Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 4 - Témoignages du 2 juin 2016
OTTAWA, le jeudi 2 juin 2016
Conformément à l'article 12-7(1) du Règlement du Sénat, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui à 9 h 8 pour examiner diverses questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, chers collègues. Permettez-moi de déclarer la séance ouverte.
Des voix : Bonjour.
Le président : Je suis heureux de voir que tout le monde est de bonne humeur.
L'ordre du jour de la séance de ce matin est exceptionnellement bref, alors j'aimerais que nous nous y mettions tout de suite en examinant le premier point, c'est-à-dire l'adoption du procès-verbal de la réunion du 17 mai. Y a-t-il des questions? Si personne n'en a, quelqu'un voudrait-il proposer une motion pour l'adoption du procès-verbal? La motion est proposée par le sénateur Doyle et appuyée par la sénatrice Cordy; y a-t-il des objections? Le procès-verbal est approuvé.
Le deuxième point à l'ordre du jour concerne la création d'un groupe de travail consultatif sur l'examen des politiques et règlements. Chers collègues, depuis quelques semaines, nous débattons de notre processus d'examen des règlements et des politiques, qui s'est déroulé à l'interne au cours de la dernière année avec l'administration et avec divers membres de notre personnel qui siègent au comité de direction. Ce processus est maintenant parvenu à la dernière étape du travail, qui aura lieu au cours de l'été. Nous parlions de former un comité qui parachèverait ce travail de même que l'examen des politiques et des règlements.
Nous avons communiqué avec les sénateurs des divers caucus et les sénateurs indépendants afin de déterminer la composition définitive de ce comité. Pour le moment, nous avons les trois quarts des membres, mais je sais que nos amis libéraux ont besoin de plus de temps pour choisir parmi une longue liste de volontaires prêts à accomplir ce travail laborieux pendant la période estivale. Par ailleurs, je devrai recommuniquer avec les membres indépendants pour savoir quelle personne ils désigneront comme chef pour ce dossier.
Je reporte donc ce point à la réunion de la semaine prochaine, jusqu'à ce que nous ayons parlé à tout le monde et que nous ayons complété la liste des candidats à ce comité.
La sénatrice Cordy : Qui en assurera la présidence?
Le président : Les membres du comité nommeront eux-mêmes le président et le vice-président. Pour l'instant, nous avons besoin de quatre membres du caucus conservateur, de trois membres du caucus libéral et d'un membre indépendant... du caucus indépendant, du caucus des sénateurs non affiliés, appelez-les comme vous voudrez.
Je passe maintenant au troisième point à l'ordre du jour, à savoir la mise à jour du Sous-comité sur la vision et le plan à long terme, présentée par le sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Mesdames et messieurs les sénateurs, je m'adresse aujourd'hui à vous au nom du Sous-comité sénatorial sur la vision et le plan à long terme afin de demander l'approbation définitive du programme fonctionnel et de la conception schématique du Centre de conférences du gouvernement, le CCG.
Comme vous le savez, la construction du CCG a débuté, et Services publics et Approvisionnement Canada demande maintenant que le Sénat confirme une fois pour toutes son programme fonctionnel pour l'aménagement intérieur de l'édifice.
À ce jour, le comité a déjà approuvé plusieurs espaces fonctionnels compris dans l'édifice, et dernièrement, le sous- comité s'est réuni pour passer en revue les emplacements proposés pour les autres espaces fonctionnels. Les plans que vous avez sous les yeux indiquent les principaux espaces attribués au Sénat à l'intérieur du bâtiment.
À la page 1, on peut voir que le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration a déjà approuvé la chambre temporaire, les deux grandes salles de comité, le centre d'affaires du Président et, à la page 2, les appartements du Président qui, malheureusement, ne sont pas en couleur, mais d'une teinte plus foncée. Dans l'exemplaire en couleurs — si vous l'avez —, ces pièces paraissent en vert. Donc, les deux salles de comité moyennes, la chambre et le centre d'affaires du Président ont déjà été approuvés par le comité. À la page 2, vous verrez que les appartements du Président ont également été approuvés par le comité.
La semaine dernière, le sous-comité a étudié les endroits proposés pour les bureaux des leaders et ceux réservés à la fonction législative — voyez la page 3 — ainsi que l'emplacement de la salle de lecture et du lieu de travail des sénateurs, qui se trouve à la page 4. Ces espaces sont mis en relief; ils sont légèrement plus foncés.
Nous sommes satisfaits des emplacements proposés par le personnel du Sénat pour ces espaces et nous vous demandons d'approuver formellement le programme fonctionnel et la conception schématique du CCG au complet. À compter d'aujourd'hui, le sous-comité continuera de suivre l'état d'avancement du CCG et de fournir au personnel du Sénat des indications concernant les détails de la conception. Nous poursuivrons également les consultations et nous continuerons de fournir régulièrement des comptes rendus des progrès au comité.
De plus, nous étudierons d'autres projets visés par la vision et le plan à long terme, dont les projets de réfection de l'édifice du Centre et de l'édifice de l'Est, et nous vous donnerons des précisions à leur sujet. Nous vous tiendrons au courant de l'avancement de ces initiatives au cours des prochains mois. Si vous avez des questions, je me ferai une joie d'y répondre.
Le sénateur Downe : Sénateur Tannas, je vous remercie de nous avoir transmis ces informations. Peut-être cet aspect ne relève-t-il pas de vos responsabilités, mais j'aimerais savoir si on respecte les limites du budget.
Le sénateur Tannas : Apparemment, nous respectons non seulement le budget, mais également le calendrier des travaux.
Le sénateur Downe : Parfait.
Le sénateur Wells : J'ai une question au sujet de la chambre. A-t-on prévu une tribune du public et une tribune des médias? Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet, je vous prie?
Le sénateur Tannas : Oui, il y aura une tribune du public. L'emplacement de la tribune des médias n'a pas encore été déterminé.
Est-ce exact, monsieur Patrice?
