Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 2 - Témoignages du 1er mai 2014
OTTAWA, le jeudi 1er mai 2014
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 9 heures, pour étudier des questions administratives et d'autres questions.
Le sénateur Noël A. Kinsella (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Comme il est 9 heures et qu'il y a quorum, la séance est ouverte.
Honorables sénateurs, le premier point à l'ordre du jour est l'adoption du procès-verbal de nos séances du 27 mars, du 3 avril et du 10 avril. Quelqu'un propose la motion? Le sénateur Doyle propose l'adoption du procès-verbal des trois séances. Adoptée?
Des voix : Adoptée.
Le président : Y a-t-il des questions importantes à propos de ces procès-verbaux? Sinon, nous allons passer au sixième rapport du Sous-comité des budgets des comités.
Le sénateur L. Smith : Bonjour à tous.
Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le sixième rapport du Sous-comité des budgets des comités, qui porte sur la demande de budget du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour des déplacements qu'il voudrait effectuer dans le cadre de son étude des conditions de sécurité et des faits nouveaux en matière d'économie dans la région de 1'Asie-Pacifique.
[Français]
Votre sous-comité a demandé des renseignements supplémentaires sur les points d'intérêt de l'étude et sur les objectifs précis.
[Traduction]
Nous sommes reconnaissants à la présidente, la sénatrice Andreychuk, de nous avoir fait parvenir une lettre exposant en détail les objectifs et expliquant clairement les raisons des déplacements envisagés à Vancouver, en Indonésie et à Singapour.
Après avoir examiné cette demande, le sous-comité estime que les déplacements sont justifiés et recommande 1'approbation du budget demandé, qui s'élève à 297 566 $.
[Français]
Nous sommes persuadés que des efforts seront faits pour réaliser des économies lorsque ce sera possible.
[Traduction]
Nous tenons également à souligner que les fonds qui pourraient rester à la fin de l'activité seront récupérés et qu'ils pourront ainsi être mis à la disposition d'autres comités.
Je propose l'adoption du sixième rapport. S'il y a des questions, j'y répondrai avec plaisir.
Le sénateur Doyle : Tout le comité participe-t-il aux déplacements?
Le sénateur L. Smith : Comme vous le savez, lorsque les budgets sont présentés, ils sont toujours calculés selon l'hypothèse de la participation de 12 sénateurs. D'habitude, le nombre est inférieur, si bien qu'on peut réaliser des économies, si on veut, ou récupérer l'argent non dépensé dans le budget du comité.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire? De quelle étude s'agit-il?
Le sénateur L. Smith : Il s'agit d'étudier les questions de sécurité et les débouchés économiques dans la région de l'Asie-Pacifique. Après notre réunion avec tous les comités qui avaient présenté des rapports, nous avons demandé à la sénatrice Andreychuk de nous faire une lettre expliquant plus en détail les objectifs que le comité se donne pour cette étude. Cette lettre a été remise au sous-comité. Nous avons décidé de l'étudier pendant la pause pascale qui devait suivre la réunion. Nous nous sommes réunis à notre retour de la pause de deux semaines, et il nous a semblé que la lettre était complète, qu'elle donnait une vue d'ensemble et précisait bien le mandat, les objectifs de l'étude, les résultats visés. Nous avons donc proposé d'approuver le budget.
La sénatrice Marshall : Pourrions-nous avoir une ventilation des dépenses? Il s'agit de 300 000 $. Comment se montant se répartit-il entre les différentes catégories? Combien pour les billets d'avion? Avez-vous une ventilation des dépenses?
Heather Lank, greffière principale, Direction des comités, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, le montant prévu au budget pour les billets d'avion des interprètes et des sténographes nécessaires pour les audiences publiques s'établit à 8 000 $. Les frais de transport et les billets d'avion pour les sénateurs et le personnel en classe affaires prévus sont de 14 000 $ par billet, ce qui donne un total de 196 000 $. C'est la plus grande partie du budget.
La sénatrice Marshall : Quel est le total?
Mme Lank : C'est 196 000 $ pour le greffier, les analystes et les sénateurs.
La sénatrice Marshall : Combien pour les hôtels?
Mme Lank : Cela dépend de l'endroit. À Vancouver, c'est 9 000 $, à Jakarta, 14 000 $ et à Singapour, 12 600 $, selon le budget.
La sénatrice Marshall : Nous avons commencé avec un budget de 1,8 million de dollars par année. Quel montant a déjà été engagé et combien reste-t-il? Pouvez-vous nous en donner une idée?
Mme Lank : Le montant engagé jusqu'à maintenant est de 1 101 363 $. Si vous recommandiez et si le Sénat acceptait ce nouvel engagement de 297 566 $, le total à ce jour atteindrait 1 398 900 $.
Le sénateur Munson : Pourriez-vous donner des renseignements sur ces déplacements? Avez-vous une idée du moment où il aura lieu?
Le sénateur L. Smith : Le voyage aurait lieu avant la pause estivale. Heather doit savoir combien de temps il durera en tout.
Mme Lank : Je sais qu'il y a des problèmes dans l'établissement du programme. Les sénateurs espèrent faire le voyage avant la pause de l'été, mais rien n'est encore garanti.
Pour ce qui est du nombre de jours, le budget prévoit deux nuits à Vancouver, quatre nuits à Jakarta et trois nuits à Singapour. Je suppose qu'il y aura une ou deux nuits passées en vol.
Le sénateur L. Smith : La sénatrice Marshall a posé une question sur les frais de déplacement. À cause de la longueur des vols, puisqu'il faut compter 16 heures pour Jakarta, on a proposé que le personnel qui accompagnera les sénateurs et qui sera très réduit à partir de Vancouver voyage dans la même classe que les sénateurs, puisque le trajet est extrêmement long.
La sénatrice Marshall : Les places sont-elles déjà réservées?
Mme Lank : Non, absolument pas. Mais on fait des recherches pour établir le budget.
La sénatrice Seth : Croyez-vous que les gens comprendront que cet argent sert à des déplacements?
Le sénateur L. Smith : Les sénateurs peuvent le comprendre.
La sénatrice Seth : Pensez-vous qu'il est possible de réduire le montant en indiquant le nombre de ceux qui feront le voyage?
Le sénateur L. Smith : L'histoire des déplacements des comités montre qu'il n'arrive pas toujours que les 12 sénateurs participent. La moyenne, jusqu'ici, est de six à neuf, de six à huit.
La sénatrice Seth : Puisque tout le monde n'a pas encore accepté de participer, les montants semblent très élevés. On pourrait les réduire pour que cela paraisse mieux. À l'avenir, nous ne devrions pas avoir 12 sénateurs qui voyagent en même temps.
Le sénateur L. Smith : Vous soulevez là un excellent point de vue, et nous en avons discuté au sous-comité. Nous en avons aussi discuté avec les présidents de comité lorsqu'ils ont présenté leurs exposés. La question était de savoir si nous devions établir les budgets pour 8 ou 9 sénateurs au lieu de 12. Il a été proposé, par souci d'uniformité, de fixer le nombre à 12, mais aussi de s'assurer que toute économie réalisée au cours des déplacements d'un comité est récupérée et versée au fonds des déplacements. Ces économies ne reviendraient pas au comité en cause, mais au budget des déplacements.
