Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule 5 - Témoignages du 4 décembre 2014
OTTAWA, le jeudi 4 décembre 2014
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 8 h 30, en séance publique, pour l'élection du président, et à huis clos pour examiner des questions administratives et autres.
[Traduction]
Gary O'Brien, greffier du Sénat et greffier des Parlements, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, je dois présider à l'élection à la présidence.
[Français]
Y a-t-il des nominations?
Le sénateur Furey : Puis-je avoir le privilège de m'exprimer? J'aimerais proposer, comme président, le sénateur Pierre Claude Nolin.
[Traduction]
M. O'Brien : Y a-t-il d'autres nominations?
Il est proposé par l'honorable sénateur Furey que l'honorable sénateur Nolin soit élu président.
[Français]
M. O'Brien : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour adopter la motion?
[Traduction]
M. O'Brien : La motion est adoptée. J'invite le sénateur Nolin à occuper le fauteuil.
Le sénateur Pierre Claude Nolin (président) occupe le fauteuil.
Le président : Il est tôt alors je ne vous obligerai pas à écouter un long discours d'acceptation. Ce sera un défi, mais c'est avec beaucoup d'empressement et de bonheur que j'accepte de jouer ce rôle important. J'ai été membre du comité pendant bien des années, mais, après un hiatus, je suis de retour. Avec l'aide de George et de Larry, je suis certain que nous aurons un bon esprit de corps pendant que nous essayons de remplacer le sénateur Kinsella.
M. O'Brien : Honorable sénateurs, en votre nom, j'aimerais souhaiter la bienvenue au nouveau Directeur des employés du Service de sécurité du Sénat, M. Mike McDonald. M. McDonald a eu une longue et remarquable carrière pendant 26 ans au sein de la GRC. Tout récemment, il a servi à titre de commandant du Contingent canadien de la mission des Nations Unies en Haïti et de directeur de la Direction des missions de paix internationales de la GRC.
J'ai confiance que M. McDonald s'inspirera et tirera profit de sa vaste expérience pour mener l'équipe du Service de sécurité et orienter leur travail de manière à assurer la sécurité de tous les parlementaires, de tout le personnel parlementaire et de tous les visiteurs de la Cité parlementaire de la manière la plus efficiente et efficace possible. Bienvenue, M. McDonald.
Le président : Avant de passer au point 3, nous devons adopter le procès-verbal de la réunion du 2 octobre. Y a-t-il des observations?
Le sénateur Tkachuk : J'en fais la proposition.
Le président : La motion est proposée. Est-elle adoptée?
La motion est adoptée.
Le troisième point est le Rapport annuel sur les activités et dépenses des associations parlementaires pour 2013- 2014. Nous accueillons M. Janse, M. Martin et M. Lafrenière. Bienvenue.
[Français]
Eric Janse, greffier adjoint et directeur général, Affaires internationales et interparlementaires : Vous avez devant vous le cinquième rapport annuel sur les activités et dépenses des associations parlementaires, qui a été préparé par notre direction pour le Conseil interparlementaire mixte. Encore une fois, ce rapport présente des renseignements de haut niveau sur les différentes activités des associations, leurs coûts, l'appui offert aux associations et d'autres renseignements connexes.
[Traduction]
Il établit une comparaison avec les activités et les dépenses des années antérieures. Le rapport a été adopté par le Bureau de la régie interne de la Chambre des communes lors de sa dernière réunion. Une fois que ce comité l'aura approuvé, il sera publié sur le site web.
J'aimerais faire un petit nombre de remarques. L'exercice financier sur lequel porte ce rapport correspond à la deuxième année des réductions de l'enveloppe budgétaire du CIM pour les associations, qui ont porté les fonds disponibles pour les associations à 3,56 millions de dollars — soit une réduction de 20 p. 100 comparativement à deux ans plus tôt. Malgré ces compressions, les dépenses sont presque identiques à celles de l'année précédente. Les activités ont légèrement diminué, tout comme les cotisations des membres, mais en général, l'année a été très comparable aux années antérieures.
[Français]
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions ou des observations? Aux termes de la procédure, ce rapport sera déposé pour fournir des renseignements ultérieurement. Nous ne sommes pas obligés d'adopter ce rapport à moins qu'on s'attende à ce qu'on l'adopte.
M. Janse : Il pourrait être consigné comme étant approuvé et adopté pour que nous puissions le publier sur le site web dans l'objectif d'informer le public.
Le président : Y a-t-il des observations? Est-ce que vous souhaitez adopter le rapport?
Des voix : D'accord.
Le président : Le rapport est adopté.
Le quatrième point est notre participation à l'UIP. Monsieur Janse, vous avez la parole.
[Français]
M. Janse : J'aimerais faire un petit survol. Il s'agit de la troisième fois que les deux comités de la régie interne sont saisis du dossier de l'UIP. La dernière fois remonte à décembre 2013 où, encore une fois, le Conseil interparlementaire mixte avait recommandé que le Canada se retire de l'UIP.
[Traduction]
Étant donné qu'un parlementaire canadien avait été nommé président du sous-comité des finances pour examiner le budget de l'UIP et les droits d'adhésion des membres, les deux comités de la régie interne ont décidé d'insister sur le fait que le CIM continue de financer l'UIP pendant une année de plus pour permettre à ce travail de continuer.
Le 5 novembre, le CIM a entendu un exposé du président et de certains membres du comité exécutif du groupe canadien de l'UIP. Ils ont expliqué que le sous-comité qui travaillait avec le secrétariat de l'UIP avait réussi à réduire de 3,4 p. 100 les droits d'adhésion des membres pour 2015 comparativement à ceux de 2014. Ils ont aussi fait remarquer que la contribution du Canada avait diminué d'environ de 13,5 p. 100 depuis 2010. De plus, on a signalé que bien que la présidence canadienne du sous-comité des finances de l'UIP ait pris fin, un sénateur français a été élu à ce poste et cette personne est également engagée à réduire encore davantage les droits d'adhésion.
Lors de sa réunion du 19 novembre, le CIM a débattu de la question.
[Français]
Ils ont adopté la résolution suivante : Que le conseil recommande au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et au Bureau de régie interne de la Chambre des communes que le Parlement du Canada se retire de l'Union interparlementaire, sauf si les comités de la régie interne offrent des fonds additionnels couvrant des droits d'adhésion et des activités afin que l'UIP puisse remplir pleinement sa mission.
[Traduction]
Le CIM a dit que nous devrions nous retirer de l'UIP à cause des frais d'adhésion très élevés que le Canada verse à l'UIP. Cependant, dans notre note d'information, nous avons indiqué que, même si le montant de 400 000 $ que nous payons sont les frais d'adhésion les plus élevés, d'autres associations ayant moins de membres doivent aussi payer des frais d'adhésion très élevés. Il est certain que 400 000 $ est beaucoup d'argent, mais le montant que nous payons en francs suisses a diminué de 13 p. 100 au cours des cinq dernières années. Le problème pour le Canada, c'est la fluctuation des taux de change. En effet, même si on nous demande 13 p. 100 de moins, nous avons fini par payer 1,5 p. 100 de plus au cours des cinq dernières années en raison des taux de change.
De plus, comme je l'ai fait remarquer plus tôt, malgré les compressions de l'enveloppe budgétaire que le Parlement fournit au CIM, le CIM avait encore un excédent budgétaire caduc de 150 000 $ l'année dernière. Nous vous présentons donc quatre options à considérer.
Aux termes de la première option, les deux comités de la régie interne recommanderaient que le budget parlementaire du CIM augmente de 550 000 $. Voilà le montant nécessaire pour couvrir les frais d'adhésion des membres et les activités de l'UIP.
La deuxième option permettrait au CIM d'allouer des sommes excédentaires, donc de dépenser plus que ce qui est actuellement prévu dans son budget. Nous appelons celle-ci, l'option ligne de crédit. Elle permettrait au CIM d'allouer jusqu'à 550 000 $ de plus pour financer l'UIP et financer pleinement les activités des autres associations. Ensuite, vers la fin de l'exercice financier, une fois qu'une analyse aura été effectuée, nous verrons quel genre d'excédent est prévu et, à ce moment-là, la différence serait comblée par les excédents d'autres budgets du Sénat et de la Chambre des communes.