Michel Patrice, légiste et conseiller parlementaire du Sénat et dirigeant principal des services de la Cité parlementaire, Sénat du Canada : La tribune des médias sera située au même endroit que la chambre. Elle en fera le tour, un peu comme à la Chambre des communes, et non comme à la chambre du Sénat, où elle est située de chaque côté. Il reste à déterminer à quel endroit les médias seront autorisés à se rassembler à l'extérieur de la chambre. À l'heure actuelle, ils se réunissent dans le foyer. Le sous-comité désignera un lieu de rassemblement à l'extérieur de la chambre pour les médias.
Le président : Quelqu'un connaît-il le coût total supporté par Travaux publics jusqu'à maintenant pour la réfection du Centre de conférences? Et le pourcentage de ce coût total qu'on peut réellement attribuer aux locaux réservés à l'usage du Sénat? Il me semble que Travaux publics avait prévu une opération d'entretien du Centre de conférences avant même que la décision soit prise d'y installer temporairement le Sénat. J'aimerais connaître le coût total du projet et le pourcentage de ce coût qui est attribuable au Sénat.
Le sénateur Tannas : C'est une excellente question. Les sénateurs s'en souviendront, à un certain moment, nous avons proposé une mesure permettant de réaliser de grosses économies. Au lieu de reproduire dans l'édifice de l'Est le dôme de verre que l'on construit dans l'édifice de l'Ouest pour la Chambre des communes, comme Travaux publics le proposait initialement, nous avons proposé de déménager dans le CCG, ce qui permettait la remise en état de cet édifice comme prévu, pour un montant de quelque 200 millions de dollars, au lieu de procéder à la réfection de notre propre édifice. Le coût des rénovations visant à accueillir le Sénat pendant la durée prévue de 10 ans représente moins de 5 p. 100 du coût du bâtiment en entier. Environ 11 millions de dollars, c'est le coût de réfection des espaces réservés au Sénat. C'était une proposition très raisonnable et une sage décision de la part du comité, car le Centre de conférences pourra ainsi être rénové et nous aurons fait économiser aux contribuables environ 200 millions de dollars.
Le président : Quel était le coût de la Chambre des communes temporaire?
Le sénateur Tannas : Je l'ignore. Le savez-vous, monsieur Patrice?
M. Patrice : Je n'en suis pas certain. Ça dépend de la façon dont on calcule. En termes d'économies pour l'édifice de l'Est, ce projet a permis d'économiser 200 millions de dollars.
Charles Robert, greffier du Sénat, greffier des Parlements et dirigeant principal des services législatifs : La semaine dernière, un article sur les coûts de rénovation de l'édifice de l'Ouest et de l'édifice de la Métropolitaine a paru dans The Hill Times. Les chiffres cités avoisinaient les milliards.
Le sénateur Tkachuk : Il y a aussi un bâtiment entre l'édifice du Centre et celui de l'Est, si je me souviens bien, un bâtiment souterrain. L'idée d'y installer le Sénat ne nous plaisait pas tellement.
M. Patrice : On a effectivement parlé d'utiliser les installations souterraines pour entreposer le matériel et pour d'autres usages. L'idée de se servir de ces installations n'a pas été totalement écartée.
Le président : Je n'étais pas membre du comité de la régie interne au moment où cette décision a été prise. Je félicite ceux d'entre vous qui en faisaient partie. Je vous lève mon chapeau.
La sénatrice Marshall : Monsieur Patrice, si ma mémoire est bonne, il me semble qu'on avait un budget; on l'a augmenté, puis on l'a réduit. Vous rappelez-vous ce détail? Je sais que le budget est respecté, mais il s'agit d'un budget revu à la hausse, non?
M. Patrice : En effet. Toutefois, la part du Sénat, elle, n'a pas changé. Les besoins du Sénat se sont toujours chiffrés autour de 11 millions de dollars, ou 5 p. 100. Cependant, il y a bien eu une hausse du budget de rénovation du Centre de conférences du gouvernement parce qu'après avoir commencé les travaux de démolition, on s'est aperçu que la structure était plus endommagée que prévu.
La sénatrice Marshall : Sur le plan du rez-de-chaussée, il y a des salles à droite qui sont identifiées. À quoi servent les salles à gauche? Y a-t-il des bureaux de sénateurs de ce côté?
M. Patrice : Oui, il y aura des bureaux.
La sénatrice Marshall : Combien de bureaux de sénateurs y aura-t-il au rez-de-chaussée?
M. Patrice : Il y aura également des bureaux d'employés de la fonction législative principale.
La sénatrice Marshall : On en trouve aussi à l'étage, n'est-ce pas?
M. Patrice : Il y en a à l'étage et au rez-de-chaussée.
Le président : Monsieur Patrice, si je ne me trompe, les appartements du Président se trouveront au rez-de-chaussée. Des salles de travail seront mises à la disposition de tous les sénateurs, mais elles ne leur seront pas attribuées en propre.
Le sénateur Tannas : Il n'y aura pas de bureaux de sénateurs.
Le président : Au deuxième et au troisième étage, les leaders auront des bureaux.
La sénatrice Marshall : Aucun des bureaux situés à gauche sur le plan d'étage ne sera réservé aux sénateurs. Ce seront des bureaux d'employés. En ce qui concerne les salles de comité, je suppose que nous aurons encore accès à celles de l'édifice Victoria, et c'est tout? Je suis perplexe... Et n'oublions pas l'édifice de la rue Wellington.
Le président : Ces locaux serviront de bureaux communs aux sénateurs.
La sénatrice Marshall : Donc, sur le plan du premier étage, il n'y a pas de bureaux de sénateurs, est-ce exact?
M. Patrice : Si on regarde une coupe transversale de l'édifice Wellington, on voit que la façade est plus élevée que l'arrière du bâtiment. En gros, l'édifice ne compte pas le même nombre d'étages partout. D'où la confusion.
La sénatrice Marshall : Toujours sur le plan du premier étage, qu'est-ce qu'il y a au centre?