Exact, Heather?
Mme Lank : Exact. L'argent économisé retourne au budget central de tous les comités.
La sénatrice Cordy : Je suis fermement convaincue que, si on est membre d'un comité, on a tout autant le droit que les autres membres de participer aux déplacements de ce comité. C'est pourquoi les comités proposent des budgets qui supposent la participation de tous les membres.
Cela dit, il est hautement improbable... On a vu par le passé que tous les membres des comités ne participaient pas. On a constaté que, en fait, de 40 à 60 p. 100 du budget sont dépensés. Comme j'ai siégé au sous-comité, je sais que les comités ont été extrêmement prudents dans l'utilisation des fonds. La difficulté, c'est qu'on ne peut pas revenir en arrière et dire par exemple : « Les billets d'avion coûtent un peu plus cher que nous ne le pensions; puis-je avoir plus d'argent? » C'est non.
Les comités ont tendance à retenir le prix le plus élevé, mais si on examine de près les budgets à leur retour, on constate que les billets d'avion ont d'habitude coûté beaucoup moins cher que le montant prévu. Ne perdez pas de vue le fait que le sénateur Smith, qui a fort bien décrit son voyage, a dit que tout montant qui reste au budget retourne dans les fonds prévus pour les travaux et les déplacements des comités.
La sénatrice Johnson : Merci, comme la sénatrice Cordy l'a fait, je vais dire un mot du nombre de sénateurs qui finissent d'habitude par participer aux déplacements. Je suis membre du Comité des affaires étrangères. Nous étudions la région de l'Asie depuis des mois. L'argent que le comité demande est comparable à ce que reçoivent les comités des peuples autochtones, des pêches et de l'énergie, et ces comités n'ont pas expliqué ce qu'ils faisaient de l'argent. Le Comité des peuples autochtones dépense 360 000 $. Il se déplace un peu partout au Canada et se rend dans deux pays.
Nous devons avoir des règles qui fixent les montants qu'on peut dépenser et je crois que le Comité des affaires étrangères a reçu un budget très équitable pour les déplacements en cause ici. Merci.
Le sénateur Lang : Je voudrais poursuivre un peu le débat. Nous avons discuté de la question il y a deux séances, je crois. Si vous vous rappelez, j'étais l'un de ceux qui demandaient pourquoi nous faisions cela et s'interrogeaient sur la façon de nous y prendre et j'ai fait la comparaison avec le processus budgétaire provincial, territorial ou même fédéral, puisque nous discutons d'un montant appréciable dont nous savons qu'il ne sera pas entièrement dépensé. On parle de ces dépenses aux informations, mais voilà que, en fin de compte, six mois plus tard, on constate que seulement la moitié du montant a été dépensé.
Si vous vous rappelez, je pensais qu'il y avait un engagement à envisager peut-être une autre façon de faire pour assurer un examen serré. Au bout du compte, les dépenses réelles d'un voyage donné seraient discutées lorsque la facture est présentée au comité de direction, puis, à la Régie interne, pour que l'on confirme que les engagements ont été pris. Cela semble s'inscrire dans le contexte de notre façon de procéder. Ce serait plus logique pour le public, ce qui est très important, et pour nous.
Je ne sais pas au juste comment il faut s'y prendre, mais lorsque j'étais en politique territoriale et que nous discutions du budget, il nous arrivait de parler d'un voyage à faire quelque part, mais non en discutant d'argent. Nous discutions de l'objectif du voyage, de sa justification, et un montant global, 1 million de dollars, par exemple, était prévu à cette fin dans le budget. Il y avait confirmation au retour du voyage, et le débat portait sur des questions comme les suivantes : qu'avez-vous fait? Comment? Combien cela a-t-il coûté? Pourquoi?
J'essaie de proposer une autre façon constructive de nous y prendre. Je sais que nous faisons les choses comme cela depuis toujours. Il est difficile de changer, mais il faudrait examiner sérieusement la question. Quelqu'un d'autre a peut-être d'autres idées.
Le sénateur Tkachuk : Le fait que le processus budgétaire soit ouvert a beaucoup aidé. Depuis quelques années, les journalistes ont commencé à comprendre le processus budgétaire. Nous discutons d'un problème, mais, en fait, il n'y a pas eu de reportages négatifs dans les journaux depuis un bon moment parce que les journalistes connaissent le processus. Il peut y avoir des articles lorsque les chiffres définitifs sont connus.
Je suis d'accord avec le sénateur Lang. S'il y a une autre façon de s'y prendre qui serait utile, tant mieux, mais je ne crois pas que le problème soit aussi grave que nous le disons.
Le sénateur L. Smith : Deux choses. Le sénateur Comeau a fait de l'excellent travail. C'était la première fois que j'avais affaire au sous-comité. En trois ans, grâce à son initiative et à son leadership — et j'espère que nous continuerons dans le même esprit —, les présidents ont fort bien compris la situation et accordent beaucoup plus d'attention aux coûts et aux résultats, et ils veillent à appliquer une bien plus grande rigueur en essayant de s'assurer que nous maximisons le rendement obtenu grâce aux dépenses. En disant « maximiser », je veux parler d'efficacité.
Quant au rapport annuel que nous présenterons au public, nous vous avons demandé la permission de commencer, et nous trouverons des moyens d'apporter des perfectionnements et de parvenir à une plus grande efficience. S'il est bénéfique de mettre en place un processus selon lequel nous présenterions moins de chiffres dans le budget des déplacements, nous devrons nous assurer que la même norme s'applique à chacun des comités et qu'ils la respectent.
Je ne crois pas que cela attendra très longtemps. Il s'agit de faire en sorte que nous continuions à bien faire les choses, à obtenir des résultats et à chercher comment des améliorations peuvent être apportées. Voilà l'objectif. Ce n'est pas une chose que nous allons mettre à l'écart; le processus évolue et j'espère que vous nous appuierez pour parvenir à nos fins.
Le président : Chers collègues, la présidence remercie le sénateur Lang d'avoir soulevé cette question. Au comité de direction, nous y réfléchirons. Rien ne nous empêche, à la rubrique des « Autres travaux » de préciser que nous voulons voir combien un rapport de tel ou tel comité déposé au Sénat a vraiment coûté. Nous établissons un budget estimatif des coûts prévus, et nous avons ensuite un débat.
Voilà une contribution précieuse à la stratégie, à la démarche que nous suivons pour parvenir à la plus grande transparence, à la plus grande ouverture possible dans notre importante institution. Nous devons poursuivre dans la même voie.
Le sénateur Smith a présenté une motion. Êtes-vous prêts à vous prononcer?
Des voix : Le vote.
Le président : Le rapport est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. Le rapport est adopté.
