Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 1 - Témoignages du 28 novembre 2013
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 h 38, en séance publique, afin d'examiner d'autres questions.
Le sénateur Gérald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, les représentants de Deloitte devraient arriver dans 10 minutes environ. Nous allons les attendre avant de commencer les travaux, si vous voulez bien. Dès qu'ils arriveront, nous irons de l'avant. Merci.
Bien, la séance reprend. Je vous présente M. Gary Timm, qui nous présentera à son tour ses collègues. D'après ce que j'en sais, monsieur Timm, vous souhaitez faire une déclaration.
Gary Timm, associé, Secteur des conseils financiers, Deloitte SENCRL : Oui, en effet, si vous le permettez.
Le président : Bien, monsieur Timm, auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collègues.
M. Timm : Voici Peter Dent et Alan Stewart. Peter Dent est celui qui fera la déclaration préliminaire.
La sénatrice Cordy : Je souhaite formuler une objection. Je me demande si je peux poser une ou deux questions, premièrement à M. Dent.
Le président : Sur l'objection?
La sénatrice Cordy : C'est une objection. J'aimerais savoir...
Le président : Bien, je vais l'admettre pour...
La sénatrice Cordy : Laissez-moi une minute. Je suis consciente que je demande une certaine marge de manœuvre.
J'aimerais connaître, monsieur Dent, le poste que vous occupez chez Deloitte et savoir si vous travaillez dans les bureaux d'Ottawa. Puis-je obtenir une réponse à cette question avant de présenter mon objection ou voulez-vous que je continue?
Le président : Continuez et je laisse une certaine marge de manœuvre encore une fois.
La sénatrice Cordy : Le 16 avril, nous avons entendu M. Timm, M. Stewart et M. Vadeboncoeur relativement aux frais de subsistance remboursés au sénateur Duffy et à la sénatrice Wallin. Le 30 avril, nous avons entendu M. Timm et M. Vadeboncoeur sur la question des résidences principale et secondaire du sénateur Duffy. Le 12 août, nous avons entendu M. Timm et M. Stewart concernant les dépenses de la sénatrice Wallin. Le 13 juin, nous avons entendu M. Timm et M. Vadeboncoeur, et, M. Dent, c'est à ce moment-là que vous êtes apparu. À cette occasion, nous avons fait le point sur le dossier de la sénatrice Wallin, car nous nous demandions à quel moment nous allions recevoir le rapport final à son sujet et le comité souhaitait être informé des derniers développements.
Donc, monsieur Dent, vous avez témoigné à cette occasion, mais il était alors question de la sénatrice Wallin. Nous sommes réunis aujourd'hui en tant que membres du comité. Nous avons convoqué Deloitte aujourd'hui, parce que des allégations d'ingérence dans l'enquête sur le sénateur Duffy ont été rapportées. Je me demande pourquoi M. Dent est présent aujourd'hui à titre de témoin, premièrement...
Le président : Bien, je vous arrête tout de suite. Je n'ai pas l'impression que c'est là une objection. Je crois que M. Dent, à un moment donné dans sa déclaration, abordera plusieurs de ces questions. Donc, plutôt que d'appuyer les rappels au Règlement à ce moment-ci des travaux, je vais demander à M. Dent de faire une déclaration préliminaire.
La sénatrice Cordy : Je me demande aussi, monsieur le président, pourquoi M. Vadeboncoeur, qui participait pleinement à l'enquête, ne témoigne pas aujourd'hui.
Le président : À ce stade-ci, le comité directeur dont vous êtes membre a décidé quels témoins seraient convoqués ce matin. Si votre comité directeur s'est trompé en ne convoquant pas quelqu'un d'autre, il a peut-être commis une erreur, mais il a pris la décision de convoquer les trois personnes devant nous et je crois comprendre que nous avons les principaux responsables de l'équipe de vérification. Je demande que nous poursuivions la séance, par conséquent, et que l'on entende la déclaration préliminaire.
La sénatrice Cordy : Est-ce que M. Dent pourrait préciser le poste qu'il occupe dans ses...
Le président : À cette étape-ci, si vous le voulez bien, ce sont des questions. Je ne considère pas cela comme une objection. Je demande que l'on entende une déclaration préliminaire des témoins et ensuite nous pourrons passer aux questions. Sénateur Furey, c'est en rapport avec l'objection que je demande qu'on n'accueille pas?
Le sénateur Furey : Que ce soit une objection ou non, je crois que ce que veut la sénatrice Cordy, c'est rappeler ce qui s'est produit la dernière fois que M. Dent a témoigné devant notre comité. Je me souviens qu'à chaque question posée, un conciliabule à l'autre bout de la table précédait toute réponse. Nous n'avions jamais entendu parler de M. Dent auparavant. Nos relations avec M. Timm et M. Stewart avaient toujours été courtoises auparavant et ils répondaient avec compétence à nos questions. Nous ne voulons pas revivre cette expérience.
Le président : Bien. C'est...
La sénatrice Cordy : Si vous vous rappelez bien, la dernière fois, même quand un événement quelconque se produisait, il fallait que les trois discutent entre eux avant de répondre à une question plutôt simple. On aimerait éviter cela aujourd'hui, parce que c'est une grosse perte de temps et très frustrant, du moins pour les personnes de ce côté de la table. Je ne sais pas comment nos interlocuteurs ont vécu cette séance, mais j'ai été personnellement très contrariée de devoir attendre chaque fois que nous posions une question que les témoins se concertent à voix basse avant de répondre à des questions pourtant simples.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que vous voulez dire qu'ils n'ont pas le droit de se consulter?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, en lien avec cette objection...
Le président : Que j'ai demandé de ne pas considérer comme une objection.
Le sénateur Baker : Je veux simplement vous faire remarquer que Peter Dent — et c'est bien Peter Dent, de Deloitte & Touche — siège au conseil de l'Alliance pour l'excellence en juricomptabilité, laquelle fixe les normes et les principes, donc le comité a besoin de lui.
Le président : Voici ce qu'on va faire : j'ai déjà fait savoir que je ne vais pas examiner le rappel au Règlement à ce...
Le sénateur Furey : Je ne m'objecte pas à la présence de M. Dent. Je suis enchanté qu'il soit là, parce qu'il est très renseigné dans le domaine de la juricomptabilité, mais le problème que nous avons eu, c'est que si on pose une question à M Timm ou à M. Stewart, ils sont parfaitement capables d'y répondre tout seuls. Ces personnes sont celles qui se sont occupées des audits, essentiellement. La plupart des questions que nous poserons aux témoins sont en rapport avec cela. Par le passé, ils semblaient n'avoir aucune difficulté à répondre aux questions.
Le président : Je laisse aux témoins le soin de ne pas tenir de conciliabule aussi souvent que la dernière fois.
La sénatrice Cordy : Merci pour ce sage conseil.
Le président : De rien.
Peter Dent, associé, leader national de la pratique juricomptabilité, Deloitte SENCRL : Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du sous-comité. Je m'appelle Peter Dent et je suis le chef national de la juricomptabilité chez Deloitte. Sont présents à mes côtés M. Alan Stewart, un associé de nos bureaux de Toronto, et M. Gary Timm, un associé de nos bureaux d'Ottawa. Pour ma part, je travaille moi aussi dans les bureaux de Toronto.
Comme vous le savez, ce sont ces associés qui ont travaillé le plus étroitement à l'exécution de cette mission. Vous nous avez convoqués pour que nous répondions à vos questions en lien avec l'expertise judiciaire des dépenses du Sénat et nous sommes heureux de l'occasion offerte de répondre à toutes vos questions.
Cependant, auparavant, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous donner un aperçu de l'approche adoptée et des méthodes suivies pour assurer notre objectivité et préserver le caractère confidentiel de cette expertise judiciaire.
Deloitte considère que sa réputation professionnelle constitue son bien le plus cher. Le caractère indépendant de nos expertises judiciaires prime et nous n'épargnons pas nos efforts pour le préserver en tout temps. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux. Dans le cas des travaux réalisés à la demande du Sénat canadien, absolument tout cela a été fait.
Nos rapports sur chacun des quatre sénateurs reflètent notre opinion objective sur les faits relevés dans chaque cas. Je souhaite aborder les questions traitées dans l'affidavit du caporal Horton, lequel est daté du 15 novembre de l'année courante.
En ce qui concerne l'organisation de l'équipe et la gestion des dossiers, nous avons respecté la norme de haute sécurité en tout temps. Ainsi la transmission de données confidentielles a été limitée aux personnes qui en avaient besoin pour remplir notre mission.
Certaines mesures que nous avons prises à cet égard ont consisté notamment à conserver toute l'information en lien avec la mission d'expertise judiciaire dans une pièce fermée et verrouillée à laquelle seuls les membres de l'équipe d'enquête avaient accès, à conserver toutes les données informatiques dans des ordinateurs autonomes sécurisés situés dans cette même pièce et à attribuer une carte de sécurité distincte à tous les membres de l'équipe d'enquête qui, par ailleurs, a respecté la norme du secret absolu tout le temps de la mission.
En ce qui concerne les contacts et nos rapports, il n'y a jamais eu d'entrée en contact par ou avec l'équipe d'enquête relativement à l'état d'avancement de l'expertise judiciaire, et les constatations des juricomptables n'ont jamais été communiquées à quiconque par l'équipe d'enquête, si ce n'est aux deux sous-comités du Sénat et au personnel du Sénat mêlés au processus.
Plus particulièrement, l'état d'avancement des examens ou les faits constatés n'ont jamais été communiqués à un associé ou à un employé de Deloitte ne faisant pas partie de l'équipe d'enquête ou de l'équipe d'expertise judiciaire, ni à un sénateur ou à un membre du personnel du Sénat autre que ceux que je viens de mentionner, ni à quiconque faisant partie du cabinet du premier ministre.
À aucun moment avant leur publication, l'un ou l'autre des rapports n'a été étudié ou commenté par quelqu'un d'autre que les membres de l'équipe d'expertise judiciaire.