M. Patrice : C'est le grand hall. Cette partie sera préservée.
La sénatrice Marshall : Cet espace sera inoccupé, n'est-ce pas? Ce n'est rien d'autre qu'un grand hall.
M. Patrice : Il sera restauré afin de retrouver son état d'origine.
La sénatrice Marshall : Qu'y a-t-il à sa droite? À quoi sert cette grande salle?
M. Patrice : De chaque côté, il y aura une salle de comité.
La sénatrice Marshall : C'est également une salle de comité, n'est-ce pas?
Le sénateur Tannas : De quelle salle voulez-vous parler?
La sénatrice Marshall : Celle-ci. C'est une salle de comité. Qu'y aura-t-il à droite de cette salle, à l'extrême droite du plan du premier étage?
Le sénateur Tkachuk : C'est la chambre du Sénat.
La sénatrice Marshall : D'accord. Je cherche à me faire une idée de chacune des salles.
Le sénateur Tkachuk : Nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant. Je me demande si nous pourrions organiser une visite guidée.
Le président : Lorsque j'étais Président du Sénat, j'ai visité les lieux après les travaux de démolition. C'était l'an dernier. Je pense que nous pourrions organiser ça pour les membres du comité.
Le sénateur Tkachuk : Ce serait fantastique. Si d'autres sénateurs nous posent des questions, nous saurons quoi leur répondre.
M. Patrice : Ça peut s'arranger. Pour l'instant, il n'y a rien d'autre à voir que du ciment, mais oui, ça peut s'arranger.
La sénatrice Marshall : Il y a 105 sénateurs. Savons-nous déjà où les 105 pièces réservées aux sénateurs seront situées, lorsque nous y emménagerons?
M. Patrice : Oui.
La sénatrice Marshall : Nous connaissons l'emplacement exact de ces 105 pièces?
Le sénateur Tannas : À peu de choses près.
La sénatrice Marshall : Mais pas de toutes?
M. Patrice : Nous le saurons très prochainement.
Le sénateur Tannas : Nous avons reçu un rapport de Travaux publics. Nous disposerons encore de l'édifice Victoria et de la totalité de l'édifice de l'Est. Le reste des sénateurs ira à l'édifice Chambers. La dernière phase des négociations est en cours. J'en déduis que les parties sont tombées d'accord et qu'elles en sont à l'étape de la « paperasse ».
La sénatrice McCoy : Merci d'avoir posé ces questions, sénatrice Marshall. Elles nous ont permis d'éclaircir bien des points.
Je regarde les étages supérieurs. Je suppose qu'il s'agit des étages... de l'édifice de l'entrée principale. Je vois qu'au deuxième, au troisième et au quatrième étage, il y a de nombreux espaces de bureaux réservés à — il est écrit « gouvernement, opposition et législatif ». D'abord, je crois qu'il y aura trois caucus ou groupes, appelez-les comme vous voulez, dont celui des sénateurs indépendants qui sera plus nombreux que n'importe quel autre caucus politique d'ici à ce que nous emménagions dans cet édifice.
Je comprends qu'on essaie de regrouper les fonctions afin de faciliter le déroulement des affaires de la chambre. Pour le moment, ce n'est que du papier, mais n'oublions pas que nous devrons peut-être loger des personnes au Centre de conférences du gouvernement afin de faciliter l'accès aux locaux et de veiller au bon déroulement des affaires du Sénat.
Le sénateur Tannas : Merci de soulever ce point. Nous nous sommes penchés sur la question et nous avons conclu que les acteurs essentiels aux activités législatives sont les membres de l'opposition et ceux du gouvernement. Mais comme vous pouvez le voir, il y a beaucoup d'espace, et nous devrons prendre une décision sur l'utilisation de cet espace par rapport au point que vous venez de soulever.
La sénatrice McCoy : Vous et notre groupe, nous pourrions tenir une réunion...
Le sénateur Tannas : C'est une bonne idée.
La sénatrice McCoy : ... et commencer à songer à l'endroit où nous aboutirons en 2017.
Le sénateur Tannas : Je trouve que c'est une bonne idée. Je vais demander à M. Patrice de faire en sorte qu'elle se réalise. Faute de quoi, nous devrons prendre des décisions par défaut.
La sénatrice Batters : Dans le plan qu'on prépare pour la chambre, a-t-on prévu la possibilité d'installer — idéalement dans un avenir rapproché — des caméras dans la salle?
Le sénateur Tannas : Oui. Nous nous sommes également penchés sur cette question et le plan comprend tout le circuit de câbles pour que ce soit possible.
Le président : Tout comme ils ont tenu compte de la recommandation concernant le schéma que notre comité a émise. Ils ont les choses bien en mains.
Le sénateur Wells : Monsieur Tannas, je sais que ma question ne concerne pas le Centre de conférences du gouvernement, mais elle est en lien : quel est le programme pour l'édifice de l'Est? Des rénovations sont-elles toujours prévues? À quel moment?
Le sénateur Tannas : Étant donné que les sénateurs et les autres parlementaires ont déjà subi les travaux de réfection qui ont eu lieu ici, du côté est de l'édifice du Centre, avec l'entassement, le bruit, la chaleur intense et tous les autres désagréments qui viennent avec, l'administration s'est entendue avec Travaux publics pour ne pas exécuter ce programme. À l'origine, le plan consistait à réparer le parement de l'édifice de l'Est pendant que nous l'occupions. On parle maintenant de faire seulement les réparations urgentes à l'extérieur de l'édifice de l'Est tant que nous l'occuperons.
Il est possible que l'édifice de l'Est soit rénové dans cinq, six ou sept ans si Travaux publics arrive à concevoir un plan pour libérer un autre immeuble, peut-être l'ancienne ambassade américaine ou un endroit comme ça. Pour le moment, ce projet en est seulement à l'étape des discussions, de la réflexion, vous voyez. Pour maintenant et dans un avenir prévisible, le plan consiste à réaliser tous les travaux de restauration urgents, par mesure de précaution, pour s'assurer qu'un morceau de façade ne tombera pas sur la tête de quelqu'un ou pour régler les problèmes structurels. Nous ne pensons pas que ces travaux causeront de dérangements majeurs. La rénovation en tant que telle de l'édifice de l'Est aura donc lieu quelques années plus tard.
