Délibérations du Comité permanent de la
Régie interne, des budgets et de l'administration
Fascicule no 19 - Témoignages du 1er mars 2018
OTTAWA, le jeudi 1er mars 2018
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Larry W. Campbell (président) occupe le fauteuil.
[Français]
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je m’appelle Larry Campbell et je suis un sénateur de la Colombie-Britannique.
Nous allons d’abord procéder à l’adoption du procès-verbal. Vous trouverez une copie du procès-verbal du 15 février 2018 dans votre liasse. Y a-t-il des questions ou des modifications au sujet de ce document?
Quelqu’un veut-il proposer l’adoption du procès-verbal, s’il vous plaît? Sénateur Tannas, merci beaucoup.
Ne perdons pas de temps. Tout le monde est d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Au point no 2, comme d’habitude, après le voyage à l’étranger d’un sénateur, un rapport est déposé auprès du comité. J’ai l’honneur de déposer le rapport du sénateur Harder, en son nom. Une demande a été faite pour inviter le représentant du gouvernement au Sénat à venir répondre à des questions au sujet de son rapport. Avez-vous des commentaires à faire, sénateur Harder?
Le sénateur Harder : Non.
La sénatrice Batters : Sénateur Harder, j’ai quelques questions. Il s’agissait d’un voyage à Londres en novembre, si je ne m’abuse, et des frais pour le billet d’avion. Le document n’est pas clair quant au coût réel du billet; il y est indiqué que ce montant est de 5 468,16 $. Est-ce le prix réel du vol Ottawa-Londres? Un des documents de référence indique que la conférence couvrait le coût d’un billet en classe économique de 1 000 $; alors s’agissait-il d’un billet à 6 400 $ desquels 1 000 $ ont été soustraits ou d’un billet à 5 400 $ et les 1 000 $ seront appliqués à ce montant?
Le sénateur Harder : Je vais devoir vérifier. Je sais, par contre, que le montant a été inférieur à ce qui était prévu en raison du moment où le billet a été acheté et du moment où est survenu le remboursement.
La sénatrice Batters : La conférence à laquelle vous avez participé était organisée par un groupe de recherche en politiques publiques. Je sais que vous aviez certainement déjà été impliqué auprès de groupes de recherche en politiques publiques avant votre nomination au Sénat, je me demandais si c’est le cas pour l’organisme qui organisait cette conférence-ci où vous avez pris la parole.
Le sénateur Harder : Non, ce n’est pas le cas, même si je connais bien les colloques Canada-Royaume-Uni, parce qu’ils ont lieu depuis de nombreuses années et que les ministères des Affaires étrangères des deux pays les soutiennent. Lorsque j’étais sous-ministre des Affaires étrangères, je connaissais l’existence de la conférence, mais je n’y avais jamais participé.
C’est le sujet de la conférence qui était pertinent pour mon travail. Je devrais mentionner que l’un des résultats obtenus à chacune de ces conférences est un rapport important remis aux deux gouvernements sur les activités de la conférence, peu importe le sujet qui était abordé.
La sénatrice Batters : Très bien. J’espère que vous avez aimé votre voyage au Parlement de Westminster et que vous avez eu l’occasion de le voir en action. Merci.
Le président : Est-ce que j’ai l’autorisation de déposer le rapport au Sénat?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté. Merci beaucoup d’être venu aujourd’hui, sénateur.
Au point no 3, comme d’habitude, après le voyage à l’étranger d’un sénateur, un rapport est déposé auprès du comité. J’ai l’honneur de déposer le rapport de la sénatrice McPhedran, en son nom. Ai-je l’approbation de déposer son rapport au Sénat? Adopté. Merci.
Au point no 4, chers collègues, nous avons une demande de déplacement à l’international de la sénatrice Cools. Tel que convenu, le comité examine une demande d’exemption à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs concernant les déplacements à l’international.
La sénatrice Cools a demandé de pouvoir participer à la cérémonie d’ouverture de l’International Bomber Command Centre à Lincoln, au Royaume-Uni, et de se servir de ses points de voyage pour couvrir le coût du voyage. J’invite la sénatrice Cools à faire un bref commentaire, après quoi, les sénateurs pourront lui poser des questions.
La sénatrice Cools : Merci beaucoup, monsieur le président, pour votre gentillesse et votre éternelle générosité.
Je voudrais dire à tous les membres du comité que je connais très bien le sujet dont il est question. On pourrait dire que le phénomène des vétérans et le sacrifice de 10 000 Canadiens et de 55 000 jeunes hommes du Commonwealth étaient l’un des prix à payer pour remporter la Seconde Guerre mondiale.
Je suis loyale envers ce groupe et je l’ai toujours soutenu. Ce groupe a un petit musée dans une petite ville d’Alberta, Nanton, le Bomber Command Museum of Canada, qui est surtout soutenu par des bénévoles. Si vous avez l’occasion de vous y rendre, faites-le. J’y vais chaque été pour m’adresser aux visiteurs lors d’événements spéciaux.
Peut-être conviendrait-il que je vous explique ce qu’est le Bomber Command. Je commencerais par vous parler de Mackenzie King, qui était premier ministre du Canada à l’époque de la Seconde Guerre mondiale. Comme vous le savez, le premier ministre King a tout fait pour éviter la conscription. Comme il disait: « La conscription si nécessaire, mais pas nécessairement la conscription. » C’est parce que, après la Première Guerre mondiale, l’idée de la conscription faisait peur.
Enfin, Mackenzie King n’a finalement jamais eu à procéder à la conscription, parce que, ce qui était bien avec les jeunes Canadiens, c’est qu’il y en avait toujours pour se porter volontaires.
Comme je l’ai dit plus tôt, la question qui m’intéresse est celle du Bomber Command. Laissez-moi vous expliquer ce que c’est. Pour ceux bien au fait de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, vous aurez constaté que, très tôt dans la guerre, les Britanniques et les Alliés ont été repoussés hors du continent jusqu’à la mer. Il a fallu un effort volontaire considérable pour secourir ceux qui se trouvaient sur les côtes de Dunkerque et leur sauver la vie.
Il a fallu quelques années aux Alliés avant de trouver une solution et de se rattraper, parce qu’ils ne pouvaient combattre l’Allemagne et les nazis. Il fallait se rendre là-bas et les combattre. Un des joueurs importants fut Arthur Harris et le constat qui a été fait est que la seule façon de se battre était par la voie des airs. Il a donc été convenu de construire des bombardiers et d’essayer de détruire l’incroyable réseau étendu de production massive de matériel et de machinerie des nazis.
Maintenant, il faut savoir que le Canada était un excellent endroit où former ces gars des bombardiers. On les surnommait les « bombers boys », et c’est encore comme cela qu’on les appelle aujourd’hui. Il y avait des bases d’entraînement partout au pays et des jeunes hommes sont venus de partout dans le Commonwealth — d’Australie et de Nouvelle-Zélande — pour s’entraîner au Canada.
Les coûts étaient exorbitants. Il faut réaliser ce que bombarder implique. Pour vous donner une idée, il y avait, à partir des bases d’Angleterre, 60 décollages à l’heure, soit un par minute, jusqu’à ce que le ciel soit entièrement rempli de bombardiers. Chaque nuit, un homme sur quatre ne rentrait pas à la base. Les pertes humaines étaient énormes.
Pour je ne sais quelle raison, ce sujet m’a été présenté par un sénateur. Lorsque je suis arrivée au Sénat, en 1984, plusieurs sénateurs avaient servi pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils sont décédés depuis longtemps, mais c’est un sénateur conservateur, Orville Phillips, qui m’a raconté ces événements et m’a appris l’importance du Bomber Command. Il avait lui-même servi au Bomber Command et il avait été bombardier. Les Américains les appelaient « bombardiers », les Canadiens anglais les appelaient les « bomb aimers ».
J’ai siégé au Sous-comité des anciens combattants avec lui et il racontait parfois toute l’horreur que cela représente que de se faire tirer dessus chaque soir. En tant que bombardier, il avait vécu une situation particulière dans son avion — je ne sais pas si vous connaissez les avions en question, mais ils n’étaient pas très confortables. Ce qui est arrivé, c’est que le mitrailleur arrière s’était fait tuer. La mitraillette ballottait alors dans tous les sens pendant qu’un des renversants avions de chasse de nuit des nazis leur tirait dessus — ces avions étaient conçus spécialement pour abattre autant de bombardiers que possible. Phillips avait réussi par un quelconque miracle à se frayer un chemin jusqu’au poste arrière au travers du sang du mitrailleur abattu. Il est très difficile de réaliser que c’était la réalité. Il a attrapé la mitraillette et a descendu l’avion de chasse. Parce que son camarade était décédé cette nuit-là, cette expérience l’a hanté jusqu’à sa mort et je veux que vous compreniez bien ce que ces jeunes hommes ont vécu.
Chaque nuit, un sur quatre ne rentrait pas à la base; le Commonwealth a perdu 55 000 soldats. Si vous allez au Bomber Command Museum à Nanton, vous verrez qu’ils ont bâti un mur commémoratif sur lequel est gravé le nom des 10 000 Canadiens qui ont péri. Un nouveau monument commémoratif sur le même modèle est inauguré à Lincoln, en Angleterre. Le nom des 55 000 hommes tombés au combat y sera gravé dans la pierre.
Le président : Merci, sénatrice. Nous avons quelques questions.
La sénatrice Cools : J’y répondrai avec plaisir.
La sénatrice Saint-Germain : Merci, sénatrice, de votre présentation. J’aimerais qu’on me rappelle les critères dont nous nous servons pour approuver une telle demande. Je crois qu’il s’agit d’une demande spéciale d’exemption. Pouvez-vous me rappeler les critères?
Pascale Legault, dirigeante principale des Services corporatifs et greffière du comité : Il n’y a pas de critères particuliers pour les voyages à l’étranger. Ils ne peuvent pas être couverts sous le régime actuel de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs. Il s’agit d’une demande spéciale. C’est la raison pour laquelle c’est le comité qui l’étudie au lieu de l’administration.
La sénatrice Saint-Germain : Merci.
