Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 2 - Témoignages du 3 avril 2014
OTTAWA, le jeudi 3 avril 2014
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour étudier des questions administratives et d'autres questions.
Le sénateur Noël A. Kinsella (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, le premier point à l'ordre du jour, qui correspond aux pages 2 à 6 du document d'information, c'est le troisième rapport du Sous-comité des budgets des comités. Qui en est le président?
Je veux souligner la présence du photographe. Il prend des photos pour notre site web.
Le sénateur L. Smith : La semaine dernière, nous avons parlé de l'examen annuel que nous voulons faire. Les sénateurs voulaient disposer d'une semaine à cet égard. Je vous demande à vous et au reste du groupe quelle est notre position sur l'examen du rapport annuel que nous voulons effectuer concernant les déplacements des comités.
Vous vous souvenez sans doute que nous avons lu le troisième rapport, qui donne un aperçu de l'examen du budget. L'idée, c'est de prendre le nombre de sénateurs qui se sont déplacés — sans les nommer individuellement —, de le multiplier par les coûts de déplacement, plus les coûts d'hébergement, les indemnités quotidiennes, et cetera, et de fournir une somme totale, et ce, tous les ans.
Il a été suggéré que nous le fassions deux fois par année. Notre sous-comité croit qu'il est probablement important de mettre quelque chose en place, de déterminer une position et de prendre en compte les réactions. Si nous devions publier des rapports deux fois par année ou une fois par année, nous pourrions nous pencher sur la question. L'objectif était toutefois de renforcer la crédibilité et la transparence du Sénat.
Le sénateur Tkachuk : Si je comprends bien le contenu du troisième rapport, il n'y a pas que le rapport annuel qui est publié et qui contient de l'information sur les déplacements des comités — et c'est ce dont nous parlons. Si un représentant des médias demande de l'information, un membre du personnel cherchera l'information et la fournira aussi tôt que possible.
À mon avis, c'est vraiment un travail inutile étant donné que nous publions un rapport annuel. Je ne sais pas pourquoi nous le faisons si nous le déposons au Sénat. Toutefois, j'aimerais avoir votre avis et celui de Heather Lank sur le temps qu'il faudra pour fournir l'information alors que je ne crois pas que nous devions le faire.
Le sénateur L. Smith : Je renvoie la question à Heather, étant donné qu'elle fait partie des gens qui auront la responsabilité de fournir l'information.
Heather Lank, greffière principale, Direction des comités, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, nous collaborons très étroitement avec la Direction des finances pour la préparation des rapports de dépenses post-activités après un voyage. Comme on l'a dit la semaine dernière, après le voyage, il peut s'écouler plusieurs semaines ou plusieurs mois avant que nous recevions toutes les factures et que nous puissions fermer les livres. Toutefois, nous le faisons le plus vite possible, car vous vous souviendrez que selon une disposition, nous devons récupérer les fonds excédentaires de tout déplacement et les mettre à la disposition des autres comités qui les utiliseront à d'autres fins.
C'est donc un processus qui se poursuit toute l'année, mais sa durée varie énormément d'un voyage à l'autre. Ainsi, si les médias ou le public demandent de l'information, une semaine ou deux après le voyage par exemple, nous ne serons vraiment pas en mesure de la fournir en très peu de temps. Cependant, il peut parfois être possible de la fournir de un à trois mois après l'activité, ce qui peut correspondre à plusieurs mois avant que nous déposions tous les rapports de dépenses post-activités auprès du Comité de la régie interne. Les médias obtiendraient ainsi l'information plus rapidement, mais pas nécessairement aussi rapidement que certaines personnes le croient ou le veulent.
De toute façon, il faut faire le travail en ce qui concerne la récupération des fonds et du rapport annuel. Toutefois, il est certain que si la recommandation est adoptée, de toute évidence, lorsque les médias feront une demande, l'administration subira d'énormes pressions pour fermer les livres plus rapidement. Cela pourra constituer un fardeau supplémentaire pour la Direction des finances et la Direction des comités, qui devront fournir l'information en temps opportun, alors que normalement ils remettent peut-être cela à plus tard, à une période plus calme qui leur permet de faire le travail dans le cadre du processus de l'examen des dépenses.
Le sénateur Tkachuk : Je suis assez ambivalent par rapport à ce que nous finirons par faire, mais on ne nous reconnaît jamais de mérite pour la transparence de toute façon. Si nous optons pour cette voie, il faudrait inclure une étape supplémentaire, c'est-à-dire que le président et le vice-président devraient être informés et consultés dans le cadre du processus, afin qu'ils sachent ce qui se passe lorsque l'information est rendue publique. Cela devrait être autorisé par les deux.
La sénatrice Marshall : J'appuie les recommandations, et à mon avis, un rapport annuel suffit.
J'ai deux questions. Voici la première : à votre avis, quand déposerons-nous le premier rapport? Est-ce que ce sera d'ici à la fin de juin? Nous attendons-nous à en déposer un cette année ou l'année prochaine?
Mme Lank : Nous croyons que ce sera à l'automne, très probablement à la fin de septembre, à votre retour du congé d'été, sénatrice.
La sénatrice Marshall : Merci.
Ma deuxième question ressemble à ce qu'ont soulevé les sénateurs Tkachuk et Lang la semaine dernière concernant la Direction des comités. Je ne sais pas qui cela inclut, mais je pense que lorsque nous fournissons de l'information aux médias, le président et le vice-président du comité devraient en être avisés.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, je crois que nous devrions être les plus transparents et les plus responsables possible. En même temps, pour être bien honnête, je pense qu'il faut tenir compte des demandes que nous faisons à notre administration chaque jour. Il me semble que la deuxième partie — sur les situations où il y a une demande d'information du public ou d'un représentant des médias concernant un engagement financier pour un comité — oblige presque la Direction des finances à en faire une priorité et à fournir l'information le plus vite possible afin d'offrir la transparence nécessaire.