Pour le prochain point à l'ordre du jour, nous invitons des membres du personnel à se présenter à la table. Ce sont M. Duguay et Mme Desjardins.
Il s'agit de notre surveillance continue de la vision et du plan à long terme. Cela est vraiment important, au fur et à mesure que se rapproche l'année 2018, où l'édifice du Centre devrait être fermé, la Chambre des communes s'installant dans de nouveaux locaux, à l'édifice de l'Ouest, et le Sénat déménageant au Centre de conférences du gouvernement.
Brigitte Desjardins, directrice, Planification des biens immobiliers, Sénat du Canada : Bonjour, honorables sénateurs. Je comparais devant le comité pour faire le point sur les travaux de construction en cours à l'édifice de l'Ouest, travaux qu'on peut observer en approchant de la Colline du Parlement. L'édifice est complètement vide depuis janvier 2011. Depuis cette date, nous avons tous observé une impressionnante évolution des échafaudages. Au point que ce bel édifice patrimonial est maintenant presque complètement enveloppé dans un cocon.
Travaux publics nous informe que la remise en état de la maçonnerie sur la tour sud-est et les tours nord, ainsi que les travaux de démolition intérieure et d'enlèvement des matières dangereuses sont à peu près terminés. La restauration de la maçonnerie intérieure et extérieure va bon train.
Les travaux d'excavation dans la cour intérieure ont commencé. Le bâtiment intercalaire, une fois achevé, accueillera temporairement la Chambre des communes et diverses fonctions parlementaires pendant la réhabilitation de l'édifice du Centre. Vous pouvez maintenant vous faire une bonne idée des préparatifs en cours pour le futur centre d'accueil des visiteurs à l'édifice de l'Ouest.
Des excavations au nord de l'édifice de l'Ouest ont débuté en mars 2014. Ce secteur servira de principal point d'entrée pour les représentants d'entreprise et les visiteurs qui viennent dans cet édifice. Les travaux à l'édifice de l'Ouest et à son centre d'accueil des visiteurs devraient se terminer en 2017.
Il est important de signaler qu'il y aura du dynamitage contrôlé dans les mois à venir pour les travaux d'excavation dans la cour de l'édifice de l'Ouest et dans la cour nord. Il est probable que vous entendrez ou sentirez des explosions. Les Travaux publics nous donnent l'assurance que, dans le travail de dynamitage, on respectera les lois et règlements fédéraux et provinciaux, comme la Loi ontarienne sur la santé et la sécurité au travail et la Loi sur les explosifs.
Le ministère nous a aussi donné l'assurance qu'il collaborera étroitement avec le Sénat et la Chambre des communes pour veiller à ce que les travaux en cours ne perturbent pas les activités du Parlement.
On s'attend à ce que le volume accru des travaux de construction à l'édifice de l'Ouest et au centre d'accueil des visiteurs ait un effet sur l'expérience vécue par les visiteurs sur la Colline du Parlement. Par exemple, les monuments de Sir George-Étienne Cartier et d'Alexander Mackenzie seront déplacés temporairement à l'est de l'édifice du Centre jusqu'à la fin du projet, en 2017. Le belvédère Victoria et les monuments de la reine Victoria et de Lester B. Pearson ne seront pas accessibles entre juin 2014 et la fin de 2016.
Les toilettes situées du côté ouest, qui sont actuellement ouvertes aux touristes et visiteurs, seront fermées. Des toilettes temporaires seront installées à l'est de l'édifice du Centre pendant les travaux de construction. Un compte rendu des projets est mis à votre disposition à des fins de consultation. Vous devriez avoir le document sous les yeux. Ce sont des images très colorées.
Merci, honorables sénateurs, de m'avoir accordé du temps. Ce sera un plaisir de répondre à vos questions si vous en avez.
Le sénateur Furey : Merci, Brigitte, de cette belle vue d'ensemble.
Mme Desjardins : J'ai fait de mon mieux.
Le sénateur Furey : C'est à l'est de l'édifice du Centre. Cela ne nous dit pas à quelle distance. Est-ce près de l'entrée du Président?
Mme Desjardins : C'est très près de la tente d'information. Disons donc au voisinage de la tente d'information, un peu plus au sud-est.
Le sénateur Furey : Bien sûr, il y a tous ces grands arbres.
Mme Desjardins : C'est ce qu'on nous a dit.
La sénatrice Fraser : Belle image. J'essaie de voir à quel endroit seront les toilettes. On dirait qu'elles se trouveront entre la statue de la reine et le monument des Célèbres cinq, ce qui est plus ou moins un lieu de choix. A-t-on pensé à les mettre à l'arrière de l'édifice?
Mme Desjardins : Les Travaux publics ont fait une étude approfondie des endroits possibles. Il y aura beaucoup de circulation à l'arrière de l'édifice à cause des travaux de construction. C'est pourquoi on a exclu cette zone.
À l'est, comme il y avait assez d'espace disponible et que la tente d'information a été retirée il y a un certain temps, il leur a semblé que l'endroit convenait pour installer les toilettes.
La sénatrice Fraser : C'est ce qu'ils ont fait? Eh bien, merci beaucoup.
La sénatrice Seth : Vous dites que cet endroit sera fermé aux visiteurs pendant un moment. Y a-t-il d'autres secteurs qui seront également touchés, comme ceux du Sénat et de la Chambre des communes?
Mme Desjardins : Pour l'instant, l'impact sur le tourisme se fait sentir surtout du côté ouest à cause de l'ampleur des travaux de construction à l'ouest de la Tour de la Paix. Voilà pourquoi je soulève intentionnellement la question ce matin. Vous verrez que ces monuments sont déplacés du côté est et que les deux toilettes y sont installées également. Et il y a aussi, à l'arrière de l'édifice, le problème de la circulation nécessaire aux travaux de construction. Voilà ce que vous verrez cet été.
La sénatrice Seth : Cela ne nuira pas au tourisme sur la Colline du Parlement?
Mme Desjardins : Disons que ce ne sera pas aussi attrayant que s'il n'y avait pas de travaux. Comme il s'agit d'un chantier, ce serait peut-être moins attirant.
La sénatrice Seth : Il n'y aura donc aucun effet sur le tourisme? C'est une question de finances.
Mme Desjardins : Les touristes ont effectivement accès au site, c'est certain.
La sénatrice Marshall : Brigitte, avez-vous dit que des monuments seraient déplacés?
Mme Desjardins : Oui. Deux monuments le seront. En fait certains éléments se trouvent déjà du côté est, mais dans des caisses. Ils ont été démontés et seront réassemblés là-bas.
Le sénateur Tkachuk : Ce sont des monuments Lego.
Mme Desjardins : La base. Il s'agit des statues de Mackenzie et de George-Étienne Cartier. Ce sont les deux qui se trouvaient du côté ouest.
Le président : Brigitte, y a-t-il une politique écrite sur l'emplacement des monuments?