Le sénateur Tannas : Sénatrice Cools, vous l’ignorez peut-être, mais j’habite à 20 milles du Bomber Command Museum et j’y suis allé à plusieurs reprises. Dommage que vous ne vous soyez jamais arrêtée chez moi pour prendre un café lors de vos visites estivales au musée.
La sénatrice Cools : J’irai vous voir.
Le sénateur Tannas : Le Comité de la régie interne reçoit les demandes de sénateurs qui ont divers intérêts et qui s’impliquent dans des causes où l’importance de leur rôle de sénateurs peut avoir un impact. Je pense au sénateur Munson et aux voyages qu’il a faits pour soutenir les Jeux olympiques spéciaux; c’est un bon exemple. Nous venons d’entendre le sénateur Harder, même si, je suppose, le voyage était lié à ses tâches administratives.
Je connais cet organisme et je sais qu’il reçoit très peu d’argent du gouvernement. Il se fie à de fervents bénévoles. Ils ont entièrement restauré un bombardier Lancaster canadien, maintenant exposé dans leur musée, qui est visité par des milliers de Canadiens chaque été. Il serait souhaitable qu’un parlementaire soit présent pour ce type de cérémonie où les hommages et la solennité sont à l’avant-plan. Merci des efforts que vous déployez quant à ce musée. Je l’apprécie.
Le président : La sénatrice Cools et le sénateur Day se sont portés à la défense des personnes impliquées dans le Bomber Command il y a quelques années lorsque certains, à mon avis, tentaient de salir leur mémoire. Je n’étais pas content, parce que mon père a participé à 26 missions du Bomber Command à bord de ces Lancaster. Je veux vous remercier à ce sujet.
Est-ce que quelqu’un veut proposer une motion d’adoption? Sénateur Tannas? Tout le monde est d’accord? Quelqu’un s’y oppose? Adopté.
La sénatrice Cools : Chacun des hommes qui ont servis ont fait un sacrifice incommensurable; le coût a été extrêmement élevé. C’est peut-être ce qui me pousse à soutenir cette cause. À une époque, dans toutes les villes canadiennes, chaque quartier comptait quelqu’un qui avait servi au Bomber Command.
Le président : Merci, sénatrice, comme d’habitude.
[Français]
Le sénateur Forest : Je suis vraiment étonné d’apprendre qu’on n’a pas de critères pour les voyages à l’étranger et que l’on gère cet aspect au cas par cas. Aucun critère n’est prévu pour déterminer que, par exemple, si je me déplace plus d’un certain nombre d’heures, j’ai tel statut. Compte tenu de ce que l’histoire nous a enseigné, on devrait y réfléchir.
[Traduction]
Le président : Il y a un critère, sénateur. Le critère, c’est que les voyages ne sont pas permis. Si un sénateur veut faire un voyage, il doit venir au comité pour justifier son déplacement. Les raisons qui poussent les sénateurs à se déplacer pour ramener différents points de vue spécialisés et des connaissances importantes sont variées; alors nous n’avons pas de critères pour établir la pertinence.
[Français]
Le sénateur Forest : Avec le respect que je vous dois, on a ici deux éléments, soit la pertinence du voyage et les conditions du voyage. Je conviens que l’on doit se questionner sur la pertinence du voyage. Toutefois, à partir du moment où on a autorisé un voyage, certains critères administratifs devraient s’appliquer quant aux choix que l’on fait, qu’il s’agisse du type d’hébergement, du mode de déplacement ou du billet que l’on achète. La pertinence et les conditions du déplacement répondent à deux principes distincts. C’est mon humble opinion. Comme je suis encore nouveau, je me posais la question.
La sénatrice Moncion : Au sujet des voyages internationaux, ma question concerne le prix des billets d’avion. Je trouve le montant astronomique. Le voyage coûte moins de 2 000 $, mais le billet d’avion en coûte 8 415 $. Il faudrait considérer ce facteur. On m’a déjà fait remarquer que les fonds proviennent des contribuables. Or, j’ai de la difficulté à me permettre un billet d’avion de 8 415 $.
[Traduction]
Le président : Nous avons déjà approuvé la demande de la sénatrice Cools.
La sénatrice Moncion : Je comprends. Le problème, c’est que la sénatrice Cools était présente au moment du vote; il était donc très difficile et malaisé pour nous de poser des questions et de faire des commentaires.
Le président : Je ne suis pas de cet avis. Notre séance est publique, le processus est transparent et c’est notre façon de procéder. Parfois, nous devons prendre des décisions qui ne plaisent pas aux gens. Que faudrait-il faire alors? Passer au huis clos? Je ne crois pas que cela soit la solution.
La sénatrice Moncion : Pas nécessairement, mais un vote comme celui que nous venons de tenir aurait pu être reporté jusqu’à ce que la sénatrice Cools ait quitté la salle pour que nous puissions poser des questions.
Mon commentaire revient à celui du sénateur Forest au sujet des critères. Les critères sont importants. Peut-être n’êtes-vous pas d’accord avec moi, mais j’avais des questions à poser et il y a un malaise.
Le président : D’accord.
[Français]
Le sénateur Carignan : Je suis d’accord avec la sénatrice Moncion et le sénateur Forest. Nous avons un rapport de la sénatrice McPhedran sur le voyage qu’elle a fait à Bangkok, dans le temps des Fêtes, pour faire la promotion des femmes. Heureusement, elle a économisé de l’argent en logeant chez des membres de sa famille. Je crois que nous devrions fixer des critères de façon plus précise avant d’autoriser des voyages.
[Traduction]
Le sénateur Housakos : Chers collègues, à une époque, la politique était de ne permettre aucun voyage à l’étranger, peu importe les circonstances. C’est la politique qu’a suivie le Comité de la régie interne pendant longtemps. Il devient très difficile d’établir des critères pour déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Il y a 105 sénateurs qui font des demandes pour aller participer à des conférences et à d’autres activités partout sur la planète en fonction de leurs intérêts et il serait très difficile pour le Comité de la régie interne de déterminer de façon unilatérale que telle demande est liée au travail du sénateur, que telle demande l’est un peu moins et que telle autre demande ne l’est encore moins. Il faudrait un an et demi pour élaborer de tels critères; cela a déjà été tenté par le passé. Obtenir un consensus parmi les sénateurs serait impossible. Plusieurs des gens du comité directeur ont affirmé pendant longtemps que « dès que la porte sera ouverte pour une demande d’exception, ce sera un tsunami, comme ce fut le cas dans les années précédentes ». Nous en sommes presque au niveau d’un tsunami. Ma suggestion serait de revenir à la pratique antérieure, celle où les voyages à l’étranger n’étaient pas permis.
Le président : Eh bien, je suppose qu’il faudrait présenter une motion si c’est ce que vous voulez faire. Bien honnêtement, les deux solutions me conviennent. Le plus simple serait que ces voyages soient interdits. C’est la solution la plus facile et la plus simple. Ainsi, personne ne se retrouve forcé de justifier ce qui est important pour lui, mais qui pourrait ne pas sembler si important ou pertinent pour d’autres.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais rappeler que, s’agissant des voyages au sein des associations parlementaires effectués dans le cadre de la diplomatie parlementaire, nous avons des règles et des critères précis. Je crois qu’il ne serait ni efficace ni juste d’éliminer systématiquement les demandes à caractère exceptionnel qui peuvent se présenter et qui pourraient être justifiées pour des sénateurs qui agiront comme représentants du Sénat. À mon avis, il n’y a aucune complexité à préparer des critères. Cela existe déjà. Je me propose de le faire, et d’autres ont cette expertise. Nous pourrions nous appuyer sur ces critères pour faire en sorte que, lorsque des voyages sont autorisés en dehors du cadre des associations parlementaires et interparlementaires, nous puissions permettre à des sénateurs, dans les cas pertinents, d’y représenter le Sénat.
Au contraire, je crois que si nous n’avons pas de critères et que nous y allons à la pièce, il risque d’y avoir de l’anarchie et ce sera difficilement justifiable. Nous avons le devoir d’assurer la gestion équitable des fonds publics. Je propose que nous prenions un certain temps pour préparer des critères qui nous guideront dans la décision d’accepter ou non des déplacements de sénateurs dans un contexte qui n’est pas celui des associations interparlementaires.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Une telle étude nous mènerait encore au même problème j’imagine, à moins de dépenser des millions et des millions. Nous nous retrouverons toujours dans des situations où nous dirons : « Voici le critère, mais cela ne signifie pas que nous allons approuver la demande. » N’est-ce pas? Parce que si nous établissons des critères et que les sénateurs ont l’assurance que, s’ils cochent telle case, leur voyage sera approuvé, les dépenses atteindront des millions. Personne ne veut cela, mais chacun de nous a une rencontre importante quelque part sur la planète à laquelle il pourrait participer une, deux ou trois fois par année. Dès que le critère serait rempli, on s’attendrait à ce que la demande soit approuvée. C’est le genre de gouffre sans fond auquel nos prédécesseurs ont été confrontés il y a belle lurette, probablement aux premiers jours de l’ère des voyages en avion à réaction. D’un côté, je crois qu’il faudrait des critères qui permettraient peut-être de refuser les demandes concernant certaines activités. Je ne sais pas. Ce serait tout un exercice de contorsion, mais ce ne serait pas une première. Je ne manque pas de confiance, mais, au bout du compte, à moins d’avoir un budget illimité, nous devrons encore décider quels voyages seront approuvés. N’est-ce pas? Ce qui nous ramènerait ici. Les gens devraient toujours venir devant nous pour justifier leurs voyages.
Le sénateur Tkachuk : Il faudrait en discuter; mettons le point à l’ordre du jour d’une prochaine réunion. Nous avons déjà un ordre du jour chargé aujourd’hui. J’ai une réunion à 10 h 30. Je crois que nous devrions passer au point suivant et discuter de cette question lorsque nous nous réunirons de nouveau. Je considère que les voyages internationaux d’un sénateur ne devraient pas être approuvés. Il existe de nombreuses solutions parlementaires. Les ministres parcourent le monde et tout le monde le fait, alors je crois qu’il y a beaucoup de voyages à l’étranger. Débarrassons-nous-en et réglons le problème. Le comité n’aura plus à perdre du temps à déterminer si telle personne peut se rendre à tel endroit.