Il me semble que nous prenons une mesure, et il s'agit de s'assurer tous les ans que les différentes dépenses, les dépenses réelles, des comités qui ont été engagées, sont publiées sur le site web et sont accessibles à tous, et à juste titre. Je dirais que la deuxième partie, du moins à cette étape-ci, ne devrait pas nous être confiée à nous, les membres du Comité de la régie interne. Nous devrions peut-être laisser passer une année pour faire notre rapport, voir comment cela fonctionne, et à ce moment-là, y revenir et faire un réexamen.
À l'heure actuelle, mon opinion s'inscrit dans un contexte plus général. Je ne pense pas que ce que nous faisons, en ce qui concerne l'exercice consistant à présenter les coûts prévus au Sénat — et la plupart du temps, ils dépassent les dépenses réelles de 50 p. 100 — donne l'impression à la population et à quiconque qui s'y intéresse que les déplacements que nous effectuons dans la plupart des autres régions du Canada, en ce qui concerne nos rapports de comité, coûtent de l'argent que nous ne dépensons pas au bout du compte.
J'ai fait partie d'une assemblée législative territoriale où l'on autorise des dépenses pour un groupe en particulier — dans ce cas-ci, c'est pour les comités. Plus généralement, je recommande que nos procédures soient modifiées de sorte qu'on ne nous demande pas de nous prononcer sur les énormes sommes d'argent utilisées dans le cadre des voyages des comités, mais de nous prononcer plutôt sur le montant total lié à tous les déplacements effectués dans l'année. Par exemple, chaque comité va devant le Comité de la régie interne pour expliquer les raisons qui justifient la décision de mettre les fonds à leur disposition, mais à la fin de l'année, les dépenses réelles sont publiées.
Il me semble qu'une question plus vaste se pose ici également. Il n'y a pas que la question de la publication. Il s'agit de la façon de rendre l'information accessible de sorte que la population comprenne bien ce que nous faisons.
J'ai deux suggestions. Premièrement, en ce qui concerne la deuxième partie — et je suis reconnaissant du travail qui a été fait —, je suggère que nous ne demandions pas à la Direction des finances de faire cela pour l'instant, ou à un président de comité, et que l'information soit publiée en temps opportun où personne n'essaiera de cacher quoi que ce soit. Deuxièmement, je suggère que le personnel de l'administration examine les procédures que nous suivons à l'heure actuelle et qu'il détermine si nous pouvons les réviser de sorte que nous puissions non seulement atteindre l'objectif lié à la transparence et à la responsabilisation, mais que nous ayons les données réelles afin que les gens comprennent ce que nous faisons.
Le sénateur Campbell : Je suis d'accord avec le sénateur Lang. Je crains que chaque fois que les médias nous demanderont quelque chose, nous nous empressions de répondre à la demande. La première chose qu'on saura, c'est qu'il faudra le faire pour tous les jours : « voici mes dépenses quotidiennes ».
Nous devons comprendre que d'une part, nous favorisons les économies dans nos finances, nos activités. Nous parlons de réduire par attrition le nombre de personnes qui travailleront, et en même temps, il est question d'ajouter un élément parce que les médias nous écrivent et nous posent une question. Je crois que ce n'est tout simplement pas raisonnable. Nous sommes complètement transparents et, en toute honnêteté, je ne crois pas que les médias puissent avoir le droit de diriger nos activités. Il y aura un prix à payer, et c'est un pas de plus dans cette direction qui n'est pas nécessaire, à mon avis.
Les médias n'auront jamais suffisamment de renseignements sur nos activités. Ce n'est tout simplement pas possible. Si vous lisiez tout ce que reçoit notre personne responsable qui répond aux médias, vous constateriez qu'elle fait preuve d'une patience exemplaire. Pour certaines questions, je ne pourrais pas supporter cela et y répondre.
Une fois par année, s'il se passe quelque chose de vraiment inhabituel, nous pourrons en reparler, mais je pense que ce n'est pas une bonne idée de répondre chaque fois que quelqu'un aboie.
[Français]
La sénatrice Charette-Poulin : Je suis complètement d'accord avec les observations de transparence et d'imputabilité. Mon malaise, c'est avec nos communications. On en a parlé à plusieurs reprises ici. Depuis quelques années, on a commencé à mettre l'accent dans nos communications avec les Canadiens et les Canadiennes sur les montants d'argent qu'on dépense. En ce moment, les Canadiens pensent qu'on est assis dans nos bureaux à fumer des cigares, à boire du porto et à dépenser de l'argent.
Pourrions-nous mettre plus d'accent sur le travail que nous faisons plutôt que sur l'argent que nous dépensons? C'est important de publier les montants d'argent qu'on dépense. Mon malaise a commencé lorsqu'on s'est entendu sur les rapports trimestriels des dépenses. Mais on a vu à quel point cela ne reflète pas la réalité et que, finalement, c'est un rapport annuel qui reflète la réalité d'un sénateur. On avait commencé à le faire, et il fallait continuer. On a vu, je me souviens encore, avec la sénatrice Marshall, le problème que cela posait aux sénateurs qui achetaient des passes pour voyager. On n'est pas une compagnie privée. Encore une fois, on met l'accent sur des dépenses financières.
[Traduction]
Il commence à y avoir un déséquilibre dans nos communications, et c'est ce qui me préoccupe. Je ne répéterai pas ce que d'autres ont déjà dit, mais c'est ce qui me préoccupe.
