Délibérations du Comité sénatorial spécial
sur la Modernisationdu Sénat
Fascicule n° 2 - Témoignages du 18 avril 2016
OTTAWA, le lundi 18 avril 2016
Le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat se réunit aujourd'hui, à 11 h 30, pour examiner les façons de rendre le Sénat plus efficace dans le cadre constitutionnel actuel.
Le sénateur Tom McInnis (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare la séance du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat ouverte. Je suis très heureux de présenter notre témoin d'aujourd'hui, le très honorable lord Hope de Craighead, porte-parole des pairs non inscrits, Chambre des lords du Royaume-Uni.
Le lord Hope vient d'Édimbourg. Il a mené une carrière distinguée dans le domaine de la justice en tant que lord juge en chef d'Écosse, lord président de la Cour de session et lord d'appel. Il a été nommé pair à vie en 1995. Après sa retraite de la magistrature, il est entré à la Chambre des lords en tant que pair actif non inscrit et a été élu porte-parole l'an dernier. Nous avons invité le lord Hope à parler au comité de son rôle de porte-parole des pairs non inscrits.
Lord Hope, vous avez la parole. Ensuite, les sénateurs auront des questions à vous poser, j'en suis sûr.
Le très honorable lord Hope de Craighead, KT, porte-parole des pairs non inscrits, Chambre des lords du Royaume- Uni, à titre personnel : Honorables sénateurs, je devrais commencer par faire un exposé sur le rôle du porte-parole des pairs non inscrits à la Chambre des lords. Je vais tout d'abord donner un peu de contexte historique. Pour comprendre le rôle du porte-parole à la Chambre des lords, il faut connaître un peu l'histoire de la Chambre et la façon dont les sièges y sont disposés.
Pendant une bonne partie de son histoire, la Chambre des lords fut composée presque exclusivement de pairs héréditaires. Certains ne souhaitèrent pas être affiliés à un parti politique. Pour que ce soit bien clair, ils choisirent de ne pas s'asseoir sur les banquettes occupées par le parti au pouvoir ou les partis de l'opposition.
En 1876, ils furent rejoints par les juges nommés pour siéger à la Chambre en tant que membres d'un comité d'appel — les lords juristes — qui, jusqu'en 2009, était la Cour suprême du Royaume-Uni. De par la nature de leur poste, ils étaient indépendants de tout parti politique et demeuraient membres indépendants de la Chambre après leur retraite. Ils ne s'assirent pas sur les banquettes des partis politiques eux non plus.
Les banquettes de la Chambre sont disposées de manière à former un rectangle. Les banquettes occupées par les partis politiques se trouvent sur les deux côtés longs du rectangle, qu'on pourrait appeler les côtés est et ouest. Entre les deux, sur un des côtés courts — le côté sud —, se trouvent le trône et le Woolsack, c'est-à-dire le banc sur lequel prend place le Président de la Chambre des lords. Au milieu se trouve le bureau des greffiers.
Sur l'autre côté court, le côté nord, juste après la barre, se trouvent trois banquettes qui occupent l'espace entre les banquettes occupées par les partis politiques des côtés est et ouest. Ce sont les cross-benches, les banquettes transversales sur lesquelles s'assoyaient les pairs héréditaires non inscrits et les lords juristes.
À la suite des changements apportés au moyen de la Life Peerages Act 1958, de la House of Lords Act 1999 et de la Constitutional Reform Act 2005, la composition de la Chambre des lords est maintenant très différente de ce qu'elle a été pendant la majeure partie de son histoire. Toutefois, la disposition de la salle elle-même est demeurée la même. Aux termes de la loi de 1999, la plupart des pairs héréditaires sont partis, mais on a permis à 92 d'entre eux de rester pour assurer une certaine continuité et faire profiter les autres de leur expérience pendant une période de profonds bouleversements. Le nombre de pairs héréditaires est toujours le même aujourd'hui. Certains ont choisi de prendre place sur les banquettes transversales à titre de lords non inscrits. Le rôle de cour d'appel de la Chambre des lords a pris fin en 2009 avec la création de la Cour suprême du Royaume-Uni aux termes de la loi de 2005, mais un certain nombre de lords juristes à la retraite siègent encore à la Chambre et prennent place sur les banquettes transversales.
Le nombre de pairs qui s'assoient sur les banquettes transversales a beaucoup augmenté après l'entrée en vigueur de la Life Peerages Act 1958. Contrairement aux pairs nommés par le premier ministre pour occuper les banquettes des partis politiques, les pairs non inscrits sont issus de deux sources. La première est une convention qui permet au premier ministre de nommer à la Chambre un petit nombre de personnes — le maximum actuel est de 10 personnes par législature — qui ont servi la population avec distinction. Ce peut être des secrétaires du Cabinet, d'anciens hauts gradés de l'armée et des services diplomatiques ou d'anciens Présidents de la Chambre des communes, par exemple.
La deuxième est un processus de sélection dirigé par un comité indépendant des nominations à la Chambre des lords. La fonction de ce comité est de recommander des membres du grand public qui seraient aptes, de l'opinion du comité, à apporter une contribution efficace et significative aux travaux de la Chambre des lords et qui ont réalisé des choses importantes dans leur domaine. Le premier ministre ne joue aucun rôle dans le choix de ces personnes.
À cause de l'accroissement du nombre de non-inscrits, une section leur est aussi réservée proche de la barre du côté du gouvernement.
Quant au porte-parole, ce n'est qu'en 1964 que ce rôle est établi. Depuis, le statut et les fonctions du titulaire du poste se sont graduellement élargis au fil des ans. Au départ, il n'y avait pas de processus officiel de nomination, mais la pratique veut maintenant que les porte-paroles soient élus, qu'ils puissent demander un deuxième mandat après deux ans et qu'ils quittent leur poste après quatre ans.
J'ai été élu en juillet 2015 et je suis entré en fonction en octobre. Aucun salaire n'est versé au titulaire de ce poste. Comme bien d'autres choses à la Chambre, c'est un poste qui découle des pratiques et des conventions. Il n'est pas mentionné dans le Règlement, mais il l'est dans le guide explicatif qui accompagne le Règlement et qui constitue l'autorité en matière de procédure à la Chambre. Dans l'édition la plus récente de ce guide, à la page 49, on parle des « instances habituelles » dont dépend en grande partie le fonctionnement harmonieux de la Chambre. Ces « instances habituelles » comprennent les leaders et les whips des trois principaux partis politiques, de même que, dans certains cas, le porte-parole des pairs non inscrits.
Je vais maintenant parler du rôle du porte-parole. Sa principale fonction est d'agir comme canal de transmission de l'information entre son groupe et les leaders et les whips en chef des partis politiques, qu'il rencontre chaque semaine pour discuter des affaires de la Chambre et des autres dossiers dont celle-ci est saisie. Bien qu'il ne fasse pas officiellement partie des « instances habituelles », les autres partis le consultent lorsqu'il importe d'exprimer ou de représenter le point de vue des non-inscrits. Il rencontre aussi régulièrement les autres titulaires de charge, y compris le Président de la Chambre et le greffier des Parlements pour discuter des affaires internes. Cela lui permet d'aborder tout sujet que les pairs non inscrits pourraient souhaiter soulever.
Le porte-parole organise une rencontre hebdomadaire à laquelle tous les pairs non inscrits sont conviés. Différentes personnes viennent s'adresser au groupe, notamment les membres des partis politiques qui sont responsables des projets de loi à l'étude et des membres du personnel chevronnés qui peuvent expliquer certains aspects du fonctionnement de la Chambre. Ces rencontres donnent aux non-inscrits la chance de poser des questions directement à ces personnes, et au gouvernement et aux partis de l'opposition la possibilité d'exposer leur point de vue au groupe.
Le porte-parole informe le groupe des affaires dont la Chambre sera saisie, du moment de la tenue des votes et des questions relatives à chacun des dossiers. À ces égards comme à tous les autres, il est primordial que le porte-parole maintienne une impartialité absolue. Il ne doit pas chercher à influencer le groupe ou à dire à quiconque comment voter. Il donne toutefois des directives à propos du comportement à observer à la Chambre, de la façon de présenter des amendements et des conventions à respecter quant à la manière d'aborder les affaires du gouvernement.
Le siège du porte-parole est situé dans la première rangée des banquettes transversales. Il occupe son siège lors de la période des questions et lors des déclarations faites à la Chambre au nom du gouvernement. Il doit faire en sorte que les non-inscrits aient la possibilité de poser des questions complémentaires de façon équitable et se doit d'aider tout membre possédant l'expertise pertinente à intervenir s'il le souhaite.
Lorsque le porte-parole prend part aux débats, propose des amendements ou vote, il le fait à titre personnel, mais il peut arriver qu'il parle au nom du groupe, comme lorsque des hommages sont rendus par les leaders des partis. Il représente aussi le groupe lors de cérémonies, tant à l'intérieur de la Chambre qu'à l'extérieur, comme lors de la prorogation du Parlement.
Le porte-parole représente le groupe des non-inscrits au sein d'un certain nombre de comités internes qui traitent, par exemple, de la procédure, des privilèges, de la conduite des membres, de la sécurité et des travaux réalisés dans l'enceinte parlementaire. Il est également responsable de nommer des non-inscrits à d'autres comités. Les non-inscrits comptent dans leurs rangs des membres à l'expérience et à l'expertise variée dans la vie publique, académique et professionnelle. La participation des non-inscrits aux travaux des comités est donc importante et précieuse. Le porte- parole joue un rôle clé pour faire en sorte, en collaboration avec les « instances habituelles » que les non-inscrits participent aux travaux des comités de la façon la plus utile possible.
Enfin, il joue un rôle de guide. Les membres du groupe peuvent l'informer de leur état de santé ou de leur capacité d'être présents ou non. Le porte-parole peut donner des conseils aux membres, qui ont tous le droit de siéger à vie à la Chambre, sur le moment où ils devraient prendre congé ou prendre leur retraite. Il rencontre les nouveaux membres lors de leur arrivée à la Chambre et leur donne des conseils et du soutien.
Enfin, j'aimerais dire quelques mots sur le bureau privé et son financement. Le porte-parole est appuyé dans ses fonctions par un bureau privé. Ce bureau se compose d'un secrétaire particulier et d'un adjoint administratif, qui s'occupe de l'agenda du porte-parole ainsi que des formalités administratives liées aux réunions hebdomadaires des non-inscrits. Le secrétaire particulier présente des renseignements de vive voix et par écrit en vue des réunions et aide le porte-parole à assumer ses responsabilités en nommant les membres des comités spéciaux et en assurant leur hébergement. Il appuie aussi d'autres membres du groupe des non-inscrits en répondant à leurs demandes de renseignements. Il prépare un avis hebdomadaire, qui est envoyé à tous les non-inscrits. Cet avis comprend le compte rendu de la réunion hebdomadaire et souligne les enjeux de l'heure liés aux affaires de la Chambre dont les lords devraient être au courant. Il prend les dispositions nécessaires pour les conférenciers qui sont invités à prendre la parole lors de la réunion hebdomadaire des non-inscrits.
En outre, le secrétaire particulier distribue aux membres du groupe des notes d'information ou des lettres de ministres qui lui ont été envoyées et leur remet un avis lorsqu'un projet de loi doit faire l'objet d'un vote. Cet avis contient des renseignements sur les amendements à débattre et les membres qui les proposeront. Il vise à fournir des renseignements impartiaux aux membres du groupe pour les aider à décider s'ils vont voter ou non et, le cas échéant, de quelle façon. Il appartient à chacun des membres de prendre ces décisions selon leur jugement, puisque les non-inscrits ne sont pas soumis à la discipline de parti.
