Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 1 - Témoignages du 30 janvier 2014
OTTAWA, le jeudi 30 janvier 2014
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour étudier des questions administratives et pour étudier d'autres questions.
Le sénateur Noël A. Kinsella (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Le premier point à l'ordre du jour est l'adoption des procès-verbaux des réunions du 21 novembre, du 28 novembre, du 9 décembre et du 12 décembre. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
La sénatrice Marshall : J'en fais la proposition.
Le président : L'honorable sénatrice Marshall propose la motion.
La sénatrice Marshall : J'ai aussi remarqué une erreur de frappe — ou plutôt, le nom du sénateur Smith devrait se trouver à la page 2.
Le président : Oui. À la page 2, on dit « (Saurel) », mais on dirait qu'il y a « Smith » en avant. Y a-t-il d'autres erreurs, omissions ou suppressions? Êtes-vous prêts à passer au vote?
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Pour revenir à l'ordre du jour, le deuxième point concerne l'établissement d'un groupe de travail consultatif sur les communications. Honorables sénateurs, le comité directeur a ratifié les nominations des honorables sénateurs Wells, Batters, Dawson, Eggleton et Housakos pour former le groupe de travail consultatif sur les communications. Quelqu'un peut-il proposer une motion pour confirmer le groupe de travail?
Le sénateur Tkachuk : J'en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur. Le sénateur Tkachuk propose la motion. Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Adoptée. Nous remercions les honorables sénateurs d'avoir accepté de travailler dans ce groupe de travail consultatif.
Le troisième point concerne le rétablissement du groupe de travail consultatif chargé d'examiner la rémunération du personnel des sénateurs — c'est-à-dire les honorables sénateurs White, Cordy et Demers. Quelqu'un peut-il proposer une motion?
Le sénateur Lang : J'en fais la proposition.
Le président : Le sénateur Lang propose la motion.
Le sénateur Lang : Vous pourrez peut-être répondre à ma question ou une personne concernée pourrait le faire. En tant que nouveau membre du comité, j'aimerais obtenir un aperçu du mandat exact de ce comité consultatif et des questions que ses membres examinent en lien avec le personnel des sénateurs.
Le sénateur White : Monsieur le président, j'aimerais répondre, si vous me le permettez. Nous examinons les évaluations et les classifications d'emploi qui ne correspondaient probablement pas aux attentes — et probablement trop de classifications. Nous avons donc fait appel à un groupe appelé le Groupe Hay. Nous n'avons pas reçu le rapport final de ce groupe, mais ses représentants feront un rapport sur les classifications, la structure salariale, et cetera.
Nous devons renouveler notre mandat au sein du sous-comité pour pouvoir terminer nos travaux et livrer un produit fini.
Le sénateur Lang : À ce sujet, plusieurs bureaux se sont rendu compte qu'avec l'échelle salariale que nous utilisons pour certains des postes, nous sommes dans une situation où nous ne pouvons pas nécessairement attirer les gens que nous aimerions embaucher. Cela fait-il partie de l'examen? Est-ce le but de l'examen?
Le sénateur White : J'aimerais répondre, monsieur le président. Ce n'est pas le but de l'examen. Le but de l'examen est d'apporter des éclaircissements. Nous avons tenu cette discussion à l'avant-dernière réunion. La sénatrice Fraser avait soulevé la même préoccupation.
Tant que nous n'aurons pas les résultats, nous ne saurons pas si cela concerne certaines des préoccupations soulevées par plusieurs sénateurs, en particulier les analystes de la politique et si la structure salariale correspond à leurs besoins.
Nous n'avons pas les résultats finaux, et pour être juste, je ne sais pas si cela concernera la question soulevée par la sénatrice Fraser. Je sais que vous et moi avons également eu une discussion à ce sujet.
La démarche la plus appropriée est probablement de rétablir le sous-comité, de nous permettre d'examiner les résultats et de faire rapport au comité. À ce moment-là, nous pourrions avoir une discussion sur la question de savoir si on a répondu aux attentes des sénateurs et aux préoccupations qu'ils ont soulevées.
Le sénateur Lang : Pourrais-je demander aux membres du comité de prendre une chose en considération? Ils devraient peut-être demander aux membres de ce groupe consultatif de s'en occuper et de faire un rapport. Autrement, on n'abordera pas cette question avant des mois. Il me semble que notre examen de ce domaine particulier est important pour le Sénat. J'aimerais savoir si les membres du comité consultatif pourraient en tenir compte lorsqu'ils orientent les consultants.
Le sénateur White : J'aimerais terminer en disant que cela signifierait que je sais ce qu'il y a dans le rapport. Je ne sais pas encore ce qu'il y aura dans ce rapport et je n'ai aucune idée de ce qu'ils vont présenter. Ils ont certainement examiné les énoncés de travail que nous leur avons fournis.
Ce processus ne vise pas les personnes. Les classifications ne concernent jamais les personnes, mais plutôt les postes. Leur travail était de nous faire un rapport sur les postes et de nous dire : « Voici le niveau de classification, voici la structure salariale. » Je crois qu'ils se servent probablement de certaines comparaisons avec les membres du personnel du Parlement.
Mais je ne sais pas exactement ce qu'ils ont dit. Je crois que nous en aurons une meilleure idée après notre prochaine réunion. Je pense que le Groupe Hay est sur le point de nous présenter quelque chose. Nous assisterons à la prochaine réunion et ensuite, nous serons en mesure de vous faire un rapport.
Si le comité nous demande ensuite d'effectuer d'autres travaux, je pense que nous pourrons les faire. Mais je ne connais pas le contenu du rapport en ce moment et je ne suis donc pas en mesure de répondre.
Le président : Avez-vous d'autres commentaires à cet égard?
Le renouvellement du mandat de ces collègues est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Merci, sénateurs.
Le quatrième point concerne la vérification des états financiers. Vous trouverez des renseignements à ce sujet aux pages 10 et 11 du document.
Le comité de direction a envisagé deux options, comme il est indiqué dans le rapport. Essentiellement, il s'agit de savoir si nous conservons le modèle que nous utilisons depuis les dernières années, c'est-à-dire faire appel à un vérificateur externe, ou si nous envisageons de demander au vérificateur général d'assumer cette responsabilité.
Une bonne discussion a eu lieu, et le comité de direction a été aidé par la présidente de notre Sous-comité de la vérification, la sénatrice Marshall. Au cours de la réunion du comité de direction, avec l'aide de la sénatrice Marshall, nous en sommes venus à la conclusion qu'en raison de toutes les circonstances actuelles, la meilleure chose à faire, c'est de prolonger d'une autre année le travail effectué dans le cadre du certificat de vérification de la façon dont il a toujours été fait, et ensuite de réévaluer la question et de déterminer si nous voulons poursuivre dans cette voie.
Comme vous le savez, la Chambre des communes a recours à une vérification externe et il vaudrait mieux la consulter avant de changer notre façon de fonctionner. De plus, nous sommes conscients que la plupart des assemblées législatives du Canada font appel au vérificateur général. La recommandation formulée par le comité de direction est donc de prolonger d'un an le modèle actuel, mais de laisser la place aux discussions.
La sénatrice Marshall : J'aimerais donner mon avis, car comme vous l'avez précisé, j'ai rencontré les membres du comité de direction. J'aimerais également ajouter au compte rendu que j'appuie l'idée de demander au vérificateur général de mener la vérification de nos états financiers. Cela n'enlève rien au travail effectué par le vérificateur externe. En effet, KPMG a fait un excellent travail et ses représentants étaient toujours prêts à nous rencontrer. Nous avons une bonne relation avec eux. Chaque année, lorsqu'ils ont vérifié nos états financiers, ils ont toujours exprimé une opinion sans réserve. C'était une bonne relation de travail.
