Comité sénatorial permanent des droits de la personne
 

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES


OTTAWA, le mercredi 23 mars 2016

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd'hui, à 11 h 30, pour surveiller diverses questions ayant trait aux droits de la personne et pour examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne (sujet: La situation des droits de l’homme et les défections en Corée du Nord).

Le sénateur Jim Munson (président) occupe le fauteuil.

[traduction]

Le président: Sénateurs, nous nous penchons sur la Corée du Nord, et plus particulièrement sur la situation des droits de l’homme et les défections dans ce pays. C’est un sujet très sérieux. Je suis heureux que nous puissions étudier cette question.

Avant de commencer, je voudrais que tous les sénateurs se présentent.

La sénatrice Nancy Ruth: Je suis la sénatrice Nancy Ruth, de Toronto, en Ontario.

Le sénateur Ngo: Je suis le sénateur Ngo, de l’Ontario.

La sénatrice Jaffer: Sénatrice Jaffer, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice Hubley: Sénatrice Hubley, de l’Île-du-Prince-Édouard.

La sénatrice Andreychuk: Je suis la sénatrice Andreychuk, de la Saskatchewan.

La sénatrice Cordy: Sénatrice Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse.

La sénatrice Martin: Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.

Le président: Je suis le sénateur Munson, de l’Ontario, et le président de ce comité.

 [français]

Aujourd’hui, nous étudions, dans le cadre d’un autre ordre de renvoi général, la situation des droits de la personne et les défections en Corée du Nord.

 [traduction]

Pour notre première table ronde, nous entendrons un témoin par vidéoconférence de Séoul, où il est passé minuit, si je comprends bien. Il s’agit de Hyeonseo Lee, auteure de The Girl with Seven Names.

Madame Lee, la parole est à vous. Les sénateurs ont bien entendu de nombreuses questions à vous poser. Nous sommes enchantés que vous puissiez être avec nous. Il s’agit d’un sujet extrêmement important. Vous avez la parole.

Hyeonseo Lee, auteure de The Girl With Seven Names (à titre personnel): Bonjour à tous. Merci de me recevoir.

Après m’être échappée de la Corée du Nord, je me suis cachée en Chine pendant environ 10 ans avant de venir en Corée du Sud. Treize ans plus tard, je suis retournée à la frontière entre la Thaïlande et la Corée du Nord pour guider ma famille vers la liberté. Après avoir pris d’énormes risques, après avoir risqué ma vie à plusieurs reprises en évitant de justesse la police chinoise et l’emprisonnement de ma famille au Laos, nous sommes maintenant enfin réunis en Corée du Sud.

La vie en Corée du Nord ne ressemble pas à la vie dans d’autres pays. C’est plutôt comme vivre dans un autre univers. Je ne serai toutefois jamais vraiment libérée de son pouvoir d’attraction, peu importe à quel point je m’en éloigne.

Lorsque j’étais jeune, en Corée du Nord, je me suis réveillée une nuit, étouffée par une épaisse fumée noire. Mes parents hurlaient à mon petit frère et à moi de sortir de notre maison, qui était en flammes. Une fois à l’extérieur, alors que mon frère et moi étions encore en train de tousser, mon père, sans même nous demander si nous allions bien, est retourné dans la maison au péril de sa vie afin de récupérer ses plus précieuses possessions, les portraits de deux dictateurs qui devaient être suspendus dans chaque foyer nord-coréen. Il aurait été puni s’il n’avait pas réussi à les sauver. Il était moins préoccupé par la vie de ses enfants que par le sort des portraits de ces deux vieux leaders. Sur le coup, personne, moi comprise, n’avait jugé cela étrange, pas plus qu’on trouvait étrange de voir des représentants du gouvernement, en gants blancs, venir inspecter chaque maison afin de s’assurer qu’il n’y avait pas de poussière sur les portraits des dictateurs. Après m’être échappée de ce pays, j’ai réalisé que ce sont là de petits exemples de l’oppression et du lavage de cerveau que subissent les Nord-Coréens.

Nous avons grandi parmi les exécutions publiques. J’ai assisté à ma première exécution publique à l’âge de sept ans. Un homme avait alors été pendu sous un pont ferroviaire. Lors d’une autre exécution publique, un homme a été abattu d’une balle à la tête devant sa famille.

Le régime nous disait que ceux qui se trouvaient dans des camps de prisonniers politiques et qui étaient exécutés en public étaient des criminels qui méritaient d’être punis. Nous n’avions donc aucune sympathie pour eux. Toutefois, j’avais peur. Les exécutions constantes me rappelaient que je ne devais rien faire pour désobéir à nos dirigeants, au gouvernement, sinon je serais tuée, tout comme la personne qui se trouvait devant moi.

La plus importante famine de l’histoire de la Corée du Nord a débuté au milieu des années 1990, tuant plus d’un million de personnes. Cela a complètement bouleversé la vie dans ce pays, y compris la façon de penser et le comportement des Nord-Coréens. À cette époque, lorsque nous passions près de la gare ou du pont, nous pouvions facilement voir les corps, qui n’étaient plus enlevés. Cela effrayait les passants.

Toujours à cette époque, comme nous vivions près de la frontière avec la Chine, notre téléviseur parvenait à capter quelques chaînes chinoises. Je pouvais regarder la télévision chinoise en secret dans ma maison, ce qui était interdit. Si on m’avait surprise, c’est toute ma famille qui aurait été sévèrement punie. La nuit, je tirais les rideaux et j’ajoutais des couvertures bien épaisses pour obscurcir les fenêtres, et je regardais la télévision chinoise. Cela a complètement transformé ma vie. À l’école, j’avais appris que la Corée du Nord était très supérieure à la Chine. Toutefois, comme je vivais près de la frontière, je pouvais constater que ce n’était pas le cas.

À cette époque, lorsque je regardais vers la frontière, je pouvais voir simultanément deux mondes différents. D’un côté, je voyais la noirceur de mon pays, et de l’autre les couleurs vives et chatoyantes d’un autre monde, plus grand, sur l’autre rive du cours d’eau séparant les deux pays. L’attirance et la curiosité que cela a suscitées en moi m’ont incitée à traverser la frontière.

J’étais une jeune fille naïve à l’époque. Jamais je n’aurais pu imaginer que je serais séparée de ma famille si longtemps, pas plus d’ailleurs que je devrais dorénavant vivre dans l’ombre afin d’éviter ce merveilleux monde dans lequel je venais de pénétrer. J’étais constamment pourchassée par les autorités chinoises simplement parce que j’avais fui la Corée du Nord. J’ai fini par être capturée par la police, mais j’ai évité de justesse l’extradition en Corée du Nord après avoir convaincu les policiers que j’étais Chinoise.

À cause de toutes ces difficultés, j’ai dû changer de nom à plusieurs reprises afin de me protéger et de protéger ma famille restée en Corée du Nord. C’est pourquoi je suis devenue la fille aux sept noms, d’où le titre de mon ouvrage.

La plupart des réfugiés nord-coréens sont des femmes, et elles sont malheureusement victimes d’horribles abus pendant leur périple vers la liberté, surtout en Chine. De nombreuses réfugiées deviennent des esclaves sexuelles ou des épouses de Chinois après leur capture. Malheureusement, certaines acceptent même d’être vendues pour gagner de l’argent ou pour aider leur famille en Corée du Nord. Des femmes sont traitées comme des objets et vendues comme esclaves pour aussi peu que 80 $, selon leur âge et leur apparence.

Nous sommes tous des êtres humains, alors nous devrions tous jouir des mêmes droits. Toutefois, les transfuges nord-coréens souffrent pour une seule et unique raison, soit celle d’être nés en Corée du Nord.

C’est pourquoi j’aimerais vous demander à vous tous, qui êtes réunis ici aujourd’hui, de contribuer à changer cette situation et d’aider le peuple nord-coréen en faisant pression sur la Chine et sur d’autres pays afin qu’ils cessent de procéder à l’arrestation et au rapatriement des transfuges nord-coréens, qui seront sévèrement punis. La torture y est monnaie courante, tout comme l’emprisonnement et parfois les exécutions publiques.

La Chine ne respecte pas son engagement visant à protéger les réfugiés. Elle permet outrageusement à la Corée du Nord de lui dicter sa politique intérieure en matière de réfugiés. Nous savons que le régime nord-coréen ne pourrait survivre sans la Chine, qui n’a pourtant aucune obligation de se plier aux exigences de ce régime concernant les réfugiés. Je vous demande donc de tout mon cœur de faire pression sur la Chine afin qu’elle fasse ce qui est juste. Merci de m’avoir écoutée.

Le président: Merci beaucoup, madame Lee. Nous pouvons certainement ressentir toute l’émotion de votre témoignage. Vous avez dit que vivre en Corée du Nord s’apparente à vivre dans un autre univers. Dans un autre univers de ma vie, j’ai été journaliste en Chine. Je suis allé en Corée du Nord deux fois, soit en 1988 et au début des années 1990. J’ai pu le ressentir et je comprends exactement ce que vous voulez dire.

Je vous poserai quelques questions plus tard, mais j’aimerais d’abord permettre aux sénateurs de le faire. Nous souhaitons tout particulièrement remercier la sénatrice Yonah Martin d’avoir proposé que nous nous penchions sur cette question. Nous ne manquerons pas de publier votre témoignage et tous les autres que nous entendrons.

La sénatrice Martin: Merci, Hyeonseo Lee, de votre témoignage bouleversant. Le fait de vous regarder et de vous écouter parler de la vie en Corée du Nord suscite bien des émotions en moi, car mon père est né en Corée du Nord avant la guerre, donc avant la division de la Corée. Vous entendre dire que la vie en Corée du Nord est tellement différente de la vie ailleurs dans le monde et plus particulièrement en Corée du Sud m’a fait songer à la famille qu’il a laissée derrière lui et qu’il n’a jamais revue, une famille que je n’ai jamais connue. En vous regardant et en vous écoutant, j’ai ressenti un lien plus étroit avec cette partie de ma propre famille que je n’ai jamais connu. Merci pour votre courage et votre témoignage d’aujourd’hui.

Vous avez dit que vous aviez changé de nom afin d’éviter des représailles contre vous et votre famille. Pouvez-vous nous dire ce qui serait arrivé si vous aviez été capturée ou accusée? Qu’arrive-t-il à la famille?

Mme Lee: J’ai été capturée en 2000, ce qui est assez tôt, car j’ai quitté la Corée du Nord plus jeune que quiconque à l’époque. Je pensais que si j’étais capturée, je serais exécutée en public et non emprisonnée, à mon retour en Corée du Nord. Je trouvais que cette situation représentait la plus grande trahison pour le gouvernement nord-coréen.

Plus tard, j’ai réalisé que cela dépend de l’endroit où on se trouve. Si le transfuge était capturé en Chine, on l’envoyait dans un centre de détention pour y être torturé ou y passer plusieurs mois derrière les barreaux. Il n’était pas envoyé dans un camp pour prisonniers politiques ou condamné à être exécuté en public. Les transfuges qui sont capturés alors qu’ils tentent de rejoindre la Corée du Sud en passant par la Chine, le Laos ou la Thaïlande sont déportés en Chine, où leur premier arrêt est un camp pour prisonniers politiques. Ils sont parfois exécutés en public en guise d’exemple.

À l’époque, comme ma famille avait signalé au gouvernement que j’avais disparu, j’étais considérée comme une sorte de transfuge accidentelle. Je voulais simplement voir le monde réel de mes propres yeux. Je ne savais pas que nous vivions dans une grisaille perpétuelle et qu’il existait un autre monde par-delà la frontière. Je pensais que je reviendrais en raison de ma famille. La famille que j’aimais vivait en Corée du Nord. C’était mon chez-moi. C’est tout ce que je croyais.

Toutefois, après avoir quitté mon pays, mes parents avaient dû signaler au gouvernement qu’un de leurs enfants avait disparu. Ils n’auraient pu s’en sortir autrement. Donc, si j’avais été rapatriée en Corée du Nord, cela aurait démontré que je n’avais pas disparu, mais que j’avais fui le pays.

Quand j’ai été capturée, on a obtenu mon véritable nom et quelqu’un m’a dénoncée au poste de police. J’ai été interrogée par une trentaine de policiers chinois. C’est un miracle qu’on m’ait relâchée. À l’époque, plus de 90 p. 100 des transfuges n’avaient aucun espoir de s’en sortir, mais comme j’avais étudié très fort pendant deux ans pour apprendre le chinois, ils ne pouvaient pas croire que j’étais une transfuge de la Corée du Nord à cause de ma prononciation et du fait que j’avais lu le journal chaque jour.

À la suite de cette expérience dans le poste de police, chaque fois que je me déplaçais entre deux lieux de travail en Chine, j’inventais des noms différents afin de semer la confusion. C’est pourquoi je suis devenue la fille aux sept noms.

La sénatrice Martin: En ce qui concerne les autres transfuges, est-ce que les membres de leur famille sont punis? Souffrent-ils d’être liés à un transfuge?

Mme Lee: Oui.

La sénatrice Martin: Pourriez-vous nous expliquer ce qui arrive à ces familles?

Mme Lee: Oui. Tout d’abord, pour ce qui est de ma famille, bien des gens de l’extérieur se demandent comment le reste de la famille peut survivre sans être jeté en prison quand on est porté disparu. Cela dépend de qui il s’agit. Si j’étais un officiel de haut rang, il ne fait aucun doute que les trois prochaines générations de ma famille croupiraient dans un camp pour prisonniers politiques.

Comme j’avais 17 ans lorsque j’ai quitté la Corée du Nord, mon degré de culpabilité était moindre par rapport à celui d’autres transfuges de l’époque. Ma mère a vécu en prison jusqu’à ce qu’elle réussisse à fuir le pays. Elle occupait un bon emploi en Corée du Nord à l’époque, mais les informateurs du régime, qui étaient partout, au travail comme parmi nos voisins, l’épiaient dès qu’elle mettait le pied hors de la maison.

Six ans plus tard, ma mère s’est fait dire par une femme qu’elle considérait comme sa meilleure amie: « Je t’espionne depuis six ans. Je devais quotidiennement rapporter aux autorités nord-coréennes ce que tu faisais et où tu allais. J’en ai assez, parce que je sais que tu es quelqu'un de bien. » Cette femme a donc dit à ma mère qu’elle allait quitter cet emploi. Ma mère s’est alors mise à craindre aussi le gouvernement, et elle a créé une entreprise. Ainsi, quand ma famille s’est sauvée de la Corée du Nord, elle a dû tout laisser derrière, afin que les voisins ne se doutent pas qu’elle quittait le pays.

