Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 3 - Témoignages du 17 mai 2016
OTTAWA, le mardi 17 mai 2016
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 h 1, en séance publique, conformément l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, chers collègues. Nous avons changé de décor et nous avons trouvé une salle avec une fenêtre. C'est une belle façon de commencer cette journée ensoleillée.
Nous passons directement au premier point à l'ordre du jour, c'est-à-dire l'adoption du procès-verbal de la réunion du 12 mai 2016. Y a-t-il des questions?
La sénatrice Marshall : J'ai une question au sujet du groupe consultatif. Deux ou trois points ont été reportés à la présente réunion. « Déplacements des membres du personnel des sénateurs » est inscrit à l'ordre du jour, mais qu'en est-il du groupe de travail consultatif sur l'examen des politiques et des règles?
Le président : Pouvez-vous répéter la question s'il vous plaît?
La sénatrice Marshall : L'établissement d'un groupe de travail consultatif sur l'examen des politiques et des règles avait été reporté à la réunion suivante, mais je ne crois pas que ce soit inscrit à l'ordre du jour.
Le président : Oui, parce que nous pensions que la réunion suivante aurait lieu jeudi.
La sénatrice Marshall : D'accord. Nous en reparlerons jeudi.
Le président : Nous n'avons pas encore établi ce comité.
La sénatrice Marshall : Merci.
Le sénateur Tannas : Sénateur Housakos, j'ai une petite question sous la rubrique « Autres affaires » dont j'aimerais discuter en ce qui a trait au Sous-comité des budgets des comités.
Le président : Pouvez-vous nous avancer de quoi il s'agit?
Le sénateur Tannas : C'est en rapport avec le déplacement d'une personne chargée des communications qui accompagnait le comité lors d'un voyage.
Le président : Très bien.
Quelqu'un veut-il présenter une motion pour l'adoption du procès-verbal? La motion est proposée par le sénateur Munson et appuyée par le sénateur Doyle. Que tous ceux qui sont pour se manifestent. Contre? La motion est adoptée à l'unanimité.
Le deuxième point porte sur le premier rapport du Sous-comité sur le budget du Sénat.
Sénateur Wells, vous avez la parole.
Le sénateur Wells : Le rapport a-t-il été distribué?
Le président : Chers collègues, pendant que le rapport est distribué, j'aimerais vous rappeler que dans le souci d'être aussi ouverts et transparents que possible, nos séances sont publiques. Bien entendu, toutes nos réunions se sont déroulées en public et il en sera toujours ainsi sauf si un sénateur estime qu'il est nécessaire de procéder à huis clos. Je tenais juste à vous le rappeler.
Le sénateur Wells : J'attendrai un instant, monsieur le président, le temps de laisser tout le monde parcourir ce bref rapport.
Je vous remercie de m'avoir permis de vous adresser la parole aujourd'hui en ma qualité de président du Sous-comité sur le budget du Sénat. Comme vous le savez, le 21 avril, notre sous-comité a été chargé d'examiner les allocations de fonds pour les agents internes et les caucus tels que définis dans la section 6 du RAS, notamment en ce qui concerne l'allocation supplémentaire pour le bureau du leader du gouvernement au Sénat. Au nom du sous-comité, je suis heureux de présenter ce premier rapport.
Comme l'indique le rapport, les membres se sont pratiquement entendus à l'unanimité pour dire que le sénateur Harder pouvait remplir ses fonctions de manière adéquate avec les fonds qui lui étaient déjà alloués et, par conséquent, aucune nouvelle augmentation n'a été recommandée au-delà des 400 000 $ que le comité avait déjà approuvés en janvier et avril jusqu'à la fin de cet exercice.
Cela dit, les 400 000 $ ont fait pression sur la structure du budget — j'en parlerai dans un instant — et ces fonds doivent provenir d'ailleurs. Il y a aussi des pressions supplémentaires en raison de l'augmentation du nombre de sénateurs et la nomination d'un whip et d'un leader adjoint du gouvernement.
Je vais parler brièvement pour ensuite répondre à vos questions avec l'aide de mes collègues du sous-comité ici présents au besoin.
Je voudrais prendre un moment pour parler du rapport. Il va au-delà de la vue initiale que 400 000 $ sont suffisants pour faire fonctionner le bureau du leader. Lors de nos réunions du sous-comité, nous avons entendu divers leaders des caucus et autres ayant occupé différentes fonctions, notamment des leaders du gouvernement au Sénat, le leader de l'opposition au Sénat, un leader adjoint du gouvernement au Sénat, ainsi que la sénatrice McCoy — je ne suis pas sûr de son titre exact, mais pour l'instant, je vais dire qu'elle est le leader du groupe de travail...
Le sénateur Tkachuk : Représentante du groupe de travail.
Le sénateur Wells : Merci, sénateur Tkachuk.
Nous avons discuté de la façon dont ces bureaux ont été et sont administrés : la gestion du caucus et l'utilisation de leur budget de 185 400 $ comme partie du mélange global. Nous avons eu une bonne discussion et nous avons conclu qu'il ne fallait pas considérer les 400 000 $ de manière isolée, même si c'était ce que l'on nous avait demandé.
Je ne sais pas si ce type d'analyse en profondeur a été fait avant par rapport aux bureaux des leaders, mais vous verrez en haut de la page 3 du rapport du sous-comité les montants disponibles pour le gouvernement parmi les leaders au Sénat, qui comprennent maintenant, bien entendu, les 250 000 $ accordés en janvier 2016, les 150 000 $ supplémentaires accordés le mois dernier, les budgets collectifs destinés aux bureaux des leaders, les 75 000 $ attribués au leader adjoint, les 100 000 $ alloués au budget du whip et les montants supplémentaires attribués à titre d'allocation de recherche pour les sénateurs indépendants à raison de 7 000 $ par sénateur, soit 21 000 $.
Nous avons examiné le montant total à la disposition de l'équipe des leaders, qui dépassait légèrement 1,1 million de dollars, et nous avons pensé que dans ces circonstances et en l'absence d'une fonction de gestion du caucus, la somme était appropriée. Ce n'est pas comme si nous étions plus ou moins d'accord, il y avait plus qu'un consensus parmi nous. Nous avons atteint l'unanimité la plus absolue.
Quant à savoir d'où viendra cet argent, bien que le sous-comité n'ait pas été spécifiquement chargé de trouver la source de ces fonds pour atténuer les pressions, nous avons travaillé en étroite collaboration avec Nicole et Pascale et d'autres personnes des Finances afin de cerner les domaines où il serait possible d'économiser. Comme vous le savez, le Sous-comité sur le budget du Sénat a passé toute l'année dernière à étudier les budgets pour le Sénat et c'était la priorité pour le comité — en tout cas pour moi, en ma qualité de président du sous-comité.
Nous avons donc déterminé que les fonds supplémentaires nécessaires proviendraient de fonds du comité non alloués et d'une réduction des fonds destinés aux témoins, ainsi que la réduction du financement du caucus en fonction des changements attendus au niveau de sa constitution.
Je répondrai volontiers à vos questions.
Excusez-moi. Je veux juste mentionner les autres personnes qui font partie du sous-comité : la sénatrice Jaffer, qui en est aussi la vice-présidente, et les sénateurs Tannas, Downe et Tkachuk. Ai-je oublié quelqu'un?
La sénatrice Jaffer : Le sénateur Campbell.
Le sénateur Wells : Oui, le sénateur Campbell. Pardon.
Le sénateur Munson : Les salaires du leader adjoint et du whip sont-ils inclus? Est-ce qu'ils le sont automatiquement?
Le sénateur Wells : Ces salaires ne sont pas compris dans le rapport. Vous voulez dire les supplémentaires?
Le sénateur Munson : Les salaires supplémentaires.
Le sénateur Wells : Ils ne sont pas inclus.
Le sénateur Munson : C'est automatique?
Le sénateur Wells : Nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais tout salaire additionnel versé à un sénateur ne serait pas inclus. Il ne s'agit pas d'une allocation budgétaire, mais de leur salaire.