La sénatrice Fraser : Vous ne serez peut-être pas surpris d'apprendre que j'ai une opinion opposée à certains avis qui ont déjà été exprimés. Je ne crois pas que nous communiquons trop, mais que nous le faisons remarquablement mal. Nous donnons l'impression que nous ne voulons rien dire à qui que ce soit, et qu'il faut nous arracher l'information comme si c'était une dent de sagesse.
Je vais vous donner brièvement un exemple. Cela fera bientôt 16 ans que je suis sénatrice, et environ un mois après ma nomination, j'ai entendu pour la première fois la suggestion de publier notre registre des présences ailleurs qu'au bureau du greffier, ou peu importe l'endroit où ils sont conservés. Nous voilà 16 ans plus tard; Internet existe, mais autant que je sache, le registre des présences n'est pas accessible. Je ne l'ai pas vu la dernière fois que j'ai vérifié.
Je crois que nous formons une institution publique, nous servons les gens qui paient pour nous, et nous avons l'obligation de fournir de l'information le plus rapidement possible. Je comprends que si nous demandons d'utiliser de plus en plus d'argent des contribuables, mais que nous fournissons de moins en moins de renseignements, il nous faut surveiller cela de très près. Chaque fois qu'un représentant de la population nous fait une demande raisonnable, nous devrions fournir plus de renseignements plus rapidement, et non en fournir moins.
Concernant ce qu'a dit le sénateur Lang sur le fait que nous nous prononçons sur les importants budgets des travaux des comités et que l'argent n'est pas dépensé, je crois fermement que le Sénat devrait approuver les budgets. En écoutant ce qu'il disait, je me suis demandé si nous ne pourrions pas présenter les demandes de budget dans un format un peu plus étendu, de sorte que le budget sur lequel le Sénat vote inclut des colonnes « dépenses admissibles maximales », 500 000 $ par exemple, et « dépenses prévues », 350 000 $ par exemple, ou peu importe, pour signaler que nos dépenses finissent presque toujours par être bien inférieures au montant qui avait été approuvé. Je conviens qu'en voyant ces gros montants, les gens ont tendance à se dire « bon sang, regardez-moi ces gens qui dépensent à l'excès », alors qu'en fait, ce n'est pas vrai.
C'est seulement une réflexion que je propose, chers collègues.
La sénatrice Cordy : Je suis membre du sous-comité qui s'occupe de cela. Les rapports post-activités ont été préparés pour le sous-comité. Nous les avons examinés. C'est en quelque sorte une nouvelle forme, mais les rapports post-activités ont été préparés. Notre sous-comité sait combien d'argent a été demandé par les comités et combien ils en ont dépensé, car nous avons le système de récupération selon lequel les sommes qui n'ont pas été dépensées sont remises dans les coffres, dans le budget global. Il a été adopté il y a quelques années, et c'était une excellente mesure, à mon avis.
Je crois que nos comités font de l'excellent travail et que nous ne devrions pas commencer à nous excuser de dépenser des fonds publics pour aller rencontrer des Canadiens. Si le Comité des pêches se rend dans le Canada atlantique, je pense que c'est une très bonne chose pour le Comité des pêches, le Sénat et surtout les gens du Canada atlantique.
Lorsque le Comité de l'énergie se rend dans le Nord, c'est une très bonne chose pour les gens qui y vivent et pour le Sénat. Ce sont de bonnes dépenses, à mon avis.
C'est intéressant : le sous-comité a tenu sa réunion lundi soir avec tous les présidents et les vice-présidents des comités, et certains d'entre vous étaient présents. Une personne qui assistait à la réunion a dit qu'en écoutant la discussion, elle aurait souhaité que des représentants des médias soient présents parce que tous les présidents et les vice-présidents, tous les gens qui ont pris la parole ce soir-là, ont expliqué de quelle façon ils économiseraient dans le cadre de leurs voyages, qu'ils choisiraient les billets les moins chers, prendraient le train ou voyageraient en classe économique, pour se rendre à leur destination, qu'ils économiseraient vraiment en examinant les dépenses qui sont faites. C'était une séance à huis clos, mais je pense moi aussi qu'il aurait été bien que les médias et la population puissent entendre ce qu'ont dit les gens cette soirée-là.
Le sénateur Lang soulève un excellent point. D'ailleurs, le sujet a été abordé lundi soir. Certains comités ont présenté un budget pour l'ensemble de leur comité — pardonnez-moi, monsieur le président, si je m'étends un peu sur le sujet —, alors que d'autres n'ont pas pris cette approche. Je crois fermement que les membres d'un comité devraient avoir le droit de voyager avec leur comité. Mais, comme l'a souligné le sénateur Lang, c'est rarement le cas. Je continue de croire qu'il faudrait considérer l'établissement d'un budget pour l'ensemble du comité.
Il a également souligné que, souvent, les comités ne dépensent que la moitié ou 70 p. 100 de leur budget, mais que les médias et le public examinent le budget global. C'est un très bon point et le sous-comité, un sous-comité ou l'ensemble du comité devait s'y attarder à la lumière des points que vous avez soulevés et qui ont également été soulevés lundi soir.
En ce qui concerne le rapport post-activités, je crois que c'est une bonne chose que le public puisse voir ce que font les comités. C'est aussi une façon de montrer au public que les dépenses sont beaucoup moins élevées que ce qui figure dans le budget principal. Si je ne m'abuse, c'est George Furey, la semaine dernière, qui a souligné que c'est une bonne chose de dire : « Vous savez quoi? Nous avons dépensé notre budget ou 75 p. 100 de notre budget, mais voici ce que nous avons fait avec cet argent. »
Le président : Je remercie mes collègues pour leurs commentaires jusqu'à maintenant.
