Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 8 - Témoignages du 8 décembre 2016
OTTAWA, le jeudi 8 décembre 2016
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, en séance publique, conformément à l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives, et à huis clos, conformément à l'article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
Le président : Bonjour, chers collègues. Je vous rappelle que nous devons quitter la salle à 10 heures ce matin, car le Comité des affaires étrangères tiendra une réunion importante par vidéoconférence. La présidente du comité a fait valoir avec vigueur que c'est très rare que nous quittons la salle à temps, alors essayons de faciliter la tâche au Comité des affaires étrangères ce matin.
Passons donc au premier point à l'ordre du jour sur l'adoption du procès-verbal de la réunion du 1er décembre 2016. Avez-vous des questions? La sénatrice Marshall propose l'adoption, appuyée par le sénateur Munson. Si tout le monde est d'accord, le procès-verbal est adopté.
Nous passons maintenant au deuxième point. Nous avons, comme promis, donné une mise à jour sur les sénateurs retraités et le rapport du vérificateur général. Nous avons demandé à l'avocate de nous donner une séance d'information complète ce matin. Nous accueillons donc Brenda Hollingsworth. Vous allez recevoir un document numéroté qu'il faudra remettre à la fin de la réunion, pour des raisons de confidentialité.
La sénatrice Marshall : Sommes-nous en séance publique?
Le président : Oui, en effet. L'exposé sera fait en séance publique. Ensuite, le comité pourra passer en séance à huis clos s'il souhaite poser des questions sur des dossiers particuliers. Je recommande personnellement au comité de passer à huis clos pour ce genre de questions.
Nous pourrions poser la question à Brenda et à Michel. Vous prenez les commandes à partir d'ici? C'est parfait. Je vous cède la parole, Brenda.
Brenda Hollingsworth, avocate, Auger Hollingsworth Professional Corporation : Merci de m'accueillir. Je vais d'abord vous expliquer comment je m'y suis prise pour examiner les dépenses des sept anciens sénateurs afin que vous compreniez sur quoi reposent mes recommandations.
J'ai reçu le mandat d'examiner les dépenses de sept anciens sénateurs qui ont été contestées par le vérificateur général. Le rapport du vérificateur fait état de plus de 550 000 $ en tout, une somme plutôt considérable.
On m'a d'abord remis les dossiers internes du Sénat et le rapport du vérificateur général en me demandant si je pouvais formuler une recommandation d'après ces renseignements, mais ce n'était pas possible. Nous avons été surpris, mais le vérificateur général a accepté de nous fournir les documents de travail pour ces sept anciens sénateurs. Il s'agit de six boîtes pleines contenant environ 10 000 pages de documents à double interligne. Si vous vous demandez pourquoi il a fallu tout ce temps, c'est que j'ai tout lu, en fait.
J'ai lu ces documents dans un certain contexte. J'avais lu la décision du juge Vaillancourt dans R. c. Duffy. J'avais lu les rapports de l'ancien juge Binnie pour les dossiers en arbitrage. J'avais aussi des observations de deux avocats pour deux des sept anciens sénateurs. J'ai examiné votre règlement, vos politiques et votre guide sur les ressources. J'ai aussi parlé deux fois au téléphone avec l'avocat du vérificateur général. Ce sont les renseignements que je détenais lorsque j'ai examiné les dépenses.
Il importe aussi de savoir que je suis avocate, et non vérificatrice. Il m'est donc impossible de dire si le vérificateur a bien effectué son travail de vérification. J'ai plutôt cherché à savoir si les tribunaux pourraient exiger le remboursement par les anciens sénateurs des montants évoqués dans le rapport du vérificateur général. J'ai donc examiné la question sous l'angle juridique. Je sais qu'il y a des avocats parmi vous, mais dans l'intérêt des autres, je précise que pour une poursuite civile, il convient de se demander si nous avons 51 p. 100 des chances de gagner et les sénateurs de perdre. C'est une façon d'aborder le problème. À l'inverse, y a-t-il 51 p. 100 de chances que ces dépenses soient légitimes? Dans un tel cas, le Sénat perdrait la poursuite qu'il a intentée. C'est le critère juridique que j'ai appliqué.
Une très importante différence entre ce que ferait un tribunal et ce qu'a fait le vérificateur général dans ce cas réside dans le témoignage des sénateurs. Je ne sais pas quelle expérience vous avez eue avec le vérificateur général, mais ces sept anciens sénateurs ont tous été interrogés par lui. Comme les transcriptions de ces entrevues m'ont été fournies, j'ai eu la possibilité de les lire et de savoir ce que ces sénateurs ont dit au vérificateur général et à ses collaborateurs.
En fait, dans la plupart des cas, les anciens sénateurs avaient pu justifier ces dépenses ainsi qu'expliquer pourquoi ils les avaient engagées et en quoi elles se rapportaient aux affaires parlementaires. Ces explications auraient un certain poids devant un tribunal. Les témoignages verbaux sur l'objet de la dépense, en l'absence de preuve du contraire, l'emporteraient.
Ce n'était toutefois pas là l'approche du vérificateur général. Pour lui, sans document justificatif, la dépense n'était pas autorisée. Par exemple, un sénateur pouvait dire : « Oui, ce jour-là, je suis allé à telle réunion, j'ai fait un exposé sur tel sujet, et voilà en quoi cela se rapporte à mon mandat de sénateur. » Les vérificateurs disaient alors : « D'accord, où est donc l'invitation? Montrez-moi un document indiquant où vous êtes allé ce jour-là. » Même s'il y avait une explication raisonnable, en l'absence d'un document justificatif, la dépense n'était pas approuvée.
Quand j'ai lu ces transcriptions et examiné les dépenses, je savais que cette approche ne passerait pas devant un tribunal. C'est peut-être une procédure standard de vérification — je n'en sais rien —, mais ce n'est pas ainsi qu'un tribunal verrait les choses. Voilà donc le contexte de l'analyse juridique que j'ai faite.