Le président : Nous allons soumettre la question au comité directeur lors de la prochaine réunion. D’ici là, j’ai une demande de voyage du sénateur Neufeld. Il ne pouvait être là aujourd’hui. La demande concerne une séance de dialogue à l’Université Stanford sur la question de l’hydro-électricité en Amérique du Nord et de son lien avec les solutions au changement climatique et les défis en matière de conservation. Il va sans dire que, étant de Colombie-Britannique, c’est extrêmement pertinent pour nous en raison du barrage du Site C et de tout ce qui se passe présentement. La liste des participants est impressionnante. Y a-t-il accord pour approuver la demande du sénateur Neufeld?
Des voix : D’accord.
Le président : Quelqu’un est contre? Adopté. Merci.
Point no 5. Le point suivant a été ajouté à l’ordre du jour par le comité directeur. Le 31 janvier 2018, la sénatrice McPhedran a demandé à l’administration du Sénat de pouvoir utiliser le budget de son bureau pour contracter un contrat de service. En raison des commentaires faits dans les médias au sujet de ce contrat, la Direction des finances et de l’approvisionnement a demandé conseil au comité directeur quant à la passation de ce contrat. L’administration est responsable de conseiller le comité directeur lorsqu’il y a apparence de violation des règles, des politiques ou des pratiques en matière de passation de contrats, de réclamation de frais de déplacement ou de toute autre dépense liée au budget de bureau. Après un examen initial, le greffier du comité a écrit à la sénatrice McPhedran pour obtenir des précisions. Le 12 février 2018, elle a modifié la demande concernant le contrat. Les deux contrats se trouvent dans votre liasse. Le comité directeur demande au comité d’orienter sa décision quant à l’approbation de la deuxième demande de contrat de service se chiffrant à 11 000 $.
Nous avons invité la sénatrice McPhedran à venir exprimer son point de vue aujourd’hui. Le sous-comité ne s’est pas encore prononcé sur la demande. Je tiens à faire savoir aux sénateurs que j’approuve le contrat révisé, daté du 12 février 2018, à la lumière des renseignements supplémentaires que la sénatrice McPhedran nous a fournis. La sénatrice McPhedran est avec nous aujourd’hui. Elle est accompagnée de Me David Taylor du cabinet d’avocats Conway Baxter Wilson s.r.l. J’invite la sénatrice McPhedran à faire une brève déclaration, puis nous passerons aux questions. Merci d’être venue aujourd’hui, sénatrice.
La sénatrice McPhedran : Je vous remercie de m’avoir invitée, monsieur le président. Je suis contente de pouvoir m’exprimer publiquement. Je ne prendrai pas beaucoup de temps. Je ne suis pas ici pour un appel. Je réponds à l’avis de comparution devant le comité CIBA qui m’a été transmis par son comité directeur et je suis très heureuse d’y répondre. Je vous saurais gré de prendre la décision en réponse à ma présentation, ce matin, en public.
J’aimerais aussi vous présenter, à ma droite, David Taylor, avocat pour le cabinet Conway Baxter Wilson s.r.l. Il est présent pour m’aider, mais il ne fera pas de déclarations au comité ce matin. Je suis aussi accompagnée, à ma gauche, de Katrina Leclerc, de mon bureau, que je remercie d’être ici.
Comme je l’ai indiqué dans les versions initiale et modifiée de mon formulaire de demande de contrat de services, ce contrat concerne de la recherche liée au projet de loi C-65 et un examen connexe des déclarations, des politiques et des procédures du Sénat sur la prévention du harcèlement et le traitement des plaintes dans le but de proposer, au besoin, des suggestions de changements constructifs dans n’importe lequel de ces domaines. J’ai donné suite à toutes les demandes du comité directeur du comité CIBA qui m’ont été transmises sous pli confidentiel le 10 février le premier jour ouvrable possible suivant et un contrat révisé a été soumis le 12 février, qui était le premier jour ouvrable possible pour le faire après réception de la lettre.
Pour que les choses soient claires, ma demande datée du 12 février 2018 pour obtenir l’aide de Mme Levesque a pour but de m’épauler dans mes fonctions de sénatrice, comme le prévoit la section 1, chapitre 1:02 du Règlement administratif du Sénat. Mme Levesque ne fournira pas ses services dans le cadre de ce contrat à l’avantage direct d’une tierce partie.
Nous avons convenu que les consultations juridiques confidentielles et sûres demandées par les personnes qui ont subi du harcèlement dans le milieu du Sénat seront fournies gratuitement par Mme Levesque jusqu’à un certain point, après quoi, j’assumerai personnellement la responsabilité des honoraires qui pourraient devoir être payés.
Les conseils que me donnera Mme Levesque m’aideront dans ma participation au débat concernant le projet de loi C-65, ce que prévoit l’article 4a)i) du Règlement administratif du Sénat et m’aideront aussi dans ma participation continue aux efforts pour s’assurer que le Sénat offre un milieu de travail sûr et exempt de harcèlement, ce que prévoit l’article 4(2)ii) du Règlement administratif du Sénat. Cela est également au centre de l’enquête que je mène présentement à la Chambre et qui a démarré en mai 2017.
Je crois comprendre que l’examen de ma demande de contrat de services du 12 février par le comité CIBA sera un examen de novo. Ni la Direction des finances et de l’approvisionnement ni le comité directeur du comité CIBA n’a rejeté ma demande.
Les audiences pour le projet de loi C-65 sont presque terminées à la Chambre des communes. Mon travail sur le projet de loi C-65 en a souffert pendant la période du 31 janvier au 31 mars. C’est beaucoup. Je répondrai avec plaisir aux questions sur le contrat proposé avec Mme Levesque, en tenant compte du secret professionnel de l’avocat, auquel je ne renoncerai pas. Je répondrai volontiers à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, sénatrice.
La sénatrice Batters : Sénatrice McPhedran, votre première demande de contrat de service, le document du Sénat du Canada que vous avez rempli sur cette question, est daté du 31 janvier 2018, exact?
La sénatrice McPhedran : C’est exact.
La sénatrice Batters : C’est le document de plus de deux pages que nous avons devant nous ce matin. C’est votre signature en haut de la troisième page du document?
La sénatrice McPhedran : C’est exact.
La sénatrice Batters : Vous avez soumis cette demande de contrat à la Direction des finances du Sénat aux alentours de la même date, le 31 janvier, exact?
La sénatrice McPhedran : Oui, le 31 janvier.
La sénatrice Batters : La demande de contrat s’élève à 7 000 $ et la date du début des services demandée est le 1er février 2018 et la date finale demandée est le 31 mars 2018. La personne à qui vous avez demandé que le contrat soit octroyé est Anne Levesque de Juristes Power, exact?
La sénatrice McPhedran : Exact.
La sénatrice Batters : Dans cette demande initiale de contrat, il est écrit sous « Objectif : Quel est le but du contrat? », à la rubrique Énoncé de travail du document du Sénat : « Fournir des conseils de procédure et des projets de scénarios pour l’examen de la sénatrice sur les questions législatives et autres. »
« Responsabilités : quelles tâches l’entrepreneur effectuera-t-il dans le cadre du contrat? Rédiger des notes techniques et rencontrer la sénatrice au sujet de conseils sur des questions législatives et autres. » Ensuite, il y a une liste de produits livrables, à savoir des réunions et des notes à votre intention, notamment « pour donner un aperçu des problèmes systémiques dans les politiques, pratiques et procédures du Sénat, ainsi que des recommandations pour contrer le harcèlement sexuel et le harcèlement du personnel du Sénat, des étudiants, des bénévoles et de l’administration. »
Le président : Simple question, sénatrice. Parlons-nous toujours du premier contrat?
La sénatrice Batters : C’était le premier, oui.
Le président : Eh bien, nous étudions en ce moment le second en vue d’une éventuelle approbation.
La sénatrice Batters : Je sais.
Le président : La première demande n’existe pratiquement plus parce que nous avons demandé des précisions. Je demande donc que nous nous penchions sur la seconde demande.
La sénatrice Batters : Très bien. Donc, le 1er février, sénatrice McPhedran, vous avez été interviewée par Carole MacNeil, sur CBC News Network, exact?
La sénatrice McPhedran : Oui.
La sénatrice Batters : Mme MacNeil a ouvert ce segment en disant :
La sénatrice indépendante McPhedran veut s’attaquer au problème d’inconduite sexuelle au Sénat. Elle a créé une adresse de courriel où les anciens employés et les employés actuels qui ont vécu du harcèlement pourront le signaler confidentiellement. La sénatrice a aussi affecté 7 000 $ de son budget au paiement des services d’une avocate spécialisée en droits de la personne. Les plaignants pourraient recevoir des conseils juridiques gratuits et conserver l’anonymat.
Vers le début de ce segment des nouvelles, vous avez dit :
Le moment m’a semblé bien choisi pour créer cette possibilité. Je saurais ainsi qu’on peut offrir un espace sûr et confidentiel où les victimes qui le souhaitent pourraient communiquer l’information qu’elles veulent bien communiquer et obtenir les conseils d’un avocat en exercice.
Dans cette interview télévisée, vous n’avez rien dit indiquant que la demande de contrat au Sénat portait sur des travaux de recherche sur des politiques.
Vous avez donné une autre interview le 6 février, à la télévision nationale, avec Don…
Le président : Je suis désolé d’intervenir encore, mais nous traitons d’un contrat qui a été soumis le 12 février.
La sénatrice Batters : Cela s’y rapporte.
Le président : Parlons du 12 février et de ce contrat. L’autre contrat n’existe plus.
La sénatrice Batters : Exact, mais je signale seulement certaines interventions dans les médias à propos de ce contrat particulier et cela se rapporte au sujet.
Le sénateur Housakos : Puis-je poser une question supplémentaire? Je serai un peu plus concis et précis que la sénatrice Batters, si je peux faire appel à l’indulgence du président. Merci.
Sénatrice McPhedran, je pense que ce que nous voulons vraiment savoir, en fin de compte — puisque les raisons pour lesquelles vous vouliez retenir les services d’une avocate sont bien documentées et c’est que vous en avez besoin dans le cadre de vos efforts pour créer un système parallèle de traitement des plaintes pour harcèlement — bref, la question que nous nous posons tous, c’est : est-ce que la seconde demande n’est qu’une façon pour vous de contourner la première, qui a été refusée, pour pouvoir faire ce que vous ne pouviez pas faire avec le premier contrat?