Le sénateur Munson : C'est automatique?
Le président : Absolument, à moins qu'il y ait un problème concernant la nomination ou le processus, mais c'est un salaire. Cela n'a rien à voir avec cette allocation budgétaire.
La sénatrice Marshall : J'ai une ou deux petites questions. En haut de la page 3 il est question de 21 000 $ — trois fois 7 000 — combien de sénateurs non alignés avons-nous? Est-ce six seulement? Je ne sais plus trop qui est indépendant et qui est non aligné.
Le sénateur Wells : Je pense que Nicole pourrait nous aider à l'éclaircir, mais j'aurais tendance à penser qu'un sénateur non aligné est un sénateur non affilié au caucus conservateur ni au caucus libéral indépendant.
Le président : Un membre non aligné n'est affilié à aucun des partis politiques reconnus par Élections Canada.
Le sénateur Tkachuk : Tout à fait.
La sénatrice Marshall : J'ai donc raison de dire que nous avons désormais trois whips au Sénat? Nous avons trois whips et avons-nous deux ou trois leaders adjoints?
Le président : Nous avons trois leaders adjoints.
La sénatrice Marshall : Alors quand nous parlons de la pression des 778 000 $, cette somme comprend-elle la rémunération supplémentaire du sénateur Mitchell en tant que whip et de la sénatrice Bellemare en tant que leader adjointe?
Le sénateur Wells : Non.
Nicole Proulx, dirigeante principale des Services corporatifs et greffière du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, Sénat du Canada : La rémunération supplémentaire pour les postes de leader, leader adjoint et whip n'est pas comprise dans ce budget. C'est un budget réglementaire.
La sénatrice Marshall : Oh, il est réglementaire.
Le président : Voilà pourquoi je crois que le sénateur Wells affirme que cela ajoutera des pressions budgétaires; n'est-ce pas?
Le sénateur Wells : Oui, car les montants demandés au départ ne faisaient pas partie de l'allocation réglementaire.
La sénatrice Marshall : Bon, alors merci.
Le sénateur Campbell : Juste une précision. En fait, il y a seulement deux leaders, deux leaders adjoints et deux whips qui sont rémunérés, car les libéraux indépendants ne le sont pas.
La sénatrice Marshall : Bon.
Le sénateur Campbell : Mais officiellement, il y en a trois.
La sénatrice Marshall : Nous n'en payons que deux. C'était ma question. Bon.
Le président : Désolé, j'ai mal compris. Les leaders du caucus libéral ne perçoivent pas de rémunération supplémentaire.
La sénatrice Marshall : Une dernière question. À propos des 778 000 $, ce montant n'a pas été prévu au budget, n'est-ce pas?
Le président : C'est juste.
La sénatrice Marshall : Avez-vous dit que l'argent proviendrait des comités? C'est bien de là qu'il va venir?
Le sénateur Wells : Nous ne savons pas d'où il viendra, mais des solutions ont été suggérées. Quand nous nous sommes penchés sur les coûts supplémentaires qui n'étaient pas prévus au budget, nous avons examiné les possibilités de réaffectation à partir d'articles budgétaires où nous savions que l'argent ne serait pas entièrement dépensé, sans toutefois rien décider. Ce sont simplement des suggestions au cas où le comité aurait des questions à poser sur les sources où l'on pourrait puiser l'argent. Ce ne sont que des possibilités. Rien n'a été alloué pour l'instant.
La sénatrice Marshall : Nous devons donc retenir que si nous approuvons cela, il faudra aller chercher un million de dollars ou presque.
Le sénateur Lang : J'ai une ou deux petites remarques à faire. Je suppose que ce n'est pas parce qu'une allocation est réglementaire qu'elle ne doit pas être signalée. Je tiens à le mentionner, car si vous êtes le leader du gouvernement ou de l'opposition et qu'une telle somme est allouée à votre bureau, même si elle est réglementaire, il demeure qu'elle est destinée à payer les frais de fonctionnement de votre bureau.
Le sénateur Tkachuk : Non, il n'y a que les salaires qui sont réglementaires.
Le sénateur Lang : Je parle des salaires. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe dans tout cela. On reçoit un salaire en tant que sénateur et ensuite on reçoit un montant supérieur pour le coût de remplir ses fonctions, en l'occurrence le leader du gouvernement. C'est bien cela?
Le sénateur Tkachuk : Leader du gouvernement et de l'opposition.
Le sénateur Lang : Oui. Ce que je veux souligner c'est que ce n'est pas indiqué dans ces chiffres.
Le sénateur Tkachuk : Non, mais c'est dans le budget, dans les prévisions budgétaires.
Le sénateur Lang : Je veux dire que si l'on veut s'acquitter de ses fonctions de manière transparente et responsable, cette somme devrait être reflétée au-delà de l'allocation normale du Sénat de sorte qu'au bout du compte, nous qui sommes autour de cette table sachions d'où vient l'argent et ce qu'il en coûte d'assurer ces fonctions. Je dirais que la prochaine fois que ces sommes sont offertes, elles devraient être allouées. Ces frais ont beau être réglementaires, il s'agit tout de même de frais.
Le président : Si vous le permettez, chers collègues, il va falloir revenir au sujet qui nous occupe. À ce stade-ci, le débat ne concerne pas les salaires des leaders.
Ce que nous avons demandé au sous-comité, c'était d'étudier les budgets de fonctionnement. À ma connaissance, voilà des années que la régie interne a toujours été séparée du budget de fonctionnement des leaders au Sénat et de la rémunération supplémentaire réglementaire des hauts fonctionnaires, qu'il s'agisse du Président du Sénat ou des divers officiels. Si nous voulons revenir sur cette question ou amorcer une nouvelle discussion, c'est un tout autre débat.
Le débat qui nous occupe porte sur le mandat que nous avons confié au sous-comité concernant le budget de fonctionnement des leaders et j'estime que nous devrions nous en tenir à ce sujet ou nous risquons d'y passer la matinée.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, mes remarques ne cherchent pas à contester la rémunération de qui que ce soit. Tout ce que je demande c'est que le coût soit clairement indiqué dans le total des coûts de fonctionnement des bureaux. C'est tout.
Le président : Et je vous réponds en vous disant que ce comité a toujours eu des budgets indiquant clairement les compléments de salaire réglementaires des hauts fonctionnaires du Parlement, d'une part et, d'autre part, un budget de fonctionnement autonome pour les hauts fonctionnaires du Sénat. Tout ce que je dis, c'est que le travail que nous avons confié au sous-comité se limite exclusivement aux opérations budgétaires. Si vous voulez proposer un nouveau sujet de discussion comme vous le faites en ce moment, nous pouvons en parler à une date ultérieure, mais ce n'est pas celui qui nous intéresse ce matin.
Le sénateur Lang : Je n'irai pas plus loin. Je dis seulement qu'il en coûte davantage d'administrer ces bureaux que ce qui est indiqué ici.
Le sénateur Manning : Les 7 000 $, sont-ils en sus de l'allocation budgétaire qu'ils reçoivent régulièrement pour leur bureau de recherche?
Le sénateur Wells : Oui, c'est juste.
La sénatrice Jaffer : Tout sénateur indépendant le reçoit.
Le sénateur Manning : En plus de ce que nous recevons?
La sénatrice Jaffer : Oui.
Le sénateur Wells : Les sénateurs indépendants sont considérés comme différents des sénateurs affiliés à un caucus.
Le sénateur Manning : Bon.
Ce qui m'inquiète quant à moi, c'est de savoir où nous irons chercher l'argent, et si j'ai bien compris, ce sera à même les fonds non utilisés des comités, n'est-ce pas?
Le sénateur Wells : Nous n'avons pas pour mandat de trouver de l'argent, mais dans le cadre du travail que le Sous-comité sur le budget du Sénat a fait par le passé, j'ai jugé utile d'indiquer comment soulager un peu la pression. Je ne suggère pas que l'argent vienne de là. Je me contente de répondre à une question que je savais qu'on poserait, celle de savoir d'où viendrait l'argent. Nous avons songé à deux options possibles pour trouver cet argent.