Dans la troisième option, il s'agirait simplement de maintenir le statu quo, et les deux comités de la régie interne insisteraient pour que le CIM continue de financer l'UIP et toutes les associations à partir de son budget existant.
La quatrième option que nous vous présentons serait que le Canada se retire de l'UIP.
Le président : Avant de vous permettre de poser des questions ou de faire des observations, je signale que, hier soir, vers 18 heures, j'ai reçu une lettre qui a été co-signée par le président de l'UIP, M. Chowdhury, et le secrétaire-général, mais j'ai seulement une version anglaise. Je pourrais la faire circuler, mais j'aurais besoin de votre consentement pour le faire. M'accordez-vous la permission de la faire circuler?
Le sénateur Dawson : Obtiendrons-nous une version française?
Le président : Oui, plus tard. La traduction est en cours, mais nous ne l'avons pas pour l'instant. Nous ne cherchons réellement pas à créer un précédent. Une copie sera circulée.
Le sénateur Dawson : Premièrement, j'aimerais vous demander d'excuser la sénatrice Ataullahjan, qui est la présidente de l'UIP au Canada. Elle doit assister à une réunion du Comité des droits de la personne, et le ministre est présent, alors elle doit absolument être là. Je vais parler en son nom et au nom de l'UIP du Canada.
Comme vous le savez, j'y ai joué un rôle actif. J'ai aidé à animer l'événement qui a été tenu au Québec, auquel le bureau a beaucoup collaboré. Comme vous le savez, notre réputation a été renforcée au point où, l'année prochaine, nous organiserons une conférence de la même nature en Colombie-Britannique.
Cette réputation a été manifestée encore une fois la semaine dernière, quand près de 80 pays africains et francophones ont décidé d'appuyer la nomination d'une Canadienne à la présidence de cette organisation parce que le premier ministre, le Cabinet et tous les membres canadiens du Québec et de l'Ontario ont décidé de la soutenir. Encore une fois, notre réputation nous a aidés à obtenir ce poste. Nous jouissons de cette réputation parce que nous avons été les partenaires internationaux de nombreux groupes.
Parlons des coûts associés à l'UIP. Cette dernière comprend 160 pays, comparativement à d'autres organisations qui en comprennent seulement 30 ou 40. Quand on effectue une analyse au prorata du nombre de membres comparativement aux autres organisations, l'UIP est probablement la moins coûteuse. Évidemment, s'il y a un plus grand nombre de pays, le secrétariat doit être de plus grande taille et il faut organiser plus de conférences, et des coûts sont associés à toutes ces choses.
Par ailleurs, l'UIP est la seule organisation qui a un secrétariat qui aide à libérer des parlementaires partout dans le monde. Chaque année, notre ancienne collègue, la sénatrice Carstairs, qui est la présidente du Comité des droits de la personne de l'UIP, visitait des prisons un peu partout dans le monde pour libérer des parlementaires qui avaient été mis en prison de façon injustifiable. Malgré tout le respect que j'ai pour les autres organisations qui obtiennent des fonds du CIM, aucune autre organisation n'a un mandat de ce genre. Aucune autre organisation n'a un mandat aussi fort visant à sensibiliser les parlementaires du monde entier au parlementarisme. Voilà une responsabilité importante que l'UIP assume depuis bien des années.
Tout ce que je dis, c'est que nous avons choisi l'option du statu quo à quelques reprises. Quand j'étais avec le sénateur Oliver, on nous a demandé d'imposer un plafond aux augmentations des frais d'adhésion qui sont versés à l'UIP. Nous avons fait cela il y a bien des années. Depuis ce temps, nous réduisons progressivement notre contribution quasiment tous les ans.
Les seuls coûts réels associés à l'UIP que nous payons, ce sont nos frais d'adhésion. Nous ne voyageons jamais en classe affaires quand nous allons à Genève, même si nous avions la permission de le faire. Nous voyageons en classe économique, parce que, à l'UIP, nous faisons très attention à la manière dont nous dépensons l'argent.
Nous vous implorons, à un moment où d'importantes mesures sont prises — vous le verrez en lisant la lettre. Une des deux personnes à avoir écrit cette lettre a travaillé au Canada. Le secrétaire général a travaillé au Canada, il y a bien des années, et l'autre, le président nouvellement élu — je sais que certaines personnes autour de la table n'aimaient pas l'ancienne équipe. Eh bien, il y a une nouvelle équipe, et ces personnes ont résolu de contrôler les coûts associés à l'UIP et d'être responsables sur le plan financier.
Enfin, à la veille des négociations en vue de l'accord de libre-échange avec l'Union européenne, nous avons besoin des votes des Parlements européens. Les Parlements européens auraient du mal à accepter que le Canada les abandonne à la table internationale de l'UIP à la veille de la ratification d'un accord commercial entre le Canada et l'Europe.
[Français]
Le président : Dans votre témoignage, monsieur Janse, vous disiez que le nouveau contrôleur ou trésorier de l'association internationale adoptait les mêmes mesures de comptabilité et les mêmes engagements très restrictifs en matière de comptabilité et de limitation des dépenses que le Canada avait proposés et avait mis en place l'an dernier. Pourriez-vous expliquer un peu à mes collègues quels sont ces engagements? Peut-être que le sénateur Dawson pourrait compléter votre réponse.
M. Janse : Merci. Effectivement, l'ancien secrétaire général de l'UIP a été en poste durant 20 ans, sinon plus. Le nouveau secrétaire général a un esprit peut-être plus ouvert pour réviser le mandat de l'UIP et examiner les activités de fond par rapport aux activités non essentielles vis-à-vis le mandat de l'UIP, et ce qui est plus ou moins utile. En faisant l'exercice avec le sous-comité des finances et avec des pays comme le Canada, il y a possibilité de continuer à examiner les dépenses et les frais d'adhésion, afin de continuer à savoir, comme résultat final, ce que chaque pays membre est chargé de payer.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : Si je peux me permettre de dire ceci, dans le passé, nous devions annuler les décisions du secrétariat parce qu'il avait de très fortes ambitions pour l'UIP, alors c'était un combat. Les nouveaux dirigeants travaillent en collaboration avec les membres du comité du budget pour essayer de déterminer ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas.
Quand vous êtes secrétaire général d'une organisation pendant 15 ou 20 ans, vous considérez en quelque sorte qu'il s'agit de votre petit empire. C'était le cas auparavant. Nous appuyons le secrétaire-général. Nous appuyons le nouveau président. Aussi, ils appuient nos efforts en vue de contrôler l'organisation et d'essayer non seulement de freiner l'accroissement des activités, mais aussi de les limiter aux activités essentielles de l'UIP.
Le sénateur Tkachuk : J'aimerais vous poser quelques questions, monsieur Janse.
Qu'est-ce que le Conseil interparlementaire a recommandé aux deux organisations, les comités de la régie interne et le conseil?
M. Janse : Au cours des dernières discussions?
Le sénateur Tkachuk : Lors de la dernière réunion, quelles recommandations ont été faites?
M. Janse : Celle que nous avons formulée dans la note, c'était que le conseil recommande aux deux comités de la régie interne de faire en sorte que le Parlement du Canada se retire de l'UIP, à moins que les comités de la régie interne fournissent des fonds supplémentaires pour couvrir les frais d'adhésion et les activités qui permettraient à l'UIP de remplir adéquatement son mandat.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact. Il s'agit donc là de la quatrième option.
Le sénateur Dawson : Je pensais que la quatrième option était le statu quo.
Le sénateur Tkachuk : Quel que soit notre avis à ce sujet, il y avait des parlementaires dans la pièce, et ils ont pris une décision. Ils n'ont pas pris quatre décisions. Ils n'ont pas donné quatre options. Soit on a un comité démocratique soit on n'en a pas. On met la question aux voix. Nous avons mis la question aux voix et une recommandation a découlé de ce vote. Si quelqu'un souhaite faire une autre recommandation ici, cela ne me dérange pas. Seulement, je trouve intéressant qu'on nous présente un certain nombre d'options que le CIM n'a pas approuvées.
M. Janse : Je suis désolé si c'est le cas, sénateur.
Le sénateurTkachuk : C'est bien le cas.
M. Janse : De notre point de vue, le CIM avait pris une décision. Le CIM est un sous-comité de fait des deux comités de la régie interne, et il revient à ces deux comités d'accepter la recommandation du CIM, de la rejeter ou de trouver un certain terrain d'entente. Pour aider les deux comités, nous avons fourni quatre options que nous considérions directement liées...