Nous sommes prêts à répondre à vos questions maintenant, et je vais m'efforcer de ne pas tenir trop de conciliabules avec mes collègues.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Furey : Merci, messieurs, d'être venus ce matin. Monsieur Timm, dans la lettre de mission remise au Sénat, il est indiqué que vous êtes la personne responsable des audits. Est-ce exact?
M. Timm : Alan Stewart et moi partageons la direction de cette mission.
Le sénateur Furey : Je lis en fait votre lettre de mission, qui dit : « Nos services seront dirigés par Gary Timm à titre d'associé leader du service à la clientèle et il sera responsable des services juricomptables fournis au Sénat. »
Est-ce que ça vous met aux commandes?
M. Timm : Dans cette lettre, en effet.
Le sénateur Furey : Bien.
M. Timm : Mais Alan et moi avons dirigé cela ensemble. Un simple rappel des faits : on a commencé comme ça, mais le dossier a grossi à mesure que le nombre de sénateurs augmentait. Face à cette croissance, Alan a intégré l'équipe pour la diriger avec moi.
Le sénateur Furey : Merci. Il ne s'agissait pas, disons, de confier l'audit de la sénatrice Wallin à M. Stewart et de vous occuper de quelqu'un d'autre. Vous avez travaillé en équipe?
M. Timm : Nous avons travaillé en équipe pour profiter de l'expérience de chacun en la matière.
Le sénateur Furey : Merci. La déclaration de M. Dent m'a rassuré, car il n'entre pas dans nos intentions d'attaquer en aucune manière la réputation — une réputation solide, il faut dire — de votre cabinet. Deloitte jouit d'une excellente réputation à l'échelle nationale. Ce n'est pas notre intention. Nous devons néanmoins répondre de l'usage fait de l'argent des contribuables.
Comme vous le savez, selon les allégations soulevées essentiellement dans la déclaration sous serment du caporal Horton, il y aurait eu des tentatives d'ingérence, sinon de l'ingérence dans le processus d'audit. Alors, bien évidemment, le but poursuivi en vous convoquant de nouveau ici est d'essayer d'y voir un peu plus clair, à défaut de tout comprendre, de sorte que le comité soit certain que toutes ces allégations sont effectivement fausses.
Je vais vous soumettre un ou deux éléments que j'aimerais que vous, monsieur Timm, commentiez, si ça ne vous dérange pas.
À la page 36 de la déclaration du caporal Horton, on peut lire que le 1er mars 2013, Nigel Wright a répondu ceci par courriel :
Restez près de Chris et Patrick, Carolyn. Quant à mercredi soir et jeudi, nous avons obtenu une première version du rapport, nous avons demandé d'apporter les changements nécessaires. Vous auriez dû prendre part à ces échanges.
Avez-vous une quelconque idée de ce dont parle Nigel Wright? Existait-il, début mars, un genre de première version d'un rapport en provenance de Deloitte?
M. Timm : Non.
Le sénateur Furey : Vous n'avez aucune espèce d'idée de ce dont il parle ici?
M. Timm : Je ne sais pas de quelle première version de rapport il est question, non.
Le sénateur Furey : Si le cabinet du premier ministre disait avoir une première version du rapport en main, il faudrait que le document lui ait été remis par quelqu'un d'autre que vous ou un membre de l'équipe à qui vous aviez confié l'audit du sénateur Duffy.
M. Timm : En effet, nous n'avions pas une première version du rapport à ce moment-là.
Le sénateur Furey : Avez-vous soupçonné ou cru à un moment donné que le cabinet du premier ministre cherchait à se renseigner auprès de votre cabinet au sujet du rapport sur le sénateur Duffy?
M. Timm : Pour ce qui est des demandes de renseignements en provenance du cabinet du premier ministre, non, je ne serais pas au courant.
Le sénateur Furey : Avez-vous entendu quelqu'un de votre cabinet ou un proche collaborateur de votre cabinet parler de questions posées par le cabinet du premier ministre au sujet du rapport sur le sénateur Duffy?
M. Timm : En provenance du cabinet du premier ministre, non, en effet.
Le sénateur Furey : Ou quelqu'un à l'extérieur du cabinet du premier ministre, un autre sénateur par exemple, qui n'était pas directement touché par cette affaire?
M. Timm : Non. J'ai lu les reportages, mais c'est non.
Le sénateur Furey : Une autre allégation est publiée à la page 37. Nigel Wright écrit :
Aujourd'hui, j'ai demandé au sénateur Gerstein de communiquer avec des hauts placés chez Deloitte et avec la sénatrice LeBreton...
Dites-moi, qui est M. Runia?
M. Timm : Il est l'associé directeur du service des vérifications pour la région de l'Ontario, sauf Toronto, chez Deloitte.
Le sénateur Furey : Est-ce que M. Runia avait une raison de communiquer avec vous pour parler du rapport sur le sénateur Duffy?
M. Timm : Il m'a téléphoné une fois. Il voulait savoir quel montant le sénateur Duffy allait rembourser, le cas échéant. Je lui ai répondu que je ne pouvais divulguer aucun renseignement confidentiel. Il a compris ce que je voulais dire. Je lui ai suggéré de s'adresser à des sources de renseignements publics s'il voulait apprendre à combien s'élève l'indemnité de subsistance totale d'un sénateur. C'est ainsi que s'est terminée cette brève conversation.
Le sénateur Furey : Lui avez-vous demandé pourquoi il vous appelait ou à la demande de qui il vous téléphonait?
M. Timm : Bien. À ce sujet-là, étant donné ma situation, je voulais tout garder secret et je voulais que cet appel, comme je vous l'ai dit, ne se prolonge pas, donc j'ai coupé court. Non, sur cette question, non.
Le sénateur Furey : D'accord, mais il vous a bien téléphoné pour vous parler du rapport, n'est-ce pas?
M. Timm : Il m'a téléphoné pour me poser cette seule question.
Le sénateur Furey : Je suis ravi que vous ayez coupé son élan, parce que vous établissiez, je suppose, ce que votre cabinet a récemment appelé un mur éthique. Est-ce exact?
M. Timm : Bien. Pour ce qui est de la mise en place de cela, oui, tout à fait, notre équipe d'enquête totalement. Peter y a fait allusion concernant le travail de juricomptabilité. Nous trois, nous avons cette mentalité, par conséquent nous avions toute une équipe avec les éléments que Peter vous a divulgués, nous assurant et tous savaient qu'ils ne pourraient pas communiquer avec quelqu'un qui ne faisait pas partie de l'équipe.
Le sénateur Furey : Ailleurs à la page 38 de la déclaration du caporal Horton, on lit le courriel suivant de Patrick Rogers :
Le sénateur Gerstein vient de nous appeler. Il partage notre vision des choses, et son interlocuteur chez Deloitte également.
Est-ce que vous savez de qui il parle?
M. Timm : Je ne sais absolument rien à ce sujet.
Le sénateur Furey : Ça continue : « Nous attendons maintenant que l'interlocuteur du sénateur obtienne l'assentiment du vérificateur lui-même, chez Deloitte. » Ce serait vous, je suppose, monsieur Timm. « Le sénateur nous rappellera une fois que Deloitte sera dans le coup. »
Savez-vous de quoi ils parlent?
M. Timm : Je n'en ai aucune idée.
Le sénateur Furey : S'il se passait bien quelque chose avec quelqu'un à l'extérieur de votre cabinet ou avec un de vos associés concernant le dossier du sénateur Duffy, mis à part le coup de fil que vous avez reçu de la part de M. Runia, vous n'en savez pas plus?
M. Timm : Je ne savais rien d'autre, et je vous informe que j'ai vérifié auprès de tous les membres de notre équipe et personne d'autre n'a eu quelque autre contact non plus.
Le sénateur Furey : Maintenant, je vous amène à la page 39. Je sais que vous n'avez pas le document en main, je vais donc vous lire le paragraphe que je trouve particulièrement troublant.
Patrick Rogers écrit plus loin ceci :
[...] je propose que le sénateur continue de n'avoir aucun contact avec Deloitte. Je pense qu'on devrait prendre des dispositions pour rembourser l'argent, sachant que Deloitte ne se prononcera pas, d'une façon ou d'une autre, sur la question de la résidence.
Où a-t-il appris cela? Il reprend essentiellement la position que vous avez prise dans le rapport sur le sénateur Duffy. Deloitte ne conclut rien dans son rapport, en ce qui concerne le lieu de résidence. Le courriel est daté du 21 mars, soit presque un mois avant que vous ne rencontriez le comité. Comment M. Rogers a-t-il appris cela, à votre avis?
Alan Stewart, associé, Juricomptabilité : J'ai peut-être la réponse à cette question, monsieur le sénateur.
Le sénateur Furey : Je vous écoute, monsieur Stewart.
M. Stewart : Nous avons lu la déclaration, c'est évident, et ce paragraphe nous a bouleversé nous aussi.
Les renseignements contenus dans ce paragraphe — je ne l'ai pas devant les yeux — mais je crois qu'il dit que Deloitte ne sera pas en mesure de se prononcer au sujet de la résidence du sénateur Duffy, parce que nous ne recevrons pas les renseignements demandés. Je paraphrase.
Ce n'était pas notre point de vue. Nous n'avons jamais eu cette position pendant l'enquête. La raison pour laquelle nous n'avons pas abouti à une conclusion relativement aux lieux de résidence du sénateur Duffy et de chacun des trois autres sénateurs concernés, alors qu'on nous avait demandé d'examiner la question, c'est que les critères permettant de déterminer le lieu de la résidence principale étaient insuffisants.
À aucun moment l'équipe d'enquête n'a cru qu'il serait impossible d'arriver à une conclusion au sujet de la résidence du sénateur Duffy parce que ce dernier ne nous fournirait pas de renseignements.
Par conséquent, je ne sais pas d'où vient cette information, mais elle ne vient pas de l'équipe d'enquête.