Le sénateur Manning : Ma seule préoccupation, c'est que trois mois sont déjà passés depuis le début de l'exercice. À ce que je sache, une bonne partie du budget a été allouée depuis notre dernière réunion et je sais que les dépenses prévues au budget ne se font pas de manière régulière. Le fait est qu'il nous reste neuf mois, et il semble qu'une bonne partie des déplacements du comité a été déterminée. En fait, je n'aurais aucun inconvénient à approuver ces dépenses aujourd'hui si l'on puisait l'argent à même les fonds prévus au budget mais non dépensés. Nous espérons donc qu'on n'ira pas dépenser l'argent que nous avons déjà donné pour payer la facture.
Je comprends où vous voulez en venir. Vous devez chercher des idées et des suggestions, mais je pense que nous devons faire très attention à ne pas allouer des fonds dont nous ne disposons pas en espérant de trouver l'argent dans six mois.
Le sénateur Wells : Il y a du vrai dans ce que vous dites, mais ce sous-comité n'est pas en train de recommander une majoration des fonds déjà approuvés. Nous nous contentons de confirmer que le budget des leaders est suffisant tel quel, sans rien y ajouter.
Le sénateur Manning : Mais vous chercherez peut-être une réaffectation des fonds du comité plus tard pour les faire passer à l'autre côté du grand livre s'ils ne sont pas utilisés, n'est-ce pas? Est-ce que j'ai bien compris?
Le sénateur Wells : Je comprends votre question.
Le comité a déjà approuvé 250 000 $ en janvier 2016 et un montant supplémentaire de 150 000 $ en avril. Tout le reste a déjà été approuvé. En fait, tout ce que j'ai mentionné a été approuvé et il s'agit donc simplement de voir ce que nous avons et d'où nous allons obtenir l'argent qui manque.
Ce sous-comité n'a pas approuvé ni recommandé de supplément à ce qui a déjà été approuvé.
Le président : Si je peux juste insister sur ce que je crois que le sénateur Manning est en train de dire — et il a tout à fait raison —, je pense qu'il va falloir trouver les fonds dans l'enveloppe existante. Si les fonds sont insuffisants à la fin de l'exercice en raison de ces pressions supplémentaires, bien entendu, nous pourrons toujours nous accrocher aux prévisions budgétaires.
Désolé de vous interrompre, sénateur Manning, mais je pourrais peut-être demander à Pascale Legault de nous donner son avis pour que ce soit plus clair.
Pascale Legault, dirigeante principale des finances, Direction des finances et de l'approvisionnement, Sénat du Canada : Pour mettre en relief la raison pour laquelle nous avons cerné un comité comme une source potentielle de fonds, c'est que depuis les 10 dernières années, 45 p. 100 du budget alloué ont été utilisés, dont cinq années où ce taux atteignait les 67 p. 100. La raison c'est que nous songeons toujours au pire des cas, ou nous faisons preuve d'une extrême prudence lorsque nous attribuons le budget, comme si tout un chacun devait prendre un taxi distinct. Nos postulats se fondent sur les pires des cas et ne se concrétisent jamais.
Par conséquent, nous pensons qu'une partie importante de ces 800 000 $ pourrait être financée. En fait, la grande majorité pourrait être financée par le budget disponible des comités. Nous allons suivre la situation de très près pour pouvoir recueillir des fonds non utilisés pour atténuer la pression, et nous continuerons de surveiller d'autres sources d'argent à l'interne tout au long du mois prochain.
Le sénateur Manning : C'est parfait. Ainsi, nous sommes confrontés à une pression supplémentaire de 778 000 $, n'est-ce pas?
Le sénateur Wells : Oui, en effet.
Le sénateur Manning : J'ai perdu le fil de mes idées et il faudra donc y revenir.
La sénatrice Marshall : Les Finances peuvent-elles expliquer la composition des 3 042 348 $ indiqués à l'avant-dernier paragraphe? J'aimerais avoir un tableau pour mes dossiers. Merci.
Le sénateur Tannas : Il me reste une question pour Pascale : Escomptons-nous réaliser des économies sur le budget que nous avions prévu pour l'accueil des nouveaux sénateurs et la configuration de leurs bureaux? Est-ce une source potentielle de fonds pour remettre le budget sur la bonne voie?
Mme Legault : Oui. Lorsque nous avons formulé notre recommandation en décembre pour ce comité à l'égard du Budget principal des dépenses, nous nous sommes fondés sur certaines hypothèses. Nous imaginions par exemple que nous aurions 100 sénateurs siégeant tout au long de l'année. L'hypothèse était très prudente, et nous savons qu'elle ne correspond pas à la réalité en ce moment.
L'autre hypothèse se fondait sur l'utilisation passée du budget de chaque sénateur. Nous n'avons pas demandé la pleine somme de 185 400 $ pour chaque sénateur, car nous savions sciemment que ce budget n'avait pas été pleinement utilisé auparavant. Disons que nous utilisons 80 p. 100 pour chaque sénateur.
Nous devons surveiller ces deux hypothèses : nous savons que le calcul d'environ 100 sénateurs était très prudent, mais l'hypothèse des 80 p. 100 risque par contre d'être trop optimiste en raison du niveau d'activité. Nous surveillons les deux et si nous assistons au nombre de nominations que nous attendons en septembre, nous devrions équilibrer le budget sollicité, sans toutefois rechercher une source importante de fonds susceptible de réduire la pression dont nous parlons ici.
À ce stade, ce n'est pas considéré comme une source de fonds, mais pourrait le devenir s'il n'y a pas de nominations à l'automne.
Le sénateur Tannas : Merci.
La sénatrice Lankin : Je ne suis pas équipée pour juger les chiffres réels. Contrairement aux membres du sous-comité, je manque de connaissances et d'expérience en la matière, alors j'apprécie énormément le travail qui a été accompli.
J'aimerais poser quelques brèves questions pour mieux comprendre ce que signifient ces chiffres, comparativement parlant. J'ai peut-être mal compris, mais j'ai cru entendre que quelque 800 000 $ avaient été alloués au bureau du leader du gouvernement précédent. Cette somme comprenait-elle la rémunération et les budgets de fonctionnement du leader adjoint et du whip?
Le sénateur Wells : Les salaires au budget des bureaux du leader adjoint et du whip étaient distincts.
La sénatrice Lankin : Ils viendraient s'ajouter aux 800 000 $?
Le sénateur Wells : Tout à fait.
La sénatrice Lankin : À titre de comparaison, je voudrais simplement comprendre s'il s'agit d'une somme nettement supérieure à celle du passé.
Le sénateur Wells : Un aspect concret que nous avons examiné dans ce contexte a été le montant utilisé pour la gestion du caucus, ce qui n'est manifestement pas nécessaire dans ce cas.
La sénatrice Lankin : J'ai été tour à tour leader et whip au sein d'un caucus, et je crois avoir une idée de ce qu'implique le travail de gestion, mais je ne comprends pas pourquoi ce serait foncièrement différent du genre de soutien ou de service envisagé pour tous les sénateurs, y compris le groupe des indépendants.
Le sénateur Wells : Je ne comprends pas.
La sénatrice Lankin : En étudiant la question, le comité a pensé que le travail de gestion des caucus ne serait pas tellement considérable dans ces fonctions. Quels types de tâches et de différences aviez-vous prévues?
Le sénateur Wells : C'est une des questions concrètes que nous avions posées au sénateur Cowan. Je demanderais à mes collègues libéraux indépendants s'ils veulent bien fournir des précisions s'ils le peuvent, mais je sais qu'ils ont été amputés d'une partie de leur allocation totale au profit du caucus, pour les besoins de recherche et autre. Je ne sais plus exactement de combien.
Sénateur Munson, pourriez-vous m'éclairer?
Le sénateur Tkachuk : C'était 200 000 $ et des poussières.