Le porte-parole reçoit une petite somme à partir d'un fonds fourni par le gouvernement pour aider les partis de l'opposition représentés à la Chambre des lords à assumer leurs coûts. Cet argent sert à payer le salaire des titulaires des deux postes rattachés au bureau privé. Il existe aussi une petite réserve pour assumer des dépenses ponctuelles, mais, dans les faits, elle est rarement utilisée. Les dépenses liées à la sécurité, au nettoyage, à la papeterie, à la technologie de l'information et aux communications sont assumées par la Chambre dans le cadre des services mis en commun pour tous les membres. Un vérificateur indépendant produit un certificat pour confirmer que cet argent a bel et bien été comptabilisé et qu'il n'a été utilisé qu'à des fins parlementaires.
Honorables sénateurs, c'est ainsi que se termine ma déclaration liminaire. J'espère qu'elle vous aura été utile.
Le président : C'était très intéressant. Merci beaucoup, lord Hope. Nous allons maintenant donner la parole aux sénateurs, en commençant par le vice-président du comité, le sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Merci, monsieur le président. Merci d'avoir accepté notre invitation, lord Hope. Vos observations nous aideront beaucoup dans nos réflexions et nos délibérations.
J'ai écouté attentivement votre présentation sur les responsabilités qui vous sont imparties en tant que porte-parole. Pourriez-vous résumer les principales différences qui existent entre vos fonctions de porte-parole et celles de leader de l'un des trois partis qui sont représentés à la Chambre des lords? En d'autres mots, outre le fait que votre groupe n'est pas soumis à la discipline de parti, quelles sont les autres différences réelles entre ces deux postes?
Lord Hope : En fait, les mesures liées à la discipline de parti représentent la principale différence, puisque je n'ai pas le pouvoir de dire à qui que ce soit ce qu'il doit faire. Je ne peux pas donner d'instructions ou d'ordres aux membres du groupe. Je peux leur fournir des renseignements, les orienter et peut-être même les appuyer, s'ils le souhaitent. Toutefois, je dois faire tout cela avec délicatesse, car, comme je l'ai dit, je ne suis pas habilité à dire aux membres du groupe quoi faire ou à leur faire des reproches si nous divergeons d'opinions. Par exemple, j'ai droit à mon point de vue quant aux votes, mais je ne peux pas le divulguer ni critiquer des membres de mon groupe parce qu'ils ne votent pas de la même façon que moi.
Je pense que le mot anglais « convenor » traduit bien le sens de mes fonctions. Je convoque les réunions comme le fait tout président de réunion. Je me sers de mes traits de personnalité et de mon pouvoir de persuasion pour présider les réunions et je crois que le fait d'occuper un poste élu me confère un certain prestige. Cependant, mes fonctions sont différentes de celles des leaders de parti parce que je ne dispose d'aucune autorité, comme celle associée à la discipline de parti, laquelle prévoit l'imposition de certaines sanctions aux membres qui refusent d'obéir au whip.
Le sénateur Joyal : Vous dites n'exercer aucune autorité sur les membres de votre groupe. Il me semble que, dans votre présentation, vous avez indiqué que vous choisissiez les pairs qui seront affectés aux comités spéciaux. Quelles sont les différences entre vos fonctions et celles d'un leader de parti à qui il appartient peut-être aussi de choisir les pairs qui seront membres des comités?
Lord Hope : Les partis politiques choisissent les pairs qui les représenteront dans les comités d'une manière différente de la nôtre. Je ne sais pas exactement comment ils s'y prennent, mais il se peut fort bien qu'ils se fient au rendement des pairs et au fait qu'ils obéissent ou non au whip.
En ce qui nous concerne, nous sollicitons chaque année des mises en candidature. Nous invitons nos membres à combler les postes qui deviennent vacants chaque année selon un système de rotation, et les intéressés nous font parvenir leur candidature. Par la suite, on me soumet les noms des candidats, et je consulte un petit groupe de trois personnes, qui sont mes conseillers. Nous choisissons ensuite les candidats qui feront partie des comités en fonction de trois critères. Premièrement, nous évaluons leurs compétences pertinentes. Deuxièmement, nous déterminons s'ils ont déjà été membres du comité en question. Troisièmement, nous déterminons si un nouveau membre de la Chambre des lords devrait avoir l'occasion de faire partie d'un comité afin d'acquérir de l'expérience dans les travaux des comités. J'insiste pour dire que je ne tiens pas compte de la façon dont les candidats ont voté par le passé. Cela ne m'intéresse pas du tout. Évidemment, si je reçois la candidature d'une personne qui, par le passé, n'a pas participé régulièrement aux réunions du comité où elle avait été affectée, je pourrais en tenir compte dans ma décision, ne serait-ce que par souci d'équité envers les autres candidats qui souhaiteraient faire partie du même comité et qui pourraient être présents plus souvent.
Le sénateur Joyal : En d'autres mots, ce ne sont pas les membres de votre groupe qui votent pour désigner les personnes invitées à faire partie des comités. Si je comprends bien, vous tenez une vaste consultation générale, vous recevez des noms de candidats, puis, de concert avec un groupe de trois conseillers, comme vous l'avez mentionné, vous faites votre choix. En résumé, c'est sous votre autorité que les candidats sont choisis pour faire partie des comités, et non à la suite du vote de tous les membres du groupe. Est-ce exact?
Lord Hope : Oui, vous avez tout à fait raison. Vous avez très bien résumé la situation.
Le sénateur Joyal : Avant de prendre votre décision, vous allez tenir compte, par exemple, du taux d'assiduité des candidats qui ont fait partie d'autres comités ou du comité en question ou de tout autre facteur qui vous apparaît pertinent?
Lord Hope : Oui. Certains comités sont plus populaires que d'autres. Par exemple, on peut recevoir 10 candidatures pour un comité qui ne compte que deux postes vacants. Je dois faire preuve de jugement et être équitable envers les personnes qui souhaitent être membres de ce comité par rapport à celles qui en ont déjà fait partie. J'essaie de bien répartir les compétences et de donner l'occasion aux pairs d'être membres du plus grand nombre de comités possible. Certains comités chargés d'étudier des questions de régie interne ne sont pas aussi prisés que d'autres. Vu le manque d'intérêt à l'égard de ces comités, je dois parfois inviter des personnes à en faire partie. En vérité, il s'agit d'un processus très délicat. C'est pourquoi je peux compter sur un petit groupe de conseillers. Il n'appartient pas du tout au groupe des non-inscrits de désigner leurs pairs qui feront partie des comités.
Le sénateur Joyal : Veillez-vous à ce que votre groupe soit représenté dans tous les comités ou seulement dans certains comités afin que les autres soient réservés aux pairs affiliés à des partis? Comment vous assurez-vous d'obtenir votre juste part de travail dans chaque comité? Comme vous l'avez dit et constaté vous-même, certains comités ne sont pas très populaires.
Lord Hope : Eh bien, il existe des conventions à ce sujet. Selon ces conventions, les non-inscrits doivent toujours être représentés au sein de chacun des comités. Je suis membre d'office de certains comités, qui s'occupent de la régie interne. Il s'agit notamment des comités de la procédure, des privilèges et de l'éthique, ainsi de l'administration et des travaux. Au sein de la plupart de ces comités, il y a de la place pour un autre non-inscrit, parfois deux, simplement en raison d'une pratique bien établie.
Chaque année, nous mettons sur pied un certain nombre de comités spéciaux pour étudier des questions d'actualité. Cette année, nous allons créer un comité chargé d'examiner la viabilité à long terme de nos services de santé. Dans les comités de ce genre, les membres sont répartis selon la convention suivante : quatre conservateurs, quatre travaillistes, deux libéraux-démocrates et deux non-inscrits. C'est moi qui aurai la responsabilité de choisir les deux pairs non inscrits qui feront partie de ce comité. Je sais que le nombre de candidats ne manquera pas, car notre groupe compte beaucoup d'intervenants du milieu de la santé. J'aurai la lourde tâche de choisir de manière juste et équitable les membres qui pourront faire partie de ce comité et ceux qui devront attendre que se présente une autre occasion du genre.
Le sénateur Joyal : Quelle est la différence entre les non-inscrits en tant que tels et les membres du groupe des autres lords, c'est-à-dire les 28 pairs qui semblent être non alignés, mais qui ne font pas partie non plus de votre groupe? Sont- ils désignés ainsi parce que vous ne voulez pas qu'ils soient membres de votre groupe ou parce qu'ils ne souhaitent pas en faire partie? Comment faites-vous la distinction entre les non-inscrits et ceux qui ne font pas partie du groupe des non-inscrits et qui se joignent donc au groupe des autres pairs?
Lord Hope : Je pense que je devrais revenir aux membres qui sont nommés dans le groupe des non-inscrits. Aucune des personnes nommées par le premier ministre, c'est-à-dire les 10 personnes nommées par l'entremise de la commission de sélection, ne siège en tant que non-aligné. Elles sont nommées directement au sein du groupe des non- inscrits.
Par ailleurs, un certain nombre de personnes décident de se dissocier d'un parti politique pour une raison ou une autre. Il arrive parfois qu'une personne soit choisie pour assumer des fonctions au sein du gouvernement qui exigent qu'elle soit indépendante. Par exemple, on a demandé à un pair non aligné de superviser l'élaboration d'importants projets d'infrastructure au Royaume-Uni. À l'origine, c'était un pair travailliste, mais, maintenant, il siège en tant que non-aligné parce qu'il souhaite se dissocier du parti politique. Il est possible de faire cela.
D'autres pairs ont quitté leur parti politique et attendent que je les accepte au sein du groupe des non-inscrits. Habituellement, je ne les accepte pas dans notre groupe tant qu'ils n'ont pas montré clairement qu'ils se sont dissociés totalement de leur ancien parti politique depuis environ un an. En ce moment, je pense que trois pairs attendent d'être admis au sein de notre groupe; entre temps, ils siègent en tant que non-alignés.
D'autres siègent comme non-alignés parce qu'ils sont des pairs héréditaires et qu'ils souhaitent simplement être considérés comme des non-alignés. Ils ne veulent pas faire partie d'un groupe en particulier; ils ne souhaitent pas se joindre à nous.
Il s'agit là d'une brève description de la situation. Diverses personnes siègent en tant que non-alignées. Certaines ne le feront pas longtemps, car, tôt ou tard, elles seront invitées à faire partie du groupe des non-inscrits. D'autres pourraient rejoindre leur parti politique d'origine. Une fois qu'elles ont cessé de remplir les fonctions pour lesquelles elles étaient devenues non-alignées, elles sont libres de rejoindre leur parti politique d'origine.
Le sénateur Joyal : J'en suis maintenant à ma dernière question, car mes collègues souhaiteront sûrement échanger avec vous et vous poser d'autres questions. A-t-on déjà demandé à un membre de votre groupe de le quitter pour une raison ou une autre?
Lord Hope : Je ne pense pas. Je n'ai jamais demandé à quelqu'un de quitter le groupe. J'ai déjà demandé à des gens de prendre leur retraite, mais ce n'est pas la même chose. Certains ne peuvent vraiment plus remplir leurs fonctions en raison de leur âge avancé ou de leur infirmité. Je ne pense pas que des membres aient dû quitter notre groupe pour des raisons autres que celles liées à leur état de santé.
Il serait très inhabituel que le porte-parole agisse ainsi, car, comme je l'ai déjà dit, il ne dispose pas de l'autorité requise pour ce faire. À l'occasion de notre réunion hebdomadaire, je ne voudrais surtout pas être obligé de demander aux membres de notre groupe de voter pour le maintien ou le renvoi d'un de leurs collègues. Nous formons un groupe libre et indépendant, dont chacun des membres est autorisé à agir selon son jugement et sa conscience.
Il n'existe pas vraiment de règles justifiant le renvoi de membres de notre groupe. Toutefois, je dois signaler que, à une ou deux reprises, j'ai demandé à un membre de venir me voir afin de lui rappeler qu'il devrait tenir compte de certaines choses avant de décider de présenter ses arguments à la Chambre; ces personnes ont suivi mes conseils.
On peut donc dire que je donne des conseils en privé sur des choses qu'il convient de corriger. Je suis heureux de dire que, jusqu'ici, mes conseils ont toujours été acceptés.