Les autres Nord-Coréens qui font défection sont dans la même situation que ma famille. Ils sont surveillés de près, mais tout dépend du contexte. Certaines familles sont emmenées dans la campagne, par exemple dans des régions montagneuses, où il est extrêmement difficile de survivre. Ma famille figurait chaque année sur la liste de Pyongyang, parce que chaque année les autorités venaient vérifier. Nous étions chaque fois sur la liste, et nous donnions de nombreux pots-de-vin aux représentants du gouvernement, afin qu’ils nous retirent de la liste. Ceux qui n’ont pas d’argent sont emmenés dans les montagnes, ce qui signifie qu’ils en mourront. C'est la situation qui a cours actuellement.

Il peut y avoir une autre conséquence bien réelle. Si les autorités découvrent qu’une personne ayant fait défection se trouve non pas en Chine, mais en Corée du Sud, la punition est totalement différente. Les membres de sa famille sont envoyés dans un camp pour prisonniers politiques. J’ai des amis nord-coréens en Corée du Sud. Un bon jour ils ont perdu tout contact avec leurs proches et ont appris que quelques-uns d’entre eux avaient été envoyés dans un camp. Nous savons que ces choses se produisent à l’heure actuelle.

Le président: Merci beaucoup. Nous avons beaucoup de questions à vous poser. Nous sommes très curieux.

La sénatrice Hubley: Je vous remercie d’être avec nous aujourd'hui, madame Lee.

J’ai eu le temps de regarder aussi votre vidéo ce matin. Votre terrible parcours vers la liberté m’a vraiment émue.

Existe-t-il, en Corée du Nord, des foyers où l’on est plus en sécurité? Existe-t-il un réseau clandestin pour aider ceux qui veulent fuir, ou est-ce que chacun doit s’arranger tout seul? Je sais que vous avez aidé votre famille à s’échapper, et je croyais que c’était quelque chose de pratiquement impossible. Comment y êtes-vous parvenue?

Mme Lee: Il n’y a pas de foyers qui offrent des services clandestins, ni personne qui offre ce genre d’aide. C'est impossible. On s’en tire avec ses capacités personnelles. Nous devions nous sauver, mais dans mon cas j’ai été naïve. Je croyais que, si je traversais la frontière, je pourrais voir le monde extérieur puis revenir.

Dans d’autres cas, les gens partent parce qu'ils ont faim ou parce qu'ils ont soif de liberté, étant donné qu'il n’y a pas que la faim à notre époque, mais ils doivent avoir des passeurs. Sans passeurs, ils ne sauraient pas où aller. Toutefois, les passeurs sont généralement des gens peu fréquentables. Nous avons besoin d’eux parce que ceux qui font défection ne sauraient pas où aller après avoir franchi la frontière. Par contre, les bons passeurs sont rares, et ils pourraient vendre les fugitives comme épouses ou esclaves sexuelles. C'est pourquoi la plupart des femmes qui font défection s’en tirent assez mal.

Compte tenu des prix d’aujourd'hui, aider les gens à fuir la Corée du Nord, c'est devenu un commerce. Même à l’intérieur de la Corée du Nord, on ne peut faire confiance à personne. Par le passé, les gardiens à la frontière, en Corée du Nord, acceptaient de fermer les yeux moyennant un paiement, parce qu'ils voulaient l’argent. Mais maintenant, avec le changement de régime, on a pu voir l’habileté de Kim Jong-un. Celui-ci a ordonné aux gardiens de la frontière d’accepter l’argent mais de quand même dénoncer les gens, ce qui leur assurerait une promotion dans les forces armées. C'est donc doublement avantageux pour eux d’accepter. C'est pourquoi, encore de nos jours, nous payons d’énormes sommes d’argent, mais n’avons aucune garantie que ce n’est pas un piège. Nous devons courir le risque, parce que rien n’est jamais garanti à 100 p. 100. Nous devons risquer notre vie.

La sénatrice Nancy Ruth: Merci d’être ici. Je me demande si j’ai bien compris. Avez-vous dit que la plupart des réfugiés qui traversent la frontière sont des femmes?

Mme Lee: Oui. De 70 à 80 p. 100 sont des femmes.

La sénatrice Nancy Ruth: Qu’est-ce qui fait que les Nord-Coréennes veulent tellement partir malgré toutes ces difficultés?

Mme Lee: La Corée du Nord est une société tellement hiérarchisée que les femmes n’y sont pas traitées en égales. Une femme occupe toujours un poste inférieur à celui d’un homme. Les hommes ont le droit de travailler dans les usines ou entreprises d’État, mais les femmes doivent rester à la maison et s’occuper de leur mari et de leurs enfants. C'est cela le travail de la femme. Elle n’a pas voix au chapitre. C'est pourquoi il y a beaucoup de violence familiale dont les femmes sont victimes.

Après le début de la famine, les hommes devaient continuer à aller travailler pour l’entreprise, sinon ils étaient punis. Ils risquaient d’être envoyés en détention pour quelques mois. Les hommes devaient travailler même après l’arrêt du système public de distribution. Les femmes devaient se tourner vers le marché noir ou trouver une solution quelconque. Elles devaient nourrir leur famille. Elles ont alors commencé à gagner de l’argent, soit au marché, soit sur le marché noir. Les femmes sont ainsi devenues un peu plus libres que les hommes et ont commencé à se sauver vers la Chine pour aider leur famille, parce qu'elles croyaient que, en Chine, elles pourraient gagner un peu plus d’argent et faire vivre leur famille. C'est pourquoi, encore aujourd'hui, de 70 à 80 p. 100 sont des femmes.

La sénatrice Nancy Ruth: Aidez-moi à comprendre. Vous nous avez demandé d’exercer des pressions sur la Chine pour qu’elle cesse de renvoyer les réfugiés en Corée du Nord. Vous avez dit que beaucoup de ces femmes sont vendues pour aussi peu que 80 $ comme esclaves sexuelles. Si elles sont appréciées comme esclaves sexuelles, j’essaie de comprendre. Ces femmes semblent être utiles en Chine. Elles peuvent y travailler, devenir l’épouse d’un vieil homme ou être utilisées comme esclaves sexuelles. Pourquoi la Chine les renvoie-t-elle chez elles? Je ne pose peut-être pas la bonne question, mais j’ai besoin de comprendre un peu mieux.

Mme Lee: Je comprends votre question. Je n’ai jamais eu l’impression que c’était avantageux pour la Chine. Comme je l’ai dit dans mon discours, j’ai aussi été victime du gouvernement de la Chine à l’époque. J’ai vécu en Chine jusqu’en 2008 avant de demander l’asile en Corée du Sud.

Tous les deux ou trois mois, une immense fouille était organisée à l’échelle du pays pour trouver des fugitifs de la Corée du Nord. Chaque fois, nous devions nous sauver. Certains de mes amis ont été pris la nuit, alors qu’ils dormaient. Des policiers chinois frappaient aux portes au hasard pour vérifier les cartes d’identité. Les illégaux n’ont pas de carte d’identité. La police peut donc les prendre et les renvoyer illico, au beau milieu de la nuit, en Corée du Nord.

Même lorsqu’elles se marient à un Chinois, ces Nord-Coréennes ne sont pas bien traitées. Même si elles ont des enfants, leurs enfants ne seront pas bien traités. Ces enfants n’auront pas droit à une carte d’identité. On renvoie la mère dans son pays, mais on permet au moins que les enfants restent en Chine. Ils devront cependant toujours se débrouiller sans carte d’identité. C'est ce que fait le gouvernement chinois.

Je pense pourtant que c'est une bonne chose, parce que beaucoup d’hommes sont incapables de trouver une femme actuellement. Ils ont donc les fugitives de Corée du Nord. Étant donné l’alliance entre la Chine et la Corée du Nord, je pense que c'est la seule solution…

La sénatrice Nancy Ruth: Pouvez-vous répéter cela?

Mme Lee: Étant donné l’alliance entre la Chine et la Corée du Nord… Ce sont des alliées. On nous a toujours dit que nous avions des liens du sang, que nous étions frères et sœurs.

La sénatrice Nancy Ruth: Cela donne à réfléchir.

Mme Lee: Je ne sais pas si c'est la bonne réponse.

La sénatrice Nancy Ruth: C'est intéressant, parce que la Chine a besoin de femmes pour maintenir sa population. C'est un phénomène intéressant.

Mme Lee: Non, la Chine ne veut pas accroître sa population. Elle a aboli sa politique de l’enfant unique il y a peu de temps.

Le président: Nous avons beaucoup d’autres questions ayant trait aux Nations Unies. Je vous les poserai plus tard.

Le sénateur Ngo: Merci, madame Lee, pour votre exposé.

Comment sont traités et accueillis les Nord-Coréens qui se réfugient en Corée du Sud? J’ai entendu dire que les Nord-Coréens qui s’installent en Corée du Sud ont de la difficulté à s’intégrer à la société démocratique. La langue, les possibilités d’emploi et tout le reste sont des obstacles à l’intégration. Pourriez-vous nous décrire leurs difficultés, et nous dire pourquoi c'est difficile pour eux de s’intégrer à la société démocratique de la Corée du Sud?

Mme Lee: Actuellement, en Corée du Sud, le taux de suicide chez les gens qui ont fui la Corée du Nord est plus élevé que dans l’ensemble de la population. C'est un fait troublant pour moi parce que les gens qui ont fui la Corée du Nord savent que ce n’est pas facile de parvenir à s’établir en Corée du Sud. Il a fallu tout risquer et tout laisser derrière. Certains ont même été renvoyés plusieurs fois en Corée du Nord à partir de la Chine, et ils ont alors subi la torture et l’emprisonnement. Malgré tout, ils sont parvenus à se rendre en Corée du Sud. Après tout cela, certains finissent pas se suicider.

Ce fut un choc d’apprendre cela. Je ne comprenais pas pourquoi ils avaient pu supporter autant de difficultés et vouloir en finir une fois arrivés ici. Je pense que, lorsqu’ils sont en Chine, ou même quand ils sont torturés, ils ont l’espoir que tout ira bien quand ils arriveront en Corée du Sud. Je suppose qu’ils pensent que ce sera alors la fin de leurs problèmes. Une fois arrivés en Corée du Sud, ils s’aperçoivent que ce n’est pas tout à fait le cas. Et tout manque tellement de chaleur parce que, évidemment, le système est bien différent en Corée du Nord.

Ils vivaient dans un système communiste, où l’économie est bien différente de celle de la Corée du Sud. Soudain, un bon jour, ils découvrent la liberté en Corée du Sud, au sein d’un système capitaliste. Les gens comme les Nord-Coréens, qui n’ont jamais connu la liberté, ne savent même pas comment en profiter parce qu'on ne sait plus quoi choisir s’il y a trop de liberté. En réalité, cela déclenche beaucoup d’anxiété. C'est une autre des raisons importantes.

Par contre, c'est très troublant de voir que les Coréens du Nord sont traités comme des étrangers, encore plus que n’importe quel autre étranger vivant en Corée, parce que nous sommes vraiment en marge de la société. Nous sommes victimes de discrimination parce qu'il y a des différences de prononciation et de vocabulaire, parmi bien d’autres choses, alors les gens subissent beaucoup de pression. Nous, Nord-Coréens, avons peut-être beaucoup souffert en Chine, mais nous savions que nous n’étions pas dans notre pays. Nous l’acceptions parce que nous étions nés dans le mauvais pays.

Quand nous arrivons dans notre mère-patrie, en Corée du Sud, il devient plus difficile d’accepter cette réalité. Certains disent même qu’il est plus facile de se faire accepter dans d’autres pays plutôt qu’en Corée du Sud. C'est pourquoi des gens partent au Canada, aux États-Unis, au Royaume-Uni ou dans un autre pays pour avoir une vie meilleure et échapper à la discrimination. C'est la réalité.

Mais je ne veux pas être seulement négative. J’en ai souffert aussi, et la situation me fâchait. Puis j’ai trouvé la réponse par moi-même. Nous avons besoin de temps. Nous avons été séparés pendant tellement longtemps, 70 ans, que nous n’existons plus pour eux. Nous avons été complètement oubliés par les Sud-Coréens, alors il faut nous donner mutuellement du temps pour nous redécouvrir.

Beaucoup de Coréens du Nord qui ont fait défection sont maintenant désireux, comme moi, de faire connaître leur histoire au monde, et des Sud-Coréens se rangent de notre côté après avoir appris la tragédie que nous avons vécue et découvert à quel point il a été difficile pour nous de venir en Corée du Sud. Ils pleurent avec nous et certains d’entre eux nous appuient vraiment. Ils nous appuient en secret, pas publiquement, mais s’ils peuvent faire quelque chose pour nous, ils le font. Pourquoi y a-t-il tant de discrimination? C'est de l’égoïsme, mais je pense que c'est en train de changer. J’espère qu’ici l’avenir réserve un meilleur traitement pour les réfugiés nord-coréens.

Le sénateur Ngo: Vous avez rapporté des éléments d’information très intéressants. Toutefois, vous avez dit que des Nord-Coréens vivent au Canada, entre autres. Un Nord-Coréen qui vit au Canada est considéré comme un Sud-Coréen. Il ne répond donc pas aux critères établis par le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. Comment peut-on se sortir de cette situation? Que faire pour que ces gens de la Corée du Nord deviennent citoyens de la Corée du Sud et puissent ensuite venir au Canada, étant donné que vous ne pouvez pas être considérés comme des réfugiés selon les Nations Unies?

Mme Lee: Merci de me poser la question. C'est une question à laquelle je suis très sensible. En tant que fugitive de la Corée du Nord, je comprends la situation du gouvernement du Canada. Il faut suivre les règles. Ce que je sais, en tant que Nord-Coréenne, c'est que les gens qui fuient mon pays ne savent pas qu’ils peuvent aller dans des pays autres que la Corée du Sud ou les États-Unis. Dans les autres pays, ils peuvent trouver un refuge d’où ils demanderont l’asile politique aux États-Unis ou en Corée du Sud. Ce sont les deux options. Mais c'est tellement difficile d’aller aux États-Unis. Il faut attendre un ou deux ans, et les gens se fatiguent d’attendre dans un pays tiers, comme la Thaïlande. Ils renoncent et se rendent en Corée du Sud.

