Délibérations du Comité sénatorial spécial
sur la
Modernisation du Sénat
Fascicule n° 15 - Témoignages du 6 décembre 2017
OTTAWA, le mercredi 6 décembre 2017
Le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat se réunit aujourd’hui, à 12 h 2, pour étudier une ébauche de rapport sur les façons de rendre le Sénat plus efficace dans le cadre constitutionnel actuel.
Le sénateur Stephen Greene (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue à cette première réunion du Comité sur la modernisation du Sénat. Nous avons quelques nouveaux membres, alors j’aimerais commencer par lire le mandat de notre comité pour que les plus vieux autour de la table, comme moi, et les nouveaux membres comme le sénateur Maltais le comprennent bien.
Le mandat est le suivant :
Qu’un Comité spécial sur la modernisation du Sénat soit nommé pour examiner les façons de rendre le Sénat plus efficace dans le cadre constitutionnel actuel;
Que le comité soit composé de quinze membres, désignés par le Comité de sélection, et que le quorum soit constitué de cinq membres;
Que le comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l’impression;
Que le comité soit autorisé à retenir les services d’experts externes;
Que, nonobstant l’article 12-18(2)b)(i) du Règlement, le comité soit habilité à se réunir du lundi au vendredi, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d’une semaine;
Que le comité soit habilité à faire rapport de temps à autre et à présenter son rapport final au plus tard le 1er juin 2016.
Cette date est passée, et nous avons fait quelques ajustements.
Le comité a soumis deux rapports, à ce jour. Le principal rapport a été déposé il y a plus d’un an, en octobre 2016, et a été suivi de divers rapports individuels qui sont toujours devant le Sénat. Nous avons terminé le deuxième rapport sur le projet de loi du Président, un très court rapport, le 28 mars dernier.
Depuis, la plupart des témoignages que nous avons entendus se sont concentrés sur le système de Westminster, ou le modèle de Westminster si vous préférez, et sur son applicabilité au Canada.
Le comité directeur, composé de moi, du sénateur McInnis et du sénateur Joyal, s’est réuni et a recommandé les mesures suivantes. J’aimerais d’abord dire que le sénateur McInnis vous prie d’excuser son absence; il ne se sent vraiment pas bien, mais il aurait voulu être ici.
Ce que le comité directeur recommande, c’est que nous prolongions la durée du comité jusqu’au 29 juin, et c’est déjà fait avec l’approbation du Sénat. Nous l’avons fait, car il est impossible de réaliser l’objectif du comité qui était de publier un rapport au cours du mois de décembre. Comme vous le savez, plusieurs semaines sont passées à l’automne, sans que les comités siègent.
Nous recommandons que le comité poursuive dans la voie tracée par notre ancien président, le sénateur McInnis, et qu’il utilise les témoignages entendus à ce jour sur le système de Westminster pour rédiger et publier son prochain rapport en février. Il s’agira d’un bref rapport d’environ 10 pages. Ce rapport confirmera, selon les témoignages que nous avons entendus, que la place du Canada dans le système de gouvernement inspiré de Westminster est sûre. Le rapport démontrera l’adaptabilité du régime de Westminster aux conditions et aux besoins locaux grâce à une analyse des modèles inspirés de Westminster, ce qui comprend l’Australie, la Nouvelle-Zélande, l’Écosse et, bien sûr, le Royaume-Uni.
Le rapport servira d’assise au rapport suivant, qui pourrait être le dernier rapport de ce comité. Ce dernier rapport pourrait être rendu public avant la fin de juin. Il se concentrera sur la nature contradictoire de Westminster et confirmera l’importance des débats où les opinions s’opposent. C’est par de tels débats que la vérité peut émerger.
Ce rapport examinera les diverses manières de structurer les débats dans notre environnement actuel, notamment notre façon actuelle de faire les choses.
Au cours de nos délibérations, nous inviterons tout sénateur qui souhaite comparaître devant le comité à donner ses opinions et des conseils sur la structure des débats et sur la nécessité correspondante de préserver les rôles d’opposition. Nous pourrions aussi essayer un questionnaire anonyme distribué à tous les sénateurs pour obtenir leurs avis sur cela et sur les aspects de la modernisation.
D’après le calendrier, deux réunions sont prévues avant Noël, soit aujourd’hui et la semaine prochaine. Mon objectif est de tout régler aujourd’hui et de donner aux analystes des directives assez complètes pour que nous n’ayons pas à nous réunir la semaine prochaine. Ainsi, notre premier point à l’ordre du jour, à notre retour fin janvier, pourrait être l’examen d’une ébauche de rapport sur le système de Westminster. J’aimerais que nous parcourions l’analyse qui vous a été fournie par les greffiers afin que nous puissions donner des directives aux analystes pour la rédaction d’une ébauche de rapport.
Je vais maintenant lancer la discussion sur le programme, puis nous allons passer à l’examen de l’analyse préparée par le greffier.
Nous pouvons en discuter. Sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Merci. Ce n’est pas un commentaire au sujet du rapport, mais étant donné qu’il s’agit de notre première réunion depuis que M. Sebastian Spano — qui nous a été d’une très grande aide — a quitté ses fonctions au Sénat, il conviendrait peut-être de lui offrir les remerciements officiels du comité pour son excellent travail. Je sais que toutes les fois où j’ai eu besoin de lui, il est toujours allé au-delà des exigences. Je trouve que ce serait approprié, compte tenu des services qu’il a rendus.
Des voix : D’accord.
Le président : Nous dressons une liste, et nous allons la vérifier deux fois, parce que c’est Noël.
La sénatrice Stewart Olsen : J’espérais avoir une précision sur ce que vous lisiez. Donc, le comité sera dissous en juin. C’est bien ce que j’entends?
Le président : À moins qu’il ait besoin de poursuivre ses travaux, c’est mon objectif.
La sénatrice Stewart Olsen : Et dans le…
Le président : N’oublions pas que c’est un comité spécial, et non un comité permanent.
La sénatrice Stewart Olsen : J’ai compris cela, mais alors, est-ce que la modernisation du Sénat ne va porter que sur le système de Westminster, sans égard à nos heures de fonctionnement et à nos comités? J’aimerais simplement le savoir.
Le président : Non. Nous pouvons étudier tout cela si c’est ce que le comité souhaite, bien sûr. Je crois que nous pouvons étudier bien des recommandations. En fait, c’est ce comité qui a la capacité de les examiner. Aucun autre comité existant ne serait en mesure de permettre la discussion de ces enjeux, alors j’appuie cela.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, monsieur le président.
Le sénateur Eggleton : Au Comité sur la modernisation, avant la reconstruction de nos comités, nous avions un sous-comité sur les comités qui était chargé d’étudier la structure et l’organisation de nos comités permanents.
Nous avons eu quelques réunions sous la présidence du sénateur David Tkachuk. Nous avions convenu d’une chose, et cette chose en est venue à être adoptée. C’était que la structure des comités revienne aux mêmes nombres qu’avant la décision d’ajouter des membres afin d’accommoder les sénateurs indépendants, le GSI, au sein de nos comités. Nous sommes revenus à cela.
Nous ne nous sommes entendus sur rien d’autre. Cependant, vers la fin du mandat de ce sous-comité, j’ai créé un questionnaire au sujet des comités, pensant qu’il serait bon de l’envoyer à tous les sénateurs. À quelle fréquence les comités devraient-ils se réunir? Devraient-ils modifier leur horaire de réunions? Qu’en est-il de leur mandat? Leur mandat convient-il ou faudrait-il plutôt y apporter des modifications?
Je ne préconise pas la création d’un sous-comité. Nous avons tous déjà assez de réunions. J’aimerais être en mesure de travailler avec vous, monsieur le président, et avec le greffier, concernant ces questions, afin de voir si nous pouvons penser à quelque chose de raisonnable sur la question.
Vous avez mentionné d’autres sujets possibles à aborder dans un questionnaire. Je préférerais vraiment garder un questionnaire distinct au sujet des comités, cependant, et le distribuer aux sénateurs.
Nous pourrions le faire à un moment donné, au début de la nouvelle année, quand les gens auront acquis un peu plus d’expérience. Bien des gens ont changé de comité, alors il est peut-être un peu trop tôt pour cela. Je crois cependant que cela pourrait être très utile, car nous avons reçu des plaintes concernant le moment où les comités se réunissent. Les comités qui se réunissent le lundi n’aiment généralement pas cela. On a suggéré qu’il y ait une rotation, que certains des comités qui se réunissent le mardi, le mercredi ou le jeudi se réunissent plutôt le lundi, ou à des moments différents.
Certains comités ont besoin de deux réunions de deux heures chacune toutes les semaines. D’autres comités n’ont pas besoin d’autant de temps. Nous pourrions obtenir de l’information précieuse des membres de tous les comités, de tous les sénateurs, concernant les façons dont leurs comités pourraient mieux fonctionner.
J’espère que c’est une chose que nous pourrons faire.
Le sénateur Joyal, lors de la dernière discussion importante que nous ayons eue, a dit que nous devrions nous concentrer sur les comités, et je suis d’accord. Je pense que nous pourrions être très utiles à cet égard. Je pense que le questionnaire serait un bon point de départ, pour le moment, plutôt qu’un sous-comité.
Le président : Je suis d’accord. Des commentaires à ce sujet?
La sénatrice Stewart Olsen : Avez-vous besoin d’une motion pour cela?
Le président : Vous pouvez présenter une motion. Je crois que c’est une bonne idée de le faire. Comme je l’ai dit précédemment, ce comité est le seul comité constitué en ce moment qui puisse examiner cet aspect et y travailler.
Le sénateur Eggleton : Je ne crois pas que nous ayons besoin d’une motion pour le moment. Quand nous travaillerons avec Blair, nous allons apporter un questionnaire ici et le comité pourra alors décider s’il convient de l’envoyer.
Le président : Donc, vous allez travailler avec moi et le greffier.