Mme Desjardins : Excellente question, monsieur le président. J'ai pu obtenir au moins un peu d'information sur un projet de politique qui existe actuellement aux Travaux publics. Il y a un processus à respecter pour installer des monuments sur la colline. S'il s'agit d'un monument permanent ou qui sera installé pour longtemps, par exemple, en l'honneur d'un premier ministre, il doit y avoir un vote aux Communes.
Le président : Et pas au Sénat?
Mme Desjardins : Je suppose que la proposition doit être transmise au Sénat ensuite, mais le processus débute aux Communes.
Le président : Je ne sais pas si les sénateurs l'ont remarqué, mais le monument d'un très distingué ancien premier ministre se trouve devant la Cour suprême, celui de Louis St-Laurent. J'ignore pourquoi il s'y trouve au lieu d'être sur la colline. Vous dites qu'il existe un projet de politique.
Mme Desjardins : Effectivement.
Le président : Les sénateurs la trouveraient peut-être intéressante, puisqu'elle concerne leur foyer. Peut-être devrions-nous y jeter un coup d'œil.
Mme Desjardins : Bien sûr. C'est un projet de politique des Travaux publics, mais je pourrais certainement en obtenir un exemplaire.
Le président : Ils pourraient peut-être nous considérer comme une communauté d'intérêts.
Le sénateur Downe : L'hypothèse, c'est que la Colline du Parlement s'étend jusqu'à la rue Wellington, mais englobe-t-elle aussi ce qui se trouve de l'autre côté du mur? Par exemple, le monument en l'honneur de Terry Fox, est-il du ressort de la Commission de la capitale nationale? Juste en face de l'entrée du Parlement se trouve la statue de sir Galahad, pour le type qui s'est noyé. Je présume que cela est aussi considéré comme un élément de la Colline du Parlement, je présume.
Mme Desjardins : Le monument de Terry Fox se trouve au sud de Wellington. Ce fut une initiative de la CCN, à l'époque.
Le sénateur Downe : Non du Parlement.
Le président : Au départ, ce monument se trouvait du côté nord de la rue. C'est encore une de ces choses qui se passent et dont le Sénat et peut-être même la Chambre des communes sont les derniers à entendre parler. Nous devons trouver un moyen de faire en sorte que le Sénat puisse se faire entendre dès le début.
Je saisis cette occasion, sénateurs, de signaler que, étant donné la fermeture de l'édifice du Centre à compter de 2018 et tous les travaux qui doivent s'y faire, il est important de mettre en place un mécanisme pour protéger les extraordinaires artefacts et l'histoire des choses qui se trouvent dans cet édifice. Je crois qu'il n'existe encore aucun mécanisme.
Mme Desjardins : Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Nous avons environ 3 000 œuvres d'art et artefacts. Depuis 2013, j'ai mobilisé quelques personnes qui ont des antécédents en conservation. Jusqu'à maintenant, environ 95 p. 100 de l'inventaire a été vérifié.
La prochaine étape, cette année, consiste à décider quoi au juste nous voulons emporter au Centre de conférences du gouvernement, et quels objets devront faire l'objet de mesures de conservation pendant la période où l'édifice du Centre sera vide. Que faut-il entreposer? Mon personnel travaille en ce moment à une stratégie qui dira ce que nous ferons au juste pour en arriver à l'état final au Centre de conférences du gouvernement et à l'édifice du Centre sans rien perdre. C'est important.
Gilles Duguay, directeur général, Services de la Cité parlementaire : Un programme de gestion des œuvres d'art et des artefacts suppose de façon générale que ces objets nous seront confiés et qu'il nous appartiendra de les gérer. De toute évidence, cela exigera des ressources et nous devrons élaborer un programme pour gérer ces actifs. Cela va venir bientôt.
Le président : Quel est le processus prévu de gestion de la rénovation de la salle du Sénat, du point de vue du mode de fonctionnement futur du Sénat dans cette salle, pour ce qui est de l'électronique et des dispositifs modernes? Quand aurons-nous notre mot à dire, et par quel moyen pourrons-nous dire ce que nous envisageons à long terme si nous voulons avoir une salle très efficace pour le Sénat?
Deuxièmement, la salle du Sénat est pour une part la salle du trône du Canada, si on peut dire, et la sécurité des deux trônes est importante. Quel est le mécanisme prévu?
Mme Desjardins : Nous avons un processus en place. Il existe un comité composé de spécialistes des Travaux publics. Des représentants de la Chambre des communes, du Sénat et de la Bibliothèque du Parlement y participent. En ce moment, on discute de l'état final de l'édifice du Centre. Nous suivrons un processus identique à celui que nous avons suivi pour le Centre de conférences du gouvernement. Nous comparaîtrons devant vous. Il y aura des consultations sur l'état final de la salle que nous souhaitons avoir lorsque nous la réintégrerons, en 2028.
La démarche suivie pour mettre en place un programme fonctionnel et définir exactement ce dont on a besoin dans la salle du Sénat, par exemple, sera identique à celle qu'on a suivie pour le Centre de conférences du gouvernement. Cette fois, cependant, nous n'avons pas que la Bibliothèque et la Chambre des communes.
Le président : Je consulte l'ancien distingué président du Comité de la régie interne.
Le sénateur Tkachuk : Nous avons eu un processus de consultation, et un certain nombre de sénateurs ont travaillé avec l'administration au sujet des nouvelles installations que nous envisageons. J'ignore si nous avons rétabli ce processus ou nommé de nouveaux participants. Je ne crois pas que nous en ayons désigné de nouveaux pendant la session en cours. Et il faut que cela se fasse.
Le président : Très bien.
Le sénateur Tkachuk : Nous aurons un processus correct.
Le président : Puis-je poser une question au comité? Devrions-nous mettre sur pied un groupe de travail pour que les sénateurs puissent dire leur mot à propos de ce qui sera mis en place dans la salle du Sénat? Le sénateur Downe a fait partie de l'autre instance.
Le sénateur Downe : Effectivement, mais nous n'avons rien fait depuis plus d'un an. La sénatrice Stewart Olsen et moi faisions partie de ce groupe. Nous réalisions certains progrès et puis, je ne sais pas si c'est parce que nous avons ajourné ou pour une autre raison, mais il ne s'est rien passé depuis un an. Il y a donc eu une période d'inactivité de 12 mois pendant laquelle nous n'avons eu aucune intervention. À moins qu'un autre comité ne travaille à la question.
Le sénateur Tkachuk : C'était Percy et Carolyn. Après le départ de Carolyn, nous n'avons nommé personne d'autre. Cela est tombé dans les oubliettes, plus ou moins.
Le sénateur Downe : Il m'a semblé que, parce que nous recommandions des distributrices pour l'alimentation, puisqu'il y avait tant de restaurants autour, nous ayons été écartés. Bien que je ne sache pas trop à quoi m'en tenir à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : D'autres questions ont retenu plus d'attention.
Le président : S'il y a accord, nous rétablirons le mandat supplémentaire de la participation aux objectifs de la rénovation et de la conception de la salle du Sénat, plus particulièrement.