J'ai pu ensuite cibler les enjeux lorsque nous avons examiné les explications fournies par les sénateurs. Une des explications qui revenaient systématiquement était la suivante : « Je me suis fié à l'Administration du Sénat. » Le sénateur disait ensuite : « Mon formulaire de dépenses était clair. Par exemple, je donnais un cadeau protocolaire de 79 $. C'était clair sur le formulaire de dépenses. L'Administration du Sénat l'a approuvé. On m'a payé. Je n'y ai plus jamais repensé. Comme c'était toujours la même chose, j'ai fini par croire que c'était acceptable. »
Les sénateurs ont indiqué à maintes reprises qu'ils se fiaient à la pratique d'acceptation de l'Administration du Sénat.
Un autre enjeu soulevé dans les explications portait sur le fait qu'il y avait des écarts, du moins au cours de la dernière période d'audit, entre ce qui était prévu dans le Règlement administratif du Sénat, la politique de déplacement et le guide de ressources des sénateurs.
Ces écarts varient, mais le vérificateur général appliquait toujours les critères les plus rigoureux au sénateur, même lorsque le critère le plus rigoureux se trouvait dans un document moins contraignant.
Ainsi, si le Règlement administratif du Sénat était le document le plus important et était plus généreux que le Guide des ressources des sénateurs, cela importait peu. Le vérificateur général se référait alors au Guide des ressources des sénateurs. Cela a fait en sorte que certains sénateurs aient l'impression d'être assujettis à une suggestion plutôt qu'à un règlement alors qu'ils estimaient s'être conformés au libellé du règlement, en l'occurrence, le Règlement administratif du Sénat.
J'ai fait face à un autre défi, et je pense que cela pourrait également poser problème à un tribunal. Je suis certaine que vous le comprendrez également. Il s'agissait des cas où un voyage ou un séjour à l'hôtel se faisait dans le cas d'activités à la fois publiques et privées. En règle générale, le vérificateur général estimait que si un sénateur voyageait et que son voyage comportait également une partie plus personnelle, à moins d'une preuve très convaincante, la dépense serait rejetée. Ainsi, si vous alliez à Vancouver et que vous aviez plusieurs réunions d'affaires publiques, mais que vous rendiez également visite à votre oncle, l'on rejetterait votre demande.
Si on regarde les chiffres, il s'agissait souvent de cas où le vérificateur général avait rejeté des demandes de remboursement de frais de voyage alors que les voyages avaient avant tout un objectif public, mais comportaient également un petit aspect personnel.
Nous sommes également très préoccupés en ce qui a trait aux poursuites. Si vous avez déjà pris part au litige, vous saurez qu'il est très difficile de procéder lorsqu'il s'agit de petites sommes d'argent. Il est rarement très rentable de procéder lorsque cela porte sur de petites sommes d'argent.
Une bonne partie des dépenses contenues dans ce demi-million de dollars représente de petites dépenses, telles que des frais de déplacement de taxi. Des centaines de dépenses liées au taxi sont contestées. Tout d'abord, il est impossible de savoir si votre dépense de taxi a indiqué « de la maison à la rue Bank ». De plus, c'était il y a quatre ans. Le Sénat ne sera tout simplement pas en mesure d'indiquer qu'il s'agissait d'un déplacement privé qui devrait être remboursé. On devrait se fier au témoignage d'un ancien sénateur, et on ne sait pas où cela pourrait nous mener. Je présume, étant donné qu'il s'agissait d'un montant de petite valeur, que le vérificateur général n'y est pas allé en se basant sur chaque bon de taxi individuellement. Vous en êtes sans doute reconnaissants, mais il s'agit d'un véritable défi, car bon nombre de ces montants représentent de petits repas ou des bons de taxi.
Un autre enjeu repose sur le fait que les poursuites prennent du temps. Si nous entamions une poursuite demain, le procès commencerait sans doute à la fin de 2018 ou au début de 2019. Il s'agit, pour la plupart, de personnes âgées qui seraient visées par la poursuite. Certaines d'entre elles sont malades. Il serait extrêmement difficile d'obtenir un témoignage si un des sénateurs mourait.
Le sénateur Campbell : Mais le vérificateur général le ferait.
Le Sénateur Smith : Nous ne vous croyons pas mort.
Mme Hollingsworth : Au tout début, j'avais souligné le fait que j'étais étonnée d'obtenir les documents de travail du vérificateur général. Cela m'a étonnée, car on ne peut pas contraindre le vérificateur général de témoigner. Conformément à la loi, on ne peut pas délivrer d'assignation à comparaître au vérificateur général. Cela veut dire qu'il faudrait refaire tout le travail que lui et son personnel ont fait, car ils ne seraient pas en mesure de comparaître et de nous expliquer leur démarche. Cela nous semblait poser problème en ce qui a trait à la rentabilité d'une telle procédure.
En général, on craignait également que bon nombre de ces dossiers — nombre qui sera précisé sous peu — aboutissent à la Cour des petites créances. Ce tribunal a pour compétence les affaires de 25 000 $ ou moins, ce qui correspond à beaucoup de ces dossiers.
Les décisions qui seront prises par la Cour des petites créances n'iront pas nécessairement dans le sens d'une interprétation des règles et politiques qu'aurait faite le Sénat. Les séances de ce type de tribunal ne sont pas présidées par des juges, mais par des juges suppléants. Pour une institution, il est généralement important que, s'agissant de l'interprétation de sa propre loi, elle soit réalisée par des juristes de qualité. À mon avis, la Cour des petites créances ne constitue pas une option qui s'avère dans le meilleur intérêt du Sénat.
Les avocats d'un certain nombre d'anciens sénateurs ont également soulevé d'autres points. Ils ont, entre autres, avancé l'argument du délai de prescription parce que certaines dépenses remontent à 2011. En Ontario, le délai de prescription est de deux ans. Certainement, on peut avancer que le décompte s'amorce au moment où le rapport du vérificateur général est remis, alors l'échéance serait respectée, mais poserait quand même problème.