Auriez-vous une motion à proposer, sénateur Smith?
Le sénateur L. Smith : Oui, mais j'aimerais d'abord faire un bref commentaire. Le sous-comité examine les frais de déplacement. Cela fait partie de son mandat. Ce n'est pas parce que les médias nous le demandent que nous proposons de publier l'information. Nous croyons simplement que c'est une façon pour nous d'être plus transparents, de moderniser notre approche et de fournir des mises à jour adéquates aux citoyens, puisque ce sont eux qui paient nos salaires.
L'autre chose qu'il faut comprendre et que j'aimerais que tous comprennent, c'est que nous demandons à chaque comité d'ajouter leurs objectifs et leurs résultats à leur rapport de dépenses post-activités. Nous n'essayons pas de faire le travail de l'ensemble du comité. Nous voulons nous assurer que ces cibles sont soulignées, car nous sommes fiers de ce que nous faisons.
L'autre question, celle-ci soulevée par la sénatrice Charette-Poulin, concerne la communication. C'est un autre problème. Cela ne fait pas nécessairement partie de notre mandat. Notre mandat consiste à fournir les meilleures informations et le meilleur soutien possible.
J'aimerais proposer une motion pour l'adoption du troisième rapport afin que nous puissions aller de l'avant, car je crois que cela nous permettrait d'accroître notre crédibilité aux yeux du public.
Le sénateur Tkachuk : Pourrait-on amender cette motion ou le motionnaire pourrait-il amender sa motion afin d'y ajouter un troisième élément, soit que cela devrait se faire en consultation et que le président et le vice-président du comité devraient approuver le rapport?
Le sénateur L. Smith : Ce n'est que si les médias présentent une demande pour obtenir des renseignements bien précis. Nous voulons nous assurer qu'il n'y a aucune surprise pour le président et le vice-président. Est-ce exact?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
La sénatrice Fraser : C'est déjà précisé, non?
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est pas clair.
La sénatrice Cordy : Cela ne veut pas dire que quelqu'un communiquerait avec le président ou le vice-président avant de communiquer avec la Direction des finances. La direction ne pourrait rien y faire.
Le sénateur Tkachuk : Ce n'est que si une demande d'information est envoyée à l'administration du Sénat pour un rapport de comité. Il est difficile d'envoyer l'information et de ne pas en informer le président ou le vice-président, puisque ce sont eux qu'on appellera.
La sénatrice Cordy : Je suis d'accord avec vous, mais il se peut qu'on communique avec le président avant de communiquer avec la direction.
Le sénateur Tkachuk : Le président saura maintenant qu'il peut confier cette tâche à la Direction des finances.
Le président : Honorables sénateurs, je vais demander à Mme Lank de nous lire la troisième recommandation qui devrait suivre la deuxième recommandation à la page trois du rapport.
Mme Lank : « Que le président et le vice-président du comité concerné approuvent le rapport des dépenses post-activités avant qu'il ne soit publié. »
Le président : Concernant le rapport tel qu'amendé, êtes-vous prêts à mettre la question aux voix?
Le sénateur Downe : Cet amendement me préoccupe un peu. Je crains qu'il y ait impasse à un certain moment. Si le président et le vice-président ne s'entendent pas sur certains points, qui prendra la décision définitive sur la publication du rapport? La régie interne ou quelqu'un d'autre? Selon la motion dans sa forme actuelle, si le président et le vice-président ne s'entendent pas, que se passe-t-il?
Le sénateur L. Smith : Je crois que c'est davantage une question d'information, pour s'assurer que le président et le vice-président sont informés et qu'ils ne sont pas pris par surprise. Est-ce exact?
Une voix : C'est exact.
Le sénateur Downe : Pourriez-vous relire la motion, s'il vous plaît?
Mme Lank : J'aimerais avoir une précision. En ce qui concerne le troisième élément, voulez-vous qu'il porte particulièrement sur la divulgation aux médias plutôt qu'au grand public? Voulez-vous qu'il s'applique plus précisément aux médias, qu'il soit aligné sur la deuxième recommandation qui porte sur les demandes des médias?
La motion serait donc la suivante : « Que le président et le vice-président du comité en question approuvent le rapport des dépenses post-activités avant qu'il ne soit remis aux médias. »
La sénatrice Cordy : Le président et le vice-président devraient peut-être approuver le rapport final avant d'entretenir toute demande des médias. Ce serait réglé. Vous comprenez ce que je veux dire? Dès qu'un comité a terminé son rapport, que la dernière facture a été comptabilisée, le président et le vice-président en sont informés immédiatement, qu'il y ait eu ou non une demande des médias. Ainsi, c'est réglé. Ensuite, si un média présente une demande, le rapport aura déjà été approuvé.
Le sénateur Tkachuk : Nous nous pencherons sur cette question si jamais une telle situation survient. C'est à ça que sert le comité directeur.
Le président : Je vais demander à la greffière principale de nous lire de nouveau la motion.
Mme Lank : Avec cette modification, la motion serait la suivante : « Que le président et le vice-président du comité en question approuvent tout rapport final des dépenses post-activités. »
Le président : Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Concernant le troisième rapport tel qu'amendé, êtes-vous prêts à mettre la question aux voix? Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. La motion est adoptée.
Le prochain point à l'ordre du jour concerne le Quatrième rapport du Sous-comité des budgets des comités qui porte sur les demandes budgétaires pour l'exercice 2014-2015.
Le sénateur L. Smith : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du sous-comité des budgets des comités, qui porte sur les demandes de budget pour l'exercise 2014-2015.