Le sénateur Wells : Oui, des centaines de milliers de dollars que les sénateurs pouvaient demander du budget du leader pour des projets concrets et pour satisfaire la demande il fallait que l'argent sorte des poches du caucus libéral indépendant.
Le sénateur Carignan a parlé du personnel qu'il affecte à la gestion des divers crédits, des filières politiques ou de l'organisation du caucus auquel j'appartiens. Je signalerais ces deux aspects en particulier.
Le sénateur Munson : Dans le caucus libéral du Sénat, cet argent passe par un processus de vérification. Il faut présenter une demande pour ces fonds. Je ne connais pas le chiffre exact en ce moment, mais nous avons un groupe de sénateurs, et le requérant doit comparaître devant notre caucus et expliquer pourquoi tel ou tel enjeu est une question de bonne politique publique.
Juste pour donner un exemple, le sénateur Charlie Watt a fait faire à une équipe juridique un rapport détaillé sur les revendications territoriales des Inuits dans le Nord, sujet qui n'attirait pas assez de monde à notre avis. Par conséquent, il a dû faire un exposé, demander 50 000 $, disons, pour des avis juridiques et des enquêtes dans le Nord, le nord du Québec et le Labrador. Il est venu nous voir ensuite, et c'est nous qui avons présenté le cas comme un document de politique publique du caucus libéral du Sénat. Voilà comment l'argent est dépensé.
Le sénateur Wells : Dans le caucus conservateur, nous faisons les choses différemment. Ce n'est pas un processus de demande. Nous avons une équipe de gens qui étudient les projets spéciaux sur demande.
La sénatrice Lankin : Si je comprends bien, alors, la somme établie en janvier pour les indépendants était de 7 000 $ chaque, qu'ils pouvaient mettre ensemble pour faire quelque chose comme vous. Je suppose que c'est une tentative d'arriver à une équivalence.
Le sénateur Harder a-t-il cerné quelque chose de nécessaire pour le bureau du représentant du gouvernement qui ne pouvait pas être obtenu avec ces fonds?
Le sénateur Wells : Il a ventilé les tâches dans sa demande, si je me souviens bien, mais sans leur attribuer des montants précis; il n'a pas suggéré non plus comment seraient appliqués les montants de son budget. Il n'a pas précisé qu'il pouvait utiliser son budget de bureau de sénateur pour telle chose ou ses 7 000 $ supplémentaires pour telle autre. Il n'y avait pas ce degré de détail, du moins à ce que nous ayons vu. C'est pourquoi nous ne l'avons pas considéré.
La sénatrice Lankin : Ma dernière question porte sur les 185 400 $, ce qui est le budget salarial opérationnel que chaque sénateur obtient. Ce montant comprend-il les 7000 $ multipliés par trois pour chacune des trois personnes de cette équipe de leaders? Est-ce que cette somme d'argent a été comptabilisée dans le budget salarial opérationnel du leader de l'opposition? On peut présumer qu'ils ont également un budget salarial du Sénat.
Le sénateur Wells : Je me suis intéressé à ce sujet. J'ai parlé à deux leaders de l'opposition, les sénateurs Cowan et Carignan. Ils ne séparent pas les tâches au sein de leur allocation de 185 400 $ et leur budget de leader. Par exemple, le sénateur Cowan n'a pas eu un adjoint à la direction pour son bureau du Sénat et un autre pour son bureau de leader, mais un seul adjoint rémunéré par ces fonds globaux. Les deux sénateurs fonctionnent de la sorte.
La sénatrice Lankin : Une fois de plus, je présume que si nous songeons aux quelque 800 000 $ pour le budget du sénateur Carignan comme leader de l'opposition, les 185 000 $ seraient en sus.
Le sénateur Wells : C'est bien cela, oui.
La sénatrice Lankin : J'ai une dernière remarque et je voudrais savoir si elle est juste. Je ne peux juger de la suffisance de ces fonds. D'autres l'ont déjà fait. Ce budget fourni au sénateur Harder à titre de représentant du gouvernement est inférieur à celui destiné au leader de l'opposition, voire aussi à celui du leader du caucus libéral indépendant.
Le sénateur Wells : Bien.
Le sénateur Tannas : Pour vous donner une certaine assurance, sénatrice, lors d'un entretien le sénateur Harder nous a dit qu'il allait tout de même réussir. Il n'a jamais dit qu'il ne pouvait pas faire son travail avec les fonds approuvés à l'heure actuelle, ce qui nous a rassurés un peu.
Le bilan n'est pas parfait, mais compte tenu des circonstances et de la manière dont le sénateur Harder est venu travailler au détriment des arrangements budgétaires que le gouvernement nous avait proposés a priori, j'estime que toutes les formules doivent être révisées l'année prochaine. Mais pour l'instant, nous sommes satisfaits que tout le monde puisse faire son travail et aller de l'avant.
Le président : En réponse à la remarque du sénateur Tannas, je sais que le fait que les sénateurs indépendants obtiennent une somme supplémentaire de 7 000 $, alors que les sénateurs affiliés à un caucus n'en ont pas, a causé, comment dire, de la consternation, même si le mot est un peu fort.
Je pense que le sénateur Tannas a raison. La dynamique évolue rapidement et elle était imprévisible quand nous préparions nos budgets au début de cet exercice ou l'an dernier. Il va falloir nous y pencher, non seulement d'une optique temporelle, mais encore en nous faisant une vision globale de l'évolution des choses.
La sénatrice Batters : Pour répondre à une ou deux remarques de la sénatrice Lankin et vous fournir davantage d'information à ce sujet, quand vous vous demandiez si le montant du leader adjoint et celui du whip pour leurs allocations de bureau étaient compris dans le montant destiné au leader de l'opposition au Sénat, je voudrais vous rappeler que ce que nous cherchions et ce qui avait été initialement approuvé par le comité était un montant de 250 000 $ pour le leader du gouvernement au Sénat. Ensuite, des montants supplémentaires avaient été prévus pour le budget du leader adjoint et du whip.
Le sénateur Harder s'est contenté de demander 800 000 $ pour lui à titre de leader du gouvernement au Sénat. Il n'est pas venu demander des montants supplémentaires pour le leader adjoint et le whip, qui n'étaient même pas nommés à l'époque, il me semble.
Aussi, avant janvier cette année, les sénateurs indépendants ne recevaient pas de fonds supplémentaires; c'est un changement que nous avons fait par la suite.
La sénatrice Lankin : Merci.
Le sénateur Manning : La demande initiale du sénateur Harder était de 800 000 $ et quelques. C'est bien cela? J'ai du mal à suivre. Quelqu'un pourrait-il me confirmer ce qu'il a demandé et le résultat final?
Le président : Je crois qu'il avait demandé 800 000 $, n'est-ce pas, sénateur Wells?
Le sénateur Wells : Plus ou moins.
Le président : C'était entre 787 000 et 880 000 ou aux alentours de cela. À la fin, je crois que ce que vous proposez ici, c'est 600 000 $.
Le sénateur Wells : Je ne propose aucune somme supplémentaire au-delà de —
Le sénateur Manning : Quel montant avons-nous alloué?
Le président : Vous disposeriez de 600 000 $ plus ou moins, sans comprendre son —
Le sénateur Tannas : C'était 400 000. Vous comparez des pommes avec des pommes; il a demandé entre 700 000 et 800 000 $ et voilà que nous lui donnons 400 000 $.
Le sénateur Wells : Sénateur Manning, il importe de rappeler que, sans vouloir présumer de ce que le sénateur Harder savait ou ne savait pas à l'époque, c'est la première fois que nous examinions ce genre de chose comme un tout. Je ne sais pas ce qui a été pris en considération quand la demande a été faite.
Le sénateur Manning : C'est nouveau pour nous et nous nous y retrouvons peu à peu.
En plus des 400 000 $ que nous approuvons, le sénateur Mitchell, qui est un whip à ce que nous sachions, obtient 100 000 $ pour son bureau. Est-ce que j'y suis?