D'autres sénateurs ont également indiqué qu'ils étaient préoccupés du fait que les poursuites soient intentées dans leur province d'attache, et que cela puisse faire en sorte que de nombreux avocats participent à divers procès dans différents sites au pays. Je crois que l'argument du lieu de compétence est légitime, et que toutes les procédures judiciaires pourraient avoir lieu en Ontario, même si cela présente un risque, et le simple fait de s'y opposer pourrait poser problème ou s'avérer coûteux.
Avez-vous en main le document qui vous a été remis? Vous constaterez qu'à la dernière page, se trouve un tableau gris qui porte sur les demandes de remboursement potentielles par dépense.
J'ai pris les dépenses qui avaient été contestées par le vérificateur général et je les ai ventilées par catégorie. J'ai fait cela parce que bon nombre des arguments étaient semblables et par catégorie plutôt que par sénateur. Ce que vous voyez, c'est que près de la moitié sont liés à des désaccords touchant le lieu de résidence.
Selon moi, en fonction des faits présentés pour ces sept anciens sénateurs, il est fort peu probable que le Sénat ait gain de cause relativement aux réclamations liées au lieu de résidence, sauf une exception qui s'élève à 5 000 $. Cela découle essentiellement du fait de la décision Duffy et du témoignage donné par l'ancien légiste dans ce cas, qui a été corroboré par ce que les sénateurs ont dit en entrevue, c'est-à-dire que le lieu de résidence était établi s'ils possédaient une carte d'identité, qu'ils payaient des impôts, qu'ils avaient un permis de conduire et ainsi de suite dans leur province d'origine.
Pour ce qui est d'avoir gain de cause à la lumière des éléments de preuve et de la décision Duffy, il n'y a pratiquement aucune chance.
En ce qui touche les dépenses de voyage, on peut se permettre d'avoir un peu recours au jugement. S'agit-il d'une activité parlementaire ou privée? Le vérificateur général a adopté une position très étroite à cet égard. Quand on examine le montant, soit 200 000 $, il faut se dire qu'au départ, s'il y avait quelque doute que ce soit, on ne tenait pas compte des dépenses.
Vous remarquerez aussi dans la troisième colonne du tableau le montant de 46 734 $ qui a été remboursé par les sénateurs depuis le dépôt du rapport du vérificateur général et qui comprend un chèque de 20 000 $ que nous avons reçu hier.
Les dépenses de déplacement les plus faciles à contester ont déjà été remboursées. Pour ce qui est du reste, nous aurions à décider si une demande est liée à des activités parlementaires ou non, et il faudrait se fier à ce qu'en disent les sénateurs, à savoir qu'il s'agit d'une activité effectivement parlementaire.
Une fois qu'on a soustrait les sommes qui ont été payées, y a-t-il des dépenses qui auraient pu être comptabilisées autrement? Absolument. La documentation concernant le but du déplacement des anciens sénateurs est-elle toujours impeccable? Certainement pas. Mais dans chacun des cas, lorsqu'on tient compte du fait qu'il ne s'agirait pas d'une seule poursuite, mais bien de sept, il était impossible d'intenter une poursuite efficiente pour recouvrer les coûts qui restaient.
Un certain nombre d'anciens sénateurs avaient soumis des contrats de service qui ont été remis en question par le vérificateur général. Dans les cas que j'ai étudiés, rien n'a porté à croire que ces contrats étaient de nature personnelle. Rien n'indiquait que ces gens avaient été employés à des fins privées aux frais du Sénat.
Le vérificateur général recherchait vraiment à confirmer que le Sénat en avait eu pour son argent : « Nous pensons que vous auriez pu payer moins cher et que vous auriez dû faire appel à un autre type de personnel. » Bref, l'on a exprimé une opinion sur le jugement de ces anciens sénateurs. De toute évidence, cela était problématique. Tous les anciens sénateurs ont pu justifier et expliquer pourquoi ils avaient choisi les contrats de service en question.
Je pense qu'il est très peu probable qu'un tribunal fasse une analyse de rendement sur l'investissement et remette en question la façon dont les anciens sénateurs voulaient gérer leurs affaires.
L'autre question examinée par le vérificateur général relativement aux contrats de service portait sur le fait que la forme du contrat initial et les tâches figurant sur les factures ne concordaient pas parfaitement. J'ai révisé chacune de ces factures, et il est vrai qu'elles contenaient parfois de légers écarts, mais ils n'étaient pas d'une grande importance.
Si on regarde le tout dans son ensemble, la nature du travail correspondait bel et bien à celle décrite dans le contrat. Il y a peut-être eu quelques petits ajouts, mais un tribunal exigerait-il qu'un sénateur rembourse ces factures après que l'Administration du Sénat les a examinées et approuvées? Je ne crois pas que ce soit possible.
Pour tous ces contrats de service, je pense que les chances de récupérer quoi que ce soit sont pratiquement nulles.
Les autres articles sur la liste concernent de petites dépenses. Il y a environ 6 000 $ en frais d'accueil. Comme vous le savez, il s'agit principalement de repas. Environ 3 500 $ ou 3 600 $ de cette somme ont déjà été remboursés.
Il ne serait pas pratique et il ne serait certainement pas recommandé de s'adresser aux tribunaux pour se faire rembourser des frais de repas; le même raisonnement s'applique aux bons de taxi. Je vous l'ai déjà expliqué.
En ce qui concerne les cadeaux, il s'agit encore de petits montants. Les anciens sénateurs ont toujours dit : « Nous avons toujours soumis ces dépenses à l'Administration du Sénat, qui les a toujours approuvées. Nous ne savions pas que ces dépenses posaient problème. »
Les dépenses diverses concernent généralement le courrier et les services de messagerie. Encore une fois, il s'agit de petites dépenses que nous ne pourrions pas raisonnablement nous faire rembourser.
Bref, la somme que nous pourrions éventuellement récupérer serait d'environ 60 000 $; toutefois, il ne s'agirait pas d'une seule pour 60 000 $, mais bien de sept poursuites en tout pour récupérer une partie des 60 000 $. Lorsqu'on tient compte des frais juridiques que le Sénat devrait engager pour ces poursuites, je ne recommanderais jamais à un client d'entreprendre une telle poursuite devant la Cour des petites créances. Les sommes qui seraient éventuellement récupérées ne le justifient pas.