La sénatrice McPhedran : Non, sénateur Housakos. Non.
Le sénateur Housakos : Ce n’est pas le cas?
La sénatrice McPhedran : J’ai répondu à votre question : non.
Le président : Je tiens à préciser un point. La première demande n’a pas été rejetée. Des précisions ont été demandées. Il n’y a pas eu de refus. Nous avons voulu obtenir des précisions.
Le sénateur Housakos : Je reprendrai donc la parole plus tard et j’expliquerai pourquoi les deux demandes devraient être rejetées.
Le président : D’accord. Le sénateur Carignan a la parole, suivi de la sénatrice Marshall.
La sénatrice Batters : Je n’ai pas terminé.
Le président : Désolé, la parole est à vous, sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci. Vous avez accordé des entrevues à trois médias nationaux sur le sujet. À chaque occasion, vous avez affirmé avoir recours aux services d’Anne Levesque, du cabinet d’avocats mentionné, pour offrir des consultations juridiques aux personnes qui vous contactent. Vous n’avez jamais parlé d’une éventuelle recherche reliée à un projet de loi.
Passons au contrat du 12 février, c’est-à-dire à la demande de contrat de services révisée que vous avez signée à cette date. Il s’agit du document de deux pages et demie que nous avons entre les mains aujourd’hui. Votre signature se trouve à la troisième page. Vous l’avez envoyé à la Direction des finances du Sénat aux alentours du 12 février, c’est exact?
La sénatrice McPhedran : J’ai envoyé la demande le 12 février.
La sénatrice Batters : D’accord, c’était le 12 février. La demande au Sénat porte maintenant sur un contrat d’une valeur de 11 000 $. Les dates de début et de fin des services qui sont demandées sont le 19 février et le 31 mars. Il s’agit toujours d’Anne Levesque, la même avocate d’Ottawa dont vous avez parlé dans les entrevues que j’ai mentionnées. Est-ce exact?
La sénatrice McPhedran : C’est exact.
La sénatrice Batters : Cette demande énumère des produits livrables semblables à ceux de la version précédente, mais elle ajoute la référence au projet de loi C-65, qui se trouve à l’étape de deuxième lecture et de renvoi à un comité à la Chambre des communes. N’est-ce pas?
La sénatrice McPhedran : C’est exact.
La sénatrice Batters : Le 13 février, le lendemain donc, J.P. Tasker, du réseau anglais de Radio-Canada, a publié un article en ligne sur ces questions. On pouvait notamment y lire ce qui suit :
Selon la sénatrice McPhedran, on lui a appris samedi dernier que le Sénat ne lui permettrait pas d’utiliser son budget de bureau pour couvrir les coûts de consultation juridique.
La sénatrice McPhedran demeure convaincue qu’elle a le droit d’utiliser ses ressources du Sénat à cette fin. « Si j’avais le temps et si j’étais prête à rompre les promesses que j’ai faites aux survivants, je me lancerais dans les procédures d’appel parce que je sais qu’ils ont tort », a-t-elle expliqué à CBC News.
Le 13 février, Joanna Smith, de La Presse Canadienne, a aussi écrit un article sur le sujet. En voici un extrait :
Le greffier du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration avait demandé à la sénatrice de fournir des précisions sur le montant de 7 000 $ qu’elle avait proposé pour embaucher une avocate, puisque les politiques du Sénat ne couvrent pas les dépenses qu’elle avait décrites dans les médias.
Dans la version originale du contrat, selon une lettre du greffier que la sénatrice a remise à La Presse Canadienne, l’avocate embauchée devait donner des conseils sur les procédures et rédiger des directives sur le harcèlement contre des employés du Sénat, des étudiants et des bénévoles.
Ainsi, sénatrice McPhedran, compte tenu de la couverture sur le sujet dans les médias nationaux, comment expliquez-vous cette contradiction? Vos deux demandes de contrat au Sénat du Canada portaient sur l’embauche de la même avocate d’Ottawa, Anne Levesque, afin de mener des recherches en matière de politiques sur la question du harcèlement au Sénat. La deuxième demande fait référence au projet de loi C-65. Pourtant, vous avez affirmé à plusieurs reprises au public canadien, dans le cadre d’entrevues accordées à des médias nationaux, que les services juridiques payés à même votre budget de sénatrice couvraient les consultations juridiques auprès de cette avocate d’Ottawa pour des personnes qui pourraient déposer des plaintes pour harcèlement.
Un seul de ces scénarios peut correspondre à la réalité. Pourquoi avez-vous laissé ces deux versions des faits coexister? D’un côté, vous affirmez au Sénat que les fonds servent à effectuer de la recherche concernant un projet de loi. De l’autre côté, vous dites à la population canadienne, par l’entremise des médias, que des services juridiques de tiers sont couverts.
La sénatrice McPhedran : Je tiens d’abord à dire, sauf le respect que je vous dois, sénatrice Batters, que je rejette votre analyse de l’ensemble des entrevues que j’ai accordées à propos de la demande du 31 janvier.
Le temps dont vous disposez ne vous permet évidemment pas de citer d’autres parties des entrevues — ou vous avez choisi de ne pas le faire. J’ai parlé du travail que je tente de faire au Sénat. J’ai aussi soulevé mon inquiétude, en tant que sénatrice, à propos du traitement réservé, à ma connaissance, aux survivants de harcèlement. J’ai abordé la nécessité d’une gestion des cas plus équitable.
J’ai reconnu que j’étais prête à utiliser jusqu’à 7 000 $ dans le cadre des tâches pour lesquelles j’ai demandé de l’aide à Anne Levesque. Je tiens à préciser que, bien que plusieurs survivants aient répondu au courriel confidentiel que j’ai envoyé et distribué, personne n’a encore demandé de consultation juridique. Ils désirent tous me rencontrer dans un environnement sécuritaire et confidentiel.
Il était impossible, au départ, de prévoir ce que serait la demande des survivants par rapport à ces consultations. Comme les questions des entrevues portaient principalement sur cet aspect, j’ai dû y répondre. Or, dans l’ensemble de mes réponses, j’ai largement dépassé le sujet des consultations confidentielles et sûres qui pourraient être offertes.
Je souhaite toutefois souligner la pertinence du rappel que le président a fait et que vous semblez avoir décidé d’ignorer. Il s’agissait de parler de la demande dont le comité est saisi, celle du 12 février, ce que j’aimerais faire. Je vous prie de me poser des questions sur cette demande.
Je veux être bien claire : je rejette votre interprétation. Par conséquent, je n’entrerai pas dans les détails pour tenter de clarifier les choses. Je me contenterai de dire que je n’accepte pas le portrait que vous faites de la situation.
La sénatrice Batters : Vous n’avez toutefois pas répondu à ma question. Pourquoi avez-vous laissé ces deux versions des faits coexister?
La sénatrice McPhedran : Je rejette votre interprétation selon laquelle il y a deux versions des faits. Selon moi, les entrevues que j’ai données à propos des demandes du 31 janvier et du 12 février sont cohérentes et offrent plus de détails. Je dispose maintenant de beaucoup moins de temps pour accomplir le travail que je veux faire. Étant donné que je rejette votre interprétation, je ne réponds pas à votre question de la façon que vous aimeriez.
La sénatrice Batters : Voilà qui est intéressant. Si j’avais pu lire toutes les citations dans les entrevues que vous avez données et distribuer leurs transcriptions, vous auriez constaté que, à chaque occasion, vous avez parlé de frais juridiques de tiers. Vous n’avez jamais mentionné la recherche concernant un projet de loi.
La sénatrice McPhedran : J’ai parlé de mon travail à titre de sénatrice, où la recherche et les projets de loi occupent une grande place.
[Français]
Le sénateur Carignan : Sénatrice McPhedran, dans votre lettre, vous dites ce qui suit :
Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions concernant le contrat proposé à Mme Levesque, dans le respect du privilège du secret professionnel de l’avocat, privilège auquel je ne suis pas disposée à renoncer.
Il me semble vous avoir entendue dire, en entrevue, que vous n’étiez plus membre du barreau. Est-ce que le privilège s’applique à vous comme avocate ou à Mme Levesque?
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Je souhaite recourir aux services de Mme Levesque.
[Français]
Le sénateur Carignan : Parce que vous n’êtes plus membre du barreau?
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Non, c’est parce que je suis une cliente d’Anne Levesque. La question n’a rien à voir avec le fait que je sois ou non membre du barreau. Ce n’est plus mon travail. Je suis toujours avocate. Je demeure une spécialiste dans plusieurs domaines, ce qui m’est utile dans mon travail de sénatrice.
[Français]
Le sénateur Carignan : Mais êtes-vous membre d’un barreau?
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Non, je ne le suis pas.
[Français]
Le sénateur Carignan : Donc, vous ne pouvez pas dire que vous êtes avocate.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Oh, je crois que je le peux. Oui, je pense pouvoir me décrire comme telle. Je crois qu’il s’agit d’une divergence d’opinions entre nous, monsieur le sénateur.
Il se peut que je n’aie pas bien compris votre question. Permettez-moi donc de dire clairement…
Le sénateur Carignan : Ma question est très claire. Êtes-vous membre d’un barreau?
La sénatrice McPhedran : Vous m’avez toutefois posé une question avant celle-là et j’aimerais y répondre. Dans la situation en question, je suis potentiellement la cliente et j’invoque le privilège. Je crois que ma lettre était assez claire à cet égard.
[Français]
Le sénateur Carignan : Si je comprends bien, votre demande de contrat de service est encore plus nébuleuse, parce que vous demandez les services d’un avocat.
[Traduction]
La sénatrice McPhedran : Je m’intéresse à Mme Levesque parce que, en tant qu’avocate en exercice dans ce domaine, elle possède de l’information et de l’expertise pratiques que j’estime ne plus avoir. Mon travail porte sur les politiques et concerne beaucoup plus la scène internationale. De plus, mon travail dans le domaine des agressions sexuelles et du harcèlement sexuel a surtout été axé sur les professionnels de la santé.