Le sénateur Tkachuk : Merci, monsieur Janse, mais ce comité nomme les membres au CIM et le conseil d'administration nomme ses membres au CIM, et ce sont des sous-comités de ce comité. Ils ont adopté la résolution — la première option constituant une moitié de cette résolution et la quatrième option, l'autre moitié. Les deuxième et troisième options ne sont pas des options du CIM.
M. Janse : Non, mais je suppose que nous les voyions tout de même comme des options pour ce comité, tout comme les deux autres fois que le comité a été saisi de cette question, les comités de la régie interne ont dit au CIM : « Nous acceptons vos recommandations, nous aimerions que vous fassiez X ou Y. » Nous avons décidé de proposer un éventail d'options.
Notre compréhension de ce qui avait été adopté par le CIM, c'était que nous devions nous retirer à moins que des fonds supplémentaires soient fournis.
Le sénateur Tkachuk : C'est exact. C'est tout à fait exact.
M. Janse : Voilà exactement ce que les premières deux options feraient. Les troisième et quatrième options sont des options additionnelles, si vous vous voulez, qui...
Le sénateur Tkachuk : Elles n'ont fait l'objet ni d'une discussion ni d'une décision. De toute façon, monsieur le président, je souhaiterais que nous procédions de la même manière que nous l'avons fait la dernière fois. Il y a une enveloppe budgétaire d'environ 3,5 millions de dollars, dont le tiers, environ, est dépensé simplement; le tiers est utilisé par les membres des associations parlementaires, dont le plus grand est l'UIP. Les deux autres tiers servent à la programmation — en d'autres mots, aux congrès, aux déplacements ou à des réunions bilatérales. Cette enveloppe est restée la même ou a diminué au cours des dernières années, et le CIM s'est trouvé un peu dans une camisole de force parce que nous avons seulement un certain montant d'argent; or, il y a encore des pays comme l'Inde et Israël — nous avons la possibilité d'accroître le nombre de nos conseils interparlementaires mixtes.
Si nous ne changeons pas quelque chose, nous resterons pris dans cette camisole de force et nous serons obligés de réduire le nombre de déplacements des gens pour que nous puissions payer les droits d'adhésion. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.
L'Asie bénéficie des associations Canada-Chine et Canada-Japon, qui a probablement des dépenses d'environ 300 000 $. De ce montant, rien ne provient de frais d'adhésion. Dans l'organisation d'Amérique du Sud, il n'y a pas de frais d'adhésion. Pour ce qui est des signataires de l'Accord de libre-échange nord-américain, c'est-à-dire les États-Unis, notre principal partenaire commercial, le Canada et le Mexique, nous ne payons pas de frais d'adhésion. Rien du tout.
Ensuite, il y a l'Europe. Nous avons l'organisation Canada-Europe. Nous participons pleinement à cette organisation. Nous assistons aux réunions du conseil trois ou quatre fois par année. L'organisation de l'Europe est très active. Dans le cadre de l'organisation Canada-Europe, nous payons également des frais d'adhésion à l'OTAN — des frais élevés, comme notre président le sait très bien — parce que nous considérons que c'est important.
Au sein de l'organisation Canada-Europe, nous avons aussi celles de Canada-France et de Canada-Grande- Bretagne, et nous avons ces organisations parce qu'il s'agit de nos deux pays fondateurs. Ces deux organisations ont accès à moins de 100 000 $ et n'exigent pas de frais d'adhésion. Tout l'argent est affecté à la programmation, aux réunions bilatérales entre le Canada et la Grande-Bretagne et entre le Canada et la France.
Il a été très difficile de prendre notre décision. Nous n'avions rien à redire à l'égard de l'UIP, et nous avons clairement dit cela lors de cette réunion. L'UIP fait énormément de travail, mais nous dépensons 400 000 $ en frais d'adhésion et une centaine de milliers pour les réunions bilatérales. Est-ce que quelqu'un voit la logique dans cela? En tant que programmeur, je considère que cela n'a aucun bon sens.
Il nous fallait prendre une décision. Une option consistait à rester comme nous le sommes, décider de ne rien faire et dire que nous ne pouvons rien changer. Comment est-ce possible dans ce monde en constante évolution? Nous ne pouvions réellement pas faire cela quand il y a des groupes et des pays que nous jugeons importants.
Nous avons décidé de dire, eh bien, vous savez quoi? Nous les avons talonnés depuis un certain nombre d'années, et vous dites qu'ils ont le plus grand nombre de participants. Avec plus de 100 pays membres, pourquoi aurions-nous les frais d'adhésion les plus élevés? Il me semble que plus il y a de pays membres, moins chaque pays devrait payer en frais d'adhésion, parce que moins d'argent serait dépensé. Si tous les pays contribuent, cela représente beaucoup d'argent : or, c'est l'UIP qui exige les frais d'adhésion les plus élevés.
De toute manière, la décision n'a pas été prise parce que des gens passaient leur temps à dire : « Nous n'aimons pas l'UIP. » Nous avons clairement dit que nous considérions que l'UIP était une bonne ou une excellente organisation, mais que, en même temps, si l'enveloppe n'augmentait pas, nous ne serions pas capables d'effectuer des changements. Cela veut dire que nous serions obligés de dire à tous les groupes parlementaires existants, à tous les autres comités, que nous ne pourrions rien faire parce que nous ne pouvions pas éliminer qui que ce soit. Nous ne pouvons pas faire cela. Nous ne pouvons pas changer. Par conséquent, si nous voulons miser sur l'association Canada-Inde, ce que nous voulons faire, à mon avis — étant donné que nous envisageons un accord de libre-échange avec l'Inde, et ce pays compte un milliard d'habitants — non, nous ne pouvons pas faire cela.
Nous avons donc décidé de nous retirer de l'UIP et de supprimer ces frais d'adhésion, ce qui nous donnera une certaine flexibilité avec la même enveloppe, espérons-le. Voilà la décision que nous avons prise, mais, monsieur le président, à mon avis, nous devrions faire comme nous l'avons fait la dernière fois puisque tout dépend de la décision de la Chambre. Si les députés à la Chambre décident d'aller de l'avant, ils sont en quelque sorte le chien, et ce sont eux qui remuent la queue — c'est-à-dire nous — n'est-ce pas? Si la Chambre contribue 70 p. 100, alors nous contribuerons 30 p. 100. J'ai parlé au président, et il paraîtrait que les députés prendront une décision mardi. Je crois qu'ils vont tenir leur réunion mardi. S'ils décident de supprimer les dépenses associées à l'UIP, nous ne pourrons rien faire, même si nous décidions d'y contribuer. Nous ne serions pas en mesure de fournir les fonds nécessaires, alors ce sera chose faite; la question sera réglée. À mon avis, nous devrions les laisser prendre une décision, que nous pourrons étudier jeudi prochain.
Le président : Je vais manger avec le Président Scheer ce midi, et nous parlerons certainement de cela.
En ce qui concerne le budget, le comité directeur va se réunir, parce qu'un examen des programmes sera effectué au cours du prochain exercice fiscal. Il est certain que nous aurons beaucoup de questions et que nous chercherons à déterminer quel montant d'argent constituerait un financement approprié en matière de diplomatie parlementaire. Le comité prendra une décision, mais si c'est seulement une question d'argent, il y a des options sur la table qui pourraient régler la question. De toute manière, je vais dîner avec le Président Scheer, et nous parlerons de cela.
La sénatrice Marshall : J'aimerais vous poser quelques questions. Tout d'abord, dans la note d'information, il est question des frais, mais le montant est en francs suisses. Pourriez-vous me convertir cela? À combien s'élevaient les frais en dollars canadiens en 2010, et à combien s'élèvent-ils pour 2015?
M. Janse : J'espère que cela fait partie de votre trousse. Nous avons inclus un tableau, madame la sénatrice, qui indique les montants pour toutes les associations parlementaires qui imposent des droits d'adhésion. Vous trouverez deux tableaux. L'un des deux montre combien nous devons payer dans la monnaie étrangère, et de l'autre côté, on indique ce montant en dollars canadiens. Si vous prenez l'exemple de l'UIP, en 2009-2010, nous avons payé 393 000 francs suisses. Pour l'année 2014-2015, on indique que ce montant a baissé à 340 000 francs suisses.