La sénatrice McCoy : Lord Hope, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'être ici aujourd'hui. Je suis heureuse de dire que nous sommes en voie de tracer la voie de ce qui, nous l'espérons, sera notre Sénat nouveau et moderne. Le président de notre comité est membre d'un des caucus politiques du pays, tandis que le vice-président fait partie d'un caucus politique différent. Quant à moi, je siège en tant que sénatrice indépendante depuis ma nomination à la Chambre haute. Nous nous intéressons tous vivement à la façon dont le Sénat pourrait continuer d'évoluer. Comme toujours, nous nous tournons vers la Chambre des lords. Le Sénat du Canada n'a jamais été identique à la Chambre des lords, mais vous avez toujours constitué une source d'inspiration pour nous. C'est pourquoi nous sommes très heureux de pouvoir tirer profit de votre expérience aujourd'hui.
J'aimerais vous poser deux questions, puis, peut-être, quelques questions complémentaires. Selon un point de vue présenté devant ce comité — je vais le paraphraser, et il se peut que j'oublie certains éléments —, si, un jour, le Sénat du Canada comptait 105 sénateurs indépendants, voire un grand nombre de sénateurs indépendants, la situation serait chaotique. Le groupe serait désorganisé. Certains ont qualifié les membres de ce groupe de « poissons flottants » — une expression utilisée par notre tout premier premier ministre pour décrire les députés qui n'étaient pas affiliés à un parti politique —, voire de francs-tireurs.
Pourriez-vous nous parler de votre expérience avec les 177 pairs non inscrits qui font partie de votre groupe?
Lord Hope : Eh bien, notre groupe représente environ 20 p. 100 de la Chambre des lords. Autrefois, ce pourcentage était légèrement plus élevé. Quelqu'un m'a dit l'autre jour que c'était environ 28 p. 100. La proportion convenue est maintenant de 20 p. 100.
Par conséquent, les pairs affiliés à des partis politiques représentent les autres lords, soit 80 p. 100. Dans une certaine mesure, les partis politiques assurent une stabilité à la Chambre des lords. Il y a le parti au pouvoir, soit le Parti conservateur, qui, en fait, n'est pas majoritaire à la Chambre des communes en ce moment, puis les deux partis de l'opposition, le Parti travailliste et le Parti libéral-démocrate.
Évidemment, la situation serait totalement différente si le groupe des non-inscrits représentait 80 p. 100 de la Chambre. Toutefois, comme notre groupe constitue un pourcentage relativement restreint de la Chambre, la situation n'est pas instable.
Il est intéressant — et les chefs de parti s'y intéressent vivement — de noter la façon dont votent les non-inscrits lorsqu'ils sont saisis de certaines questions, en particulier celles de nature très délicate. Évidemment, le parti au pouvoir souhaiterait que les non-inscrits votent comme lui. Toutefois, s'ils décidaient de s'allier, les pairs travaillistes et libéraux-démocrates réussiraient à imposer leur volonté aux pairs ministériels et non inscrits, car ils sont plus nombreux qu'eux.
Vous avez dit qu'il y avait 178 pairs non inscrits, mais, en réalité, ils sont loin d'être tous présents tous les jours. Il est rare que plus de 500 lords soient présents à la Chambre, alors qu'ils sont environ 830 au total. Nous sommes chanceux lorsque 70 ou 80 membres de notre groupe sont présents, car ils ont des occupations à l'extérieur de la Chambre et ne sont pas tenus d'y aller tous les jours.
Il est intéressant de noter le résultat du vote des non-inscrits, mais, dans le contexte actuel, ils ne détiennent pas vraiment l'équilibre du pouvoir. Sous l'ancien gouvernement, toutefois, le vote des non-inscrits avait une très grande incidence, mais je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui.
La sénatrice McCoy : La dynamique semble en effet totalement différente, ce qui est intéressant. Il me semble que la Chambre des lords compte au moins quatre caucus ou groupes différents. Par conséquent, aucun groupe n'est majoritaire et ne peut imposer unilatéralement ses vues à l'ensemble de la Chambre. Est-ce exact?
Lord Hope : C'est exact. En effet, c'est tout à fait la situation actuelle. Les alliances jouent un rôle crucial. En ce moment, lorsque les travaillistes et les libéraux-démocrates décident de s'allier, ils réussissent à attirer certains non- inscrits, mais cela ne change pas grand-chose, car, de toute manière, les travaillistes et les libéraux-démocrates sont plus nombreux que les conservateurs. Par conséquent, les travaillistes et les libéraux-démocrates peuvent, s'ils sont déterminés à le faire et s'ils décident de s'allier, imposer leurs vues aux conservateurs malgré l'opposition du gouvernement.
Or, les travaillistes ne peuvent pas remporter le vote s'ils n'obtiennent pas l'appui des libéraux-démocrates. En fait, c'est encore plus vrai dans le cas des libéraux-démocrates, qui représentent le plus petit des partis de l'opposition. À moins de convaincre les travaillistes de les appuyer, ils ne peuvent pas non plus remporter le vote.
Toutefois, les non-inscrits ne se trouvent pas dans cette situation. En tant que groupe, nous ne parlons pas du tout d'une seule voix. Les membres de notre groupe peuvent proposer des amendements, lesquels ont plus de poids si un parti de l'opposition les appuie ou, mieux encore, si les deux partis de l'opposition les acceptent. Je sais que, aujourd'hui, le gouvernement va perdre un vote sur un amendement à un projet de loi proposé par un non-inscrit, puisque les travaillistes et les libéraux-démocrates vont appuyer celui-ci. Cependant, ce n'est pas toujours ce qui se produit dans le cas des amendements proposés par des non-inscrits. Parfois, ils ne reçoivent l'appui d'aucun parti politique. Nous proposons tout de même des amendements, car, en obligeant le gouvernement à en prendre connaissance, ils peuvent exercer sur lui une certaine influence. Toutefois, nous ne votons pas sur ces amendements, puisque notre groupe n'est pas assez important pour se prononcer sur une question qui n'intéresse personne d'autre.
La sénatrice McCoy : Je pense qu'il existe une différence essentielle — nous pouvons en parler entre nous, mais je tiens à le dire publiquement — entre la Chambre des lords et le Sénat canadien. Le Sénat canadien compte 105 membres. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est la limite actuelle. Nous sommes obligés d'assister aux séances du Sénat lorsque le Parlement siège, à défaut de quoi nous sommes pénalisés. Je pense que cette situation nous place dans une dynamique différente de la vôtre. C'est simplement un commentaire de ma part.
Si vous le permettez, j'aimerais vous poser une autre question. Elle porte sur votre relation avec le leader du gouvernement, que nous appelons maintenant ici le représentant du gouvernement au Sénat. J'imagine qu'il ne s'agit pas d'un membre de votre caucus.
Lord Hope : Non, il ne fait certainement pas partie de notre groupe. Évidemment, il se trouve un leader du gouvernement à la Chambre des lords. Le groupe des lords ministériels compte un leader, tout comme d'ailleurs les partis de l'opposition. Ces personnes sont mes homologues au sein de leur groupe respectif et, de surcroît, chacun des ministères compte un ou deux ministres qui siègent dans la première rangée.
Aujourd'hui, par exemple, nous avons eu une période des questions tout à fait typique, c'est-à-dire environ une demi-heure de questions, soit quatre questions d'approximativement 10 minutes. Chaque question s'adressait à un ministère différent; un ministre devait répondre à la question principale et aux questions complémentaires posées par la Chambre.
Les ministres, qui sont tous membres de la Chambre des lords, viennent des rangs du gouvernement. Certaines personnes sont nommées pour représenter le gouvernement. Elles ne font pas partie des regroupements. Ces gens représentent les ministères et ils sont bien entendu membres du groupe gouvernemental. Ils n'en sont toutefois pas les leaders. C'est un poste distinct.
La sénatrice McCoy : Je suppose que vous faites des efforts considérables pour garantir l'indépendance. Vous ne ménagez pas vos efforts pour faire en sorte que votre groupe reste indépendant de toute association politique.
Lord Hope : Je m'en assure en ce qui me concerne, moi. Mais je ne peux pas prétendre que tous mes membres sont apolitiques. Je pense que certains ont des opinions. Ils préfèrent siéger sur les banquettes transversales pour être parfaitement libres d'exprimer un point de vue ou un autre quand bon leur semble, mais certains sont certainement plus à gauche et d'autres plus à droite. Je suis en mesure de prédire dans quel sens certaines personnes voteront. Toutefois, je ne suis pas là pour les critiquer et il ne m'appartient certainement pas d'exprimer mes vues dans l'espoir de les influencer.
En réaction à une observation que vous avez faite tout à l'heure, je devrais préciser que, à l'exception d'une ou deux personnes, les membres de la Chambre des lords ne sont pas rémunérés. Nous touchons une allocation quotidienne — une petite allocation quotidienne — si nous nous présentons à la Chambre. Outre cela, aucune mesure n'est appliquée pour obliger un non-inscrit à être présent. Les membres des partis sont obligés d'obéir à leur whip. Lorsque des drames politiques se jouent, les partis se donnent bien du mal pour assurer la présence de leurs membres. J'irais jusqu'à dire que les gens qui refusent d'obéir à leur whip et ne font pas acte de présence s'exposent à une certaine acrimonie.
La dynamique n'est pas la même pour les membres des partis, car on peut leur ordonner d'interrompre leurs activités et de revenir à la Chambre pour un vote. Il n'en va pas de même pour les pairs non inscrits. Nous votons si nous le voulons bien et nous nous présentons quand bon nous semble, et personne ne va nous critiquer si nous ne le faisons pas.
Le sénateur Eggleton : Lord Hope, j'ai eu le plaisir de vous rencontrer à votre bureau en décembre dernier alors que je me trouvais à Londres pour les Fêtes. Je vous remercie de m'avoir reçu à ce moment-là et de comparaître devant nous aujourd'hui.
J'ai quelques questions à vous poser. Parmi le regroupement des non-inscrits, y a-t-il des gens qui sont affiliés à un parti politique sans être assujettis au whip, bien entendu, ou encore qui forment des sous-groupes fondés sur des convictions ou des valeurs communes?
Lord Hope : Aucun non-inscrit n'est membre d'un parti politique, à ce que je sache. C'est une condition sine qua non. Ils sont indépendants des partis; c'est un fait acquis. Les non-inscrits qui ont déjà été affiliés à un parti politique doivent me convaincre qu'ils n'appuient plus ce parti, qu'ils ne le financent d'aucune façon et qu'ils ne prennent pas part à des discussions avec le parti au sujet de ses affaires. L'indépendance n'est pas un vain mot. C'est clair.
Pour ce qui est de groupes au sein des non-inscrits, il y a des associations en ce sens que certaines personnes ayant des compétences médicales se regroupent pour examiner les questions qui se rapportent à la médicine, que des gens ayant travaillé dans le domaine militaire se réunissent, et ainsi de suite. Mais je ne détecte pas de caucus à proprement parler.
Des personnes peuvent s'associer dans le contexte d'un projet de loi. Par exemple, le projet de loi dont j'ai parlé aujourd'hui traite du logement. Or, nous avons trois pairs non inscrits qui ont beaucoup d'expérience dans le domaine. Ils se consultent pour savoir si l'un d'eux va présenter un amendement, si le libellé de l'amendement convient et s'ils devraient se joindre au motionnaire pour l'aider à défendre son point de vue. Les gens peuvent se réunir en petits groupes relativement à une mesure, à un amendement ou à un projet de loi, mais il ne s'agit nullement d'une relation à long terme. Nous chérissons tous notre indépendance et nous voulons jouir d'une liberté de pensée.
Le sénateur Eggleton : Lorsque nous nous sommes rencontrés, je vous ai parlé du gouvernement canadien actuel, du nouveau gouvernement à la Chambre des communes. Dans notre système, c'est le premier ministre qui fait les nominations ou qui conseille le gouverneur général, le représentant de la reine, quant aux nominations à faire — chacune d'entre elles. Le premier ministre Trudeau a décidé qu'il voulait davantage de sénateurs indépendants pour réduire la partisanerie au Sénat. Il a l'intention de nommer des indépendants. Un certain nombre de personnes ont été nommées récemment dans le cadre de ce processus et elles siègent toutes à titres de sénateurs indépendants.
