LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 21 février 2019
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Sabi Marwah (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je suis Sabi Marwah et j’ai le privilège d’assurer la présidence de ce comité. Pour les auditeurs qui nous regardent sur le Web ou sur leur téléphone, je demanderais à chacun des sénateurs de se présenter.
Le sénateur Wetston : Howard Wetston, de l’Ontario.
Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
Le président : Merci.
Honorables sénateurs, le premier point à l’ordre du jour est le compte rendu de la réunion du 13 décembre, qui se trouve dans votre trousse.
Le sénateur Tkachuk : Je peux soulever un point? Je vois qu’il sera question aujourd’hui du rapport du Sous-comité sur les ressources humaines, dont le sénateur Tannas et moi étions membres. Je crois comprendre que ce rapport sera ensuite présenté au Sénat pour approbation.
Le président : Oui, c’est exact.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que la rédaction d’un rapport devrait peut-être se faire à huis clos... Si nous discutons d’un rapport avant que les autres sénateurs le voient, je pense que cela devrait être fait à huis clos. Je me demandais donc si ce point serait plutôt abordé pendant la partie à huis clos de la séance, puisque c’est ainsi que les choses se déroulent normalement avant qu’un rapport soit présenté au Sénat.
La sénatrice Batters : J’ajouterais que, normalement, les questions de ressources humaines sont abordées à huis clos; c’est prévu expressément dans le Règlement. Je pense aussi que nos discussions sur ce rapport devraient se faire à huis clos tant qu’il ne sera pas final. Elles pourront ensuite se faire publiquement.
Le sénateur Housakos : Comme la sénatrice Batters vient de le mentionner, le Règlement indique très clairement que le Comité de la régie interne doit aborder les questions de ressources humaines à huis clos.
La sénatrice Saint-Germain : Il faudrait préciser une chose. Est-ce que cela s’applique aussi quand nous parlons de politiques et de pratiques en matière de ressources humaines?
Le sénateur Housakos : Ce n’est pas précisé expressément dans le Règlement; on parle de questions liées aux ressources humaines.
Le sénateur Tkachuk : Une fois que les discussions sont terminées à ce niveau-ci, le rapport est présenté au Sénat et fait l’objet d’un débat général, qui est complètement public. Tout y est discuté.
Le président : Je vais lire l’article pertinent du Règlement. Il s’agit de l’article 12-16(1) :
Sous réserve du paragraphe (2) et sauf autre disposition contraire, un comité ne peut siéger à huis clos que pour discuter un des sujets suivants :
a) la rémunération et les autres avantages offerts au personnel;
b) les contrats et négociations contractuelles;
c) les relations du travail et le personnel;
d) un projet d’ordre du jour ou un projet de rapport.
La question est de savoir si ce document peut être considéré comme un projet de rapport. Nous pouvons en débattre.
[Français]
La sénatrice Moncion : Cela a été fait à huis clos avec le Sous-comité sur ressources humaines et maintenant, on en discute au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je trouve cela curieux qu’un rapport préparé à huis clos et qui est demeuré confidentiel pendant la durée du processus reste confidentiel une fois déposé ici. On en est maintenant à l’étape de la discussion et de la transparence à l’endroit du public.
[Traduction]
Le président : D’autres commentaires?
La sénatrice Saint-Germain : Je remarque que, dans le Règlement, on donne la liste des sujets pour lesquels un comité « peut » siéger à huis clos, et non « doit » siéger à huis clos. Nous avons donc une certaine latitude.
Le président : Effectivement.
La sénatrice Saint-Germain : Donc, la décision nous appartient.
La sénatrice Batters : Pour revenir sur ce qu’a dit la sénatrice Moncion, il s’agissait d’un petit sous-comité. Tant que rien n’est final... Je pense que cela s’applique à cette situation-ci — et je pense plus particulièrement à la question des relations du travail. Nous pouvons avoir des discussions détaillées, puis présenter le rapport, qui sera peut-être différent du projet de rapport actuel. C’est un document volumineux et nous devons veiller à avoir de bonnes discussions sur des sujets délicats de relations du travail et de ressources humaines. Ensuite, les discussions et le rapport pourront être publics.