Le sénateur Munson : Je fais partie du comité du sénateur Tannas, alors je suis vraiment heureux qu'il n'y ait pas eu conflit lorsque nous avons négocié cet arrangement, ainsi je peux maintenant me rendre directement au travail en patin sans avoir à les enlever en route. Avec cette porte à part, juste en face du Centre national des arts : un dernier coup de patin et je suis à l'intérieur. C'est vraiment parfait.
Lors de nos échanges avec Travaux publics, je sais que c'est encore loin — et je sais maintenant quels espaces seront affectés aux affaires du gouvernement —, mais nous a-t-on dit ce qu'on fera de la chambre temporaire du Sénat lorsque nous aurons libéré les lieux et que tout le monde sera de retour? À quoi cette salle servira-t-elle?
Le sénateur Tannas : Je crois savoir que ce sera quelque chose comme une grande salle de bal pour le centre. Une grande salle de réunion. Je n'en suis pas certain, ce n'est peut-être qu'une supposition de ma part. Nous nous renseignerons afin de trouver la réponse à cette question.
M. Patrice : En ce qui concerne l'utilisation éventuelle de la chambre du Sénat, il est possible qu'elle devienne notre salle de rechange, dans l'optique d'un plan de continuité des activités.
Le sénateur Munson : En cas de tremblement de terre.
M. Patrice : En cas de tremblement de terre, d'incendie et d'autres événements de ce genre. Toutefois, le gouvernement lui trouvera probablement un autre usage et l'utilisera pour ses conférences, ses réunions et d'autres rassemblements.
Le sénateur Downe : À propos, l'ancien Président Kinsella insistait sur l'importance de conserver le même espace et les mêmes installations après les rénovations du Sénat actuel, parce que nous ne voudrions pas découvrir à notre retour que des salles ont disparu, par exemple.
Le sénateur Tkachuk : Cela va de soi.
Le sénateur Downe : Absolument. Je suppose que cet aspect a également été pris en compte. Merci.
Le sénateur Tannas : Le comité ne s'est pas encore penché sur cette question. Nous avons jugé préférable de nous préparer pour ce qui s'en vient avant d'examiner cet aspect. Vous avez cependant raison : c'est essentiel.
M. Patrice : Cette question, je veux dire ce qui se produira à notre retour, a fait l'objet d'une entente écrite entre la Chambre des communes, le Sénat et Travaux publics.
La sénatrice Cordy : Merci, monsieur Tannas, pour cette mise au point. Rétrospectivement, la décision que notre comité a prise s'avère tout aussi avantageuse pour les contribuables du Canada. Les coûts seront bien moins élevés que ceux prédits par Travaux publics. De plus, ces locaux seront utilisés longtemps après que le Sénat les aura libérés pour retourner dans l'édifice du Centre. À mon avis, c'était une excellente décision.
J'aurais une autre question. Votre comité n'a probablement pas encore étudié cet aspect non plus, mais le sénateur Kinsella tenait également à ce que toutes les œuvres d'art exposées au Sénat soient désignées en tant que biens du Sénat, qu'elles soient exposées dans les nouveaux locaux du Centre de conférences, puis qu'elles soient rapportées au Sénat. Votre comité s'est-il penché sur cette question?
Le sénateur Tannas : Nous commençons tout juste, et ce sera probablement la prochaine étape. Maintenant que la plupart des décisions d'ordre fonctionnel ont été prises, il faut penser à l'aménagement, à la finition et à la décoration, si vous voulez, ainsi qu'à la mise en place des œuvres d'art et des objets symboliques de notre rôle au Parlement. Nous confierons ce dossier à la sénatrice Frum et au sénateur Joyal et, en vérité, à n'importe quel sénateur que la question intéresse, parce qu'il faudra décider de ce qu'on emporte, de ce qui reste sur place, de ce qu'on entrepose, tout ça.
La sénatrice Cordy : Une très grande partie de ces œuvres ont une valeur historique. Elles font partie de l'histoire de notre pays.
Le sénateur Tannas : Oui.
Le président : Je vous arrête là. Le sénateur Downe a sollicité la permission d'intervenir.
Le sénateur Downe : La question des repas m'intéresse. Je vois, dans les appartements du Président, ce qui semble être une salle à manger. Y a-t-il d'autres aires de restauration dans l'édifice?
Le sénateur Tannas : Le Centre de conférences lui-même comporte une cafétéria très modeste, dans le genre de celle qu'on trouve dans l'édifice de l'Est, rien de grandiose.
Il y a un tunnel qui mène au Château Laurier et, de l'autre côté de la rue, un grand centre de restauration. Il faudra que nous discutions de la question de la restauration dans les locaux, les salles de réunion. Ce point figure également à notre programme pour les prochains mois.
Le président : Chers collègues, quelqu'un voudrait-il proposer une motion officielle pour l'approbation globale du fonctionnement, du programme et de la conception du Centre de conférences du gouvernement?
Le sénateur Munson propose la motion, le sénateur Wells l'appuie. Je suppose que personne ne s'y oppose.
Tout le monde est pour?
Des voix : Adoptée.
Le président : Je vous en remercie, chers collègues.
Quatrième point à l'ordre du jour : Nous avons aujourd'hui avec nous Mme Colette Labrecque-Riel, du CIM. Nous l'avons entendue la semaine dernière, et je suppose qu'elle a tellement apprécié l'expérience qu'elle est de retour cette semaine. Colette, je vous cède la parole.
Colette Labrecque-Riel, greffière adjointe intérimaire et directrice générale, Affaires internationales et interparlementaires : Mesdames et messieurs les sénateurs, je suis venue ce matin pour vous fournir plus d'information au sujet du Comité interparlementaire mixte, le CIM et, plus précisément, pour présenter au nom des associations parlementaires une autre demande de fonds pour cette année financière.