Au rythme où les sénateurs partent à la retraite — car l'âge obligatoire de la retraite au Sénat est fixé à 75 ans —, les indépendants pourraient représenter le groupe le plus nombreux d'ici un an ou deux. À terme, si le système actuel est maintenu, tous les membres du Sénat pourraient bien être indépendants.
Si pareille idée était envisageable à la Chambre des lords, est-ce que cela fonctionnerait? Ou vaut-il mieux avoir le mélange que vous avez actuellement, c'est-à-dire des membres nommés qui sont conservateurs, d'autres libéraux- démocrates, d'autres travaillistes, d'autres appartenant à des partis mineurs, ainsi que les évêques et les non-inscrits? Une telle combinaison est-elle préférable à un système entièrement indépendant, ou les deux façons de faire sont-elles viables?
Lord Hope : Eh bien, il m'est difficile de répondre étant donné que nous ne vivons pas ce que vous vivez. J'imagine que la meilleure analogie serait l'époque des pairs héréditaires. La plupart avait des propriétés terriennes et beaucoup d'argent. Je présume qu'ils étaient par nature conservateurs. Or, ce n'est pas tout le monde qui voulait se joindre au Parti conservateur, être assujetti à un whip et se faire dire quand se présenter à la Chambre. À cette époque, la Chambre était, disons, plus imprévisible qu'elle ne l'est actuellement. Les groupes des partis sont soumis à une supervision et à un contrôle beaucoup plus grands.
Notre système n'est pas vraiment conçu pour faire face à une situation comme celle que vous décrivez, où les non- inscrits surpasseraient en nombre les membres de partis politiques. Jamais le premier ministre ne laisserait cela arriver. Ses nominations partisanes visent principalement à maintenir son propre parti en position majoritaire, ce qui s'avère assez difficile, étant donné le nombre de membres de l'opposition, sans aboutir à une Chambre aux proportions ridicules.
C'est une situation que nous n'envisagerions jamais à la Chambre des lords en raison des impératifs politiques. La raison en est que le gouvernement compte énormément sur la Chambre des lords pour faire adopter ses mesures. La Chambre des communes n'étudie pas les projets de loi de manière aussi approfondie que nous. Une grande partie de notre travail d'examen des propositions législatives consiste à réaliser des études minutieuses. Il est donc important pour le gouvernement d'avoir la majorité la plus vaste possible afin de remporter les votes, le cas échéant, sur les amendements détaillés aux projets de loi. Si le gouvernement perd un vote, la mesure législative est renvoyée à la Chambre des communes, laquelle appuiera la position du gouvernement. Puis, la mesure revient à la Chambre des lords, et il s'ensuit tout une partie de ping-pong jusqu'à ce que la Chambre des lords cède.
Le gouvernement doit pouvoir faire adopter ses mesures législatives. C'est pourquoi il veut pouvoir compter sur des membres de son parti politique pour appuyer ses mesures et voter comme il se doit.
Le sénateur Eggleton : L'évaluation que vous faites du rôle d'examen de la Chambre haute cadre tout à fait avec la situation au Canada. Je pense que c'est l'une de nos forces.
Je crois que vous avez déjà répondu à ma dernière question, mais je veux juste confirmer que c'est le cas. Étant donné que les pairs ne sont pas rémunérés et ne reçoivent qu'une allocation de présence, nombreux sont ceux qui ont d'autres occupations. Rien ne les oblige à être présents. En tant que porte-parole, vous arrive-t-il d'essayer de persuader les gens de se présenter à la Chambre? Si une personne ne fait pas acte de présence durant des mois, lui rappelez-vous qu'elle a l'obligation, en dépit de son autre emploi, de siéger à la Chambre des lords?
Lord Hope : Un manque d'assiduité me préoccupe à deux égards, et j'ai déjà mentionné la première raison. Si je demandais à quelqu'un de siéger à un comité, notamment l'un des comités extrêmement populaires, et que je constatais que cette personne n'a participé qu'à deux séances sur dix, je serais très mécontent. Je m'empresserais sans doute de lui faire savoir que ce n'est pas juste qu'il ou elle soit membre du comité alors que d'autres veulent assurer une présence régulière. J'exigerais un changement d'attitude sans quoi, à la prochaine ronde de nominations aux comités, la personne serait écartée. C'est quelque chose que je peux faire.
L'autre raison est différente. Si une personne néglige de se présenter et que son taux d'assiduité dégringole pour atteindre, disons, 2 jours sur 150 — ou peu importe le nombre total de jours —, le greffier des Parlements s'en rend compte. De plus en plus, nous essayons de persuader les gens qui manquent d'assiduité de prendre leur retraite. Autrement, ils s'exposent à des sanctions qui consistent en une exclusion.
Quiconque prend sa retraite garde le privilège d'entrer au Parlement, d'utiliser la bibliothèque, la salle à manger et ainsi de suite, même s'il ne peut pas siéger à la Chambre, mais l'exclusion s'accompagne de la perte de ce privilège. J'ai tâché de convaincre un certain nombre de personnes ayant un très faible taux d'assiduité que l'heure de la retraite avait sonné pour elles et je suis heureux de dire que quelques-unes ont décidé de partir à la retraite.
Je ne garde pas un registre des présences. Il y a des membres qui, pour d'excellentes raisons, ne viennent qu'occasionnellement; ils se présentent habituellement lorsqu'un débat les intéresse ou qu'ils veulent faire profiter la Chambre de leur expertise dans un domaine. Ils viennent pour cela. Ils organisent leur emploi du temps de manière à venir siéger dans de tels cas. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous diffusons de l'information aux membres au sujet des affaires qui seront étudiées. S'ils sont occupés, ils peuvent prendre des dispositions pour venir à la Chambre. Il se peut que leur taux de présence pour l'année soit assez faible, mais qu'ils soient venus participer aux travaux qui les intéressent. Voilà ce qui importe à mes yeux.
[Français]
Le sénateur Carignan : J'ai également eu la chance de vous rencontrer au cours des dernières semaines, et je vous remercie de votre accueil et de vos bons conseils.
J'aimerais vous poser quelques questions en ce qui a trait à la représentation. Lors de ma visite, j'ai rencontré la leader du gouvernement à la Chambre des lords, et j'ai cru comprendre qu'il existait une convention concernant la représentation des pairs non inscrits. Les parlementaires s'entendent afin qu'environ 20 p. 100 de la représentation soit assumée par des pairs non inscrits, et le reste de la Chambre est composée de représentants de partis politiques, grâce au pouvoir du premier ministre de nommer une quantité illimitée de lords. Pouvez-vous nous instruire davantage sur le fonctionnement des nominations et de la représentation proportionnelle?
[Traduction]
Lord Hope : Le premier ministre joue un certain rôle relativement aux pairs non inscrits, lesquels, comme vous le dites, représentent environ 20 p. 100 de la Chambre, selon la convention. Comme je l'ai expliqué, la convention veut que le premier ministre puisse nommer un petit nombre de personnes — le maximum actuel est de dix par législature, qui dure cinq ans ± qui ont servi le pays avec grande distinction en tant que secrétaires du Cabinet ou chefs militaires, par exemple.
Les autres pairs non inscrits sont nommés par une commission indépendante, et le premier ministre n'intervient pas dans le processus. Mais il nomme les membres des groupes politiques et il le fait, je présume, après discussion avec les instances habituelles.
Son but est d'essayer de rétablir une majorité pour le groupe conservateur. Nous avons connu un long règne du Parti travailliste et nous avons connu une période de coalition où les libéraux-démocrates jouaient un rôle au sein du gouvernement. Les banquettes du Parti travailliste et du parti gouvernemental ont fait l'objet d'un certain nombre de nominations politiques par le premier ministre. Rétablir l'équilibre pour le Parti conservateur prendra du temps, mais le premier ministre poursuit sur sa lancée.
Les nominations dans les groupes politiques dépendent de lui et reposent sur son jugement de l'équilibre politique entre les partis et sur la possibilité qu'il a de nommer plus de gens.
Le nombre de membres à la Chambre des lords n'est pas plafonné. Il n'y aucune limite au nombre de personnes que le premier ministre peut nommer, ce qui inquiète tout le monde, car la Chambre ne cesse de grossir et grossir. De 600 que nous étions, nous sommes maintenant 800 et ce n'est pas fini. Quand pourra-t-on empêcher le premier ministre de nommer encore d'autres personnes pour accroître la représentation de son parti à la Chambre?
J'espère vous avoir donné une idée de notre système de nomination. Il n'est soumis à aucun contrôle et la loi ne prévoit aucune règle à cet égard. La façon dont le premier ministre s'acquitte de cette fonction dépend de son propre jugement.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ma prochaine série de questions a trait aux budgets. Vous avez parlé du budget qui est mis à votre disposition à titre de porte-parole, pour les besoins de votre secrétariat. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet des sommes qui vous sont allouées dans le cadre de votre budget? Les pairs non inscrits disposent-ils de sommes d'argent supplémentaires pour la recherche, par exemple, comme c'est le cas pour les caucus? Je crois comprendre que les caucus des différents partis, soit le caucus de l'opposition, le caucus du gouvernement et les caucus du Parti libéral- démocrate et du Parti travailliste disposent de budgets spécifiques consacrés à la recherche. En tant que groupe de pairs non inscrits, disposez-vous d'autres budgets que celui qui vous est accordé pour le secrétariat dont vous nous avez parlé?
[Traduction]
Lord Hope : Je crois que nous devrions tout d'abord commencer par examiner les dispositions de financement des membres du parti au pouvoir, car il s'agit de l'étalon en fonction duquel les autres groupes cherchent à obtenir du financement.
Le parti au pouvoir est évidemment appuyé par la fonction publique, qui fournit des conseillers afin d'aider le parti au pouvoir à s'occuper des différents problèmes politiques. Les ministres reçoivent un salaire, et des fonds sont disponibles par l'entremise de l'appareil gouvernemental afin que du personnel aide le parti au pouvoir.
Des dispositions ont été prises il y a longtemps afin de fournir aux partis de l'opposition des fonds devant leur permettre de fonctionner à peu près de la même façon que le parti au pouvoir, et une somme assez considérable est accordée au Parti travailliste afin de lui permettre d'agir en tant qu'opposition officielle efficace.
En ce qui concerne les non-inscrits, comme nous n'avons aucune ligne de parti à suivre, tout ce que nous avons demandé, c'est suffisamment d'argent pour nous permettre d'avoir du personnel de bureau. À l'origine, il s'agissait simplement d'un adjoint, mais un de mes prédécesseurs a réussi à obtenir suffisamment d'argent supplémentaire pour pouvoir embaucher une autre personne afin d'aider le secrétaire particulier. C'est pourquoi nous disposons d'une somme relativement petite, soit environ 89 000 livres sterling. Si vous convertissez cette somme en dollars, vous constaterez qu'elle est relativement faible, mais elle nous permet de payer le salaire des deux employés de mon bureau.
Nous ne disposons pas, à titre individuel, de la moindre somme pour effectuer des recherches. Nous recevons une allocation quotidienne de 300 livres ou, si vous préférez, de 150 livres en fonction du montant que l'on peut adéquatement justifier et qui est en grande partie destinée à couvrir l'hébergement et le soutien lorsqu'on se déplace.
Pour ce qui est de la recherche, nous dépendons de notre Bibliothèque, qui est dotée d'un excellent personnel qui répond à nos questions. Ces gens nous fournissent des documents d'information sur les différents sujets dont nous débattons, et que les membres peuvent consulter à la Bibliothèque.
J'ajouterai que certains membres suivent des approches différentes. Par exemple, en raison de leur vie professionnelle, certains membres possèdent de l'expérience et des sources dans le domaine du logement et de la médecine qui leur permettent de faire des recherches très ciblées sur des sujets qui les intéressent particulièrement.