Le sénateur Eggleton : Oui.
Le président : Sénateur Joyal, avez-vous une déclaration liminaire à faire?
Le sénateur Joyal : Non, pas pour le moment. Je lis certains des documents, parce que j’ai un commentaire à ajouter au sujet du modèle de Westminster, mais j’attendais ces documents avant de le faire.
La sénatrice McCoy : J’attends que la discussion s’amorce sur le système inspiré de Westminster.
Le sénateur Massicotte : J’aimerais parler un peu de l’objectif que nous voulons atteindre et ainsi de suite, ainsi que de la question de savoir si nous devrions mettre un terme à cela. Je dois admettre que d’après moi, au cours des derniers mois, nous avons beaucoup piétiné. Il doit bien y avoir six ou sept résolutions coincées au Sénat. Je ne suis pas convaincu que nous progressions beaucoup, et je suis d’accord pour dire que si nous ne réalisons rien de constructif, nous ne devrions pas exister. C’est entendu pour moi.
En même temps, j’entends beaucoup de commentaires de collègues qui disent que nous avons beaucoup de choses à changer. Les gens ont beaucoup d’attentes. Je ne sais pas trop ce que cela veut dire ou ce qu’ils veulent.
De plus, en principe au Sénat, quand nous n’arrivons pas à nous entendre généralement, nous n’adoptons rien sauf en de rares exceptions.
Il en vaut peut-être encore une fois la peine, monsieur le président, de partir à zéro et de sonder chaque sénateur. Quels sont les irritants? Quelles sont vos attentes? Que souhaitez-vous? Puis le comité ou le comité directeur peut demander : « Qu’est-ce que nous pouvons raisonnablement nous attendre à accomplir? » Si nous allons perdre notre temps et ne rien accomplir à propos d’une question pour laquelle les gens ne s’entendent pas généralement, filtrons cela, voyons ce qu’ils attendent de nous et obtenons de vrais résultats. Si nous ne pouvons obtenir un véritable engagement de la part de chacun des sénateurs et si tout le monde est tanné de parler de cela, nous ne devrions alors pas exister. Il en vaut cependant la peine de prendre une grande respiration et de nous demander : « Où allons-nous? Que pouvons-nous provoquer? » La question n’est pas de savoir de quoi nous pouvons discuter, mais bien de quel résultat nous pouvons raisonnablement obtenir à l’intérieur d’une période de temps.
Le président : Ce que vous suggérez, c’est un questionnaire général sur les changements que le comité devrait envisager?
Le sénateur Massicotte : Voyons ce que les gens attendent de nous, mais il ne faut pas que le questionnaire ait 20 pages, parce que nous n’aurons pas tellement de réponses. Nous avons tous bien des rêves, mais si nous ne nous entendons pas à cause d’une différence d’opinions, nous devrions peut-être simplement dire que nous ne nous entendons pas et que nous allons maintenir le statu quo. Mais ne discutons pas de choses pour lesquelles nous n’obtiendrons pas de vrais résultats.
La sénatrice Lankin : Je suis généralement d’accord avec le sénateur Massicotte, sauf que c’est une invitation à ne pas s’entendre, pour que le statu quo s’applique.
Je me sens coincée par la structure dans laquelle notre comité fonctionne. Je n’y ai pas trouvé d’espace pour avoir une conversation ouverte avec les membres de l’autre côté, par exemple, au sujet des nuances relatives à ce qui est possible. Je continue de dire que je ne préconise pas nécessairement l’abolition du rôle de l’opposition. Est-ce que je pense que des choses doivent changer? Oui, mais nous n’en parlons pas. Nous avons limité cela à Westminster; Westminster signifie ceci, et c’est différent pour tout le monde, ce qui fait qu’il faut que cela s’applique.
Monsieur le président, j’aimerais une copie de ce que vous avez lu concernant les recommandations du comité directeur pour ce qui est à venir. Quand j’écoutais, ce que j’ai saisi, c’est que nous allons confirmer le principe du gouvernement et de l’opposition, et la nature du débat. Il y a d’autres façons de faire les choses. Je ne préconise pas d’autres façons, mais je trouve que nous n’avons jamais discuté de cela. Cela est enseveli sous les efforts pour maintenir ce qui existe et pour ne pas perdre, et sous la crainte de ce que d’autres personnes qui ont des idées différentes pourraient chercher à imposer, ainsi que les desseins des gens.
Cela me fait penser à ce qui suscite la nostalgie, soit la conférence où le président et le sénateur Massicotte ont réuni tous les sénateurs et où nous avons eu la possibilité de parler des choses.
Il y a eu un changement majeur dans la composition de la Chambre. Bien des gens sont nouveaux, dont moi. Je cherche encore mon chemin. J’ai des pensées et des idées, mais je n’ai pas une occasion assez informelle, mais structurée d’obtenir une représentation complète et d’avoir ce genre de discussion.
Je pense que le questionnaire est une bonne idée. Vous pourriez obtenir des commentaires que vous avez déjà entendus, mais il y a un nouveau groupe de gens qui serait inclus dans la discussion, et ce serait important. Je pense que c’est une bonne idée.
Vous avez défini le travail à venir, et je m’attendrais à ce que cela soit confirmé ou pas, dans un sens ou dans l’autre, selon les termes que vous avez utilisés. Je pense bien que ce que je fais, c’est que je plaide pour que nous puissions en fait avoir une discussion constructive visant à arriver à une conclusion respectant les désirs différents qui existent et à tester cela par rapport à ce qui est préférable pour les Canadiens, concernant le produit institutionnel. C’est peut-être une autre conférence.
Le sénateur Massicotte : Ou une autre séance de travail.
Le président : C’est peut-être une autre conférence. Cependant, j’aimerais que nous en venions à tous les enjeux dont vous parlez au prochain tour, après le rapport. Ce prochain rapport fournira, d’après moi, le fondement de ce qui va suivre.
La sénatrice Lankin : C’est possible, mais à la façon dont nous avons tenu nos discussions, soit principalement des audiences de témoins et la consignation de tout cela — c’est de l’excellente information que nous avons là —, notre réponse à ces questions a été de parler de ce qu’est et de ce que n’est pas Westminster, et des bons aspects de cela. Nous n’avons pas échangé sur les solutions de rechange qui pourraient en fait mieux servir le public aujourd’hui, dans le Canada d’aujourd’hui, tout en préservant cependant les éléments de débats qui forment un aspect important du second regard attentif.
Le président : Vous avez tout à fait raison. Nous le formulons peut-être différemment, mais nous disons la même chose. Il faut d’abord confirmer que nous avons bien un système de gouvernement britannique. Ce n’est pas un système républicain ou une dictature. C’est un système de gouvernement britannique, et nous savons tous où se trouve l’ancêtre de tous les parlements.
C’est aussi très adaptable, et le résultat nous donnera les bases nécessaires pour discuter de la façon dont nous pouvons l’adapter. Avons-nous besoin de l’adapter? Dans notre situation, compte tenu de la façon dont le Sénat est constitué en ce moment, à mon avis, oui, mais comment pouvons-nous l’adapter et le faire fonctionner?
La sénatrice Lankin : Je suis rassurée. C’est légèrement différent de la façon dont j’avais interprété les mots, et je m’en réjouis. Merci.
Le sénateur Eggleton : Je pense qu’un des problèmes, c’est que nous sommes bloqués, à bien des égards, dans une transition. De toute évidence, le nouveau type de nominations change la nature de l’institution, et nous essayons de déterminer comment nous pouvons nous adapter à ces changements.
Nous sortons d’un système parlementaire qui était manifestement un duopole. Il y avait un gouvernement et une opposition, et les parlements qui ont précédé étaient eux aussi axés sur la confrontation et très semblables à la Chambre des communes. Nous nous engageons maintenant dans une voie différente compte tenu de nominations indépendantes et moins partisanes.
Beaucoup de personnes sont à l’aise avec le vieux système et ne veulent pas trop s’en défaire, tandis qu’un nouveau groupe de personnes veulent voir une évolution constante. Nous ignorons où cela nous mènera pour l’instant. Il y a une grande part d’inconnu, mais voyons tout de même où ce nouveau chemin peut nous mener. Je pense que cela fait partie du problème.
À propos du modèle de Westminster, les Chambres hautes des systèmes de gouvernement britannique sont toutes différentes, y compris la nôtre. Dans les duopoles, ou du moins lorsqu’il y a différents partis et une opposition, ce sont les Chambres basses qui s’inspirent davantage du système traditionnel de gouvernement britannique.
La principale difficulté, c’est de déterminer en quoi nous serons différents. Nous sommes bloqués dans une certaine mesure parce qu’il y a encore des rapports inscrits au programme du Sénat et que nous ne semblons pas en mesure d’y donner suite.
Je suis d’accord avec Paul et Frances. Je crois que nous devons trouver un moyen de débloquer ces choses pour voir si nous pouvons progresser. À défaut de quoi, nous serons bloqués pendant un certain temps.
Le président : Je pense qu’une de nos tâches est de dissiper l’inquiétude ou la peur que ces changements soient en quelque sorte une attaque au modèle de Westminster. Si nous pouvons confirmer la capacité d’adaptation du modèle et progresser ainsi, nous réussirons au bout du compte à produire quelque chose d’utile. À défaut de quoi, nous ne réussirons pas, mais c’est le rôle du comité.
Le sénateur Massicotte : Je veux juste ajouter que, comme vous le savez, le mot « Westminster » évoque différentes choses selon les gens. En fait, nous avons entendu deux experts dire que le Sénat ne fonctionne pas conformément au modèle de Westminster. Nous nous empêtrons dans les définitions. Nous devrions peut-être essayer de définir ce que nous voulons, car nous avons tous une opinion sur le système de gouvernement britannique. Nous consacrons beaucoup de temps à essayer de le définir. C’est comme le mot « partisan » que tout le monde définit à sa façon et sur lequel nous ne nous entendons pas, mais parlons de ce que nous voulons faire.