Le sénateur Wells : Oui, pour le bureau du whip.
Le sénateur Manning : Il obtient 100 000 $ plus 75 000 $ pour la leader adjointe en sus de ce que nous lui avons alloué.
Le sénateur Wells : Cela fait partie du budget de leur whip.
Le sénateur Campbell : Tout est combiné pour l'équipe des dirigeants.
Le sénateur Manning : Est-ce que les 100 000 $ destinés au whip font partie des 400 000 $?
Le sénateur Wells : Non, ils s'ajoutent, comme les 75 000 $. C'est pour cela que je parle de « l'équipe des dirigeants du Sénat ». Il ne s'agit pas seulement du budget du leader ou du budget du représentant.
Le président : Si vous me permettez une question, et je suis désolé de ne pas connaître la réponse, est-ce qu'il y a un budget pour le leader adjoint?
Le sénateur Wells : Oui, 75 000 $.
Le président : Donc 100 000 $ pour le whip et...
Le sénateur Wells : ... 75 000 $ pour l'adjoint.
Le président : Plus 400 000 $ pour le leader. Je voulais juste clarifier cela. Merci.
La sénatrice Jaffer : Pour continuer de répondre à la sénatrice Lankin, l'une de nos préoccupations était qu'il y a un autre caucus, le caucus indépendant. La sénatrice McCoy a dit qu'il y avait 18 personnes dans ce caucus et qu'elles ne demandaient pas de fonds. Un peu comme le sénateur Harder et deux autres. Il va falloir s'occuper de cela plus tard.
Le président : Très bonne remarque.
Chers collègues, je vois qu'il n'y a plus de questions à ce sujet. Peut-on avoir une motion?
Le sénateur Tkachuk : Je propose d'adopter le rapport.
Le président : Proposé par le sénateur Tkachuk, appuyé par le sénateur Munson. Tout le monde en faveur?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Quelqu'un contre la motion? Nous avons l'unanimité là encore.
Chers collègues, l'article 3 est une demande du comité des affaires sociales qui souhaite recevoir des témoins supplémentaires.
J'ai une demande du sénateur Kelvin Ogilvie. Son comité effectue actuellement une étude sur la démence dans notre société. Dans le cadre de cette étude, le comité a invité un groupe de gens qui sont des patients souffrant de démence. Trois de ces personnes ont été invitées à témoigner devant le comité, mais elles ont besoin d'une attention et de soins particuliers. En l'occurrence, il faut quatre personnes pour s'occuper de ces trois patients.
Le Règlement du Sénat prévoit que nous remboursions ces dépenses. Nous autorisons deux représentants par organisation à venir témoigner devant le comité. Dans le cas qui nous occupe, le sénateur Ogilvie demande une exemption en raison de la situation particulière des trois personnes qui veulent témoigner. Elles souffrent de démence, et il faut quatre personnes de plus pour s'en occuper. Cela ferait un total de trois témoins plus les quatre soignants. On nous demande d'autoriser cette dépense.
Proposé par le sénateur Manning. Appuyé par... est-ce qu'il y a une question?
La sénatrice Cordy : Je pense que c'est une excellente étude. Il s'agit vraiment d'une situation particulière, et j'appuie la motion.
Le président : Tous en faveur, chers collègues?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Article 4 : Demandes de déplacement du personnel des sénateurs avec les comités.
Le sénateur Lang : La sénatrice Marshall m'a demandé de faire une estimation de ce que coûterait un conseiller en matière de politiques qui accompagnerait un vice-président ou un président dans un déplacement quelconque. Nous avons demandé à l'administration de faire une ventilation des frais.
Je sais que cela peut sembler un peu approfondi en matière de chiffres, mais nous avons examiné les 19 derniers déplacements du Sénat et essayé d'obtenir une moyenne de frais. Dans le cas de ces visites, nous avons évalué ce que coûterait le déplacement d'un agent de communications ou d'une autre personne accompagnant un comité sénatorial.
Si une décision, et je dis bien « si », était approuvée par le Sous-comité des budgets et que le président ou le vice-président pouvait être accompagné d'un conseiller en matière de politiques dans le cadre d'un déplacement donné, il faut savoir que la moyenne des dépenses des 19 déplacements était d'environ 3 100 $ pour une personne, entre billet d'avion et, bien sûr, hébergement. C'est une moyenne. Cela dépend du type d'étude, du lieu de destination et de son objet.
Je veux aussi rappeler qu'une des raisons pour lesquels je parle de cela est que, dans nos bureaux, nous avons modifié les attentes de notre personnel, si c'est quelque chose que vous voulez faire, pour être en mesure d'engager un conseiller en matière de politiques qualifié au sein des catégories. Si vous vous rappelez, il y a plusieurs mois, nous avons augmenté considérablement la rémunération qui pouvait être versée à ce poste. C'était substantiel. Je sais bien, étant donné mon expérience de président depuis trois ans, combien c'est important, d'après moi, pour ceux qui souhaitent avoir au moins la possibilité que leur conseiller les accompagne. Cela renvoie à notre travail le plus important, et je parle ici de la rédaction des rapports.
Si vous examinez la correspondance de la semaine dernière, une lettre a été signée il y a quelques années par des présidents et vice-présidents qui jugeaient important d'avoir au moins cette option, sous réserve de l'accord du Sous-comité des budgets, et que ce genre de décision puisse être prise concernant le personnel de nos bureaux.
Ce serait un système de contrôle et d'équilibre, ce qui n'est pas une fatalité. Ce serait l'occasion pour vous d'aller de l'avant et de justifier votre budget et ce que vous proposez.
Je pense que c'est assez clair. Un certain nombre de présidents sont convaincus qu'ils devraient avoir cette possibilité selon le rapport dont il est question.
Le sénateur Tkachuk : Parlez-vous d'un employé ou des deux? Autrement dit, est-ce que le président serait le seul à pouvoir emmener un employé ou est-ce que le vice-président le pourrait aussi?
Le sénateur Lang : Je dis que cette possibilité pourrait être offerte au président et au vice-président, mais il faudrait le justifier devant le Sous-comité des budgets.
Le sénateur Tkachuk : Donc, l'allocation totale dont vous parlez ici concerne une seule personne.
Le sénateur Lang : Cela pourrait être deux personnes au maximum, si le président et le vice-président obtiennent une autorisation.
Le sénateur Tkachuk : Donc 3 100 $ pour le déplacement d'une personne et 6 200 $ pour deux personnes?
Le sénateur Lang : Cela coûterait en moyenne 3 100 $ par personne. Pour deux, cela ferait 6 200 $, mais ce serait la décision à prendre.
C'est une proposition que nous avons faite il y a trois ans. Cela n'a rien donné, en fait. D'après mon expérience, je suis convaincu que, pour les bureaux qui font ces rapports, si le conseiller en matière de politiques y participe activement, on devrait leur donner la possibilité de le faire participer à un déplacement qui vous sera utile.
Le sénateur Tkachuk : Y compris des déplacements à l'étranger.
Le sénateur Lang : C'est possible aussi, mais c'est le Sous-comité des budgets qui prendra cette décision. À vous de la justifier.
La sénatrice Cordy : Je suis membre du sous-comité, et j'aimerais mieux que cette décision soit prise par l'ensemble de la régie interne. C'est soit le personnel du président et du vice-président, soit le président ou le vice-président, mais ça ne devrait pas être au sous-comité de décider.
On est en mai, et nous avons distribué presque tous les fonds disponibles pour les déplacements du comité. À supposer que le recouvrement à venir soit de près de 50 p. 100, nous aurons un bon montant d'argent pour voyager à partir de l'automne.
Maintenant, nous avons permis depuis à un agent des communications de voyager avec les comités. Notre comité et le sous-comité notamment se pencheront sur la question de savoir si c'est rentable. Nous avons vu les photos du Nord, et une image vaut mille mots. Quoi qu'il en soit, nous examinerons cela à l'automne.