Retournez la page pour voir la conversion, ce que nous avons réellement payé en dollars canadiens. En 2009-2010, c'était 395 000 $, et l'année dernière, c'était 401 000 $. Même si le montant qu'on nous a chargé a baissé de 13,5 p. 100, le montant que nous avons fini par payer a augmenté de 1,5 p. 100.
La sénatrice Marshall : Pourriez-vous aussi nous parler du nombre de membres et du nombre de participants dans chacune des organisations? Selon le rapport sur lequel nous nous sommes penchés tout à l'heure, le nombre de membres diminue et il semblerait que le nombre de participants diminue ou est sensiblement le même. Quand on lit le rapport, on a l'impression qu'il ne s'agit pas d'une organisation très active. Beaucoup de parlementaires ne sont pas des membres, et même ceux qui le sont ne semblent pas participer. Pourriez-vous nous dire pourquoi nous dépensons tout cet argent malgré le fait qu'il semble y avoir un faible nombre de membres et un faible nombre de participants?
M. Janse : Sur le plan des pays membres, l'UIP compte 166 Parlements membres.
La sénatrice Marshall : Non, je voulais dire les parlementaires.
M. Janse : Pour ce qui est des parlementaires canadiens — donc les sénateurs et les députés qui sont des membres — oui, ce nombre a diminué un peu comparativement à l'année dernière. Nous voyons souvent une telle tendance quand nous nous dirigeons vers des élections. Les parlementaires, surtout les députés, sont moins axés sur les activités à l'échelle internationale et davantage axés sur les activités au pays et dans leur circonscription. Par conséquent, les nombres ont diminué un peu comparativement à l'année dernière. Cependant, après des élections, ces nombres ont tendance à augmenter.
La sénatrice Marshall : En me fondant sur les renseignements qui nous ont été fournis, à mon avis, nous devrions examiner toutes les associations et rationaliser là où nous mettons notre argent. On dirait que certaines des organisations ne suscitent pas beaucoup d'intérêt, alors pourquoi dépensons-nous de l'argent sur ces organisations, quand il serait peut-être possible de miser sur l'association Canada-Inde? Pourquoi ne rationalisons-nous pas nos dépenses — ou bien faisons-nous simplement la même chose année après année?
M. Janse : Il s'agit d'une question très valable et de quelque chose que le CIM essaie de régler depuis bien des années. Il y a deux ou trois ans, un sous-comité a été constitué sous la présidence de M. Merrifield — un député à l'époque — pour se pencher sur la restructuration des associations et aussi pour voir comment les coûts pourraient être réduits. Les membres du sous-comité ont présenté au CIM une liste de recommandations, qui ont fait l'objet de discussions et qui ont été adoptées.
Il était notamment recommandé que, durant la présente législature, on ne reconnaisse aucune nouvelle association, vu la situation financière du Parlement du Canada. Comme le sénateur Tkachuk l'a dit, il se trouve certainement des groupes non reconnus, non financés, qui envisagent sérieusement de demander au CIM d'être pleinement reconnus et financés à titre d'associations parlementaires. Certains ont déjà été nommés, et il pourrait y en avoir d'autres aussi. Cela soumettrait l'enveloppe du CIM à une pression accrue, mais ça ne s'est pas encore produit. Aucun de ces groupes n'a encore formulé de demande officielle en ce sens.
La sénatrice Marshall : Si nos dépenses sont de 3,5 millions de dollars, pourquoi isolons-nous l'Union interparlementaire et pourquoi préconisons-nous de cesser de la financer sans tenir compte des autres organisations? Je pense que nous devrions examiner toutes les organisations et rationaliser nos postes de dépense.
M. Janse : Encore une fois, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, c'est la troisième fois que l'Union interparlementaire s'adresse aux deux bureaux. La première fois, la recommandation du CIM, à qui les deux bureaux avaient recommandé de ne pas s'arrêter à l'Union interparlementaire, mais d'envisager toutes les associations auxquelles nous versons des cotisations, des cotisations parfois importantes, a été que nous nous retirions. C'est ce que le CIM a fait. Il a recommandé encore une fois que nous nous retirions, et, pour la deuxième fois, on a renvoyé la recommandation au CIM, en proposant d'attendre et de laisser le sous-comité faire son travail, qui est maintenant terminé.
La sénatrice Marshall : Ma dernière question : pourquoi choisissons-nous pour cible l'Union interparlementaire? Pourquoi songeons-nous à mettre fin au financement de cette organisation sans discuter de la fin ou de la baisse du financement d'autres organisations?
M. Janse : On explique au CIM que la cotisation versée à l'Union interparlementaire est la plus élevée. Elle est de 400 000 $, mais nous mentionnons d'autres associations dans la note : l'OTAN, à laquelle nous versons 319 000 $ et à laquelle adhèrent 28 parlements; l'OSC, 237 000 $ par année, à laquelle adhèrent 57 parlements. La question est pertinente.
La sénatrice Marshall : Je vois le rôle important de la Chambre des communes, dont la quote-part des cotisations est de 70 p. 100, mais je pense effectivement que nous devrions insister pour un examen de toutes les associations dont nous sommes membres, qui permettrait de cerner ce dans quoi nous dépensons les 3,5 millions de dollars.
Le sénateur Tkachuk : Les options ne sont pas si nombreuses. Nous les avons examinées. Il y a le Commonwealth, l'Association Canada-Europe, l'OSC et l'OTAN — en ai-je oublié? — à qui nous versons d'importantes cotisations. L'Union interparlementaire s'est retrouvée au bas de la liste, et nous avons décidé de nous en retirer.
Mais je soumettrais peut-être toute autre idée de retrait au comité interparlementaire mixte, et peut-être pourrions- nous nous retirer du Commonwealth ou de l'OTAN, mais nous avons fortement comprimé nos dépenses de déplacement. Nous en avons revu le budget. On voyage maintenant en classe économique. Le budget est réduit à sa plus simple expression. Notre examen des frais de déplacement a été convaincant. On l'a pris au sérieux. Les whips s'en sont inspirés pour autoriser la réservation anticipée de billets.
Notre examen a été vraiment sérieux. Quand on viendra nous réclamer de l'argent, ce ne sera pas facile, ça on peut le dire, parce que nous essayons de toujours respecter l'enveloppe budgétaire, de dépenser selon nos moyens. Pour les besoins des programmes, les frais de déplacement sont probablement réduits au point où, si nous les comprimons plus, à quoi sert-il d'appartenir à l'organisation?
La sénatrice Marshall : Je tiens à dire, enfin, que j'ai trouvé le rapport annuel très instructif. Et si on examinait le financement et l'affectation des fonds, je serais très désireuse de voir le rapport à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : Le rapport Merrifield serait un bon point de départ.
Le président : Il est certain que le comité de direction l'examinera. L'examen global des programmes comprendra indéniablement l'examen de la diplomatie parlementaire. C'est une question de sous. Qu'en retire le Canada? Nous devons voir ce qu'elle donne. C'est pourquoi il faut un examen approfondi de toute la question. Nous ne pourrons pas éviter la question de l'Inde.
La sénatrice Fraser : Merci, monsieur le président.
Avant de passer au vif du sujet, je tiens à répondre à un certain nombre de questions posées sur le nombre de parlementaires membres des associations. D'après ce rapport, l'Union interparlementaire a perdu 2,5 p. 100 de membres cette année, mais, pendant ce temps, le nombre total d'associations parlementaires membres a diminué de 13 p. 100.
L'Union interparlementaire me semble plus vigoureuse que la plupart. En ce qui concerne la cotisation des membres, je suis un peu confuse. À la page 18 du rapport annuel sur les associations, on lit que l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'APF, a versé 122 000 $ de contributions internationales. Peut-être ai-je mal compris les propos du sénateur Tkachuk.
Pour faire de la diplomatie parlementaire, l'Union interparlementaire, même si elle coûte cher, est la plus efficace. Elle compte 166 pays membres. Bien sûr, cela coûte plus. La location d'un endroit pour réunir 150 pays coûte simplement plus que pour en réunir 20 ou 30, et je ne parle pas de l'impression des documents.