La dernière fois que je me suis présentée devant vous, comme le sénateur Housakos l'a mentionné, la demande concernait toutes les associations. Celle de ce matin concerne spécifiquement la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth.
Lors de leur exposé au CIM, les membres du comité exécutif de la section canadienne de l'APC ont indiqué que, malgré une allocation budgétaire initiale de 150 000 $, il manquera 35 000 $ à l'APC pour réaliser ses activités prévues jusqu'en septembre 2016. Ce manque aura des répercussions sur le nombre d'activités qui auront lieu d'ici la fin de septembre.
Pendant cet exposé, on a également expliqué au CIM qu'il existe une formule unique à l'APC selon laquelle, après les activités de septembre, l'APC se voit rembourser une partie des contributions ou cotisations. Il faut donc payer pour participer, mais si on participe, on se voit rembourser une partie de sa cotisation. En gros, c'est là leur formule. Toutefois, ce remboursement n'est effectué qu'à l'automne. Or, l'APC ne dispose pas de fonds suffisants pour ses activités de septembre. Les membres du CIM ont estimé que cette demande était parfaitement justifiée.
Mesdames et messieurs les sénateurs, vous vous souviendrez qu'à mon dernier témoignage, j'ai souligné à quel point la question du financement des associations est délicate en raison des pressions continuelles exercées par les droits d'adhésion aux associations internationales, qui sont élevés, et des demandes budgétaires importantes présentées par les associations pour mener leurs activités.
Étant donné que l'enveloppe budgétaire de l'année financière 2016—2017 qui est destinée aux associations a déjà été distribuée presque en entier, le CIM sollicite l'approbation de votre comité relativement à une affectation excédentaire de 10 500 $, ce qui équivaut à la part du Sénat dans la demande de 35 000 $ présentée par l'APC.
En ce qui concerne la part de la Chambre des communes, le CIM a toujours l'autorisation du Bureau de régie interne étant donné qu'il continue de fonctionner dans les limites du mécanisme d'affectation excédentaire, qui sont fixées à 550 000 $. Enfin, comme l'année financière est encore jeune, les montants que j'ai mentionnés tiennent bien plus des prévisions budgétaires que d'un calcul des dépenses réelles. Pour le moment, il est très difficile de dire avec certitude si ces budgets seront entièrement utilisés. Si l'on se fie aux dernières années, les associations parlementaires n'ont pas dépensé plus que le montant prévu dans leur enveloppe budgétaire normale. Il est difficile de savoir si cette tendance se répétera cette année.
La sénatrice Jaffer : J'aimerais obtenir une précision. Comment se fait-il qu'ils manquent de fonds? Que s'est-il passé? Pourriez-nous l'expliquer, s'il vous plaît?
Mme Labreque-Riel : Comme par les années passées, le CIM a entendu les témoignages de tous les présidents et vice- présidents des associations. En fin de compte, les associations ont toutes présenté des demandes représentant le double de ce que le budget permettait. On peut donc dire que les associations ont reçu la moitié du montant qu'elles avaient demandé.
En ce qui concerne les activités prévues de l'APC — il faut dire que les associations ont tendance à avoir sensiblement les mêmes plans d'une année à l'autre, donc les mêmes conférences et les mêmes activités —, l'APC dispose parfois d'une certaine marge de manœuvre quant à la taille des délégations. Dans le cas qui nous préoccupe, on a expliqué au CIM que la taille de la délégation est optimale, c'est-à-dire qu'elle ne pourrait être réduite pour des raisons de nombre de votes et d'influence lors de ces activités. Et puis, il y a la question du mécanisme de remboursement dont j'ai parlé, qui est unique à l'APC; l'argent remboursé à l'automne permettra à l'APC de poursuivre ses activités jusqu'à la fin de l'année financière.
La sénatrice Marshall : Donc, le mois dernier, nous avons approuvé un montant de 36 600 $. C'est bien le bon montant? Je n'étais pas d'accord pour qu'on approuve ces 36 600 $. Aujourd'hui, moins d'un mois plus tard, nous voilà encore à envisager une augmentation à l'allocation globale. Je n'ai pas l'intention d'approuver cette demande. Je sais qu'une partie de cet argent sera récupérée, mais si nous dépassons le budget, si ces dépenses sont engagées, il faudra puiser les fonds quelque part dans le budget du Sénat. Nous devons en être conscients.
J'aimerais soulever un autre point, à savoir que nous, les sénateurs, lorsque nous recevons nos crédits budgétaires pour nos bureaux, nous devons nous contenter du budget qui nous a été alloué. Je sais que Mme Proulx cherche à obtenir du financement pour certains articles. Elle doit faire avec le budget alloué aux TI et aux ressources humaines, tout le monde doit s'organiser avec ce qu'il a. Je ne suis donc pas plus encline à approuver sa demande que celle de l'APC.
Le sénateur Wells : Est-ce à dire que le Sénat est la charrue, et la Chambre des communes les bœufs? Si la Chambre approuve sa part du montant, que se passera-t-il si nous n'approuvons pas la nôtre?
Mme Labreque-Riel : Ce serait un précédent, du moins à ma connaissance. Cette question a également été soulevée par les deux coprésidents du CIM. Étant donné que le mécanisme d'affectation excédentaire est, comme je l'ai expliqué à mon dernier passage devant le comité, interprété différemment à la Chambre des communes et au Sénat, que se passerait-il si le Sénat refusait d'approuver cette demande? Il appartient au CIM de répondre à cette question. Pour ma part, j'informerais le CIM que la demande a été refusée, et le CIM tiendrait ses propres délibérations. Je vois que le sénateur Munson est ici. Il est membre du CIM et je suis sûre qu'il a une opinion sur la façon dont le conseil agirait dans ces circonstances. Quoi qu'il en soit, le CIM serait mis au courant, et nous verrions alors comment les membres réagiraient.
Le sénateur Wells : Je tiens à préciser, pour le compte rendu, qu'à mon avis, le genre de travail que le CIM fait est important pour le Canada, et que j'appuie cette augmentation ou son approbation.