Étant donné les événements de la dernière année et demie, je crois qu'il y aurait des avantages à demander au vérificateur général d'effectuer la vérification de nos états financiers. Je présume que même s'il effectue des vérifications à notre sujet en ce moment, il reviendra plus tard pour effectuer des travaux supplémentaires. S'il menait une vérification des états financiers, il pourrait aussi faire des travaux supplémentaires sur la conformité en même temps. Je crois que s'il effectuait des vérifications annuelles, au lieu de venir tous les sept ou huit ans et d'essayer de se mettre à jour et de parvenir à des constatations importantes, il découvrirait probablement des choses mineures chaque année. Nous serions à jour en ce qui concerne certaines des questions qui sont soulevées maintenant.
Le dernier point que j'aimerais soulever est le suivant : d'après ce que je comprends, même si nous payons KPMG pour ses services, le vérificateur général ne représenterait pas un coût. Je crois plutôt que ce serait un avantage. Il s'agirait de 100 000 $ sur trois ans.
Le sénateur Furey : Je n'ai aucun problème à inviter le vérificateur général à mener une vérification annuelle de nos états financiers pour une multitude de raisons. Mais nous devrions attendre un an, car en ce moment, le vérificateur général effectue de vastes travaux qui occupent un très grand nombre de ses employés. Je crois qu'il serait trop coûteux de discuter de la façon dont nous allons vérifier les états financiers maintenant. Avec l'intention d'attendre un an jusqu'à ce que la vérification actuelle soit terminée, nous pourrions inviter le vérificateur général à discuter de la façon dont nous pourrions entreprendre une vérification annuelle de nos états financiers.
Le sénateur Tkachuk : S'agit-il d'une option sur trois ans ou sur un an dans le cas d'un vérificateur privé?
Le président : D'après ce que je comprends, nous le faisons chaque année. Nous verrons où nous en sommes à la même date l'an prochain et nous déciderons si nous voulons continuer de faire appel au vérificateur externe ou si nous pourrions obtenir les services du vérificateur général.
Le sénateur Tkachuk : Cela me convient.
La sénatrice LeBreton : J'appuie totalement ce qu'a dit la sénatrice Marshall au sujet du vérificateur général et je suis consciente qu'il accomplit des travaux assez vastes en ce moment. Mais je ne sais pas s'il est nécessaire de retarder sa convocation. Je crois que nous pourrions signaler maintenant que notre intention est de demander au vérificateur général de vérifier nos dossiers. Nous pourrions le dire maintenant. Il reviendrait au vérificateur général, en fonction du travail qu'il accomplit avec ses employés en ce moment, d'intégrer notre demande à la planification de ses travaux. Je ne crois pas que nous devrions attendre un an. Nous devrions signaler notre intention immédiatement.
J'ai une question au sujet du processus de l'Administration du Sénat et des soi-disant « vérifications internes ». Évidemment, comme vous le savez, je suis un nouveau membre du comité, mais je suis allée consulter les comptes rendus des dernières années. J'ai devant moi deux documents : la Politique de vérification interne, qui a été approuvée par notre comité le 28 mai 2009, et une charte. Étant donné tous les événements qui se sont produits et en raison de la situation dans laquelle nous nous trouvons, comment procède-t-on en ce moment pour les vérifications internes? Ce document est-il toujours pertinent? Mène-t-on des vérifications internes? Comment s'intègrent-elles au travail des vérificateurs externes et à celui du vérificateur général?
La sénatrice Marshall : Je peux répondre, sénatrice LeBreton, ou je peux lancer la discussion. Aucune vérification interne n'est effectuée. Nous sommes complètement engagés avec le vérificateur général et le travail qu'il effectue. Certaines vérifications internes avaient été effectuées. Le sénateur Tkachuk était président du sous-comité avant moi. Les résultats ont été publiés sur le site web. Au cours de la dernière année, et même jusqu'à janvier dernier, la plus grande partie du travail du groupe de vérification interne, qui est très réduit et présidé par Jill Anne Joseph, portait sur la vérification menée par le vérificateur général. C'est une préoccupation, mais le problème, c'est qu'ils sont surchargés en ce moment en raison de toutes les vérifications qui sont menées sur tout et tout le monde. Ce ne serait pas une bonne idée de mener des vérifications internes supplémentaires à ce point-ci.
La sénatrice LeBreton : Je crois qu'il est juste de dire qu'on préfère ne pas avoir un comité de vérification interne ou une fonction de vérification au Sénat et s'en remettre plutôt à des vérificateurs externes et au vérificateur général.
La sénatrice Marshall : Non.
La sénatrice LeBreton : Manifestement, nous avons tous appris une leçon. Lorsque finalement, au début de 2011, nous avons commencé à rendre publiques les dépenses des sénateurs — une première dans l'histoire du Sénat —, on a mis en évidence de graves problèmes, non seulement avec la façon dont les sénateurs réclamaient le remboursement de leurs dépenses, mais également avec l'administration du Sénat. Je crois que des groupes comme celui-ci, à la lumière de ces événements, ne disposaient peut-être pas des outils ou de l'expertise nécessaire, ou c'était peut-être la façon dont les choses avaient toujours été faites auparavant. Évidemment, des organismes comme celui-ci doivent aussi faire l'objet d'une surveillance très étroite à l'interne, car on a révélé de graves problèmes concernant la surveillance administrative du Sénat.
La sénatrice Marshall : Je ne dissoudrais pas le groupe de vérification interne maintenant, car le vérificateur général est en train de faire le travail.
La sénatrice LeBreton : Je me demandais justement où on en était à ce sujet.
La sénatrice Marshall : On ne mène pas de vérification interne en ce moment, mais je m'attends, sénatrice LeBreton, à ce que le vérificateur général formule des recommandations à l'égard du rôle de la vérification interne. L'une des questions que j'ai soulevées avec l'équipe du vérificateur général, c'est la composition du sous-comité de la vérification. Il devrait y avoir des membres externes dans ce sous-comité. Je m'attends à ce que des recommandations soient formulées prochainement. Je préférerais maintenir le statu quo, car je trouve que la vérification menée par le vérificateur général est très coûteuse. Je ne voulais rien changer, car c'est difficile. Si on changeait quoi que ce soit maintenant, cela rendrait les choses plus difficiles. Je comprends ce que vous dites, et je m'attends à ce que la vérification entraîne des changements.
Le sénateur Furey : J'aimerais souligner que sous la présidence du sénateur Tkachuk, nous avions vraiment l'intention de mettre au point un plan de vérification de tous les sénateurs. Nous envisagions d'examiner 10 sénateurs à la fois. Lorsque vous avez présenté votre motion, sénatrice LeBreton, en vue de demander au vérificateur général de mener une vérification complète, cette intention est devenue sans objet, car maintenant, tous les sénateurs sont soumis à une vérification. Je suis certain que lorsque le vérificateur général aura terminé ses travaux, il formulera des recommandations, qui viseront sans doute à effectuer plus de vérifications périodiques comme celle que nous allions faire, car nous suivions en fait d'autres recommandations en lançant ce processus. En ce moment, il n'en est plus question.
Le sénateur Tkachuk : J'ai une question. Le comité de la vérification a été créé pour maintenir et organiser les vérifications. Vous avez mentionné qu'il s'agissait d'une recommandation du comité de direction. Qui est maintenant responsable de la vérification? Je pensais que c'était le comité de la vérification, et non le comité de direction, qui recommanderait les responsables de la vérification.
Le président : C'est toujours le cas. C'est pourquoi nous avons eu une réunion avec la sénatrice Marshall.