[Français]
Comme vous le savez peut-être, le sous-comité dispose d'une somme de 1,8 millions de dollars à répartir entre les différents comités, et le montant total des demandes reçues atteint déjà quelque 1,66 millions de dollars.
[Traduction]
Nous avons également appris que plusieurs comités comptent présenter des demandes d'autorisation budgétaire en prévision de déplacements devant être effectués plus tard au cours de l'exercice. Par conséquent, nous nous attendons à ce que les budgets augmentent.
Quoi qu'il en soit, le sous-comité veut s'assurer que les comités qui présentent des demandes ont bien réfléchi aux objectifs des déplacements qu'ils souhaitent effectuer, afin de pouvoir rendre compte par la suite de l'atteinte ou non de ces objectifs.
Dans cette optique, le sous-comité a invité les présidents et vice-présidents de comités dont les budgets comportent des frais de déplacement à présenter leurs demandes et à répondre à des questions. Cela s'est déroulé lundi soir. Le sous-comité a tenu une longue réunion lundi soir afin d'examiner attentivement chaque budget et d'offrir aux présidents et vice-présidents de comité l'occasion d'en savoir plus sur les activités prévues des autres comités.
[Français]
Aux termes des présentations, le sous-comité a décidé de reporter sa décision relativement à deux demandes d'autorisation budgétaire.
[Traduction]
Nous avons demandé au Comité des peuples autochtones de présenter une nouvelle demande d'autorisation budgétaire pour son étude sur les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves et d'y énumérer plus en détail les endroits où le comité compte se rendre. Nous avons aussi demandé au Comité des affaires étrangères de fournir au sous-comité des précisions sur les objectifs du projet de voyage du comité à Vancouver, en Indonésie et à Singapour. Une fois que nous aurons reçu ces renseignements, nous nous réunirons de nouveau pour examiner les demandes de ces deux comités.
À la lumière des présentations de lundi, votre sous-comité est prêt à recommander l'octroi de fonds aux comités suivants : premièrement, 59 250 $ au Comité de l'agriculture et des forêts pour se rendre à Washington, D.C., et à Morrisburg, en Ontario dans le cadre de son étude sur la santé des abeilles.
Le sénateur Campbell : À Morrisburg?
Le sénateur L. Smith : Il y a une population importante d'abeilles dans la région de Morrisburg.
Deuxièmement, 243 660 $ au Comité de l'énergie pour se rendre au Nunavut, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon aux fins de son étude sur les énergies renouvelables et non renouvelables dans les territoires du Nord, en plus de 13 500 $ en frais généraux.
Troisièmement, 263 645 $ au Comité des pêches et des océans pour tenir des audiences publiques et mener des missions d'études à Terre-Neuve-et-Labrador, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île du Prince-Édouard et au Québec.
Je me dois de mentionner que le sous-comité reporte sa décision en ce qui concerne la demande de fonds du Comité des pêches pour mener une mission d'étude en Écosse et en Norvège. Nous avons demandé au comité de présenter une demande d'autorisation budgétaire réduite aux fins de cette activité, et le sous-comité l'examinera une fois que le comité aura effectué au moins l'un des deux déplacements qu'il compte effectuer à l'intérieur du pays.
Enfin, au sujet des budgets qui comprennent des déplacements, le sous-comité recommande l'octroi de fonds au Comité de la sécurité nationale et de la défense pour quatre déplacements résultant de quatre ordres de renvoi. Le premier est un voyage à Washington, D.C., dans le cadre de l'étude que fait le Comité des relations du Canada en matière de sécurité et de défense sur le plan international.
[Français]
Voici les trois autres : des voyages d'une journée, dont deux dans la région de la capitale nationale et un à Sainte-Anne-de-Bellevue. Chacun des voyages coûte moins de 4 000 $. Le total des fonds, qu'il était recommandé de débloquer pour ces quatre voyages, représente des dépenses de 64 040 $.
[Traduction]
Le Quatrième rapport recommande aussi l'attribution de fonds à cinq comités dont les budgets sont modestes et ne comportent pas de frais de déplacement : Banques et commerces, 6 800 $; Conflits d'intérêts des sénateurs, 50 000 $; Droits de la personne, 7 200 $; Examen de la réglementation, 3 378 $; Affaires sociales, sciences et technologie, 20 470 $ et 10 360 $. À titre informatif, les 50 000 $ attribués à Conflits d'intérêts des sénateurs ne sont jamais vraiment dépensés; il s'agit davantage d'un coussin en cas de besoin.
Au total, votre sous-comité recommande l'octroi de 742 303 $.
Je recommande que le Quatrième rapport soit adopté.
Le président : Quelqu'un voudrait intervenir?
Le sénateur Downe : Combien reste-t-il à répartir?
Mme Lank : Il reste environ 1,8 million de dollars à répartir, donc un peu plus d'un million.
Le sénateur L. Smith : Nous sommes très conscients qu'il faut assurer une gestion aussi rigoureuse que possible. Mais, comme la sénatrice Fraser l'a souligné plus tôt, en ce qui concerne l'importance des déplacements, nous voulons nous assurer que nous nous concentrons sur ce que nous avons et que nous faisons de notre mieux avec les ressources disponibles.
Le président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion concernant l'adoption du quatrième rapport?
Des voix : D'accord.
Le président : Le prochain point à l'ordre du jour concerne le troisième rapport du Comité consultatif de la diversité et de l'accessibilité à l'intention du greffier du Sénat. Il s'agit des pages 7 à 14 dans votre document.
La sénatrice Seth : À la page 20 du rapport, on peut lire que l'Administration du Sénat est soucieuse d'assurer l'équité en milieu de travail pour les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles de façon à ce qu'aucun membre de ces groupes ne se voit refuser de possibilités d'emploi, de promotion ou davantage pour des motifs étrangers à sa compétence.