Le sénateur Downe : Ma question concerne le CIM, mais elle est hors sujet. J'y reviendrai donc.
Le sénateur Campbell : J'en ai vraiment assez que le CIM vienne sans cesse nous mendier de l'argent.
Je ne tire pas sur la messagère. Le CIM me semble être une bande indisciplinée, toujours à nous demander l'aumône. Je suis également d'avis que nous sommes la charrue, et je dis que nous devons dételer les bœufs de cette charrue dès aujourd'hui et dire à qui de droit qu'ils doivent respecter leur budget.
Voici quelque chose d'unique : peut-être les membres de ce comité pourraient-ils puiser dans leurs propres budgets pour compenser ce manque. Je ne voterai pas en faveur de cette motion.
Le président : Chers collègues, j'aimerais également intervenir dans ce débat. N'oublions pas que le CIM n'est pas seulement une entité du Parlement parmi d'autres. Cet organe fondamental représente la diplomatie parlementaire dans le monde entier et je crois que tous doivent comprendre que la diplomatie constitue un élément essentiel du travail des parlementaires, qu'ils soient de la Chambre des communes ou du Sénat.
Nous devons également comprendre que lorsque Colette comparaît devant nous, elle s'exprime au nom d'un important comité mixte, constitué de parlementaires aussi bien de la Chambre des communes que du Sénat, qui poursuit des objectifs auprès de diverses organisations du monde depuis plus de 100 ans. Qu'il s'agisse de l'UIP ou de nos groupes d'amitié avec le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne, les accords bilatéraux que nous avons conclus avec ces pays sont importants.
Nous ne pouvons examiner cette question uniquement sous le rapport des dollars et des cents comme si nous achetions un forfait de téléphonie mobile et que nous négociions avec Rogers. Cette question porte sur un élément fondamental du travail du Parlement et des parlementaires. Alors voilà, lorsque nous posons certaines questions, n'oublions pas que nous ne sommes pas à l'épicerie pour acheter un carton de vin.
Le sénateur Campbell : Ce comité n'a jamais respecté son budget.
Le président : C'est vrai, mais n'oubliez pas que pendant les huit dernières années, nous avons bloqué et réduit le budget du CIM en lui demandant de faire le même travail qu'auparavant. Nous devons tenir compte de ces faits.
Le sénateur Munson : Le CIM ne demande pas l'aumône. Soyons réalistes, monsieur le sénateur. Le CIM représente chacun des partis à la Chambre des communes, et il nous représente aussi, nous qui siégeons au comité. Notre nouveau représentant est le sénateur Manning, et j'aurais aimé qu'il soit présent et qu'il prenne part à cette conversation, parce que nous sommes confrontés à la réalité changeante du travail que l'APC réalise année après année.
J'aimerais faire écho aux sentiments de notre président. Les choses changent. On ne parle pas d'un gros montant. Les budgets changent et les crédits que ces associations parlementaires cherchent à obtenir... Elles demandent le double et obtiennent la moitié. Cet argent, elles l'utilisent pour représenter le Parlement et les parlementaires aux quatre coins du monde au cours de leurs nombreux voyages. Je pense, par exemple, au travail de l'association Canada-Afrique, avec la sénatrice Andreychuk, le député Mauril Bélanger et les autres parlementaires qui s'occupent de défendre les droits de la personne et d'autres enjeux dans les pays d'Afrique.
C'est également le cas de l'Association parlementaire du Commonwealth et du groupe Canada-États-Unis, comme disait la sénatrice Cordy. Nous ne parlons pas de 350 000 $, mais de 35 000 $, pour qu'ils puissent faire leur travail. Je pense qu'il nous faut réexaminer cette histoire de charrue avant les bœufs, de bœufs avant la charrue — quelle que soit l'analogie — avec la Chambre des communes, mais je ne comprends pas pourquoi on s'en prend à l'APC ce matin, et je refuse de me prêter à ce jeu. J'appuierai sans hésitation sa demande tout à fait modeste, que je ne qualifierai certainement pas de mendicité.
Le sénateur Tkachuk : Je suis d'accord avec Larry sur ce point.
Écoutez, ce problème de budget avec le CIM n'est pas nouveau, et l'association Canada-Afrique que vous avez citée est un bon exemple : elle n'a ni membres ni administration centrale. Tout le travail est effectué par les députés et les coprésidents. Pareil pour le groupe Canada-États-Unis, la France, le Royaume-Uni, le Japon, la Chine et, à vrai dire, le Commonwealth et l'UIP. Et si je me souviens bien, à l'OTAN, il y a quelque chose comme quatre organisations qui engloutissent tous les fonds.
Sans compter que la moitié de cet argent va aux cotisations. Pas aux voyages des parlementaires, mais aux droits d'adhésion. Nous soutenons une poignée de bureaucrates, nous conduisons des voitures payées avec nos droits d'adhésion. On leur demande de réduire leur budget et voyez le résultat. Ça me faisait rager, quand j'y étais. Ce sont toujours les mêmes histoires, année après année : c'est à vouloir se pendre avec sa cravate.
Je suis d'avis qu'ils devraient s'en tenir à leur budget. Ce n'est pas si difficile que ça. L'argent ne manque pas, ils pourraient s'arranger pour en trouver. Nous coupons leur budget de moitié et vous savez quoi? Ils trouvent tout de même les fonds. Je suis d'accord avec Larry. Qu'ils vivent selon leurs moyens.
Le sénateur Mitchell : Probablement pour la toute première fois, moi je ne suis pas d'accord avec Larry. Je préférerais pourtant l'être.
Je suis du même avis que le sénateur Munson. Lorsqu'on regarde le CIM, vous savez ce qu'on voit? On nous voit, nous. L'une des dimensions les plus importantes de notre travail de parlementaires — ce n'est pas la plus importante, mais elle a néanmoins une grande importance — a trait à la diplomatie internationale. La diplomatie a une grande influence sur l'image de notre pays, et nos décisions ont des retombées sur notre économie et sur notre image à l'international.