Le sénateur Tkachuk : S'agit-il d'une recommandation du comité de direction ou d'une recommandation du comité de la vérification?
Le président : Il s'agit d'une recommandation du comité de direction, qui précisait à l'ensemble du comité qu'il s'agit du résultat d'une discussion avec la sénatrice Marshall. Au bout du compte, nous avons cette saine discussion maintenant.
Le sénateur Downe : Étant donné que la sénatrice Marshall répond aux questions sur d'autres enjeux liés à la vérification, j'ai lu dans les médias que le vérificateur général était sur le point de déposer un rapport. Mais d'après ce que je comprends, ce rapport est loin d'être prêt. Contrairement à ce qu'ils ont dit — qu'un rapport serait publié avant Noël — cela prendra plusieurs mois. Est-ce exact?
La sénatrice Marshall : Je n'ai aucune connaissance d'un rapport ou d'un rapport provisoire. On avait tout d'abord indiqué qu'on espérait publier un rapport provisoire en décembre dernier, même s'il n'y a eu aucune décision prise au sujet d'un rapport provisoire. Toutefois, si je me fonde sur la progression de leurs travaux, il n'y a rien de prévu en ce sens.
Je n'ai vu aucun rapport de vérification. Je n'ai pas vu d'ébauche de rapport de vérification. Je n'ai donc rien à vous communiquer. Si les médias disent quoi que ce soit à ce sujet, à mon avis, ils ne font qu'essayer d'extraire des informations.
Le sénateur Downe : Pendant que j'ai la parole, j'aimerais revenir sur le fait que la sénatrice LeBreton a mentionné que les dépenses des sénateurs avaient été publiées pour la première fois. Elles sont publiées dans les comptes publics, avec celles des députés, depuis des années. La même information a été divulguée, jusqu'à ce moment-là, par les députés.
La sénatrice Cordy : Il serait bien que le rapport provisoire ne soit pas publié pendant une semaine de relâche parlementaire, car si notre nom est mentionné dans le rapport ou sur la page couverture, il serait bien de pouvoir commenter à cet égard. Avons-nous notre mot à dire? Je ne dis pas que nous devrions annoncer le jour de la publication du rapport, mais quelque chose de semblable.
La sénatrice Marshall : C'est une question que nous soulèverions auprès du vérificateur général, mais nous n'en sommes qu'au début du processus. Il n'y a pas de rapport pour le moment.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que le vérificateur général a fait une déclaration à la suite de cette histoire, selon laquelle il n'y aura aucun rapport dans un avenir prévisible. Je pense que ma citation est exacte. Je pense qu'ils n'ont pris aucune décision sur ce qu'ils feront. Je pense que ce n'est que spéculation parmi les médias. C'est ce qu'ils disent : qu'il n'y aura aucun rapport dans un avenir prévisible. Qui sait? À Noël, peut-être?
La sénatrice Cordy : L'an prochain, vous voulez dire?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le président : Chers collègues, revenons à la question principale. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que nous suivions la recommandation du comité directeur, compte tenu, comme nous l'avons dit, des discussions avec le sous-comité de vérification?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord.
Numéro 5, rôle des whips et proposition en vue d'augmenter l'indemnité de bureau. La documentation se trouve aux pages 12 et 13.
Gary O'Brien, greffier du comité : Honorables sénateurs, au comité directeur, on a discuté du retour, pour les whips des deux partis, à un rôle plus traditionnel, en ce sens qu'ils interviendraient davantage au sein de leurs caucus concernant les problèmes dans leurs bureaux, les présences au Sénat, les déplacements.
Quand le comité directeur s'est penché sur les ressources affectées au bureau du whip par le Bureau de régie interne, il a trouvé qu'elles étaient nettement insuffisantes. Cela se situe autour de 45 000 $. Il est difficile de préciser le genre d'aide qu'il faut à un whip pour s'acquitter de ces tâches. Il s'agit d'une proposition qui vise à augmenter le montant versé au whip de chaque parti par le Bureau de régie interne, dès maintenant, de manière à ce qu'il corresponde à l'équivalent de ce qui serait versé à un SEN 08 au sein de l'Administration du Sénat, soit presque l'équivalent d'un greffier de comité — le genre de personne qui comprendrait les règles et les politiques du Sénat et qui serait capable de conseiller le whip et de le soutenir dans les activités du bureau. Le whip de chacun des partis, le parti ministériel et le parti de l'opposition, obtiendrait le même montant. L'augmentation totale serait d'environ 50 000 $. Cet argent serait imputé à l'enveloppe des comités, laquelle est assez bien garnie et n'est jamais entièrement utilisée d'année en année. Je pense que cela ne produirait aucun effet, quel qu'il soit, sur les activités des comités.
C'est la proposition qui vous est présentée.
La sénatrice Marshall : J'aimerais faire quelques commentaires pour la gouverne de mes collègues du comité. À titre de whip, je veux que les gens sachent que les bureaux des sénateurs ont un budget d'environ 168 000 $. Depuis que je suis whip, donc depuis deux ou trois ans, je complète le salaire d'un employé en y ajoutant autour de 27 000 $ par année, en plus d'un étudiant qui représente 14 000 $ par année. Donc, ce sont 40 000 $ sur les 160 000 $ de mon budget que j'utilise pour subventionner le bureau du whip. Si la proposition est approuvée, cela m'aiderait à gérer mon bureau.
La sénatrice Seth : Quand ces fonds seront-ils versés aux whips?
La sénatrice Marshall : Dès maintenant.
La sénatrice Seth : Dès maintenant? D'accord. Au bureau du whip de l'opposition, vous allez recevoir 27 000 $ pour embaucher quelqu'un. Est-ce qu'il y aurait un changement, compte tenu des nouvelles d'hier, pour l'opposition? Le travail sera-t-il le même, ou bien y aura-t-il des changements, puisqu'ils sont indépendants? Est-ce que cela changera quelque chose sur le plan financier? Est-ce que 27 000 $ vous suffiront pour payer un employé?
La sénatrice LeBreton : Je suis contente que la sénatrice Seth soulève cela, car il faudra bien y penser. Le Parlement comporte la Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement et la Galerie de la presse nationale. Ce sont toutes des fonctions du Parlement. Le système parlementaire de Westminster se fonde sur une structure politique. En réalité, dans le monde libre, et dans le système parlementaire de Westminster, les partis politiques forment l'épine dorsale du système parlementaire bicaméral de Westminster.
Compte tenu de ce qui s'est produit hier, je crois que nous devons en discuter sérieusement, car il est troublant pour moi qu'un membre d'une des chambres ne comprenne pas le rôle du Parlement par rapport au fonctionnement du Sénat et, en réalité, du fonctionnement de la Chambre des communes, et qu'un autre organe parlementaire, la Tribune de la presse parlementaire, ne semble pas comprendre le rôle politique des partis, dans toute leur frénésie.
Je suis au courant des discussions sur les budgets et sur les montants supplémentaires que le chef de l'opposition, entre autres, a demandés, mais en réalité, ce qui s'est passé hier remet complètement en question le rôle de l'opposition dans le contexte d'un système parlementaire bicaméral. Je pense que c'est un peu prématuré parce que nous sommes en ce moment en terrain inconnu. Je ne sais pas comment tout cela va finir. Je sais que...
Le sénateur Downe : J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le cours « Science politique 101 » est intéressant, mais on dirait qu'elle conteste votre décision d'hier. Le Président peut rendre une décision à ce sujet. Pourquoi parlons-nous de cela? Si la sénatrice LeBreton veut aborder cela à la chambre, qu'elle le fasse. Nous allons tous écouter. Mais nous parlons de ceci. Si elle n'a rien à dire sur le sujet qui nous intéresse en ce moment, nous devrions poursuivre notre séance.