Le sénateur Furey : Mais vous admettrez, monsieur Stewart, qu'elle représente avec précision les constatations, les constatations réelles du rapport de Deloitte sur la question de la résidence principale du sénateur Duffy.
M. Stewart : Non, pas du tout. Elle représente la conclusion définitive.
Le sénateur Furey : C'est ce que je voulais dire.
M. Stewart : Mais elle ne représente pas les constatations. Je pense qu'il est également important dans ce contexte, sénateur Furey, que le 28 février nous ayons donné un briefing aux deux sous-comités, c'est-à-dire au sous-comité chargé des sénateurs Brazeau et Harb et aussi du sénateur..., l'autre sous-comité chargé des sénateurs Wallin et Duffy. C'était le 28 février. J'ai assisté à ces deux réunions avec M. Timm.
Pendant la réunion avec le sénateur Tkachuk et avec ce comité..., excusez-moi. Au cours des réunions avec ces deux comités, nous avons présenté un rapport d'étape ainsi que, non pas notre conclusion, mais la conclusion que nous pourrions probablement tirer sur notre incapacité de déterminer s'il s'agissait d'une résidence principale ou non. À ce moment-là, nous nous inquiétions du manque de critères et nous l'avons dit aux deux comités.
Le sénateur Furey : Quoi qu'il en soit, M. Rogers a indiqué très clairement un mois avant que vous présentiez votre rapport au comité que Deloitte n'allait tirer aucune conclusion sur la résidence, et cela correspond bien à ce qui se trouve dans votre rapport. Donc vous me dites et vous dites au comité qu'en réalité vous n'avez aucun moyen de déterminer comment M. Rogers aurait pu savoir cela.
M. Stewart : C'est cela.
Le sénateur Furey : Merci.
Monsieur Timm, en ce qui concerne la résidence principale — je ne vais pas y passer beaucoup plus de temps, monsieur le président — si vous vous souvenez, j'ai contesté à deux ou trois reprises ce que vous disiez sur la question de la résidence principale.
Vous avez dit que vous ne pouviez pas tirer de conclusion. Je vous ai dit, comme l'ont répété ensuite plusieurs membres de ce comité à huis clos et en public, je vous ai dit à chaque fois que selon moi il aurait été très simple d'en arriver à une conclusion. Quand les sénateurs arrivent à Ottawa pour y travailler, ils se posent la question suivante : « Me suis-je déplacé sur une distance de plus de 100 kilomètres de là où je vis normalement pour venir travailler à Ottawa? » Si la réponse est affirmative, vous avez droit à une allocation de résidence et à une indemnité quotidienne. Si la réponse est négative, vous n'y avez pas droit. Nous en avons débattu à plusieurs reprises, et vous insistiez sur le fait que ce n'était pas aussi clair que cela.
Voulez-vous rappeler au comité les raisons pour lesquelles vous avez tant de peine à comprendre une question qui repose sur un principe indiquant quand on peut recevoir de l'argent du gouvernement pendant un déplacement?
M. Timm : Nous n'avons pas de peine à comprendre cela. Ce que nous indiquons dans notre rapport, c'est que nous cherchions des critères qui nous permettent de déterminer s'il s'agit d'une résidence principale ou non. Et nous avons indiqué que nous ne trouvions pas assez de critères qui nous permettent de déterminer cela, et c'était... et cela figure dans notre rapport également.
Le sénateur Furey : D'accord. Maintenant je passe à votre rapport sur la sénatrice Wallin. Quelques mois plus tard, vous faites les constatations suivantes sur la résidence principale de la sénatrice Wallin et vous déclarez ce qui suit dans votre rapport :
[...] nous concluons que sa résidence principale se trouvait à plus de 100 km de la RCN.
Comment avez-vous pu conclure cela dans son cas si l'information que vous aviez du Sénat ne vous donnait pas assez de renseignements pour que vous puissiez tirer cette conclusion dans le cas des autres sénateurs?
M. Timm : Je n'ai pas ce rapport devant moi, mais si nous continuons à lire, nous avons écrit que nous ne pouvions pas conclure..., nous avons conclu que c'était ailleurs que dans la RCN, parce qu'il y avait des détails qui nous indiquaient que pour ainsi dire chaque fois qu'elle se trouvait dans la RCN, à l'exception de quatre jours si je me souviens bien, elle travaillait pour le Sénat. Elle ne se trouvait dans la RCN qu'à ces occasions-là. Cela nous a permis de conclure que sa résidence principale ne se trouvait pas dans la RCN mais nous ne savions pas où elle se situe parce qu'il nous manquait encore des critères. C'est ce que nous indiquons dans ce rapport.
Le sénateur Furey : Votre rapport indique très clairement, et je vais vous relire cette phrase :
[...] nous concluons que sa résidence principale se trouvait à plus de 100 km de la RCN.
M. Timm : Mais je vous le répète, vous avez... comme je l'ai dit, nous expliquons dans ce rapport ce que je viens de vous dire, les raisons pour lesquelles nous sommes en mesure de dire qu'elle se situe ailleurs que dans la RCN.
Le sénateur Furey : Et vous mentionnez des habitudes de déplacement et quelques autres choses comme cela et le temps qu'elle y a passé.
Nous vous avons posé des questions sur les habitudes de déplacement du sénateur Duffy quand nous parlions de ces choses auparavant, et vous n'avez pas indiqué si cela avait influencé votre conclusion ou votre absence de conclusion au sujet de la résidence principale du sénateur Duffy. Je vais juste lire la dernière partie de cette phase dans votre document. Vous écrivez :
Les demandes de frais de subsistance dans la RCN présentées par la sénatrice Wallin semblent donc conformes aux pratiques du Sénat.
Je ne conteste pas du tout cette conclusion, mais vous n'auriez pas pu y parvenir sans déterminer où se situe sa résidence principale et si elle se trouve à plus de 100 kilomètres. C'est ce que j'ai du mal à comprendre.
Comme je le disais, j'ai contesté à maintes reprises ce que vous disiez sur cette question de résidence principale parce que selon moi et d'après ce qu'écrit ce comité dans son rapport, cette détermination était très simple, et en fait... en fait nous indiquons dans notre rapport le contraire de que ce que vous disiez, que ce n'est pas une chose difficile à déterminer.
M. Stewart : C'est vrai, monsieur le sénateur. Nous avions en partie comme mandat de classer chaque demande dans l'une de trois catégories : conforme — je paraphrase, parce que je n'ai pas le document devant moi — conforme aux pratiques du Sénat, à rembourser au receveur général ou à renvoyer à ce comité parce que nous étions incapables d'en faire la détermination. C'est ce que nous avons fait pour les indemnités quotidiennes des sénateurs Duffy, Harb et Brazeau.
Le sénateur Furey : Vous ne répondez pas tout à fait à ma question, monsieur Stewart. J'espère que vous comprenez pourquoi cela nous trouble un peu. Nous avons des allégations selon lesquelles le cabinet du premier ministre savait un mois avant ce comité que vous n'alliez pas tirer de conclusion dans le cas du sénateur Duffy au sujet de sa résidence principale et qu'en fait vous n'aviez tiré aucune conclusion, mais vous nous dites que vous ne savez pas du tout comment cela est arrivé, et c'est parfait. Mais deux ou trois mois plus tard nous passons au cas de la sénatrice Wallin, et vous arrivez sans aucun problème à la conclusion que sa résidence principale se trouve à plus de 100 kilomètres de la RCN et donc qu'elle a droit au remboursement de ses dépenses à Ottawa. C'est cela qui me trouble.
M. Stewart : Je ne comprends pas vraiment pourquoi cela vous trouble, sénateur Furey.
Le sénateur Furey : Cela me trouble parce que les allégations sur ce qui s'est passé proviennent du fait que votre cabinet ne présente à ce comité aucune détermination sur la résidence principale du sénateur Duffy, même si nous vous avons souligné à maintes reprises qu'il se déplaçait habituellement entre Ottawa, Charlottetown et Ottawa. Même lorsqu'il se rendait occasionnellement en auto à Charlottetown ou à l'Î.-P.-É., il se déplaçait habituellement d'Ottawa à Charlottetown et de retour à Ottawa.
Ces habitudes de déplacement semblaient toujours indiquer à la plupart des gens auxquels nous avons parlé que cela ne ressemble pas à quelqu'un qui passe le plus clair de son temps à Ottawa ou à Charlottetown, je veux dire, dans ce cas-ci.
M. Stewart : Je comprends. Je crois que le sénateur Harb avait les mêmes habitudes de déplacements.
Le sénateur Furey : Nous avons exactement le même problème avec Brazeau.
M. Stewart : Nous en sommes venus à la même conclusion, ou manque de conclusion, au sujet des sénateurs Brazeau et Harb.
Le sénateur Furey : Ces trois rapports sont sortis à peu près en même temps. Mais trois mois plus tard vous avez tiré une conclusion différente au sujet de la sénatrice Wallin. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas l'intention d'attaquer la crédibilité de Deloitte, bien au contraire, parce que j'ai un profond respect pour vous tous. Je voudrais juste que l'on éclaircisse cette question.
M. Stewart : Bien sûr. Je pense que la grande différence entre la sénatrice Wallin et les trois autres sénateurs est que les trois autres sénateurs passaient beaucoup de temps à Ottawa pour d'autres occupations que celles du Sénat. C'est pourquoi nous n'avons pas pu déterminer leur résidence principale. Dans le cas de la sénatrice Wallin, comme l'a dit M. Timm, je crois que, pendant la période que nous avons examinée, elle a passé à Ottawa tous les jours, sauf quatre, afin de travailler pour le Sénat. Par conséquent nous avons présumé que le reste de son temps, elle se trouvait à sa résidence principale qui, par définition, se trouve à plus de 100 kilomètres d'Ottawa, soit à Wadena, soit à Toronto, soit ailleurs.