Du fait des contacts noués par le Canada et du rôle qu'il a joué, au fil des ans, dans l'Union interparlementaire, je pense que c'est une utilisation vraiment très efficace de notre budget. Comparons ce rôle à celui, par exemple, dans l'Association parlementaire Canada-Europe — j'en ai fait partie et j'ai trouvé que c'était un exercice très utile —, qu'y faisons-nous? Nous n'allons pas au Parlement européen, mais à l'Assemblée parlementaire du Conseil pour l'Europe, sans même avoir droit de vote, en qualité de simples observateurs.
Croyez-moi, aux yeux de beaucoup de pays membres de cette assemblée, nous sommes un peu une cause d'irritation, nous ne sommes pas un vrai joueur. Nous devons jouer des coudes pour frayer notre chemin, tandis que dans l'Union interparlementaire, nous sommes considérés comme un joueur très important et nous occupons, chaque année, des positions importantes, très influentes.
Le retour des États-Unis à l'Union interparlementaire changerait la situation financière de l'organisation, en raison des importantes cotisations de ce pays. L'UIP espère depuis longtemps ce retour, qui, maintenant, semble plus probable que jamais dans toutes les années que j'ai passées ici. Le dépôt, au Congrès, d'un projet de loi en ce sens ne signifie pas qu'il sera adopté demain, mais que l'idée a trouvé des appuis. La rencontre de John Kerry avec le secrétaire général, croyez-moi, cela ne s'est pas vu depuis 20 ans. Avant, les États-Unis ne semblaient pas intéressés. Maintenant, ils le semblent vraiment.
Alors, si les États-Unis adhèrent à l'organisation, les cotisations de tous les autres membres, y compris les nôtres, diminueront sensiblement. Je crois absolument que nous ne devrions pas parler de quitter l'Union interparlementaire, et surtout pas maintenant, alors qu'elle est dirigée par une nouvelle administration, alors que le retour des États-Unis est possible. Si nous le faisions, ce serait de la myopie. Je préfère le statu quo.
Le sénateur Munson : Très rapidement, j'appuie entièrement la participation du Canada à l'Union interparlementaire. En parlant des 166 pays membres, des 43 500 députés de partout dans le monde et des sénateurs, la sénatrice Fraser m'a rappelé notre rôle, et je peux seulement penser à notre collègue Salma Ataullahjan, la présidente canadienne. Son discours passionné devant le CIM, dont je suis membre, sur le rôle du Canada dans la question de la santé des mères, des nouveau-nés et des enfants, est un véritable tour de force. Je vais donc sûrement continuer d'appuyer la sénatrice Ataullahjan dans son rôle d'ambassadrice itinérante de l'Union interparlementaire, pour la poursuite de son excellent travail. C'est une question qui tient à cœur au premier ministre.
À l'Union interparlementaire, nous parvenons à changer les choses dans ces questions. On l'a vu, pas plus tard que lors de la visite du premier ministre au Sénégal, alors qu'il a annoncé le déblocage de plus d'argent pour les enfants et les bébés, et c'est un rôle très important pour le Canada. L'Union interparlementaire est un autre mécanisme pour démultiplier les efforts de notre pays et améliorer le travail du premier ministre. C'est extrêmement important.
Très rapidement, on dit souvent « nous » et on ignore qui c'est. Sans rien révéler, je sais qu'un mouvement s'est manifesté brièvement dans le CIM pour un groupe Canada-Israël. Je n'ai rien contre, mais dans ce cas, pourquoi pas un groupe Canada-Égypte? Ou Canada-Liban? Pourquoi pas des groupes avec d'autres pays du Moyen-Orient qui sont extrêmement importants? En Tunisie, des élections viennent d'avoir lieu et le Printemps arabe a donné des résultats.
J'ignore quelle en est l'origine ou quel est l'instigateur de la question de notre départ de l'Union interparlementaire, mais comme nous faisons partie du groupe interparlementaire Canada-Israël, allons-nous utiliser l'argent destiné à l'Union interparlementaire pour ce groupe interparlementaire ou pour le groupe Canada-Inde? Notre situation fait de nous un grand joueur mondial, un joueur extrêmement important, à mon avis, dans le domaine particulier de la santé maternelle. Mettons simplement en relief le travail de Salma Ataullahjan, notre amie conservatrice, notre ambassadrice itinérante : nous allons l'en remercier pour les bons souvenirs. C'est tout. J'ai simplement l'impression que notre participation aux démocraties parlementaires et auprès d'autres pays ne laissera aucune trace de la possibilité, pour une puissance moyenne comme le Canada, d'être un joueur efficace.
Le président : Madame Proulx, si nous allons vers l'option 1, c'est 165 000 $. Pouvons-nous nous le permettre dans le budget de l'année prochaine? Pouvons-nous financer cela?
Nicole Proulx, directrice, Finances et Approvisionnement, Sénat du Canada : Je pense que cela fait partie de la discussion qui suivra.
Le président : Je vous le demande, parce que cela pourrait nous aider maintenant.
Mme Proulx : Si le Comité de la régie interne approuve le budget présenté, oui, ce serait possible. Cela signifierait automatiquement que le budget proposé serait augmenté de 165 000 $
Le sénateur Lang : J'ai une question pour le témoin, pour commencer. Si j'ai bien compris, les États-Unis étaient membres et se sont retirés. Peut-être pourriez-vous nous en faire l'historique, pour le compte rendu. D'autres pays se sont-ils aussi retirés de l'Union interparlementaire?
M. Janse : J'ignore l'historique du retrait des États-Unis. Peut-être que le sénateur Dawson pourrait y répondre.
Quant aux autres pays, pas plus tard que l'année dernière, quand la question s'est posée devant les comités de régie interne des deux Chambres, je pense que le nombre de membres de l'Union interparlementaire était de 162. Il est passé à 166. Je pense que certains petits pays, en certaines années, ne peuvent pas payer leur cotisation. Ils sont donc expulsés, puis ils reviennent et paient leur cotisation. Le nombre actuel est de 166. Peut-être que le sénateur Dawson pourrait parler des États-Unis.
Le sénateur Dawson : Les États-Unis ont été membres pendant 60 et quelques années. Il y a une vingtaine d'années, ils se sont retirés de la plupart des organisations multilatérales en même temps. Ce n'était pas pour abandonner l'Union interparlementaire. Ce n'était pas une décision de l'exécutif, mais du Congrès. Ces cinq dernières années, cette décision a presque été renversée deux fois.
Comme la sénatrice Fraser l'a dit, John Kerry, qui était membre lors du retrait des États-Unis, mène la bataille au niveau de l'exécutif, mais avec l'appui du Congrès, pour réintégrer l'Union interparlementaire. Comparée à toutes les autres organisations, c'est de loin celle qui possède le secrétariat le plus fort et qui est présente dans le monde, dans les pays qui sont des démocraties en développement, comme la Tunisie, et les parlements en développement. L'Union interparlementaire y joue un rôle parlementaire.
Elle est plus coûteuse, mais elle possède un secrétariat permanent. Certaines organisations dont nous sommes membres, c'est vrai, il ne coûte rien d'en faire partie, parce qu'il n'y a rien à payer. C'est une organisation qui se déplace beaucoup. Je pense que, en toute objectivité, il faudrait distinguer les cotisations et les frais de fonctionnement de ces organisations. On remarquerait probablement dans ce cas-là que l'Union interparlementaire fait partie des organismes les moins coûteux.
Nous sommes passés, il y a plusieurs années, d'un budget de 600 000 $, dont la moitié était destinée aux déplacements et l'autre aux cotisations. Les cotisations ont augmenté, le budget a diminué, et nous nous trouvons finalement à avoir réduit notre participation au strict minimum. Mais même dans ce cas-là, il y a deux ans, nous avons organisé au Canada la plus grande conférence de l'Union interparlementaire des 25 dernières années. Nous sommes perçus comme un pays hôte, parce que, l'année prochaine, nous accueillons la manifestation de l'Asie-Pacifique en Colombie-Britannique. Nous sommes perçus comme un joueur, ce qui entraîne un coût. Une partie pourrait être le coût d'être membre de l'Union interparlementaire.
Le sénateur Lang : Parlons de notre contribution à l'administration. Avez-vous une liste des contributions des 166 pays, qui permettrait des comparaisons?