La sénatrice Marshall : Merci. J’ai deux questions d’ordre général. La première s’adresse aux fonctionnaires. Toutefois, je veux vous remercier, sénatrice McPhedran, de comparaître devant nous ce matin. Je ne vous ignore pas, mais j’aimerais d’abord obtenir une réponse des fonctionnaires.
Toutes les demandes de contrat de service sont-elles envoyées au comité aux fins d’approbation?
Mme Legault : Non. Essentiellement, la grande majorité des demandes sont évaluées directement par l’équipe d’approvisionnement.
La sénatrice Marshall : Est-ce que l’équipe effectue une évaluation et une analyse des demandes?
Mme Legault : Oui.
La sénatrice Marshall : Pourquoi nous a-t-on donc envoyé cette demande?
Le président : Un membre du comité directeur a demandé que la demande nous soit acheminée.
La sénatrice Marshall : Il s’agit d’un point que j’ai soulevé plusieurs fois au fil des ans. Certaines questions nous sont présentées avec une belle note d’information comprenant une évaluation des avantages et des désavantages et une analyse, mais aucune note d’information ou analyse ne nous a été fournie avec le contrat de service dont nous sommes saisis. Par conséquent, rien n’indique qu’il a été assujetti à un processus semblable à celui que tous les autres contrats de service ont été soumis.
La première chose que je souhaite mentionner est que, à mon avis, la question nous a été refilée sans que le processus approprié soit respecté. Cela me pose un problème. J’estime que c’est un peu injuste pour les membres du comité.
Ma deuxième question porte sur les produits livrables. Encore une fois, ma question ne s’adresse pas à vous, sénatrice McPhedran, mais plutôt à toute personne qui veut y répondre.
Il y a deux semaines, M. Charbonneau nous a fait parvenir une note de service nous informant qu’une demande de propositions est en cours d’élaboration afin de passer en revue et de renouveler la Politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail. Il s’agit d’une tâche que nous effectuons à l’interne ou qui nécessite l’embauche de travailleurs de l’extérieur pour nous aider à la réaliser.
Dans sa demande de contrat de service, la sénatrice McPhedran mentionne le milieu de travail parlementaire et, plus particulièrement, le Sénat. Dans les notes de service nos 3 et 4, il est question du projet de loi C-65 — je n’ai rien contre cela — et de son incidence sur la politique et les procédures du Sénat en matière de prévention du harcèlement en milieu de travail.
Est-ce que deux examens de la politique sur le harcèlement seront effectués en même temps? Voilà ce qui me préoccupe. J’aimerais avoir l’assurance qu’il n’y aura pas deux équipes ou deux personnes qui feront la tâche. Je pense que tout examen de la politique du Sénat sur le harcèlement devrait être effectué à l’interne. Le Sénat devrait s’en charger.
Je suis légèrement préoccupée par la mention dans la section sur les produits livrables parce que, si vous le faites, sénatrice McPhedran, un autre sénateur pourrait vouloir faire de même. Cela me pose problème, et il s’agit probablement d’une question qui pourrait être examinée par la présidente du Sous-comité sur les ressources humaines, qu’il pense ou non qu’il s’agit d’un problème. C’est toutefois un problème pour moi.
Le sénateur Housakos : J’ai de nombreuses préoccupations. D’abord et avant tout, je veux faire écho aux propos de la sénatrice Marshall. Le Sénat possède un code d’éthique et une politique sur le harcèlement. Il se trouve que nous avons un excellent code d’éthique. Les quelques dernières années prouvent qu’il a résisté à l’épreuve du temps, car nous avons vu le Sénat refuser de tolérer des comportements indignes d’un sénateur. Nous avons pris des mesures sans précédent, comme nous l’avons vu il y a quelques mois lorsqu’on a essentiellement encouragé un sénateur à démissionner en raison de notre code d’éthique.
Il y a eu des occasions où des victimes ont signalé des incidents aux hauts dirigeants du Sénat, et nous avons mené des enquêtes en toute confidentialité. À la suite de ces enquêtes, il y a eu de graves répercussions pour les mauvais comportements au Sénat. À de nombreuses reprises, le conseiller sénatorial en éthique a mené des enquêtes exemplaires pour faire toute la lumière sur des plaintes de harcèlement et d’autres atteintes au code d’éthique.
Bref, nous possédons un code que nous avons tous approuvé et que nous sommes tous tenus de respecter en tant que sénateurs. Nous devons nous conformer au code, y compris vous, sénatrice McPhedran. Si, comme la sénatrice Marshall l’a indiqué, vous avez des réserves au sujet du code d’éthique, vous devez vous efforcer de le modifier en respectant les règles du Sénat, idéalement en le renforçant et en y contribuant. C’est pour cette raison que, il y a quelques mois, le comité a pris la décision de passer en revue le code. Nous ne pensons pas qu’il est insuffisant. Cependant, compte tenu du contexte de la situation d’aujourd’hui, nous voulons toujours avoir une longueur d’avance, comme cela a été le cas au cours des dernières années dans le domaine de la reddition de comptes et de la transparence. Je ne vais pas répéter toutes les mesures que nous avons prises au cours des dernières années.
Il y a maintenant un sous-comité en place. Je crois qu’il est présidé par la sénatrice McCoy et qu’il y a d’autres collègues compétents autour de la table qui examinent la politique. Tous les sénateurs peuvent participer. Les contributions aux sous-comités et aux comités permanents ne se limitent pas seulement à celles de leurs membres. Tous les sénateurs ont le droit d’exprimer leur point de vue et d’apporter une contribution.
Par conséquent, votre manque de confiance dans vos collègues, le Sénat, le code d’éthique et le conseiller sénatorial en éthique indépendant qui est déjà en place me laisse perplexe.
L’autre chose qui me préoccupe est que, avec tout le respect que je vous dois, vous n’avez pas répondu très clairement aux questions de la sénatrice Batters. Vous insistez aujourd’hui que le contrat a trait à la recherche sur une mesure législative particulière, mais vos réponses portent seulement sur les victimes et les personnes qui sont venues vous voir. Vous avez assumé le rôle captivant d’une sorte de conseillère sénatoriale en éthique. Avec tout le respect que je vous dois, ce n’est pas un rôle qui vous a été conféré à l’heure actuelle. Vous le mériterez peut-être plus tard, mais je pense qu’il y a encore du chemin à faire.
J’ai eu l’occasion de présider le Comité de la régie interne et nous avons passé en revue des demandes de paiement de frais juridiques au fil des ans. Il existe un critère strict. Au bout du compte, selon le témoignage de notre collègue, il s’agit d’une demande de paiement de frais juridiques. Comme l’a dit la sénatrice McPhedran : « Je suis la cliente. »
Le légiste du Sénat a toujours donné des conseils sur les critères stricts régissant les frais admissibles et inadmissibles des sénateurs. Des sénateurs ont comparu devant le comité à de nombreuses reprises par le passé pour faire valoir ces points. J’ai fait des commentaires et je les maintiens.
Ma dernière question s’adresse au président. Dans le cas où la demande de paiement de frais juridiques des sénateurs répond aux critères d’une demande approuvée, le légiste a-t-il été consulté? Ou la demande a-t-elle simplement été traitée comme une demande de contrat de consultation? Il me semble que la sénatrice McPhedran affirme qu’il s’agit d’une demande de paiement de frais juridiques.
Le président : On traite la demande comme un contrat de consultation. C’est la première fois que la question a été soulevée.
Le sénateur Housakos : Convenez-vous, monsieur le président, qu’il semble n’y avoir aucun privilège?
Le président : Aucun privilège à quel égard?
Le sénateur Tkachuk : Le secret professionnel.
Le président : Je ne suis pas un juge ou un avocat, mais je crois que je jouirais du privilège si c’était le cas.
Le sénateur Housakos : Je vous remercie d’avoir jugé la question en fonction des renseignements présentés, mais la question n’a pas été présentée ainsi dans les réponses fournies par la sénatrice McPhedran. Merci.
Le sénateur Mitchell : Je ne vois pas la question du même œil que le sénateur Housakos et les autres sénateurs. Je vois une demande pour un contrat visant à engager un entrepreneur qui se trouve à être un avocat. Je suis convaincue que beaucoup de sénateurs ont retenu les services d’un avocat pour qu’il leur donne des conseils.
Si ce n’était de la première demande de contrat, nous ne serions même pas saisis de la présente demande. Elle était en droit d’engager le travailleur directement et de faire ce qu’elle veut faire. Personne n’oserait présenter un contrat de ce genre ou ne serait tenu de le faire.
Je peux convenir que la nature de la question est un peu délicate. Cependant, en disant que la question est différente sur le plan qualitatif et que nous devons rendre une décision sur celle-ci, nous prêtons explicitement de mauvaises intentions à un collègue du Sénat, ce que vous n’avez absolument pas le droit de faire. Elle a présenté une autre demande avant celle-ci et s’est clairement heurtée à beaucoup de résistance. Elle a comparu devant nous et s’est battue contre cette résistance. Il me semble qu’elle a accepté cette résistance. Elle a accepté la décision implicite ou explicite qui consiste essentiellement à refuser sa demande. Bien qu’elle ait eu l’occasion de nous fournir des renseignements supplémentaires, elle a été tenue de comparaître devant nous relativement à une question sur laquelle personne d’autre n’aurait été obligé d’obtenir des conseils.
D’aucuns affirment que la sénatrice fait du travail parallèle. Si le Comité sénatorial des finances se penchait sur l’impôt des sociétés et que je décidais de retenir les services d’un comptable agréé pour qu’il me fournisse des avis, je serais son client et je me trouverais à étudier la question de l’impôt des sociétés en parallèle. J’en ai tout à fait le droit.
Je suis désolé que nous ayons fait comparaître la sénatrice McPhedran. Je vous remercie d’avoir fait le point sur vos intentions. Vous avez parfaitement le droit de faire ce que vous faites. Vous ne fournirez pas de conseils à des tiers. Pourquoi est-ce que je m’imaginerais le contraire? Il n’y a rien de tel écrit ici. Je ne mets pas vos intentions ni votre parole en doute. Nous devrions tout simplement vous remercier de votre présentation et vous laisser accomplir du bon travail à propos d’un enjeu difficile. Il me tarde de connaître votre point de vue au sujet du projet de loi C-65.