Le sénateur Furey : Je ne vais pas recommencer à contester ce que vous dites, monsieur Stewart, mais selon moi c'est très simple. Chaque année les sénateurs signent une déclaration indiquant où se situe leur résidence principale. Tous les sénateurs savent, ou certainement 95 p. 100 d'entre eux le savent, qu'en signant cette déclaration ils disent : « Quand je viens ici pour travailler, je parcours plus de 100 kilomètres de l'endroit où je vis normalement. » Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous n'avez pas tiré votre conclusion en fonction de cela, et comment M. Rogers et le BPM savaient, à ce qu'on dit tout au moins, que vous n'alliez pas tirer cette conclusion un mois avant que nous ayons reçu ce rapport. Puis deux mois plus tard, vous tirez une conclusion au sujet de la résidence principale de la sénatrice Wallin. Mais passons, parce que je sais que plusieurs autres sénateurs ont des questions à vous poser.
Je voulais vous demander très rapidement, monsieur Timm, si vous avez rencontré quelqu'un pour discuter de l'audit du sénateur Duffy, autre que le comité pour lequel vous travaillez — Mme Jill Anne Joseph, la greffière, ou tout autre employé du Sénat que vous saviez avoir la permission de rencontrer? Avez-vous rencontré quelqu'un d'autre?
M. Timm : Non.
Le sénateur Furey : Avez-vous communiqué de quelque façon que ce soit, verbalement, par écrit, par voie électronique ou par téléphone?
M. Timm : Non.
M. Stewart : Excusez-moi, pour être précis, nous avons communiqué avec le conseiller juridique du sénateur Duffy.
Le sénateur Furey : Oui, et avec le sénateur Duffy, bien sûr, c'est normal. Je ne m'oppose pas à cela.
Avez-vous rencontré des membres du comité seul à seul?
M. Stewart : Pas du tout.
M. Timm : De nouveau, je ne me rappelle pas en avoir rencontré, non.
Le sénateur Furey : Je vais vous rafraîchir la mémoire. Le sénateur Tkachuk nous a dit une fois, à moi et au sénateur Stewart Olsen, qu'il vous avait rencontré en personne. Vous souvenez-vous de cela?
M. Timm : Pas vraiment. Je ne m'en souviens pas. Je pourrais vérifier et vous répondre plus tard, mais je ne m'en rappelle pas.
Le sénateur Furey : Il y avait peut-être des employés avec vous, je ne sais pas, mais le sénateur Tkachuk nous a dit qu'il vous avait rencontré...
Le sénateur Tkachuk : Dans le cadre de mes fonctions de président du comité.
Le sénateur Furey : Dans le cadre de ses fonctions de président du comité. Cependant, à ce moment-là je trouvais que ce n'était pas très prudent, et je vous l'ai dit. Mais vous nous l'avez signalé. Je voulais juste que M. Timm se souvienne de ce qui s'est passé.
Vous ne vous rappelez pas cette rencontre?
M. Timm : Je ne m'en rappelle pas, non, vraiment pas.
Le sénateur Furey : Si cela ne vous dérange pas, voudriez-vous consulter vos notes et m'envoyer un courriel ou autre pour me dire dans quel contexte vous vous êtes rencontrés, de quoi vous avez discuté? Je vous en serais très reconnaissant.
M. Timm : Oui.
La sénatrice Cools : Juste un rappel au Règlement. Ne faudrait-il pas adresser cette information au président du comité? Puisque l'information passe par le président.
Le président : Oui, ce serait une bonne idée, si cela ne vous dérange pas et ensuite on transmettra l'information au reste du comité.
Le sénateur Furey : Merci, monsieur le président.
La sénatrice Marshall : Je voulais revenir sur l'équipe d'enquête, comme M. Dent l'a mentionnée.
Pourriez-vous me nommer toutes les personnes qui faisaient partie de l'équipe d'enquête? Vous en faisiez partie, monsieur Timm et monsieur Stewart. Est-ce que M. Dent était considéré comme un membre de l'équipe d'enquête?
M. Stewart : Oui.
La sénatrice Marshall : Il en faisait partie. Qui d'autre? Évidemment il y avait d'autres personnes qui contribuaient à cette analyse détaillée. Pourriez-vous nous donner une liste des personnes qui participaient aux travaux de l'équipe d'enquête ou qui en faisaient partie?
M. Timm : Vous parlez de l'équipe qui a enquêté sur les quatre sénateurs?
La sénatrice Marshall : Oui.
M. Timm : Il y avait Guillaume Vadeboncoeur, Dean Bowes, Chris Shadbolt, Erin Creighton, Melissa Brown, Grace Ramos, Chelsea Leighton — excusez-moi, je veux juste être sûr de n'oublier personne — et Corey Fotheringham. Comme nous menons de nombreux examens, Roddy Allan était un autre associé à Toronto qui a contribué à l'assurance de la qualité de cet examen aussi.
La sénatrice Marshall : D'accord.
M. Timm : Je vais consulter mes collègues pour être sûr de n'avoir oublié personne, si vous me le permettez.
Le président : Vous pouvez tenir un conciliabule de temps en temps, cela ne nous dérange pas.
M. Timm : Je voulais juste être sûr que vous acceptiez. Il y avait aussi Brian Casey, spécialiste judiciaire en informatique.
La sénatrice Marshall : Qui dirigeait l'équipe? Il fallait bien que quelqu'un dirige. Est-ce que c'était vous? C'est vous qui dirigiez l'équipe?
M. Timm : Eh bien, je vous dirai franchement qu'en fin de compte, M. Stewart et moi-même nous occupions jour après jour de ce dossier, nous gérions les décisions de tout le dossier.
La sénatrice Marshall : Vous ou M. Dent avez dit plus tôt que vous avez essayé de contenir cet audit à cause de son degré élevé de confidentialité. Quels systèmes de contrôle aviez-vous établis? Je veux dire, vous aviez — un, deux, trois, quatre, cinq — en plus de vous-mêmes, une douzaine de personnes qui avaient accès à certains renseignements, ou même à tous les renseignements de cet audit. Comment avez-vous fait pour préserver la confidentialité et pour qu'il n'y ait pas de fuites?
M. Stewart : Avant que les nouveaux membres se joignent à l'équipe, nous les rencontrions et nous leur décrivions... nous leur décrivions le degré de confidentialité de cette mission. Tous les membres de l'équipe n'avaient pas accès à tous les renseignements. Certains d'entre eux ne s'occupaient que d'une petite partie de l'enquête menée sur un ou sur quelques-uns des sénateurs.
Il y avait un petit groupe central de membres de l'équipe, peut-être une demi-douzaine, qui coopéraient à la plupart des enquêtes. Tous les renseignements étaient sauvegardés dans une salle dotée de systèmes de sécurité et située dans le bureau d'Ottawa de Deloitte. Peu de gens ont accès à cette salle. Les renseignements y sont sauvegardés sous deux formes : papier et support électronique. Les renseignements sur papier sont rangés dans des classeurs munis de cadenas à mot de passe, et seuls les membres de l'équipe connaissent le mot de passe. Les renseignements en format électronique sont sauvegardés dans deux ordinateurs portables individuels qui ne sont pas branchés à Internet et de nouveau, seuls les membres de l'équipe en connaissent les mots de passe. Il est interdit d'amener un appareil mobile sans fil ou un autre ordinateur portable dans cette salle.
Est-ce que j'ai oublié quelque chose?
M. Timm : Et aussi, les imprimantes de cette salle ne sont pas branchées à notre système global. On ne peut y imprimer que des documents venant directement des ordinateurs portables de la salle.
La sénatrice Marshall : Donc, si je comprends bien, tous les membres de l'équipe n'avaient pas accès au rapport, et plusieurs de ces personnes ont accès à une partie de l'examen mais pas nécessairement au rapport?
M. Stewart : C'est cela.
La sénatrice Marshall : Alors qui avait accès au rapport?
M. Timm : C'était moi et M. Steward. Peter Dent y avait accès. Guillaume Vadeboncoeur. Roddy Allan parce qu'il devait examiner le travail. Dean Bowes. Dean Bowes et Guillaume font tous deux partie des cadres supérieurs de notre entreprise, donc ils ont également participé à la rédaction de la version préliminaire du rapport. Et Chris Shadbolt, parce que c'est lui qui a produit les exposés visuels que nous avons présentés, alors il lui fallait l'accès à ces rapports pour qu'il puisse faire cela pour nous.
La sénatrice Marshall : Je crois que vous avez nommé sept personnes. Êtes-vous sûr que ce groupe a maintenu la confidentialité de ce rapport et que rien n'est sorti de ce groupe principal?
M. Stewart : Oui.
M. Timm : Oui.
La sénatrice Marshall : Quand vous avez présenté votre rapport aux deux sous-comités, en fait votre rapport d'audit expliquait les preuves qui appuyaient l'audit et ensuite votre équipe a tiré une conclusion. Vous l'avez insérée dans le rapport et ensuite vous l'avez remis aux deux sous-comités du Sénat. Ils ont eu accès aux preuves et ils ont tiré leur conclusion.
Je peux vous dire que dans le cas du sous-comité chargé des audits des sénateurs Harb et Brazeau, seul un très petit groupe s'en est occupé. Il se composait des trois membres du sous-comité — le sénateur Campbell, le sénateur Comeau et moi-même — ainsi que du greffier du comité, et nous avons discuté des preuves de l'audit. Pouvez-vous nous dire comment vous êtes arrivés à votre conclusion au sujet du sénateur Duffy? Qui faisait partie de ce groupe?
M. Stewart : Excusez-moi, je ne comprends pas très bien, sénatrice Marshall. Vous parlez de votre comité. Notre conclusion vient de chez Deloitte.
La sénatrice Marshall : Oui, mais de qui?
M. Stewart : De qui chez Deloitte?
La sénatrice Marshall : Oui, qui faisait partie du groupe qui a discuté de la conclusion à présenter?
M. Stewart : Ce groupe se composait d'abord de Gary et moi-même, puis Peter qui était chargé d'examiner la qualité, et enfin de Roddy Allan — l'associé qui a examiné nos conclusions. Gary a raison : Guillaume Vadeboncoeur et Dean Bowes ont aussi participé aux discussions préliminaires.