Le président : Collègues, si le comité est d'accord, je crois que nous pouvons poser des questions d'ordre général sur la présentation, si vous le souhaitez. Je vous rappelle toutefois que si vous désirez poser des questions sur le dossier d'un sénateur en particulier, je pense qu'il nous faudrait passer à huis clos, mais je présume que vous avez suffisamment de questions de nature générale sur la présentation.
Le sénateur Tannas : Je vous remercie beaucoup pour votre analyse. Elle était très exhaustive.
Nous avons maintenant un certain nombre de sénateurs qui sont parfois soupçonnés d'avoir dépensé des sommes extravagantes. Vous nous recommandez de simplement laisser tomber malgré le fait que, selon vous, certaines de ces allégations sont fondées.
Nous avons donné plusieurs fois à ces sénateurs la chance de blanchir leur nom, mais ils n'ont rien fait. C'est en quelque sorte notre dernier recours.
Je ne veux pas obtenir de détails, mais y a-t-il des sénateurs sur cette liste qui — peu importe la somme pour laquelle nous pourrions les poursuivre ou si ce n'est tout simplement pas la peine — ne nous doivent plus rien, que nous pourrions exonérer aujourd'hui, selon vous? C'est ma première question.
Ma deuxième question est la suivante : y a-t-il des dépenses qui, à votre avis, constituaient des violations flagrantes, par rapport à d'autres que nous avons déjà traitées, qui se sont retrouvées dans les médias et qui ont sidéré le public? Pouvez-vous nous en dire plus long?
Mme Hollingsworth : Bien sûr. Pour répondre à votre première question, il y a en effet un sénateur qui, à mon avis, ne nous doit plus rien.
En ce qui a trait à votre deuxième question, il y a un ancien sénateur qui a entrepris plusieurs voyages qui, selon moi, semblaient être de nature personnelle, même selon l'explication donnée par la personne en question. Tout revient au dilemme entre la somme que nous pourrions récupérer et les frais que nous devrions engager pour l'obtenir.
Il y a d'autres sénateurs auxquels, si c'était de moi qui les avais interrogés plutôt que le vérificateur général, j'aurais aimé poser plus de questions. Une explication a été fournie, mais elle m'a amenée à m'interroger. J'aurais posé d'autres questions pour obtenir plus de détails, mais au cours des entretiens, ce n'est pas ce qu'ils ont fait.
Le sénateur Tannas : Il y a une autre situation hypothétique que nous devons, à mon avis, envisager. Si nous avions le droit de compensation, autrement dit, si nous étions encore responsables des cordons de la bourse, auriez-vous une recommandation différente quant à certaines de ces dépenses?
Mme Hollingsworth : Peut-être que oui. J'étais également consciente du remboursement; par exemple, lorsqu'il s'agissait d'obtenir un remboursement de la succession d'un sénateur.
Exactement. Si certains des sénateurs en poste jouissaient du droit de compensation et l'exerçaient, vous ne laissez pas entendre qu'ils devraient rembourser l'intégralité de la somme?
Mme Hollingsworth : Absolument pas.
Le sénateur Tannas : Je vous remercie.
La sénatrice Lankin : C'était une question des plus intéressantes, sénateur Tannas. La réponse à votre dernière question s'applique peut-être à la mienne.
Je me demandais si nous pouvions risquer de faire l'objet d'un traitement différentiel, d'avoir des gens qui attendent et ne remboursent pas, quand il est recommandé de ne rien faire de plus, alors que des personnes dont la situation était peut-être similaire ont remboursé la somme demandée. Je me demandais aussi si nous l'examinions avec la même minutie que madame, nous pourrions arriver à une conclusion différente. Je crains qu'on finisse par appliquer deux poids, deux mesures, dans le traitement. Je ne sais pas si c'est le cas, alors je pose la question.
Mme Hollingsworth : Je comprends cette règle. Je ne sais absolument pas ce qui s'est passé avec tous les autres sénateurs.
Au bout du compte, la conclusion de mon analyse portait sur ce qu'il en coûterait aux contribuables de tenter d'aller plus loin. Si c'était des sénateurs en poste, je dirais qu'il faut poursuivre, mais on peut se demander s'il vaut la peine de dépenser 15 000 $ pour récupérer 6 000 $.
Je pourrais certainement trouver des sommes qui, si on ne fait pas cette analyse avantages-coûts, pourraient faire l'objet de poursuites. C'est vraiment au Sénat qu'il incombera d'en décider. Si vous voulez le faire par principe, vous pouvez les poursuivre, mais ce serait une démarche onéreuse, et il pourrait y avoir des moyens plus efficaces de vous affirmer en resserrant les règles ou en changeant la façon de faire à l'avenir.
La sénatrice Lankin : C'est une réponse utile, qui pourrait nous aider à décider de ne pas aller plus loin, compte tenu de l'analyse avantages-coûts.
Par ailleurs, d'après ce que vous avez déclaré plus tôt, il faut penser non seulement à l'analyse coût-avantage, comme vous l'avez décrit, mais aussi à l'approche étroite et rigoureuse adoptée par le vérificateur général. Par exemple, la règle peut se décliner en deux points. La référence ayant la plus grande importance mène à une interprétation laxiste, cependant le vérificateur général a adopté la référence de moindre importance. Ce principe s'applique peut-être à certaines des dépenses qui ont été remboursées également.
Or, je me demande s'il est possible qu'il y ait eu une application potentiellement injuste ou inégale de notre analyse à cet égard. Je sais que cela peut poser problème pour nous, mais j'essaie de comprendre ce que cela implique.
Le président : Avant de céder la parole à la sénatrice Batters, peut-être que je pourrais ajouter quelque chose, sénatrice Lankin. Après la démarche du vérificateur général, tous les sénateurs se voyaient offrir un ensemble d'options, dont la possibilité de présenter leur cause au juge Binnie. Certains sénateurs pouvaient rembourser les sommes réclamées alors que d'autres avaient le choix d'attendre qu'une action en justice soit intentée. Chaque sénateur a fait son choix à ce moment-là et, bien sûr, nous ne pouvons malheureusement pas revenir en arrière et changer d'avis.