Je ne crois pas être désavantagé de quelque façon que ce soit par le fait que le gouvernement ne nous accorde pas d'argent pour la recherche ou de conseillers spéciaux, car chacun d'entre nous s'occupe de ses propres intérêts à sa façon.
J'espère que cela vous aide à comprendre que les pairs indépendants ont très peu de marge de manœuvre relativement à cet argent supplémentaire. Les partis de l'opposition, pour des raisons qui leur sont propres, ont besoin d'un soutien financier beaucoup plus important et, pour autant que je sache, ils reçoivent une bonne allocation pour ce qu'ils font.
Le sénateur McIntyre : Merci, lord Hope, de votre présentation. Ma première question portait sur le Règlement de la Chambre et les droits procéduraux des chefs et des whips des partis par rapport aux droits procéduraux du porte- parole des pairs indépendants en ce qui concerne la sélection des comités et des présidents, l'attribution du temps de parole et l'affectation des ressources et de l'espace de bureau. Vous avez déjà répondu à cette question, et elle me satisfait.
Ma question a trait aux règles et à la procédure à la Chambre des lords. Si je comprends bien, 1999 a été une année charnière à la Chambre des lords, car on a créé la Commission des nominations de la Chambre des lords, et il y a eu l'arrivée de ceux qu'on appelle les pairs de Stevenson. Comment la Chambre des lords a-t-elle modifié ses règles et sa procédure afin d'accommoder les pairs indépendants, autrement dit pour faire en sorte qu'ils disposent de suffisamment d'occasions de participer aux affaires de la Chambre, proportionnellement à leur nombre? Dans quelle mesure ces modifications à la procédure ont-elles été fructueuses?
Lord Hope : Eh bien, ce fut un processus graduel. Je crois que vous avez étudié la question. Vous comprendrez donc que le Règlement ne prévoit rien au sujet de la relation entre les pairs indépendants et le reste de la Chambre. Cela dépend des pratiques de la Chambre et des discussions qui ont lieu entre le porte-parole et les canaux habituels.
Voici comment se passent les choses maintenant : il est de plus en plus important que je sois présent à la période des questions pour m'assurer que mes pairs ayant de l'expérience aient l'occasion d'intervenir lorsqu'il y a des questions complémentaires. En général, il y a la question et la réponse initiales, puis, pendant quelques minutes, c'est pour ainsi dire la mêlée générale. Comme il n'y a pas de Président pour indiquer à qui revient la parole, l'ordre des intervenants est fondé sur la pratique.
Mon siège se trouve près du whip en chef, et lorsque je crois qu'un des pairs indépendants devrait avoir la chance d'intervenir, j'en fais la suggestion au whip en chef. C'est de plus en plus important. Dans les premiers temps, il y avait moins de compétition car la Chambre était plus petite. Comme elle s'agrandit, il y a de plus en plus de monde à la période des questions. Il est donc plus important que j'exerce une certaine fonction afin d'assurer une juste répartition des questions.
En ce qui concerne la composition des comités, je discute avec les chefs des partis du nombre de pairs qui devraient être nommés aux comités. Il est généralement convenu que s'il s'agit d'un comité relativement petit, de six membres par exemple, il y aura deux membres travaillistes et deux membres conservateurs, ainsi qu'un membre libéral-démocrate et un membre provenant des pairs indépendants. S'il s'agit d'un comité plus important, la répartition serait quatre- quatre, deux-deux. C'est la proportion qui est maintenant bien établie. On en est arrivé là par la discussion et la pratique.
Ma principale fonction concerne la période des questions et les déclarations. Je dois alors m'assurer que mes membres qui ont quelque chose à dire aient une juste chance d'intervenir dans une Chambre où il y a de plus en plus de monde.
Le sénateur McIntyre : Ma deuxième question porte sur les habitudes de vote des non-inscrits. Si j'ai bien compris, ceux-ci participent beaucoup aux débats, mais votent rarement. Diriez-vous que cette tendance se reflète entre ceux qui font partie des « pairs travailleurs » et des « pairs honorifiques », les pairs honorifiques étant ceux qui s'attendaient à être nommés pairs à titre honorifique?
J'aimerais aussi que vous nous parliez des moments où il y a le plus de non-inscrits présents à la Chambre. S'agit-il de situations fortement médiatisées ou controversées?
Lord Hope : Le nombre de pairs nommés à titre honorifique commence à diminuer. Il se trouve que c'est ainsi que je suis devenu un pair, puis je suis devenu un lord juge, ce qui m'aurait de toute façon permis de devenir un pair, mais je l'étais déjà vu que mon nom figurait sur la liste honorifique du Nouvel An. Les lords juges étaient nommés à vie à la Chambre des lords. Ils n'étaient pas tenus d'y siéger lorsqu'ils prenaient leur retraite, mais ils restaient pairs à titre honorifique. Il y a une ou deux personnes dans ce cas.
La plupart des gens qui ont été nommés par le comité de sélection et qui siègent sur les banquettes des non-inscrits se sentent en quelque sorte obligés de s'acquitter des fonctions qu'ils ont demandé d'accomplir, soit d'être un membre efficace de la Chambre. C'est l'un des critères qu'ils doivent satisfaire lorsqu'ils soumettent leur candidature. Beaucoup de gens qui ont été nommés par le comité de sélection depuis 1999 siègent régulièrement et offrent un service assez constant à la Chambre.
Je ne tiens pas de registre. Je n'ai pas de tableau qui m'indique combien de fois une personne a été présente à la Chambre. Je peux constater que certains, qui ont par exemple été nommées lords juges et qui sont restés une fois à la retraite sont relativement peu présents. C'est parce qu'ils ont été faits pairs, qu'ils n'ont pas été choisis parce qu'ils siégeraient régulièrement une fois qu'ils ne seraient plus juges. Je ne les critique pas pour leur absentéisme, mais il se pourrait qu'un jour je leur dise qu'il serait temps de prendre définitivement leur retraite parce qu'ils ne se présentent pas assez souvent.
J'espère que cela répond à la première partie de votre question. Je crois avoir oublié la deuxième partie, s'il y en avait une.
Le sénateur McIntyre : Je me demandais si les occasions où il y a le plus de pairs indépendants présents concernent généralement des sujets médiatisés ou controversés.
Lord Hope : Il y a effectivement des occasions où il y a un débat extrêmement important et où les pairs indépendants sont présents en très grand nombre. C'est l'une de nos fonctions. Tous les pairs indépendants reçoivent notre avis hebdomadaire, dans lequel nous leur faisons part des affaires à venir et de la répartition probable des votes afin qu'ils puissent être au courant et agir en fonction de leurs motivations.
Il arrive que le taux de participation soit faible en raison du peu d'intérêt que suscite le sujet débattu. D'autres sujets suscitent un intérêt considérable, et ils voudront être présents pour s'acquitter de leur rôle. Je crois que c'est simplement dans la nature humaine.
[Français]
La sénatrice Bellemare : J'ai deux séries de questions. La première est une question de précision par rapport à des commentaires que vous avez faits précédemment sur la période des questions. La période des questions est-elle une période où les lords interrogent le gouvernement, c'est-à-dire les ministres ou les représentants des ministres, ou permet-elle d'interroger le lord qui agit à titre de leader du gouvernement?
[Traduction]
Lord Hope : La période des questions vise les ministères du gouvernement. On tente de déterminer, en posant des questions au ministre, quelle est la politique du gouvernement dans certains dossiers. Ce n'est pas le leader du parti qui répond, à moins qu'il ne s'agisse d'une question à laquelle il doit répondre en tant que leader, mais c'est très inhabituel.
Habituellement, les questions portent par exemple sur la politique en matière d'immigration, le traitement des maladies mentales dans les hôpitaux, le contrôle des cyclistes dans les rues des villes, l'entretien du réseau ferroviaire ou les affaires étrangères. À chacune de ces occasions, un ministre répond au nom du ministère responsable. La première question a été préparée d'avance, mais ensuite le ministre est à la merci de la Chambre et peut devoir répondre à huit à dix minutes de questions complémentaires en lien avec son ministère et la question initiale. Ces questions peuvent être très pointues, contrairement à la Chambre des communes, où il s'agit davantage d'un spectacle politique, en fait. Dans notre cas, les gens sont à la recherche de réponses, et les questions peuvent être posées de façon très adroite afin d'obtenir une réponse précise.
La différence, par rapport aux Communes, c'est que ce n'est pas le ministre principal, le secrétaire d'État, du ministère, qui répond aux questions. Ce sont des ministres de second rang, qui n'ont pas tout à fait la même liberté de répondre aux questions que le secrétaire d'État. Néanmoins, la teneur des questions est toujours renvoyée au ministère et aux ministres, de sorte que s'il y a un souci, comme c'est souvent le cas — par exemple, le traitement des troubles mentaux dans les prisons, ou un problème d'actualité, soit le changement de sexe en prison... Ce sont des sujets très difficiles à traiter. On en parle à la Chambre des lords, on pose des questions détaillées au ministre, qui fera de son mieux pour y répondre, mais le ministère étudiera soigneusement par la suite les questions et les réponses données.
Nous considérons la période des questions comme un élément très important de notre processus. C'est pourquoi je m'efforce vraiment de faire participer les pairs non inscrits lorsqu'ils souhaitent intervenir afin qu'ils puissent poser leurs propres questions.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je vous remercie. Ma deuxième question est la suivante : quels avantages apportent les pairs non inscrits aux activités parlementaires de la Chambre des lords? S'il n'y avait pas de pairs non inscrits, croyez-vous que cela ferait une différence? Meg Russell, que vous connaissez sans doute, a comparu devant notre comité la semaine dernière pour nous faire part de ses conclusions à ce sujet. Dressez-vous un bilan positif des activités des lords indépendants sous votre gouverne?
[Traduction]
Lord Hope : Eh bien, je crois qu'il faut se reporter au système de nomination. Parmi les non-inscrits, il y a des gens qui ont une réelle expérience de divers aspects de la vie publique. Si on examine les 10 nominations que le premier ministre peut faire pendant une législature, on compte parmi nos rangs d'anciens diplomates de très haut rang, d'anciens hauts gradés de l'armée, d'anciens secrétaires du Cabinet, des gens qui comprennent très bien les rouages de notre nation. Lorsqu'ils prennent la parole, ils le font en toute connaissance de cause. Ce ne sont pas des gens qui veulent faire partie d'un parti politique, mais qui ont beaucoup à offrir en raison de leur expérience. Ce ne sont pas des gens qui voudraient siéger au Parlement ou être élus parce qu'ils ont pris leur retraite mais qui possèdent quand même une expérience en raison du poste qu'ils occupaient. Nous avons d'anciens juges qui remplissent aussi ce genre de fonction — d'anciens lords juges en chef — qui siègent et qui peuvent offrir des conseils vraiment éclairés sur des questions juridiques, qu'ils connaissent bien.
En outre, la commission des nominations s'efforce de trouver des gens qui ont quelque chose de positif à offrir, qui ne sont pas issus du processus politique parce qu'il s'agit de gens qui ne veulent pas faire partie d'un parti politique mais qui ont néanmoins une grande connaissance du fonctionnement des services sociaux, des gens qui ont travaillé dans le domaine des soins de santé, dans le domaine médical, des universitaires, des ingénieurs. Nous avons constitué une équipe très talentueuse d'ingénieurs, qui possèdent de vastes connaissances sur la façon dont il faudrait gérer les projets d'infrastructure. Ils peuvent donc contribuer beaucoup aux discussions. Nous avons donc des gens qu'on ne retrouverait pas dans un parti politique, et qui ont été nommés principalement à cause de leur expérience.
Bien entendu, s'ils n'étaient pas là, la Chambre des lords continuerait de jouer son rôle, mais dans les domaines où ils ont une expérience se rapportant à la question, nous croyons avoir quelque chose de bien précis à offrir, en tant que Chambre de révision, et pouvoir apporter une contribution extrêmement positive. Personnellement, je vois la chose favorablement.