Le sénateur Dean : Précisons. J’ai entendu deux interprétations du Règlement : la première, que c’est obligatoire...
Le président : Non, on emploie le mot « peut ».
Le sénateur Dean : C’est donc « peut »?
Le président : Oui.
Le sénateur Dean : Nous sommes donc maintenant en train de décider si nous allons le faire?
Le président : C’est bien cela.
Le sénateur Dean : Je suis tout à fait d’avis que les discussions devraient se faire de manière ouverte. Si, à un moment donné, nous devons aborder des questions de relations du travail confidentielles, nous pourrons aviser à ce moment-là.
[Français]
La sénatrice Verner : Je comprends que c’est « may », et non « must ». En termes de transparence et d’opinion publique, avec tout ce que la société a traversé comme débat sur le harcèlement sexuel, les victimes, notamment, n’a-t-on pas avantage à discuter de la question de façon transparente, pour que les Canadiens puissent savoir ce que nous avons à dire sur la question?
[Traduction]
Le sénateur Munson : Désolé d’être arrivé en retard. Je suis dans l’édifice depuis une demi-heure. Juste pour ajouter un peu de légèreté à cette sérieuse discussion, cela m’a pris du temps : les portes sont lourdes, les cartes d’accès ne fonctionnent pas, mais, autrement, l’édifice est magnifique, n’est-ce pas?
À mon avis, les discussions touchant le rapport sur les ressources humaines devraient être publiques. Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Puisqu’il s’agit d’une politique générale, et non du cas spécifique d’un individu ou d’un employé, on a intérêt à ce que la question soit traitée de manière transparente et en public. Si c’était le cas d’un employé concerné, je serais totalement d’accord pour que l’on discute de la question de manière confidentielle.
[Traduction]
Le sénateur Wetston : Je ne tenterai pas de définir le terme « relations du travail », mais je ne pense pas que ce soit le sujet de ce rapport. Quelle que soit l’interprétation qu’on lui donne, j’en donnerai une autre et je dirai qu’il vaut mieux pécher par excès de transparence quand nous le pouvons. Je ne vois pas de raison de ne pas rendre ce rapport public maintenant.
Je suis d’accord avec le sénateur Dean : si, à un certain moment, nous abordons certains sujets — il est un spécialiste en relations du travail —, nous pourrons aviser. Je pense donc que nous devrions opter pour des discussions publiques.
Le sénateur Dawson : Je suis du même avis.
La sénatrice Batters : Je soulève un dernier point sur la question. Le rapport ne mentionne peut-être pas des personnes en particulier, mais je pense que nous venons de nous assurer que, si nos discussions détaillées sur ce sujet très délicat se déroulent avec des caméras et en public, personne n’utilisera en public d’exemples qui pourraient nous éclairer. C’est à éviter.
Le sénateur Tkachuk : Je tiens à préciser que le point que j’ai soulevé n’avait rien à voir avec la transparence. Il s’agit plutôt du fait que, normalement, le rapport d’un comité n’est pas rendu public. Cela fonctionne toujours de cette façon. C’est ce que nous faisons au comité des banques. C’est ce que nous faisons au comité des transports. Nous ne rédigeons pas les projets de rapport en public parce que nous pensons aux sénateurs qui ne sont pas là. Ce serait plutôt curieux que le Globe and Mail et le grand public aient accès au rapport avant les autres sénateurs. Les sénateurs ont le droit de prendre connaissance du rapport en premier.