En Corée du Sud, ils n’ont pas le choix. C'est la mère-patrie. J’aime vivre en Corée du Sud, mais certains pensent autrement. En raison de la discrimination, ils veulent s’en aller ailleurs. Je pense que les Nord-Coréens qui font défection ont le droit de choisir où ils veulent vivre une fois qu’ils ont retrouvé la liberté, en Corée du Sud. Je sais que cette question est très sujette à polémique. J’ai aussi entendu parler d’un grand nombre de Nord-Coréens qui ont été expulsés du Canada il n’y a pas si longtemps, alors c'est un sujet de débat ici. Je voudrais que les Nord-Coréens qui font défection puissent vivre où ils le souhaitent.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre. Il s’agit d’une question très importante dont nous tiendrons compte dans notre rapport. Il ne fait aucun doute que le gouvernement du Canada écoutera ce que nous aurons à dire à ce sujet.

Madame Lee, le rapport de 2014 de la Commission d’enquête sur la situation des droits de l’homme en République populaire démocratique de Corée a recommandé que les Nations Unies créent un tribunal spécial. De plus, le Conseil de sécurité des Nations Unies a proposé que la Cour pénale internationale veille à ce que les individus reconnus coupables de crimes contre l’humanité en Corée du Nord soient tenus responsables de leurs actes. J’imagine que vous appuyez cette démarche. Des progrès ont-ils été réalisés à cet égard? Il semble que ce dossier avance à pas de tortue.

Mme Lee: Nous savons tous qu’il s’agit d’un moment vraiment historique, car les Nord-Coréens, les prisonniers de ce pays et les transfuges comme nous ont souffert pendant 20 ans. Notre histoire a toujours été cachée. Personne n’a vraiment prêté attention à nous. Je suis très heureuse de constater les progrès énormes que nous avons réalisés ces dernières années. En 2014, la Commission d’enquête sur la situation des droits de l’homme en République populaire démocratique de Corée a publié son rapport. C’est vraiment extraordinaire pour les transfuges nord-coréens. Beaucoup de gens ont pleuré en prenant connaissance du rapport.

Je crains toutefois qu’on ne passe pas de la parole aux actes, que ce rapport soit tabletté aux Nations Unies. Nous croyons qu’un plus grand nombre de mesures concrètes doivent être prises. Nous savons que la Chine est l’intervenant clé, mais celle-ci ne semble pas disposée à faire quoi que ce soit. C’est ce qui pose le plus problème. J’espère que des pays puissants pourront exercer des pressions pour inciter la Chine à prendre les mesures qui s’imposent. Si nous faisons de notre mieux, tout est possible.

Le président: Existe-t-il certaines inquiétudes particulières au sujet des droits de la personne en Corée du Nord qui nécessitent une attention particulière ou qui ne sont pas aussi bien connues qu’elles devraient l’être? Y a-t-il des inquiétudes en matière de droits de la personne en Corée du Nord qui mériteraient plus d’attention de notre part ou dont nous ne sommes pas vraiment au courant? Je sais que vous avez décrit certaines de ces inquiétudes dans votre livre et ailleurs, mais je pense qu’il en existe d’autres.

Mme Lee: Nous ne savions certainement pas ce qu’étaient les droits de la personne. Les mots de ce genre n’existent pas; nous ne les avons jamais appris. Étonnamment, certains mots expriment la liberté en Corée du Nord, mais il ne nous est pas permis de les utiliser, sauf dans un contexte privé. Avec notre dictateur, il faut agir comme le contexte nous demande de le faire. Nous souffrions, mais nous ne savions pas que c’était contraire à la dignité humaine, ce genre de choses. Nous pensions qu’ailleurs, les gens souffraient plus que nous. Nous croyions pourtant que nous étions heureux. Nous étions endoctrinés. Le régime nous disait que les États-Unis d’Amérique colonisaient la Corée du Sud, une partie de notre pays divisé, qu’ils exécutaient encore les Sud-Coréens et que bien des gens mourraient de faim dans la rue. C’est ce qu’on nous disait. Nous étions donc contents parce que nous croyions que la vie en Corée du Nord était extraordinaire.

Je voulais parler des camps de prisonniers politiques et des exécutions publiques. C’était la principale façon d’effrayer les gens et de les faire vivre dans la terreur. En plus d’être loyaux envers le régime parce que c’était notre cœur qui parlait, nous y étions loyaux parce que nous étions terrifiés et que nous avions grandi dans ce contexte.

Les gens qui sont envoyés dans les camps de prisonniers politiques ne sont pas de grands criminels. Le père de mon amie a tout simplement dit à son meilleur ami que le système était injuste. Il a seulement employé ces mots-là. Il n’a jamais critiqué notre cher leader, il n’a pas sali son nom, rien. À cause de ces mots, on l’a envoyé dans un camp de prisonniers politiques.

Plus de 100 000 personnes vivent dans de tels camps. J’estime donc que le monde doit être conscient des camps de prisonniers et des exécutions publiques en Corée du Nord. Je ne sais pas comment nous pouvons changer les choses, mais voilà les problèmes les plus urgents en Corée du Nord.

Le président: La sénatrice Martin aura des questions à vous poser pendant la deuxième série de questions, mais j’aimerais que vous donniez votre point de vue sur la vie à Séoul: un pasteur canadien est détenu dans l’un des camps dont vous parlez. Je crois qu’il a vécu 17 ans de dur labeur. Un étudiant américain y est aussi détenu; nous l’avons vu récemment à la télévision. C’était extrêmement triste.

Les prisonniers peuvent-ils un jour être libérés? La diplomatie discrète des gouvernements canadien et américain permettra-t-elle de libérer ces deux hommes? Qu’en pensez-vous? Les gens parlent-ils de ces problèmes en Corée du Sud?

Mme Lee: Oui, on en parle. Beaucoup, même. Nous savons au moins que le gouvernement américain fait tout ce qu’il peut pour protéger ses citoyens. C’est pour cette raison qu’il y a beaucoup d’Américains... ils y sont parce qu’ils ont fait une erreur ou parce qu’ils l’ont fait exprès, parce qu’ils ont écrit un livre ou je ne sais quelle autre raison. Ils font beaucoup parler d’eux.

Je suis celle qui s’est le plus élevée contre le tourisme. C’est ce que veut le régime. Il n’autorise rien à moins qu’il en retire un avantage. Il a donc permis à beaucoup de touristes étrangers d’aller en Corée du Nord. Même le régime dit: « De quoi le pasteur canadien et les étudiants américains se sont-ils rendus coupables? » Nous savons pourquoi ils ont été incarcérés, mais qui sait? Nous ne connaissons pas les faits. Le régime de la Corée du Nord ment peut-être. Il se sert toujours des mensonges dans ses communications avec l’étranger. Nous le savons. C’est pourquoi il faut que les gens cessent d’aller en Corée du Nord.

Je m’élève aussi contre le tourisme étranger parce qu’on m’a fait croire des choses. J’ai grandi en voyant constamment des touristes étrangers en Corée du Nord, parce qu’il y a une seule chaîne de télévision, une chaîne qui diffuse de la propagande. Chaque jour, on y montre de nombreux touristes, à Pyongyang, qui visitent la Corée du Nord, qui rendent hommage à notre cher leader et qui vont voir les statues pour y déposer des fleurs. Je ne savais pas qu’ils étaient obligés de le faire. Nous croyions que les gens lui rendaient sincèrement hommage. Nous croyions même qu’ils le respectaient et qu’ils faisaient de longs vols pour pouvoir aller en Corée du Nord. Comme nous le disait le régime, notre cher leader devait donc être la personne la plus respectée de la planète. Cette propagande a cours encore aujourd’hui. C’est pourquoi je déteste le tourisme étranger en Corée du Nord. Il faut y mettre fin.

Le président: Je vous remercie. Je comprends.

La sénatrice Martin: Vous avez dit tout à l’heure que, lorsque les transfuges s’enfuient dans un autre pays, par exemple la Thaïlande, ils croient que, pour pouvoir obtenir une autre citoyenneté, ils doivent aller soit aux États-Unis, soit en Corée du Sud. Toutefois, le processus d’immigration est long aux États-Unis. Dans les centres de détention, les transfuges ne pensent donc pas au Canada parce qu’aucune mesure ou aucun programme ne leur est offert.

Mais si l’une des possibilités qui s’offraient aux transfuges était le Canada, croyez-vous qu’il s’agirait d’un pays attrayant pour eux? Que savez-vous du Canada? Pourquoi le Canada devrait-il être l’une de ces possibilités? Je suis curieuse de savoir si le Canada devrait envisager un tel programme.

Mme Lee: Nous serions très reconnaissants si le gouvernement canadien mettait sur pied un programme en Thaïlande. J’estime que, s’ils pouvaient arriver au Canada en moins d’un an, de nombreux Nord-Coréens seraient prêts à y aller.

Les Nord-Coréens ne connaissent pas la différence entre les États-Unis et le Canada. Pour eux, les gens chez vous ont tous l’air d’être des Américains, parce que le régime parle constamment des Américains. Tous les Blancs ressemblent donc à des « salauds d’Américains », parce que les Nord-Coréens se font dire que les Américains sont des salauds. Ils ne peuvent pas s’informer pour connaître la différence entre les États-Unis et le Canada. Par contre, si les gens des centres de détention pouvaient faire la distinction entre les États-Unis et le Canada, je crois que bien des gens seraient prêts à aller au Canada.

De nos jours, les transfuges ne sont plus comme ils étaient. De nombreux membres de leur famille sont en Corée du Sud. Ils savent donc ce qui se passe. C’est pourquoi ils connaissent au moins les meilleures façons d’obtenir l’asile. Ce ne serait pas un gros problème si le gouvernement canadien choisissait de mettre sur pied un programme en Thaïlande.

La sénatrice Martin: Une dernière question: vous avez parlé d’une chaîne de télévision de propagande, mais vous avez aussi dit que la communication avec la famille était possible. Pourriez-vous nous dire quels types d’information sont ainsi échangés et comment se font ces échanges?

Mme Lee: C’est illégal. En Corée du Nord, nous faisons tout illégalement. C’est impossible de faire autrement. Les gens sont choqués que nous puissions communiquer avec les membres de notre famille à l’intérieur du territoire nord-coréen. J’ai pu prendre contact avec ma famille dès le début des années 2000 en passant par la Chine. J’ai fait entrer illégalement des téléphones cellulaires chinois à la frontière afin que les gens vivant près de la frontière avec la Chine puissent capter les signaux cellulaires chinois. Nous n’appelions pas en Corée du Nord, mais en Chine, près de la frontière, afin que les signaux puissent être captés. C’est ainsi que se déroulaient nos appels téléphoniques.

Actuellement, nous comptons sur les médias pour prendre quotidiennement des nouvelles de la Corée du Nord. Toutes ces informations proviennent de réseaux situés à l’étranger. Le système est énorme, et il est presque impossible à bloquer. Les autorités ont même un appareil permettant de détecter les activités cellulaires dans la zone frontalière puis de détourner les signaux. C’est très difficile. De nos jours, c’est encore plus difficile d’appeler les membres de notre famille. Nous devons mettre fin à nos appels après moins d’une minute, mais c’est le seul moyen que nous avons de téléphoner.

Les gens qui habitent à Pyongyang ou loin de la frontière viennent dans la zone frontalière pour appeler les membres de leur famille qui ont fui en Chine ou en Corée du Sud.

L’avenir en sera transformé. C’est déjà commencé, et pas seulement dans les médias étrangers, à l’extérieur du cadre télévisuel, mais c’est la principale fonction.

Le sénateur Ngo: J’aimerais revenir sur la question posée par la sénatrice Martin. Vous dites que les transfuges peuvent se rendre en Thaïlande. Premièrement, les transfuges nord-coréens qui arrivent à Bangkok, en Thaïlande, sont-ils considérés comme des réfugiés par le gouvernement thaïlandais? Deuxièmement, sont-ils arrêtés et envoyés dans des camps de détention? Troisièmement, sont-ils inscrits auprès du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés? Vont-ils y demander le statut de réfugié?

Mme Lee: En fait, la Thaïlande est le seul pays de la région qui protège les transfuges nord-coréens. En 2009, lorsque les membres de ma famille se sont fait prendre au Laos, ils ont été jetés en prison, et le gouvernement laotien m’a fait savoir que j’étais chanceuse, parce qu’à cause des critiques de la communauté internationale, il ne renvoyait plus les transfuges nord-coréens en Chine. Alors pour le moment du moins, ils ne sont plus renvoyés en Chine, mais ils doivent croupir en prison s’ils ne paient pas l’amende. C’était ainsi que les choses se passaient dans le temps, mais nous savons que, depuis 2011, neuf enfants ont été renvoyés en Chine, puis en Corée du Nord en provenance du Laos. Alors quand je regarde les nouvelles, je m’estime chanceuse que ma famille n’ait pas connu le même sort.

Mais deux ans plus tard, le gouvernement laotien a recommencé de plus belle. Il vient de signer des contrats secrets avec la Corée du Nord, et il a recommencé à renvoyer les transfuges nord-coréens en Chine.

Le Vietnam, lui, a toujours renvoyé les transfuges nord-coréens.

Alors, oui, la Thaïlande est le seul pays qui fait du bon travail auprès des ambassades sud-coréennes situées sur son territoire. Elle envoie les transfuges là où ils veulent aller. En fait, elle les envoie d’abord dans un de ses centres d’immigration, où ils demeurent quelque temps — deux mois —, avant de leur permettre d’aller là où ils veulent. Voilà pourquoi je suis reconnaissante au gouvernement thaïlandais.

Le sénateur Ngo: Vous n’avez pas répondu à mes questions. Les transfuges nord-coréens qui se rendent en Thaïlande… vous dites qu’après deux mois, ils peuvent aller où bon leur semble. Mais doivent-ils s’inscrire auprès du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés afin qu’un tiers pays les accepte?

Mme Lee: Je ne sais pas trop, parce que je ne suis pas allée en Thaïlande. Ce n’est pas par là que je suis passée. Je ne peux donc pas vraiment vous répondre. À ce que je sache, les transfuges ne sont pas réinstallés. Nous sommes des réfugiés, mais nous ne sommes pas traités comme tels, parce que les réfugiés ont un endroit où aller, comme la Corée du Sud, même aujourd’hui. Je n’ai jamais entendu dire que le processus d’inscription était différent en Thaïlande.

Le président: Merci beaucoup. Les prochains témoins devraient eux aussi pouvoir répondre à ces questions.

Il ne nous reste que quelques minutes, madame Lee, mais j’ai moi aussi une question à vous poser: croyez-vous qu’un jour, même lointain, nous assisterons à la réunification des deux Corées?