La sénatrice LeBreton : Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Puis-je continuer? Je pense en réalité...
Le sénateur Downe : Non, vous ne pouvez pas continuer, car on a invoqué le Règlement. Vous contestez la décision du Président.
La sénatrice LeBreton : Non, ce n'est pas le cas.
Le sénateur Downe : Le Président a tranché cette question hier.
La sénatrice LeBreton : Le Président a tranché en fonction des règles du Parlement. J'ai connu tout cela quand Lowell Murray et quelques personnes voulaient obtenir le statut de parti officiel. Mais avoir le statut de parti officiel, c'est une tout autre chose que d'obtenir des crédits budgétaires.
C'est différent, et je dirais que, compte tenu de ce qui s'est passé hier, le rôle de l'opposition officielle au Sénat est sérieusement amoindri.
Le sénateur Downe : Elle conteste votre décision. Si elle veut le faire, qu'elle le fasse sur le parquet du Sénat. Le Président a déjà tranché cette question hier.
La sénatrice LeBreton : Je ne conteste pas la décision du Président. Je soulève le Règlement du Sénat.
Des voix : Conteste.
La sénatrice LeBreton : Ce que je cherche à dire...
Le sénateur Tkachuk : Conteste quoi? L'appel au Règlement ou la motion?
La sénatrice LeBreton : Ce que je cherche à dire...
Le sénateur Tkachuk : Il n'est pas question de contester l'appel au Règlement.
Le président : Nous avons un appel au Règlement légitime, et c'est le président de la séance qui doit trancher. Donc, d'après ce que je comprends, la sénatrice LeBreton parle de l'appel au Règlement du sénateur Downe.
Donc, madame la sénatrice LeBreton.
La sénatrice LeBreton : Ce que je cherche à dire, et je ne conteste pas votre décision, car je suis tout à fait d'accord; je l'ai déjà vécu.
Ce que je cherche à dire, c'est que le rôle de l'opposition officielle, compte tenu des événements d'hier, s'est amenuisé sérieusement, parce que les sénateurs de l'opposition ne participent plus aux réunions de leur caucus national, ce qui a des incidences d'ordre budgétaire. Les sénateurs de l'autre côté ont tous assisté au caucus national de leur propre parti à Charlottetown, en septembre. Ils ne peuvent pas participer à l'élaboration des politiques de leur parti politique, parce que, comme l'a dit le chef du Parti libéral hier, « Il n'y a pas de sénateurs libéraux ».
Donc, ce que je dis, monsieur le président, c'est que toute discussion sur l'affectation de ressources à l'opposition officielle devrait être envisagée très attentivement, compte tenu de son rôle qui a diminué. Je sais très bien que le rôle de l'opposition au Sénat est d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. C'est son rôle au Sénat et c'est une bonne chose. Mais compte tenu de ce qui s'est passé hier, toutes les autres responsabilités — le Règlement du Sénat dit très clairement que les sénateurs sont partisans. Ils appartiennent à un parti politique et leur travail, en tant que sénateurs, est en partie de participer aux activités de leur propre parti politique. Donc, tout ce que je dis, monsieur le président, c'est que toute discussion sur l'augmentation des budgets de l'opposition au Sénat devrait envisager cela très sérieusement. Nous ne savons toujours pas ce qui va arriver, puisque ça vient de se produire, et je suis même prête à présenter une motion en ce sens — que toute affectation supplémentaire à l'opposition officielle soit reportée tant que nous n'aurons pas examiné la question plus à fond.
Le président : En ce qui concerne l'appel au Règlement...
Le sénateur Downe : À ce sujet, monsieur le président, la sénatrice LeBreton a tout simplement soutenu qu'il ne faut pas verser de fonds supplémentaires, contrairement à ce qu'a dit son propre chef au Sénat. C'est le même argument contre l'opposition que contre le chef des conservateurs au Sénat, pour la diminution de la responsabilité. Le chef précédent du gouvernement au Sénat était membre du Cabinet, président d'un comité du Cabinet, et membre d'un autre comité du Cabinet. Toutes ces fonctions supplémentaires exigeaient des ressources humaines et financières supplémentaires. Donc, son argument vaut également pour le chef actuel du parti au Sénat.
Je ne comprends pas bien pourquoi elle soulève cet argument — le cours « Science politique 101 » était plutôt intéressant, mais je pense que nous sommes tous passés par là à l'école. Nous n'avons pas besoin de leçon sur ce sujet. Cependant, je n'arrive pas à comprendre pourquoi elle n'a pas insisté là-dessus hier, compte tenu de votre décision.
La sénatrice LeBreton : Puis-je répondre à cela?
Le président : Je vais demander aux sénateurs de se concentrer sur l'appel au Règlement, et seulement sur cela. Donc, madame la sénatrice Fraser, nous vous écoutons, au sujet de l'appel au Règlement du sénateur Down.
La sénatrice Fraser : Merci, monsieur le président. Il est déjà évident, moins de 24 heures plus tard, pour nous qui assumons des rôles de leaders dans l'opposition du Sénat, que notre charge de travail — que ce qu'on exige de nous — ne diminuera pas. Elle augmentera, puisque nous n'aurons plus accès aux ressources du leadership politique du parti auquel nous appartenons à la Chambre des communes.
Nous pouvions nous adonner à des activités communes de recherche ou autres, avec nos collègues de l'autre extrémité du corridor, mais ce n'est plus le cas. Nous devons tout assumer nous-mêmes.
Le système parlementaire, comme on l'a signalé déjà, est tributaire de l'efficacité du parti ministériel, ainsi que de celle du parti de l'opposition, et nous devons maintenant assumer toute cette responsabilité par nous-mêmes.
En réalité, je pourrais aller jusqu'à prétendre que nous devrions recevoir plus d'argent que ce qui est proposé, mais je ne le ferai pas, monsieur le président. Je vais cependant souligner que, dans la réalité, nous allons avoir besoin de toutes les ressources que nous pouvons obtenir pour faire notre travail à titre de sénateurs.
Le sénateur Furey : Je veux parler du point 5, mais je veux aussi parler de l'appel au Règlement.
Je tiens à remercier madame la sénatrice LeBreton du souci qu'elle se fait manifestement pour notre bien-être. C'est vraiment décent de sa part, mais je pense qu'elle se trompe.
Vous avez déterminé hier, et avec raison, monsieur le Président du Sénat, que M. Trudeau, pour qui j'ai le plus grand respect, n'a aucunement le pouvoir de déterminer mon statut au Sénat. C'est moi qui le ferai. Et jusqu'à ce que j'écrive au greffier pour lui dire que je ne suis pas un sénateur libéral, je suis un sénateur libéral.
Nous avons entendu notre chef parler en notre nom hier, et en ce qui me concerne, peu importe que M. Trudeau soit allé trop loin dans sa lettre, c'est le statu quo.
Le sénateur Lang : Je propose au comité de nous concentrer sur le sujet qui nous intéresse. Le Sénat est une institution. Chaque parti politique a un whip. Les whips ont des responsabilités. Nous constatons aussi, depuis quelques années, la responsabilité que le comité directeur du Bureau de régie interne assume concernant tous les problèmes liés au personnel, alors qu'il aurait peut-être fallu que ces questions soient traitées autrement, sous la responsabilité du whip. C'est ainsi que je le comprends, et c'est ce qui justifie ceci. Cela ne changera pas dans le sillage des changements politiques qui se sont produits hier à l'échelle nationale.