La sénatrice McCoy : C’est probablement une occasion de revenir là-dessus.
Je serais tout à fait heureuse d’en discuter, car je crois que nous avons formulé la question d’une façon qui nous a menés dans une impasse. C’est arrivé en mettant l’accent sur le modèle de Westminster, plutôt que sur un système parlementaire ou sur un système démocratique présidentiel — peu importe comment on appelle l’autre option —, au minimum, et certainement plutôt que sur une dictature.
Je pense que nous avons entendu des témoignages utiles qui n’ont pas été soulignés ni saisis correctement. Je crois qu’il y a des mesures plus concrètes sur lesquelles nous pouvons nous pencher; je pense d’ailleurs que c’est ce que nous allions faire. Nous avons commencé à parler de conférences libres et de la façon dont cela pourrait aider. Toutes ces choses sont très utiles.
Ce qui me pose problème par rapport à l’étape à laquelle nous sommes rendus dans l’élaboration d’une ébauche de rapport — un document de travail daté du 22 mai qui parle d’un système de gouvernance de type Westminster —, c’est que cela déforme selon moi les témoignages que nous avons entendus et sans aucun doute les données disponibles, dont certaines que nous n’avons pas devant nous. J’ai des preuves à l’appui grâce à notre examen critique du document de travail.
Le problème, c’est que nous ne nous sommes pas donné la marge de manœuvre nécessaire pour attirer l’attention sur ces changements. Nous disons toujours qu’il est difficile pour un comité de rédiger un rapport. Qu’est-ce qui a été conçu par un comité? Qu’est-ce qui saute aux yeux? Eh bien, c’est ce que je viens de dire.
Si nous pouvions reformuler un document de travail sur le système parlementaire et nous redemander préalablement ce que nous voulons, nous pourrions revenir à l’essentiel, qui est de trouver une façon viable et durable de faire un examen critique du gouvernement et d’autres lois au Sénat du Canada et ce qu’il faut pour y parvenir. Si nous pouvions procéder ainsi, je crois que les discussions seraient utiles. Nous pourrions au moins permettre aux gens de commencer à réfléchir à ce qui serait utile là-dedans.
Je ne sais pas si je veux revoir en détail des déclarations qui contredisent ce que nous avons entendu ou ce que nous aurions pu entendre, mais j’en ai la liste ici.
Je tiens à signaler que c’est une autre légende urbaine, d’une certaine façon. L’une des choses que nous aimons dire, c’est que le Sénat a toujours été une assemblée partisane; il s’agit de regarder les premières nominations. Eh bien, nous savons tous que les premières personnes nommées siégeaient à la Chambre haute du Haut-Canada. On a donc pris ces 24 personnes qui siégeaient en Ontario. Les 24 membres de la Chambre haute au Québec ont quant à elles toutes accepté. C’était une façon très simple de procéder.
On s’est ensuite tourné vers ceux qui siégeaient — aux Chambres hautes, tout le monde avait été élu — aux Chambres hautes des deux autres provinces pour leur demander de faciliter la transition. Deux ou trois ont refusé, et il a donc fallu trouver des gens dans les Chambres basses. C’était dans votre coin de pays, monsieur le président. Aucune raison n’a été donnée; c’était ainsi. C’était une question de continuité.
C’était en 1867. En 1894, l’un des observateurs les plus perspicaces du Parlement canadien, Alpheus Todd — il a été le premier bibliothécaire parlementaire — a rédigé son livre sur les gouvernements parlementaires dans les colonies britanniques. Il a écrit :
Dans un gouvernement parlementaire, l’indépendance de la Chambre haute lui procure une efficacité et une importance particulières. Exempte des contraintes partisanes, on peut y débattre de toutes les questions d’intérêt public en fonction de leur bien-fondé, sans être soumis à des considérations politiques […]
Il poursuit dans cette veine, et je peux le citer abondamment. Dans le hansard ainsi que les archives et les documents d’anciens sénateurs, nous pouvons lire sans cesse qu’ils n’avaient pas de caucus. Ils n’avaient pas de caucus jusqu’à environ la Seconde Guerre mondiale.
Il n’en a nullement été question ici, ou, en tout cas, nous faisons notre travail en pensant maintenir les précédents historiques. Nous maintenons les précédents modernes, ce qui fait en sorte que nous ne tenons pas compte des possibilités qui s’offrent à nous, que nous n’allons pas au cœur de la façon dont le Sénat peut, au XXIe siècle, bien servir les Canadiens. Pouvons-nous prendre des mesures, en plus de ce que nous faisons déjà, que les Canadiens verront d’un bon œil en regardant ce que nous faisons depuis un certain temps? Que pouvons-nous faire pour aider les Canadiens ou améliorer leur vie au cours des prochaines années?
Le président : Je suis tout à fait d’accord. Ce que nous faisons — sans aucun doute dans le rapport que nous déposerons d’ici la fin juin, espérons-le — répondra à cette question. Comment pouvons-nous avoir un Sénat dont les Canadiens peuvent être fiers, qui peut répondre à leurs besoins? Nous avons une longue histoire. Nous avons ce qui est en place. Nous siégeons à un Sénat dans un système de gouvernement britannique, et c’est ce que confirme le premier rapport, qui est la base de ce qui suivra.
La sénatrice McCoy : Si c’est le cas, je serais très favorable à ce que nous soyons saisis d’un nouveau document de travail.
Le président : C’est exactement ce que nous nous apprêtons à faire.
La sénatrice McCoy : Si c’est le cas et que nous cernons la question, nous pourrons nous servir des nombreux précieux témoignages que nous avons. Les points de vue diffèrent, ce qui est sain.
Le président : Oui, en effet.
La sénatrice McCoy : Nous verrons ce que nous avons lorsque nous aurons une analyse bien documentée. Nous pourrons alors voir où sont les lacunes, combler certaines de ces lacunes et peut-être avoir un produit intéressant d’ici juin.
Le président : C’est exactement ce que je voudrais.
La sénatrice McCoy : C’est consigné dans le compte rendu.
Le sénateur Massicotte : Vous avez mentionné un rapport du mois d’avril, ainsi que vos observations. L’a-t-on fait circuler? Pouvons-nous en obtenir une copie?
Le président : On l’a remis à l’ensemble du comité la semaine dernière.
Le sénateur Massicotte : Il a été distribué.
Le président : Oui.
Le sénateur Massicotte : Pouvons-nous en obtenir un autre exemplaire? Oh, c’est le document de la semaine dernière qui venait de vous?
La sénatrice McCoy : Il a été présenté au comité de direction avant la fin de notre séance.
La sénatrice Lankin : On nous l’a fait parvenir.
La sénatrice McCoy : Le nouveau comité de direction vient tout juste de le distribuer de nouveau, et vous avez la version française.
Le sénateur Massicotte : C’est celui que j’ai lu, mais comprend-il vos observations, votre réponse?
La sénatrice McCoy : Non, pas du tout.
Le sénateur Massicotte : Puis-je en obtenir une copie?
La sénatrice McCoy : Je serai très heureuse de vous en remettre une, et je peux vous dire…
Le président : Voulez-vous que le greffier…
La sénatrice McCoy : Cela me tient à cœur. Si c’est le rapport que nous envisageons, je veux un point de vue divergent.
Le président : Ce n’est pas un rapport. C’est l’analyse d’une partie de ce que nous avons entendu.
La sénatrice McCoy : Je veux quand même obtenir un rapport divergent. Je ne pense pas que cela résume correctement les témoignages.
Le président : Voulez-vous que le greffier distribue les observations que vous avez préparées?
La sénatrice McCoy : Oui. Il va falloir les faire traduire, mais vous pourriez les distribuer. Peut-on les faire traduire à la bibliothèque ou ailleurs? Vous pourrez vérifier le français pour nous, car on n’est jamais certain ces jours-ci. Nous ne voulons pas froisser qui que ce soit.
Le sénateur Joyal : J’ai essayé de déterminer où nous en sommes et la direction que nous pourrions prendre en fonction de ce que vous proposez.
Je crois que pour essayer de résumer la façon dont la situation a évolué, quand nous parlons du modèle de Westminster, nous essayons de comprendre le sens de ce qui caractériserait le Parlement. J’inclus le Sénat quand je dis Parlement.
Je commencerais par le premier aspect qui différencie notre modèle de Westminster de l’ancêtre des parlements, par le fait que nous n’avons plus un modèle de Westminster pur compte tenu, comme vous le savez, de l’adoption de la Charte des droits et libertés, qui a restreint la suprématie parlementaire. Nous avons une démocratie constitutionnelle, pas un modèle de suprématie parlementaire. Nos pouvoirs, c’est-à-dire ceux du Parlement du Canada, sont limités par la Charte des droits et libertés. C’est une distinction importante par rapport au Parlement britannique. Comme vous le savez, au Royaume-Uni, le Parlement exerce encore sa suprématie. Ce n’est plus le cas ici. Nous exerçons notre pouvoir législatif et le gouvernement exerce son pouvoir exécutif conformément à la Charte des droits et libertés.
Comme nous le savons tous, la Cour suprême a rendu des centaines de décisions en s’appuyant sur la Charte. J’ai écrit un article là-dessus l’été dernier. Depuis l’adoption de la Charte, les tribunaux canadiens en ont fait mention dans plus de 23 000 affaires. C’est un nombre impressionnant de citations ou de mentions de la Charte dans des décisions rendues à tous les niveaux : au criminel, en droit civil et en common law. La Charte a été évoquée dans plus de 800 décisions de la Cour suprême du Canada au fil des ans.
C’est une réalité dont nous devons tenir compte lorsque nous parlons du modèle de Westminster. D’entrée de jeu, notre contexte diffère du modèle de Westminster. Nous ne pouvons rien y faire. C’est la Constitution. Nous vivons ainsi. Nous faisons plus que nous y adapter; je crois que nous en profitons. C’est une des particularités de notre système.