Le sénateur Downe : Qui fait partie de ce groupe?
Le président : Nous allons consulter les sénateurs.
Le sénateur Downe : Oui.
Le président : Et nous ferons rapport.
Le sénateur Downe : Je ne crois pas que Carolyn veuille en faire partie.
M. Duguay : Je voudrais saisir l'occasion pour vous renseigner sur le projet de monument pour la guerre de 1812.
Comme vous le savez, c'est le ministère du Patrimoine canadien qui est chargé de cette initiative. Il collabore avec le ministère des Travaux publics, qui a la charge de la Cité parlementaire, et la Commission de la capitale nationale, qui est l'autorité fédérale responsable de l'approbation des ouvrages commémoratifs sur les terres fédérales dans la région de la capitale nationale.
Auparavant, la Régie interne avait approuvé la cession de cinq espaces de stationnement à l'est, le long de la route du bas. Cela n'a eu aucune répercussion sur le personnel ou les sénateurs. Ce sont des entrepreneurs qui se servaient de ces espaces, qui servent à l'installation du monument commémorant la guerre de 1812.
On nous a ensuite demandé un autre espace de stationnement. Nous ne croyons pas que cela aura un impact marqué sur la disponibilité de stationnement.
Les travaux débutent en juillet. L'installation du monument sera préparée, et les travaux dureront jusqu'à la mi-octobre, mais cela débute cette année.
À long terme, mais nous n'avons eu aucune discussion encore à ce sujet avec les Travaux publics, nous voudrions que toute cette route soit transformée en sentier, ce qui ferait disparaître tous les espaces de stationnement le long de la route. Toutefois, je le répète, nous n'avons eu aucun échange officiel. Ce sont des rumeurs qui courent. Évidemment, cela aurait des conséquences pour la disponibilité d'espaces de stationnement. C'est une discussion que nous devrions avoir avec les Travaux publics, à titre de responsable de la gestion de nos espaces de stationnement, sur ce que le ministère pourrait offrir pour compenser la perte de ces espaces pour les sénateurs et les membres du personnel. Nous n'en sommes pas encore là.
Le président : Il s'agit du stationnement situé au sud de l'édifice de l'Est, utilisé surtout par des employés qui travaillent à l'édifice Langevin.
M. Duguay : Exact.
Le sénateur Munson : La statue qui se trouve là, dans le coin, est celle...Près de l'édifice de l'Est? Vous voulez parler de ce terrain?
M. Duguay : Oui.
Le sénateur Munson : De qui est-ce la statue? Celle de l'avant, qui domine le Château Laurier, est-ce bien celle de sir Wilfrid Laurier?
Mme Desjardins : De quel endroit parlez-vous? Au sud-est, c'est celle de sir Wilfrid Laurier.
Le sénateur Munson : Je voulais m'assurer que cela soit consigné : sir Wilfrid Laurier. Cette statue sera-t-elle déplacée à cause des travaux sur le monument commémorant la guerre de 1812?
Mme Desjardins : La statue de sir Wilfrid Laurier ne sera pas déplacée. Nous n'avons entendu parler de rien de semblable.
Le sénateur Munson : Vous en êtes certaine?
Mme Desjardins : Nous n'avons aucun renseignement à ce sujet.
Le sénateur Munson : D'accord.
La sénatrice Marshall : Je voulais savoir où se trouvait le terrain de stationnement situé plus bas, et vous avez posé la question.
Le président : D'habitude, il est plein très tôt le mercredi matin. C'est à ce moment que les sous-ministres se réunissent à l'édifice Langevin pour le petit déjeuner.
La sénatrice Fraser : Pour en revenir à cette belle illustration, si je peux me permettre, c'est vraiment très beau, avec tous ces grands arbres, le soleil qui brille et les feuilles dans les arbres.
Souvent, le soleil ne brille pas. Il n'y a pas de feuilles dans les arbres. Les arbres ne seront pas à maturité et nous aurons ces toilettes temporaires...
Le sénateur White : Ces bécosses.
La sénatrice Fraser : Ces bécosses, oui. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Cela me préoccupe. Je ne plaisantais pas lorsque j'ai dit que c'était un emplacement de choix. Il est visible depuis l'entrée principale de la Cité parlementaire, celle que nous ne pouvons plus emprunter. C'est un élément important de ce qu'on voit sur la Colline du Parlement.
Je me demande si on réfléchit à l'impact visuel de ces choses-là. Si la question est définitivement réglée, pouvons-nous au moins veiller à ce que ces choses soient le moins déplaisantes possible? Par exemple, la partie inférieure des deux belles images montre clairement que ces toilettes ressemblent à ce qu'on trouve sur les chantiers de construction, mais elles seront là pendant plusieurs années. C'est l'une des choses qu'on verra d'emblée en arrivant sur la Colline du Parlement. Y a-t-il moyen, par exemple, de les peindre d'une couleur qui se rapproche de celle des pierres de nos bâtiments principaux? Peut-être pas l'aspect de la tôle ondulée. Cela me préoccupe un peu parce que, pendant les travaux en cours, et apparemment interminables, à l'autre extrémité de la colline, près des barrières de sécurité où nous entrons, j'ai été un peu consternée par l'aspect temporaire des installations qui se trouvent là-bas. C'est maintenant un chantier, mais cela avait l'aspect d'un chantier avant même que ne débutent les travaux de construction. Je ne suis pas convaincue que ce soit l'image que nous voulons donner aux Canadiens à l'entrée sur la colline.
Je ne veux pas qu'on fasse de folles dépenses. Je voudrais simplement qu'on se soucie un peu de l'esthétique. J'ignore si je suis la seule à penser cela.
La sénatrice LeBreton : C'est une discussion passionnante, mais cela relève-t-il vraiment du comité? Il y a des travaux de construction et de rénovation sur la Colline du Parlement. L'édifice de l'Est est recouvert depuis un bon moment. La moitié de la rue Wellington est recouverte. Il est vrai que ce n'est pas très beau pour les touristes, mais il faut rénover et réparer les édifices. Je ne crois pas que le comité doive se mêler de discuter de la couleur des toilettes extérieures ni de l'aspect des entrées sur la Colline du Parlement. On ne peut pas arrêter le progrès.
Je me souviens de toutes les discussions sur la construction du tunnel entre l'édifice de l'Est et l'édifice du Centre. On a présenté ce tunnel comme un caprice, un moyen d'éviter aux sénateurs d'avoir à se déplacer à l'extérieur. Pourquoi gaspillons-nous notre temps à discuter de choses dont nous n'avons pas à nous occuper, à mon avis? Ne faut-il pas laisser ces choses-là aux soins de gens qui savent ce qu'ils font, pendant les travaux de rénovation sur la colline?
Je veux parler d'autre chose.