Mme Lee: C’est mon espoir et mon rêve. En fait, c’est le rêve de ma mère et celui de tous les transfuges nord-coréens. Mais comme nous le savons tous, les choses sont en train de se corser. Depuis que le régime de Kim Jong-un est au pouvoir, tout est encore plus insensé qu’avant.

Il fut un temps où je n’entretenais aucun espoir, mais aujourd’hui, j’en ai un petit peu. La différence, c’est qu’après avoir subi un lavage de cerveau en règle durant 17 ans, le peuple nord-coréen commence tranquillement à se réveiller. Mais cela ne veut pas dire que l’on puisse espérer qu’il conteste publiquement le régime. Ce scénario est tout simplement inenvisageable en Corée du Nord, parce que le dictateur Kim a trop de pouvoir, alors s’il fallait que la famille Kim disparaisse complètement du décor, ce serait le plus gros changement qui puisse se produire en Corée du Nord. Or, l’histoire nous a appris que, pour qu’un dictateur tombe, il faut que les gens qui l’entourent, ceux qui en sont proches, fassent le nécessaire.

J’espère donc que la communauté internationale saura appuyer ceux qui, à part la famille Kim, ont la possibilité de faire souffler un vent de changement sur la Corée du Nord. Tout devrait arriver en même temps.

Peut-être que oui. La réunification ne sera pas facile, mais qui sait? En Corée du Nord, la situation est plus instable que jamais, alors la réunification se produira peut-être plus vite que nous oserions l'espérer. Mais, comme on le sait bien, il est encore très difficile de prévoir ce qu’il adviendra de la réunification avec la Corée du Nord.

Le président: Madame Lee, nous voulons vous remercier pour cet incroyable périple et pour l’heure que vous venez de passer à nous présenter votre point de vue personnel et à nous raconter vos expériences. Vous êtes une personne très courageuse. Voudriez-vous ajouter quelque chose avant que nous vous libérions?

Mme Lee: Je veux seulement rappeler deux choses que j’ai déjà dites au cours de l’heure qui vient de s’écouler. Je sais que c’est difficile, mais je vous supplie d’accepter les réfugiés nord-coréens qui se trouvent déjà au Canada et qui y demandent l’asile. J’espère qu’ils auront le droit de choisir où ils souhaitent vivre.

Deuxièmement, j’espère que le gouvernement du Canada coopérera avec d’autres pays. Les transfuges nord-coréens n’ont aucun pouvoir. Nous dépendons des pays comme le vôtre pour provoquer les changements que nous appelons de tous nos vœux et pour faire entendre notre voix au sein de la communauté internationale. C’est tout ce que j’avais à dire.

Le président: Merci beaucoup. Seul un océan nous sépare, alors nous sommes tout près de vous. Je vois qu’il est 1 h 30 du matin. J’espère que vous pourrez bien vous reposer après nous avoir parlé. Vous nous avez beaucoup éclairés.

Mme Lee: Merci pour le temps que vous m’avez consacré.

Le président: Chers sénateurs, je dois vous quitter parce que j’ai un engagement ailleurs dans le cadre de mes fonctions, mais le sénateur Ngo a accepté gracieusement de présider le reste de la réunion, alors que d’autres témoins viendront nous renseigner davantage sur la situation en Corée du Nord.

Le sénateur Thanh Hai Ngo (président suppléant) occupe le fauteuil.

Le président suppléant: Bonjour. Les témoins que nous allons entendre maintenant à Ottawa sont M. Adrian Hong, président du Joseon Institute, et M. Jack Kim, conseiller spécial de HanVoice.

Adrian Hong est le président du Joseon Institute, qui effectue de la recherche et de la planification pour préparer les changements politiques dans la péninsule coréenne. En outre, il est cofondateur de l’organisme Liberty in North Korea, qui se trouve en Californie, qui aide les Nord-Coréens à quitter leur pays et à se réinstaller et qui défend leur cause, vu la situation que vit le peuple nord-coréen. En 2006, il a été emprisonné en Chine pour avoir aidé des Nord-Coréens à fuir leur pays.

M. Jack Kim est avocat et directeur de Fragomen Worldwide, une entreprise qui conseille juridiquement ses clients dans le domaine de l’immigration. Auparavant, il a été agent d’audience à l’Agence des services frontaliers du Canada. Il fait également partie des fondateurs de HanVoice, un organisme canadien qui revendique un meilleur respect des droits de la personne en Corée du Nord.

Je crois que M. Hong sera le premier à faire sa déclaration liminaire. Il sera suivi par M. Kim.

Adrian Hong, président, Joseon Institute: Merci. Je remercie les membres de ce comité pour leur défense constante des droits de la personne dans le monde et je les remercie en particulier de porter leur attention aujourd’hui sur l’une des pires concentrations d’atrocités de masse de l’histoire moderne.

Les violations des droits de la personne en Corée du Nord sont démontrées par les témoignages bien consignés de milliers de survivants et de fugitifs ainsi que par des images satellites. Plusieurs pays ont pris des mesures concernant les violations des droits de la personne en Corée du Nord et la protection des réfugiés en provenance de ce pays. Les États-Unis, le Japon et la Corée du Sud — au bout de 11 ans dans le cas de la Corée du Sud — ont adopté chacun une loi sur les droits de la personne en Corée du Nord. Ils se sont ainsi dotés collectivement de politiques concernant l’accueil des réfugiés sur leurs territoires respectifs. Ils ont créé des postes de représentant ayant le titre d’ambassadeur et faisant la coordination des politiques…

Le président suppléant: Monsieur Hong, pourriez-vous ralentir un peu parce que nos interprètes vous traduisent simultanément en français?

M. Hong: Certainement. Mes excuses aux interprètes.

Grâce à ces lois, les pays se sont dotés collectivement de politiques concernant l’accueil des réfugiés sur leurs territoires respectifs. Ils ont créé des postes de représentant ayant le titre d’ambassadeur et faisant la coordination des politiques relatives aux droits de la personne en Corée du Nord. Ils ont prévu du financement pour aider les groupes de transfuges et les organismes de défense des droits de la personne. Ils ont créé des bases de données sur les violations des droits de la personne en Corée du Nord. Ils ont pris des dispositions pour que l’aide humanitaire destinée à la Corée du Nord ne soit pas détournée pour d’autres usages.

De manière générale, bien que les lois adoptées aient permis de préciser le statut des réfugiés ayant fui la Corée du Nord et de sensibiliser les gens aux atrocités commises dans ce pays, elles n’ont eu pratiquement aucun effet sur le respect des droits de la personne sur le territoire de la Corée du Nord.

Par exemple, la loi sur les droits de la personne en Corée du Nord adoptée aux États-Unis confiait au gouvernement de ce pays et, en conséquence, à ses ambassades et ses consulats à l’étranger, le mandat d’accueillir et de protéger les réfugiés nord-coréens pour qu’ils puissent s’installer aux États-Unis. En décembre 2006, alors que nous étions en Chine, deux collègues et moi avons pris la loi au pied de la lettre. Nous avons escorté six réfugiés nord-coréens — deux adolescents orphelins et quatre femmes —, dont plusieurs avaient de la parenté aux États-Unis et en Corée du Nord. Nous voulions les emmener au consulat des États-Unis à Shenyang, dans le Nord-Est de la Chine. Alors que nous n’étions plus qu’à 100 pieds du portail du consulat, des fonctionnaires étatsuniens nous en ont interdit l’accès. Puis, les autorités chinoises nous ont arrêtés lorsque nous avons essayé de nous réfugier à Pékin. Mon équipe et moi avons été expulsés après avoir passé 10 jours en prison. Heureusement, quelques mois plus tard, les réfugiés ont été libérés par les autorités chinoises et, dans un geste rare et sans précédent, ont été envoyés en Corée du Sud. Nous avons eu une chance incroyable parce que, si les réfugiés avaient été rapatriés en Corée du Nord, ils auraient été punis sévèrement, torturés ou exécutés.

D’autres dispositions de la loi étatsunienne autorisent un financement de plus de 20 millions de dollars pour les programmes destinés aux réfugiés, les activités de promotion de la démocratie et les organisations de transfuges, mais la plus grande partie de cet argent n’a jamais été utilisée. Ainsi, on constate un manque de volonté ou une incapacité qui fait de la loi adoptée aux États-Unis une sorte de tigre de papier. Le Canada pourrait tirer de nombreuses leçons de la période de 12 ans qui s’est écoulée depuis que la loi est entrée en vigueur.

De manière générale, les États-Unis, la République de Corée et les autres pays concernés ont tenté d’avoir recours au dialogue comme approche principale pour aborder la question des droits de la personne, dans l’espoir que Pyongyang comprenne et change. Mais une telle approche ne fonctionnera jamais. La Corée du Nord n’est pas un pays normal où le gouvernement s’efforce de servir et de protéger les citoyens. C’est un régime totalitaire brutal régenté par une famille royale et une classe de vassaux agissant en concertation les uns avec les autres. Le régime se moque de l’intérêt de son peuple. Il ne s’intéresse ni à la richesse, ni à la prospérité, ni à la légitimité politique. Il cherche uniquement à survivre et à poursuivre l’exploitation du peuple.

Aujourd’hui, la Corée du Nord est soumise à des pressions internes et externes sans précédent. Elle est sur le point de basculer dans des changements brusques et dramatiques. Que la transformation se fasse par une réforme ou par une révolution, les difficultés que devra affronter la Corée du Nord seront plus ou moins les mêmes. Nous avons vu récemment en Irak et en Libye ce qui se produit en l’absence d’une préparation adéquate et d’un mentorat international. Des jeunes gens qui voient tous les horizons bouchés peuvent se radicaliser. Le Canada pourrait faire une contribution très substantielle pour accélérer et préparer les changements qui sont imminents en Corée du Nord. Il a déjà pris une longueur d’avance avec sa politique d’engagement contrôlé adoptée en octobre 2010.

Le premier effort à faire, et le plus simple aussi, est d’établir un mécanisme facile d’accès pour que les réfugiés nord-coréens de partout dans le monde puissent trouver au Canada la protection dont ils ont besoin et s’y réinstaller. Les réfugiés ne sont que des symptômes d’un système qui ne marche pas, mais ils peuvent tout de même faire le pont entre la Corée du Nord et le XXIe siècle. De plus, ils ont un très grand besoin d’une protection humanitaire. Compte tenu des difficultés extrêmes que doivent surmonter les Nord-Coréens souhaitant fuir leur pays et fuir par la suite la Chine ou la Russie, le nombre de réfugiés ne sera pas très élevé.

Au-delà des symptômes qu’il peut soulager, le Canada est bien placé, grâce à ses points forts particuliers, pour aider la Corée du Nord à se transformer. Le Canada a une longue et solide histoire de participation au maintien de la paix et de renforcement des institutions civiles, deux domaines où une Corée du Nord en plein changement devra se développer.

La Corée du Nord devra en outre se doter d’un service de police transparent et abandonner son legs de surveillance étatique et de détention arbitraire. Ses forces armées devront adopter une attitude apolitique. Le Canada n’ayant pas le bagage géopolitique des voisins de la Corée du Nord, il est plus apte à la guider vers un avenir meilleur sans être accusé ou soupçonné de tentative de subversion. Par exemple, la Charte canadienne des droits et libertés a reçu les éloges des experts un peu partout dans le monde, qui la considèrent comme un modèle idéal à suivre pour de nombreux pays cherchant à se doter d’un cadre constitutionnel prudent qui protège les libertés.

De tels efforts pourraient outiller la Corée du Nord et aider l’Est de l’Asie à cheminer vers un avenir plus prometteur, quels que soient la voie empruntée ou le moment où les changements se produiront.

Le Canada est aussi l’un des plus ardents défenseurs de la responsabilité de protéger, un concept juridique nouveau qui a préparé le terrain pour les efforts déployés récemment aux Nations Unies afin de demander des comptes à la Corée du Nord quant aux violations des droits de la personne.

Dans la même optique, le Canada pourrait lier ses relations diplomatiques futures avec la Corée du Nord, c’est-à-dire les relations entre Ottawa et Pyongyang, au principe voulant que la sécurité, l’économie et les droits de la personne se développent ensemble, et non séparément. Le Canada pourrait aussi prendre l’initiative de former un groupe international de contact ayant pour fonction de protéger les réfugiés nord-coréens et de promouvoir les activités de défense des droits de la personne.

Le gouvernement de la Corée du Nord commet des atrocités de masse et vend à l’étranger de la fausse monnaie, des armes nucléaires, d’autres armes, des technologies pour les missiles, de la méthamphétamine et de la main-d’œuvre réduite à l’esclavage. Les problèmes de la Corée du Nord vont au-delà de ses frontières. Il est inconcevable que, malgré les progrès technologiques et culturels que notre monde a apparemment réalisés, des enfants puissent encore aujourd’hui y être des prisonniers politiques qu’on fait travailler comme des esclaves.

Les tentatives faites par d’autres pays se sont soldées par des échecs jusqu’à maintenant. J’espère que le Canada saura donner l’exemple en appliquant des méthodes et des stratégies plus efficaces pour venir en aide à ces gens.

Merci de m’avoir accordé le privilège de m’adresser à vous aujourd’hui et de prendre le temps d’étudier sérieusement ce dossier. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Jack Kim, conseiller spécial, HanVoice: Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui. Je suis un avocat spécialisé dans le domaine de l’immigration et je travaille pour la société Fragomen du Canada, qui a ses bureaux à Toronto et qui appartient à la multinationale Fragomen Worldwide, le plus grand fournisseur de services d’immigration au monde.

Je dois vous dire que le point de vue que je vais vous présenter est le mien et celui de l’organisme HanVoice, et non celui de Fragomen Worldwide. Comme vous le voyez, mes réflexes d’avocat me font commencer par un avis de non-responsabilité.

Ainsi que vous avez pu le constater ce matin, en écoutant le témoignage de ma chère amie Hyeonseo Lee, le peuple nord-coréen vit une situation aussi lamentable qu’unique. Aucun autre pays, aucune société, ni aucune communauté dans le monde ne se trouvent dans une situation pareille.

Le monde est de plus en plus conscient de la nature exceptionnelle de la crise nord-coréenne, et cette prise de conscience est née au sein d’un petit groupe d’activistes comme Adrian. Les difficultés de la Corée du Nord ont été mises en évidence dans le rapport historique de la commission d’enquête des Nations Unies publié en 2014 et elles ont aussi été officiellement dépeintes dans des lois adoptées par des pays comme les États-Unis, le Japon et, récemment, la Corée du Sud.