La sénatrice Batters : J'ai une ou deux brèves questions à poser pendant la partie publique de la séance, mais j'en aurai davantage pendant le huis clos.
Vous avez dit avoir consulté les transcriptions des entrevues réalisées par le vérificateur général. Donc, il existe effectivement des transcriptions, et non pas seulement des copies de notes?
Mme Hollingsworth : C'est exact. J'ai effectivement consulté des transcriptions où l'on s'est servi de la lettre S pour montrer que l'interlocuteur était un sénateur et ainsi conserver mot pour mot ses propos. Il s'agissait bien de transcriptions.
La sénatrice Batters : Les entrevues étaient-elles enregistrées?
Mme Hollingsworth : Il ne peut en être autrement, je ne vois pas comment il pourrait y avoir des transcriptions sans enregistrement.
Le sénateur Downe : Le sénateur Tannas a posé la plupart de mes questions, mais j'aimerais revenir, encore une fois, à la question de l'analyse coûts-avantages. Comme vous le savez, monsieur le président, j'étais au départ tout à fait en faveur de l'idée de recevoir le vérificateur général — si en faveur, en fait, que j'ai proposé un projet de loi au Sénat pour qu'il englobe également la Chambre des communes. J'ai retiré le projet de loi dès que j'ai appris qu'il coûterait 23 millions de dollars.
Le sénateur Campbell : Vingt-sept millions de dollars.
Le sénateur Downe : C'est encore plus élevé. Il avait cerné moins de 1 million de dollars en demandes injustifiées, et ce chiffre a été réduit encore davantage par le juge Binnie. L'analyse coûts-avantages était totalement à côté de la plaque. J'ai lu dans le journal que, selon le vérificateur général, on avait consacré, en moyenne, 1 000 heures à chaque sénateur. Lorsqu'il s'est penché sur le cas de la sénatrice Marshall, à quel moment a-t-il constaté que son dossier n'était pas problématique? Quand a-t-il déterminé que le mien ne l'était pas non plus? Les choses se sont étirées. C'était une perte de temps incroyable. Dans toute la ville, tous ceux qui avaient quelques liens que ce soit avec le vérificateur général étaient embauchés à contrat pour venir travailler pendant 1 000 heures.
Cela explique pourquoi j'ai retiré mon projet de loi et j'avais la même préoccupation. Je comprends ce que dit le sénateur Tannas, et je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, mais selon moi, nous ne voulons laisser quiconque s'en tirer avec une demande injustifiée, mais il faut se demander à quel moment nous devons restreindre nos dépenses.
Je pense que les résidants de l'Île-du-Prince-Édouard sont outrés de voir que le Sénat a dépensé 23 millions de dollars ou 27 millions de dollars pour la vérification, en plus des millions de dollars qu'il a déboursés pour embaucher des vérificateurs supplémentaires du secteur privé. Je suis certain, madame, que votre projet de loi ne coûtera pas 23 millions de dollars, mais qu'il sera onéreux en raison de tout le travail que vous y avez consacré. Les coûts s'additionnent sans fin.
Je pense que d'après ce que j'ai dit, vous savez ce que j'en pense.
Le sénateur Smith : C'est quelque chose qui résume, en peu de mots, ce qu'a dit le vérificateur général, après avoir eu l'occasion de travailler avec la sénatrice Marshall et le sénateur Furey — les trois personnes qui ont dû s'occuper de ces gens pendant 12 mois : on est coupable jusqu'à preuve du contraire. C'était l'état d'esprit, le comportement, le plan et la stratégie. Ces mots résument chacune de leurs questions : coupables, coupables et coupables.
Lorsque l'on garde ce contexte à l'esprit, cela résume ce que Brenda a dit et tout ce que nous avons connu. Et pour ceux d'entre vous qui ont eu des rencontres en tête à tête, j'espère que c'était aussi le sentiment que vous aviez, car c'était une situation terrible de se faire dire sans équivoque qu'on était coupable jusqu'à preuve du contraire.
Pour les nouveaux sénateurs, je pense qu'il est important de comprendre le contexte. C'était difficile.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que c'était une farce de la part du vérificateur général d'inclure aussi dans la vérification d'anciens sénateurs. Il n'avait ni le personnel, ni les ressources que nous avions en tant que sénateurs qui étaient sur place et toujours disponibles pour le vérificateur général, avec notre personnel et nos dossiers constamment à notre disposition.
L'idée de contrôler d'anciens sénateurs était une très mauvaise idée dès le départ, et je pense que, d'après ce que nous avons vécu au cours des dernières années, y compris cette expérience, cela prouve que nous avions raison dès le début. Il est vraiment regrettable que certains de ces sénateurs aient été jugés dans les médias sachant qu'ils n'avaient aucun moyen de rétorquer à ces articles, car ils ne savaient pas s'ils allaient devoir comparaître devant le tribunal.
Ce n'est pas une très bonne chose.
La sénatrice Cordy : Je pense que cet exposé me rend encore plus furieuse que la première fois que je l'ai entendu à la réunion du comité directeur.
J'aimerais revenir sur les propos du sénateur Smith. Il a dit que les sénateurs sont coupables tant qu'ils n'ont pas été prouvés innocents. En écoutant les transcriptions des explications fournies par les sénateurs au sujet de leurs dépenses et de leurs déplacements ou soupers, qu'avez-vous pensé?
Je crois que lorsque nous avons entendu cela ce matin, nous nous sommes tous rappelés du moment où nous avons été interrogés par les représentants du Bureau du vérificateur général. On m'a demandé des explications concernant la fois où je suis allée en voiture de chez moi, à Dartmouth, jusqu'au Cap-Breton, où je suis née, parce que j'étais invitée à titre de conférencière à une activité. Étant donné que j'ai utilisé ma voiture, je n'avais de passes de vol comme preuve de voyage.