La sénatrice Marshall : D'accord, alors M. Runia n'a apporté aucune contribution à la conclusion?
M. Stewart : Absolument aucune.
La sénatrice Marshall : D'accord. Je voulais aussi vous demander : Qui considériez-vous comme votre client quand pendant que vous meniez les audits des sénateurs Duffy, Harb et Brazeau?
M. Stewart : Les deux sous-comités.
La sénatrice Marshall : Alors tout changement à vos plans en cas de modification du mandat — parce que vous aviez un mandat — serait venu obligatoirement de ces sous-comités, n'est-ce pas?
M. Stewart : Oui, tout à fait.
La sénatrice Marshall : Vous n'auriez pas tenu compte d'instructions ou de demandes venant d'une autre source, quelle qu'elle soit, n'est-ce pas?
M. Stewart : C'est juste.
La sénatrice Marshall : Parfait, merci. Je n'ai pas d'autre question pour le moment, monsieur le président. J'en aurai peut-être d'autres plus tard.
Le sénateur Segal : Je suppose que ma question est la plus évidente et je pense que vous y avez répondu, mais je crois qu'il faut qu'elle figure au dossier. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que votre groupe chargé de l'audit du dossier du sénateur Duffy a subi une influence quelconque d'une source quelconque de l'extérieur, à quelque moment que ce soit, au sujet de son rapport, de sa portée telle que définie par votre équipe d'audit, ou au sujet de ses constatations?
M. Stewart : Non.
M. Timm : Non.
Le sénateur Segal : Merci. Dans ce rapport, à la page 7 du rapport sur Duffy, vous écrivez :
Au cours de la période visée, le Règlement administratif du Sénat a subi un changement important qui a influé sur notre analyse. Ce changement, en date du 5 juin 2012, portait sur la politique régissant les déplacements des sénateurs, qui remplaçait l'ancien chapitre 4:03 intitulé Avantages et frais relatifs aux déplacements.
Selon vous — c'est juste une hypothèse, alors vous pouvez la rejeter si vous préférez — mais est-ce que selon vous, si ce changement apporté en juin 2012 avait été en vigueur dès le début, vous auriez été plus en mesure de tirer une conclusion sans être entravés par le problème du manque de clarté entre les différentes dispositions sur la résidence? Autrement dit si, comme vous l'avez dit, il y avait tant de définitions différentes que vous ne pouviez pas vous faire une idée précise ce qui, je crois, constitue votre conclusion, est-ce que votre capacité de vous faire une idée précise se serait considérablement améliorée si le Règlement adopté en juin 2012 avait été en vigueur disons, en juin 2009? Votre situation aurait-elle été plus simple? Est-ce qu'il vous aurait été plus facile de tirer une conclusion avec peut-être plus de clarté que celle que vous avez dû tirer dans les circonstances réelles?
M. Stewart : Si vous me permettez.
Notre travail aurait été un peu plus simple, sénateur Segal, parce qu'il y aurait eu moins de terminologies multiples, comme nous l'avons expliqué dans le rapport. Je suis désolé de ne pas l'avoir devant moi, mais je ne me rappelle pas avoir vu des critères permettant de déterminer la résidence principale dans le Règlement du 5 juin. Donc selon moi, il n'aurait quand même pas été suffisant.
Le sénateur Segal : En termes généraux — et je ne parle que de l'audit du dossier du sénateur Duffy — est-ce que vous pensez — et j'ai souvent constaté que les vérificateurs effectuent des analyses consciencieuses à partir de ce qu'ils retirent des règles, et ensuite ils présentent — mais cela ne faisait pas partie de votre mandat — des recommandations sur la façon de resserrer les règlements pour qu'il soit plus facile de déterminer à l'avenir si les gens respectent ces règlements. Cela ne faisait pas partie de votre mandat, donc je ne vous critique pas. Mais en principe, généralement si vous effectuez ce travail pour un autre organisme et que vous vous heurtez à ce manque de clarté dans les règlements, pensez-vous que Deloitte envisagerait de recommander que l'on rende ces règlements plus clairs et plus précis pour l'avenir? Ça aiderait tout le monde?
M. Stewart : Oui, ça aiderait.
Le sénateur Segal : Ça aiderait. Merci.
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je ne ferai pas beaucoup de commentaires sur la question de la résidence principale. Vous connaissez déjà mon opinion à ce sujet. Je n'accepte pas vos arguments que ce n'était pas clair. Je sais que c'est une question de jugement et que c'était votre mandat. Je sais qu'il n'y peut-être pas de critères, mais la définition de résidence, de résidence principale, les dictionnaires Larousse et Webster sont assez clairs. Je crois que vous n'avez pas fait votre travail en ce sens.
[Traduction]
Ce serait peut-être plus facile si je m'exprimais en anglais.
Michael Runia... Au début de votre déclaration, vous avez souligné à quel point votre réputation est importante. Il est fondamental pour tout cabinet de vérificateurs de demeurer autonome et de gérer les conflits d'intérêts. C'est votre expertise. C'est votre image de marque. C'est la valeur de toute votre image. Vous pourrez peut-être m'expliquer : Michael Runia, si j'ai bien compris, est un associé principal des bureaux de l'Ontario, sauf celui de Toronto. Comment pouvait-il même envisager de participer à une telle discussion? Si j'ai bien compris, il n'y a pas eu qu'une discussion. Il a discuté deux ou trois fois avec des sénateurs qui n'avaient rien à faire avec ceux que vous désignez comme votre client. Comment a-t-il pu manquer de jugement à ce point et même se permettre de vous téléphoner?
M. Stewart : Pour autant que je le sache, je n'ai jamais rencontré M. Runia, alors je ne pourrais pas vous dire ce qu'il a fait ou pas fait.
Le sénateur Massicotte : Vous me dites que quand il vous a téléphoné, à vous et à M. Timm, vous ne saviez pas que c'était lui? Vous deviez savoir que c'était lui au téléphone.
M. Timm : Ce n'est pas ce que je disais, mais je ne pense pas que nous puissions exprimer une opinion sur ce que M. Runia pensait ou faisait.
Le sénateur Massicotte : Pourquoi n'est-il pas ici ce matin?
M. Stewart : Le comité...
Le président : Permettez-moi d'intervenir. Nous n'avons pas invité M. Runia.
Le sénateur Furey : Pour reprendre la question du sénateur Massicotte, monsieur Timm, quand M. Runia a communiqué avec vous, avez-vous pensé qu'il serait important d'en aviser votre client?
M. Timm : Ce que j'ai fait, c'est en aviser Alan et Peter et nous avons discuté — en termes de ce que j'étais — de ce que M. Runia me demandait et de ce que je lui avais répondu. Ce qu'il me demandait n'influençait aucunement notre détermination de la résidence principale et j'avais fait très attention de ne divulguer aucun renseignement. Donc nous avons décidé que nous pouvions poursuivre notre travail.
Le sénateur Furey : Quelles sont les normes de comptabilité et d'audit que votre entreprise applique dans ce type de situation? Ne seriez-vous pas tenu de signaler toutes les formes de communication à votre client pour qu'il détermine lui-même si la communication cause un problème? Est-ce que ce n'est pas la pratique à suivre?
M. Dent : La pratique à suivre est d'appliquer notre propre jugement professionnel pour ce type de communication. Je ne connais aucune norme de vérification qui régisse une communication de ce genre.
Je le répète, comme l'a indiqué M. Timm, il a signalé cette communication à moi et à M. Stewart. Elle n'a pas nui à notre objectivité. Elle n'a pas influencé notre analyse. Elle n'a aucunement influencé le travail que nous faisions. Nous n'avions pas plus de contexte pour cet appel, donc nous n'avons pas pensé qu'il était critique.
Le sénateur Furey : Alors vous avez pris une décision à l'interne, et nous pouvons dire de façon sûre que vous n'en avez pas parlé du tout à votre client?
M. Dent : Oui.
M. Timm : Oui.
Le sénateur Massicotte : Lorsque nous vous avons interrogés plus tôt au sujet des communications avec différents comités, vous avez clairement reconnu que les deux sous-comités étaient votre employeur. Lorsque vous avez présenté vos rapports, verbalement et par écrit, l'ensemble du sous-comité était-il présent?
M. Stewart : Je le crois. Je pense avoir assisté à la toute première réunion le 28 février, puis il y a eu une deuxième réunion avec le comité du sénateur Tkachuk. Je crois que le sénateur Furey a peut-être été un peu en retard, mais à toutes les réunions des sous-comités auxquelles j'ai assisté, tous les membres étaient présents.
Le sénateur Massicotte : Il n'y a pas eu de discussion téléphonique avec l'un ou l'autre des comités pour vous demander un compte rendu de la vérification ou de votre processus de vérification?
M. Stewart : Je n'en ai pas eue, non.
Le sénateur Massicotte : Les autres membres de votre comité — c'est une question évidente — répondraient la même chose? Vous avez mentionné que cinq ou six personnes ont participé à l'élaboration du rapport. Aucune d'elles n'a reçu d'appel téléphonique pour demander des commentaires ou savoir où vous en étiez?
M. Stewart : C'est exact.
M. Timm : C'est exact, en effet.
Le sénateur Massicotte : Et c'est à la réunion du comité du 28 février que vous avez indiqué que votre conclusion probable serait que vous ne pourriez pas tirer de conclusion au sujet de la résidence. C'était un compte rendu verbal, pas écrit?
M. Stewart : C'est exact.
Le sénateur Massicotte : C'est le premier compte rendu que vous avez donné à qui que ce soit au sujet de vos conclusions préliminaires?
M. Timm : Oui, au meilleur de notre souvenir.
Je vous rappelle cependant que Jill Anne Joseph était l'adjointe administrative. Durant le processus et lorsque nous avons obtenu de l'information, il se peut que nous ayons bavardé ou discuté de quelque chose avec elle, mais ce serait la seule autre personne.