M. Janse : Nous en possédons une et nous pouvons la communiquer au comité.
Le sénateur Lang : Je pense qu'on est justifié de vouloir comprendre pourquoi nous payons tant, par rapport aux autres, si nous voulons continuer. Je voudrais que vous nous transmettiez cette liste.
M. Janse : La formule utilisée est très semblable à celle qu'on utilise à l'ONU, pour la détermination de...
Le sénateur Lang : Cette formule ne me dit rien de bon.
M. Janse : Nous vous communiquerons les chiffres.
Le sénateur Lang : Une petite observation.
C'est une autre question : quand le Bureau de régie interne de la Chambre des communes examinera-t-il cette question?
M. Janse : Mardi prochain.
Le sénateur Lang : Quelques petites remarques, si vous me permettez de conclure. Je voudrais voir comment notre contribution actuelle se compare à celle d'autres pays. Ensuite, pouvez-vous vérifier encore une fois si les États-Unis ont été le seul pays à se retirer de l'Union au cours des 10 ou 20 dernières années ou s'il y en a eu d'autres. Ce serait intéressant de le savoir.
Enfin, j'ai l'impression que, pour des pays comme le Mexique et l'Inde, nous devrions sérieusement envisager le genre de participation que nous pouvons avoir, sur le plan interparlementaire, avec ces pays en particulier. Je pense qu'il serait idiot de ne pas le faire.
Je reconnais effectivement que 70 p. 100 de la contribution de cet engagement particulier provient de la Chambre des communes. Nous en avons discuté l'année dernière. Nous avons pris une décision. Nous l'avons communiquée à la Chambre, qui nous l'a renvoyée. Je dirais qu'il serait logique d'attendre que la Chambre prenne une décision. Ensuite, nous pourrons prendre une décision fondée sur l'engagement particulier de l'autre Chambre, d'une façon ou d'une autre. À mon avis, nous devrions reporter la décision.
Le sénateur Doyle : Une petite observation, qui pourrait être intéressante : mon bureau fait de la recherche pour celui du leader. Fait intéressant, sur environ 60 déplacements faits entre mars 2013 et juillet 2014, on observe une participation minimale. Dans 32 cas, on ne compte aucun ou un seul participant. Aucun sénateur, 6 fois; 1 sénateur, 26 fois.
Je suppose que lorsqu'on détermine l'image que projette cette participation, il faut tenir compte du nombre de participants réels. Il me semble tout à fait minime, au cours de ces 15 mois. C'est l'Union interparlementaire 32 fois sur 60, avec aucun ou un seul participant. Nous avons beaucoup de travail à faire avant de communiquer ces résultats au leader, mais il me semble que ces chiffres lui serviront à essayer de calculer, je crois, le retour sur l'investissement, ce qui est très difficile à faire. Il faudrait interroger les participants et ainsi de suite, mais le nombre de participants que nous constatons, par rapport à l'argent que nous y mettons, semble ne pas valoir vraiment la peine, quand on y regarde d'un peu plus près.
La sénatrice Cordy : Je suis un peu mélangée, ce qui n'est pas toujours inhabituel. Parle-t-on ici seulement de l'UIP? Parle-t-on de toutes les associations? Parle-t-on des voyages ministériels ou du premier ministre, ou s'agit-il seulement de l'UIP?
Le sénateur Doyle : Seulement de l'UIP.
La sénatrice Cordy : On vous a donc demandé d'examiner uniquement l'UIP.
Le sénateur Doyle : Oui. Son bureau a dit ceci : « Demandez à une partie de vos gens de se pencher là-dessus et voyons si nous pouvons savoir que représente notre participation et connaître le réel retour sur l'investissement. » Il voulait obtenir de l'information à cet égard.
Le sénateur Furey : Sénateur Doyle, vous parlez de tous les comités interparlementaires mixtes, et non pas seulement de l'UIP, n'est-ce pas? Vous parlez de tous les comités interparlementaires mixtes?
Le sénateur Doyle : Non, je ne parle que de l'UIP.
Le sénateur Furey : Pouvez-vous répéter les chiffres?
La sénatrice Fraser : Il s'agit de 60 déplacements en 2 ans?
Une voix : Cela n'a aucun sens.
La sénatrice Fraser : Non.
Le sénateur Furey : Il doit s'agir de tous les comités interparlementaires.
Le sénateur Doyle : Je vais constituer un petit dossier, que je fournirai à tout le monde, mais il ne s'agit que de l'UIP. Les associations parlementaires sont administrées par le Conseil interparlementaire mixte, et le budget du CIM provient des comités de régie interne du Sénat et de la Chambre des communes. Il ne s'agit ici que de l'UIP.
Le sénateur Dawson : Excusez-moi, mais je vous assure que ce n'est pas le cas.
La sénatrice Fraser : Moi aussi.
Le sénateur Dawson : Ce n'est pas très difficile à faire. Nous avons au plus deux conférences de l'UIP par année. Nos relations avec l'UIP à l'ONU ont toujours été divisées à peu près également entre le Sénat et la Chambre des communes, et nous ne faisons pas 30 déplacements par année. Je ne vois donc pas comment nous aurions pu en faire 60 en 2 ans. Nous en faisons probablement quatre.
M. Janse : J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur le rapport du CIM — sur le nombre de visites à l'extérieur par type de participant pour l'exercice 2013-2014. Dans l'ensemble, les associations ont fait en tout 65 visites. Pour sa part, l'UIP a fait quatre visites durant cette période incluant six sénateurs et huit députés.
Le sénateur Furey : Ainsi, monsieur Janse, le chiffre 65 s'applique à tous les comités interparlementaires?
M. Janse : Toutes les associations reconnues et financées qui sont soutenues par le CIM.
La sénatrice Cordy : Donc, en fait, du côté du Sénat, concernant l'UIP, nous avons eu une prime, car c'est habituellement un tiers. C'est donc davantage, mais ne le dites pas.
M. Janse : Je crois que c'est parce que le président actuel est un sénateur, et souvent, il y a des réunions auxquelles il n'est pas possible d'envoyer une délégation de 10 personnes. Il pourrait s'agir d'une petite réunion où l'on ne peut en envoyer qu'une ou deux et habituellement, la personne choisie est le président qui, encore une fois, est présentement un sénateur.
Le sénateur Doyle : Certains déplacements ne sont pas liés à l'UIP, mais la plupart le sont.
Le président : Je veux m'assurer que nous comprenons tous. Monsieur Janse, vous dites qu'il y a eu quatre déplacements.
M. Janse : Au cours de l'exercice 2013-2014, l'UIP a fait quatre visites à l'extérieur.
Le sénateur Wells : J'appuie l'UIP. À mon avis, il est dangereux de tenir compte du nombre de voyages pour déterminer la valeur d'une organisation et nous nous engageons sur une pente glissante si nous utilisons le nombre de voyages pour évaluer leur utilité pour le Canada. Le montant est tellement faible que je trouve étrange que nous en parlions en premier lieu. Si nous voulons discuter de l'utilité de l'UIP, alors faisons-le, et si nous jugeons qu'elle est utile, alors nous nous préoccuperons des coûts plus tard. Je crois qu'il est dangereux de compter les sous lorsqu'il s'agit de la place du Canada sur la scène internationale au sein d'une organisation dans laquelle nous jouons un rôle de premier plan.
Le sénateur L. Smith : Merci. Quelque chose m'agace — et j'en ai parlé à David Tkachuk et à d'autres membres du comité. Dans une discussion comme celle-là, qui porte sur des dépenses de 3,5 millions de dollars, habituellement, on suppose qu'il sera question des raisons pour lesquelles l'argent est dépensé, des raisons pour lesquelles on est membre et du retour sur l'investissement. Certaines questions se posent dans une telle situation. Pourquoi un endroit en particulier plutôt qu'un autre? Est-ce lié seulement au développement parlementaire ou à des raisons d'ordre économique? Est-ce lié à des raisons humanitaires? J'aimerais que nous discutions de ces aspects lorsque nous parlons des chiffres. Il s'agit de chiffres. Cela n'a rien à voir avec les raisons pour lesquelles nous faisons ce que nous faisons. Je crois qu'en tant que membres d'un comité, chacun de nous devrait connaître les raisons pour lesquelles nous faisons ce que nous faisons, car on en tient compte par la suite pour déterminer les raisons pour lesquelles l'argent est dépensé.