Or, il me fallait prouver que j'ai effectivement participé à cette activité. Heureusement, étant donné que j'ai grandi au Cap-Breton et que c'est une petite localité, on a parlé de cette activité dans le journal local. Mon adjoint est alors allé en ligne et a récupéré l'extrait du journal qui prouvait que j'étais bien là. Si j'avais prononcé cette allocution à Toronto, Montréal, Calgary ou Vancouver, il n'aurait probablement pas attiré l'attention de la presse, par conséquent, outre ma parole — à laquelle je tiens —, je présume qu'il n'y aurait pas eu d'autre moyen de prouver ma présence. Cette réalité était très frustrante.
Lors de votre lecture, aviez-vous l'impression que les sénateurs étaient coupables jusqu'à preuve du contraire?
Mme Hollingsworth : Eh bien, j'avais l'impression que le vérificateur général n'accordait aucune foi à ce que les anciens sénateurs avaient à dire. Si vous n'arriviez pas à prouver un fait, alors il était réfuté. Si c'est ce que vous affirmez, alors oui, je suis d'accord.
La sénatrice Cordy : C'est ce que je voulais dire. Merci.
Il me vient à l'esprit un autre exemple. Peut-être est-ce attribuable au fait que mon mari est comptable, alors je connais leurs honoraires. Je me trouvais donc dans mon bureau avec deux personnes qui gagnent entre 450 $ et 550 $ de l'heure environ, et qui m'ont demandé de voir une bouilloire à 9,99 $ qui avait été achetée pour mon bureau. Le temps de sortir la bouilloire de l'armoire et de la ramener, on a probablement facturé 200 $ aux contribuables. Je ne suis pas certaine qu'ils en aient eu pour leur argent.
Le sénateur Campbell : Comme vous le savez, je ne suis pas du genre à en remettre. Voilà ce qui me préoccupe : tous ces sénateurs ont été vilipendés et humiliés dans leurs localités et ils ne peuvent pas rétablir leur réputation, quoi qu'ils fassent ou disent. Il me vient à l'esprit deux noms : Sheila Fraser et Elizabeth Marshall. Ces deux femmes n'auraient jamais produit un rapport de la sorte. J'en suis convaincu.
En fait, je crois qu'il devrait exister un recours contre le vérificateur général. La question suivante s'impose : qui vérifie le vérificateur? Comment pouvons-nous découvrir la façon dont il nous dira, ou surtout qu'il dira aux Canadiens, qu'on a dépensé 26 millions de dollars provenant de leurs poches dans leur intérêt? Je crois que nous devrions nous pencher sur cet aspect.
J'aimerais beaucoup qu'il vienne témoigner, mais je ne veux pas passer les trois prochaines semaines à revoir les travaux du vérificateur général. Toutefois, nous devrions faire en sorte que les médias comprennent la parodie qui s'est jouée. C'est dégoûtant. Si nous n'étions pas des sénateurs, ils n'auraient jamais fait cela. Personne d'autre n'aurait toléré cette situation. Merci.
Le président : Je ne veux empiéter sur le droit démocratique de quiconque de formuler des observations, mais nous devrions nous concentrer davantage sur la décision qui doit être prise, ce qui constitue l'objet de nos délibérations ce matin. Tout le monde aura amplement l'occasion d'évaluer et de juger de l'utilité de l'évaluation en question. Je dois malheureusement rappeler à mes collègues que c'est le Sénat lui-même qui a demandé au vérificateur général de réaliser une vérification.
Si nous éprouvons des regrets par rapport à certaines des décisions que nous avons prises, nous — moi y compris — devrions commencer par nous regarder dans le miroir.
Le sénateur Tkachuk : Il doit rendre compte de ses gestes. Inviter le vérificateur général à effectuer une vérification et se poser des questions sur la façon dont il s'y est pris n'a rien à voir avec le comité ou le Sénat.
Le président : Vous avez absolument raison.
Le sénateur Mitchell : Je tiens à souligner que le sénateur Downe a présenté un très bon point : 27 millions de dollars a permis de définir une somme relativement nulle par rapport à 200 millions de dollars de dépenses.
Deuxièmement, j'insiste sur le fait que ces sénateurs ont eu à payer un lourd tribut. Ce n'est pas comme s'ils s'en tiraient à très bon compte, au contraire. En fait, quiconque n'a jamais vu sa réputation attaquée de la sorte ne peut s'imaginer le prix qui a dû être payé. Ces sénateurs ont dû en faire les frais.
La sénatrice Lankin : Je comprends la réponse que vous m'avez donnée plus tôt au sujet du fait que des recours peuvent être utilisés, que des démarches peuvent être entamées et que des décisions ont été prises; par conséquent, le passé ne peut être changé.
Par contre, je trouve cela déconcertant. Le sénateur Tkachuk a brossé le portrait de ces sénateurs à la retraite comme ne pouvant se prévaloir des ressources du Sénat pour les appuyer, comme pouvant se trouver dans une situation où ils ne peuvent demander un avis juridique ou comme ayant à défrayer les honoraires des juristes qui leur auraient fourni ces avis juridiques. Pour quelques-uns d'entre eux qui, à ce moment-là, ont estimé qu'il valait mieux simplement rembourser l'argent, la situation était, à la base, injuste. Je ne sais pas s'il est possible de redresser les torts causés à ces sénateurs, c'est-à-dire que sans ressource ni aide juridique, ils ont dû payer le prix pour ce que l'on pourrait qualifier, parallèlement, des résultats du travail d'un vérificateur général hyper zélé, alors qu'ils n'avaient aucun reproche à se faire. Cela me bouleverse.
Le sénateur Manning : Dès le premier jour, nous nous sommes souciés de la réputation de ces collègues. Par contre, cela n'a pas semblé être une grande préoccupation pour d'autres. Nous ne nous rendrons probablement pas jusqu'au tribunal populaire, mais nous avons certainement eu affaire à un tribunal bidon pendant un certain temps.