La sénatrice Bellemare : Il y a donc un avenir pour les non-inscrits à la Chambre des lords. Merci beaucoup.
Lord Hope : Bien sûr qu'il y a un avenir. Je vous remercie.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de votre présence parmi nous ce matin, lord Hope. Si cela ne vous ennuie pas, je vais vous poser des questions brèves, pour pouvoir en poser davantage.
Je m'interroge sur la façon dont tout s'enclenche pour les non-inscrits. Quelle est votre source d'information? D'après les propos entendus, la principale source d'information est une bibliothèque qui s'occupe de la recherche, et à laquelle tous les membres de la Chambre des lords ont accès. Ensuite, les non-inscrits ont-ils la possibilité de se rencontrer pour discuter et échanger leurs points de vue au sujet d'un projet de loi donné?
Lord Hope : Eh bien, nous avons l'avantage d'avoir la bibliothèque, qui possède d'excellentes ressources. Bon nombre de non-inscrits spécialisés dans un domaine particulier ont leurs propres moyens d'obtenir des renseignements sur les aspects qui les intéressent. Par ailleurs, oui, je crois qu'ils se rassemblent de manière informelle pour discuter de la façon d'aborder un problème particulier.
Toutefois, il n'entre pas dans mes fonctions de porte-parole de faire cela. Il y a des gens qui adoptent une certaine position : ils envisagent de proposer un amendement et cherchent à obtenir des voix pour appuyer ce dernier. Je ne dois en aucune façon me mêler à ce processus, car je dois avoir la confiance des leaders des trois parties politiques avec lesquels je dois transiger chaque semaine. Si l'on pensait que j'organise une sorte de caucus ou de groupe pour empêcher un débat particulier, cela compromettrait ma relation avec eux.
Le sénateur Massicotte : N'y a-t-il pas des réunions au sens strict où les non-inscrits s'assoient ensemble et sont autorisés à poser des questions au ministre ou à débattre d'une question sans en arriver à une conclusion au terme de la discussion?
Lord Hope : Eh bien, tout dépend de la question. Il y a des cas où le groupe se réunit. Avant de devenir porte-parole, lorsqu'une question d'ordre juridique m'intéressait, en tant qu'ancien lord juge, je sondais le terrain afin de savoir si des gens m'appuieraient. Est-ce utile de présenter l'amendement? Prendrez-vous la parole pour m'appuyer? Oui, je peux créer un groupe de personnes qui, à mon avis, connaissent bien le sujet, et vérifier ces aspects dans un cadre d'une discussion informelle. Mais le bureau du porte-parole ne s'occupe aucunement de cet aspect. Il revient à chaque personne de créer un groupe si elle veut le faire pour donner du poids à l'amendement qu'elle souhaite présenter.
Le sénateur Massicotte : Je crois que c'est un point important. Nous sommes dans une situation où les libéraux au Sénat sont maintenant indépendants. Nous nous rencontrons une fois par semaine, mais il n'y a jamais de fin au débat. Nous échangeons nos idées, de sorte que, la psychologie de groupe aidant, nous nous retrouvons souvent à voter pratiquement de la même manière, même si en principe, nous sommes indépendants. Le fait de se rencontrer et de débattre peut nous convaincre de la valeur d'un argument, mais nous y perdons un peu de notre indépendance puisque le vote se déroule alors de la même façon que si nous votions comme un groupe. Je suis heureux de voir comment vous composez avec cet aspect.
Dans votre processus, il y a des mesures législatives en place qui prévoient que lorsqu'un projet de loi est proposé, vous disposez, si je ne m'abuse, d'une année pour réagir à son sujet; ensuite, il est automatiquement considéré comme adopté. Au Canada, des experts nous ont dit d'éviter à tout prix cette voie, car nous perdrions notre droit de veto. Nous perdrions tout pouvoir que nous sommes censés avoir d'influer sur les mesures législatives. Pourriez-vous nous parler de votre façon de faire, nous indiquer pourquoi celle-ci semble mieux vous servir et s'il serait possible de l'appliquer ici?
Lord Hope : Il y a bien un ensemble de lois que l'on appelle les lois sur le Parlement, qui limitent la capacité de la Chambre des lords à s'opposer à la Chambre des communes; je crois que votre question porte sur ce point. Il est bien établi qu'en définitive, le gouvernement, par l'entremise de la Chambre des communes, est en droit de faire adopter ses mesures — surtout celles annoncées dans le discours de la reine.
Imaginons que la Chambre des lords vote contre le gouvernement au sujet d'un amendement; l'amendement est renvoyé à la Chambre des communes, qui rejette l'amendement de la Chambre des lords, et lui propose plutôt d'accepter l'amendement de la Chambre des communes. Nous pouvons continuer de voter contre les Communes, mais seulement jusqu'à un certain point, car si nous refusons d'adopter un projet de loi, celui-ci deviendra une loi au bout d'un an, même si nous ne l'avons pas adopté. Voilà une sanction que nous ne voulons pas encourir.
En pratique, la Chambre des lords va céder; il faudrait une situation véritablement exceptionnelle pour que nous persistions dans notre opposition en opposant un veto à l'amendement à la Chambre des communes et que nous continuions de le faire jusqu'à ce que la législature s'achève et que le projet de loi disparaisse. C'est donc en arrière- plan, mais le bon sens l'emporte, et nous cédons à la Chambre des communes puisque le gouvernement en place à la majorité à la Chambre des communes.
Le sénateur Massicotte : À votre avis, est-ce dans ce cas que vous limitez ou renoncez à vos pouvoirs? La Chambre des communes sait évidemment qu'au bout du compte, vous devrez céder. Y perdez-vous de l'influence?
Lord Hope : Eh bien, selon nous, pas vraiment, car c'est à la force des arguments présentés que nous devons l'adoption de la majorité de nos amendements. Nous réussissons très souvent à persuader le gouvernement d'amender son projet de loi dans le cadre du système de révision parce que celui-ci reconnaît que le projet de loi renvoyé par la Chambre des communes est imparfait. Il y a des éléments qui achoppent ou qui ne présentent pas suffisamment de mérite pour justifier le rejet des propositions d'amendement de la Chambre des lords. Nous avons le sentiment d'avoir un système efficace qui permet d'améliorer les projets de loi pendant leur étude.
À un moment donné, vous comprenez qu'il y a certaines questions politiques où le gouvernement n'est tout simplement pas disposé à reconnaître le point de vue des lords, surtout sur des questions ayant une incidence sur les dépenses, où le système de sécurité sociale n'a pas les moyens de donner à chacun ce qu'il veut. Les lords peuvent voter pour une augmentation de l'aide offerte aux personnes qui sont sans-abri, mais au bout du compte, le gouvernement peut très bien décider qu'il n'a pas les moyens de le faire à cette échelle et rejeter les amendements des lords. Nous devons éventuellement céder, car nous savons que le gouvernement doit diriger le pays, et qu'en fin de compte, nous sommes une Chambre de révision, et non une Chambre de contrôle. C'est à cela que tient l'équilibre entre les deux Chambres, et cet aspect est bien compris.
Le sénateur Massicotte : Vous amendez une proportion importante de projets de loi, pour, évidemment, les améliorer. Mais votre Chambre, comme la nôtre, n'est pas élue. Nous faisons l'objet de nombreuses critiques au Canada. On condamne beaucoup notre capacité à tenir tête à la Chambre des communes alors que nous ne sommes pas élus, et certaines personnes contestent notre légitimité. Dans votre cas, vous amender de nombreux projets de loi. Comment la population perçoit-elle et accepte-t-elle le fait que vous ne soyez pas élus?
Lord Hope : Il nous arrive de nous faire critiquer parce que nous ne sommes pas élus, mais il nous arrive aussi de faire de bons coups dont l'ensemble de l'électorat se réjouit. Parfois, les gens disent : « La Chambre des lords a fait du bon travail, elle est parvenue à faire quelque chose que la Chambre des communes n'a pas réussi à accomplir. » À la Chambre des communes, le système des whips contrôle absolument tout, mais à la Chambre des lords, le projet de loi fait l'objet d'un examen extrêmement minutieux. Parfois, le gouvernement se rend compte que, finalement, il est préférable de céder, étant donné que la mesure présentera des difficultés ou ne sera pas nécessairement adoptée, si elle est renvoyée à la Chambre des communes, parce que des dissidents sont possiblement prêts à s'opposer au parti et à appuyer les lords.
Parfois, les lords obtiennent des résultats, et je crois que globalement, le pays y voit du bon. Il est facile de narguer les lords en leur disant qu'ils ne sont pas élus, mais parfois, c'est probablement une excellente chose.
Le sénateur Massicotte : Il y a quelques années, à la suite d'incidents concernant des dépenses injustifiées, vous avez modifié votre façon de gouverner les deux Chambres en invitant des tiers ou à des indépendants à siéger à un conseil de gouvernance. Pourriez-vous nous en parler? C'est une possibilité que nous envisageons, mais nous n'avons pas encore pris de décision. Pourriez-vous nous parler de votre expérience? Quelle proportion de votre conseil de surveillance — ou peu importe comme vous l'appelez — se compose de non-parlementaires; les gens ont-ils l'impression que leur présence restreint votre capacité d'étudier les mesures législatives et ainsi de suite?
Lord Hope : Je ne sais pas vraiment de quoi il s'agit. Je ne sais pas ce que vous entendez par conseil de surveillance. C'est au sein des comités de l'administration habituels que nous nous occupons de la procédure et de ce genre de chose. Nous discutons du fonctionnement de la Chambre.
Le sénateur Massicotte : Ma question concernait plutôt l'aspect des dépenses.
Lord Hope : L'aspect des dépenses... eh bien, nous n'avons pas voix au chapitre du projet de loi des finances. Ce projet de loi nous est renvoyé et nous devons simplement l'adopter sans discussion. Les questions purement financières ne concernent que la Chambre des communes, et nous ne pouvons pas intervenir.
Il arrive que nous passions près d'intervenir dans des questions financières, lorsqu'un amendement a une incidence sur les dépenses. On peut alors nous dire qu'il s'agit d'une question financière. La Chambre des communes peut rejeter un amendement de la Chambre des lords en attestant qu'il s'agit d'une question financière. Hormis le fait de mentionner qu'il y est question d'argent, elle n'a pas à justifier plus avant le rejet de notre amendement. Il s'agit, en fait, d'un avertissement que la Chambre des communes compte affirmer sa primauté en tant que Chambre qui contrôle le budget. Des signaux nous sont envoyés pour dire qu'il s'agit en fait d'une mesure concernant des questions budgétaires et que nous devrions céder le pas aux Communes.
Le sénateur Tannas : Je vous remercie de votre présence, lord Hope. Vous avez mentionné au cours de la discussion que vous acceptez des personnes parmi les non-inscrits, mais qu'il y a des gens qui attendent une réponse. Vous avez notamment indiqué devoir être convaincu que la personne a renoncé à ses allégeances politiques, anciennes ou voulues. Votre processus d'acceptation de nouveaux non-inscrits prévoit-il un entretien avec eux, où vous leur présentez toutes autres attentes à l'égard de leur conduite, de leur comportement ou de leur fiabilité? Faites-vous quelque chose pour marquer la différence entre un non-inscrit et un non-aligné, un indépendant, un poisson flottant, un franc-tireur, un missile à vol libre ou tout autre qualificatif que vous désirez utiliser pour parler des sénateurs indépendants, des non non-inscrits, des 28 autres dont nous avons parlé?
Lord Hope : Ceux qui se joignent à nous sont à la Chambre depuis un bon moment et ils connaissent très bien la nature de l'appartenance aux pairs non inscrits. Ils savent qu'ils sont libres de voter selon leur propre conscience et de parler en fonction de ce qu'ils souhaitent accomplir.