Le Canada a lui-même réagi en se prononçant sur la crise. Le gouvernement du Canada a continuellement insisté, dans les forums multilatéraux comme les Nations Unies et le comité interparlementaire pour les réfugiés nord-coréens, sur la question des droits de la personne en Corée du Nord et sur celle des réfugiés provenant de ce pays. La société civile a également mis la main à la pâte puisque les ONG canadiennes se sont fait connaître à l’échelle du monde comme des acteurs de premier plan dans ce dossier, parmi les défenseurs des droits de la personne.

Toutefois, même si nous agissons avec vigueur, la Corée du Nord ne change pas. Il nous faut donc nous demander ce que nous pourrions faire de plus, une question à laquelle je réponds en vous disant que l’essentiel est que nous dialoguions avec la Corée du Nord pour résoudre ce problème. Il nous faudrait parfois dialoguer avec le gouvernement de ce pays, dans la mesure du possible, mais, en principe, c’est avec le peuple nord-coréen que nous devrions le faire directement. Comment y arriver?

Il y a trois domaines où notre aide pourrait être utile et largement conforme à ce que nos amis étatsuniens ont prévu dans la loi qu’ils ont adoptée: l’aide aux réfugiés, l’aide aux ONG œuvrant sur le terrain et le travail de témoin qui consigne l’histoire pour la postérité.

Le premier apport du Canada consisterait à aider les réfugiés nord-coréens, qui vivent une situation juridique curieuse s’ils quittent leur pays, comme nous l’avons vu aujourd’hui. Selon la Constitution de la Corée du Sud, les Nord-Coréens sont automatiquement considérés comme des citoyens sud-coréens. En soi, ce ne devrait pas être une mauvaise chose. Toutefois, dans certains cas, les Nord-Coréens qui réussissent à fuir la Corée du Nord ne veulent pas s’installer en Corée du Sud, par exemple, parce qu’ils craignent pour la sécurité de leur famille restée dans leur pays d’origine. Dans d’autres cas, ils ne peuvent pas se rendre en Corée du Sud à cause de l’itinéraire qu’ils ont choisi pour fuir. Alors, faudrait-il renvoyer dans son pays un athlète nord-coréen qui demande l’asile au Canada? En pareil cas, vu la particularité juridique de la citoyenneté sud-coréenne automatique, le gouvernement du Canada ne peut pas accorder à un Nord-Coréen le statut de réfugié ayant droit à l’aide de l’État canadien. Et nous ne pouvons pas non plus parrainer un réfugié nord-coréen qui se trouve dans un endroit comme la Thaïlande.

Le Canada ne devrait certainement pas fermer ses portes aux réfugiés nord-coréens à cause d’un simple détail juridique. Même nos voisins, les États-Unis, ont inclus dans leur loi une disposition corrigeant cette aberration. À court terme, une solution temporaire pourrait être adoptée. Il s’agirait, pour le ministre de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, d’invoquer le paragraphe 25(2) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Mais, à plus long terme, il faudrait prévoir une exception dans la loi elle-même.

Le deuxième apport du Canada consisterait à appuyer les ONG canadiennes qui œuvrent déjà « sur le terrain », afin d’aider directement le peuple nord-coréen. J’ai peut-être l’air de faire un plaidoyer nettement intéressé, moi qui représente justement l’une de ces ONG, mais nous avons de très bonnes raisons pour faire cette recommandation. Premièrement, de nombreuses activités sont interdites au gouvernement du Canada. Par exemple, notre ONG peut faciliter la distribution de clés USB contenant une version coréenne de Wikipédia dans des endroits comme la Corée du Nord, mais le ministère des Affaires mondiales du Canada ne le peut pas. Par ailleurs, au cours de la dernière décennie, les ONG en question ont réussi à faire des progrès et à gagner la confiance du peuple nord-coréen en Corée du Nord et à l’extérieur du pays. Pourquoi le Canada ne mettrait-il pas à contribution les bonnes relations patiemment tissées par ces ONG? Malheureusement, à l'inverse des États-Unis, où les programmes d’aide du genre qu’il nous faudrait sont mis en œuvre par des institutions comme le Département d’État ou la National Endowment for Democracy, nous n’avons pas, au Canada, un véhicule semblable pour aider les ONG qui font du bon travail dans ce domaine. Bien qu’il soit possible d’adopter des politiques qui corrigeraient cette lacune, un cadre juridique adéquat serait plus valable pour que les ministres puissent pleinement mettre en œuvre de tels programmes à l’avenir.

Enfin, nous recommandons qu’un rapport soit régulièrement présenté par les ministres concernés. Les activités telles que l’étude que vous entreprenez mettent en lumière l’importance de ce type de rapports. Ces études et ces rapports deviennent du domaine public canadien. Officiellement, ils peuvent être utilisés non seulement pour sensibiliser notre population à cette question, mais aussi pour obliger ceux qui commettent des atrocités contre le peuple nord-coréen sur le plan des droits de la personne à rendre des comptes. Actuellement, rien n’oblige le gouvernement à présenter un tel rapport, mais une version canadienne du rapport que présente régulièrement le Département d’État américain pourrait être très utile et servir de point de référence pour les efforts futurs que nous déploierons.

Notre système de gouvernement fondé sur le modèle de Westminster insiste fortement sur le pouvoir discrétionnaire ministériel et la capacité de chaque ministre de prendre des mesures au moyen d’une politique. En même temps, on constate que pour certains aspects de cette question, l’adoption d’une mesure législative permettrait de mettre en place une solution plus permanente aux problèmes d’ordre juridique, en particulier en ce qui concerne le statut des réfugiés nord-coréens, dont on nous a déjà parlé. Nous recommandons que l’on retienne la politique et la mesure législative comme deux solutions possibles pour régler la crise exceptionnelle qui frappe le peuple nord-coréen.

Merci beaucoup. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président suppléant: Je vous remercie beaucoup de vos exposés. J’ai ici la liste des sénateurs qui souhaitent vous poser des questions. Commençons par la sénatrice Martin.

La sénatrice Martin: Je vais essayer de faire un rapprochement entre ce qu’a dit le témoin précédent et certaines remarques que vous avez faites tous les deux.

Je vous remercie beaucoup d’être ici. Je voudrais que nous parlions de la Thaïlande et du centre de détention qu’a mentionné Hyeonseo Lee. Les choix qui s’offrent aux Nord-Coréens qui arrivent sains et saufs en Thaïlande sont actuellement la Corée du Sud, où ils peuvent se rendre dans un délai de deux mois, et les États-Unis, où le processus peut prendre plus d’un an.

Pourriez-vous nous parler de l’importance d’un programme de ce genre et des raisons pour lesquelles le Canada devrait envisager de devenir un troisième choix? Si nous le devrions, la question qui se pose est la suivante: pourquoi le Canada devrait-il être ce troisième choix? Il y a tant de besoins dans le monde et il y a d’autres réfugiés qui se trouvent dans des situations très difficiles. Nous avons entendu le témoignage de Hyeonseo Lee, mais en quoi les transfuges nord-coréens sont-ils un groupe unique, et pourquoi le Canada devrait-il envisager un programme pour ce groupe? Pourrions-nous représenter cette troisième option potentielle dans un endroit comme la Thaïlande? La question s’adresse à vous deux.

M. Kim: L’offre d’une troisième option par le Canada serait d’une grande importance pour les réfugiés nord-coréens. Actuellement, en raison des aspects juridiques dont j’ai parlé, même si nous le voulions, nous ne pourrions faire venir aucun réfugié nord-coréen de la Thaïlande, sauf en cas d’intervention du ministre en vertu d’une politique d’intérêt public temporaire, qui n’est pas sans précédent. Il existe une telle politique, par exemple, pour les Tibétains en Inde ou les Vietnamiens en Thaïlande ou aux Philippines. Cela s’est déjà vu.

La création d’un tel programme ferait comprendre non seulement à la Corée du Nord que le Canada se préoccupe de la situation, qu’il veut que la situation change, mais aussi au reste du monde que si le Canada peut le faire, des pays comme le Royaume-Uni ou la France le pourraient également. Cela crée une ouverture stratégique afin que d’autres pays puissent faire la même chose.

L’une des choses sur laquelle nous aimons revenir — et je suis sûr que cela touche personnellement certains membres du comité —, c’est la situation des réfugiés de la mer vietnamiens. Dans les années 1970, le Canada a décidé d’agir et d’accueillir une partie des personnes qui fuyaient et qui se trouvaient dans cette situation. La même chose peut se produire en ce qui concerne les réfugiés nord-coréens.

Le plus important, c’est que si nous le faisons maintenant, alors qu’il n’y a pas d’arrivée massive de réfugiés — comme dans le cas des Syriens —, nous pourrons commencer à planifier et nous disposerons d’une certaine marge de manœuvre. Il y a au Canada une solide communauté canado-coréenne qui peut aider les réfugiés nord-coréens à leur arrivée au pays. Il est donc possible de se préparer à l’avance. Par exemple, je sais que le gouvernement, et c’est tout à son honneur, a déployé tous les efforts nécessaires pour installer les réfugiés syriens. Ce n’était pas une mince tâche.

S’il y avait une crise des réfugiés nord-coréens, nous aurions un peu de temps pour créer ces institutions. Nous le ferons au cas où la Corée du Nord éclaterait, car il existe une certaine instabilité au sein du régime nord-coréen. Beaucoup de gens sur le terrain croient que la Corée du Nord pourrait bientôt se trouver à la croisée des chemins quant à sa propre nature existentielle.

Il est important que nous soyons en mesure d’accueillir des réfugiés nord-coréens venus de la Thaïlande non seulement en raison de la situation exceptionnelle qui existe, mais aussi en raison du fait que nous devrons peut-être le faire à un moment donné.

La sénatrice Martin: Puis-je poser une question différente à Adrian? Vous avez parlé d’un changement imminent. Hyeonseo a même dit qu’il y a des changements dans l’air, et Jack mentionne que cela pourrait se produire. Pourriez-vous nous parler de la tension que suscite actuellement la situation, d’après votre analyse? Le changement aura-t-il lieu à court ou à long terme? Et ce genre de programme… Plus tôt nous le mettrons en place, mieux nous serons préparés pour ce qui sera peut-être inévitable. Je vous fais peut-être dire ce que vous n’avez pas dit, mais je m’interroge au sujet du moment choisi. Quelle situation avez-vous observée?

M. Hong: Il s’agit d’une question complexe. En bref, je dirais que la Corée du Nord est à la veille non pas de changements systémiques et progressifs, mais de grands bouleversements fondamentaux. Si j’étais radical, je dirais que cela se produira cette année; autrement, je dirais dans deux ou trois ans, tout au plus.

Cela s’explique par diverses raisons, notamment les pressions externes et l’unanimité des autres pays. Auparavant, les États-Unis, la Corée du Sud ou le Japon imposaient des sanctions, mais pas la Russie, par exemple. Or, au cours des deux derniers mois, en raison des activités offensives de prolifération et d’essais nucléaires de la Corée du Nord — elle est sur le point d’effectuer un autre essai nucléaire et elle a lancé une douzaine de missiles au cours du dernier mois —, même la Chine et la Russie ont commencé à imposer des sanctions. Le régime nord-coréen n’a jamais été aussi coincé, et la population n’est plus assez naïve pour croire que tous ses problèmes sont attribuables aux « méchants » Américains. Il devient très évident que le régime lui-même y est pour beaucoup.

De plus, cela fait presque deux décennies que des transfuges quittent la Corée du Nord et se trouvent à l’extérieur du pays, et ils sont nombreux. Ces gens ne restent pas les bras croisés. Bon nombre d’entre eux ont laissé derrière eux des membres de leur famille, ont quitté les camps de concentration et se sentent réellement coupables d’avoir survécu. Aujourd’hui, l’un de leurs représentants s’est adressé à vous, car il lui incombe de faire quelque chose pour aider son peuple. Ces gens ne restent pas les bras croisés.

Pour ces raisons, et pour d’autres que je ne mentionnerai probablement pas publiquement, je ne serais pas étonné que des changements fondamentaux se produisent dans un avenir rapproché.

C’est important, car les gestes posés par la Corée du Nord n’ont pas seulement des répercussions à l’intérieur des frontières de ce pays. Ils ont des répercussions partout, car ce pays joue un rôle de premier plan dans l’instabilité et la prolifération des armes à l’échelle mondiale. Par exemple, le Moyen-Orient, le Hezbollah, le Hamas et l’OLP ont tous reçu des armes et de la formation de la Corée du Nord. Les réacteurs nucléaires de l’Iran et de la Syrie — celui de la Syrie a été bombardé par Israël — ont tous été conçus et construits par des Nord-Coréens. Les Nord-Coréens ont fait des transferts de technologie liés au système de missile pakistanais avec l’Armée républicaine irlandaise. Depuis longtemps, la Corée du Nord appuie des indésirables, et cette tradition se poursuit encore aujourd’hui. Et je n’ose même pas penser à ce qui se produirait si on devait perdre la trace d’une arme nucléaire, chimique ou biologique.

C’est une responsabilité qui nous incombe à tous; ce n’est pas un acte de charité. Il nous incombe de régler ce problème avant qu’il s’aggrave et que nos enfants soient tenus de s’en occuper.

Le président suppléant: J’aimerais intervenir en lien avec la question qui a été posée à M. Kim. Savez-vous combien il y a de transfuges nord-coréens en Thaïlande, au Laos ou en Chine, pour que nous puissions connaître le nombre réel de personnes que le Canada pourrait aider? J’aimerais aussi savoir combien il y a de transfuges en Corée du Sud.

M. Kim: Nous pouvons donner une estimation en nous fondant sur le nombre de personnes qui réussissent à rentrer au pays ou à se rendre dans des pays comme la Thaïlande ou la Corée du Sud. Au cours des 15 dernières années, environ 30 000 réfugiés nord-coréens se sont établis en Corée du Sud. Ils ont réussi à fuir leur pays. Maintenant, le seul moyen de fuir le pays consiste à passer par la Chine pour se rendre en Asie du Sud-Est, car il n’y a pas vraiment d’autre façon d’en sortir.