Ce qui m'inquiète ici, c'est qu'on ne fait aucune mention de la collectivité des LGBT. Je crois que vous savez tous de quoi je veux parler. Il faudrait ajouter un plan pour offrir un environnement habilitant aux LGBT, les employés gais. Tout comme il le fait pour le Mois de l'histoire des Noirs et la Journée internationale de la femme, le Sénat devrait célébrer des journées comme la Journée du chandail rose, une campagne de lutte contre l'homophobie et l'intimidation. C'est une recommandation.
À la page 25 du rapport, on peut lire que le Sénat examinera les nouvelles technologies disponibles sur le marché pour les personnes ayant une déficience visuelle et qu'il formulera des recommandations. Ma première recommandation serait de remplacer, en anglais, l'expression « visually impaired » par « blind or partially sighted ». C'est moins péjoratif et c'est ce qu'on utilise maintenant. L'expression « visually impaired » n'est plus utilisée.
Aussi, il y a d'importantes possibilités d'investissement pour les aveugles et les personnes ayant une déficience visuelle. Il existe de nombreuses technologies rudimentaires et hautes technologies disponibles sur le marché pour aider les employés aveugles ou ayant une déficience visuelle. L'ajout d'une goutte de silicone sur un bouton ou un interrupteur constitue un exemple de technologie rudimentaire. Cela permet à la personne aveugle ou ayant une déficience visuelle de savoir quelle est la position « on » sur le bouton ou l'interrupteur.
Ma deuxième recommandation serait de mettre des étiquettes en braille sur les machines distributrices afin de permettre aux aveugles et aux personnes ayant une déficience visuelle d'avoir accès aux produits.
Des ordinateurs à grand écran et offrant une voix synthétisée et une sortie en braille constituent un exemple de haute technologie. Il y a aussi des numériseurs, qu'on appelle également appareil de lecture. Ils permettent de numériser des caractères imprimés et de les transférer sur l'ordinateur pour être lu par un synthétiseur à voix forte. Cela peut être utile pour les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle.
Auriez-vous des commentaires à ajouter?
La sénatrice LeBreton : Le rapport dresse une liste d'objectifs pour l'exercice 2013-2014. Le troisième objectif est le suivant :
Trouver trois nouvelles organisations communautaires intéressées à collaborer avec le Sénat afin de faire connaître nos occasions d'emploi.
C'est une très petite phrase pour un secteur plutôt vaste. Je me demande comment cela se déroulera. Comment ces organisations communautaires seront-elles identifiées et choisies? J'aimerais avoir un peu plus de détails sur la façon dont on procédera. Premièrement, qui choisira les organisations communautaires et, deuxièmement, quelle forme cette collaboration prendra-t-elle?
Le président : Souhaitez-vous répondre, sénatrice Seth?
La sénatrice Seth : Cherchez-vous à savoir comment notre proposition fonctionnera?
La sénatrice LeBreton : Oui.
La sénatrice Seth : En ce qui concerne l'emploi, de quel domaine parle-t-on plus particulièrement? Du côté des handicaps, nous avons mentionné les personnes aveugles ou atteintes de cécité partielle et la communauté homosexuelle; il y a donc deux domaines différents.
La sénatrice LeBreton : Dans ces deux cas, qui prendra la décision? Bien des organismes communautaires militent pour diverses communautés et travaillent auprès d'elles. Qui déterminera la légitimité des organismes auxquels nous demanderons de collaborer avec le Sénat? J'ignore comment nous allons procéder.
La sénatrice Seth : Nous devrions faire appel à ces communautés. Si certains employés du Sénat appartiennent par exemple à la communauté des lesbiennes, gais, bisexuels et transgenres, ou LGBT, on devrait leur assurer cette accessibilité.
La sénatrice LeBreton : Qui choisira les communautés? Est-ce le comité?
La sénatrice Seth : Nous devrions nous en charger puisque nous sommes les organisateurs. Comment procédons-nous dans le cas des femmes, des femmes autochtones et des personnes handicapées? Comment gérons-nous la question? Nous allons procéder de la même façon.
La sénatrice LeBreton : Disons que j'appartiens à un groupe communautaire et que je m'intéresse à un des domaines ciblés, et que j'entends parler du programme de collaboration du Sénat et des groupes communautaires qui se font concurrence; qui décidera avec lequel de ces groupes nous allons collaborer?
La sénatrice Seth : Nous pouvons étudier l'idée et nous attarder davantage à la gestion du programme. J'ai fait une suggestion, mais il reste à déterminer les détails entourant la collaboration. On peut le faire, mais l'idée, c'est que certaines communautés sont laissées pour compte et incluses dans la catégorie des « handicaps ». Tout fait partie de cette catégorie selon le code. Pourquoi ne parlons-nous jamais de cette communauté et n'agissons-nous pas? Comment pourrions-nous rectifier le tir vu qu'il existe déjà de nombreuses minorités visibles? Nous allons devoir décider. Je lance l'idée pour que nous en discutions et arrivions à une conclusion.
La sénatrice LeBreton : Disons que je milite pour un groupe communautaire et que je découvre l'intention du Sénat de collaborer avec un de ces groupes pour améliorer les choses, mais qu'on ne m'a pas consultée, contrairement à d'autres. Comment allons-nous gérer la situation et sélectionner un représentant ou un organisme communautaire légitime? Je veux savoir comment le comité va s'y prendre pour arrêter son choix.