Le sénateur Tkachuk : Il arrive parfois que ces discussions s'enlisent. Voilà pourquoi un comité a été mis sur pied. Lorsque j'étais président, il m'a semblé très important que nous participions à cette discussion. Nous avons pris part à la discussion sur la sécurité sur la colline. À la discussion sur les armes à feu. À celle qui a porté sur la discrétion à ménager pour le Président qui arrive à la Chambre, lorsque la tente d'information a été aménagée. Nous avons pris part à la discussion sur l'objectif à atteindre en 2018, et j'estime que nous avons pris la bonne décision en déménageant au Centre de conférences au lieu de faire construire un bâtiment ici, un bâtiment à part, ou des installations souterraines.
Voilà pourquoi il me semble que le comité est important, car les questions de cette nature ont été habituellement abordées par les deux représentants, avec les gens de l'administration.
Le sénateur Downe : Dans le même ordre d'idée, je dirai que la grande préoccupation et la raison de notre déménagement au Centre de conférences, c'est que nous faisons épargner aux contribuables des dizaines de millions de dollars.
Le sénateur Tkachuk : Des centaines.
Le sénateur Downe : Voilà pourquoi nous agissons comme nous le faisons. Tout le reste se résume à protéger ce que nous avons en prévision de notre retour, à préserver ce que nous avons, sans perdre de vue que nous allons dans des installations provisoires. Nous ne voulons pas faire apporter des améliorations luxueuses, quitte à laisser tout cela à d'autres et à essuyer toutes les critiques. Notre but est de réaliser d'énormes économies, et cela doit rester à l'avant-plan dans toutes nos discussions.
Le sénateur Tkachuk : Il était important pour nous et aussi pour les comités... Il faut prévoir les salles de réunion des comités. Ce sont les sénateurs qui ont dit où ces salles devaient être prévues et comment nous pouvions faciliter leur aménagement avec le Centre des conférences. Mais nous nous enlisons, j'en conviens. Nous devrions passer à d'autres questions.
Le sénateur Campbell : Je ne veux pas insister outre mesure, mais je ne suis vraiment pas d'accord avec la sénatrice LeBreton, car je crois que, si nous ne surveillons pas ce qui se passe ici, il arrivera des choses qui ne nous plaisent pas sans que nous ayons eu notre mot à dire. Je ne vais pas céder mes autres responsabilités à l'autre endroit, ni laisser ces rustres diriger ce qui se passe sur la colline. Il est important de continuer à s'intéresser à ce qui se passe, de se soucier de ce qui se passe ici, de voir comment évoluent les choses.
Je serai très en colère si j'apprends que ce monument qui commémore notre glorieuse guerre de 1812 est substitué à la statue d'un premier ministre. Vous dites que cela ne se fera pas, mais ce n'est pas ce que nous entendons dire. Si on déplace cette statue pour installer le nouveau monument, je dois dire que ces gens-là feront des choses, sans que nous ayons quoi que ce soit à dire, dans des lieux que nous respectons et où nous travaillons. Merci.
Le sénateur White : Moi non plus, je ne veux pas m'appesantir, mais j'en reviens à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet de nos deux représentants qui collaborent avec l'administration. Nous venons de passer 40 minutes à parler de toilettes extérieures. Je dois avouer ne pas être convaincu que nous sommes là pour ça. Je suis persuadé que nous pourrions avoir deux représentants qui collaborent avec l'administration et si, par exemple, il y a des inquiétudes graves au sujet du monument de la guerre de 1812, nous pourrions aborder le sujet au moment opportun au lieu de tenir ce genre de discussion. Je n'hésiterais pas à faire ma part si vous avez besoin de quelqu'un pour faire partie de ce groupe de travail.
Le président : Merci, honorables sénateurs, de ces échanges sur la vision et le plan à long terme. Il me semble important d'avoir ces débats de temps en temps, mais je suis d'accord avec la sénatrice LeBreton pour dire que nous n'avons pas à nous soucier du moindre détail. Nous devons assurer une surveillance.
Passons au quatrième point, la mise à jour du Règlement administratif du Sénat.
Peut-être pourrions-nous amorcer la discussion en demandant au greffier de présenter un bref aperçu de ce dont il s'agit.
Gary W. O'Brien, greffier du Sénat et greffier des Parlements : Je voudrais rappeler aux sénateurs l'importance du Règlement administratif du Sénat, le RAS, qui a été adopté le 6 mai 2004. Ce règlement porte sur un certain nombre de règles de politique financière et administrative, et il est considéré comme essentiel à une bonne administration publique et à la bonne administration du Sénat. Il établit les principes de l'administration du Sénat, qui sont les suivants : intégrité, responsabilisation, honnêteté et transparence. Il fait aussi ressortir clairement que les ressources du Sénat doivent être utilisées pour le service du Canada, et notamment à l'une ou plusieurs des fins suivantes : a) les fonctions parlementaires des sénateurs; b) le service du Sénat.
Comme vous le savez et comme je viens de le dire, le Sénat a adopté le règlement en 2004. Le règlement est un document public et il a été déposé au Sénat. Il est à la disposition des Canadiens, mais 10 années ont passé depuis le dernier examen approfondi, même s'il est arrivé de temps à autre qu'il soit modifié.
Vous n'ignorez pas que, par suite du 25e rapport, le principe de l'honneur a été retiré du règlement il y a environ un an, et nous avons apporté des modifications dans des domaines comme celui de la politique sur les déplacements, et nous avons modifié le règlement en plaçant la politique sur les déplacements dans un autre texte de gouvernance du Sénat. La démarche a commencé dans votre comité, et je sais que, avant Noël, le Président a demandé aux sénateurs, à qui le projet de RAS a alors été distribué, d'examiner le règlement pour réfléchir à d'autres éléments qui méritent un examen.
Michel, peut-être pourriez-vous passer le règlement en vue et préciser ce qu'il couvre.
Michel Patrice, légiste adjoint et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Il me semble que vous avez bien décrit l'intention des auteurs du règlement et la raison d'être de celui-ci. Il s'agit en somme d'un règlement qui régit les ressources du Sénat et leur affectation. Comme le greffier l'a dit, ses dispositions ont été codifiées dans un règlement en 2004.
Il y a un certain temps, nous avons amorcé le travail et préparé un examen des modifications proposées. Il s'agit au fond de modernisations du libellé, mais il est également tenu compte de l'évolution des attentes et de nouvelles exigences. Vous avez le document en main depuis un bon moment.
Nous avons commencé à diverses occasions à étudier le processus, mais d'autres préoccupations ont entraîné la mise à l'écart de l'examen complet par le comité. De plus, d'autres modifications ont été apportées entre-temps. Comme le greffier l'a dit, dès le 25e rapport, les définitions de « résidence provinciale » et de « logement dans la capitale nationale » ont été modifiées dans le RAS. D'autres modifications vont venir, et il serait important de moderniser et de mettre à jour le document dès que possible.
Comme vous l'avez constaté, le règlement se subdivise en sections et en chapitres. Ce sont essentiellement les chapitres clés. Il y a l'interprétation, qui traite du principe et des définitions. Je prévois que nous aurons un bon débat sur les définitions, car il faudra les moderniser et les adapter à des réalités nouvelles.