Le nombre de Nord-Coréens qui fuient le pays chaque année a diminué, surtout depuis que Kim Jong-un a pris le pouvoir. S’il en est ainsi, c’est parce que les Nord-Coréens ont pris des mesures proactives et, dans une certaine mesure, parce que les Chinois empêchent les Nord-Coréens de quitter leur pays. En effet, ils ont constaté que les réfugiés, et plus particulièrement les transfuges qui étaient des gens importants et haut placés, représentent maintenant un problème pour le régime, et donc, ils ont pris des mesures pour réduire le nombre de personnes qui réussissent à fuir le pays. Donc, le nombre de Nord-Coréens qui réussissent à fuir le pays a diminué à environ 1 000 personnes par année.

La plupart d’entre eux veulent aller en Corée du Sud, car la culture et la langue sont les mêmes et parce qu’il est avantageux pour eux de se rendre là-bas. Par contre, certaines personnes ne voudront pas aller en Corée du Sud, entre autres parce que leur famille se trouve encore dans leur pays d’origine. Comme Hyeonseo l’a mentionné, si les autorités s’aperçoivent qu’une personne s’est rendue en Corée du Sud, elles imposent des sanctions graves aux membres de sa famille, qui se retrouveront dans un camp de concentration, un endroit d’où ils ne sortiront probablement jamais.

Aussi, si une personne mentionne qu’elle s’en va dans un pays autre que la Corée du Sud, si elle se fait prendre et est rapatriée, elle s’expose à des sanctions un peu moins graves qu’une personne qui se serait rendue, par exemple, en Corée du Sud.

Les réfugiés veulent venir au Canada pour bien des raisons, mais surtout, ils veulent venir ici parce qu’ils ont entendu dire que le Canada est considéré comme un pays socialiste et qu’il se montre bienveillant à l’égard des Nord-Coréens.

Il y en aura un certain nombre. Nous le savons avec certitude, car nous nous sommes entretenus avec des militants sur le terrain, qui aident les gens à trouver refuge dans des endroits sûrs. Des gens manifestent un intérêt. Le problème, c’est que la porte n’est pas encore ouverte.

Le président suppléant: Avez-vous des chiffres à nous fournir en ce qui concerne la Thaïlande?

M. Kim: En Thaïlande, il y a toujours entre 100 et 200 transfuges. Le nombre change sans cesse.

Le gouvernement de la Corée du Sud traite assez rapidement les demandes des réfugiés de la Corée du Sud, car il a la capacité de le faire, et il le fait depuis 15 ans. Il faut entre trois et huit semaines pour que les demandes des réfugiés nord-coréens soient traitées par la Corée du Sud. Donc, ils n’attendent pas extrêmement longtemps s’ils veulent se rendre en Corée du Sud.

La sénatrice Andreychuk: Les États-Unis ont exercé beaucoup de pressions auprès de la Corée du Nord et ils ont adopté une loi sur les droits de la personne. Pourquoi aussi peu de réfugiés se rendent-ils aux États-Unis, qui semblent être une bonne solution de rechange par rapport aux autres pays? Est-ce que c’est parce que le processus de traitement des demandes est inhabituel ou différent, ou est-ce pour d’autres raisons?

M. Hong: À la base, trois raisons expliquent pourquoi il y a aussi peu de Nord-Coréens aux États-Unis. Premièrement, du point de vue culturel, on endoctrine les Nord-Coréens dès leur naissance et on leur fait croire que les États-Unis représentent le mal. On enseigne les mathématiques aux écoliers en leur présentant des problèmes qui portent sur le nombre de soldats américains qu’il faut tuer ou sur le nombre de chars d’assaut américains qu’il faut détruire, par exemple. Il est donc très difficile pour eux de changer leur perception et de voir les États-Unis comme un pays accueillant, même s’il y a un grand nombre de personnes originaires de la Corée aux États-Unis.

Deuxièmement, le département de la Sécurité intérieure, le FBI et le Département d’État effectuent des vérifications des antécédents assez strictes, qui durent entre 9 et 18 mois.

Maintenant, j’aimerais formuler un commentaire à propos du témoignage précédent. Le gouvernement de la Thaïlande ne protège pas les réfugiés; il ne les expulse tout simplement pas. Il y a une nuance à faire. Donc, les réfugiés qui se trouvent en Thaïlande sont réunis dans des centres de détention, où ils se battent pour obtenir le moindre bout de nourriture. Je me suis rendu dans ces centres de détention. La vie y est pénible. Donc, quand une personne originaire de la Corée du Sud se rend dans ces centres et dit aux réfugiés qu’ils peuvent se rendre en Corée du Sud le lendemain ou attendre sur place pendant neuf mois, en espérant que le FBI les autorise à entrer sur le territoire américain, la majorité d’entre eux décideront finalement d’aller en Corée du Sud.

Enfin, il existe une dernière raison, que je vais mentionner même si ce sera probablement jugé contraire à la rectitude politique. La République de Corée est embarrassée lorsque des Nord-Coréens décident d’aller ailleurs qu’en Corée, car cela revient à dire que la société coréenne ne convient pas à ces gens, que cet endroit n’est pas le paradis sur Terre pour le peuple coréen et que la réunification n’est pas à portée de main.

Sous les régimes précédents, le gouvernement de la République de Corée est intervenu de manière très vigoureuse, et en fait, il a exercé des pressions sur les réfugiés pour qu’ils ne choisissent pas les États-Unis. Maintenant, c’est un enjeu qui a un peu perdu de son importance. Il y a déjà eu un incident. Trois réfugiés qui demandaient asile en Corée du Sud se trouvaient au consulat de la Corée du Sud, qui est situé juste à côté du consulat des États-Unis. Ces gens ont sauté par-dessus la clôture pour se retrouver sur le terrain du consulat américain. Comme Jack l’a mentionné, cela ne montre pas seulement que les réfugiés nord-coréens estiment que la Corée du Sud n’est peut-être pas l’endroit approprié pour eux; cette situation montre aussi que la vie en Corée du Sud n’est pas aussi fantastique qu’on le prétend, comme l’indiquent les rumeurs qui circulent en Corée du Nord. Diverses raisons expliquent pourquoi les États-Unis ou le Canada sont des destinations attirantes, mais les obstacles institutionnels demeurent, malgré le fait que les États-Unis ont reconduit à trois reprises la loi sur les droits de la personne en Corée du Nord. C’est un processus qui prend encore beaucoup de temps.

La sénatrice Jaffer: Je vous remercie sincèrement tous les deux. Monsieur Hong, j’admire votre courage et je vous souhaite bonne chance.

Monsieur Kim, j’ai consacré beaucoup de temps aux enjeux liés à la Corée, car je suis aussi avocate, et je me spécialisais en droit de l’immigration. J’ai aussi dû composer avec certaines difficultés, car je suis arrivée ici grâce à un programme temporaire mis en œuvre en Ouganda. Je connais donc le programme dont vous avez parlé, mais cela doit être une politique gouvernementale. Nous ne savons pas ce qui arrivera.

Il y a un aspect qui me pose problème, et je sais que vous êtes le mieux placé pour répondre à ma question. La définition du terme réfugié pose problème. Je n’ai pas besoin de vous en dire plus à ce sujet, vous savez qu’il s’agit d’un problème. Aujourd’hui, nous avons appris que 80 p. 100 des personnes qui quittent le pays sont des femmes et que souvent, si elles partent, c’est parce qu’elles sont victimes de persécution fondée sur le sexe. Avez-vous eu recours à nos lignes directrices visant à protéger les femmes pour faire entrer certaines femmes au Canada?

M. Kim: En ce moment, le principal problème est le suivant. Compte tenu des politiques et du cadre juridique en vigueur, si une personne ne répond pas aux critères du programme des réfugiés pris en charge par le gouvernement, par exemple, ou si elle ne peut pas être parrainée par le secteur privé en tant que réfugié — autrement dit, si elle n’a pas été désignée et inscrite comme réfugié par le Haut-Commissariat des Nations Unies —, sa demande sera refusée. Pour le moment, il est impossible pour ces gens d’entrer au Canada.

Compte tenu des dispositions de la Constitution de la Corée du Sud, et étant donné que les Nord-Coréens sont automatiquement considérés comme des citoyens de la Corée du Sud lorsqu’ils quittent leur pays, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés n’inscrira pas comme réfugiés les personnes qui fuient la Corée du Nord et la Thaïlande et qui aboutissent là-bas. Donc, si une personne n’est pas inscrite auprès du Haut-Commissariat, elle ne peut pas être considérée comme un réfugié pris en charge par le gouvernement, ni comme un réfugié parrainé par le secteur privé. Par conséquent, les personnes qui ne sont pas visées par ces programmes sont laissées pour compte.

À mon avis, dans une certaine mesure, le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés invoque comme prétexte la nécessité de trouver une solution durable, et à certains égards, cet aspect a aussi été intégré à nos règlements en matière d’immigration. Toutefois, certains facteurs peuvent faire en sorte qu’un Nord-Coréen ne deviendra pas automatiquement un citoyen de la Corée du Sud. Il y a certaines choses que nous trouvons nous aussi inacceptables en tant que nation, comme le fait d’avoir pris part à des crimes contre l’humanité ou d’avoir commis des actes criminels; il y a aussi certains enjeux liés à l’inadmissibilité.

Cela dit, il est délicat d’obtenir des précisions du gouvernement de la Corée du Sud à propos des réfugiés nord-coréens. Les politiques publiques temporaires peuvent fonctionner, mais nous pourrions aussi trouver une solution plus permanente qui s’apparenterait à celle mise en place par les Américains, c’est-à-dire promulguer une loi sur le sujet. Peu importe que la personne vienne de la Corée du Nord ou qu’elle soit admissible à la citoyenneté de la Corée du Sud; si elle n’a pas déjà obtenu la citoyenneté de la Corée du Sud, elle peut devenir un réfugié pris en charge par le gouvernement ou un réfugié parrainé par le secteur privé.

M. Hong: Accepteriez-vous que je prenne quelques instants pour vous donner mon opinion à ce sujet?

La sénatrice Jaffer: Oui, bien sûr.

M. Hong: Je ne suis pas d’accord avec mon collègue. Le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a accepté des réfugiés de la Corée du Nord, et la Constitution de la Corée du Sud n’est pas un facteur dissuasif, car beaucoup de constitutions prévoient des mesures similaires; par exemple, si votre grand-père vient de l’Irlande, vous êtes considéré comme un Irlandais. Ce n’est donc pas un facteur de dissuasion. Comme Jack l’a mentionné, à juste titre d’ailleurs, l’élément dissuasif est le fait que le Canada reconnaît la légitimité de la République de Corée. Les États-Unis ont abordé cette question dans l’article 302 de la loi de 2004. Je l’ai présenté au comité. Voici ce que cet article prévoit:

Le présent article vise à préciser que les Nord-Coréens ne sont pas privés de la possibilité de demander le statut de réfugié ou d’obtenir l’asile aux États-Unis parce qu’ils ont légalement le droit de devenir des citoyens de la République de Corée aux termes de la Constitution de ce pays. Le présent article n’a pas pour but de porter atteinte aux droits à la citoyenneté des Nord-Coréens prévus dans la Constitution de la République de Corée, et il ne s’applique pas aux anciens ressortissants de la Corée du Nord qui se sont prévalus de ces droits.

C’est une façon pour les États-Unis de dire qu’ils savent que des personnes jouissent de ces droits en Corée du Sud, mais que la loi des États-Unis, elle, prévoit que les Nord-Coréens ne seront pas considérés comme des citoyens de la Corée du Sud afin de pouvoir être admis au pays en tant que réfugiés. Je pense que ce type de libellé est plutôt simple, si c’est le genre de chose qui peut intéresser le gouvernement du Canada.

La sénatrice Jaffer: Je sais que les lignes directrices visant à protéger les femmes sont propres au Canada, et non au Haut-Commissariat, mais compte tenu de ce que vous avez mentionné, monsieur Hong, j’aimerais savoir si le Haut-Commissariat s’intéresse aux femmes qui sont victimes de persécution justement parce qu’elles sont des femmes. Leur a-t-on accordé le statut de réfugié?

M. Hong: Je vais répondre à votre question avec prudence, car le Haut-Commissariat se trouve lui aussi dans une position précaire lorsqu’il doit intervenir en République populaire de Chine. Il ne défend pas seulement les réfugiés de la Corée du Nord. Il défend aussi tous les réfugiés qui se trouvent sur ce territoire, et il a dû trouver un juste équilibre; ainsi, il exerce des pressions relatives à certains enjeux, tout en évitant de mettre l’accent sur d’autres aspects. Je dois dire que les femmes nord-coréennes sont particulièrement vulnérables, pour diverses raisons, que ce soit en Chine ou en Corée du Nord. Je pense que nous devrions envisager toutes les solutions possibles pour créer une classification particulière pour ces femmes, mais je n’ose pas m’exprimer au nom du Haut-Commissariat, étant donné qu’il se trouve dans une position difficile.

La sénatrice Hubley: Je vous remercie tous les deux. Vos présentations d’aujourd’hui étaient extraordinaires. Nous avons appris beaucoup de choses.

Vous avez tous les deux parlé de ce que le Canada peut faire pour améliorer la situation. Je pense que M. Hong a entre autres mentionné qu’il faut simplifier le processus d’immigration au Canada, et je crois que quelqu’un a aussi dit qu’il serait avantageux d’aider les réfugiés.

Cela ressemble à une solution externe. Y a-t-il quelque chose que notre pays peut faire? Est-ce que les pays ont la possibilité de mener des négociations ou d’entretenir des relations diplomatiques avec la Corée du Nord? J’ai été plutôt surprise de vous entendre dire que ces gens veulent tout simplement survivre. J’ai l’impression qu’ils ferment la porte à de nombreuses occasions et qu’ils empêchent ainsi d’autres pays d’établir des liens avec eux. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Hong: Oui, mais je dois dire qu’il s’agit d’une question à laquelle il est difficile de répondre. Je crois que, pour la plupart des gouvernements, il y a un effet de miroir qui se produit naturellement. C’est l’instinct humain qui est ainsi fait. On considère d’office que la personne devant soi a les mêmes intentions et désirs que soi, et c’est sur cette base que les négociations s’entament. Lorsque les diplomates de l’Union européenne et d’ailleurs rencontrent les représentants de la Corée du Nord, ils se disent naturellement que ces derniers seront intéressés s’ils leur proposent de stimuler le PIB nord-coréen, de leur fournir de l’aide et de l’assistance et de les inviter à un dîner d’État dans leur capitale, parce que c’est ce qui les intéresserait, eux. Ils ne comprennent pas que, devant une telle offre, la Corée du Nord refuse de fermer je ne sais quel camp de concentration ou de relâcher tel ou tel dissident.