Je ne suis pas certain d'avoir tout compris. Votre dernière recommandation propose de ne pas prendre de mesures et d'accepter qu'il n'est pas nécessairement judicieux de dépenser 1 000 $ pour trouver 20 $.
Dans la rubrique portant sur les dépenses de voyage, à la dernière puce, il est indiqué que les demandes de paiement de voyages assorties d'explications adéquates devraient être présentées. En ce qui concerne les demandes de remboursement de frais d'hébergement, la dernière puce indique que si aucun remboursement n'a été fait, une demande de remboursement devrait être présentée.
Qu'est-ce que cela signifie exactement? J'ai dû en perdre des bouts.
Mme Hollingsworth : Je n'y ai pas réellement fait allusion et j'aurais dû le faire. Il s'agit d'une option. Il faut prendre ma recommandation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une recommandation. Or, si vous cherchiez un juste milieu, il consisterait en une demande de paiement qui se traduirait par une lettre exigeant le remboursement des dépenses. Certaines dépenses peuvent être remises en question. Vous n'avez qu'à demander un remboursement pour voir ce qui se passera. Peut-être obtiendriez-vous ce remboursement, peut-être pas, vous le saurez lorsque la demande sera étudiée sous l'angle rétréci des éléments qui pourraient leur convenir.
Prenons l'exemple d'une sénatrice dont je connais l'avocat. En m'entretenant avec lui, j'ai déclaré ceci : « J'ai certains problèmes avec quelques-unes de ces dépenses. Cela pourrait s'avérer difficile pour votre cliente. » En fin de compte, elle a dû rembourser 20 000 $. Cela s'est produit pas plus tard que cette semaine. J'avais en tête cet exemple lorsque j'ai rédigé la recommandation mais, en fait, cela s'est produit avant même que nous venions témoigner aujourd'hui, car nous avons déjà reçu le chèque.
Le sénateur Manning : Il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, la séance est publique.
Mme Hollingsworth : C'est exact.
Le sénateur Manning : Votre recommandation finale est de ne plus prendre de mesures pour régler cette question. Alors, si j'étais assis à la maison et que vous me demandiez quelque chose, je pourrais vous répondre d'aller voir ailleurs si j'y suis.
Mme Hollingsworth : Exact. C'est pourquoi nous avons obtenu le chèque hier.
Le sénateur Manning : D'accord.
Le sénateur Manning : C'est ce que je dirais à Terre-Neuve.
Le président : Chers collègues, je dois faire appel au comité. Faut-il passer à huis clos pour poser des questions supplémentaires?
Le comité accepte-t-il de passer à huis clos pour poser des questions plus détaillées?
Des voix : D'accord.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Le comité reprend ses travaux en public. Après la présentation de Brenda Hollingsworth concernant la mise à jour relative aux anciens sénateurs que nous poursuivions par suite du rapport du BVG, je fais appel au comité.
À titre de président, je recommande que nous acceptions la recommandation de notre avocate de ne pas poursuivre ces procédures étant donné que, après une évaluation des coûts, il serait absolument illogique que nous gaspillions plus d'argent des contribuables que ce que nous pourrions récupérer.
Je souligne également que bon nombre de mes collègues et moi-même avons exprimé de grandes inquiétudes quant à la conduite du vérificateur général. Je regrette de devoir dire que cette conduite a entaché sa crédibilité. En tant que parlementaire, chaque fois que j'entendrai le vérificateur général expliquer le contenu des rapports de vérification effectués dans différents ministères, je ne pourrai m'empêcher de mettre en doute la validité, l'exhaustivité et la rigueur de ces rapports, car il ne les a malheureusement pas appliqués à notre institution.
Collègues, une motion a été proposée en vue d'accepter la recommandation. Elle a été proposée par le sénateur Campbell. Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée à l'unanimité. Merci. Merci, madame Hollingsworth.
Chers collègues, nous passons au point 3 de notre ordre du jour, le huitième rapport du Sous-comité des budgets des comités. Sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Sous-comité des budgets des comités, qui comporte une recommandation pour deux budgets de comité.
Votre sous-comité a rencontré le vice-président du Comité de l'énergie, dont la demande de budget supplémentaire contenait des dépenses proposées de 18 704 $ pour une activité, c'est-à-dire un déplacement à Montréal. Cette activité est liée à l'étude du comité sur les effets de la transition vers une économie à faibles émissions de carbone. Le comité avait auparavant soumis une demande de budget pour voyager dans l'Ouest canadien et en Ontario et nous avait demandé de reporter l'étude de l'activité à Montréal.
Le vice-président indique maintenant que le comité est prêt à donner suite à un plan de déplacement révisé et, par conséquent, il a présenté une demande de budget supplémentaire pour cette activité.
Compte tenu de l'information fournie, nous recommandons le versement de paiements supplémentaires pour l'activité 1, Montréal, au montant de 18 704 $.
Les membres du sous-comité ont aussi rencontré le président du Comité des finances nationales, dont la demande de budget comportait des dépenses générales proposées de 18 000 $ pour l'embauche d'un graphiste, d'un consultant en matière de base de données dans le cadre d'un marché à fournisseur unique et pour les frais d'impression des rapports.
Cette activité est liée à l'étude du comité sur le programme de financement des infrastructures du gouvernement fédéral. La majorité des fonds sera versée au consultant en matière de base de données qui sera chargé d'élaborer une base de données en ligne que les membres du comité et d'autres pourront interroger afin d'assurer le suivi de tous les projets d'infrastructure du gouvernement fédéral. Le reste des fonds servira à embaucher un graphiste pour la production d'un rapport et les frais d'impression en découlant.
Compte tenu de l'information fournie dans la demande de budget, nous recommandons le versement des fonds pour des dépenses générales de 18 000 $.
Pour répondre aux questions que vous pourriez avoir, je tiens à préciser que le processus budgétaire des comités a alloué jusqu'à maintenant des fonds excédentaires. Toutefois, suffisamment de voyages ont déjà eu lieu; cela nous permet de confirmer qu'un surplus substantiel nous reviendra et que c'est de ce surplus que proviendront les fonds demandés.