Il y a également un chapitre qui porte sur la gouvernance. Il s'agit au fond de la manière dont le Sénat fonctionne. Nous parlons constamment des ressources du Sénat et non du processus législatif. En effet, l'élément législatif fait l'objet d'un autre document clé du Sénat, soit le Règlement du Sénat du Canada.
La gouvernance traite par exemple du rôle du Sénat en ce qui concerne les ressources, la Régie interne, l'administration du Sénat, du rôle du greffier et de l'application des règles et processus.
Et puis, il y a évidemment les chapitres clés qui portent sur l'affectation des ressources du Sénat : comment faut-il les affecter, les documenter, et ainsi de suite? C'est souvent aux termes de ces dispositions que diverses politiques étudiées par le comité, voire par le Sénat, sont préconisées — vu l'intendance nécessaire des deniers publics et la nécessité d'avoir un processus documenté et des règles pour que les gens comprennent ce qui est permis et aussi le pourquoi des ressources et de leurs utilisations.
J'ai hâte que ce dossier avance. Ce qui serait utile, c'est que, en ce moment, ce qui est un document public soit disponible. Il serait bien pour le Sénat que le document soit mis en ligne, qu'il soit disponible sur Internet pour que chacun puisse en prendre connaissance.
Le président : Sénateurs, je voudrais proposer un calendrier pour accomplir ce travail non pas dans un lointain millénaire, mais à très brève échéance. Je propose que cela soit complètement terminé dans un délai de six semaines. Disons d'ici la mi-juin. Ce qu'il faut faire, d'après moi, c'est mettre sur pied un groupe de travail pour nous aider. Rappelez-vous que, lorsque nous avons consacré deux réunions uniquement à ce sujet, de nombreuses questions ont surgi. Si nous avions un groupe de travail formé de membres du comité pour aider à nous guider dans ces discussions... Il me semble important que les différents caucus discutent et que, peut-être, le groupe de travail les invite constamment à le faire, de façon que les sénateurs se présentent à la réunion en sachant à quoi s'en tenir sur l'opinion collective de leur caucus. Pour donner un aperçu général du plan de travail, nous voudrions achever cette tâche d'ici la mi-juin. Est-ce d'accord?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, je suis heureux d'entendre ce point de vue, car il s'agit d'un document important, et nous devons essayer de voir comment chaque changement, comment chacun des autres changements proposés doivent être mis en vigueur de façon à refléter clairement la volonté du Sénat.
L'autre question à étudier, selon moi, c'est la responsabilisation de l'administration. Cet aspect intervient également, car il faut que le mouvement aille dans les deux sens si nous voulons tous réussir.
Je me propose avec insistance, puisque je viens de l'Ouest. J'ai trois fuseaux horaires à franchir, et j'ai parfois eu du mal à obtenir des réponses et à régler certains problèmes. Non pas que je rejette la responsabilité sur un élément particulier du Sénat, mais il s'agit d'un document très concret et, au bout du compte, les résultats nous concernent tous.
Monsieur le président, je me porte volontaire et, si vous le souhaitez, je peux même présider le groupe de travail.
Le sénateur Tkachuk : J'allais proposer que vous fixiez une date dans la première semaine de juin où ce travail constituerait le programme de la réunion. J'étudie cette question depuis plus d'un an, mais il y a toujours des choses qui arrivent, comme le disait Churchill. Il serait important que nous fassions ce travail dans la première semaine de juin; nous devrions simplement fixer une date. Cela nous donne un mois pour discuter de toutes ces autres questions. Puis, le comité pourra se saisir de la question, et nous aurons encore une semaine s'il y a des modifications mineures à apporter. Au milieu de juin, nous devrions avoir tout terminé.
Le président : Êtes-vous d'accord pour dire qu'il faudrait encourager les caucus à discuter de la question?
Le sénateur Tkachuk : Si les caucus ne participent pas, nous aurons des problèmes. Les modifications majeures, notamment, devraient être discutées par les caucus.
Le président : D'autres interventions à ce sujet? Non?
Honorables sénateurs, nous avons le temps d'aborder une autre question. La sénatrice LeBreton a dit qu'elle voulait prendre la parole.
La sénatrice LeBreton : Il existe un lien avec le dernier point. Depuis environ un mois, de nombreux sénateurs se sont adressés à moi, probablement parce que le vérificateur général travaille avec les sénateurs et au Sénat, en ce moment, au sujet de la Politique régissant les déplacements des sénateurs qui est entrée en vigueur le 5 juin 2012. Bien des gens se sont adressés à moi, peut-être parce que j'ai proposé la motion invitant le vérificateur général au Sénat, motion qui a été largement appuyée, je suis heureuse de le dire.
À propos de l'ensemble du document de cette politique sur les déplacements qui est entrée en vigueur il y a deux ans, j'ai une question à poser et une observation à faire. La question est la suivante : l'administration du Sénat a-t-elle appliqué uniformément, dans chaque cas, cette politique pour tous les sénateurs?
La deuxième chose dont on me parle beaucoup, ce sont les frais de repas. La situation semble très confuse en ce moment. Je ne suis pas touchée, puisque j'habite à Ottawa. Toutefois, je dois dire que, si j'étais une sénatrice qui demande une indemnité quotidienne — et bien des sénateurs m'ont parlé de la question —, l'idée d'être nourrie de force ne me plairait pas beaucoup : simplement parce qu'un repas est servi pendant une séance de comité, je serais contrainte de manger à ce moment-là, même si cela me rend malade.
Il faut vraiment examiner toute cette politique. Selon ceux qui m'ont parlé, elle n'est pas appliquée correctement. Certains sénateurs arrivent de diverses régions et se présentent à une séance de comité. Ils ont un décalage horaire. Ils n'ont pas envie de prendre leur dîner à ce qui est pour eux 15 ou 16 heures. Ils vont manger plus tard, mais ils ne peuvent pas demander l'allocation quotidienne. S'ils veulent le faire, ils doivent produire une explication écrite, disant pourquoi ils n'ont pas pris ce repas obligé au comité.
Nous devrions revoir toute cette question des repas servis pendant les séances de comité. D'après ce que j'ai observé, lorsque nous quittons la séance, les repas restent là, non consommés.
Au cours des deux dernières années, ces règles ont-elles été appliquées uniformément et équitablement ou y a-t-il eu beaucoup de différences dans leur application pour différents sénateurs? La situation ressemble beaucoup à celle que nous venons de voir. Comme le vérificateur général est parmi nous et comme nous faisons très attention à nos dépenses, il me semble qu'il y aurait lieu de préciser certaines de ces règles, en toute justice et dans l'intérêt des sénateurs.
Le président : Sénatrice LeBreton, merci beaucoup d'avoir soulevé cette question, qui est également inscrite à l'ordre du jour du comité de direction, aujourd'hui. Nicole pourrait peut-être nous donner une idée générale.