Ce serait une demande raisonnable d'examiner les postes en question et de voir si les bureaux concernés peuvent accepter de nouvelles responsabilités. Je crois que c'est là-dessus qu'il faut se concentrer. À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais revenir sur ce que j'ai dit plus tôt concernant l'ordre du jour. Je pense que tout le Sénat s'interroge à propos de nos bureaux, du personnel et des responsabilités que nous leur imposons. Malgré les changements qui sont survenus, il faut voir le bon côté des choses. Nos responsabilités de sénateurs seront beaucoup plus pointues, et cela vaudra aussi pour celles de notre personnel. Nous devons donc être en mesure de recruter du personnel compétent et de le rémunérer comme il se doit. Je ne vois vraiment pas pourquoi le personnel politique que nous embauchons devrait être beaucoup moins bien payé que les employés de la fonction publique.
Je dirais donc que le rappel au Règlement est en règle. Nous devrions examiner la question. Bien franchement, je suis pour.
Le sénateur Campbell : Je passe mon tour.
Le sénateur Tkachuk : Je n'en suis pas certain. Premièrement, je ne pense pas qu'il s'agisse réellement d'un rappel au Règlement. C'est cependant un débat légitime à tenir.
Selon le chef du Parti libéral, c'était une superbe idée et un changement des plus souhaitables. Toutefois, les sénateurs disent ici que rien n'a vraiment changé.
C'est tout à fait justifié de demander qu'on reporte la question d'une semaine ou à peu près pour voir comment les choses vont se dérouler au Sénat. La sénatrice LeBreton devrait pouvoir déposer une motion à cet effet, c'est-à-dire de reporter l'étude de la question d'une semaine en attendant de voir ce qui va se passer.
Elle ne s'est pas opposée à la motion. Elle disait simplement que nous devrions en reporter l'étude d'une semaine environ, et je ne vois pas pourquoi cela devrait poser problème.
De un, je ne pense pas qu'il soit question d'un rappel au Règlement. De deux, c'est un débat légitime, à mon avis. Et de trois, je suis en faveur de la proposition de retarder l'étude de la question.
Le sénateur Campbell : C'est sans contredit un rappel au Règlement; nous débattons de...
Le sénateur Tkachuk : Je sais que nous sommes en train d'en débattre, alors je vous donne mon opinion, c'est-à-dire qu'il y a lieu de faire un rappel au Règlement dans ce cas-ci. Le président décidera s'il est recevable ou non, sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Non, nous allons prendre cette décision. Il a déjà tranché.
Le président : Pour conclure le débat, j'aimerais enfin entendre la sénatrice LeBreton, qui a invoqué le Règlement.
La sénatrice LeBreton : Merci, monsieur le président. Je veux simplement apporter quelques précisions. Je pense que la question de la sénatrice Seth était légitime.
À la lumière de ce qui s'est passé hier, tout dépendant de la version donnée, le rôle de l'opposition au Sénat a changé grandement par rapport à ce qu'il était auparavant. En ce qui a trait à l'intervention du sénateur Downe, je précise que le sénateur Carignan est le leader du gouvernement au Sénat. Il fait partie du Conseil privé. Il peut siéger aux comités du cabinet. À titre de leader du gouvernement au Sénat, il a la responsabilité de faire avancer le programme législatif du gouvernement au Sénat et de voir à toutes les questions connexes concernant l'effectif des comités sénatoriaux. Le rôle du leader du gouvernement au Sénat n'a donc pas changé, mais le rôle de l'opposition officielle n'est quant à lui plus du tout le même, c'est-à-dire les responsabilités des sénateurs qui forment l'opposition officielle.
Je comprends la décision qui a été rendue hier — je l'appuie sans réserve —, mais cela n'a rien à voir avec le budget. Vous avez vu que les médias rapportaient hier soir que rien n'avait changé et que la facture allait être refilée aux contribuables.
Je crois simplement que nous devrions en tenir compte lors de l'attribution du budget, vu les changements apportés hier et l'allègement des responsabilités à l'extérieur du Sénat. En passant, les fonctions extérieures sont à la charge du Sénat, qui a un budget pour couvrir ces dépenses. C'est tout ce que je dis.
Le président : À titre de président du comité, je remercie l'honorable sénateur Downe d'avoir fait ce rappel au Règlement et d'avoir pris part à la discussion avec les autres sénateurs.
Ma décision est la suivante : le point 5 est recevable par le comité, et la recommandation du comité directeur va en ce sens. Il n'existe toutefois pas de règles à suivre dans de telles circonstances. Il était important que nous ayons cet échange ce matin.
Sur le plan de la procédure, le point est recevable par le comité. Il est question d'un poste officiellement reconnu. Seuls quelques postes sont reconnus explicitement dans le Règlement du Sénat, et c'est le cas pour celui de whip en chef du gouvernement et de whip en chef de l'opposition. La question qui nous est soumise est donc pertinente, car le comité a le mandat de déterminer comment améliorer les rouages du Sénat à la lumière des cas problématiques que nous avons dû gérer au cours des derniers mois. Je crois que le comité reconnaît qu'il est à-propos de discuter du rôle des whips, en ce sens qu'ils doivent superviser les dépenses, les présences et le travail des sénateurs, et c'est bel et bien le rôle qui était traditionnellement confié aux whips selon le régime de Westminster. Les bureaux des whips nous ont fait savoir que si on leur demandait d'assumer cette charge, ils allaient avoir besoin de plus de ressources. C'est la question que le comité est tenu d'examiner.
La sénatrice LeBreton a tout à fait le droit de proposer un amendement à la motion à l'étude, et elle propose de reporter la question à une réunion subséquente, si j'ai bien compris.
Pour ce qui est de la date d'entrée en vigueur, je vois que ce ne serait pas avant le 1er avril, alors je ne crois pas que reporter la question à la prochaine réunion nous éloignerait de notre objectif.
Voilà ma décision. La motion du comité directeur est recevable. La sénatrice LeBreton propose un amendement visant à en reporter l'étude. C'est là-dessus que nous devons nous prononcer.
Le sénateur Furey : Puis-je ajouter quelque chose? J'aimerais parler du point 5, monsieur le président.
Depuis votre élection au poste de président du Comité de la régie interne, vous avez maintes fois affirmé que vous souhaitiez que le rôle des whips se rapproche davantage du régime traditionnel de Westminster. Je suis tout à fait en accord avec cela, mais cela suppose d'ajouter d'importantes responsabilités à celles qu'assument déjà nos whips. Nous avons pu le constater à différentes occasions; c'est déjà commencé.
On demande à nos whips d'assurer la liaison avec les sénateurs des deux côtés lorsque des problèmes surviennent à l'égard d'une foule de sujets. Une de nos politiques prévoit même maintenant que les whips interviennent dans le règlement de différends, et il s'agit là d'une responsabilité supplémentaire. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait reporter l'adoption de la motion ce matin.
La sénatrice LeBreton : Je répète qu'il s'agit d'attendre des clarifications au sujet de cette motion concernant les whips. J'ai déjà occupé le poste de whip, et je sais très bien quelles sont les responsabilités des whips dans le système bicaméral, le système de Westminster. J'étais whip sous votre direction, monsieur le président.
À la lumière de l'intervention de la sénatrice Seth, en ce qui concerne les whips précisément, je suis en faveur de la proposition de façon générale, mais nous allons devoir examiner les autres budgets également. Je voulais simplement faire valoir qu'en raison du changement drastique des responsabilités et des rôles de l'opposition officielle — malheureusement, le poste de whip et la motion en question se retrouvent dans la mire —, même si on ne s'entend pas pour dire qu'il s'agit d'une surcharge ou d'un allègement des responsabilités, il serait prudent d'examiner la question de plus près dans l'optique de l'exercice global de budgétisation des différents bureaux. Pour ce qui est des bureaux des whips précisément, j'appuie la motion sans réserve, mais dans le contexte général de ce qui est arrivé hier, je pense que nous devrions prendre un peu de recul.