Le sénateur Tkachuk : J’ai quelques questions. Je ne nie pas que la sénatrice ait le droit de conclure un contrat. Ce qui sème la confusion, sénatrice McPhedran, c’est la divergence entre ce que vous avez déclaré publiquement et ce dont nous sommes saisis aujourd’hui.
Les gens du cabinet d’avocats dont vous retenez les services pourraient peut-être nous parler de leurs connaissances professionnelles en matière de politiques sur le harcèlement et nous dire s’ils ont déjà effectué ce genre de recherche ou représenté des clients dans des dossiers portant sur ces questions. Le cabinet s’attend-il à se voir confier des clients parmi les personnes qui viendront vous voir?
La sénatrice McPhedran : Je me demande vraiment si je suis tenue de répondre à ces questions. La demande de contrat est totalement liée à la question du harcèlement. La réponse courte à votre question, sénateur, est oui.
Le sénateur Tkachuk : Vous dites oui à quoi?
La sénatrice McPhedran : Je réponds oui à toutes vos questions sur l’expertise. Cette expertise, c’est la raison pour laquelle j’ai sollicité les services d’Anne Levesque. À la suite de ma première demande en date du 31 janvier, le comité directeur du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration a réclamé une lettre. Dans cette lettre que vous avez vue, Mme Levesque répond très clairement aux questions.
Je ressens le besoin de rappeler aux sénateurs qui posent ce genre de questions ce qui est énoncé à l’article 4 du chapitre 1:02 du Règlement administratif du Sénat :
Le rôle du sénateur comprend notamment l’exercice : […]
c) d’autres activités servant l’intérêt public, notamment les activités suivantes :
(i) la participation à des activités pédagogiques,
(ii) des événements liés à des questions relatives au Sénat ou à des domaines précis qui intéressent le sénateur et qui servent l’intérêt public.
Le travail que je souhaite être autorisée à faire m’aidera à comprendre l’examen que mène le nouveau sous-comité du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je ne peux siéger au sous-comité. Je sais gré à la sénatrice McCoy d’avoir consulté de nombreux sénateurs qui ont des connaissances dans le domaine ou que le sujet intéresse, mais je ne fais pas partie du sous-comité. Je tiens à apporter une contribution sincère et concrète. Il ne s’agit pas d’un processus parallèle. Je veux être en mesure d’obtenir les avis dont j’ai besoin pour apporter la meilleure contribution possible au processus lancé par le comité. Je ne fais que suivre le Règlement du Sénat.
Le sénateur Tkachuk : Je ne suis pas si sûr de tout cela, mais ce que je sais, c’est que lorsque j’ai conclu des contrats par le passé, la direction de l’approvisionnement a toujours exigé que je fournisse des renseignements professionnels. Vous signez le contrat avec quelqu’un. Quelles sont les connaissances professionnelles de la personne relativement au mandat que vous lui confiez? Par le passé, il fallait fournir cette information. On ne peut pas embaucher n’importe qui. Je voulais simplement savoir quelle était l’expertise du cabinet d’avocats. Ses membres ont-ils déjà effectué pareil travail? Est-ce que vous recommandez des clients à ce même cabinet?
La sénatrice McPhedran : Je ne dirige aucun client vers le cabinet, sénateur. D’où vous vient cette idée?
Le sénateur Tkachuk : Eh bien, de vos entrevues télévisées.
La sénatrice McPhedran : Permettez-moi de lire la lettre exigée par le comité directeur. La lettre est signée par Anne Levesque et adressée à Mme Pascale Legault, agissant au nom du comité directeur. Son objet est le suivant : « Demande de contrat de la sénatrice McPhedran en date du 31 janvier 2018. » Voici ce qu’on peut y lire :
La sénatrice McPhedran m’a transmis votre lettre datée du 9 février 2018 portant sur la demande de contrat de service qu’elle a présentée le 31 janvier 2018. Dans la lettre, vous exprimez des préoccupations relativement à la portée des services visés par le contrat. Vous faites notamment mention de sources médiatiques ayant indiqué que la sénatrice McPhedran allait prendre en charge, à même son budget de bureau, les frais juridiques des survivants de harcèlement qui se manifesteront. Vous précisez que les dépenses profitant à un tiers ne sont pas autorisées par la politique du Sénat. Compte tenu des inquiétudes exprimées dans votre lettre, la sénatrice McPhedran a clarifié la nature des services visés par le contrat proposé. Je…
— « je » étant Anne Levesque —
… fournirai les services uniquement à la sénatrice McPhedran et les facturerai par l’entremise […] d’un cabinet d’avocats qui a accepté de m’offrir du soutien pendant la durée du contrat.
Afin d’appuyer l’objectif de la sénatrice McPhedran, soit d’aider les survivants à faire du Sénat un milieu de travail sûr et exempt de harcèlement, j’ai également accepté de rencontrer bénévolement les survivants qui se manifesteront. En clair, le contrat révisé inclut uniquement les services offerts à la sénatrice McPhedran. Il n’inclut pas le temps passé à offrir des services à des tiers, y compris des victimes de harcèlement.
J’ai bon espoir que ma lettre dissipe vos inquiétudes.
C’est signé Anne Levesque.
Le sénateur Tkachuk : Je suis heureux que cela soit consigné au compte rendu, monsieur le président. Je n’ai plus de questions.
La sénatrice McCallum : J’ai des commentaires à formuler à propos de la situation. Je suis une nouvelle sénatrice. Je suis arrivée ici, convaincue que le Sénat était une Chambre de second examen objectif — c’est-à-dire que c’est le mandat des sénateurs de s’adonner à ce genre d’examen — et un lieu d’équité. Donc, les gens écoutent et délibèrent, puis ils prennent des décisions équitables pour tous. Or, ce n’est pas ce que je vois. Mes paroles sont peut-être irrecevables, mais elles viennent du cœur.
Le Sénat est un lieu imposant. Parfois, les victimes ne veulent pas utiliser les mécanismes en place, car elles y voient une menace pour leur sécurité. Pour se faire entendre, elles décident de s’exprimer à l’extérieur du système en vigueur. C’est leur droit. S’il y a un problème et que les gens préfèrent ne pas s’adresser au Comité sur l’éthique — et je ne suis pas en train de critiquer ce comité —, alors il faut examiner le système et en corriger les défauts.
Le président : Sénatrice McCallum, je vous ramène au sujet qui nous occupe. Nous devons déterminer si nous approuvons ou non le contrat.
La sénatrice McCallum : J’y arrive avec ma question pour la sénatrice McPhedran.
Le contrat que vous avez présenté au comité vise uniquement à embaucher quelqu’un pour aider votre bureau dans son travail, n’est-ce pas?
La sénatrice McPhedran : En effet.
La sénatrice McCallum : C’est ce que nous avons sous les yeux en ce moment?
La sénatrice McPhedran : Oui.
La sénatrice McCallum : Je vous remercie. C’est tout ce que je voulais confirmer.
La sénatrice McCoy : Sénatrice McCallum, je vous remercie d’avoir mis en lumière de façon si élégante un des problèmes primordiaux qui se posent.
Nous avons ici une demande de contrat qui relève de la politique en vigueur et qui n’a aucune raison d’être examinée par le comité. Je souscris, tout à fait, à ce point de vue. La demande devrait tout simplement être acceptée.
Je veux régler une chose avant d’entrer dans le vif du sujet, si vous le permettez. Je reviens sur un commentaire du sénateur Carignan. Je suis avocate, même si je n’exerce pas le droit activement. Il y a une différence entre une personne qui s’inscrit et est admise au barreau d’une province ou d’un territoire et en devient un membre actif et une personne qui ne le fait pas. Cela ne change rien au fait que je possède un diplôme en droit. Je suis avocate de formation. C’est ainsi qu’on décrit les choses dans le régime de common law. Je ne veux pas qu’on induise les gens en erreur. Je veux éviter toute méprise à propos de la politique sur les frais juridiques. Celle-ci prévoit le remboursement des frais engagés par un sénateur pour assurer sa propre défense. Un sénateur qui embauche un avocat pour se défendre contre des accusations peut demander le remboursement des honoraires de l’avocat. Voilà l’objet de la politique du Sénat sur les frais juridiques. Le cas qui nous occupe ne correspond nullement à ce que je viens de décrire.
Maintenant que j’en ai fini avec les faux problèmes, je souhaite parler du processus entamé par le Sous-comité sur les ressources humaines. En font partie le sénateur Tannas, vice-président du sous-comité, le sénateur Tkachuk, la sénatrice Moncion — si je ne m’abuse — et la sénatrice Jaffer.
Comme je l’ai déjà expliqué, le sous-comité désire embaucher un consultant externe qui l’aidera à réviser en profondeur la politique du Sénat sur le harcèlement.
Le président : Sénatrice, revenons au contrat.
La sénatrice McCoy : Je précise que la politique est en deux volets. Il y a la politique de 2009, qui s’applique au personnel — et aux sénateurs s’ils sont impliqués —, et le code d’éthique, qui a été modifié en 2014. Il n’y a pas de recoupement entre les deux.
Il faudra aussi se pencher sur le projet de loi C-65, qui s’appliquera au Sénat une fois adopté.
Les normes de la société ont évolué depuis 2014, et encore plus depuis 2009. Nous voulons un processus approfondi. Nous prônons des consultations et des échanges avec tous les sénateurs, le personnel de leurs bureaux et le personnel de l’Administration du Sénat.
Le sénateur Dawson : Vous avez demandé qu’on revienne à la question du contrat. Pouvons-nous le faire?
La sénatrice McCoy : Quelqu’un a dit que le contrat allait créer un processus parallèle. Ce que j’essaie de faire valoir, c’est que, dans le cadre de nos consultations auprès des sénateurs, de leurs employés ou du personnel de l’administration, nous espérons recueillir des avis et des points de vue éclairés fondés sur l’expérience ou sur des connaissances, ou les deux.
J’ose espérer que chaque sénateur cherchera à se renseigner…
Le président : Je vous implore de revenir au contrat, sénatrice.
La sénatrice McCoy : … sur ce que devraient ou pourraient prévoir les politiques.