Cette stratégie fonctionne auprès des pays qui sont un tant soit peu ouverts aux pressions démocratiques ou qui sont tributaires de l’économie mondiale. L’Afrique du Sud, par exemple, du temps de l’apartheid, s’est montrée sensible au fait que les pressions externes pouvaient avoir un effet immédiat sur son économie interne. La Corée du Nord n’est sensible à aucune de ces pressions. Il n’y a pas de sondages d’opinion ni de scrutin public en Corée du Nord. Qu’importe si le taux d’insatisfaction atteint 100 p. 100. Pour tout dire, pendant la famine qui a fait mourir de faim un ou deux millions de Nord-Coréens, le régime a dit que rien ne pourrait l’ébranler, quand même que 90 p. 100 de la population y passerait.

En fait, la Corée du Nord ne doit pas être considérée comme un seul et unique pays, mais comme un État dans un État. La réalité va probablement beaucoup plus loin, en fait, mais disons que Pyongyang est la Corée du Nord. Pyongyang, ce sont les favoris parmi les élites, les membres du parti, les militaires, les partisans indéfectibles de la famille. Ceux qui vivent à l’extérieur de Pyongyang vivent dans un autre univers. Si vous demandez à un transfuge nord-coréen de vous raconter sa vie, celle-ci sera complètement différente selon qu’il vivait à Pyongyang ou pas. Pyongyang, c’est un peu comme le havre de sécurité qu’on voit dans toutes les dystopies portées à l’écran.

À mon avis, il y a des moyens dont les autres pays peuvent influencer la situation en Corée du Nord. Il y en a même beaucoup, mais chaque pays doit prendre conscience du fait que la Corée du Nord n’agit jamais de bonne foi, point à la ligne. Quiconque espère inclure les armes nucléaires ou les droits de la personne dans d’éventuelles négociations fait fausse route. Voici, en quelques mots, pourquoi les droits de la personne ne font jamais l’objet de négociations.

Pour les dirigeants nord-coréens, réforme est synonyme d’autodestruction. Ces gens-là ne sont peut-être pas brillants, mais ils ne sont pas stupides pour autant. Ils ont étudié l’histoire. Ils ont vu ce qui s’est passé en Roumanie, en Libye, en Irak et en Italie avec Mussolini. Ils savent ce qui vous attend quand les gens que vous avez torturés, affamés et tués goûtent soudain au pouvoir et à l’argent. Ils sont loin de l’ignorer, surtout à la lumière des événements des 10 dernières années.

Même si le monde entier s’unissait et si tous les pays membres des Nations Unies leur proposaient l’immunité complète pour leurs crimes de guerre et leur offraient 1 milliard de dollars chacun, ils savent bien que, quelque part, le cousin ou le parent d’un des centaines de milliers de Nord-Coréens tués dans les camps de concentration s’en prendra à eux. Voilà pourquoi ils se sont eux-mêmes acculés dans un coin avec toute cette torture, pourquoi ils sont incapables de lâcher le moindre lest sur la question des droits de la personne. C’est un cul-de-sac. Voilà aussi pourquoi nous devons repartir sur des bases complètement nouvelles.

Il peut sembler improbable que la Corée du Nord change un jour, mais pourtant non. Après tout, il semblait improbable il y a quelques années à peine que l’Égypte, la Libye, la Syrie, la Tunisie et le Yémen tombent l’un après l’autre dans la révolution. Il semblait improbable que la guerre froide se termine un jour. Ou que les États-Unis voient le jour. Selon moi, la Corée du Nord est sur le point de changer. Plus nous en ferons pour reconnaître qu’il y a de l’espoir et pour entretenir cet espoir, et plus la transition pourra se faire harmonieusement, sans risquer de provoquer une guerre mondiale ou de laisser à nos enfants un monde où les armes de destruction massive seront à la portée de tous.

Il y a un certain nombre de recommandations dont je serais heureux de vous faire part si la chose vous intéresse, mais je demeure sincèrement convaincu que le Canada peut faire quelque chose que bien d’autres pays ne peuvent tout simplement pas, parce qu’ils sont systématiquement et instinctivement reçus avec suspicion, et pas seulement par les Nord-Coréens, mais aussi par les Chinois. Quand les États-Unis font des pressions, Pékin réagit aussitôt en disant qu’ils veulent jouer dans nos plates-bandes. Que je sache, le Canada n’a aucun instinct colonialiste ou impérialiste… je ne suis pas en train de dire que les États-Unis, oui, mais disons que c’est l’impression qui se dégage. Le Canada peut donc agir plus librement et plus ouvertement que bien d’autres pays.

M. Kim: Je tiens à redire à quel point il est difficile d’engager le dialogue avec le régime. Comme le disait Adrian, il faut un effort de bonne foi. À l’heure actuelle, la meilleure solution consiste encore à faire fi du régime et à s’adresser directement au peuple nord-coréen.

C’est notamment ce que la technologie nous permet de faire depuis une dizaine d’années. Certains groupes livrent — faute d’un meilleur mot — des clés USB chargées d’informations en Corée du Nord. C’est notamment sur de telles clés que se trouve la version coréenne de Wikipédia, car de cette façon, il suffit aux Nord-Coréens de les insérer dans un lecteur USB ou DVD bon marché pour accéder au reste du monde. Et elles ne contiennent pas seulement des fiches Wikipédia, mais des films et des émissions de télé, aussi. Croyez-le ou non, mais j’ai entendu dire que Prison Break et Le trône de fer étaient très populaires en Corée du Nord.

Les clés USB constituent en quelque sorte un premier pas — rudimentaire — permettant d’établir le contact avec le peuple nord-coréen. Il y a aussi les satellites de Facebook, ou le projet Loon, dans le cadre duquel Google va relâcher dans la stratosphère des ballons qui transmettent des signaux WiFi. Pour le moment, il y en a seulement au-dessus du Sri Lanka, mais ces technologies peuvent servir en Corée du Nord et nous permettre de contourner le régime en prenant directement contact avec la population nord-coréenne. De cette façon, plus besoin de traiter avec le régime, puisque nous pouvons parler directement aux gens et leur permettre de prendre contact entre eux et de se relier au reste du monde.

La sénatrice Cordy: Merci à tous les deux d’être venus nous voir aujourd’hui. Nous avons appris beaucoup de choses ce matin, comme l’a fait remarquer la sénatrice Hubley.

Monsieur Hong, vous nous avez raconté comment vous avez essayé de venir en aide à des jeunes Nord-Coréens. Vous nous avez dit les avoir emmenés en Chine dans l’espoir qu’ils puissent joindre l’ambassade américaine, mais qu’ils ont finalement été envoyés en Corée du Sud, puis rapatriés. Combien de fois ceux qui réussissent à se rendre en Corée du Sud peuvent-ils être renvoyés en Corée du Nord? Combien de Nord-Coréens sont ainsi renvoyés dans leur pays?

M. Hong: Dans le cas des six réfugiés qui ont sollicité la protection des États-Unis, ils ont été emprisonnés par les Chinois. Nous avons été arrêtés le jeudi, et le chef de la prison m’a dit qu’ils seraient tous renvoyés dès le lundi suivant. Toutes les semaines, les forces de sécurité publique chinoises emmènent les détenus nord-coréens au pont et les remettent aux autorités nord-coréennes, qui les envoient ensuite dans un camp de concentration, non sans les avoir d’abord interrogés. On peut presque dire que la remise des dissidents nord-coréens suit un horaire tout ce qu’il y a de régulier. Nous avons été chanceux, puisque les gouvernements ont trouvé une solution qui permettait à la Chine de ne pas perdre la face. Un réfugié qui se fait accorder l’asile par les États-Unis en sol chinois, disons que c’est litigieux. Nos six réfugiés sont finalement allés en Corée du Sud, même si ce n’était pas leur choix. Ils n’ont pas choisi la Corée du Sud, mais c’était sans doute préférable à une cellule chinoise. C’est la première et la dernière fois qu’une telle chose se produisait, et nous en sommes reconnaissants.

Les Nord-Coréens ne s’adressent plus aux consulats et aux ambassades pour demander l’asile parce que le gouvernement chinois, après quelques dizaines de fois, a appris sa leçon. En Chine, les consulats étrangers sont entourés de deux rangées de clôtures et de barbelés et sont toujours gardés par des soldats. Ce n’est plus une issue viable. La plupart des réfugiés vont préférer s’éloigner. Ils vont faire trois ou quatre mois de train, de bateau, d’autobus ou de marche pour se rendre en Asie du Sud-Est. Certains vont jusqu’en Mongolie, et un petit nombre jusqu’en Russie. Généralement, les nombres sont rendus plus difficiles parce que les autorités nord-coréennes ont multiplié les clôtures, la télévision en circuit fermé est présente à la frontière et la sécurité en général s’est intensifiée à la frontière. La Chine a fait la même chose. La solution la plus simple pour régler le problème, désormais, consiste à renforcer la sécurité du côté chinois afin que les Nord-Coréens ne puissent plus traverser la frontière.

Certains cas survenus ces dernières années ont revêtu une importance particulière, parce que plusieurs soldats nord-coréens ont fui leur unité et franchi la frontière avec la Chine avant de dérober et de tuer des civils chinois. Vous pouvez imaginer la tension qui s’est installée entre Pékin et Pyongyang. Les motifs de tension ne manquent pas, mais celui-là affecte tout particulièrement l’opinion publique chinoise. Les régions frontalières sont devenues très tendues. Même les gens qui étaient jusqu’ici disposés à aider les Nord-Coréens ont changé d’idée, soit parce qu’ils craignent pour leur propre sécurité, soit parce que la pression publique a fait son effet.

En fait, le gouvernement chinois a toujours offert une récompense aux personnes qui dénoncent les réfugiés nord-coréens, mais il offre désormais une récompense encore plus élevée à qui dénoncera un passeur, un militant clandestin ou un missionnaire aidant les réfugiés. Les services de renseignement nord-coréens opèrent sur le territoire chinois avec et sans la permission de la Chine. Ils n’hésiteront pas à enlever des gens, y compris des ressortissants américains assassinés en Chine, parce qu’ils ont abrité des réfugiés nord-coréens ou les ont aidés à s’échapper.

La sénatrice Cordy: Que leur arrive-t-il, une fois que Chine les a remis aux mains de la Corée du Nord ou qu’ils se sont fait prendre et renvoyer en Corée du Nord? Doivent-ils passer le restant de leur vie dans un camp?

M. Hong: Tout dépend du réseau de contacts de chacun et des raisons qui l’ont poussé à fuir. Si un réfugié réussit à convaincre les autorités qu’il a franchi la mauvaise clôture parce qu’il était saoul et qu’il offre de l’argent à la bonne personne, ça se peut qu’il s’en sorte. Comme, légalement, le fait de quitter la Corée du Nord sans la permission du gouvernement est punissable de la peine de mort, tous les réfugiés devraient théoriquement être envoyés dans un camp de concentration. Quant à ceux qui se sont convertis au christianisme ou qui ont pris contact avec un cousin habitant à Los Angeles et qui ont essayé de fuir avec toute leur famille, ils sont carrément considérés comme une menace à la sécurité nationale. À ce moment-là, c’est toute la famille — sur trois générations — qui va se retrouver dans un camp.

Il faut dire aussi que les femmes enceintes et les enfants sont particulièrement vulnérables. Les premières parce qu’on présume que le père de leur bébé est chinois. Très souvent, les personnes qui sont incapables de prouver qu’ils sont bien d’origine nord-coréenne… disons que la Corée du Nord constitue un type particulier d’État raciste. Elle croit à la pureté du sang — un concept qui n’existe probablement même pas, quand on y pense —, mais n’hésitera pas à obliger les femmes enceintes à avorter ou à abandonner leur bébé. De nombreuses réfugiées ont affirmé avoir été obligées de noyer leur nouveau-né dans un seau.

Comme si ce n’était pas assez, de nombreux enfants renvoyés de Chine n’ont pas de citoyenneté. Comme quelqu’un d’autre le disait tout à l’heure, ces enfants n’ont pas de papiers chinois; ils ne peuvent donc ni aller à l’école ni travailler là-bas. Les autorités nord-coréennes n’en veulent pas non plus, parce qu’elles considèrent qu’ils sont de sang mêlé. Si la Chine n’en veut pas et qu’elle décide de les expulser et que la Corée du Nord refuse de les accepter parce qu’ils n’ont pas la nationalité nord-coréenne, il faut théoriquement qu’un troisième parti entre en scène et les accepte en tant que réfugiés.

C’est ce que nous avons fait valoir en 2006, lorsque nous avons amené deux orphelins nord-coréens au consulat américain et essayé de forcer les États-Unis à trouver une solution. Ces enfants sont considérés comme apatrides. Selon les conventions et règles internationales sur l’adoption, on doit pouvoir prouver d’une quelconque façon leur pays d’origine. Or, la Corée du Nord refuse de leur donner les papiers confirmant leur descendance ou leur légitimité. J’ai aussi vu des cas où certains gouvernements exigeaient l’acte de décès des parents afin de confirmer qu’il s’agissait bien d’orphelins. Cela m’étonnerait beaucoup que la Corée du Nord me remette l’acte de décès de mes parents s’ils sont morts de faim ou dans un camp de concentration.

La situation des enfants apatrides et des femmes enceintes est telle qu’ils s’exposent à des risques extrêmement élevés. Et jusqu’ici, personne n’a pu trouver de solution hormis quelques tentatives ponctuelles.

M. Kim: Sans vouloir ajouter à la litanie d’atrocités que nous venons d’entendre, la première chose que fait le régime nord-coréen lorsque des gens sont rapatriés est de les torturer, parce que le régime ne connaît pas la nature de leurs activités en Chine, par exemple, s’ils ont été missionnaires ou non. On agit ainsi systématiquement afin d’obtenir des informations de ceux qui sont rapatriés. Les gens sont soumis à des interrogatoires intenses et à de la torture pendant deux ou trois mois dans un camp de prisonniers. Comme Adrian l’a mentionné, ceux qui ont la chance d’avoir un oncle haut placé qui peut verser un pot-de-vin pour les faire libérer pourront s’en sortir. Parfois, le régime libère les gens dont l’état de santé est précaire, mais leur demande alors de revenir en prison, où ils seront torturés de nouveau, le cas échéant. Beaucoup de Nord-Coréens profitent de l’occasion pour fuir le pays à nouveau. S’ils se font reprendre, le cycle recommence. En Chine, la situation des Nord-Coréens est précaire.