Je conviens que la budgétisation de ce travail diplomatique à l'international n'est pas une science exacte. Nous n'avons aucun pouvoir sur de nombreuses sources de pression; ça va, ça vient, c'est comme ça. Mais en nous opposant à une demande de crédits que j'estime raisonnable dans les circonstances présentes, nous réduisons notre propre champ de travail, c'est-à-dire une part importante et substantielle de la contribution du Sénat et des sénateurs au progrès, à la prospérité économique et à la réputation internationale de notre pays.
Le fait qu'il existe dans notre monde des organisations mal administrées ne change rien à cela : nous devons l'accepter si nous voulons profiter des bienfaits du travail diplomatique que cela implique. J'appuie donc cette demande et j'appuie le CIM.
Le sénateur Lang : Je ne crois pas que la question est de savoir si nous devons ou non contribuer à cette association et honorer nos obligations. Il s'agit de savoir si elle doit respecter son budget.
Je ne pense vraiment pas que le message à faire passer soit que les personnes qui ne voteront pas en faveur de ces crédits supplémentaires s'opposent à l'APC. Ce serait facile d'envoyer ce message, mais je doute qu'il soit vrai.
Que l'on me comprenne bien. Tout le monde dans cette salle s'est vu accorder un budget pour son bureau. Tout le monde est censé respecter ce budget. Si vous ne le faites pas, j'ignore quelles en sont les conséquences, mais je suppose que vous devez payer de votre poche. Là où je veux en venir, c'est que nous avons ces associations qui reviennent sans cesse devant le comité, comme le sénateur Tkachuk le disait, et nous les avons priées de se mettre à l'œuvre et de s'en tenir aux fonds qui leur ont été alloués.
De mon point de vue, en votant, je ne vote pas contre l'Association parlementaire du Commonwealth. Je vote pour une gestion responsable des fonds et je pense que c'est le message que nous devrions faire passer. On parle déjà d'une affectation de 150 000 $ au-delà du montant approuvé.
Alors, de quoi parlons-nous? Peut-être que 10 000 $, ça ne vous semble pas être un gros montant, mais là d'où je viens, ça représente beaucoup d'argent. Cet argent, c'est celui des contribuables et à mon avis, nous avons contribué à ces associations et je ne voterai pas en faveur d'une augmentation.
Le sénateur Downe : J'allais retenir mes commentaires pour les dire plus tard, mais nous avons abordé la question que je voulais soulever.
Je pense que nous devrions entendre la personne qui nous représente au CIM, puisque je n'arrive pas à comprendre la position du nouveau gouvernement.
Comme l'a mentionné correctement le président, le budget du CIM a été coupé pendant plusieurs années, puis a augmenté lentement. Il était très bas. Selon moi, il ne devrait pas être aussi bas, mais le gouvernement a jugé, après avoir lu sur le sujet dans les médias, semble-t-il, que la sensibilisation et l'engagement à l'international constituaient une priorité importante. J'ai lu dans tous les journaux des articles au sujet de l'importance de l'accord commercial avec l'Europe et du Partenariat transpacifique qui s'en vient. Toutes nos associations parlementaires peuvent y prendre part.
Nous avons entendu cette semaine une délégation provenant du Sénat tchèque au comité des affaires étrangères. Le premier point que nous avons abordé était l'accord commercial. Nos groupes de sensibilisation pourraient soulever la question. Toutefois, il semble y avoir un écart entre ce que dit le gouvernement et les fonds permettant aux parlementaires de participer.
J'aimerais donc connaître, et peut-être que cela pourrait être ajouté à un ordre du jour ultérieur, l'intention du gouvernement. Souhaite-t-il maintenir un budget restreint pour le CIM ou faire en sorte que les parlementaires prennent part à une diplomatie parlementaire dans le but de faire avancer certaines questions importantes pour le Canada? Je pense que nous pourrons régler les questions budgétaires une fois que nous saurons les réponses.
À court terme, je voterai en faveur puisque je n'ai pas les réponses à ces questions.
Le président : Je pourrais peut-être émettre mes commentaires à ce sujet puisqu'il s'agit d'un point important.
Chers collègues, tout d'abord, le CIM représente le Parlement et non le gouvernement. Nous avons un nouveau Parlement dans l'autre chambre et, en tant qu'ancien coprésident du CIM, je peux vous dire qu'au cours des dernières semaines et des derniers mois, le nouveau Parlement a manifesté le désir de procéder à des augmentations, et elles seront faites bientôt. Nous aurons, je suppose, une demande d'augmentation de 20 p. 100 pour le budget de l'année prochaine, puisqu'il veut intensifier la diplomatie parlementaire.
Il faut aussi être conscient que la chambre élue a un poids plus élevé que nous lorsqu'il s'agit de prendre certaines de ces décisions et que nous jouons un rôle secondaire. Nous devons aussi être conscients de ce fait en prenant des décisions sur cette question.
Le sénateur Munson : Dans la même veine, le budget du CIM a été coupé de façon importante au cours des huit dernières années, encore et encore; c'est presque une retraite. Nous battons en retraite. Oui, c'est le cas. C'est vrai. Je dis la vérité. Je dis toujours la vérité et rien que la vérité.
De toute façon, c'est un montant de 10 500 $ du Sénat du Canada. Nous pouvons certainement démontrer un peu de compassion et de générosité envers les parlementaires qui veulent représenter le Canada. Il ne s'agit pas d'un montant d'argent substantiel, et oui, je conviens que nous pourrions réexaminer la question dans son ensemble, mais, comme l'a mentionné le président, le Parlement est également plus imposant. Il y a 338 députés et non 308, et peut-être qu'un jour, avant que je quitte, nous aurons un effectif complet de sénateurs et souhaiterons compléter le travail qu'ils font pour faire partie de ces associations.