Simplement pour informer tout le monde, le recouvrement sera moindre parce que nous avons maintenant un agent des communications qui participe aux déplacements, sinon de tous les comités, du moins de la plupart de ceux qui ont voyagé au printemps et voyageront cet été. On récupérera donc moins d'argent. Il faut faire avec ce qu'on a, c'est comme cela.
Si on autorise deux autres personnes à voyager avec chaque comité, cela fait — et je pense que le sous-comité a approuvé plus de 10 déplacements — 20 personnes de plus.
Je ne dis pas d'approuver ou de ne pas approuver, mais cela veut dire qu'il y aura moins de déplacements. C'est comme cela. On fait avec l'argent qu'on a. Quand on examine le rapport que nous avons présenté plus tôt aujourd'hui au sujet du financement du bureau du sénateur Harder, et j'étais entièrement d'accord, quand on tient compte des pressions que cela exerce, si on ajoute deux personnes par comité, j'en conclus qu'il y aura moins de déplacements possibles pour les comités.
J'aimerais bien savoir, si mon employé voyage avec nous, au service qui il sera : moi ou le comité? Il faudra examiner cela.
Le président : J'ai quelques remarques à faire à ce sujet, moi aussi.
La sénatrice Cordy a raison. Les ressources sont limitées, et il faut être très prudent quand on apporte des changements qui semblent à première vue anodins, mais qui ne le sont pas quand on creuse un peu et qu'on commence à ajouter une ou deux personnes.
Nous avons pris la décision d'ajouter un agent des communications aux comités dans un certain nombre de cas, et je pense que nous l'avons fait parce que nous en avions besoin. Nous avons tous bien compris que nous avions besoin de mieux communiquer ce que fait notre institution pour les Canadiens. Nous avons également vu que les comités font un travail extraordinaire quand ils sont en déplacement, mais que les gens pour qui ils travaillent, bien souvent, ne le voient pas. Dans certains cas, même quand le comité tenait une audience publique, nous n'arrivions pas à faire passer le message, visiblement parce que nous ne savions pas utiliser les moyens de communication. Nous avons donc pensé que ce serait utile et que ce serait un bon investissement pour faciliter le travail des comités.
Monsieur le sénateur Lang, le travail des comités sénatoriaux est apprécié depuis des années. Beaucoup de gens ont dit que notre travail est beaucoup plus approfondi et instructif et que nous sommes plus diligents que les comités de la Chambre eux-mêmes. Je ne crois pas que le problème soit si grave, mais nous essayons de corriger quelque chose.
Monsieur le sénateur Lang, dans les derniers temps, avez-vous eu connaissance de situations où les comités ont fait des rapports et où ils ont eu des difficultés parce que leur président ou leur vice-président n'avait pas pu emmener de personnel?
D'après mon travail au comité des transports et des communications et dans d'autres comités, je dirais que les greffiers, les employés et les documentalistes des sénateurs... est-ce qu'ils sont parfaits? Personne n'est parfait, mais, en général, ils font un excellent travail pour appuyer les comités.
Qu'est-ce que nous essayons de corriger ici exactement?
Le sénateur Lang : Nous essayons de consolider la capacité du président et du vice-président à faire le travail que vous leur demandez de faire.
Quand je pense à l'époque où j'étais président, et je ne peux utiliser que mon exemple pour parler de l'appui que j'ai eu ou non, je peux vous dire ceci : les conseillers en matière de politiques de nos bureaux que nous utilisons ainsi, et je sais qu'un certain nombre de présidents le font aussi, sont là jusqu'à 19 heures si on le leur demande, aussi bien que les week-ends pour faire le travail nécessaire.
On ne peut pas nécessairement dire la même chose de l'administration. L'engagement à l'égard du produit final et l'effort pour obtenir toute l'information utile sont incarnés par cet engagement envers votre bureau et la volonté que le Sénat et les comités sénatoriaux, au final, produisent les rapports que nous voulons tous qu'ils produisent.
Je veux souligner ceci et je le dis haut et fort : si j'ai le choix entre un conseiller en matière de politiques qui m'aide à rédiger et à diriger la rédaction d'un rapport de comité, un comité dont je serais le président, je préférerais avoir ce conseiller avec moi que n'importe quel agent des communications, parce que, bien franchement, je sais comment nous pouvons communiquer. Je le sais. Ce n'est peut-être pas parfait, mais je le sais. Selon la façon dont on administre un bureau, on peut attirer les médias qu'on veut si on fait les choses d'une certaine façon.
D'après moi, on a le choix de demander ou non l'approbation du Sous-comité des budgets.
Je comprends très bien le point de vue de la sénatrice Cordy. Peut-être que, pour commencer, cela devrait se limiter absolument au président, qui aurait la possibilité de faire une demande au Sous-comité des budgets.
Je me souviens que nous avons déjà eu cette conversation au sujet des déplacements : nous allons trouver de l'argent dans le budget des comités pour faire d'autres choses. Je suis convaincu que nous devrions avoir cette possibilité, parce que vous nous demandez de faire le travail et nous demandons à quelqu'un de faire le rapport. Par exemple, nous avons rendu visite au NORAD. Nous avons élaboré ce rapport essentiellement dans le bureau où je me trouve. Le personnel et moi-même — le vice-président et moi-même de mon côté — ne pouvions pas y aller, et ils parlaient de choses que nous n'avions jamais vues.
La sénatrice Batters : Je suis contente que vous ayez présenté les choses comme cela, monsieur le sénateur Lang, en expliquant combien cela pourrait coûter. Je n'avais pas envie de voir un tableau indiquant les montants dépensés pour les présidents et les vice-présidents accompagnés de leur personnel en déplacement. Cela aurait probablement été limité, parce que, à l'heure actuelle, les présidents et vice-présidents peuvent emmener leur personnel en déplacement, mais ils ne peuvent faire que deux déplacements par an. Je pense que c'est probablement limité aux déplacements au pays et que cela a été porté aux budgets de leurs propres bureaux.
Je pense que nous avons ainsi une idée plus réaliste de ce qui pourrait arriver.
J'ai une petite remarque à faire. Dans votre observation sur le transport terrestre, vous avez dit que les employés avaient rarement besoin de demander le remboursement de frais de transport terrestre, parce qu'ils habitent à Ottawa et qu'ils prennent un taxi pour aller à l'aéroport ou à la gare. Eh bien, c'est du transport terrestre, donc votre observation ne tient pas vraiment.
Le sénateur Manning : Merci de votre exposé, monsieur le sénateur Lang. J'ai quelques questions pour la sénatrice Cordy.
À chaque présentation — je n'ai pas encore eu l'occasion d'en faire une comme président du comité des pêches —, est-ce qu'on propose d'emmener un agent des communications ou est-ce qu'on a carte blanche? Est-ce que chaque proposition est distincte et est-ce qu'il faut faire une demande pour pouvoir emmener un agent des communications?
La sénatrice Cordy : Chaque cas est distinct. Chaque président et vice-président qui comparaît devant nous doit présenter un plan de communications et faire la demande à ce moment-là s'ils veulent être accompagnés d'un agent des communications.
Cela dit, il y a des comités qui se présentent en avril, par exemple, et, quand ils s'aperçoivent que d'autres comités sont accompagnés d'agents des communications, ils font une demande spéciale, non pas pour demander des fonds supplémentaires, mais parce qu'un ou plusieurs sénateurs ne viennent pas et qu'ils veulent emmener un agent des communications. Comme sous-comité, nous avons examiné chacun de ces cas rétroactifs et nous avons décidé, je crois dans tous les cas, d'autoriser l'agent des communications à accompagner le comité, parce que nous pensions que c'était extrêmement important de communiquer au public le travail fantastique que nous faisons.
Le sénateur Manning : Bonne idée.
Peut-être que quelqu'un qui a servi ici plus longtemps que moi pourrait répondre à cette question : est-ce que le personnel du président a déjà participé à des déplacements?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Manning : Quand et pourquoi est-ce que cela a changé? Peut-être que quelqu'un peut me le dire.
Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas quand cela a changé.