Le sénateur Massicotte : Lors de ces premiers comptes rendus oraux ou écrits, de toutes ces réunions préliminaires, a-t-on discuté de quelque chose qui aurait pu influencer le contenu ou les conclusions de votre rapport?
M. Stewart : Non.
Le sénateur Massicotte : Alors, vous êtes sortis de la réunion avec les mêmes conclusions qu'au début des réunions avec les sous-comités?
M. Stewart : Oui. Je n'insisterais pas trop sur le mot « conclusion ». Nous étions aux étapes préliminaires. Nous n'avions pas encore tiré de conclusion le 28 février, mais nous avons indiqué à nos deux clients que c'était probablement là que nous en arriverions.
Le sénateur Massicotte : Est-ce qu'un membre du sous-comité a demandé des modifications à votre rapport?
M. Stewart : Demandé des modifications à notre rapport?
Le sénateur Massicotte : Oui.
M. Stewart : Non.
Le sénateur Massicotte : Ou à votre rapport préliminaire, vu que vous avez tellement...
M. Stewart : J'aimerais que la terminologie soit claire. Il n'y a pas eu de rapport préliminaire à cette étape. Il s'agissait simplement d'un compte rendu de la situation et nous leur avons donné une indication verbale.
Le sénateur Massicotte : Que vous ne pourriez pas tirer de conclusion au sujet de la résidence?
M. Stewart : C'est exact.
Le sénateur Massicotte : Y a-t-il eu une discussion importante sur la conclusion préliminaire vers laquelle vous alliez?
M. Stewart : Je ne me souviens pas de discussion importante, non.
M. Timm : On en a peut-être un peu discuté, et, comme l'a fait remarquer le sénateur Furey je pense, il aurait certainement... Je me rappelle que le sénateur Furey posait sans cesse des questions. Alors, je pense qu'il y a probablement eu quelques discussions en ce sens, mais je crois que c'était davantage pour contester nos conclusions que pour les influencer.
Le sénateur Massicotte : À la lecture de certains courriels et comme nous l'avons nous-mêmes constaté — j'ai siégé au comité de la régie interne avec le sénateur Duffy — sa stratégie consistait clairement à ne pas coopérer. Avez-vous constaté la même chose lorsque vous l'avez interrogé sur les demandes d'information, par exemple?
M. Timm : D'abord, nous n'avons pas interrogé le sénateur Duffy. Nous avons présenté quelques demandes de renseignements à son avocat et nous avons demandé à le rencontrer.
Le sénateur Massicotte : Ont-ils collaboré pleinement pour fournir les renseignements dont vous aviez besoin?
M. Timm : Comme nous l'avons aussi indiqué dans notre rapport, ils ne nous ont pas communiqué de renseignements et ne nous ont pas rencontrés.
Le sénateur Massicotte : En avez-vous fait état dans votre compte rendu du 28 février ou du 1er mars aux sous- comités?
M. Stewart : Bien, c'était le 28 février et, oui, le statut du sénateur Duffy a été abordé au comité du sénateur Tkachuk.
Le sénateur Massicotte : Autrement dit, avez-vous informé le sous-comité que l'avocat du sénateur Duffy ne collaborait pas et que cela nuisait à votre vérification juricomptable?
M. Timm : Nous avons sans doute indiqué qu'ils ne nous avaient pas encore fourni d'information. C'était le 28 février. De fait, quand je lis les notes du 27 février, avant la réunion, j'avais à nouveau fait un suivi auprès de l'avocat du sénateur Duffy pour demander s'ils allaient fournir de l'information. Alors oui, nous l'avons probablement indiqué au comité.
M. Stewart : J'aimerais seulement que ce soit clair, sénateur. À ce moment-là, nous faisions un suivi auprès de l'avocat du sénateur Duffy. Il n'y avait pas eu de refus absolu de collaborer ou de fournir des renseignements; nous n'avions encore rien à ce moment-là. La réponse de l'avocat le 27 a été qu'il espérait pouvoir répondre avant la fin de la semaine. Une espèce de report...
Le sénateur Massicotte : Je suis certain que vous avez lu la déposition, tous les courriels et toute la correspondance. Pour un cabinet qui, à juste titre, vend son indépendance, ses compétences, son expertise, lorsqu'on lit tout cela, c'est assez étonnant de constater qu'au début de mars, après votre première réunion avec le sous-comité, il semble y avoir une coïncidence troublante entre l'absence de conclusion au sujet de la résidence; essentiellement pour vous inciter à aller là où ils voulaient vous amener, pour des raisons évidentes. Cela sent très mauvais.
Cela doit vous inquiéter, parce que la plupart des gens ordinaires diraient que quelque chose cloche, que cela semble être plus qu'une coïncidence. Que répondez-vous à cela? Cela doit vous inquiéter. Les apparences sont plutôt mauvaises.
M. Stewart : Nous ne pouvons nous exprimer que sur l'équipe d'enquête. Encore une fois, nous pouvons vous assurer que l'équipe d'enquête n'a communiqué aucun renseignement confidentiel à qui que ce soit, sauf les deux sous- comités sénatoriaux avec lesquels nous avions affaire et le personnel administratif du Sénat avec qui nous avions affaire. Notre objectivité a été maintenue en tout temps.
Le sénateur Massicotte : Malgré le fait que votre grand patron se permettait lui-même d'avoir plusieurs discussions, ou tout au moins une ou deux discussions avec des sénateurs qui n'étaient pas membres des sous-comités et essentiellement de vous donner un coup de fil — au moins un et vous le confirmez — et d'avoir apparemment deux discussions avec des sénateurs qui n'étaient pas partie au dossier, pour essayer de se renseigner et d'être gentil avec un client très important qui vous verse des centaines de millions de dollars d'honoraires de vérificateurs tous les ans. On est porté à penser qu'il y a un conflit et que vous auriez peut-être été flexibles. Vous affirmez le contraire, mais tout de même, votre grand patron en Ontario s'est permis de le faire.
M. Stewart : Je précise simplement que M. Runia n'est pas mon patron. Je relève de M. Dent, qui est le chef hiérarchique de la juricomptabilité. Et M. Runia est en Ontario, pas à Toronto, alors je ne relève pas de lui. Il n'est pas mon patron. Je ne pense même pas l'avoir jamais rencontré.
Le sénateur Massicotte : Vous, monsieur Timm, est-ce que M. Runia est à un échelon supérieur au vôtre?
M. Timm : M. Runia est à un échelon plus élevé, mais je relève moi aussi de M. Dent et de Mme Mingie. Je relève directement d'eux, en fait.
Le sénateur Massicotte : Je pensais que M. Runia était le vérificateur le plus haut placé en Ontario, sauf à Toronto.
M. Timm : Mais c'est la vérification. Nous faisons la juricomptabilité, c'est un secteur d'activité différent.
Le sénateur Massicotte : Alors, il n'exercerait aucune influence sur vous?
M. Timm : Non.
M. Stewart : Non.
Le sénateur Massicotte : Difficile à croire. Merci.
Le président : Avant de céder à parole à la sénatrice Marshall, j'aimerais poser une question très précise.
Dans l'exécution d'un contrat avec le Sénat, quelles sont les obligations juridiques de Deloitte envers nous, en règle générale, dans des domaines comme l'indépendance et l'intégrité? Avez-vous rempli ces conditions générales envers nous?
M. Stewart : Oui, nous l'avons fait.
Le président : En deux mots, vous avez rempli les exigences de ce contrat?
M. Stewart : Oui, nous les avons remplies.
M. Timm : Oui.
Le président : D'accord. Merci.
La sénatrice Marshall : Merci, monsieur le président. Je voulais seulement revenir sur une question que le sénateur Furey a abordée brièvement, tout comme le sénateur Massicotte. Ils ont interrogé M. Timm concernant d'éventuelles conversations téléphoniques avec des membres des sous-comités.
Aux fins du compte rendu, vu que le sénateur Campbell et le sénateur Comeau sont ici, je signale que, dans le cadre des travaux du sous-comité relatif au sénateur Brazeau et au sénateur Harb, si je me souviens bien, j'ai eu à deux occasions une conversation téléphonique avec M. Timm. Le sénateur Campbell et le sénateur Comeau m'ont demandé de faire cet appel téléphonique. C'était sur des sujets très précis, et Jill Anne Joseph était présente et a pris des notes. Après ma conversation avec M. Timm, j'ai communiqué l'information au sénateur Campbell et au sénateur Comeau. Je voulais que cela figure dans le compte rendu.
Je voudrais revenir sur une question que j'ai déjà posée. Dans la déclaration assermentée de l'inspecteur Horton, il est question tout au long du document de faire cesser la vérification Duffy. Cette vérification n'aurait pas pu être arrêtée à moins que votre client veuille qu'elle s'arrête, n'est-ce pas?
M. Stewart : C'est tout à fait exact.
La sénatrice Marshall : Merci. C'est tout.
Le président : Afin que les membres ne l'oublient pas, je rappelle que nous devons avoir quitté cette salle à 10 h 10 ce matin. Je le dis à titre d'information.
Le sénateur Massicotte : Puis-je poser une question complémentaire aux observations de la sénatrice Marshall?
Le président : Rapidement, parce que d'autres n'ont pas encore posé leurs questions. Soyez très bref, sénateur Massicotte.
Le sénateur Massicotte : Nous venons d'apprendre qu'il y a eu un autre appel téléphonique direct. C'en est un autre que vous aviez oublié? Il y en a encore d'autres?
M. Timm : Non.
Le sénateur Munson : Merci. Je me demande pourquoi M. Vadeboncoeur — il était vérificateur lui aussi — n'est pas ici aujourd'hui. N'a-t-il pas participé à cette vérification?
M. Stewart : Une fois de plus, les trois associés que vous voyez devant vous ont été invités par le sous-comité sénatorial. Nous n'avons pas décidé qui était invité ici aujourd'hui.
Le sénateur Munson : Monsieur Timm, vous avez parlé de la conversation téléphonique avec M. Runia, mais c'était au tout début de la présente réunion.