Le rapport fait ensuite l’objet de discussions publiques, en toute transparence, au Sénat. Tous les éléments du rapport sont alors publics, mais, tant que nous n’en sommes pas à la version finale, je pense qu’il est juste envers les autres sénateurs qu’ils connaissent le contenu du rapport avant que nous le présentions. Ils ne savent pas ce que contient ce projet de rapport. Ce dernier n’a pas été diffusé à l’ensemble des sénateurs; il n’y a que nous qui avons pu en prendre connaissance.
Je pense que, en ce qui concerne les autres sénateurs, ceux-ci devraient avoir la possibilité de voir le rapport en même temps que tout le monde et non après. C’est pour cette raison que nous procédons de cette façon. Si vous voulez procéder d’une autre façon, je ne suis pas du côté de la non-transparence; je suis toujours du côté de la transparence. Je tiens simplement à préciser que ce n’est pas dans cette optique que j’ai soulevé ce point.
[Français]
La sénatrice Moncion : Cela voudrait dire que tous les rapports présentés dans tous les comités et qui s’appellent « rapports » devraient être présentés à huis clos pour que nos collègues ne les voient pas avant. Cela veut dire que le rapport sur l’audit ou sur les états financiers ou quoi que ce soit devrait être vu à huis clos avant d’être présenté, ce qui fait que l’argument est plus ou moins valable.
[Traduction]
Le président : De toute évidence, la question ne fait pas l’unanimité. Nous pourrions procéder à un vote et voir ce que les membres du comité décideront. Qu’en dites-vous? Sénateur Tkachuk, aimeriez-vous qu’on vote sur la question?
Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas s’il y a consensus.
Le président : Je pense que vous avez entendu les divers points de vue.
Le sénateur Housakos : Je pense que tout le monde convient de ne pas procéder à huis clos. Indiquons seulement dans le procès-verbal, à titre d’information pour les autres présidents de comité, que la rédaction des rapports ne doit pas nécessairement être faite à huis clos à l’avenir et...
Le président : C’est une possibilité. Je pense qu’il revient au comité de prendre la décision.
Le sénateur Housakos : Toutes les mesures législatives... Que cela soit consigné dans le procès-verbal.
Le sénateur Tkachuk : ... la question est renvoyée à votre comité, sénateur Housakos.
Le sénateur Housakos : Comme je l’ai dit, à l’avenir, il pourrait être utile aux autres comités de savoir que la rédaction des rapports se fera...
Le président : Très bien, je pense que nous devrions veiller à ce que les autres comités soient au courant.
Enfin, nous pouvons passer au premier point à l’ordre du jour.
Honorables sénateurs, votre trousse contient une copie du procès-verbal public de la réunion du 13 décembre. Avez-vous des questions à poser ou des changements à proposer? Quelqu’un peut présenter une motion pour adopter le procès-verbal?
La sénatrice Saint-Germain propose d’adopter le procès-verbal. Êtes-vous d’accord?
Adopté.
Pour ce qui est du deuxième point, l’appel du Comité des droits de l’homme, la demande a été retirée. Nous pouvons donc passer au troisième point.
Il s’agit du rapport dont nous parlions tantôt, le rapport du Sous-comité sur les ressources humaines.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Honorables sénateurs et sénatrices, j’ai l’honneur de présenter le deuxième rapport du Sous-comité sur les ressources humaines, intitulé Modernisation de la politique du Sénat contre le harcèlement : Ensemble pour un milieu de travail sain.
[Traduction]
Je tiens à souligner de nouveau le travail des personnes mentionnées dans le message de la présidente et du vice-président, le sénateur Scott Tannas, au tout début du rapport, et à les remercier.
[Français]
Lorsque le sous-comité a été chargé d’examiner la politique actuelle, ses membres savaient qu’ils entreprenaient un projet considérable puisque, depuis l’adoption de la politique actuelle en juin 2009, de grands bouleversements sociaux se sont produits. Le seuil de l’accessibilité sociale et l’acceptabilité sociale de plusieurs comportements et commentaires qui étaient autrefois considérés comme acceptables ont été revus, relevés et ajustés.