Nous avons aussi une Chambre haute, un Parlement bicaméral, et nous avons autant de pouvoir qu’à l’autre Chambre, sauf pour ce qui est des mesures législatives financières et des hausses des impôts. Nous le savons tous. Nous avons eu une discussion en juin dernier concernant une section du projet de loi d’exécution du budget. Ce n’est pas ce à quoi nous voulons nous attaquer. Nous ne voulons pas toucher au pouvoir du Sénat, à moins que ce soit indirectement. Comme l’a dit la sénatrice McCoy, lorsque notre point de vue sur un projet de loi diffère de celui de la Chambre, comment allons-nous régler le problème?
C’est une question que nous pouvons aborder dans le contexte de l’exercice des pouvoirs que nous possédons, que le Sénat possède, par rapport à ceux de la Chambre des communes. La question n’est pas abordée à ce stade-ci, sauf peut-être pour réfléchir à la façon d’avoir un Sénat plus affirmatif dans sa capacité de modifier des mesures législatives ou de s’y opposer. Ce n’est pas là-dessus que nous avons décidé de mettre l’accent.
Nous savons que c’est une situation que nous pouvons citer. Il n’y a pas eu d’affrontement jusqu’à maintenant, c’est-à-dire une situation qui se transforme en crise. Nous pourrions vouloir y réfléchir à un moment donné, mais ce n’est pas la question à résoudre dans l’immédiat.
Ce que nous voulons régler immédiatement, d’après ce que je comprends de notre travail, c’est la question de la composition du Sénat. Compte tenu de notre modèle de Westminster, la composition de notre Chambre diffère de celle de la Chambre des lords. Auparavant, les nominations étaient différentes, car la répartition était régionale, ce qu’ils n’ont pas en Grande-Bretagne. De plus, nous avons un nombre limité de sénateurs, ce qui n’est pas le cas en Grande-Bretagne. Un gouvernement peut nommer 200 lords, s’il le souhaite, pour renverser la majorité et faire adopter une mesure législative. Bien entendu, les lords ont également un pouvoir limité à l’égard des mesures législatives financières. Ils peuvent seulement retarder leur adoption jusqu’à ce que le gouvernement réaffirme sa suprématie sur le plan budgétaire.
Notre contexte est donc différent sur le plan de la composition. D’après ce que j’ai compris en écoutant les témoins qui ont comparu par vidéoconférence, des partis politiques sont représentés à la Chambre des lords. En fait, il y en a quatre, auxquels s’ajoute le groupe des non-inscrits, qui sert en quelque sorte d’intermédiaire entre les différents partis.
Nous nous rendons compte que le contexte est différent au Canada. Nous avons encore des partis au Sénat. Nous avons l’opposition officielle; les libéraux indépendants, qui constituent un autre groupe, même s’ils ne sont pas affiliés à un parti national; et un nombre croissant d’indépendants, au point où l’équilibre sera rompu. Nous sommes tous au courant. Nous voyons les nominations. Au Sénat, la dynamique de composition est différente.
Encore une fois, notre approche consistait à nous assurer que ces changements en matière de composition, par rapport aux activités quotidiennes du Sénat — selon les limites générales que j’ai décrites —, sont efficaces et que le Sénat peut en profiter dans le contexte de son indépendance, comme l’a jugé la Cour suprême dans sa référence de 2014.
Comme l’a bien souligné le sénateur Eggleton, je crois que notre premier objectif est de définir comment intégrer ces groupes aux activités quotidiennes du Sénat. Grâce à des discussions et à la négociation, nous avons réussi à restructurer les activités du comité et à réduire le nombre de membres, notamment, de façon à remettre le comité sur ses rails. Jusqu’à maintenant, cela fonctionne.
Donc, nous en sommes à définir la structure de nos activités de façon à nous assurer de respecter l’une des caractéristiques essentielles du modèle de Westminster, soit que le gouvernement propose et que quelqu’un d’autre oppose, examine minutieusement et propose des solutions de rechange, au besoin ou si c’est souhaité. C’est ce que nous voulions aborder dans ce rapport sur notre réexamen du modèle de Westminster.
J’ai relu très rapidement le rapport. Celui-ci a été produit au mois de mai. Six mois, c’est une bonne période de réflexion. Je tiens à réitérer un point que j’ai déjà soulevé, soit que nous sommes des parlementaires. Je vous cite la Cour suprême du Canada :
[…] l’adoption de la Charte avait fait passer le système canadien de gouvernement de la suprématie parlementaire à la suprématie constitutionnelle.
Cet extrait est tiré d’une décision du juge Dickson, de la Cour suprême, position qui a été réaffirmée en 2015 dans la référence de la Cour suprême. Donc, la Cour suprême maintient ce point de vue.
À mon avis, il s’agit d’un élément important de notre travail, car nos pouvoirs sont limités. Nous devons comprendre ces limites. Nous voudrons peut-être nous assurer de respecter ces limites dans le cadre, notamment, de nos discussions, analyses, réflexions et débats quotidiens.
Pour revenir au rapport, celui-ci porte essentiellement sur la façon de structurer nos activités afin d’être plus efficaces si nous croyons être en mesure d’ajuster nos activités en fonction de la composition actuelle. La composition actuelle est ce qu’elle est. Il y a une opposition officielle reconnue depuis 150 ans; il y a un autre parti qui risque de disparaître si le nombre de ses membres continue de baisser; et il y a un grand nombre d’indépendants. Comme je le disais, comment pouvons-nous structurer nos activités dans ce contexte en tenant compte des sénateurs indépendants pour être efficaces selon les pouvoirs que nous avons? Je crois que c’est l’énigme que nous devons élucider.
Comme je l’ai répété à maintes reprises, j’ai une mentalité française et j’ai été éduqué dans le droit français, mais j’appuie l’approche pragmatique du système britannique. Nous avons adopté ce système en 1791. C’était il y a longtemps. Nous avons adopté la Constitution avant même la Confédération de 1867. Nous avons réussi à nous ajuster en fonction des besoins du pays et de la diversité du peuple. Nous le voyons quotidiennement dans nos débats et les mesures législatives du gouvernement.
Nous pouvons réfléchir à ce qui pourrait se produire dans trois ou quatre ans, mais, à mon avis, nous devons nous pencher sur la situation actuelle et réfléchir à la façon d’ajuster notre façon de faire et de structurer nos activités pour tenir compte de ces changements et améliorer progressivement la situation actuelle. Je ne peux pas vous dire qu’en 2030 les partis auront disparu du Sénat. Nous pouvons faire des calculs actuariels — le sénateur Massicotte est bon pour cela — et tenter de prédire quand les partis auront disparu du Sénat, pourvu que ce scénario se concrétise et que l’élection entraîne une rotation des membres. Toutefois, je crois qu’au bout du compte, nous n’aurons fait aucun progrès par rapport aux échéances que nous avons.
Je suis ouvert à ce que nous réfléchissions à différentes façons d’exercer nos pouvoirs et d’organiser nos activités, comme l’a dit la sénatrice McCoy. Je suis ouvert à ce que nous en discutions à n’importe quel moment et à ce que nous examinions la situation. Toutefois, nous devons très bien comprendre où nous en sommes et quelles sont les possibilités. Une des possibilités, c’est ce que propose le sénateur Eggleton. Grâce à la négociation, nous avons réussi à dégager un consensus permettant aux comités de poursuivre leurs travaux et à tous les sénateurs de pouvoir y participer. Il reste encore des ajustements à apporter, mais le Sénat fonctionne. Nous ne sommes pas coincés. Comme le propose le sénateur Dean, peut-être devrions-nous songer à restructurer le débat sur les mesures législatives. Comme je l’ai dit, il s’agit d’une possibilité, étant donné les limites que nous devons respecter.
Je ne suis pas prêt à travailler à partir d’un scénario où les parties n’existent plus au Sénat. Peut-être que ce scénario se concrétisera un jour et peut-être que les sénateurs les plus jeunes seront encore ici à ce moment. Personnellement, j’aurai déjà quitté depuis longtemps, comme certains d’entre vous. Toutefois, dans l’ensemble, je ne crois pas que nous réaliserons des progrès, notamment si l’on tient compte des rapports qui figurent encore au Feuilleton.
Prenons, par exemple, la nomination du Président. À mon avis, cela permettrait à notre institution d’être plus indépendante et plus forte. Le fait de proposer trois ou quatre noms au premier ministre pour le poste de Président ne changerait rien à la Constitution, qui me tient à cœur. Cela ne changerait absolument rien.
Cependant, nous ne semblons pas faire de progrès à ce chapitre. À mon avis, c’est une question simple. Souhaitons-nous, oui ou non, conserver le pouvoir décisionnel que nous avons pour ce poste? Dans quelle mesure cela limite-t-il le Sénat dans ses activités et sa capacité à se prononcer sur des projets de loi et des questions stratégiques? Nous pouvons y réfléchir, mais je crois que certaines propositions pourraient fonctionner dans le cadre de la structure actuelle qui nous a si bien servis jusqu’à maintenant, mais qui peut certainement être améliorée. Nous avons amorcé un processus de changement. Comme je l’ai déjà dit, les sénateurs sont plus nombreux. Les nouveaux sont tous les bienvenus. Nous tentons de nous ajuster et de travailler de façon collégiale dans la structure actuelle et, à mon avis, c’est la marche à suivre.
Comme je l’ai dit, je préférerais que nous nous concentrions sur le fait que lorsqu’il y a un débat, il doit y avoir des points de vue opposés, sans quoi, ce n’est pas vraiment un débat.
La sénatrice McCoy : Au moins un.
Le sénateur Joyal : Oui. C’est la raison pour laquelle, selon moi, il est important dans un modèle de Westminster où il y a des divergences d’opinion sur une question de trouver une façon de structurer l’expression de ces points de vue divergents afin de pouvoir aller au fond des choses.
Le président : Vous avez tout à fait raison.