Pour en revenir au contrat, je crois que c’est l’exemple parfait d’une personne qui s’acquitte de ses responsabilités de sénatrice d’une manière, on ne peut plus, réfléchie et qui utilise les ressources à sa disposition pour se renseigner et renseigner ses collègues sur ce qui serait une excellente politique pour le Sénat du Canada. Merci.
Le président : Sommes-nous d’accord pour approuver la demande de contrat de service?
Des voix : Non.
Des voix : Oui.
Le président : Nous procéderons à un vote par appel nominal.
Chers collègues, avant de passer à la mise aux voix, je tiens à rappeler aux sénateurs que, selon le Règlement, les membres d’office jouissent des mêmes attributions que les autres membres, y compris le droit de vote, sauf qu’il est actuellement convenu d’un accord mutuel qu’ils ne votent pas au comité. Je demande donc aux membres d’office qui ne désirent pas voter de me l’indiquer maintenant.
Le sénateur Mitchell : Je désire voter, mais la pratique veut…
Le président : Non, monsieur le sénateur, il y a une procédure à suivre.
Le sénateur Mitchell : Je ne peux pas déroger à l’entente, alors je ne voterai pas. Si je pouvais voter, je voterais pour.
Le président : Vous ne voterez pas, est-ce bien cela, monsieur le sénateur?
Le sénateur Mitchell : En l’occurrence, je ne peux pas voter.
Le président : Merci. Y a-t-il d’autres membres d’office?
Mme Legault : Je nommerai les membres en commençant par le président, puis en procédant par ordre alphabétique. Les sénateurs devront dire de vive voix s’ils votent pour ou contre ou s’ils s’abstiennent de voter.
L’honorable sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Non.
Mme Legault : L’honorable sénateur Carignan.
Le sénateur Carignan : Non.
Mme Legault : L’honorable sénateur Dawson.
Le sénateur Dawson : Non.
Mme Legault : L’honorable sénateur Forest.
Le sénateur Forest : Je m’abstiens.
Mme Legault : L’honorable sénateur Housakos.
Le sénateur Housakos : Non.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Marshall.
La sénatrice Marshall : Oui.
Mme Legault : L’honorable sénatrice McCallum.
La sénatrice McCallum : Oui.
Mme Legault : L’honorable sénatrice McCoy.
La sénatrice McCoy : Oui.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Moncion.
La sénatrice Moncion : Oui.
Mme Legault : L’honorable sénatrice Saint-Germain.
La sénatrice Saint-Germain : Je m’abstiens.
Mme Legault : L’honorable sénateur Tannas.
Le sénateur Tannas : Oui.
Mme Legault : L’honorable sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Non.
Le président : Je compte 6 oui, 5 non, et 2 abstentions. La motion est adoptée.
Merci beaucoup d’être venue aujourd’hui, madame la sénatrice McPhedran. Nous vous en savons gré.
La sénatrice McPhedran : Merci.
Le président : Passons au point no 6. À titre de présidente du Sous-comité de la vérification, la sénatrice Moncion dépose à titre d’information le neuvième rapport du sous-comité, qui porte sur le rapport financier trimestriel du Sénat pour le trimestre s’étant terminé le 31 décembre 2017.
[Français]
La sénatrice Moncion : Honorables sénateurs, en tant que présidente du Sous-comité de la vérification, j’ai le plaisir de déposer, à titre d’information, le rapport financier trimestriel du Sénat pour le troisième trimestre de l’exercice financier de 2017-2018, soit la période se terminant le 31 décembre 2017.
Le comité a fait preuve de diligence dans la révision du rapport et nous avons reçu des réponses satisfaisantes à plusieurs questions qui ont été posées à l’équipe chargée des finances. En ce qui concerne les autorisations budgétaires de 2017-2018, le Sénat dispose d’un budget total de 103,9 millions de dollars. Nous estimons que les dépenses totaliseront 96,6 millions de dollars en 2017-2018, pour un excédent anticipé de 10,3 millions de dollars.
[Traduction]
Une somme de 5,8 millions de dollars proviendrait des budgets des bureaux des sénateurs et des agents supérieurs et des budgets des groupes ou caucus. Une somme de 2,7 millions de dollars proviendrait des budgets des salaires des sénateurs et des budgets pour les déplacements et les télécommunications des sénateurs.
L’excédent se matérialisera si les tendances moyennes des dépenses de bureau des sénateurs concordent avec l’expérience passée. On prévoit que l’Administration du Sénat affichera un excédent de 912 000 $ de dollars, principalement en raison de postes vacants. Finalement, il y a également un excédent prévu de 941 000 $ pour les comités du Sénat.
[Français]
La plus grande dépense imprévue pour l’année 2017-2018 est liée à l’initiative de transformation des ressources humaines. Le montant total prévu de 1,1 million de dollars est inclus dans les prévisions de l’administration. Cependant, l’initiative sera financée par l’excédent provenant des budgets votés des sénateurs.
[Traduction]
La deuxième partie du rapport compare les dépenses des neuf premiers mois de 2017-2018 et celles des neuf premiers mois de 2016-2017. Établies à 63 millions de dollars pour les trois premiers trimestres, les dépenses réelles ont augmenté de 8,2 millions de dollars, ou 15 p. 100, par rapport à la même période l’an dernier.
Nous avons relevé les changements les plus importants dans quatre catégories de dépenses. Les dépenses en personnel ont augmenté de 6 millions de dollars, soit 13 p. 100, en raison de l’augmentation du nombre de sénateurs en poste, qui est passé de 89 à 97, ce qui a eu une incidence directe sur les paiements d’indemnités aux sénateurs et sur la masse salariale des employés de sénateurs. De plus, ce montant inclut une augmentation globale de 1,9 million de dollars à l’Administration du Sénat, un montant attribuable aux postes maintenant pourvus qui étaient vacants au cours de la même période de l’exercice précédent.
[Français]
Les dépenses en transports et télécommunications ont augmenté de 1,1 million de dollars ou de 22 p. 100 en raison du fait qu’il y a un plus grand nombre de sénateurs en poste par rapport à l’année dernière. Les dépenses en services professionnels et spéciaux ont augmenté de 467 000 $ ou de 29 p. 100. Cette augmentation est principalement attribuable au contrat conclu avec Deloitte Canada pour l’initiative de transformation des ressources humaines. Les dépenses en acquisition d’équipements ont augmenté de 312 000 $ ou de 42 p. 100 en raison de l’achat d’équipement de presse numérique. Il est à noter que cet équipement est la propriété du Sénat. Le Sénat a été en mesure de recouvrer un montant équivalant à sa valeur auprès de Services publics et Approvisionnement Canada en raison du déménagement forcé du 45, boulevard Sacré-Cœur, soit le service d’entreposage et d’impression.
[Traduction]
Conformément à la pratique antérieure, notre rapport trimestriel énumère les principaux risques et incertitudes qui doivent être surveillés et atténués.
Le président : Y a-t-il des questions?
La sénatrice Marshall : Quelqu’un peut-il nous fournir des précisions sur l’initiative de transformation des ressources humaines? Je me rappelle que quelqu’un de Deloitte est venu nous rencontrer au cours d’une séance à huis clos. Je dois consulter la transcription de la réunion, mais j’ai été étonnée du montant de 1,1 million de dollars. Jamais je n’aurais cru que la facture serait aussi élevée. Je suis allée consulter le procès-verbal. Tout ce que j’ai pu trouver dans le procès-verbal, c’est l’approbation assortie d’un montant de 338 000 $.
J’ignore s’il y a une autre approbation dans un autre procès-verbal, mais quelqu’un peut-il nous expliquer de quoi il s’agit et à combien la facture s’élèvera? Ma mémoire me fait peut-être défaut, mais je croyais avoir posé la question au moment de la présentation de Deloitte. Je voulais savoir combien l’initiative coûterait et quelles seraient ses répercussions sur le budget. Quelqu’un peut-il me le dire? C’est une initiative majeure. Le chiffre m’étonne.
Le président : Il y a deux choses : le 23 mars, Deloitte comparaîtra de nouveau, et Mme Dodd est ici. Je me demande si vous pouvez fournir des précisions. Faudrait-il plutôt attendre la mise à jour de Deloitte?
Linda Dodd, directrice des ressources humaines par intérim, Sénat du Canada : Je suppose qu’il y a quelqu’un de Deloitte ici aujourd’hui, mais je recommanderais d’attendre la présentation de Deloitte, car elle comprendra un rapport périodique et l’exposition des étapes à venir au cours du nouvel exercice.
La sénatrice Marshall : Quand cela se fera-t-il?
Le président : Le 23 mars prochain, à notre retour.
La sénatrice Marshall : Je patienterai. Quelqu’un pourra-t-il nous fournir de l’information sur les sommes en cause? En quoi consiste l’initiative, au juste? À combien exactement pensait-on que la facture allait s’élever et à combien exactement pense-t-on maintenant qu’elle s’élèvera? Merci, monsieur le président.
Mme Legault : Madame la sénatrice Marshall, sans entrer dans le détail de la portée de la transformation, je tiens à dire que le contrat initial a été conclu à l’issue d’un processus concurrentiel et qu’il s’élevait à un peu plus de 300 000 $. C’était l’an dernier, pendant l’été. Tout le travail a été effectué. Depuis, un certain nombre de modifications ont été apportées, ce qui explique la facture actuelle.
Ce qu’il faut retenir, c’est qu’il ne s’agit pas du contrat initial. Le montant est attribuable aux divers ajouts qui ont été faits au contrat initial pour réaliser la transformation.
La sénatrice Marshall : Les modifications ont-elles été soumises à l’approbation du comité ou seulement le contrat initial?
Le sénateur Tannas : Nous n’avons pas versé 1,1 million de dollars à Deloitte. Il y avait un contrat initial avec Deloitte. Au cours d’une séance en novembre dernier, si je ne m’abuse, j’ai demandé au comité que l’on retienne les services de Deloitte sur une base mensuelle jusqu’à ce que les nouveaux employés soient en poste.
La sénatrice Marshall : Vous parlez de la séance à huis clos?