Le président : Chers collègues, est-ce un bon compromis?
Des voix : Non.
Une voix : Nous voulons voter.
Le président : Nous voulons mettre aux voix la motion de la sénatrice LeBreton, qui vise à reporter ce point à la prochaine réunion?
Tous ceux qui sont pour, dites « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre, dites « non ».
Des voix : Non.
La sénatrice Cordy : Juste un moment. Pourriez-vous répéter cela, je vous prie?
Le président : La question était...
La sénatrice Cordy : Sommes-nous d'accord pour reporter le vote?
Le président : La motion de la sénatrice LeBreton propose de reporter l'étude du point 5.
Le sénateur Downe : Nous voulons un vote par appel nominal.
Le président : Nous voulons un vote par appel nominal.
La question est la suivante : Êtes-vous en faveur de la motion de la sénatrice LeBreton qui propose de reporter l'étude du point 5 à l'ordre du jour?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Heather Lank, greffière principale, Direction des comités, Sénat du Canada : Par ordre alphabétique, en commençant par vous, monsieur le président.
Le président : Je m'abstiens.
Mme Lank : L'honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Non.
Mme Lank : L'honorable sénatrice Cordy.
La sénatrice Cordy : Non.
Mme Lank : L'honorable sénateur Downe.
Le sénateur Downe : Non.
Mme Lank : L'honorable sénateur Doyle.
Le sénateur Doyle : Non.
Mme Lank : L'honorable sénatrice Fraser.
La sénatrice Fraser : Non.
Mme Lank : L'honorable sénateur Furey.
Le sénateur Furey : Non.
Mme Lank : L'honorable sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Non.
Mme Lank : L'honorable sénatrice Johnson.
La sénatrice Johnson : Non.
Mme Lank : L'honorable sénateur Lang.
Le sénateur Lang : Non.
Mme Lank : L'honorable sénatrice LeBreton, C.P.
La sénatrice LeBreton : Oui.
Mme Lank : L'honorable sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Oui.
Mme Lank : L'honorable sénatrice Seth.
La sénatrice Seth : Oui.
Mme Lank : L'honorable sénateur L. Smith.
Le sénateur L. Smith : Non.
Mme Lank : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Mme Lank : L'honorable sénateur White.
Le sénateur White : Non.
Mme Lank : Oui, 4; non, 11; abstention, 1.
Le président : On demande si l'indemnité de bureau supplémentaire de 27 000 $ devrait être allouée au whip du gouvernement et au whip de l'opposition. Il faut déterminer si cela devrait entrer en vigueur immédiatement ou au début de l'année financière. Peut-on savoir ce qu'en pense le comité?
La sénatrice Marshall : Monsieur le président, pour ce qui est de la question principale, même s'il est question de la date d'entrée en vigueur, j'aimerais m'abstenir, car cela touche directement à mon budget.
La sénatrice Fraser : Je soutiens le point 5, sauf pour une chose. Je ne pense pas qu'il soit approprié pour le Comité de régie interne de préparer les descriptions de travail des responsables politiques d'un côté ou de l'autre, alors cela me préoccupe. Même s'il ne s'agit que d'une note d'information, elle serait néanmoins consignée dans les archives. J'ai des réserves par rapport aux descriptions détaillées des fonctions des whips.
Je pense que chaque côté organise ses affaires de manière quelque peu différente. La description que je vois ici, par exemple, ne cadre pas tout à fait avec la façon dont notre côté attribue les tâches pour les postes de responsabilité, et les attributions vont changer au fil du temps, selon les compétences particulières des personnes qui occupent ces postes.
Ce que j'essaie de dire, c'est que je veux que ce soit clair dans les délibérations que ce qu'on a ici, c'est un simple exemple, pas une description de travail. Ce n'est pas une politique que le Comité de régie interne est en train d'établir.
Puisque j'en suis là, autant en profiter pour dire que les whips méritent chaque sou qu'on leur verse. Le budget à ma disposition en tant que leader adjoint de l'opposition n'est que de 59 500 $ et il pourrait être à l'ordre du jour pour être revu prochainement.
Le président : Je remercie la sénatrice Fraser d'avoir apporté cette précision. À vrai dire, les notes d'information sont toujours sous réserve de l'approbation des autorités supérieures.
Le sénateur Tkachuk : Comment les caucus gèrent leurs affaires, qui autorise les déplacements et qui prend les mesures disciplinaires, je pense que ces sont des aspects importants qui relèvent de chaque parti politique, qui doit décider des modalités à cet égard.
La sénatrice Fraser a tout à fait raison. Cela ne doit pas être perçu comme étant une sorte d'obligation de la part d'un whip mais plutôt, comme elle vient de le dire, un point de vue donné à titre indicatif.
Le président : Pour me rendre utile, puis-je me prévaloir de ma prérogative de président et dire que cette proposition qui nous est soumise doit entrer immédiatement en vigueur étant donné que nous en avons deux.
Le sénateur Tkachuk : Elle entre en vigueur maintenant, le 1er mars ou immédiatement, et pas le 1er avril.
Le président : Oui.
Le sénateur Munson : En ma qualité de whip, je dois évidemment m'abstenir puisqu'il est question d'Elizabeth et de moi, mais je voudrais ajouter que j'espère que tout le monde comprend qu'il ne s'agit que d'une liste partielle.
Le président : Êtes-vous prêts à voter? Approuvons-nous la proposition d'augmenter l'indemnité de bureau des whips? Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Il en est ainsi ordonné.
Passons au point 6, le point sur les recommandations du 25e rapport du Comité de la régie interne, qui figurent aux pages 14 à 19 de la documentation.
Nicole, auriez-vous l'obligeance de nous en dire plus long en commençant peut-être par nous indiquer les recommandations qui n'ont pas encore été adoptées par le comité et auxquelles nous accorderons la priorité?
Nicole Proulx, directrice, Direction des finances et de l'approvisionnement, Sénat du Canada : Il s'agit du 25e rapport adopté au Sénat l'année dernière. Il y a plusieurs recommandations, dont certaines sont entrées en vigueur à ce moment-là ou en juillet 2013, mais quatre ne sont pas encore entrées en vigueur. Je commence par la recommandation 6, je la lis à haute voix :
Que, en ce qui concerne le remboursement des indemnités quotidiennes au titre des frais de subsistance dans la RCN lorsqu'ils sont en déplacement dans la région de la capitale nationale, les voyageurs admissibles puissent réclamer ces indemnités pour les jours où le Sénat siège, les jours où ils assistent à des réunions des comités sénatoriaux, des caucus du Sénat et des caucus nationaux et jusqu'à concurrence de vingt jours additionnels pour l'exécution de travaux liés au Sénat.
Cette recommandation devrait entrer en vigueur le 1er avril 2014.
Le président : Chers collègues, nous n'avons donc pas encore adopté la recommandation 6. Y a-t-il des observations? Elle a été approuvée dans le rapport du comité plénier. Il s'agit de se prononcer sur l'entrée en vigueur. Y a-t-il des observations?
La sénatrice Marshall : J'ai voté pour cette recommandation et je ne changerai pas d'avis. Je suppose que je ne le peux pas, mais je tiens à dire que certains sénateurs ont indiqué qu'ils doivent partir le dimanche pour pouvoir être ici le lundi. Cela peut être problématique si nous siégeons 26 semaines par an. Je voulais le rappeler afin que nous puissions en discuter plus tard.