Le sénateur Doyle : Je me demande si le point soulevé par la sénatrice Seth ne devrait pas faire l'objet d'une étude distincte, ou être ajouté aux travaux déjà réalisés par le comité. Je n'arrive pas à comprendre le rapport entre l'orientation sexuelle et l'étude en cours. Jusqu'où veut-on aller, et quels groupes faudrait-il inclure pour que cela fasse partie de l'étude?
La sénatrice Marshall : Ma question porte sur une autre partie du rapport. On parle à la page 6 d'effectuer une analyse annuelle des données sur la main-d'oeuvre. Dans le cadre de ses travaux, le Sous-comité sur la diversité a compilé une foule de statistiques. Un de ces chiffres montre la représentation des quatre groupes au sein de la population générale, puis, au sein du Sénat. J'aimerais que certains de ces chiffres soient inclus dans le rapport. Ils ne se trouvent pas dans celui dont nous discutons, mais la page 6 me donne l'impression qu'ils pourraient être dans le rapport sur le rendement de l'administration du Sénat. Je tenais à le souligner. J'aimerais que ces chiffres soient dans un des rapports. Je pense qu'ils sont intéressants pour ceux qui en feront la lecture.
Le sénateur Lang : Je suis d'accord avec l'observation de la sénatrice Marshall. Je me suis penché sur la question, et je constate dans l'ensemble une grande diversité lorsque je travaille avec les employés des différents ministères, de la sécurité, et ainsi de suite. Sommes-nous insatisfaits de la situation au point de continuer sur cette voie, où pouvons-nous attendre le rapport avant d'examiner ce que nous faisons? Je n'ai pas vu ce rapport; il est peut-être disponible. Sommes-nous satisfaits des pratiques d'embauche? Nous demandons peut-être à l'administration d'accomplir inutilement une tâche supplémentaire alors que les politiques en place fonctionnent. Voilà la question que je poserais avant de demander à l'administration de tenir plus de réunions et de travailler davantage, si nous sommes généralement satisfaits de l'information fournie.
Darshan Singh, Directeur des Ressources humaines, Sénat du Canada : En ce qui concerne les résultats, nos taux sont tout à fait représentatifs de la population canadienne et de sa diversité, comme je l'ai dit la semaine dernière. Je dirais que c'est attribuable aux efforts d'hier et d'aujourd'hui. La plupart des organismes ont des programmes d'équité en matière d'emploi, surtout ceux qui ont une présence fédérale ou nationale. On considère que les membres de cette communauté sont très productifs et attachants, et qu'ils améliorent le moral de la main-d'œuvre. Quant à votre commentaire sur la charge de travail supplémentaire pour l'administration, je vous assure au nom de l'administration que nous aimons faire ce travail et que nous n'avons aucun problème à continuer.
Le sénateur Downe : Comparez-vous le taux de participation au sein de la main-d'œuvre du Sénat à celui du grand public ou à celui du marché du travail?
M. Singh : Aux deux, monsieur le sénateur.
Le sénateur Downe : Vous avez parlé de la population canadienne. Où nous situons-nous par rapport au taux de participation sur le marché du travail? Notre taux est-il supérieur?
M. Singh : Dans certains cas, oui, et il est légèrement inférieur dans d'autres cas. La situation est la même au sein de la fonction publique fédérale : le taux est parfois plus élevé, et parfois plus bas.
Le groupe qui pose quelque peu problème à l'ensemble des organismes fédéraux est les peuples autochtones. La représentation des peuples autochtones a augmenté au fil des ans grâce aux nombreux efforts déployés en ce sens.
Fait important, si vous prenez les deux autres groupes, c'est que notre taux est supérieur à celui de la population active du côté des femmes. Il en va de même pour le quatrième groupe, à savoir l'accessibilité : notre accessibilité est supérieure à celle du marché, avec près de 3,7 p. 100.
Le sénateur Downe : Ainsi, notre taux est supérieur dans deux cas, il est légèrement inférieur dans un cas, et largement inférieur dans un autre cas, n'est-ce pas?
M. Singh : Le mot « largement » est un peu fort. Notre taux est légèrement inférieur. Les analystes examinent non seulement l'ensemble de la main-d'oeuvre, mais aussi les différents groupes et postes. Par exemple, est-ce que toutes les catégories sont représentées du côté de la direction? Qu'en est-il des postes EX moins 2, ou SEN 07 et 08? Sont-ils représentatifs? Nous avons un peu de travail à faire dans deux ou trois domaines.
Le sénateur Downe : Vous avez dit la semaine passée qu'il y avait 52 p. 100 de femmes, je crois.
M. Singh : À peu près, oui.
Le sénateur Downe : Ma question est la suivante : où se situent-elles sur l'échelle salariale?
M. Singh : Je vois. Du côté de la rémunération, nous n'avons aucun problème de salaire égal pour un travail équivalent. En ce qui concerne les échelles salariales, notre stratégie de rémunération a été adoptée il y a quelques années, pour l'administration du moins.
Le sénateur Downe : Mais ma question est la suivante : ces 52 p. 100 de femmes obtiennent-elles 52 p. 100 de la masse salariale du Sénat?
M. Singh : Nous pouvons vérifier.
Le sénateur Downe : Voilà la grande question que j'ai en tête.
Le sénateur White : J'ai une sorte de question de suivi. Je m'intéresse aux postes : lesquels sont occupés par des femmes? Une liste des directeurs et une étude comparative pourraient être utiles.
Dans l'organisme fédéral où j'étais, nous parlions du fait que 20 p. 100 des employés étaient des femmes. De ce nombre, 90 p. 100 occupaient des postes d'échelons inférieurs. J'aimerais aussi voir ce type de répartition.