Je reconnais que les différentes affiliations mentionnées par le sénateur Tkachuk posent problème, mais je pense que l'on peut s'asseoir avec notre estimé leader, le sénateur Fabian Manning — j'aurais bien aimé qu'il soit présent aujourd'hui —, pour en discuter. Il a découvert ce qu'est le CIM, ici. C'est un débat très houleux qui bat son plein entre les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates, quelques membres du Bloc et des sénateurs en vue de s'entendre sur la question. D'ailleurs, nous devrons reconnaître que le groupe le plus important dans le Sénat sera formé de personnes non alignées — le terme a une certaine connotation soviétique — qui agiront de façon regroupée, et je pense que nous devons les traiter avec un grand respect.
Le président : Sénatrice Jaffer, vous avez la parole pour la dernière intervention et nous prendrons une décision par la suite.
La sénatrice Jaffer : Je suis membre de l'Association parlementaire du Commonwealth et je sais que les membres abattent du bon boulot et prendront part à un voyage bilatéral important au Bangladesh et en Inde. Ils ont des raisons valables de vouloir cet argent. Par contre, je souhaite vraiment mettre à l'ordre du jour, ce que je demande depuis que je suis ici, la désignation de coprésidents pour chaque association, parce que si nous n'avons pas de coprésidents, nous perdons du pouvoir, comme dans le cas du groupe Canada-Japon et du groupe Canada-Afrique. Nous devons avoir des coprésidents, je répète que je le veux à l'ordre du jour, et je veux que ce soit fait bientôt parce qu'en ayant des vice- présidents, nous perdons du pouvoir. Si nous faisons partie de ces associations, nous devrions avoir une coprésidence dans chacune d'entre elles.
Le président : Je suis d'accord avec l'idée et je pense que nous devrions tous avoir une discussion à ce sujet avec notre nouveau coprésident, le sénateur Manning, qui pourra peut-être porter ce flambeau.
J'ai l'impression qu'un vote sera requis pour cette question importante; je pense qu'il n'y a pas de consensus.
La sénatrice Cordy : Donc, nous parlons d'environ 10 500 $?
Le président : Oui, en attribution excédentaire pour l'Association parlementaire du Commonwealth.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Non.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Cordy.
La sénatrice Cordy : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Downe.
Le sénateur Downe : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Doyle.
Le sénateur Doyle : Non.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Jaffer.
La sénatrice Jaffer : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Lang.
Le sénateur Lang : Non.
M. Patrice : L'honorable sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Non.
M. Patrice : L'honorable sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Smith.
Le sénateur Smith : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Oui.
M. Patrice : L'honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
M. Patrice : L'honorable sénateur Wells.
Le sénateur Wells : Oui.
M. Patrice : Sénateur White. Absent — désolé.
L'honorable sénateur Housakos.
Le sénateur Housakos : Oui.
Le président : Nous avons neuf « oui » et cinq « non », alors le « oui » l'emporte. La motion est adoptée.
Un autre point figure à l'ordre du jour.
La sénatrice Cordy : Il concerne le CIM. Je pense qu'il est extrêmement important de revenir sur les commentaires que la sénatrice Jaffer a faits plus tôt. Peut-être que nous pourrions en discuter lors de la prochaine réunion. Il semblait y avoir un consentement unanime, mais peut-être que j'ai mal perçu les personnes présentes; par contre je pense que cela est extrêmement important. Si vous êtes vice-président, ce n'est pas du tout la même chose que d'être coprésident. J'estime qu'il est important pour nous d'avoir un coprésident du Sénat dans chacun des deux comités en question si nous contribuons vraiment au CIM et aux associations.
Le président : Étant donné que j'ai l'impression qu'un consensus est atteint sur cette question, peut-être pourrions- nous demander à nos représentants, les sénateurs Manning, Munson et Plett de s'unir avec la sénatrice Jaffer à ce sujet et de paver la voie au CIM en faisant valoir que nous souhaitons fortement que cela se produise.
Le sénateur Downe : Je reviens à ce que j'ai mentionné plus tôt. J'apprécie les renseignements que vous avez fournis au sujet de l'augmentation possible des budgets de 20 p. 100, mais je pense que nous avons plusieurs questions à ce sujet — la sénatrice Jaffer en a soulevé une et je suis sûr que d'autres membres en ont d'autres —; je pense donc que nous devrions ajouter ce point à notre ordre du jour simplement pour avoir un aperçu du CIM. Si on augmente le budget de 20 p. 100, j'estime que c'est une bonne chose. On a également augmenté le budget des bureaux de député de 20 p. 100. Nous devrons aussi tenir compte de certains de ces éléments en chambre.
Le président : Étant donné que j'étais membre du comité, je profite d'un certain éclairage pour essayer de prévoir la suite des choses. J'ai l'impression qu'au cours des prochains mois, une fois que le CIM aura pris sa décision concernant le budget de l'année prochaine, les deux coprésidents comparaîtront peut-être devant notre comité afin d'avoir une discussion plus approfondie.
Dernier point avant d'ajourner. Je sais que la sénatrice Jaffer souhaite ajouter un point à l'ordre du jour.
La sénatrice Jaffer : C'est le cas. Merci, monsieur le président.
Chers sénateurs, j'aimerais signaler à vous tous que le mois du jeûne commence lundi prochain pour les musulmans sur la Colline — pour les musulmans partout dans le monde, d'ailleurs — dans le cadre du ramadan et que nous avons prévu une salle de prière depuis de nombreuses années. Une salle de prière est aménagée dans l'édifice de l'Est, mais nous avons aussi une petite salle ici. Pouvons-nous passer le mot comme quoi nous avons une salle pour ceux qui veulent prier?
Mon deuxième point concerne davantage les ressources humaines. Cette année, le jeûne est très difficile. Puisque nous ne pouvons pas manger ni boire pendant presque 14 heures, je vous demande de surveiller les employés. Je suis inquiète. J'ai discuté avec quelqu'un de l'Hôpital d'Ottawa et il affirme que l'établissement accueille beaucoup de personnes déshydratées. Donc, si vous avez des employés musulmans, surveillez-les de près.
Le président : Merci, sénateur. Chers collègues, souhaitez-vous aborder un autre sujet? Non. Dans ce cas, la séance est levée. Merci.
(La séance est levée.)