Le sénateur Joyal : C’est essentiellement ma position. Quelqu’un doit pouvoir faire ce travail. Je vais me prendre comme exemple. Ce ne sont pas tous les projets de loi qui me touchent. Dans certains cas, je laisse d’autres sénateurs discuter des mesures législatives proposées. Certains projets de loi me tiennent à cœur et je suis prêt à lacer mes patins et à me joindre à la partie. D’autres ne sont pas vraiment mon genre. Je ne peux pas être partout à la fois, donc je laisse d’autres sénateurs faire ce travail. Par contre, comment nous assurer que cela soit possible, que, pour chaque question abordée, le système permette à quelqu’un d’orienter le débat dans une autre direction pour voir si celle-ci couvre tous les points soulevés et elle peut obtenir un soutien unanime?
C’est à cela que nous devons réfléchir et c’est ce que je propose pour ce document.
La sénatrice McCoy : Je tiens à souligner ce que propose le sénateur et dire que c’est ce que nous devrions examiner, soit que si nous choisissons de créer un document de discussion sur cette question pour le mois de juin et de réunir des éléments d’information, nous serons probablement plus avancés. Cependant, c’est là la question, et non le système de Westminster sur lequel porte en partie ce document. Certains des éléments d’information déjà recueillis seront utiles, mais la question que vous soulevez, si elle a été enregistrée par nos appareils, pourrait être confiée aux analystes afin qu’ils rédigent un document en s’appuyant sur les témoignages utiles que nous avons entendus. Cela serait très utile.
Le sénateur Eggleton : Le document que nous avons devant nous vise à résumer les éléments d’information dont dispose le comité sur la question générale de notre place dans le système de Westminster. Je comprends que la sénatrice McCoy croit que des changements sont nécessaires dans ce système. Toutefois, ce document concerne les discussions que nous avons eues et certains points sur lesquels nous n’avançons pas, comme les caractéristiques du système traditionnel, le gouvernement, l’opposition, le système contradictoire et la question à savoir s’il devrait y avoir une opposition officielle. Ce sont toutes des questions qui divisent et que nous ne sommes pas prêts de régler.
Il y a un point dans ce document dont nous devrions parler et qui pourrait nous aider à faire des progrès, soit celui soulevé à la section D : le comité organisateur des travaux. Si nous pouvons en discuter et trouver une formule — la question est abordée à la page 17 jusqu’à la page 21—, nous pourrons discuter de la façon d’améliorer l’organisation de nos travaux et trouver un terrain d’entente à ce sujet. Nous n’arriverons pas à nous entendre sur la question à savoir s’il doit y avoir une opposition officielle ou sur la question du représentant du gouvernement, notamment, mais je crois que cette question pourrait nous aider à aller de l’avant et à améliorer notre situation.
Je propose que nous nous concentrions sur cette question.
Le président : Je prends bien note de vos commentaires et, en fait, je crois que cette question devrait être au cœur du second rapport. À mon avis, le premier rapport est nécessaire pour mettre les choses au clair concernant le système de Westminster et pour établir que nous fonctionnons effectivement selon le modèle de Westminster, un modèle qui peut être ajusté, car nous avons, au sein de la Chambre, des divisions et des préoccupations. Si nous pouvons obtenir une déclaration claire de la part du comité sur ce genre de sujets…
Le sénateur Eggleton : Je crois que nous n’avons aucune difficulté à dire que nous fonctionnons selon le modèle de Westminster. Notre modèle diffère de celui de la Chambre des lords ou de certaines autres Chambres, mais il s’agit d’une caractéristique générale des Chambres hautes dans le modèle de Westminster. Ce sont les Chambres basses qui sont plus courantes. On voit dans ce rapport qu’un témoin a souligné que ce sont en réalité les Chambres basses qui sont bien installées dans le système de Westminster.
Cependant, une telle déclaration, ce n’est qu’une dizaine de lignes sur une page. Si nous souhaitons aborder toutes ces questions — l’opposition, l’absence d’une opposition, ceci ou cela… Ce sont toutes des questions qui divisent et sur lesquelles nous n’arriverons pas à nous entendre. Donc, je ne vois pas quelle est l’utilité d’aborder ces questions. Si l’on souhaite simplement faire une déclaration, d’accord; nous faisons partie du système de Westminster, mais notre modèle comporte des caractéristiques canadiennes.
Le président : Ce n’est pas si simple, car nous devons également démontrer, en utilisant d’autres modèles, comme celui de l’Australie, notamment, que le système de Westminster peut être ajusté…
Le sénateur Eggleton : Comment cela nous aidera-t-il à faire progresser les choses?
Le président : Si nous pouvons trouver un terrain d’entente sur la question, cela servira de base aux prochaines étapes.
La sénatrice Stewart Olsen : Votre présentation m’a plu. Je me suis dit, excellent, nous progressons. Maintenant, nous nous retrouvons à nouveau coincés dans les mauvaises herbes.
Je suis d’accord avec le sénateur Eggleton. Nous allons devoir faire des ajustements. À mon avis, il y a quelques points sur lesquels nous devons nous entendre avec les indépendants. À mon avis, notre comité n’a rien à voir avec les changements apportés aux autres comités. Ces changements ont été apportés selon le commun accord des trois dirigeants ou des dirigeants des divers groupes.
Je ne crois pas que le comité devrait proposer des changements en fonction de ce qui se fait ailleurs. Nous sommes uniques et nous devons demeurer les maîtres de notre propre destinée.
J’aimerais connaître l’opinion des nouveaux sénateurs indépendants sur la façon dont les choses devraient fonctionner. Un problème important avec lequel nous devons composer, c’est quels sénateurs indépendants nommer, car ils ont été nommés par des premiers ministres et feront nécessairement preuve de partisanerie. J’ignore comment nous pouvons avoir une opposition si celle-ci n’est pas désignée. À mon avis, c’est une chose que nous devons accepter. Nous devons examiner des mesures législatives et débattre le pour et le contre de celles-ci.
À mon avis, nous devons accepter à la base que c’est ainsi que les mesures législatives doivent être débattues. Je suis ouverte à l’idée d’examiner d’autres façons de faire, mais je ne vois aucune autre possibilité. Peut-être est-ce parce que je travaille dans ce système depuis si longtemps. Je ne vois aucun problème avec notre système. Je ne vois aucun problème à ce qu’il y ait une opposition ou à ce qu’il n’y ait pas d’opposition. Les avantages et les inconvénients font partie de la vie.
Nous nous enfonçons dans la mauvaise herbe. Nous discutons de choses qui n’avanceront jamais, à moins que nous acceptions les faits. J’ignore où nous en arriverons, mais je ne tiens pas à entendre des témoins de l’Australie ou de l’Angleterre. Ce qu’ils font là-bas, cela m’est égal.
Je veux entendre les gens d’ici. Nous sommes qui nous sommes. Nous faisons partie de cette institution. Nous avons de jeunes sénateurs et d’autres qui sont ici depuis plus longtemps, et cela n’a rien à voir avec l’âge. Nous devons guider notre propre destinée. Cela m’est égal ce qui se fait en Angleterre.
J’exagère peut-être, mais nous allons devoir accepter les faits et cesser de tourner en rond. J’en ai assez. Acceptons notre nouvelle situation et trouvons des façons de nous ajuster pour aller de l’avant. Convenons simplement qu’il doit y avoir une opposition lors de la présentation des projets de loi du gouvernement. Le prochain gouvernement sera peut-être différent. C’est une chose avec laquelle nous devons composer — accepter qu’il doit y avoir des gens qui s’opposent aux mesures législatives, et d’autres qui les appuient.
Ce que j’aimerais, c’est que certains sénateurs indépendants adoptent des points de vue contradictoires sur les mesures législatives et qu’ils les expriment, et que…
La sénatrice Lankin : Vous ne l’avez pas remarqué?
La sénatrice Stewart Olsen : Pas de façon officielle, non. J’aimerais que certains d’entre eux critiquent les projets de loi. Nous devons tester nos limites et trouver de nouvelles façons de faire. Si nous ne nous ouvrons pas à de nouvelles possibilités, nous allons nous embourber dans la dissidence et les gens perdront intérêt.
Quoi qu’il en soit, je suis désolée de m’être emportée, sénateur Massicotte, mais honnêtement, je veux que les choses changent. Je pense qu’elles peuvent changer positivement si nous nous ouvrons l’esprit.
[Français]
Le sénateur Maltais : Comme je suis un nouveau membre de ce comité et que je n’ai reçu les documents que ce matin, je ne poserai certainement pas de questions sur le contenu.
On parle beaucoup du modèle de Westminster. Si je comprends bien, Westminster est en réalité une monarchie constitutionnelle. Est-ce qu’on a vérifié comment cela fonctionne ailleurs dans le monde, dans les autres monarchies constitutionnelles? Je pose la question, parce qu’au fond, ce qu’on recherche, ce sont des règles qui favoriseront un fonctionnement plus efficace du Sénat. Ce n’est pas plus compliqué.
Est-ce que, du côté de la Chambre des communes, il y a un appétit pour la modernisation du Sénat?
[Traduction]
Le président : Ce sont deux très bonnes questions.
Le prochain intervenant sur la liste est le sénateur Dean.
Le sénateur Dean : Merci, monsieur le président. Je serai très bref. J’aimerais revenir à ce qu’a dit de manière implicite la sénatrice McCoy et à ce qu’ont dit sans équivoque le sénateur Joyal et le sénateur Eggleton.
Nous avons entendu et creusé les témoignages sur quelques grandes questions, comme celle de savoir s’il devrait y avoir une opposition officielle. Il n’y aura pas de réponse rapide à ce genre de question, mais il est peut-être bon d’en discuter.
Il y aura aussi des enjeux à long terme, des questions importantes à pondérer, et des aspirations. Nous avons des aspirations, mais nous devons aussi nous demander ce que nous pouvons accomplir à relativement court terme, c’est-à-dire ce qui est faisable, qui pourrait nous donner un élan et nous permettre d’avancer.