La sénatrice Fraser : J'appuie cette proposition. Plutôt que de faire l'objet d'un rapport ponctuel, je pense que ces chiffres devraient automatiquement être inclus aux rapports réguliers de l'ensemble du programme en matière de diversité.
Permettez-moi de revenir un instant sur la suggestion de la sénatrice Seth concernant les activités spéciales et les programmes visant à inclure la communauté des LGBT. C'est une question très délicate, car si certains membres de la communauté sont ravis d'affirmer leur identité au reste du monde, d'autres le sont moins pour des raisons personnelles. La création de programmes officiels sollicitant leur participation, par exemple, pourrait leur faire subir une pression que nous n'avons aucun droit de leur imposer. Selon moi, il faut très clairement informer le personnel du Sénat que toute forme de discrimination ou de harcèlement à l'endroit des LGBT est absolument inacceptable et sera punie. J'espère que nous le ferons; engageons-nous à agir plutôt que d'en parler seulement.
Le président : Sénatrices et sénateurs, je pense que la discussion et les commentaires ont été des plus intéressants pour le comité. Nous allons demander au groupe de travail d'étudier les nombreuses suggestions qui ont été formulées.
Pouvons-nous passer au quatrième point à l'ordre du jour, à savoir le plan d'action sur la diversité et l'accessibilité pour la période de 2014 à 2016? Vous trouverez le quatrième rapport aux pages 17 à 26 des notes d'information. C'est un rapport pour le greffier, mais nous en assurons la supervision grâce à l'importante discussion que nous avons à ce sujet.
Souhaitez-vous parler du quatrième rapport, à propos du programme sur la diversité et l'accessibilité pour la période de 2014 à 2016?
M. Singh : Nous demandons essentiellement au comité d'approuver le rapport tel que présenté, qui concerne le plan d'action de 2014 à 2016.
Le président : Sénatrices et sénateurs, vous n'êtes aucunement tenus de tout comprendre à cette séance-ci, mais je vous invite à poser vos premières questions, si vous en avez.
La sénatrice LeBreton : Je pense que le plan d'action est intéressant, mais je veux davantage d'information sur la mise en œuvre de certaines mesures. Pour ce qui est du point que j'ai soulevé, je ne suis pas contre, mais puisqu'il y a différents organismes, je veux savoir qui va les sélectionner et s'il y aura des laissés-pour-compte. Si trois organismes s'occupent d'un des groupes dont nous essayons d'améliorer l'accès au Sénat et de favoriser l'équité, nous devons nous assurer d'en choisir un qui soit appuyé par les autres de même catégorie. Je ne crois pas que l'énoncé soit complet.
Le président : Je pense que c'est très important puisque nous avons quatre groupes désignés pour l'ensemble du gouvernement. Il est bon de s'interroger sur la désignation de nouveaux groupes.
La sénatrice LeBreton : On parle justement de « nouvelles » organisations communautaires. S'agit-il des groupes avec lesquels nous essayons déjà de collaborer ou d'autres groupes? Encore une fois, qui va les sélectionner? Qui va décider lesquels seront choisis?
M. Singh : Merci, sénatrices et sénateurs. Compte tenu de la discussion d'aujourd'hui et de vos recommandations et questions, je vous propose de laisser le groupe de travail sur la diversité et l'accessibilité retourner examiner ces questions, puis, revenir au comité avec des propositions et peut-être même des réponses à certaines de vos interventions.
La sénatrice LeBreton : Merci.
Le président : Ce point va donc demeurer à l'ordre du jour.
Les honorables sénateurs aimeraient-ils aborder d'autres sujets pour le temps qu'il nous reste?
Le sénateur Lang : Monsieur le président, nous avons discuté tout à l'heure de la façon dont les comités présentent leurs budgets. Est-il entendu que l'administration du Sénat ou son pouvoir législatif va reconsidérer la façon dont nous soumettons nos budgets au Sénat concernant les déplacements des comités pour voir si nous pourrions procéder différemment, peut-être, afin d'éviter d'induire le public en erreur quant aux sommes dépensées? Je pense que l'exercice en vaudrait la peine, car je doute qu'une autre assemblée législative ne fasse comme nous. Nous pourrions comparer nos procédures à celles des autres pour voir si nous pourrions les peaufiner.
Le président : Y a-t-il des observations sur l'intervention du sénateur Lang?
Y a-t-il autre chose?
La sénatrice Cordy : Lorsque j'ai pris la parole tout à l'heure, j'ai confirmé que le sénateur Lang avait soulevé un point légitime. Je pense que la question devrait au moins être examinée par le comité en entier, ou par un sous-comité. J'ignore si cela changera quoi que ce soit, mais je pense que la question du sénateur est légitime.
Le sénateur L. Smith : Sénateur Lang, sénatrice Cordy, il serait probablement une bonne idée que la sénatrice Cordy, la sénatrice LeBreton et moi-même portions la question en délibéré et ayions une petite discussion à ce sujet. Êtes-vous d'accord?
Le sénateur Lang : Oui.
Le président : Sénatrices et sénateurs, c'est tout le temps dont nous disposions. Je tiens à remercier chacun de sa participation. Au nom de tous, je remercie encore une fois l'administration du Sénat de son travail remarquable.
Nous avons rarement l'occasion de le faire, mais j'en profite ce matin pour remercier les sténographes parlementaires de leur travail assidu à la Chambre, et à chacune des séances de comité aussi. Au nom de tous, j'aimerais leur dire à quel point nous leur sommes reconnaissants de leur travail, qui nous aide à nous rappeler de ce que nous avons dit à la séance précédente.
J'invite donc les sténographes parlementaires dans la salle aujourd'hui, à dire à vos collègues à quel point nous apprécions le travail remarquable que vous réalisez tous.
(La séance est levée.)