Le sénateur Tannas : Oui, je pense. Les prolongations ont été approuvées jusqu’à la fin de mars. Nous en sommes là. Si le budget n’est pas épuisé, il faudra revenir demander des fonds. Cependant, selon les recommandations — et je pense que c’est de là que vient le montant de 1,1 million de dollars —, il faut embaucher un certain nombre d’employés. Certains occuperont un poste permanent et d’autres auront un contrat temporaire de 18 mois, mais il s’agira de fonctionnaires rémunérés qui feront partie de l’initiative de transformation des ressources humaines. Il faut donc inclure leur salaire dans les dépenses. Les 1,1 million de dollars ne sont pas tous pour Deloitte.
La sénatrice Marshall : J’aimerais avoir une ventilation de ce montant car, si ma mémoire est bonne, lors de cette réunion à huis clos, j’avais demandé qu’on me donne un chiffre, mais je n’avais pu en obtenir un. Je vais donc retourner vérifier.
Le sénateur Tannas : Nous veillerons à l’obtenir pour vous.
La sénatrice Marshall : Dites-moi ce qui est prévu dans les 1,1 million de dollars.
Le président : Y a-t-il d’autres questions à ce sujet?
Le point no 7 porte sur la confidentialité des documents de comité. Durant une réunion précédente, une question a été soulevée à ce sujet. Vous remarquerez que tous les documents qui ont été envoyés aux sénateurs avant la réunion portent la mention « diffusion restreinte ». Une note d’information a été rédigée afin de fournir des renseignements sur la confidentialité des documents de comité pendant la portion publique des réunions. La note d’information propose l’adoption d’une motion sessionnelle concernant les documents du comité. Je suppose que tout le monde a eu l’occasion d’examiner cette note. Y a-t-il des questions ou des observations à ce sujet?
Puisqu’il n’y en a pas, quelqu’un voudrait-il proposer la motion suivante :
Que, pour le reste de la session en cours, les documents distribués aux membres de comité reçoivent les cotes de divulgation suivantes :
1. Diffusion restreinte jusqu’à l’adoption par le comité :
- les procès-verbaux publics;
2. Diffusion restreinte jusqu’à ce que le point soit abordé :
- les exposés de témoins de l’extérieur;
3. Diffusion restreinte jusqu’au dépôt ou après l’adoption :
- la version provisoire des motions;
- les rapports des sous-comités.
Que tous les autres documents des parties publiques des réunions non mentionnés dans la liste ci-dessus, y compris les notes d’information rédigées par l’Administration du Sénat, les présentations de témoins internes, la correspondance des sénateurs et les rapports financiers, soient considérés comme assujettis à une diffusion restreinte à moins que le comité les rende publics;
Que tous les documents des parties à huis clos des réunions demeurent confidentiels et qu’ils soient classés comme assujettis à une diffusion restreinte, à moins d’avis contraire du comité.
Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Moncion : Ma question porte sur la disponibilité des documents. Nous les obtenons habituellement la veille de la réunion du comité. Pourrions-nous les obtenir quelques jours avant?
Le président : Croyez-moi, sénatrice, j’essaie toutes les semaines de faire en sorte que vous les ayez le mardi. C’est comme un arbre qui pousse : une branche apparaît, ici et là, et, une chose menant à une autre, nous recevons les documents la veille. La seule chose pour laquelle j’insiste, c’est que tous les documents soient présentés dans les deux langues officielles. Si le comité détermine qu’il n’a pas suffisamment de temps pour examiner un document, il en reportera l’examen à la séance suivante. Autrement, nous nous retrouverons dans une impasse.
Tout le monde est-il d’accord?
La sénatrice McCoy : J’aimerais obtenir une précision. Ne pas distribuer les documents ne me pose pas de problème, mais de temps à autre, je demande conseil sur la question à l’étude, et je crois comprendre que cela ne m’empêche pas d’avoir des discussions, mais m’empêche de distribuer le document à tous les sénateurs, ou à tous les membres du GSI, ou quelque chose de ce genre.
Cela ne m’empêche certainement pas d’avoir une savante discussion avec vous, sénateur Campbell, notre estimé président, avant la réunion du comité.
Le président : Non, je ne sais pas pour ce qui est d’une discussion savante, mais vous pouvez assurément me parler. Je ne crois pas que cela ait à voir avec le sens de la motion. Il s’agit simplement d’exposer clairement les choses en ce qui concerne l’éternelle question de ce qui est privé, à diffusion restreinte, et tout le reste.
[Français]
Le sénateur Carignan : Ici, au Comité permanent de la régie interne, je suis impressionné de la diffusion des documents dans les deux langues officielles. Je pense que c’est rigoureusement respecté, mais, manifestement, ce n’est pas le cas dans les autres comités. Au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, on reçoit des mémoires en anglais uniquement avec une belle note qui indique que le français suivra. Lorsque la version française suit, c’est après les témoignages. Je commence à en avoir assez de cette situation. J’aimerais qu’on étudie cette question. Déployez des ressources, s’il vous plaît. On envoie des gens à Bangkok. On pourrait engager des traducteurs supplémentaires pour obtenir la documentation en français. Je comprends que cela ne peut pas toujours se faire au même moment, lorsque le document a été envoyé en anglais, mais le plus rapidement possible avant la réunion du comité, comme le fait le Comité permanent de la régie interne. Je commence à avoir l’impression qu’il s’agit d’un bris de privilège. Avant que la crise prenne de l’ampleur, je vous invite à déployer des ressources, parce que je suis prêt à me fâcher.
[Traduction]
Le président : Je peux vous assurer, sénateur, que notre comité n’acceptera pas les documents qui ne sont pas dans les deux langues. Je n’accepte pas que nous devions attendre plus tard pour obtenir une traduction. Soit nous avons le document dans les deux langues, soit nous ne l’examinons pas. Si ce n’est pas ce que font les autres comités, je vous suggère d’en discuter avec les membres de ces comités, mais nous avons le droit inhérent d’obtenir les documents dans les deux langues.
[Français]
Le sénateur Carignan : C’est la responsabilité du Comité permanent de la régie interne de s’assurer que l’Administration du Sénat déploie les ressources nécessaires pour fournir aux sénateurs les documents dans les deux langues. Manifestement, c’est en raison d’un problème de ressources en matière de traduction qu’on n’obtient pas les documents traduits en temps opportun.
[Traduction]
Le président : Bien honnêtement, je doute que ce soit attribuable au manque de ressources. Je pense plutôt que c’est parce qu’on ne fournit pas les documents à temps ou qu’on ne tient pas compte du temps qu’il faut pour les faire traduire. Le fait est que nous ne devrions tout simplement pas accepter les documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles. C’est aussi simple que cela.
C’est en partie en raison du moment où le document est fourni et en partie en raison du temps qu’il faut pour le faire traduire. Ce qui pose problème, lorsqu’on reçoit un document dans une autre langue après le fait, c’est qu’il est impossible de savoir si les deux textes concordent. Nous voyons très souvent cela; la version française est différente de la version anglaise, et nous devons composer avec cela, mais je ne dirais pas qu’il y a un manque de ressources. Je pense que c’est une question de volume et de temps, et que nous devrions tous nous préoccuper de cette question.
Le sénateur Housakos : Monsieur le président, je me demandais si vous aviez des nouvelles du comité que nous avons créé il y a un certain temps — un groupe de travail dirigé par la sénatrice Ringuette et le sénateur Maltais — pour examiner justement cette question. Ils étaient censés se pencher sur nos capacités en matière de traduction tant sur le plan des délais que de l’efficacité, car cela fait constamment l’objet de plaintes de la part de nombreux…
Le président : Le rapport doit être présenté le 31 mars, je crois. Nous devrions tenir une discussion approfondie au sein du comité lorsque nous aurons ce rapport en main, car à mon sens, la situation est inacceptable.
Nous sommes donc d’accord là-dessus. Passons maintenant au point no 8, qui est une excellente nouvelle. J’ai le plaisir de vous annoncer le retour du banc de station de train magnifiquement restauré, qui sera exposé dans son lieu d’origine, le Centre de conférences du gouvernement, qui était autrefois la gare Union d’Ottawa.
C’est une belle histoire parce que c’est en partie l’histoire de nos employées, Tamara Dolan et Natalie Whidden, qui ont découvert l’existence de ce magnifique meuble. Elles sont présentes aujourd’hui à l’arrière de la salle. Elles travaillent à la Direction des biens et des services. Je voulais que vous sachiez qu’elles ne parcourent pas le site Kijiji pendant qu’elles travaillent. Tamara a lu un article de CBC qui portait sur ce meuble ancien. Elles en ont discuté avec le Musée des sciences et de la technologie du Canada, qui a accepté de le céder au Sénat afin qu’il puisse le renvoyer dans son ancienne demeure. C’est ce type de banc qui était utilisé autrefois à l’ancienne gare Union. Nous avons d’ailleurs une photographie en noir et blanc sur laquelle on peut voir ces bancs.
Il s’agit d’une excellente initiative de la part de nos employées; trop souvent, nous ne soulignons pas ce genre d’initiative, mais nous devrions le faire. Je tiens d’abord à remercier le Musée des sciences et de la technologie du Canada. Il avait en fait mis ce meuble à vendre, mais il nous l’a donné, et je tiens à le remercier. Je remercie également Tamara Dolan et Natalie Whidden d’être allées au-delà des attentes.
Des voix : Bravo!
Le président : Merci.
La sénatrice McCoy : Monsieur le président, je tiens à souligner que nous soulignons aujourd’hui la Journée mondiale des compliments. Il est donc particulièrement opportun que nous complimentions ces personnes.
Le président : Sénatrice, c’est dommage que vous ne l’ayez pas mentionné au début de la séance, car les choses auraient sans doute été plus faciles aujourd’hui.
La sénatrice McCoy : Je m’en veux de ne pas l’avoir fait. Je suis désolée.
Le président : Nous allons poursuivre la séance à huis clos. Nous disposons d’environ six minutes. Je pense que six minutes ne suffiront pas pour que nous discutions du prochain point. Par conséquent, une fois que nous aurons passé au huis clos, je demanderai conseil à mes collègues. Je ne veux pas que nous commencions quelque chose sans pouvoir le finir.
Le sénateur Carignan : Je propose que la séance soit levée.
Le président : J’ai une motion pour mettre fin à la séance. Êtes-vous tous d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Y a-t-il quelqu’un qui s’y oppose?
La motion est adoptée.
(La séance est levée.)