Nicole Proulx, directrice des Finances et de l'approvisionnement, Sénat du Canada : La politique sur les déplacements approuvée en juin 2012 dispose que, lorsque des repas sont servis, lorsqu'ils sont fournis par une autre source, on ne peut demander l'indemnité journalière.
Quant à savoir comment l'administration du Sénat ou le service des finances applique la politique, en ce qui concerne les repas servis à Ottawa pendant les séances de comité, il n'y a aucun mécanisme en place pour établir si un repas est servi systématiquement. Il n'y a aucun lien qui permette au service des finances du Sénat de dire s'il y a eu un repas et quel sénateur était présent.
Dans les faits, je dois dire qu'il incombe aux sénateurs, lorsqu'ils présentent leurs frais de déplacement, de dire s'ils ont pris ou non le repas.
Cela a fait surgir un certain nombre de questions ou d'enjeux. Comme le greffier l'a dit, le sujet sera abordé, car il y a des conséquences importantes, et nous en sommes conscients.
La sénatrice LeBreton : J'accepte ce que vous dites, mais des sénateurs m'ont fait savoir expressément que, lorsqu'ils demandent leurs indemnités, il arrive que l'administration les conteste parce qu'on sait qu'un repas a été servi au comité. Nous devrions repenser toute la question des repas servis aux comités. Je suis sûre que c'est une lourde dépense. Je ne sais pas où va cette nourriture. Il y a beaucoup de restes. Même aux comités où je vais, j'ai tendance à manger ce qui me plaît, et non ce que quelqu'un d'autre veut me faire manger.
Je le répète, cela ne me touche pas beaucoup, mais un bon nombre de sénateurs, dont un ou deux parmi les sénateurs d'en face, m'ont dit que certaines de ces règles étaient exagérément compliquées, alors que cette complication est inutile.
La sénatrice Marshall : Je n'allais pas parler des repas servis pendant les séances de comité, mais je voulais vous informer que nous examinons les règles ou que nous allons tenir une réunion et en discuter avant la mi-juin.
Il y a là des modifications concernant les repas servis en vol. Pour certains sénateurs qui doivent parcourir de grandes distances, on sert des repas, mais à des heures atypiques. L'an dernier, par exemple, le vol vers Terre-Neuve décollait à 21 h 50, les voyageurs ne recevaient pas leur repas avant 23 heures ou 23 h 30. Nous avons une situation analogue cette année. C'est la même chose pour le petit déjeuner. Il est servi tellement tôt que quand on arrive à Ottawa, on a envie d'un deuxième petit déjeuner. Les règles sont révisées de telle manière qu'on ne tient pas compte du fait que les repas sont servis à des heures très atypiques.
Je tenais à vous dire que, lorsque nous en serons à étudier ces règles, je soulèverai cette question.
Le sénateur Campbell : Je viens de l'Ouest. Certes, je comprends les préoccupations des sénateurs, mais le fait est que, dans le monde réel, ce genre de chose arrive. En affaires, par exemple, si on va quelque part et que quelqu'un sert un repas, on ne peut pas demander une indemnité. Je comprends que les repas sont servis à des heures étranges. Je serais favorable à l'élimination des repas servis pendant les séances de comité sauf lorsque deux comités siègent à la suite l'un de l'autre. Si on n'a pas le temps de prendre une bouchée, cela donne lieu à des conversations intéressantes.
Je pense simplement que le sénateur doit réfléchir et se dire que, si un repas est servi, eh bien, un repas est servi, et c'est la fin de l'histoire. Voilà ce qui se passe dans le monde réel, et nous devons faire la même chose. C'est l'un des inconvénients du fait d'être sénateur; les repas ne sont pas forcément extraordinaires, et ils sont servis à des heures étranges.
Nous devons reconnaître que, en dehors de notre institution, c'est ainsi que les choses se passent. C'est ainsi qu'on est responsable envers sa société, et je pense tout bonnement que ce sont là de menus détails. Le montant en cause est minime, en ce qui concerne l'indemnité pour des repas qui, à un moment donné, étaient servis. Si un repas a été servi, le sénateur doit dire qu'il l'a été et s'abstenir de demander une indemnité.
La sénatrice Seth : La même question me chicote, et je sais que bon nombre d'entre vous ont la même réaction. Ces derniers mois, nous avons discuté de ces questions-là sans cesse, et beaucoup de travail a été consacré à l'examen de nos finances et de nos dépenses et à une minutieuse surveillance.
Nous faisons cela en prévision des audits et afin d'éviter les négligences flagrantes. Certains sénateurs partent à la retraite et devront probablement se prêter à des entrevues pour la même raison.
C'est une simple idée, mais je recommanderais que toute approbation d'une indemnité par le service soit incontestable pendant l'audit. Le service des finances a le pouvoir de valider toute demande pour qu'elle soit irréprochable. Le résultat serait que, lorsqu'un sénateur a présenté une demande au service des finances, cette demande ne peut être remise en cause pendant un audit. Il n'y aurait donc à l'avenir aucun problème semblable à ceux qui se posent en ce moment.
Le sénateur Downe : Le comité a beaucoup progressé dans l'élimination de bien des repas inutiles. Mme Lank a également travaillé dans ce dossier.
Par exemple, le Comité des affaires étrangères se réunit à 16 h 15, le mercredi. Comme la séance est habituellement diffusée sur CPAC, personne ne mange avant la fin de la séance, vers 18 heures ou 18 h 30, et tout le monde s'en va sans avoir mangé. La sénatrice Andreychuk et moi avons supprimé ce repas, nous attendant à des réactions. Or, aucun sénateur ne nous a dit quoi que ce soit, car nous avons constaté qu'aucun sénateur ne mangeait. Nous avons ainsi économisé des dizaines de milliers de dollars. Mme Lank nous a remis un rapport il y a quelques mois. Je crois néanmoins qu'il est possible de faire beaucoup plus.
Il me semble que, comme le dit le sénateur Campbell, on a besoin de repas seulement lorsqu'il y a deux comités de suite. Nous commandons trop de nourriture, semble-t-il. Lorsque je quitte l'édifice Victoria, je vois toutes sortes de gens, sauf les gens de la rue, entrer manger. C'est très bien, puisqu'on ne veut pas que la nourriture soit gaspillée, mais cela représente des coûts. Nous avons beaucoup progressé, mais il y a encore des choses à faire.
Le sénateur White : Je serai bref. Dans certaines organisations et certains services du gouvernement fédéral, on note simplement sur la demande d'indemnité « Repas non consommé », et on peut déclarer la dépense. Si on vient de Terre-Neuve par avion, qu'il y a un dîner servi tôt qu'on refuse et si on va dîner en arrivant à Ottawa, on demande le remboursement de la dépense, en précisant qu'on n'a pas pris le repas servi en vol. De façon réaliste, selon mon interprétation des règles, si on inscrit que le repas n'a pas été accepté, on peut demander le remboursement de la dépense. Ai-je raison? Selon moi, cela satisfait aux exigences. Il faut tout de même un certain degré de confiance.
Le président : La séance est levée.
(La séance est levée.)