Je ne peux pas fixer des conditions, car je n'ai aucun moyen de les faire respecter. Je peux leur offrir des conseils, mais les personnes que je connais qui demandent de se joindre à nous, qui le souhaitent ardemment, veulent le faire notamment parce que je peux les nommer à des comités, et qu'ils ne peuvent y siéger tant qu'ils demeurent non alignés. Je suis en contact avec des gens qui sont prêts à accepter des conseils, car ils veulent faire partie de notre groupe en raison des avantages que je peux leur offrir. En fait, il faut se fier à leur parole, car comme je le disais à l'instant, je n'ai aucun moyen de leur imposer quoi que ce soit.
Le sénateur Tannas : Je comprends. Dans quelle perspective vous donnent-ils leur parole? Au sujet de quoi vous la donnent-ils exactement? Est-ce concernant l'assiduité, si vous les nommez à un comité? En venez-vous à leur dire : « écoutez, il faut être assidu, agir d'une certaine manière », ou bien éludez-vous le sujet? Comme vous l'avez dit, vous avez, en définitive, la possibilité de les remplacer à l'occasion.
Vous avez dit pouvoir inciter les whips du parti au pouvoir à donner la parole à vos membres. Est-ce là un moyen que vous pourriez utiliser si vous étiez aux prises avec une personne qui n'est aucunement fiable ou qui vous a déçu d'une manière ou d'une autre? Pourriez-vous vous en servir comme d'une forme de sanction, si vous voulez?
Lord Hope : Il y a deux points. Je ne veux pas exagérer le manque d'assiduité aux comités, car, en pratique, l'assiduité aux comités est fort élevée. Les gens veulent siéger à ces comités parce qu'ils les trouvent intéressants, et qu'ils souhaitent véritablement contribuer à leurs travaux. J'ai un groupe de personnes qui sont très contentes d'être membres de comités. Il n'y a qu'une ou deux personnes dont l'assiduité laisse à désirer. C'est plutôt rare, car nos membres sont enthousiastes à l'idée de siéger à un comité. Il y voit un véritable privilège.
Pour ce qui est de l'heure des questions, tout le monde peut prendre la parole. Je ne peux pas les en empêcher. Il y a des gens que j'aimerais mieux, parfois, voir demeurer assis, mais je ne peux les empêcher de se lever. Je fais mon possible pour que les personnes qui ont, à ma connaissance, quelque chose à apporter, mais qui hésitent à se manifester bruyamment, reçoivent un peu d'attention. Les personnes qui ont du coffre peuvent intervenir dans tout débat sans l'aide de quiconque.
La sénatrice Tardif : Je vous remercie de votre présence parmi nous, lord Hope. La plupart de mes questions ont déjà été posées, et elles ont toutes reçu d'excellentes réponses.
J'aimerais que vous commentiez les propos que Meg Russell a tenus lors de son exposé et dans certains de ses écrits : « Même si le groupe des non-inscrits est important et bien établi, il n'existe aucune définition formelle de ce qui rend une personne apte à siéger à titre d'indépendant. La délimitation est trop souvent extrêmement floue. » Pourriez-vous commenter ses propos, lord Hope?
Lord Hope : En un sens, elle a raison, car il n'existe aucune définition de pair indépendant consignée dans une loi, mais ce sont des gens qui, par définition, ne veulent pas faire partie d'une machine politique.
Il y a différents degrés d'appartenance à cette catégorie. Il y a des gens qui n'ont jamais touché à la politique de leur vie. Je pense notamment aux fonctionnaires et aux juges qui ont dû rester complètement indépendants sur le plan politique en raison de leurs fonctions professionnelles. D'autres ont déjà été actifs politiquement et ont décidé de quitter leur parti. Je pense à plusieurs membres de notre groupe pour qui c'est le cas, des anciens députés à la Chambre des communes qui se sont dissociés de leur parti et ont joint nos rangs. Du moment qu'ils n'appuient plus activement leur parti, c'est-à-dire qu'ils n'en sont plus membres, ne lui versent pas de financement et ne participent pas à ses réunions, ils peuvent envisager de se joindre aux indépendants.
Il y a différents degrés d'indépendance et c'est, jusqu'à un certain point, une question de responsabilité personnelle, mais il ne faut pas croire qu'il y a quoi que ce soit d'écrit. Dans un sens, c'est ce qui fait la force de notre groupe : nous formons un vaste regroupement d'individus non inscrits, ayant différentes opinions dont nous discutons dans nos réunions. Les non-inscrits peuvent exposer différents points de vue sur les questions discutées. C'est ainsi que nous concevons notre groupe.
Meg Russell a raison, techniquement. Il n'existe pas de définition précise, parce que personne n'a essayé de coucher cela par écrit. Je l'ai dit à maintes reprises, je n'ai pas le pouvoir d'ordonner à quelqu'un de cesser de faire quelque chose parce qu'il enfreint les règles. Donc, il est inutile d'établir des règles qu'on ne pourra pas faire appliquer.
Le sénateur Tardif : Juste pour revenir à la question de l'indépendance, je crois comprendre que le groupe des autres, les non-alignés, sont aussi considérés comme des indépendants?
Lord Hope : Des non-alignés, oui.
La sénatrice Tardif : Je sais que vous avez expliqué au sénateur Joyal la différence entre les non-inscrits et les non- alignés, mais pourriez-vous répéter l'explication pour moi, s'il vous plaît?
Lord Hope : Oui, certainement. Des lords sont non alignés parce qu'ils se détachent temporairement de leur parti. Il peut s'agir par exemple d'une personne qui est responsable d'un projet majeur de transformation du financement de l'infrastructure dans l'ensemble du pays et qui a décidé que cette fonction l'oblige à se libérer de tout lien politique et, donc, à se désaffilier de son parti. Elle siège avec nous sur les banquettes situées perpendiculairement aux autres, mais ne veut pas se joindre aux non-inscrits. Elle est donc non alignée.
Il y en a d'autres qui ne sont affiliés à aucun parti parce qu'ils attendent que j'aie pu vérifier qu'ils sont suffisamment indépendants pour être admis parmi les non-inscrits. Il y en a un ou deux autres qui ne se sont pas alignés parce qu'ils ne veulent faire partie d'aucun groupe. Il ne veulent pas appartenir à un parti, mais ne veulent pas devenir des non- inscrits non plus, parce que la Chambre des lords permet à ses membres de choisir librement leur affiliation ou désignation. Il y a des lords qui ne veulent être identifiés à aucun groupe et qui siègent à titre individuel.
La sénatrice Tardif : Merci de ces précisions.
La sénatrice Frum : Je vous remercie beaucoup, lord Hope, de nous consacrer de votre temps. Vous avez dit, dans une réponse à l'une de mes collègues, que vous pouvez presque toujours, ou même toujours, prédire comment voteront certains membres de votre groupe. Si l'un d'eux votait toujours du côté des conservateur ou des travaillistes, considéreriez-vous que c'est la preuve qu'il n'est pas indépendant?
Lord Hope : Non, car si je considérais cela comme la preuve qu'il n'est pas indépendant, je devrais exercer des sanctions à son endroit et, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas ce pouvoir. Ces lords sont suffisamment indépendants de leur parti pour pouvoir siéger avec les non-inscrits, mais je ne peux pas les critiquer pour avoir voté — quand ils votent — à l'appui de l'un des partis.
Ils se distinguent du fait qu'ils ne sont pas obligés de voter. Si le Parti travailliste, par exemple, demande le vote et que le whip donne ses instructions, les non-inscrits peuvent ne pas être à la Chambre et ne pas voter. Il n'en tient qu'à eux de voter ou non.
La différence est importante. Ces gens ne veulent vraiment pas être embrigadés et veulent pouvoir décider de ne pas voter. On pourrait croire qu'ils auront tendance à être soit de droite, soit de gauche, et que cela déterminera la façon dont ils votent, mais la grande différence est qu'ils n'ont pas à suivre les instructions d'un whip. Ils sont libres de dire : « Je vote quand je veux, et il y aura des fois où je ne me présenterai pas au vote ou je m'abstiendrai parce qu'il s'agit de questions sur lesquelles je ne désire pas exprimer mon point de vue. »
Ils ont cette liberté s'ils siègent sur nos banquettes. Ils sont libres de voter ou non sans s'exposer à des critiques. Je ne peux pas les critiquer pour avoir voté d'un côté ou de l'autre, même s'ils votent invariablement du même côté, parce que ce n'est pas de mon ressort.
La sénatrice Frum : Non, je sais bien que ce n'est pas de votre ressort, mais je me demandais si, dans un sens plus général, cela correspond à vos critères d'indépendance d'esprit, puisque c'est censé être le but des lords s'identifiant à cette désignation.
Lord Hope : On ne peut pas détacher quelqu'un de sa façon de penser et de sa préférence émotive, et je parle d'émotion au sens large. Je présume que les gens vont prendre la défense des défavorisés, ceux qui risquent de perdre leur logis ou encore les réfugiés ou les demandeurs d'asile, autant d'enjeux dont on traite régulièrement dans notre pays. Presque chaque fois, ces lords voteront dans un certain sens même si le gouvernement dit que, pour différentes raisons, on ne peut tout simplement pas payer pour tout le monde et qu'il faut tracer la limite quelque part, qu'on ne peut pas recevoir tous ceux qui veulent venir au Royaume-Uni, qu'il faut contrôler nos frontières, ce genre de choses.
Il y aura des non-inscrits qui ne seront pas convaincus par ce discours parce qu'ils auront pris le temps d'aller étudier les conditions qui règnent dans les camps de réfugiés, d'aller rencontrer des sans-abri, ainsi de suite. Ils prennent invariablement la défense des défavorisés, et ils le font parce qu'ils vérifient la situation par eux-mêmes et y vont selon leurs sentiments — non parce que leur parti leur demande de le faire. C'est le point que je tente de faire valoir. Ils votent selon leur conscience.
La sénatrice Frum : Je comprends cela. Je me demande si cela ne revient pas au même, quand on sait que la personne A et la personne B votent travailliste à chaque fois, la seule différence étant que B n'a pas de whip alors que A en a un. S'ils votent toujours de la même façon, je ne vois pas pourquoi B devrait être connu comme un libre penseur ou même un indépendant sur le plan politique. Je ne suis pas sûre de comprendre cet aspect.
Lord Hope : J'avoue que je n'ai pas fait ce genre de recherches, mais je ne crois pas que vous trouveriez des bilans identiques chez des lords affiliés à un parti et des non-inscrits. Il n'y a pas de doute que vous verriez des non-inscrits, lorsqu'ils votent, voter systématiquement de la manière indiquée par un parti politique, mais le nombre de votes auxquels ils auraient participé serait très inférieur à celui qu'on attend d'un membre d'un parti. C'est le point à retenir. Si vous êtes membre d'un parti, vous devez obéir au whip et être présent au vote, et vous êtes blâmé si vous ne le faites pas. Les non-inscrits ont le droit de décider de ne pas voter. Ils peuvent avoir des intérêts particuliers, sur des sujets comme ceux que je viens d'énumérer. Ils vont donc faire tout ce qu'ils peuvent pour être présents aux votes sur ces sujets. Par contre, lors d'autres votes, par exemple sur des questions d'ordre administratif dans le domaine du droit des partenariats ou des sociétés, il se peut que le sujet ne les interpelle pas et qu'ils choisissent tout simplement de ne pas voter. Dans les mêmes circonstances, ceux qui sont affiliés à un parti devront voter. C'est la différence.
Je pense que, si vous examiniez le bilan des lords affiliés à un parti et celui des non-inscrits, vous constateriez que ces derniers ont voté beaucoup moins souvent que les autres parce qu'ils ne votent que sur les choses qui les intéressent particulièrement.
La sénatrice Frum : Je comprends. Merci beaucoup.
La sénatrice Cools : Mon lord, je dois vous dire que c'est une rare et merveilleuse occasion pour moi que de pouvoir discuter avec un membre de ce très auguste et distingué groupe constitué par les lords juristes. Je vous remercie de tout le travail que vous avez accompli. J'ai lu beaucoup des décisions rendues par les lords juristes.
Ma question a un aspect philosophique et un aspect pratique. Je veux vous demander si vous croyez, avec l'expérience que vous avez des affaires parlementaires, s'il est politiquement possible ou réaliste d'avoir une Chambre du Parlement entièrement non partisane, en particulier la Chambre haute.