Nous avons eu la même discussion il y a un an, et je l'ai mentionné au sénateur Tkachuk, non pas par frustration, mais pour essayer d'apprendre. J'essaie d'apprendre, et il a eu la grande amabilité de passer une demi-heure avec moi à m'expliquer comment les choses fonctionnent, car je suis un débutant sur ce plan, mais par contre, je comprends pourquoi les choses fonctionnent d'une certaine façon en affaires. Je sais que nous parlons ici de politique, mais cela comporte un aspect lié aux affaires. Il s'agit de 3,5 millions de dollars. Que faisons-nous? Pourquoi le faisons-nous? Cela nous ramène au point qu'a soulevé la sénatrice Marshall et à celui que le sénateur Wells vient de soulever. Si nous discutons de ces sujets, nous devrions connaître la stratégie. Nous formons un comité, et les comités trouvent des stratégies. Ils ne s'occupent pas que des chiffres. Alors, nous pourrons éviter les tracasseries partisanes. Occupons-nous de déterminer pourquoi nous faisons la bonne chose. Prenons de bonnes décisions.
Pardonnez-moi de m'enflammer. C'est la deuxième année de suite.
Le président : Voilà exactement pourquoi nous devons demander à cet organisme d'examiner en profondeur notre participation à la diplomatie parlementaire, et toutes les stratégies qui y sont associées, ce que cela donne au Canada, nos objectifs, et le faire par le CIM avec la Chambre des communes et prendre une décision sur les chiffres et la financer comme il se doit.
Le sénateur Tkachuk : Sénateur Smith, j'aimerais ajouter que nous formons un sous-comité de cette organisation.
Le sénateur L. Smith : Je ne critique pas le comité.
Le sénateur Tkachuk : J'ai seulement deux ou trois choses à dire. Si vous croyez que nous ne nous penchons pas sur les raisons pour lesquelles les gens dépensent l'argent, c'est ce que nous faisons. C'est notre travail. Nous examinons chaque budget présenté, et chaque comité nous explique ce qui justifie ses dépenses. Ce n'est pas que les comités engagent des dépenses liées à la programmation sans les justifier.
Ensuite, une série de séances ont lieu. Nous y posons des questions, et soit dit en passant, il s'agit de séances publiques de chaque organisation qui portent sur les activités de l'organisation, les raisons pour lesquelles elle mène ses activités et les avantages pour le Canada. Nous collaborons également avec les affaires externes pour connaître leurs priorités, pour nous assurer qu'elles correspondent à tous les comités.
Nous n'avons pas de procédure régulière pour ce qui est des rapports. Nous agissons de façon assez indépendante dans la mesure où une fois que l'argent est alloué, les deux comités ont décidé que ces membres ont la capacité non seulement d'examiner la programmation, mais également de prendre des décisions fondées sur la programmation.
Notre décision était fondée sur le fait que nous en sommes maintenant à un point où il nous faut prendre certaines décisions qui nous donnent une certaine marge de manœuvre pour prendre ces décisions. Si nous ne pouvons pas faire de changements — ce dont vous parlez —, avoir une certaine marge de manœuvre et prendre ces décisions, à quoi cela sert-il? Nous serons pris dans une camisole de force et devrons continuer avec les mêmes organisations, et aucune décision ne pourra être prise. Nous avons examiné tous les groupes. C'était notre analyse. Nous avons décidé que ce groupe représente une forte dépense et que, à moins qu'il y ait plus de fonds, il faut éliminer cette dépense. Voilà l'affaire.
Le sénateur L. Smith : David, je comprends exactement ce que vous dites, mais tout ce que j'essaie de faire, c'est d'expliquer le rôle du comité. Il a deux fonctions : comprendre la stratégie et prendre des décisions d'ordre économique.
Cela fait deux années de suite que je ne comprends pas la stratégie expliquant nos dépenses. Vous m'expliquez que les gens vous présentent leurs dépenses et leur budget au CIM, et vous avez peut-être toute l'information, mais si nous avions un résumé d'une page qui nous permettrait de comprendre la stratégie, alors nous pourrions savoir ce qui justifie nos dépenses.
C'est la deuxième année de suite. Je n'ai encore rien vu à cet égard. J'aurais peut-être dû poser plus de questions et faire plus de recherches, mais il faut connaître la stratégie avant d'avoir les chiffres. Je ne désapprouve pas le résultat final de ce dont vous parlez. J'essaie de me faire une idée de la façon dont nous pouvons mieux comprendre en tant que membres du comité afin que nous puissions prendre des décisions éclairées. Je ne suis pas certain que nous prenons des décisions éclairées si nous ne discutons que de vos observations telles que « j'ai fait tout mon travail, alors voici la situation ». Je comprends, mais donnez-nous une chance de comprendre les raisons pour lesquelles vous avez pris les décisions à part les chiffres, car s'il s'agit d'une décision stratégique fondée sur des chiffres, c'est acceptable. Si ce n'est pas le cas, alors la décision est peut-être mauvaise. C'est tout ce que je dis.
Le président : Un autre élément qui pose problème est la décision concernant le total. C'est le Bureau de régie interne de l'autre Chambre qui prend la décision. On nous demande de payer 30 p. 100 du total. Ce n'est probablement pas la meilleure façon de procéder. Cela fait partie des éléments dont nous devons discuter, à savoir, la stratégie, ce que cela donne, nos objectifs dans le cadre de la diplomatie parlementaire.
J'ai une suggestion. Il nous faut survivre encore au moins un an afin que cette étude ait lieu. Nous avons un choix, l'option 1. Nous pouvons financer le montant de 165 000 $. Bien entendu, les députés de la Chambre des communes prendront leur décision la semaine prochaine. S'ils décident que le Canada se retire de l'UIP, alors nous réexaminerons la décision et nous verrons par la suite. Pour le moment, si cela vous va, je propose que nous choisissions l'option 1, le financement des 165 000 $, mais je m'en remets à votre décision. C'est vous qui décidez. Je crois que nous devons rester en vie pour accomplir ce que la sénatrice Marshall et bon nombre d'entre nous ont entendu, car il faut sans aucun doute qu'il y ait une meilleure compréhension des choses parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend bien ce qu'est la diplomatie parlementaire internationale, et c'est essentiel pour que nous puissions prendre de bonnes décisions.
La sénatrice LeBreton : N'avions-nous pas pris la même décision l'an dernier? Ce que vous proposez correspond à la décision que nous avions prise l'an dernier. Compte tenu de ce qu'a dit le sénateur Lang, si les députés ne tiennent pas de réunion avant mardi, ne serait-il pas prudent et conforme à ce que vous venez de dire d'attendre de savoir ce qu'ils en pensent? C'est ce que nous avons fait l'an dernier. Nous avions convenu de continuer une année de plus et d'essayer de réduire les frais d'adhésion des membres. Nous essayons essentiellement de gagner du temps encore une fois.
Le président : Je propose cela pour que nous survivions, car l'étude approfondie n'a pas été effectuée. Nous devons la faire. Elle doit être faite pour le CIM.
Le sénateur Tkachuk : Elle a déjà été faite, monsieur le président.
Le président : Où sont les résultats obtenus?
Le sénateur Tkachuk : Nous avons demandé à l'UIP de revoir les dépenses.
Le président : Non, je ne parle pas de l'UIP. Nous parlons de la situation globale. Il nous faut des réponses à la stratégie globale pour ce qui est de la diplomatie parlementaire. C'est nécessaire de passer par ce processus. Nous n'avons pas les réponses qu'il faut pour répondre à la question soulevée par la sénatrice Marshall, qui est fort pertinente, et nous aurons les chiffres. Cela nécessitera probablement plus d'un an. Commençons le processus au moins.
La sénatrice Marshall : Il me semble que la décision des députés aura de grandes conséquences pour nous. La semaine prochaine, s'ils décident de ne plus financer l'UIP, cela veut-il nécessairement dire que nous ne financerons pas l'UIP? Quelle place occupons-nous dans leur décision?
Le président : Aucune pour le moment. C'est pourquoi je veux soulever la question auprès du Président Scheer ce midi. Je veux que nous ayons notre mot à dire dans la décision.
La sénatrice Marshall : Ne devrions-nous pas attendre d'avoir des nouvelles de la Chambre des communes?
Le président : Et réexaminer la question la semaine prochaine? Je n'ai rien contre.