Je vais suivre le mouvement en faveur d’une meilleure planification et gestion des débats. Je suis content de voir que je ne suis pas le premier à m’y joindre ici. C’est une chose que nous pouvons et que nous devons faire. J’ai déjà dit qu’il fallait regarder le Sénat de l’extérieur et analyser les débats que nous avons eus sur l’aide médicale à mourir, la façon dont ils étaient structurés. Je sais que nous avions certaines contraintes, mais la plupart des organisations — et le Sénat est une organisation — cherchent à reproduire les solutions gagnantes qui semblent bien fonctionner pour leurs clients et leurs consommateurs, les citoyens, les solutions qui attirent de l’attention positive envers l’organisation, quel que soit le processus duquel elles sont nées, les contraintes de temps imposées par les tribunaux ou quoi que ce soit d’autre.
Quand une organisation trouve une formule qui fonctionne bien à l’interne et qui semble bien fonctionner à l’externe aussi, elle cherche à la reproduire. C’est ce que nous ferons ici en réfléchissant à la constitution d’un comité de gestion des travaux, par exemple, ou au genre d’approche que j’ai proposé dans le contexte d’un projet de loi actuellement à l’étude au Sénat.
Nous pourrions adopter cette mesure rapidement, et elle bénéficierait de l’appui à court terme de ce comité. Je doute qu’il faille l’étudier encore plusieurs mois. Nous pourrions en faire l’essai. Nous pouvons faire preuve d’innovation, bien que de façon contenue, et prendre des mesures qui donneraient plus de rigueur, de qualité, de prévisibilité et de transparence à nos débats. Cela attirerait également l’attention d’autres personnes envers les travaux du Sénat. C’est tout.
Vous savez que je suis pour cette formule. J’ai entendu parler de cette nouvelle façon de faire à ce comité, grâce au travail de certaines personnes présentes autour de la table aujourd’hui. J’ai été frappé par cette idée venue de l’extérieur. J’ai été ravi de constater qu’on en discutait ici. Je ne voudrais pas que cette solution se perde parmi les grandes réflexions à long terme, qu’elle soit mise au rancart parmi les autres questions. J’aimerais qu’on s’y attarde spécialement. J’aimerais lui donner un élan, parce qu’elle comporterait bien des avantages à court et à moyen termes, pour nous, les sénateurs, comme pour toutes les personnes de l’extérieur qui comprennent ce que nous faisons et souhaitent y participer.
J’ai déjà pris trop de temps, mais vous comprenez ce que je veux dire.
Le président : La plupart des personnes autour de la table sont essentiellement d’accord avec ce que vous dites.
À la lumière de l’analyse qui vous est présentée, croyez-vous que ce pourrait être la rampe de lancement de toute cette discussion?
Le sénateur Dean : Tout à fait. Monsieur le président, nous avons entendu des témoignages très inspirants. Nous avons entendu de Thomas Hall une proposition toute canadienne. Nous pourrions aller à Londres, pour entendre des propositions de Londoniens et d’Écossais, comme nous pourrions aller écouter les Finlandais, mais d’après ce que j’entends dans l’univers de la réforme organisationnelle, particulièrement dans le secteur public (et je pense que cela vaut pour la plupart des secteurs), quand une idée naît près de nous, dans notre propre cour, il est facile de se l’approprier. C’est exactement le genre d’idée que nous a soumise Thomas Hall.
Je pense que nous avons fait tout ce que nous avions à faire à ce sujet. Je pense que ce modèle a été mis en pratique dans le débat sur l’aide médicale à mourir, qu’on l’a vu à l’œuvre. Il n’est pas que théorique : il est réaliste et fonctionne très bien.
Je ne sais pas quel est le modèle précis. Je ne lie pas cette discussion à un projet de loi à l’étude au Sénat. Je dis simplement que la plupart d’entre nous semblent d’accord pour dire que c’est la bonne chose à faire. Je suis certain que compte tenu de tout le talent qu’on trouve autour de cette table, parmi nos collègues du Sénat et tout le personnel fantastique, réfléchi, professionnel et chevronné qui nous appuie, nous pouvons faire de cette idée une réalité. Ce faisant, non seulement pourrons-nous mieux faire notre travail, mais nous pourrons le faire d’une façon qui semble mieux servir les citoyens canadiens.
Le président : La prochaine personne inscrite sur ma liste est la sénatrice McCoy. Je me dis que vous avez peut-être déjà eu l’occasion de vous exprimer en réponse au sénateur Joyal.
La sénatrice McCoy : Non. J’aime particulièrement l’approche pratique que nous semblions suivre avant cela, et je crois que nous aurions tout intérêt à la réexaminer.
Pour ma part, j’endosse absolument la proposition du sénateur Dean, mais j’aimerais qu’on y ajoute un peu de chair, si l’on veut, qu’on sollicite l’avis du BPTC et qu’on mette vraiment l’accent sur la question que le sénateur Joyal a posée, puis qu’on mène un projet pilote. Nous aurions alors deux expériences sur lesquelles nous appuyer. Comment pourrions-nous traduire tout cela en une formule durable pour gérer nos travaux?
Ne serait-il pas merveilleux que nous n’ayons pas tous les nerfs à vif à la fin juin, juste avant la Saint-Jean-Baptiste, puis encore juste avant Noël, quand les cadeaux de Noël de la famille ne sont pas encore achetés parce que nous sommes toujours en train de courir partout pour clore des dossiers? C’est devenu une habitude, mais c’est sûrement un signe de mauvaise gestion, ce genre de congestion, si je peux utiliser cette image.
J’appuierais de tout cœur une nouvelle façon de faire, mais voyons comment nous pouvons la structurer. Il me semble que vous avez écrit un article ou une lettre d’opinion en ce sens. Vous l’avez intitulée « Super Scrolls ». C’est en fait une simple évolution de ce que nous faisons déjà, mais nous nous trouverions à ajouter un petit quelque chose à une solution qu’on considérerait maison.
La sénatrice Lankin : Je pense que je vais diviser mes observations en quelques parties.
Je suis d’accord avec une grande partie de ce qui a été dit et avec l’approche pragmatique; je ne veux plus parler du modèle de Westminster, gouvernement contre opposition. Nous savons qu’il y a des gens qui souhaitent préserver certaines choses et qu’il y en a d’autres qui souhaitent du changement.
En changement organisationnel et gestion du changement, l’un des plus grands obstacles à la rupture et à l’essai de nouvelles choses, c’est la culture, et si nous avions un système pour régir nos débats qui tenait compte des éléments auxquels les gens tiennent et qu’ils trouvent importants dans la dynamique gouvernement-opposition, soit. C’est profondément ancré dans notre culture, c’est dans absolument tout ce que nous faisons, sauf peut-être les votes, au final.
Je comprends cette dynamique à titre d’ancienne militante partisane, mais j’aimerais un mode de fonctionnement qui me semblerait plus avantageux pour les Canadiens. Quand je pense à la façon dont nous pourrions mieux servir les Canadiens à l’avenir, je crois que nous devons expérimenter de nouvelles formules, ce qui se répercutera nécessairement sur notre culture, mais nous pourrons en discuter après.
Le sénateur Joyal a fait une proposition. Le sénateur Dean a fait une proposition. Le sénateur Eggleton a fait une proposition. La sénatrice McCoy a renchéri. Je pense que je suis d’accord avec tout cela. Voyons si nous pouvons trouver une solution pratique.
Monsieur le président, vous nous avez interrogés à quelques reprises sur la valeur du rapport qui ressortira de ces témoignages. S’il doit avoir une valeur quelconque, comme vous l’avez dit, nous évoluons dans ce système et nous reconnaissons qu’il peut s’adapter. Ensuite, j’espère que nous n’en reparlerons plus pendant un, deux ou trois ans. Il faut passer à l’action.
Une voix : Promis?
La sénatrice Lankin : Je ne vous promets rien, mais c’est ce que j’espère. C’est mon souhait.
Sa seule vertu, pour l’instant, est d’assainir l’atmosphère, et c’est ce que j’entends de vous. Je pense que c’est une considération pragmatique, ce qui signifie, comme le sénateur Eggleton l’a dit, qu’il faudra peut-être contrevérifier l’exactitude de ce qui sera présenté.
La sénatrice McCoy : C’est ce que la sénatrice McCoy a dit. Il faut vérifier l’exactitude de tout cela.
La sénatrice Lankin : C’est ce que j’ai dit juste avant. C’est ce que le sénateur Eggleton a dit et vous l’avez peut-être dit vous aussi, mais quoi qu’il en soit, je recommande de contrevérifier l’exactitude de tout cela, de prendre l’analyse de la sénatrice McCoy et de vérifier si les témoignages sont justes. Il faudrait résumer le tout en quelques mots, avec un petit résumé des témoignages en annexe, peut-être, récapituler en quelques mots ce que vous avez dit — que je ne répéterai pas — pour que nous puissions enfin discuter de la façon dont nous pouvons réaliser cela, avec la structure et la composition actuelles du Sénat. Comment pouvons-nous décrire les aspirations des diverses parties pour améliorer le fonctionnement de cette Chambre et agir?