Je vous pose la question parce que, on n'en a pas encore parlé aujourd'hui, mais la Chambre haute du Parlement du Canada, notre Sénat, est l'incarnation de la Confédération, et les Pères de la Confédération ont créé cette Chambre dans le but d'éviter pour toujours des problèmes importants au Canada.
Je dirai en outre que les partis politiques sont nés de la notion que les êtres humains doivent s'associer, en politique, et mobiliser du soutien en défendant des idées et des principes communs plutôt que des intérêts privés et personnels. J'admets cependant que bien des choses laissent à désirer au sein des partis politiques depuis quelques années, y compris le fait que leurs chefs s'arrogent trop de pouvoirs.
Voici de nouveau ma question : dans le monde d'aujourd'hui, est-il possible, pratiquement, d'avoir une Chambre haute entièrement indépendante — et ils disent « indépendante », mais ce qu'ils veulent dire est « non partisane » — dans un Parlement où la Chambre basse est entièrement partisane?
Lord Hope : Pardonnez-moi, mais je ne peux pas donner mon avis sur la façon dont un autre pays devrait gérer ses affaires parlementaires. Toutefois, au Royaume-Uni, je ne crois pas qu'il serait possible, avec notre système, d'avoir une Chambre des lords entièrement composée de pairs indépendants, pour les raisons que j'ai déjà expliquées.
Le gouvernement doit faire adopter sa législation, et il compte beaucoup sur la Chambre des lords pour qu'elle en fasse un second examen. Les ministres y témoignent, écoutent les arguments des lords et, bien sûr, doivent donner suite aux amendements qui ont été présentés et défendus, et décider s'il faut les accepter ou non. Le parti au pouvoir joue un grand rôle dans le traitement qu'on fera d'un projet de loi à l'étape du comité ainsi qu'à l'étape du rapport, où l'on passe en revue les détails d'un projet de loi.
Si le gouvernement n'a pas le pouvoir de prendre la décision finale à savoir s'il acceptera ou non d'amender son projet de loi, il lui sera très difficile de s'organiser, et je ne comprends tout simplement pas comment, dans le système de Westminster, nous pourrions nous en tirer sans un parti au pouvoir parce que, à la fin de toute discussion sur un amendement, nous nous en remettons au ministre. Le ministre transmet l'information au gouvernement, à la Chambre des communes, et lui dit : « Cette disposition du projet de loi que la Chambre des lords critique et veut modifier ne peut fonctionner pour des raisons qui sont entièrement expliquées, et je dois obtenir le pouvoir d'accepter l'amendement. »
Sans cette conversation entre le ministre et la Chambre des lords, puis entre le ministre et les Communes, le système d'examen ne fonctionnerait pas convenablement. Il faut vraiment examiner les fonctions des deux assemblées pour voir si la modification de l'une d'elles a du bon sens ou non. Dans notre système, nous ne pourrions vraiment pas fonctionner sans les partis politiques, qui gardent le débat centré sur son objet.
La sénatrice Cools : Je vous remercie beaucoup, lord Hope.
Le sénateur Joyal : Je vous remercie de cette dernière réponse, lord Hope. J'espérais aussi obtenir votre opinion à cet égard. Si je reformule, quel est le rôle ou l'importance des partis à la Chambre des lords pour qu'elle puisse fonctionner au sein d'un Parlement sur le modèle de Westminster?
Lord Hope : Comme je le disais, il faut comprendre que les ministres comptent sur un système de communication qui les tient informés des questions ayant fait l'objet d'un débat. Les partis d'opposition ont tout autant besoin de comprendre l'opinion des lords sur les questions qui sont débattues. Je ne participe pas à ces discussions, mais je suis sûr qu'il y a une conversation constante entre les représentants des ministères à la Chambre des lords et ceux qui dirigent le gouvernement aux Communes, et entre les lords de l'opposition et les députés de l'opposition, quant à la ligne de parti à défendre à la Chambre des lords, au moment de l'examen d'une mesure législative.
Autrement dit, pendant le passage d'un projet de loi à la Chambre des lords, le gouvernement peut accepter les amendements présentés par les lords ou proposer ses propres amendements pour améliorer la mesure. Je ne crois pas que les représentants du gouvernement à la Chambre des lords présenteraient des amendements sans avoir le consentement du ministre intéressé, qui siège à la Chambre des communes. Cela signifie que le gouvernement présente alors un amendement qui a l'appui du ministre siégeant aux Communes et que, lorsque le projet de loi reviendra aux Communes, celles-ci accepteront l'amendement parce qu'il s'agit d'un amendement présenté par le gouvernement et accepté par les représentants du gouvernement siégeant dans les deux Chambres.
Je pense que c'est la meilleure explication que je puisse donner de la façon dont les partis interagissent. De la façon dont les deux Chambres fonctionnent ensemble, il est plus efficace de passer par l'appareil des partis. Je dois souligner que, comme non-inscrit, je ne participe pas à ce système — je n'ai jamais été dans le gouvernement — mais j'ai l'impression que c'est ainsi que les choses se passent et on discute beaucoup dans les partis de l'opposition pour déterminer s'il y a lieu de demander un amendement en raison des prises de position qu'il susciterait à la Chambre des communes. Les deux Chambres travaillent ensemble sur le front politique d'une manière qui n'est pas très manifeste, vue de l'extérieur, mais je pense que cela se passe toujours ainsi dans les coulisses, surtout du côté du gouvernement. J'espère avoir répondu à votre question.
Le sénateur Joyal : Oui. Je vais la poser différemment. Pourriez-vous envisager que la Chambre des lords soit composée uniquement de non-inscrits? C'est-à-dire que les pairs n'auraient absolument aucune relation avec quelque parti que ce soit représenté à la Chambre des communes, qu'on parle du parti au pouvoir, du parti de l'opposition ou d'un tiers parti? Pensez-vous que cela fonctionnerait à la Chambre haute dans un système de type britannique et lui permettrait d'exercer sa fonction d'examen qui, comme vous l'avez dit, est la fonction essentielle d'une Chambre haute dans un Parlement contemporain?
Lord Hope : Eh bien, dans notre système, un projet de loi doit être adopté à la Chambre des lords et à la Chambre des communes, et le système veut que, si la Chambre des lords présente un amendement à un projet de loi, il ne sera pas promulgué avec le projet de loi à moins d'avoir été approuvé par la Chambre des communes. C'est là que le système que vous suggérez bloquerait parce qu'il n'y aurait aucun système de communication qui permettrait à la Chambre composée uniquement de non-politiques de savoir si ses amendements seront approuvés par les politiques. Il est certain que de tels amendements seraient renvoyés à la Chambre des communes et rejetés et cela créerait une confusion considérable. Cela retarderait la mesure législative parce que des amendements vagues seraient proposés, que la Chambre des communes les rejetterait et il n'y aurait personne à la Chambre des lords pour dire « Nous sommes disposés à accepter un amendement sous une forme particulière. Si vous pouviez revoir un peu votre point de vue, nous l'accepterons. » Il n'y a pas de négociation possible à moins d'avoir des représentants des partis dans les deux Chambres.
C'est indispensable pour nous. Il est vraiment indispensable que les partis contribuent au processus d'élaboration des lois dans les deux Chambres, chacune complétant l'autre.
Le sénateur Joyal : Vous avez dit que votre statut n'était pas défini dans le Règlement de la Chambre des lords. Pourriez-vous nous en dire plus, par exemple, sur l'endroit où vous êtes reconnu dans les règles qui régissent le fonctionnement de la Chambre des lords, vous comme porte-parole des pairs non inscrits?
Lord Hope : Je ne trouve aucune mention de moi comme porte-parole dans le Règlement. Il est question de moi dans une seule page du document d'accompagnement du Règlement. Sinon, je n'existe pas dans ces documents, mais le fait est que je suis là. Je rencontre les chefs des partis toutes les semaines. Je suis accepté comme faisant partie du système et c'est simplement par une communication constante, en faisant office d'intermédiaire, que je suis respecté et que j'atteins mes objectifs.
Il y a comme un processus à deux sens dans lequel je peux aider le whip en chef du gouvernement de diverses manières en lui expliquant ce que ceux que je représente pensent et, de temps en temps, en offrant de l'aide, par exemple, pour trouver une personne qui pourrait faire fonction de porte-parole d'un comité particulièrement difficile. Il peut alors me parler de choses qu'il aimerait faire comprendre ou sur lesquelles il aimerait avoir un avis.
Je joue un rôle utile, car il y a un groupe de personnes, les non-inscrits, qui a besoin d'un leader ou, du moins, d'un représentant. Le fait que je ne sois pas mentionné dans ces documents importe peu en réalité parce que je suis en poste tous les jours et que je rencontre les gens et ils me parlent. Il s'agit d'instaurer la confiance et le respect mutuel simplement en étant là et en discutant, mais étant toujours entendu que je suis complètement indépendant et que les entretiens que nous avons seul à seul demeurent confidentiels. Pour peu que je garde leur confiance à cet égard, je peux continuer à faire mon travail.
Le sénateur Joyal : Merci, lord Hope. J'avais une question à ajouter sur le Brexit, mais je ne pense pas que je vais la poser ouvertement. Je la garderai peut-être pour un entretien privé.
Lord Hope : Je pense que je refuserais probablement d'y répondre.
Le sénateur Massicotte : Lord Hope, de la façon dont les comités de la Chambre des lords sont structurés, les comités produisent-ils des rapports indépendants sur des questions d'intérêt public en plus d'étudier des projets de loi?
Lord Hope : Oui. Nous avons un système dans lequel nous formons des comités spéciaux pour étudier des questions particulières, par exemple, la viabilité à long terme de notre système de santé national. Ce comité entreprendra ses travaux à la fin de l'été et présentera un rapport public en février ou mars de l'année prochaine. Ce sera un rapport détaillé fondé sur des faits et préparé avec l'aide du système de greffe. C'est une contribution majeure à la réflexion. Ce n'est pas lié à une mesure législative. Il s'agit simplement d'informer la sphère publique.
Le sénateur Massicotte : Le gouvernement doit-il répondre à vos recommandations dans un certain délai?
Lord Hope : Oui, le gouvernement est censé donner une réponse qui, par la suite, orientera un éventuel débat à la Chambre. Il y a ensuite un débat sur le rapport du comité à la lumière du rapport du gouvernement. C'est un système complètement indépendant de celui pour l'élaboration des lois, mais c'est aussi un volet très utile des travaux de la Chambre.
Le sénatrice Bellemare : Est-ce que les non-inscrits proposent beaucoup d'amendements, une proportion importante d'amendements, ou non?
Lord Hope : Ils en proposent un assez grand nombre. Je n'irais pas jusqu'à donner un pourcentage, mais, tout au long de l'étude d'un projet de loi, il y en a pas mal. Quant à savoir combien sont mis aux voix, c'est une autre histoire, car, pour la plupart des questions, on ne demande pas l'appui du parti politique. Les non-inscrits présentent des amendements pour faire valoir un point de vue, demander de l'information ou tenter d'amener le gouvernement à réviser son point de vue, sans mettre la question aux voix. Il est plus rare que les non-inscrits tentent d'obtenir l'appui d'un parti, mais il est assez fréquent qu'ils présentent des amendements pour simplement informer le gouvernement ou demander pourquoi un projet de loi est conçu d'une certaine façon.
Le président : Merci beaucoup et merci à vous, lord Hope. C'était très intéressant. J'ai personnellement quelques questions que j'aimerais poser et les sénateurs pourraient avoir d'autres questions et je me demandais si vous auriez l'amabilité d'y répondre si nous vous les envoyions.
Lord Hope : Oui, bien sûr. Je suis ravi d'apporter toute l'aide possible.
Le président : Merci beaucoup. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Nous reprendrons nos travaux à 14 h 30. Nous tiendrons alors une séance à huis clos. La séance est levée.
(La séance est levée.)