Quels étaient ses mots, exactement? Qu'a-t-il dit? Quel était le ton de la conversation? Vous avez affirmé que la conversation a été courte, mais j'aimerais savoir exactement ce qu'il vous a dit.
M. Timm : Comme je l'ai déjà indiqué, il voulait savoir quel montant le sénateur Duffy allait rembourser, le cas échéant. Je ne pouvais pas lui répondre; je ne pouvais pas lui communiquer de renseignements confidentiels. C'était l'essentiel de la conversation.
Comme je l'ai dit, je l'ai essentiellement renvoyé aux documents externes où il pouvait apprendre à quelles indemnités de déplacement et de subsistance a droit un sénateur.
Le sénateur Munson : Et vous n'avez pas pensé que vous deviez en informer notre comité, nous informer de cette ingérence? Parce qu'il semble que ce simple appel à vous compromettait le mur éthique. Ce simple appel entre le sénateur Gerstein et M. Runia, puis l'appel à vous, ouvraient une brèche dans le mur éthique avec Deloitte.
M. Dent : Le mur éthique serait compromis si nous communiquions des renseignements confidentiels à quelqu'un d'autre que ceux qui sont autorisés à obtenir ces renseignements. Ce n'est pas arrivé.
Le sénateur Munson : Donc, personne ne l'a su sauf vous trois, c'est cela?
M. Dent : Nous en avons discuté entre nous, en effet.
Le sénateur Munson : Simplement pour assurer un suivi, si vous ne pouvez pas vous rappeler, monsieur Timm, avoir eu une conversation avec le sénateur Tkachuk qui présidait le Comité de la régie interne — c'est une affaire très importante dont il est question ici — se pourrait-il qu'il y en ait d'autres? Vous avez déclaré ne pas vous souvenir de la conversation téléphonique avec la sénatrice Marshall. Se pourrait-il que vous ayez parlé à quelqu'un d'autre et que vous l'ayez oublié?
M. Timm : Non.
Le sénateur Munson : Bien, vous avez affirmé que vous vérifieriez vos courriels pour voir sur quoi portaient ces conversations, parce que le sénateur Tkachuk a fait un compte rendu au sous-comité, ce qui est une chose importante à faire, et je pense qu'il serait important que nous sachions sur quoi portait cet appel.
M. Timm : Je vais vérifier, mais je tiens à souligner que, vu qu'ils étaient nos clients, je suppose que ce n'était pas inhabituel. Et je ne me souviens pas d'autres appels, mais je vais vérifier et je vous laisserai savoir.
Le sénateur Munson : Merci.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup d'avoir répondu aux questions très rapidement aujourd'hui.
Y a-t-il eu une discussion quelconque dans votre cabinet au sujet de la perception ou la perspective de conflit d'intérêts, du fait que vous faisiez enquête sur les dépenses de sénateurs et que vous étiez les vérificateurs du Fonds conservateur, du Parti conservateur? En a-t-on discuté au sein de votre cabinet?
M. Dent : Nous effectuons tous les contrôles d'indépendance standard, pour toutes les nouvelles missions, et cet aspect aurait certainement été l'un des facteurs examinés dans le cadre d'un contrôle de l'indépendance. Nous avons considéré au sein du cabinet que l'indépendance n'était pas compromise; nous étions indépendants par rapport à cette affaire et, par conséquent, nous avons approuvé la mission. Si vous me le permettez, je peux vous décrire le processus d'approbation.
Ce processus d'approbation touche quatre associés : M. Timm, à titre d'associé responsable de la mission, celui qui a signé le contrat; Sue Mingie, qui comme l'a déjà mentionné Gary Timm, est une associée de notre groupe qui travaille au bureau de Kitchener-Waterloo mais est chargée de notre groupe pour la région de l'Ontario, sauf Toronto; il m'aurait incombé d'approuver la mission, en ma qualité de chef de service dans ce secteur d'activité du cabinet au Canada; puis, il y aurait eu aussi notre associé responsable de la gestion des risques dans notre groupe, afin d'examiner tous les contrôles d'indépendance que nous effectuions. Voilà le processus d'approbation.
La sénatrice Cordy : Je me demande si le comité pourrait avoir une copie de votre politique relative aux conflits d'intérêts, si vous pourriez la faire parvenir au président.
Je me demande également si vous avez discuté ou non de ce conflit possible avec les membres du sous-comité de la régie interne?
M. Timm : Non, nous ne l'avons pas fait.
La sénatrice Cordy : Pour en revenir aux conversations du sénateur Gerstein avec M. Runia, qui est l'un de vos associés, la plupart des cabinets de comptables ont des fiches de contacts pour les appels téléphoniques. Je me demande si M. Runia a rempli une fiche de ce genre concernant ses appels téléphoniques avec le sénateur Gerstein. Le savez- vous?
M. Dent : Je ne sais pas.
M. Timm : Je ne sais pas ce qu'il fait. Je ne sais pas.
La sénatrice Cordy : Je me demande également si M. Runia a parlé... Peut-être que vous ne le savez pas. Il vous a appelé, monsieur Timm. A-t-il parlé à quelqu'un d'autre chez Deloitte?
M. Timm : A-t-il... pardon?
La sénatrice Cordy : A-t-il parlé à quelqu'un d'autre dans votre cabinet au sujet des appels qu'il avait reçus du sénateur Gerstein?
M. Timm : Je ne sais pas.
Le président : Merci. Nous sommes presque arrivés aux dernières minutes de la réunion et je n'ai pas encore donné la parole aux sénateurs Furey, Baker, Cools et Kinsella, alors je vous prierais de poser des questions extrêmement courtes, afin que tous nos membres puissent intervenir.
Le sénateur Furey : Merci, monsieur le président. Je ne serai pas très long. J'ai oublié de vous demander, monsieur Timm, à quelle date avez-vous reçu cet appel de M. Runia?
M. Timm : Dans mon souvenir, c'était en mars.
Le sénateur Furey : Donc, avant que vous présentiez votre rapport au comité le 16 avril?
M. Timm : Ce devait être avant le 16 avril, effectivement.
Le sénateur Furey : D'accord. Merci. Quelques dernières questions. Monsieur Stewart, j'ai posé cette question à M. Timm, alors je vais vous la poser à vous aussi. Avez-vous eu des communications quelconques — par écrit, verbalement, par voie électronique ou par téléphone — avec qui que ce soit hors du cercle dont nous avons discuté ici et qui devait être mis au courant?
M. Stewart : Non.
Le sénateur Furey : D'accord. Et, monsieur Dent, je n'ai pas vu votre nom sur la lettre de mission, mais j'accepte que vous soyez le guru de ces questions juricomptables en particulier. J'ai même déjà lu certains de vos travaux.
Je vous demanderai ceci, puisque vous travaillez au cabinet : Avez-vous eu des communications avec quelqu'un, de votre cabinet ou de l'extérieur de votre cabinet, autre qu'une des personnes que nous venons de déclarer pertinentes, au sujet du sénateur, et par « communications », j'entends tous les types de communications : par voie électronique, par téléphone, par écrit ou verbalement?
M. Dent : Non, je n'en ai pas eu.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je vais poser une seule question. Laissez-moi voir. Quelle est la plus importante?
Voici la question la plus importante, je crois. Je vais simplement citer une décision de la Cour du Québec dans Autorité des marchés financiers c. Matteo, 2012, Carswell, Québec, 8974. Elle touche à des questions qui vous ont été posées au sujet de votre conversation avec M. Runia. Les paragraphes 54 et 55 de cet arrêt — et ce sont des constatations des faits par la cour, l'an dernier, se lisent comme suit :
Deloitte & Touche est une entreprise qui compte près de 200 000 employés répartis dans plus de 150 pays. Elle vérifie les états financiers et fournit des services en matière de fiscalité, de redressement d'entreprises et de juricomptabilité.
Les services de juricomptabilité et les services de vérification sont cloisonnés et ont une culture d'appropriation et de rétention de l'information. Tout le personnel est informé de l'importance de ce cloisonnement. Il y a des politiques à cet égard, et tous les employés doivent signer des documents d'indépendance tous les ans, afin que les employés d'un même service ne discutent pas de leurs dossiers respectifs entre eux. Si un employé...
Et je présume que M. Runia était un employé de l'entreprise...
— exige d'avoir accès à un dossier, cet accès est surveillé et documenté.
Avez-vous documenté vos conversations avec M. Runia?
M. Timm : Dans ce cas-ci, nous avons eu des discussions à ce sujet et il y a... Je ne pense pas qu'il y ait un document écrit, étant donné la nature de ce dont nous avons discuté et le fait que nous ne lui avons rien dit.
Le sénateur Baker : Dans votre souvenir ou votre mémoire?
M. Timm : Je sais que je n'ai rien dit à M. Runia.
La sénatrice Cools : J'aimerais souhaiter la bienvenue aux trois messieurs qui sont ici aujourd'hui et les inviter à revenir.
J'adresserai mes observations à M. Timm. En réponse au sénateur Furey et à sa question pour savoir si vous avez informé votre client de l'appel de M. Runia, je pense que vous avez répondu que vous ne considériez pas qu'il s'agissait d'une question de vérification. Je peux donc en conclure que vous l'avez traitée comme une question éthique interne et en avez discuté avec vos supérieurs ou les personnes responsables dans votre entreprise?
Si j'ai mal compris ce que vous avez dit, n'hésitez pas à me corriger. J'essaie seulement de poser ma question avant qu'il mette un terme à nos discussions dans quelques minutes. Voilà la première question.
M. Timm : Je veux être certain de comprendre.
La sénatrice Cools : Avez-vous un processus interne, un mécanisme si quelqu'un venait vous demander des renseignements d'une manière qui vous paraîtrait inhabituelle ou irrégulière? Avez-vous un endroit où aller dans ce cas-là? Y a-t-il un processus?