Le sénateur Tkachuk : Attendons.
Le président : Pourvu que nous participions au processus décisionnel.
Le sénateur Manning : Comme le sénateur Smith, je fais partie des débutants. J'écoute le plus possible, mais cela fait déjà un bon moment que nous en discutons aujourd'hui et nous n'en sommes pas arrivés à une conclusion.
J'aimerais faire écho aux observations de la sénatrice Marshall. Si la Chambre des communes contribue 70 p. 100 et que nos contribuons 30 p. 100, nous faisons partie de la queue. Je crois qu'il nous faut remettre notre décision à plus tard et attendre de connaître la décision que les députés prendront mardi prochain. Ce n'est pas comme si nous devions attendre des années. Ils prendront leur décision dans quelques jours.
Depuis que je suis membre du comité, j'ai lu le plus de documents possible sur les comités parlementaires, les fonctions et le processus. En toute honnêteté, je n'ai pas vu beaucoup de documents sur les résultats de certains des comités qui ont consacré d'énormes sommes à leurs déplacements au fil des ans. Je suis sûr que certains font de l'excellent travail à cet égard, mais ce n'est certainement pas de l'information que je peux voir sur papier dans bien des cas.
Si nous envoyons des délégations dans le monde, au bout du compte, nous devrions avoir au moins un rapport sur l'objectif de la visite, qui nous permet de comprendre.
Je souscris vraiment à l'idée que nous devrions faire un examen de tous les comités. Ce n'est pas le montant qui me préoccupe, monsieur le président, mais bien la valeur qui correspond aux sommes engagées. Si nous dépensons 100 000 $ et que ce que nous en retirons vaut ce montant, c'est une bonne dépense. Si nous dépensons 100 000 $ et que ce que nous obtenons vaut 20 000 $, je crois qu'il nous faut nous pencher là-dessus. Nous devrions attendre que les députés prennent une décision, et attendre de leurs nouvelles avant de prendre une décision.
La sénatrice Fraser : Évidemment, si le comité veut remettre la décision à plus tard, ce sera le vœu du comité, mais je crois que concernant le point très important que vous avez soulevé, monsieur le président — c'est-à-dire que nous devons faire partie du processus décisionnel —, si nous disons encore une fois que nous ne ferons rien tant que les autres n'auront pas déterminé ce que nous devrions faire, cela nous affaiblit. J'appuie ce que vous proposez. Si je comprends bien, vous dites que nous devrions dire que nous souhaitons continuer notre participation, mais bien entendu, il est entendu que nous ne pouvons pas être les seuls à le faire, mais il s'agit de bien faire comprendre notre position.
J'appuie également sans réserve l'idée d'examiner très attentivement toutes les associations, et bien sûr des groupes d'amitié, qui poussent comme des champignons. Je crois qu'il faut le faire de façon très sérieuse, mais c'est nécessaire. Cela n'a pas été fait. Sans ce travail, dans un sens, nous sommes dans le noir.
Je soutiens les gens qui ont proposé que nous continuions pour l'instant, jusqu'à qu'un examen adéquat et complet ait lieu.
Le président : Pour alimenter notre réflexion, j'aimerais dire qu'il y a bon nombre d'années, des pays ont décidé d'examiner le problème. La Chambre des lords l'a fait. Le Sénat français l'a fait. Le Sénat américain l'a fait, pour des raisons évidentes. C'est pourquoi je crois que nous avons raison. Nous devons le faire, mais il faut que ce soit fait de façon globale et il faut comprendre les paramètres. Nous entrons sur un territoire où, si nous arrivons à la conclusion que nous voulons faire partie de cela, cela nous amène à la question du financement adéquat, comme le sénateur Manning vient de le dire.
Le sénateur L. Smith : Je veux signaler rapidement quelque chose : pour être juste envers David, je veux dire que lorsque nous avons pris la décision l'an dernier, nous n'avons pas demandé à David et à son groupe de faire l'analyse stratégique dont nous parlons aujourd'hui. Ce n'est pas ce qui a été demandé. Ce que je faisais valoir, c'est que cela fait deux années de suite, et je crois qu'il nous incombe d'effectuer une analyse stratégique. Assurons-nous que c'est clair.
De plus, je crois que c'est une excellente idée que vous parliez au Président Scheer. Il s'agit maintenant de déterminer, pour revenir aux propos de la sénatrice Fraser, si nous prenons une décision et disons que nous voulons aller de l'avant avant qu'ils prennent leur décision. C'est un troisième élément. Toutefois, la possibilité que vous rencontriez le Président pour en discuter montre du caractère et cela devrait avoir lieu, car le Sénat est un acteur important dans cet exercice.
Le président : Je suis sûr qu'il est déjà en train de nous écouter.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Je n'appuie pas l'idée de prendre une décision maintenant sur l'allocation des fonds. Je crois que nous devrions remettre notre décision à la semaine prochaine, et nous saurons alors au moins quelles options nous avons. Je suis d'accord avec le sénateur Smith, et je pense que c'est pertinent. Dans le cadre de nos discussions aujourd'hui, le sénateur Dawson nous a très bien présenté les choses, mais je ne sais pas encore exactement, en tant que membre du comité, ce que nous donne cette organisation. Je ne crois pas que cela rend justice au comité, compte tenu du montant d'argent.
Ensuite, en tant que membre, j'aimerais connaître les montants la semaine prochaine. Nous savons combien d'argent le Canada investit dans l'administration. J'aimerais savoir quels montants les 165 autres pays investissent dans la gestion de l'organisation et les comparer au nôtre. À vrai dire, nous devrions avoir cette information.
Le président : M. Janse nous donnera la réponse.
Gérald Lafrenière, greffier principal adjoint, Affaires internationales et interparlementaires : Je veux très rapidement préciser deux choses concernant les activités des associations et la façon dont elles dépensent notre argent. Premièrement, après chaque déplacement, les associations doivent présenter un rapport aux deux Chambres et parler des réunions qui sont tenues et de ce qu'elles ont accompli au cours du voyage, et fournir une ventilation des ressources consacrées à chacun des voyages.
Deuxièmement, en ce qui concerne l'examen global des associations parlementaires, je crois que le sénateur Tkachuk conviendra que M. Merrifield a mené un groupe de travail il y a deux ans seulement. Il a rencontré chaque président des associations parlementaires pour discuter de leur travail. Il a rédigé un rapport. Nous allons fournir évidemment le rapport en question à votre comité, ce qui me semblerait être une très bonne chose pour commencer un nouvel examen. Ce travail a été effectué deux fois au cours des 10 dernières années. Il a été accompli par le sénateur Massicotte et M. Merrifield il y a environ huit ans et a été refait par M. Merrifield il y a deux ans. Le problème, ce n'est pas qu'il n'y a pas eu de recherche; je crois qu'il s'agit des décisions concernant les mesures que nous prenons en fonction du contenu des rapports.
La sénatrice Cordy : Je crois que nous avons eu une excellente discussion et qu'entre autres, l'observation sur la nécessité d'examiner non seulement l'UIP, mais toutes les organisations et associations, est excellente.
Monsieur le président, lorsque vous discuterez avec le Président de l'autre Chambre, j'aimerais que vous ayez une décision, et j'avais l'impression que le Sénat a joué un rôle, mais je ne sais pas s'il en sera ainsi.
Le président : Je vais travailler en ce sens.
La sénatrice Cordy : Merci. Je pense que nous devons revenir à ce qu'a dit le sénateur Manning, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement une question d'argent, mais d'optimisation des dépenses. Quand on regarde la diplomatie qui est établie dans le cadre d'une organisation, c'est ce qui est important. Vous avez tout à fait raison de dire que si nous dépensons 200 000 $ et que cela nous rapporte 300 000 $, c'est très bien. Si nous dépensons 25 $ et que ce que nous obtenons ne vaut pas ce montant, cela devrait être éliminé.
Le président : Sénateur Lang, avez-vous présenté une motion visant à remettre cela à la semaine prochaine?
Le sénateur Lang : Oui.
Le président : Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée. Nous allons passer au point no 7 et poursuivre la séance à huis clos. Selon moi, cela signifie que nous mettons fin à la diffusion, mais que tout le personnel demeure avec nous, tant le personnel de l'administration que celui des sénateurs. C'est ce que j'entends par huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)