L’idée d’un super comité des plumitifs est intéressante, parce que la réaction de l’opposition m’a surprise. Cela montre peut-être que nous n’en avons pas assez discuté. Cela ne me semble menacer le rôle de personne. Cela ne menace pas le rôle de l’opposition. Cela ne menace pas le rôle du gouvernement dans la représentation des idées. Le but est de rassembler les parties plutôt que de simplement annoncer aux autres, lors de la réunion de préparation du plumitif, ce que nous avons l’intention de faire : nous prolongerons la séance; nous ajournerons; nous dirons que nous sommes prêts à voter; nous refuserons l’ajournement, peu importe. Au-delà de cela, le but serait plutôt de dire : « Voici un projet de loi réel, concret. Prenons le temps de planifier comment nous voulons le traiter. »
Cela n’a rien de révolutionnaire. Je viens d’une législature où j’ai assumé le rôle de leader parlementaire, en plus du rôle de whip. C’était essentiellement ce qui se passait lors des réunions des leaders parlementaires. Voici les travaux à l’ordre du jour. Voici ce que compte présenter le gouvernement. Soit dit en passant, les projets de loi d’initiative parlementaire n’étaient pas aussi forts que dans notre Chambre. Leur étude se limitait à quelques heures, une journée par semaine, selon un tirage au sort. La plus grande partie du temps était consacrée aux affaires du gouvernement et aux rapports de comités, parce qu’il y avait des rapports de comités qui ne portaient pas sur les affaires du gouvernement aussi.
Je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas prendre le programme législatif qui nous est soumis, nous asseoir ensemble et déterminer, selon les intérêts de toutes les parties, combien de temps nous devons accorder à chaque élément pour bien en délibérer, même si cela doit comprendre les projets de loi d’initiative parlementaire, comme au Sénat.
Je trouve effrayant que, dans notre Chambre, il y ait un participant un jour, puis qu’il puisse s’écouler de deux à trois à semaines avant qu’un autre puisse prendre la parole, ou plus longtemps encore, ou seulement quelques jours. On perd le fil de la conversation dans les débats.
À la deuxième lecture, j’aimerais beaucoup que pour chaque projet de loi que nous jugeons collectivement important, nous nous réunissions en comité plénier avec les ministres. J’aimerais que nous prenions le temps d’y réfléchir, puis d’organiser le débat en mentionnant les questions que nous souhaitons voir le comité examiner, de tous les points de vue. Bien honnêtement, je dois dire qu’il arrive que ce soient les sénateurs indépendants qui manifestent de l’opposition contre un projet de loi. Je pense à la protection des consommateurs dans l’étude sur les caisses populaires et les coopératives de crédit, qui en est un exemple, mais il y en a d’autres. Il faut donc poser les questions pertinentes, après quoi le comité peut faire son travail et nous pouvons en discuter en profondeur à la troisième lecture, mais dans le respect de balises de temps préétablies et après une bonne préparation.
Si je me préparais à étudier le projet de loi C-45, je ne me préparerais pas à poser telle ou telle question. Nous ferions, collectivement, des choix différents.
J’insisterais pour que nous essayions d’abord de nous entendre, entre les différents groupes, pour nous prononcer d’abord sur la proposition que nous a soumise le sénateur Dean concernant le projet de loi sur le cannabis. Nous savons que nous ne ferons rien avant Noël. Nous avons le temps de planifier comment nous voulons procéder dans ce dossier et de commencer à évaluer comment nous pourrions organiser notre débat sur les projets de loi, selon les directives et les orientations convenues entre nos leaders, plutôt que de le faire lors de réunions de préparation du plumitif entre les leaders. Retroussons-nous les manches et voyons si nous pouvons arriver à le faire pour quelques projets de loi.
Je pense qu’il n’y a que l’expérience qui nous permettra d’apaiser un peu les peurs que cela n’affaiblisse le rôle officiel de nos groupes ou de voir si les inquiétudes que nourrissent certaines personnes s’avèrent exactes. Essayons. Autrement, nous resterons pris dans ce cercle vicieux et ne ferons rien.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Massicotte : Je pense que beaucoup de personnes ont fait de très bonnes observations et ont bien présenté les grands enjeux, mais que c’est un peu comme au Sénat. La procédure doit changer, un peu comme le disait le sénateur Joyal, et quel que soit le sujet sur lequel nous devons prendre une décision, nous devons trouver une façon de le creuser au préalable. Il ne faut pas seulement nous contenter de beaux discours, il faut ensuite nous pencher sur les détails. Tant que nous ne nous pencherons pas sur les détails, que nous ne parviendrons pas à un consensus ou que nous ne le forcerons pas grâce à l’échange d’idées et de réflexions pour en venir à nous entendre, nous continuerons d’en discuter indéfiniment. Nous devons trouver une façon de permettre à ce comité de prendre une décision, ou à un représentant du comité de prendre une décision, et d’aller au fond des choses.
À l’heure actuelle, nous avons beaucoup de très bonnes idées, mais nous ne parvenons pas à un consensus. Il faut changer notre façon de faire d’une manière ou d’une autre.
Le président : Je suis d’accord.
Le sénateur Wells : Merci, monsieur le président et très chers collègues, de vos observations.
J’aimerais récapituler un peu et poser la question suivante : quel est le problème que nous essayons de régler? Le Sénat fonctionne très bien depuis 150 ans. Je ne crois pas que ce soit tout nouveau que soudainement, on se demande comment mieux faire les choses. C’est une réflexion constante, parce que dans notre système, le système de Westminster, qui prévoit une grande souplesse, nous pouvons faire tout ce que nous avons réussi à faire jusqu’à maintenant. Même quand nous parlons du débat sur l’aide à mourir, nous prétendons avoir innové, mais ce n’était rien de nouveau. Ce sont les règles actuelles qui ont permis cette façon de faire, et nous nous en réjouissons. Nous devons nous réjouir d’avoir pu le faire, mais nous avons toujours pu le faire.
Nous parlons de changer nos façons de faire, mais quels problèmes voulons-nous régler? Qu’est-ce qui ne fonctionne pas que nous voulons corriger grâce à une nouvelle règle? Par définition, une règle est une forme de restriction. Je m’inquiète toujours quand on veut proposer, planifier, mettre en place une nouvelle règle ou de nouvelles restrictions, dans un système qui fonctionne déjà très bien, et je crains que de nouvelles règles nuisent à celles qui sont déjà en place pour protéger les droits des voix minoritaires.
La voix majoritaire bénéficie toujours de la règle ultime du vote. Elle est toujours là et permet toujours d’avoir gain de cause, mais il y a aussi des règles en place pour protéger ceux et celles qui n’ont pas le pouvoir de la majorité des voix.
Dans cette réflexion, il importe de prendre en compte le fait que la formule actuelle prévoit une grande souplesse, puisque le Sénat réussit à s’acquitter de son mandat depuis 150 ans. Ces règles ne nous empêchent pas de faire notre travail. Il n’y a aucun exemple de projet de loi, mineur ou majeur, du gouvernement qui n’ait pas été adopté à cause d’une règle restrictive du Sénat. Tout finit toujours par se décider par vote. Si un projet de loi reçoit l’appui de la majorité au Sénat, il sera adopté.
Avant de vouloir changer une règle, j’aimerais que mes collègues tiennent compte du fait que les règles sont par nature restrictives.
Le président : C’est une bonne observation. Je conviens que quoi que nous fassions, nous devons protéger les voix minoritaires. Cela ne fait aucun doute. J’ai inscrit mon nom à la toute fin de la liste des intervenants.
La sénatrice Lankin : Je pense que vous faites une mise en garde importante sur le fait que les règles sont restrictives et qu’il faut veiller à ce que les voix minoritaires puissent se faire entendre. Je dois dire à la blague que la majorité n’a pas toujours le droit de vote. Je vous le dis à cause de conversations que nous avons eues, sénateur Wells.
Vous affirmez que le Sénat fonctionne parfaitement depuis 150 ans, mais j’ai pris la parole juste avant vous et mentionné le débat décousu qui ne semble pas, à mon avis, permettre le second examen objectif que nous devrions effectuer. Je ne crois pas que notre travail soit aussi bénéfique qu’il pourrait l’être pour les citoyens canadiens, pour la population canadienne.
Il n’est peut-être pas nécessaire de changer les règles pour cela, mais nous devons nous entendre sur une approche qui pourrait changer légèrement notre culture, et nous devons l’essayer.
Je ne voudrais pas imposer une structure de débat qui ne permettrait pas à tous de faire leurs recherches et le travail nécessaires pour répondre de façon intelligente à ce qu’ils entendent. Je ne veux pas non plus faire partie d’une institution où il faut trois, quatre ou cinq semaines avant que la personne qui jouera le principal rôle d’opposition soit désignée, puis où il y a encore un délai avant qu’elle ne puisse contribuer au débat.
Je ne sais pas ce que nous devons modifier dans notre culture, mais cela ne doit pas nécessairement passer par une règle. Je pense qu’il serait utile de prévoir un bloc de temps une semaine, puis un autre au bout d’une certaine période de réflexion, comme il serait utile de savoir quand nous pourrons en discuter. Ce n’est qu’un exemple. Il suffirait de travailler un peu ensemble et d’essayer des choses.
Cela pourrait réduire le risque que ces laps de temps soient utilisés à des fins de tactique politique plus qu’autre chose. Je comprends que cela arrive parfois, mais de manière générale, cela nous obligerait à nous concentrer davantage sur ce qu’il faut pour faire un bon travail de réflexion afin de contribuer aux délibérations sur un projet de loi.
Je pense qu’il y a des choses qui ne fonctionnent pas toujours bien. Vous avez raison de dire que nous réussissons parfois à faire notre travail dans ce contexte, mais nous n’y arrivons pas assez souvent. Nous ne laissons pas cette expérience influencer nos façons de faire, parce que la toute première réponse à la proposition du sénateur Dean contenue dans le projet de loi C-45 a été : « Non, c’était une expérience ponctuelle parce que les tribunaux nous imposaient une date, mais cela affaiblirait la voix de l’opposition si nous le refaisions. »
Une telle pratique ne doit pas nécessairement diminuer la voix de l’opposition, ou donner une plus grande place au caucus libéral indépendant, au représentant du gouvernement ou aux indépendants. L’important, c’est de trouver une façon d’avoir une discussion intéressante, structurée et délibérative sur un projet de loi, qui donnera lieu à de meilleures questions et à un meilleur examen du texte législatif à l’étape du comité, puisque la procédure sera éclairée de plusieurs idées plutôt que de se limiter à deux ou trois arguments des personnes à la table. Comment pouvons-nous ensuite présenter le point de vue du comité qui a fait son travail, ainsi que les réponses aux questions soulevées d’une façon qui tienne compte à la fois des voix majoritaires et minoritaires?