Le sénateur Manning : Mais il y a bien eu un temps où le personnel du président voyageait avec les comités?
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Le sénateur Manning : Je ne vois pas le problème ici. Ma seule préoccupation est que je pense que cela devrait être réglé sans passer par le Sous-comité des budgets. Que le président ou le vice-président soit accompagné, je ne pense pas qu'on devrait avoir carte blanche concernant les personnes susceptibles d'accompagner les comités et les présidents et vice-présidents en déplacement.
S'il faut justifier la présence d'un agent des communications auprès d'un comité en déplacement, et c'est absolument nécessaire à mon avis, nous devrions au moins commencer par justifier la présence d'un conseiller en matière de politiques auprès d'un président comme moi. Je ne pense pas que cela devrait faire automatiquement partie du budget, comme les interprètes ou peu importe.
Mais ce n'est pas un problème pour moi. Si quelqu'un fait une demande et que le sous-comité peut la justifier, c'est...
Le sénateur Tkachuk : Le budget du comité prévoit toujours le déplacement d'employés. On peut les emmener dans deux voyages par an.
Le sénateur Manning : À même nos propres budgets.
Le sénateur Tkachuk : C'est cela.
Le sénateur Manning : Auparavant, est-ce que les dépenses de déplacement des employés faisaient partie du budget des comités?
Le sénateur Tkachuk : Il fallait obtenir l'approbation du comité. Cela faisait partie des prévisions budgétaires.
Le sénateur Manning : Cela ne faisait pas partie de votre budget personnel, non, d'accord.
Le sénateur Wells : C'est important d'examiner cela. Il faudrait le faire ou, du moins, nous donner la possibilité de le faire.
Je n'ai jamais été président ou vice-président d'un comité comme celui-ci, donc cela ne se serait pas appliqué à moi, mais je sais que, quand je voyage dans le cadre de mes autres activités sénatoriales, c'est toujours utile d'avoir ce genre d'aide.
Je me souviens d'avoir été étonné de voir une délégation de personnel politique en provenance des États-Unis qui devait rencontrer des sénateurs et des membres de la Chambre des communes ici. Ils préparaient une visite des sénateurs et des membres de la Chambre des représentants des États-Unis. J'ai été surpris, mais agréablement, de voir qu'ils étaient habilités à faire le travail qu'ils devaient faire.
Je peux parler seulement au nom de mon propre personnel. Ce ne sont pas de simples fonctionnaires, ce sont des opérateurs compétents dans les fonctions qu'ils assument. Nous avons passé les dernières années à limiter nos activités, et je ne pense pas que cela ait rendu service au Sénat du Canada. Cela n'a certainement pas rendu service aux sénateurs. Je pense qu'on devrait accorder un maximum de latitude aux sénateurs pour qu'ils puissent décider s'ils ont besoin de ce type d'aide, notamment dans le cadre des comités.
Le sénateur Tannas : Au comité avec la sénatrice Cordy et le sénateur Doyle...
La sénatrice Cordy : Vous êtes le président du comité, c'est vous le grand patron.
Le sénateur Tannas : Si on fait cela, je pense que le sous-comité aura besoin, au cas par cas, de prendre des décisions au sujet du personnel politique, du personnel de sécurité, qui est un autre secteur que nous avons ouvert, et aussi du personnel de communication. L'idée de dire non dans un cas ou l'autre ne me fait pas peur et ne me met pas mal à l'aise. Cela fait tout simplement partie du travail du sous-comité. C'est pour faire ce travail que nous sommes très bien payés, et nous ferons tout pour présenter ces recommandations au comité.
Si c'est la volonté du groupe d'approuver cela, nous ferons en sorte d'être aussi critiques que possible dans ce processus. Sinon, merci au sénateur Lang d'avoir soulevé la question pour que nous ayons une bonne conversation et puissions prendre une décision.
Le président : J'avais dit que je laisserais le dernier mot au sénateur Tannas, mais, en fait, je vais permettre à ma vice-présidente de le faire.
La sénatrice Cordy : Je voudrais remercier le sénateur Lang d'avoir suscité la discussion que nous venons d'avoir.
Je ne veux pas nous comparer aux États-Unis, mais j'ai fait des déplacements pour me rendre à des réunions de l'OTAN. Ils avaient leur propre avion, leur propre médecin. Chaque représentant était accompagné d'au moins une personne. Je ne crois pas que nous voulions aller par-là, mais il serait agréable, parfois, d'avoir son propre avion, n'est-ce pas? Pour ceux qui nous écoutent, rassurez-vous : je plaisante.
Le sénateur Campbell : Rien de bien intéressant cette semaine.
La sénatrice Cordy : Rien de bien intéressant aux nouvelles, alors imaginez cette manchette : « Les sénateurs veulent avoir leur propre avion! ».
Le sénateur Campbell : Un avion bien à nous.
La sénatrice Cordy : Je comprends bien qu'il y a de bonnes raisons de permettre à un présent ou un vice-président d'être accompagné en déplacement, mais je pense qu'il est plus important que les comités fassent plus de voyages.
Et, si nous autorisons cela, ce sera... vous savez, c'est bien beau de dire qu'il faut faire valoir son point de vue, mais nous savons tous que cela finira par devenir la norme. Je pense qu'il est plus important que 25 comités voyagent, parce que je crois que nous travaillons dans le vide quand nous sommes à Ottawa. À mon avis, c'est important de voyager à travers le pays. J'aimerais mieux voir les comités faire plus de déplacement et prendre l'avis des Canadiens de toutes les régions du pays que de dépenser de l'argent pour permettre à du personnel politique de les accompagner. Les gens des comités qui voyagent avec nous, le personnel du Sénat, font un travail exceptionnel. Je pense qu'il est plus important que les comités voyagent. Il faut garder cela à l'esprit.
Nous avons un certain montant à dépenser, et il faut décider comment nous allons le dépenser.
Le président : Chers collègues, j'ai écouté attentivement ce qui s'est dit autour de la table et j'ai entendu certains points de vue très intéressants, mais il ne semble pas y avoir de consensus clair. Il me semble qu'il y aurait avantage, dans certaines circonstances, à ce que les présidents et vice-présidents soient accompagnés. C'est pour cette raison, je pense, que la régie interne a prévu la disponibilité de deux points pour que les présidents et vice-présidents soient accompagnés de leur personnel.
Je comprends tout à fait que cela crée une pression sur le budget de déplacement des comités. Je comprends également qu'on est disposé à revoir la procédure pour évaluer les avantages de cette façon de faire. Peut-être serait-il possible d'augmenter les points de déplacement que les sénateurs peuvent utiliser à même leurs bureaux quand ils sont présidents ou vice-présidents.
Je suis plutôt d'avis qu'on devrait peut-être donner au sous-comité, qui prévoit en ce moment le budget des déplacements des comités, le mandat d'examiner les demandes spéciales au cas par cas, comme nous ne faisons en ce moment du côté des communications, qui, nous sommes tous d'accord, est un aspect beaucoup plus important que d'autres. Il y avait quelque chose à corriger, et nous l'avons corrigé. Puisque nous faisons un examen au cas par cas, je pense que ce serait logique de faire la même chose, pour l'instant, au sujet de cette demande. Peut-être pourrait-on demander à notre sous-comité de prendre quelques semaines pour approfondir un peu les avantages et inconvénients d'une modification du Règlement, de définir ces avantages et inconvénients et d'indiquer les solutions possibles pour l'avenir. Est-ce qu'on devrait prévoir un budget plus important pour cela? Est-ce qu'on devrait permettre aux sénateurs de puiser plus largement dans leurs 64 points pour emmener du personnel avec eux?
Si la sénatrice Cordy et le sénateur Tannas veulent bien ajouter à leur charge de travail, je leur demanderais de travailler avec les divers présidents et vice-présidents dans les semaines et mois à venir pour discuter avec eux de ces avantages et inconvénients. Je sais que la sénatrice Cordy n'est peut-être pas très enthousiaste.