Sur ce, je propose l'adoption du huitième rapport du sous-comité.
Le président : Quelqu'un appuie-t-il la motion? La sénatrice Marshall. Que tous ceux qui sont pour se manifestent.
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée. Je vous remercie, chers collègues.
Au point 4 nous avons la demande du sénateur Duffy d'interjeter appel de la décision concernant les frais d'avocat. Je pense que la plupart d'entre vous avez reçu la lettre de son avocat la semaine dernière faisant suite à la demande qu'il nous a présentée et à notre décision de le laisser venir s'expliquer devant nous. Son avocat a envoyé une longue lettre dans laquelle il remet en question la validité de la décision, mais pourtant il ne semble pas être prêt à s'adresser à nous en personne après tout.
Je vous rappelle que le sénateur Duffy avait été invité à s'adresser au Comité de la régie interne en 2013 et qu'il avait alors refusé de venir pour examiner son dossier qui suscitait chez lui certaines réserves. Par écrit, à plusieurs reprises, il a souligné qu'il était insatisfait de plusieurs décisions du comité directeur et du Comité de la régie interne. À sa demande, nous lui avons offert de venir s'expliquer devant nous. Encore une fois, il n'y a pas donné suite.
Je tiens à vous rappeler que le sénateur Duffy a, comme tout autre sénateur, une dernière chance de s'adresser au comité plénier du Sénat s'il estime avoir subi un préjudice quelconque. S'il estime que le Comité de la régie interne ou le comité directeur n'a pas pris les bonnes décisions, il peut en interjeter appel devant le comité plénier du Sénat. Je l'encourage à le faire. Je ne pense pas que nous puissions faire autre chose dans ce dossier.
La sénatrice McCoy : Tout le monde a le droit de comparaître pour interjeter appel dans la plupart des cas, et s'ils demandent un ajournement, si je peux m'exprimer ainsi, ils en obtiennent un. C'est certainement le cas dans les tribunaux, nous avons eu même des sénateurs qui ont porté les longs délais du système judiciaire à notre attention.
Je crois que vous lui avez demandé une fois et qu'il n'a pas comparu pour interjeter appel; ai-je raison?
Le président : Non, il a demandé à s'adresser à nous pour interjeter appel du fait que nous refusions de payer ses frais d'avocat.
La sénatrice McCoy : Oui, je comprends cela. Combien de fois lui avez-vous demandé de comparaître à ce sujet?
Le président : Peut-être n'avez-vous pas lu la lettre. Nous lui avons dit qu'il peut venir s'adresser à nous, que nous acceptions de le rencontrer.
La sénatrice McCoy : Je sais, mais combien de fois? Une seule fois?
Le président : Il a dit non. Il a refusé.
La sénatrice McCoy : A-t-il dit non cette fois-là ou a-t-il dit non, point?
Le président : Cette fois-là.
La sénatrice McCoy : A-t-il refusé la date proposée? Cette journée-là seulement?
Le président : Pas cette journée-là. N'importe quel jour où il était prêt à venir nous rencontrer. Nous étions souples. Je pense, sénatrice McCoy, que vous n'avez peut-être pas vu la dernière lettre.
La sénatrice McCoy : Je n'ai pas vu la lettre, c'est vrai.
Le président : Nous vous remettrons la lettre. Le sénateur Duffy a envoyé sa lettre seulement aux membres du Comité de la régie interne.
La sénatrice McCoy : Oui, bien sûr. Je siège aujourd'hui au comité, car je remplace le sénateur Wallace. Je ne parle pas du fond de l'affaire, mais des règles de justice naturelle et de l'équité de la procédure. Je sais que parfois des affaires sont ajournées.
Le président : Sénatrice McCoy, il peut venir s'adresser à nous n'importe quand, comme tout autre sénateur. Nous n'allons certainement pas l'empêcher de le faire. Il peut comparaître devant nous à n'importe quel moment, comme tout autre sénateur.
La sénatrice McCoy : Il n'est pas ici aujourd'hui.
Le président : C'est évident.
Un honorable sénateur : C'est son choix.
La sénatrice McCoy : Oui bien, je ne connais pas les circonstances, mais il n'est pas ici aujourd'hui.
Le sénateur Campbell : Monsieur le président, sénateurs, je crois que nous avons consacré suffisamment de temps au sénateur Duffy. Le sénateur Duffy sait qu'il peut venir nous rencontrer n'importe quand, s'il le veut. Il dit qu'il a des griefs. Nous sommes prêts à les entendre. Il ne s'est pas prévalu de l'invitation à venir nous rencontrer n'importe quand. Il se contente de nous envoyer ses demandes, mais personne n'accuse réception de nos lettres. Pourtant, nous lui disons : « Venez nous rencontrer. » Ce manège dure depuis je ne sais trop combien de temps.
En ce qui concerne la justice naturelle, avec tout le respect que je vous dois, nous sommes prêts à rencontrer le sénateur Duffy au même titre que n'importe quel autre sénateur. Il a simplement refusé de venir nous rencontrer et de nous parler. Nous avons gaspillé je ne sais combien de temps sur ce dossier. La décision devrait être facile. Oui, venez nous rencontrer, nous allons vous écouter, emmenez votre avocat et discutons de ce qui se passe. Il a choisi de ne pas donner suite à notre invitation. Toute cette affaire commence à me peser. Il est faux de croire que notre comité le maltraite et que nous refusons de le rencontrer. C'est tout à fait faux. Je suggère plutôt que nous sommes ouverts. S'il veut venir nous rencontrer, il est le bienvenu. Mais il est temps de passer à autre chose. Nous ne cessons de nous inquiéter de cette affaire et nous n'obtenons aucun résultat.
Le président : Collègues, à titre indicatif, le point 5 a été retiré de l'ordre du jour, car après plus amples consultations, discussions et examen, nous sommes arrivés à la conclusion que, bien que le camion soit âgé, il peut encore nous servir pendant quelques années. Nous avons décidé d'entretenir le camion que nous avons actuellement.
Nous allons maintenant poursuivre à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)