M. Timm : Bien, d'accord, pas dans le cas présent, mais en règle générale — et je dis bien, « en règle générale », pas dans le cas qui nous occupe maintenant — dans notre cabinet, nous nous adressons d'abord à notre chef de service. En l'occurrence, Peter Dent est notre chef de service. Mais vous avez dit « vérification » et je n'étais pas certain d'avoir bien compris la question. Lorsque M. Runia m'a appelé, cela paraissait comme une demande d'information et c'est ce que j'ai indiqué à M. Dent et M. Stewart.
La sénatrice Cools : Quoi qu'il en soit, même si ce n'était pas une question de vérification, il y a certainement une question éthique.
Mais je passerai à ma prochaine question. Si je comprends bien le processus de la juricomptabilité, qu'il s'agisse de vérifications ou de psychologie ou psychiatrie judiciaire, une caractéristique importante dont les praticiens doivent toujours se souvenir, c'est le doute, le soupçon; vous savez, ils doutent de tout.
La prochaine question que je vous poserai est la suivante. Vous avez indiqué clairement aujourd'hui que vous avez érigé et bâti ce mur éthique et que beaucoup d'énergie et d'organisation sont consacrées à son maintien. Puisque vous semblez convaincu que votre équipe et le personnel n'ont pas franchi ce mur éthique, que vous n'avez pas enfreint les règles de la confidentialité, puis-je en conclure que, selon vous, les infractions seraient internes au Sénat, au comité sénatorial, à ses membres, à son personnel ou est-ce que je tire une conclusion erronée?
Parce que très clairement...
Le président : Je serais prudent...
La sénatrice Cools : Je comprends, mais vous êtes à l'abri ici dans cette atmosphère. Dans cette atmosphère, dans ce lieu particulier..., nous sommes un tribunal ici.
Mais je veux seulement être certaine de bien comprendre ce que vous dites. Vous affirmez avoir exercé une diligence et une prudence raisonnable, vous en êtes assurés?
Le président : Pouvez-vous résumer la question?
La sénatrice Cools : La question est que l'autre conclusion doit être qu'une éventuelle infraction, fuite ou violation des règles de la confidentialité viendrait du Sénat.
Le président : Messieurs, êtes-vous disposés à confirmer qu'une infraction venait du Sénat? Je répondrais avec grande prudence si j'étais vous.
La sénatrice Cools : Je n'ai pas dit « confirmer ». Je demande si j'ai bien compris ce qu'ils disaient.
M. Dent : Vous ne nous avez pas entendu le dire.
Le président : Bien, d'accord.
M. Dent : Nous ne pouvons donner de confirmation qu'à l'égard des actes et des activités de l'équipe de juricomptabilité de Deloitte.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Kinsella : J'ai trois observations, que je vais regrouper pour gagner du temps.
La première est que tous les honorables sénateurs ont travaillé très assidûment pour examiner une série de dossiers très complexes. À titre de président du Sénat, je suis très fier du travail que font tous les honorables sénateurs, et pas seulement les collègues qui siègent au Sénat, mais aussi le personnel du Sénat qui, comme vous l'avez indiqué, a très bien collaboré lorsque vous avez effectué votre vérification.
J'aimerais poser la question suivante : Est-il plus ou moins difficile de vérifier une entité politique qu'une entité non politique?
Et ma dernière question est celle-ci : Dans nos cours de logique, on nous enseignait les raisonnements erronés. L'un de ces sophismes est post hoc ergo propter hoc. Autrement dit, parce qu'un événement arrive après un autre, on pense qu'il y a une relation causale. Évidemment, il n'y a pas de relation causale tant qu'on n'en établit pas une.
Est-ce un principe dans le monde des vérificateurs que, lorsqu'il y a deux événements séparés, on veut chercher une relation causale, et qu'il est faux de penser qu'il faut immédiatement établir un lien entre les deux parce que les deux événements arrivent en même temps?
M. Dent : Vous avez posé deux questions. Je répondrai à la première.
Dans toute ma longue carrière, jamais je n'ai eu affaire à une entité où nous avons effectué des travaux de cette nature qui n'étaient pas politiques, que ce soit dans une institution privée ou publique.
En ce qui concerne votre deuxième question, je suis d'accord avec votre évaluation que la nature de notre travail se fonde sur les preuves ou les faits. Nous suivons les preuves et voyons où elles nous mènent. Il y a des leçons très cruelles sur le marché lorsqu'on s'éloigne des faits et qu'on se lance dans des conjectures.
Le président : Merci beaucoup.
Chers collègues, ce sera ma dernière réunion du comité. Je vous souhaite bonne chance à l'avenir.
Soit dit en passant, les témoins peuvent partir. Nous terminerons dans quelques minutes, Vous pouvez partir maintenant ou rester encore quelques minutes.
Je voulais remercier les membres du comité pour leur amitié et leur collaboration au fil des années. Nous n'avons pas toujours été d'accord, mais c'était toujours agréable, selon moi. J'ai noué de grandes amitiés ici et je l'apprécie.
Merci à tous pour votre engagement envers votre nation, votre pays. J'espère que vous continuerez à l'avenir et que vous continuerez de faire de cet endroit celui qu'il devrait être et qui a été historiquement l'une des plus belles institutions du Canada. Je vous encourage à continuer. Je surveillerai. Si je sens que vous n'allez pas dans cette direction, je vous le ferai savoir.
Le sénateur Furey : Avant de faire les louanges de notre président sortant, j'aimerais aborder une question. Compte tenu de ce que nous avons entendu ce matin, je crois que notre comité devrait entendre M. Runia.
Le président : Je ne recevrai pas cette motion. Si une enquête doit se faire, c'est à la chambre de le faire.
Notre comité examine des questions financières et administratives, il ne mène pas des enquêtes. De fait, il y a actuellement une enquête menée par la GRC et je ne pense pas que notre groupe, qui n'en a pas le mandat, peut recevoir une telle motion pour le moment.
Le sénateur Furey : Je ne suis pas d'accord. Le comité a dépensé plus de 500 000 $...
Le président : Contestez-vous la décision du président?
Le sénateur Furey : Non, je présente mes arguments au président.
Le président : Alors, continuez votre argumentation.
Le sénateur Furey : Je crois qu'une chose est cruciale dans ce que nous avons entendu ce matin : un membre de ce cabinet a fait au moins un appel téléphonique et j'aimerais savoir s'il y en a eu d'autres.
Je voudrais que M. Runia nous explique quel était son rôle, parce que ces travaux ont été commandés par le comité et que nous le comprenons maintenant d'après ce qu'a déclaré M. Timm, notre vérificateur principal. Il a son point de vue sur l'importance ou non de tout cela, mais maintenant que le comité se penche sur cette affaire, je pense qu'il nous incombe de parler à M. Runia.
Le président : Je vous remercie de vos observations, mais notre comité n'a pas le mandat de faire une telle enquête et telle est ma décision. Si vous voulez contester ma décision, ne vous gênez pas.
Le sénateur Furey : Considérez cela comme une contestation de votre décision, monsieur le président.
Le président : D'accord.
Le sénateur Furey : Nous avons le mandat. Nous avons commandé ces travaux. Nous avons commandé ces travaux au nom du Sénat et des contribuables du Canada et cela relève tout à fait de notre mandat.
Le président : La décision est-elle maintenue? Oui ou non. À main levée. Contre?
Le sénateur Furey : Pouvons-nous voter par appel nominal?
Le président : Oui, certainement. Tous ceux qui sont pour le maintien de la décision du président.
Heather Lank, greffière du Comité : Je commencerai par le président, le sénateur Comeau.
Le président : Je maintiens ma décision, oui.
Mme Lank : Honorable sénateur Campbell?
Le sénateur Campbell : Non.
Mme Lank : Honorable sénatrice Cordy?
La sénatrice Cordy : Non.
Mme Lank : Honorable sénateur Doyle?
Le sénateur Doyle : Oui.
Mme Lank : Honorable sénateur Furey?
Le sénateur Furey : Non.
Mme Lank : Honorable sénateur Lang?
Le sénateur Lang : Oui.
Mme Lank : Honorable sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella : Abstention.
Mme Lank : Honorable sénatrice LeBreton, C.P.?
Honorable sénateur Lang?
Le sénateur Lang : Oui.
Le président : Il a voté deux fois.
Mme Lank : Désolée. Honorable sénatrice Marshall?
La sénatrice Marshall : Oui.
Mme Lank : Honorable sénatrice Charrette-Poulin?
La sénatrice Charette-Poulin : Non.
Mme Lank : Honorable sénateur Munson?
Le sénateur Munson : Non.
Mme Lank : Honorable sénateur Smith?
Le sénateur L. Smith : Oui.
Mme Lank : Honorable sénateur Tkachuk?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mme Lank : Honorable sénateur White?
Le sénateur White : Oui.
Le président : Voici les résultats. Huit voix pour, cinq voix contre et une abstention, alors la décision est maintenue.
Sénateur Furey, vous avez une dernière observation?
Le sénateur Furey : Malgré cette dernière motion, monsieur le président, je ne peux pas partir sans faire quelques autres observations au sujet du sénateur Comeau.
Ce fut un plaisir absolu de travailler avec vous, Gérald. Vous avez toujours été franc. Vous défendez bien sûr férocement votre point de vue, comme je l'ai dit hier au Sénat, mais toujours sans vitriol, méchanceté ou mesquinerie. Vous respectez toujours les points de vue des autres. Merci de m'avoir permis de travailler tout ce temps avec vous. Vous êtes un gentleman.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Furey : C'est avec le cœur très triste que nous voyons partir le président, mais c'est avec grand plaisir que je propose pour le remplacer un bon ami et un sénateur que je connais depuis très longtemps et pour qui j'ai un immense respect, l'honorable sénateur Noël Kinsella.
Le président : Sommes-nous d'accord? À l'unanimité, je vois.
La sénatrice Cools : Oui, c'est unanime.
Le président : À partir du 1er décembre. Merci beaucoup, sénateur Kinsella, d'avoir accepté cette nomination et félicitations. La séance est levée.
(La séance est levée.)