Dans le nord de la Chine, on retrouvait auparavant une importante population de Coréens. Au début, lorsque les Nord-Coréens cherchaient à fuir le pays en raison de la famine, les Coréens vivant en Chine avaient de la sympathie pour la détresse des Nord-Coréens et leur offraient de l’aide. Les attitudes ont changé, dans une certaine mesure, mais le changement découle également de la baisse considérable du nombre de Coréens habitant dans cette région comparativement aux années 1990. La région comptait auparavant quelque 350 000 Coréens. Or, tous ont immigré à des endroits comme la Corée du Sud ou même le Canada. Le gouvernement chinois n’a pas cherché outre mesure à endiguer ce phénomène, pour des raisons de politique intérieure. On peut être porté à croire que cela réduit pour ainsi dire le bassin de population dans lequel les réfugiés nord-coréens peuvent se cacher.

La sénatrice Nancy Ruth: J’ai trois questions. Monsieur Hong, j’aimerais savoir quelles seraient les mesures que le Canada devrait prendre, selon vous.

Deuxièmement, par rapport au fait que 80 à 90 p. 100 des femmes sont des réfugiées, les personnes qui se retrouvent en Thaïlande sont-elles principalement des femmes? Si oui, la Corée du Sud leur offre-t-elle des avantages particuliers en matière de logement ou d’emploi lorsqu’elles se rendent en Corée du Sud? Quelle est l’incidence des sexes sur ce groupe et sur les politiques de la Corée du Sud?

La troisième chose — je ne me rappelle pas très bien ce que c’était et j’oublie lequel d’entre vous en a parlé —, c’était que le Canada pourrait faire quelque chose s’il faisait preuve d’ouverture à l’égard des ONG qui offrent de l’aide en matière de politique et de droits de la personne, notamment. Je ne me rappelle pas ce que c’était, mais j’aimerais en savoir plus à ce sujet.

M. Hong: Je vais répondre à vos questions dans l’ordre. Je proposerais, respectueusement, diverses mesures que le Canada pourrait prendre pour traiter en général des questions liées à la Corée du Nord.

Comme plusieurs sénateurs et moi-même l’avons indiqué, le problème des réfugiés est un symptôme et non l’enjeu central. Premièrement, je pense que le Canada devrait appliquer les normes internationales en matière de transparence pour toute aide humanitaire offerte en Corée du Nord, qu’elle soit offerte par l’intermédiaire d’un organisme de l’ONU ou d’un organisme international, ou directement. De nombreux pays mettent en place des exemptions particulières lorsqu’ils offrent de l’aide à la Corée du Nord en présumant que c’est ainsi que cela fonctionne. À une certaine époque, les Nord-Coréens ne permettaient pas qu’un locuteur coréen participe à la prestation de l’aide aux pays, de sorte qu’il était impossible de s’informer si l’aide était réellement offerte. La Corée du Nord a recours à tous les stratagèmes caractéristiques des gouvernements totalitaires, comme établir une usine puis dire à 10 personnes différentes qu’elles en sont l’unique propriétaire. Il s’agit donc d’abord d’appliquer les normes internationales en matière de transparence à l’aide humanitaire.

Le deuxième aspect est l’imposition de sanctions associées aux violations des droits de la personne et de sanctions connexes aux organismes nord-coréens qui participent à des crimes contre l’humanité. Il s’agit d’une méthode directe pour empêcher des gens de continuer à exploiter la souffrance de la population et d’en tirer profit. Nous avons de plus en plus de données sur les entreprises qui participent à la persécution des Nord-Coréens et à la prolifération des armes.

Troisièmement, il y a le Processus d’Helsinki, auquel on n’accorde pas assez d’importance. Il s’agit de négociations menées liées à trois volets: les enjeux de sécurité; le commerce, la culture et l’économie; la question humanitaire et les enjeux liés aux droits de la personne. L’idée, c’est qu’il faut traiter des trois aspects simultanément et non d’un seul.

Le problème, c’est que dans la plupart des pays, on se contente de dire que c’est simplement la façon de faire des Nord-Coréens. On discute donc de la question des missiles, mais pas des deux autres aspects. Or, si tous disaient toujours à la Corée du Nord qu’elle n’aurait rien à moins de discuter des trois aspects, le pays n’aurait d’autre choix que de répondre pour assurer sa survie.

De plus, outre la question de la simplification de l’accueil des réfugiés nord-coréens au Canada, il est possible d’agir de façon concertée sur la question des droits de la personne en Corée du Nord. Si le Canada avait l’audace d’établir un groupe de contact international formé de l’ensemble des ambassadeurs et des gens chargés de traiter des questions de droits de la personne en Corée du Nord de façon à coordonner les actions et créer un front uni, cela n’aurait pas seulement pour effet d’accroître l’efficacité des politiques de façon exponentielle. Cela constituerait aussi une fondation pour le changement en Corée du Nord. En effet, lorsqu’il y aura des changements, nous devrons réagir rapidement afin d’assurer leur succès. Chaque fois qu’on s’oppose à un régime totalitaire, on en réduit considérablement la durée. Il est important que ceux qui veulent une Corée du Nord libre se préparent à intervenir rapidement au moment opportun.

Dans le même ordre d’idée, et j’en ai discuté avec vos homologues du Parlement du Royaume-Uni et d’ailleurs, il serait d’une importance capitale de favoriser l’établissement d’un régime technocratique en Corée du Nord. Nous ne voulons pas qu’un autre général ayant légèrement moins de scrupules relativement à l’arme nucléaire prenne la relève. Si nous pouvons trouver des gens capables d’instaurer la sécurité, la stabilité, des échanges commerciaux internationaux et des principes démocratiques, ou du moins la protection des droits de la personne, nous pourrons faire en sorte que la Corée du Nord ne devienne pas une nouvelle Libye, mais avec des armes nucléaires en plus.

Ce serait un point de départ. Je crois que cette approche serait assez exhaustive. Étant donné que le Canada n’a pas les antécédents de certains autres pays, de tels gestes seraient clairement perçus comme étant fondés sur des principes. Les Nations Unies ont déclaré que ce qui se passe en Corée du Nord relève du crime contre l’humanité, ce qui devrait, en théorie, déclencher la mise en application de diverses conventions de l’ONU sur l’intervention et la perte de la souveraineté. Lorsque les violations des droits de la personne atteignent de telles proportions, on pourrait affirmer, en vertu du droit international actuel, que la Corée du Nord n’a plus droit à la souveraineté. Cela ne veut pas dire que le régime nord-coréen a déjà eu ce droit, puisqu’il n’a jamais été élu.

Pour répondre à votre deuxième question, je dirais que la proportion de femmes chez les réfugiés nord-coréens est élevée, mais j’ajouterais que le gouvernement de la Corée du Sud n’offre pas de services particuliers ou de ressources significatives, surtout pour les victimes de la traite des personnes à des fins sexuelles. Il existe un processus selon lequel les réfugiés nord-coréens passent par ce qu’on appelle un « Hanawon », un centre de transition et de réinstallation où ils apprennent à se servir d’un téléphone cellulaire, à ouvrir un compte bancaire et à parler le dialecte sud-coréen. Certains réfugiés reçoivent une formation axée sur une carrière en particulier, mais la plupart sont formés pour travailler dans des domaines qu’on pourrait qualifier de « zones grises », c’est-à-dire du travail manuel non spécialisé et peu valorisant.

Pour ce qui est des survivants des camps de concentration, il n’y a pas qu’un seul réseau de camps; ceux-ci sont organisés en plusieurs catégories. Les auteurs d’infractions mineures passent trois mois en rééducation, puis reviennent. Ceux qui commettent les infractions les plus graves ne ressortent jamais de ces camps. Ce sont des camps de la mort, un peu comme Auschwitz et Dachau. Ce n’est pas tout le monde qui va dans ces camps.

Les prisonniers étrangers en Corée du Nord ne sont pas envoyés dans ces genres de camps. Ils sont condamnés aux travaux forcés, mais il s’agit alors pour eux d’aller dans un camp d’une seule personne et — je ne veux pas atténuer la gravité de la chose —, essentiellement, de faire du jardinage. Des vidéos ont été tournées dans les camps où les prisonniers américains ont été envoyés. C’est un réseau totalement différent de celui qui s’applique aux Nord-Coréens.

Les femmes ne reçoivent pas de traitement particulier en Corée du Sud. J’ai parlé à un prisonnier qui est né et qui a passé la majeure partie de sa vie dans un camp de concentration. On peut imaginer le stress et le traumatisme que cela implique. Il ne savait même pas que Pyongyang existait. Il ne savait pas qui était Kim Jong-il. Le système était épouvantable à ce point. Ce prisonnier n’a pas vu de conseiller ou de psychologue une seule fois pendant sa réinstallation. Cela montre tout le chemin qu’il y a à faire, mais c’est aussi un problème de société. Les cultures de l’Asie de l’Est et de la Corée ne reconnaissent pas les maladies mentales et les traumatismes. C’est le cas dans la plupart des cultures, en tout cas. Bref, il y a beaucoup de travail à faire pour aborder les enjeux liés spécifiquement à ces femmes.

Quand j’étais en Chine pour interviewer des réfugiées qui souhaitaient accéder à nos refuges, des femmes se retrouvaient dans la position embarrassante d’avoir à me raconter — à moi, un homme plus jeune qu’elles — ce qu’elles avaient vécu pour que je puisse vérifier la légitimité de leur situation. Elles devaient ensuite répéter cette expérience une demi-douzaine de fois avec les agents du Département d’État, de la Sécurité intérieure ou du FBI. Puis elles devaient témoigner. Chaque fois qu’elles voient un Nord-Coréen à la télévision, elles revivent ce traumatisme. Nous devrions en faire beaucoup plus pour aider ces gens.

M. Kim: Pour être juste avec les Sud-Coréens, il faut préciser que l’afflux de réfugiés de la Corée du Nord est plutôt récent. Avant le milieu des années 1990, il n’y avait que quelques centaines de Nord-Coréens qui arrivaient à fuir le pays. Aujourd’hui, on en compte 30 000. Pour certains des problèmes qui se posent, comme les questions liées au sexe des réfugiés ou au syndrome de stress post-traumatique auxquelles on ne s’attaque que depuis tout récemment, le gouvernement se rend maintenant compte qu’il ne peut tout faire seul et essaie de faire intervenir la société civile sud-coréenne. Il reste beaucoup de travail à faire.

Quant à ce que le Canada peut faire, il y a deux grands volets. Le premier, et j’en ai parlé plus tôt, consiste à faire entrer l’information en Corée du Nord et à obtenir l’information sur ce qui se passe dans le pays. Plusieurs ONG s’emploient actuellement à faire ce travail, au moyen de clés USB par exemple, et essaient de trouver des solutions plus durables pour faire circuler l’information, comme des réseaux WiFi. Il y avait un projet à l’Université de Toronto, appuyé par le gouvernement fédéral, concernant l’Iran. L’Université de Toronto avait remis une application à des citoyens iraniens qui leur permettait de faire un suivi sur les promesses faites par leur gouvernement. Chaque fois que le gouvernement brisait une promesse, l’application disait « promesse brisée », et les citoyens iraniens étaient au courant. Des millions de personnes ont utilisé cette application. Nous n’en sommes pas là dans le cas de la Corée du Nord, mais nous pourrions l’être.

La deuxième chose que les ONG font très bien, c’est intervenir auprès de la communauté des réfugiés nord-coréens en Corée du Sud. Ils sont 30 000 et ils représentent un microcosme de ce à quoi pourrait ressembler la Corée du Nord et des problèmes qui pourraient survenir si ce pays décidait de s’ouvrir: le renforcement des capacités, le fait que le gouvernement nord-coréen ne dote pas ses citoyens de compétences monnayables et compatibles qu’ils pourraient utiliser partout dans le monde, ce genre de choses. La communauté des réfugiés nord-coréens pose une myriade de défis, et les ONG qui s’emploient à les relever et à renforcer les capacités de cette communauté devraient être appuyées.

La sénatrice Nancy Ruth: Par le gouvernement fédéral?

M. Kim: Par n’importe quel gouvernement, en fait.

Le président suppléant: Nous n’avons que deux minutes, alors il faut que les questions et les réponses soient brèves, s’il vous plaît.

La sénatrice Martin: Comme on a déjà répondu à la plupart de mes questions, je laisse mon temps de parole à la sénatrice Jaffer.

La sénatrice Jaffer: J’ai une très brève question. Je m’intéresse au sort des enfants. La Suède accueille des orphelins, et j’ai réclamé que nous fassions la même chose avec les orphelins nord-coréens, la même chose que fait la Suède. Nous avons des analystes exceptionnels. Si vous pouviez nous fournir cette information, peut-être que vous pourriez formuler une recommandation sur l’accueil d’orphelins au Canada.

Vous avez aussi parlé des questions liées au sexe des réfugiés. Ce serait utile.

Monsieur Kim, vous avez parlé du libellé qu’utilisent les États-Unis. Je suis sûre que vos analystes ont cette information; si vous pouviez la transmettre à notre greffier, cela nous serait utile.

La sénatrice Cordy: Je voulais poser une question sur l’agitation sur le terrain et sur ce que nous devrions faire pour nous y préparer, mais je crois que vous y avez répondu plus tôt en parlant d’investir dans le leadership pour faire en sorte que les gens soient prêts. J’ai donc déjà eu ma réponse.

Le président suppléant: Il reste une dernière question.

La sénatrice Martin: J’aurais deux questions auxquelles il vaudrait sans doute mieux répondre par écrit plutôt que de vive voix, puisque le temps nous manque.

Premièrement, monsieur Hong, comment une loi canadienne pourrait-elle surmonter les problèmes engendrés par la loi américaine sur les droits de la personne en Corée du Nord? Quelles seraient les recommandations?

Deuxièmement, je n’ai pas eu la chance de poser une question à ce sujet, mais j’ai entendu parler d’un programme au Royaume-Uni qui permet à ceux qui font défection de s’installer au Royaume-Uni. Je ne sais pas si c’est exact, mais j’aimerais en savoir plus sur ce programme pour voir si nous devrions l’examiner. Si vous pouviez nous faire parvenir ces réponses, ce serait utile.

Le président suppléant: Merci beaucoup. Comme vous pouvez le voir, l’information que vous nous donnez est très utile. Nous apprenons beaucoup de choses ici. Nous espérons que nous disposerons de toute l’information dont nous avons besoin pour produire le rapport promis par notre président.

Merci.

(La séance est levée.)