Ce serait à mes yeux un énorme pas en avant que nous pourrions prendre sans modifier le règlement.
Monsieur le président, j’ai une dernière chose à dire qui est quelque peu différente. Compte tenu de tous les rapports de notre comité qui sont encore entre les mains du Sénat, j’aimerais que les membres du comité de direction discutent entre eux — puisqu’ils représentent la totalité du Sénat — du rôle qu’ils peuvent jouer en parlant à chacun des groupes pour faire bouger les choses. Nous devons encore suivre les règles, ou quelque chose du genre, afin de passer à l’étape suivante. Or, c’est constamment au bas de la liste puisqu’au sein du Sénat, les gens s’attardent, comme il se doit, au contenu des travaux des comités ou des travaux législatifs. Je pense que nous avons besoin d’un nouvel élan, et je suis d’avis que le comité de direction pourrait être bien placé pour le faire puisqu’il représente plusieurs partis.
Le président : Je partage votre inquiétude, et nous le ferons assurément.
Avant de laisser la parole au sénateur Dean, je pense que le sénateur Wells a une question supplémentaire à poser.
Le sénateur Wells : Ce n’est pas vraiment une question supplémentaire, mais j’ai écouté la sénatrice Lankin, et je trouve qu’elle fait valoir des éléments importants.
Nous devons aussi reconnaître que, lorsque nous parlons non seulement du règlement du Sénat, mais aussi de ses pratiques, cela va au-delà de ce qui se passe dans la Chambre rouge. Cela comprend aussi ce qui se passe dans les comités comme le nôtre.
Dans la salle du Sénat, nous devons suivre des règles sur le temps de parole, l’ordre des intervenants, la possibilité de poser des questions et de répondre, et l’interdiction de se lever deux fois pour parler lors d’un même ordre.
Bien sûr, les comités sont un volet important de la structure du Sénat, et ils ont des règles beaucoup plus souples concernant les interventions. Il y a des choses qui sont permises au sein des comités qui seraient inadmissibles à la Chambre rouge.
Lorsque nous examinons le règlement et les pratiques du Sénat, je pense que nous ne devrions pas écarter les procédures des comités, qui permettent plus d’échanges et de débats, ce qui ne serait pas nécessairement conforme au Règlement.
Le sénateur Dean : À vrai dire, mon intervention fait suite à l’argument de la sénatrice Lankin. La proposition que j’ai soumise à l’attention des chefs, aussi vague soit-elle, était parfaitement réalisable dans le cadre du Règlement du Sénat actuellement en vigueur. On y voyait explicitement que son rôle était en réalité d’élargir, de favoriser et de promouvoir le débat, plutôt que de le restreindre.
Il y a probablement des modèles qui supposeraient des changements au Règlement. La proposition plutôt modérée, délibérément, que j’ai envoyée aux chefs est non seulement entièrement conforme au règlement, mais, en plus, elle a fait ses preuves récemment.
La sénatrice Stewart Olsen : J’ai une question, et j’aimerais obtenir des éclaircissements de tout le monde. En ce qui a trait à votre proposition sur les affaires, au changement et à ce genre de choses, vous rendez-vous compte que nous sommes une organisation politique? Vous ne pouvez pas dépolitiser le Sénat, à mon avis. Nous ne sommes pas une entreprise, et l’ordre normal des choses ne s’applique pas.
Je vais simplement prendre l’exemple d’un projet de loi qui, au dire de l’opposition, serait la pire chose qui soit pour le pays. Si vous nous dépouillez de nos outils, comment pourrons-nous manifester notre opposition? Vous pouvez vous lever et parler autant que vous le voulez mais en réalité, vous feriez en sorte que le Sénat devienne l’instrument du gouvernement au pouvoir : le Sénat lui permettrait de faire adopter ses lois, mais il n’aurait plus aucun moyen de s’opposer à un projet de loi ou d’y mettre un frein. C’est vraiment ce qui se passerait.
Le gros problème, c’est qu’il faut trouver un moyen d’y échapper et de faire en sorte que l’opposition ait encore son mot à dire. Si nous pouvons contourner le problème, je serais disposée à examiner tout ce qui sera proposé. Mais nous ne pouvons pas tout dépolitiser puisque les choses pourraient changer aux prochaines élections, comme je l’ai dit. Je pense simplement que nous devons faire très attention à ce que nous essayons de faire ici, et que nous devons en tenir compte.
Le président : C’est une remarque pertinente.
La sénatrice Lankin : Commençons donc par discuter honnêtement de ces problèmes.
Le sénateur Joyal : Si je comprends bien la proposition du sénateur Dean, vous iriez encore plus loin que ce que nous avons fait dans le cas du projet de loi C—14 sur l’aide médicale à mourir. Dans ce projet de loi, si ma mémoire est bonne — comme vous le savez, j’étais un de ceux qui proposaient des modifications importantes —, les sujets ont été regroupés lors du processus d’amendement pour éviter qu’un sénateur fasse des propositions aux articles 17, 32 et 49. Lors des discussions en groupe — auxquelles j’avais participé —, nous avons convenu de réunir tous les amendements à l’article 17 pour améliorer l’efficacité des échanges d’arguments sur cet article.
Si j’ai bien compris, vous proposez une étape de plus. Vous conserveriez la procédure que nous avons suivie lors des délibérations sur le projet de loi C-14, puis vous dites que nous diviserions le projet de loi par sujets de préoccupations, après quoi il y aurait un débat. Permettez-moi de vous donner un exemple d’une chose qui me préoccupe quant aux répercussions du projet de loi sur les Autochtones dans les réserves et ailleurs. Il s’agit à mes yeux d’un problème majeur à régler, et, dans le contexte de la réconciliation, nous ne pouvons pas adopter la mesure législative sans mesurer clairement ses répercussions sur les Autochtones. C’est ce qui me préoccupe.
Ainsi, cette préoccupation ferait partie d’un débat. Pendant ces journées, les délibérations porteraient là-dessus.
Par la suite, disons que d’autres s’inquiètent de l’effet de la consommation de cannabis sur la santé mentale des jeunes. C’est un autre enjeu que nous voudrions examiner soigneusement pour savoir ce sur quoi nous votons. Un certain nombre de jours seraient consacrés à l’étude de cet effet.
À un autre moment, nous examinerions les répercussions que le projet de loi aura sur le crime organisé, en vertu du Code criminel. Qu’est-ce que le projet de loi y changerait? Pouvons-nous supposer que le crime organisé se réorganisera afin de contourner la loi? Ce sont des individus très créatifs. Un temps donné serait consacré à ce thème.
Est-ce ainsi que vous proposez d’aborder le projet de loi?
Le sénateur Dean : L’objectif est d’essayer de créer une certaine structure et d’apprendre de la segmentation des amendements.
Le sénateur Joyal : Je ne parle pas des amendements, mais plutôt des délibérations.
Le sénateur Dean : J’ai pris l’idée de la segmentation, et je l’ai appliquée à la possibilité de dégager les principaux thèmes ou enjeux qui ont été soulevés au sein du comité.
Je dirais que c’était seulement une suggestion, comme tout ce qui se trouve dans la proposition. Ce ne sont que des suggestions à prendre en considération sur la façon de mieux structurer les délibérations.
Je n’aurais aucun problème à prendre exemple sur ce que nous avons fait dans le cas du projet de loi C-14, et à regrouper uniquement les amendements. Sénateur, je n’ai pas de point de vue arrêté sur les thèmes. C’était simplement une idée, c’est tout. C’était pour alimenter la discussion.
Le président : Il sera bientôt 14 heures. Il est temps de conclure, à moins qu’une révolte n’éclate parmi vous.
Le sénateur Joyal : C’est dangereux pour vous.
Le président : Je le sais. Je propose que nous poursuivions avec la proposition de rapport bref, que vous pourriez avoir en main d’ici la première semaine de février. Plutôt que d’avoir une séance la semaine prochaine, nous aurons seulement une réunion du comité de direction, et nous vous distribuerons le rapport le plus tôt possible à la fin du mois de janvier. Il s’agira d’une version améliorée des arguments et des conclusions du rapport que vous avez. Un des éléments essentiels est d’y intégrer les travaux de la sénatrice McCoy, qui ont été remis.
C’est ce que je propose. Nous pourrions nous occuper de ce rapport en février, puis en mars, avril et mai, nous passerions à la structure des délibérations et à toutes les variables connexes. Ai-je l’approbation générale du comité?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Lankin : Je suis d’accord, et je pense que tout le monde l’est aussi. Je me demande toutefois s’il y aurait trois personnes ou plus qui souhaiteraient rencontrer le sénateur Dean pour discuter de ce que nous pourrions recommander à nos groupes sur le projet de loi C-45. Ce sera le premier sujet à notre retour. Au cours des prochaines semaines, nous pourrions faire avancer le dossier en tenant compte des préoccupations qui ont été soulevées, sans diminuer les voix de personne, et peut-être en donnant une orientation sur la nature du débat.
Voilà qui nous donnerait au moins une structure pour que nous sachions, à notre retour, de combien de temps nous aurons besoin, et à quel moment nous devrons être prêts à parler. Nous pourrions essayer de convoquer plusieurs témoins sur une période de temps donnée, de façon à avoir des échanges intelligents sur le projet de loi. Si c’est possible, ce serait formidable.
Le président : Cette question ne relève pas du comité à ce stade-ci.
La sénatrice Stewart Olsen : Je serais ravie de soumettre la question à mon caucus pour voir si certains seraient prêts à se joindre à un groupe pour cette raison. David, peut-être pourriez-vous en parler au caucus pour voir si nous pourrions procéder ainsi.
Le président : Merveilleux.
(La séance est levée.)