Le président : Y a-t-il des questions sur le libellé?
Le sénateur Lang : Si je peux revenir sur les commentaires de la sénatrice Marshall, je dirai que ceux d'entre nous qui doivent assister à une séance du comité le lundi doivent voyager le dimanche.
Je ne saisis pas très bien en quoi cela nous touche puisque, si je comprends bien, nous sommes de toute façon censés être en déplacement ce jour-là. Donc, quand nous nous trouvons dans la capitale, il n'y aura aucun effet sur nos frais de subsistance.
Ai-je mal compris ou ai-je raison?
Mme Proulx : Revenons un peu en arrière. Lorsque vous êtes en voyage, vous avez droit à 64 points de déplacement. Ce système ne sera donc nullement touché. Toutefois, comme l'a indiqué la sénatrice Marshall, si le Sénat siège de mardi à jeudi, et que le sénateur reste le vendredi et parte le samedi, le samedi sera considéré comme un jour de déplacement et ne comptera pas, mais le vendredi sera pris en compte dans ces 20 jours. Et ce nombre diminuera.
Le sénateur Lang : Je crois que je comprends. Je ne vois pas très bien quel est l'effet sur ceux et celles qui assument diverses responsabilités. Il est évident que certains d'entre nous habitent dans des endroits plus éloignés que les autres.
À titre de comparaison, il me faut 12 heures pour aller d'ici à chez moi et le même temps pour retourner, ce qui fait au total 24 heures, soit un voyage qui dure pratiquement deux jours. Je ne demande pas davantage ou moins de points. Je veux que ce soit clair et que nous comprenons bien ce que nous faisons.
La sénatrice Cordy : Nous devons tenir compte des situations telles que celle du sénateur Lang. Retourner chez lui la fin de semaine, ce n'est pas une mince tâche. Je suis d'accord avec vous. Nous pourrions peut-être faire preuve de flexibilité.
Au sujet des 20 jours additionnels pour l'exécution de travaux liés au Sénat, je suppose qu'il appartiendra au sénateur de dire qu'il viendra à Ottawa pour rédiger un discours ou assister à des séances. Il lui revient de décider quels travaux sont liés au Sénat, et cette décision ne serait pas remise en question.
Le sénateur Doyle : Ne peut-on pas reformuler la recommandation maintenant pour tenir compte de cela?
Le président : Le Sénat l'a adoptée, mais oui il est possible de la reformuler. Il faudrait alors la renvoyer au Sénat.
La sénatrice Marshall : Je n'y apporterais aucune modification. Comme je l'ai dit, nous devrions savoir que ça pourrait poser un problème. Je crois que nous devrions tout simplement la mettre en vigueur. Nous verrons bien ce qui se passera dans un an. Il est fort possible que nous ne siègerons pas 26 semaines. Nous devrions faire un suivi de cette recommandation. Je voterai contre toute proposition visant à la modifier.
Le président : Mesdames et messieurs, nous sommes d'accord, si je puis dire. Nous en sommes conscients et nous serons vigilants et, par conséquent, les whips y attacheront une attention particulière, n'est-ce pas?
Nous sommes d'accord pour adopter et mettre en vigueur la recommandation 6 du vingt-cinquième rapport.
Mme Proulx : Nous passons au point suivant, la recommandation 7 :
Que le système des 64 points de déplacement soit modifié pour prévoir un maximum de 52 points pour les déplacements liés aux travaux courants du Sénat (entre la province ou le territoire que représente un sénateur et la région de la capitale nationale), les déplacements liés aux travaux du Sénat dans la province ou le territoire que représente le sénateur, et, jusqu'à concurrence de 4 points, pour les déplacements à New York (pour des travaux liés aux Nations Unies seulement) et à Washington, D.C.; et qu'une limite de 12 points soit établie pour les déplacements liés aux travaux du Sénat aux niveaux régional et national.
La sénatrice Jaffer : Puis-je faire valoir un pont sur les travaux liés aux Nations Unies? Je me rends très souvent à New York pour les travaux liés aux Nations Unies, mais je suis très inquiète parce que c'est moi qui définis quels travaux sont liés aux Nations Unies. Cela ne veut pas dire nécessairement que je dois aller à l'édifice de l'ONU. Je travaille à des questions liées aux résolutions de l'ONU.
Les personnes dans mon cas aimeraient que l'on dise ce que l'on entend par « travaux liés aux Nations Unies » car je vis avec la hantise que quelqu'un me dise un jour que mon travail n'était pas lié aux Nations Unies. L'expression « travaux liés aux Nations Unies » a un sens trop général. Je me trompe peut-être, mais la même expression est utilisée pour Washington, D.C., où j'irai la semaine prochaine pour des « travaux liés aux Nations Unies », mais c'est moi qui les définis ainsi. J'aimerais bien avoir l'avis de quelqu'un d'autre et savoir si je fais erreur. Il serait utile — pour que tous nos collègues sachent exactement ce qu'il en est — de donner des exemples de « travaux liés aux Nations Unies ».
Le président : Mesdames et messieurs, avez-vous des observations concernant la question posée par la sénatrice Jaffer au sénateur Smith?
Le sénateur L. Smith : L'un des éléments de l'élargissement des responsabilités des whips est lié à la façon dont nous définissons les « obligations des sénateurs ». À vrai dire, je suis ravi d'être membre du comité de direction avec George et le président, mais le problème, c'est que, lorsque la liste contient 20 points présentés par 20 personnes voulant obtenir l'approbation préalable du groupe chargé des questions financières, une pression indue est exercée sur les membres de ce groupe pour les pousser à prendre des décisions.
Nous essayons de mettre en place un système permettant aux sénateurs de prendre eux-mêmes des décisions et d'exercer leurs activités dans les limites imposées par les règles. L'histoire du Sénat montre que des sénateurs ont parfois dépassé les limites, et c'est ce qui nous plonge dans des situations fâcheuses. C'est la raison pour laquelle il est très important que nous approuvions les montants versés aux whips afin que les activités puissent se poursuivre. Nous vous demandons de veiller, en tant que sénateur, à assumer entièrement la responsabilité.
En vue d'éviter tout problème, assurez-vous de définir correctement les travaux que vous effectuez là-bas. Nous ne voulons pas vous retirer votre responsabilité, parce que certains diraient que la marge de manœuvre est trop étroite et d'autres voudraient qu'elle soit plus large. Nous devons trouver un équilibre pertinent et montrer que nous nous administrons plus judicieusement.
Le sénateur Furey : Pour répondre à votre question madame la sénatrice Jaffer, le sénateur Smith a raison. Si nous commençons à faire des listes des travaux que le comité considère être liés au Sénat, nous excluons toute une gamme d'autres travaux qui pourraient être légitimement liés au Sénat.
Ce qu'il faut avant tout, c'est que le sénateur tranche. Tout d'abord, si vous souhaitez des éclaircissements sur la règle, le comité de direction peut sans problème vous en donner. Vous avez droit à quatre points de déplacement pour vous rendre à New York à des fins de travaux liés aux Nations Unies. Il appartient aux sénateurs de décider s'il s'agit de travaux liés aux Nations Unies, et le meilleur moyen de le faire, c'est de vous demander si vous serez prêts à défendre cette décision en première page du Ottawa Citizen. Mais si vous vous trouvez dans la situation désagréable d'un de nos collègues de l'autre endroit, qui a participé à un marathon avant de se promener dans le vestibule de l'édifice de l'ONU, il vous sera alors, comme il s'en est rendu compte, très difficile de vous défendre. Si vous y allez pour des travaux légitimes et que vous êtes en mesure de donner les raisons pour lesquelles vous étiez là-bas et de prouver ce que vous avez fait, vous pouvez alors utiliser vos points.