Vous aurez encore moins besoin d'un avion privé avec tout le travail que nous vous mettons sur les bras.
Chers collègues, est-ce que cela vous convient?
Le sénateur Lang : Je voudrais simplement clarifier quelque chose. Comme président, est-ce que vous recommandez que nous acceptions ce qui a été présenté ici, étant entendu que le sous-comité approfondira la question et déterminera s'il y a d'autres moyens de s'y prendre, et qu'il s'agit donc d'une mesure provisoire?
Le président : Non, je recommande que cela ne soit pas accepté et que les présidents et vice-présidents, en fonction des besoins, s'adressent au comité et demandent une exemption.
Le sénateur Lang : Monsieur le président, vous devez avoir l'autorisation de la régie interne pour cette exemption, parce que le sous-comité, pour l'instant, n'a pas ce pouvoir.
Le président : C'est ce que je veux dire. On leur donnera, en fonction des besoins, le pouvoir d'examiner des demandes comme celles-là, mais ils n'auraient pas carte blanche. Cela dépendrait des besoins.
Le sénateur Lang : D'accord.
Le président : Nous tiendrons compte des besoins, mais ce sera contrôlé par le biais du sous-comité.
J'ajoute que le sous-comité pourrait, dans les semaines et mois à venir, examiner le Règlement et proposer quelque chose qui soit un peu plus...
Le sénateur Lang : D'accord.
Le président : Parce que les deux points ne sont peut-être pas suffisants. Je ne sais pas.
Est-ce que tout cela vous paraît tenir, monsieur le sénateur Tannas?
Le sénateur Tannas : Je pense que oui.
Pour clarifier, je dirais que, jusqu'ici, on se contentait de dire « Ce n'est pas dans le Règlement, donc on ne le recommande pas. » Vous nous demandez de mettre cela de côté et de vous parler de ce qui pourrait être absolument nécessaire, mais qui n'est pas prévu dans le Règlement, et de vous faire une recommandation, même si le Règlement ne le prévoit pas.
Le président : C'est comme cela que je comprends le consensus autour de la table.
Chers collègues, est-ce que je me trompe?
Le sénateur Munson : Monsieur le président, je suis d'accord avec vous, mais je crois que, quand le sous-comité se réunira pour examiner ces choses, tout devra être contextuel. On ne peut pas siéger et dire « Ah oui, c'est beaucoup plus logique qu'un conseiller en matière de politiques accompagne les présidents plutôt qu'un agent des communications. »
Le sénateur Tannas : Exact.
La sénatrice Marshall : C'est vrai.
Le sénateur Munson : Je pense qu'il faudra examiner la question des agents des communications au cas par cas. Je pense qu'il va falloir aller au-delà de cela à l'automne et que cela devienne automatique pour les comités en déplacement parce que c'est éminemment logique.
Vous avez parlé du Nord, vous avez parlé des photos. Je parle aussi de ce qui est écrit. Nous avons eu des textes et récits magnifiques au sujet du Nord, et ce n'était jamais arrivé. Et c'est grâce à un rédacteur professionnel des communications.
Donc, si on met tout cela dans la balance et qu'on dit « Eh bien, le sénateur Munson, parce qu'il est président du comité des droits de la personne, veut être accompagné de quelqu'un qui lui tiendra la main dans ses voyages », aux dépens d'un agent des communications... non, je ne crois pas.
Le président : Soyons clairs, j'ai besoin d'une motion ici. Pour le premier article, nous allons accorder au comité, concernant les déplacements, le pouvoir d'entendre les demandes des présidents et vice-présidents qui peuvent emmener leur personnel dans le cadre d'une étude ou d'un déplacement donné, d'accord? Ce que je veux clarifier, c'est ceci : est-ce que cela entrera dans le système des 2 points sur 64 ou est-ce que cela viendra des budgets des comités?
La sénatrice Batters : Il n'y aurait pas de changement si cela entre dans le système des 2 points sur 64, parce qu'on peut déjà faire cela sans avoir besoin d'approbation.
Le président : Donc, même si on a deux points et qu'ils n'ont pas été utilisés, cela sera imputé au budget des déplacements du comité?
Le sénateur Lang : C'est exact.
Le président : Je veux dire, ces deux points seront encore en réserve pour d'autres voyages? Je voudrais simplement clarifier cela.
D'accord, donc le Sous-comité des budgets aura le pouvoir d'entendre les demandes des présidents et vice-présidents qui veulent être accompagnés de leur personnel.
Le sénateur Lang : Au cas par cas.
Le président : Ils rendront compte au comité plénier, comme ils le font déjà. Est-ce que tout le monde est d'accord avec cela?
Des voix : D'accord.
Le président : Tout le monde est d'accord.
Le deuxième mandat que nous donnons au comité est, peut-être d'ici l'automne, de clarifier un peu cette question. Peut-être qu'il pourrait aussi proposer une solution plus claire pour l'avenir concernant la politique à adopter au sujet des agents des communications pour les comités, plus le personnel de soutien des présidents et vice-présidents.
Voilà qui règle l'article 4 de l'ordre du jour.
Y a-t-il d'autres questions? Le sénateur Tannas a déjà un article à l'ordre du jour, et vous aimeriez ajouter quelque chose, monsieur le sénateur. Allez-y.
Le sénateur Tannas : Comme l'avait demandé le comité, le jeudi 12 mai, le Sous-comité des budgets des comités a examiné une demande du comité des transports et des communications qui souhaitait inclure un agent des communications pour remplacer une personne qui devait faire le voyage dans l'Ouest du Canada en juin 2016 et qui a annulé sa participation. Ce déplacement est lié à l'étude que le comité est en train de faire sur le transport de pétrole brut.
Après examen du plan de communications du comité, le sous-comité recommande que la demande soit approuvée, pourvu que les dépenses restent dans les limites du budget préalablement approuvé.
Le président : Chers collègues, est-ce que vous considérez que c'est une demande raisonnable? Est-ce que tout le monde est en faveur?
Des voix : D'accord.
Sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Je sais que le Sous-comité des budgets a parfait un travail très difficile à faire et qu'il essaie de fonctionner avec un budget limité. Il y a toujours des situations où on propose d'envoyer 12 sénateurs en déplacement, même si, dans la plupart des cas, comme Pascale l'a dit tout à l'heure, on finit par nous accorder la moitié du budget des dépenses.
Cela fait sept ans que je suis ici, et c'est à peu près le seul comité où presque 12 sénateurs se présentent, même ici à Ottawa, sans parler des déplacements au Canada.
Peut-être que, au lieu de demander un budget pour 12 sénateurs à chaque fois, on devrait examiner la situation réelle des déplacements des trois dernières années. Si, en moyenne, le nombre de membres qui voyagent est de six ou sept, on pourrait peut-être recommander l'approbation de huit ou neuf. Si 86 p. 100 de notre budget est déjà attribué, mais que nous espérons en récupérer 42 p. 100, on ne fait que jongler. Peut-être qu'il serait plus réaliste de tenir compte de la moyenne des déplacements.
J'ai rarement vu 12 personnes autour de la table dans les comités où j'ai siégé. Cela donne à réfléchir. On pourrait en tenir compte pour faciliter un peu la tâche du sous-comité.
Je pense aussi qu'on devrait réfléchir au déplacement de juin. C'est une question qui revient tous les ans. Cela finit généralement à la Chambre des communes à cause d'un projet de loi. Le comité des pêches a parfois de la difficulté à se réunir les mardis soirs, ici à Ottawa, à cause des projets de loi et des retards de la Chambre. Comme l'a rappelé la sénatrice Marshall, qui parlait de l'époque où elle était whip, nous entrons dans une ère où les chiffres seront très importants au Sénat, et nous imposons une pression supplémentaire sur les gens qui sont ici parce que d'autres voyagent ailleurs. On devrait sérieusement examiner le voyage de juin.
Ces choses-là me préoccupaient, et je tenais à vous en parler ce matin.
Le président : C'est noté, monsieur le sénateur Manning.
Merci, chers collègues.
(La séance est levée.)