Le sénateur Downe : Je voudrais préciser que j'avais cru comprendre que nous avions approuvé toutes ces recommandations. Nous parlons uniquement des dates d'entrée en vigueur. Il semble que chaque point soulevé fait l'objet d'un débat. Le comité a déjà approuvé les recommandations. La question...
La sénatrice Cordy : Ainsi que le Sénat.
Le sénateur Downe : Ainsi que le Sénat. Très bien, madame la sénatrice Cordy. La question qui se pose, c'est de savoir si les dates sont pertinentes.
Le président : Mesdames et messieurs, sommes-nous d'accord pour la date d'entrée en vigueur de la recommandation 7?
Des voix : Oui.
Mme Proulx : Elle entrera en vigueur le 1er avril 2014.
Recommandation no 9 :
Que l'Administration du Sénat soit tenue de présenter au comité directeur des rapports mensuels sur les habitudes de déplacement.
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
La sénatrice Marshall : Vu que le vérificateur général se penche sur la période se terminant le 31 mars 2013 et que nous n'allons pas commencer à faire cela avant le 30 septembre 2014, nous devrions proposer que le tout entre en vigueur dès maintenant.
Le sénateur Tkachuk : Je vais demander à l'Administration du Sénat la raison pour laquelle elle a recommandé le 30 septembre?
Mme Proulx : Mesdames et messieurs, comme vous le savez, une proposition a été présentée dans le cadre du processus du Budget principal des dépenses pour créer une section d'assurance et de contrôle de la qualité au sein de la Direction des finances. Le seul problème, c'est qu'au cours des dernières années, et particulièrement de l'an dernier, nos ressources ont été pratiquement toutes utilisées pour un certain nombre d'autres activités comme le BVG, la GRC et les médias.
Notre objectif, c'est de créer une section qui exercera correctement cette activité. Nous avons reçu avec plaisir le financement prévu à cet effet. Nous allons donc créer cette section. Il est prévu que la section ou son gestionnaire sera sous ma responsabilité. Nous examinerons les finances et l'approvisionnement. Il ne s'agira donc pas seulement des finances. Nous voulons nous assurer d'être exhaustifs. Nous envisageons aussi l'utilisation d'outils automatisés pour dégager des tendances et produire des documents d'information facilement accessibles.
Nous pouvons produire des rapports spéciaux, comme nous l'avons fait au cours des dernières années. Nous avons présenté très souvent des cas au comité de direction, parfois plus d'une fois par mois. Il s'agira de se doter d'un modèle et d'une structure appropriés. Nous avons donné comme échéance le 30 septembre, seulement afin d'être sûrs que la section soit bien structurée. Entre-temps, il y a des problèmes que nous vous signalerons, le cas échéant. Il s'agit seulement d'un problème de ressources.
Le sénateur Tkachuk : Quel est l'échéance la plus courte pour faire cela?
Mme Proulx : Pour le moment, l'échéance raisonnable serait le 30 septembre. Nous envisageons la possibilité d'avoir un logiciel automatisé. Nous sommes en train d'étudier les détails. Il s'agit simplement d'éviter de faire des promesses que nous ne pourrons pas tenir.
Le président : Si ça peut être fait plus tôt, ça le sera.
D'accord?
Des voix : D'accord.
Mme Proulx : Recommandation no 10, que...
La sénatrice Seth : Et la recommandation no 8? Puis-je poser une question?
Le président : Les questions ne sont pas à l'ordre du jour, et nous n'avons pas beaucoup de temps.
La sénatrice Seth : C'est une question simple.
Le président : Allez-y.
La sénatrice Seth : Il est dit que seul le conjoint ou le partenaire puisse être nommé à titre de voyageur désigné. Qu'en est-il des enfants des sénateurs âgés de moins de 19 ans? Sont-ils admissibles?
Mme Proulx : Madame la sénatrice Seth, les enfants à charge entrent dans une autre catégorie déjà établie.
La sénatrice Seth : Merci.
Mme Proulx : Recommandation no 10 :
Que, aux fins de la reddition de comptes et du calcul des points, les catégories de déplacement soient modifiées comme suit : « Déplacement pour les travaux courants du Sénat » (déplacement entre la province ou le territoire de résidence et la région de la capitale nationale); et « Autres déplacements pour les travaux du Sénat » (toutes les autres catégories de déplacements : dans les provinces ou les territoires, au pays et à l'étranger).
C'est-à-dire à Washington et à New York.
Nous proposons le 1er mars 2014. Cette date peut sembler bizarre, mais elle a été choisie pour correspondre à la publication du rapport trimestriel des dépenses des sénateurs. Le prochain, qui couvrira décembre, janvier et février, sera publié en mars, et nous pourrions alors modifier la façon dont elle est créée.
Le président : D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Avant que la séance ne soit levée, je vais demander au greffier de nous renseigner sur le septième point à l'ordre du jour portant sur la sécurité de la Cité parlementaire et le service de navette.
M. O'Brien : Mesdames et messieurs, lorsque le Parlement a repris ses travaux en janvier, la Chambre des communes a mis en œuvre une politique concernant les navettes sur la Colline, ses navettes, et demandant que les passagers montrent leur laissez-passer. On reconnaît, bien sûr, les députés à leur épinglette. Par courtoisie, nous recommandons que quiconque prenant une navette du Sénat montre son laissez-passer. Cette mesure s'applique aussi aux journalistes de la Tribune de la presse parlementaire. Ils sont tous accrédités. On reconnaît les sénateurs à leur épinglette. Nous voudrions envoyer immédiatement une note de service à ce sujet à tous ceux et celles qui œuvrent au Sénat, si vous êtes d'accord.
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il un problème? Est-ce que des gens qui n'ont pas le droit de monter dans les navettes les ont utilisées?
M. O'Brien : Je crois que c'est simplement pour renforcer la sécurité.
La sénatrice Jaffer : Je sais qu'il faut montrer son laissez-passer pour monter dans la navette verte. Cela ne me pose pas problème. Je veux seulement vous signaler que j'ai toujours dit aux personnes handicapées ou incapables de marcher qui viennent aux séances du Comité des droits de la personne de prendre la navette, étant donné que parfois elles ne pouvaient pas venir en voiture, bien sûr. Il est très difficile d'accéder à la Colline. Que faire dans ce cas-là et surtout si ces personnes viennent témoigner au comité? J'avais l'habitude de demander au chauffeur de la navette de veiller à ce que telle personne monte dans la navette.
Marysa Oueriemmi, directrice, Services des immeubles, Sénat du Canada : Je peux ajouter quelque chose à cela. Merci, madame la sénatrice Jaffer. En ce qui concerne les invités qui viennent sur la Colline, tant qu'ils sont accompagnés d'un employé autorisé ou d'un sénateur, il n'y a pas de problème. Comme vous le savez, il y a au Sénat un accès pour les personnes handicapées. Des mesures peuvent être prises et mises en œuvre rapidement.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues.
Le sénateur Downe : Monsieur le président, avant que nous quittions la salle, je tiens à vous remercier et à remercier les autres membres du comité de direction d'avoir permis au public et aux médias d'assister à cette séance. Contrairement à la Chambre des communes, c'est tout à l'honneur du Sénat de tenir de telles séances publiques, et nous devrons en avoir davantage. Je sais que vous faites votre possible pour avoir davantage de séances de ce genre. Merci à vous et aux membres du comité.
Le président : Merci, mesdames et messieurs. Bonne journée!
(La séance est levée.)