[Traduction]
Ce rapport renferme 28 recommandations. Dans la première, le comité recommande que, plutôt que de simplement réviser la politique contre le harcèlement actuelle, l’Administration du Sénat soit chargée de préparer, d’ici le 30 avril 2019, une nouvelle politique contre le harcèlement.
[Français]
Le rapport est exhaustif et détaillé. Je vous épargnerai la lecture des 28 recommandations, puisque tous les membres du comité en ont reçu un exemplaire. J’aimerais toutefois souligner quelques-unes des recommandations qui m’apparaissent particulièrement importantes.
Il est recommandé que la nouvelle politique élargisse la définition actuelle du harcèlement sexuel, notamment dans le but d’étendre sa portée aux comportements qui ont cours en dehors des limites temporelles et spatiales de l’organisation, c’est-à-dire en dehors du lieu de travail. Je vais insister pour dire que ce rapport couvre toutes les formes de harcèlement, notamment le harcèlement psychologique, et qu’on ne parle pas uniquement de harcèlement sexuel.
[Traduction]
Il est recommandé que la nouvelle politique contre le harcèlement accroisse l’exigence en matière de collecte de données statistiques et de reddition de comptes sur les cas de harcèlement et de violence au travail.
Il est recommandé que la nouvelle politique du Sénat contre le harcèlement assure l’impartialité du processus initial en nommant un tiers impartial à qui il est possible de signaler les plaintes de manière confidentielle.
Je tiens aussi à souligner combien il est important que ce processus soit équitable pour tous — les gestionnaires, les employés et toutes les personnes touchées, y compris les tiers. L’indépendance du processus aura un lien étroit avec son utilisation.
Cette politique devrait, en outre, assurer la capacité d’agir des victimes en fournissant différentes options de signalement pour les personnes subissant du harcèlement et de la violence, encourager l’intervention des témoins et donner des conseils sur la marche à suivre lorsqu’on observe de mauvais traitements, notamment.
Le tiers impartial indépendant nommé serait chargé d’enquêter sur toutes les plaintes, de les évaluer, de rendre une décision et d’en faire rapport afin de s’assurer qu’une enquête est toujours menée avant qu’une recommandation soit formulée ou qu’une décision soit rendue.
[Français]
Nous recommandons ainsi un processus de règlement des plaintes entièrement indépendant et assujetti à des délais stricts, afin de minimiser les inconvénients pour l’ensemble des personnes impliquées. J’insiste pour dire que « l’ensemble des personnes » inclut les personnes mises en cause et pour lesquelles on allègue qu’elles ont fait du harcèlement.
La nouvelle politique devrait également prévoir des recours et, le cas échéant, des sanctions en fonction de l’identité de la personne mise en cause. Honorables sénateurs, les membres du sous-comité espèrent que le comité adoptera ce rapport qui chargerait l’Administration du Sénat de préparer une nouvelle politique d’ici le 30 avril prochain. Une fois le rapport terminé, le sous-comité examinerait l’ébauche de la nouvelle politique contre le harcèlement et vous la soumettrait pour approbation dans les meilleurs délais.
En vous remerciant de votre attention, je tiens encore une fois à souligner la disponibilité des membres du comité pour ce qui est de répondre à vos questions et notre grande ouverture à discuter de tous les aspects qui vous concernent. Merci.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions pour la sénatrice Saint-Germain?
Le sénateur Dean : Je vous remercie. Je suis heureux de voir que l’échéance pour la rédaction d’un projet de politique a été fixée au 30 avril. Je pense qu’on peut s’attendre à ce qu’une partie du travail se fasse après cette date, alors j’imagine que la politique actuelle continuera de s’appliquer en attendant.
A-t-on envisagé, pendant l’intervalle, de créer une démarche temporaire différente de la façon de procéder actuelle pour signaler les problèmes, afin d’offrir aux personnes qui en ont besoin une démarche provisoire améliorée en matière de harcèlement en milieu de travail?
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Oui, absolument. Merci de votre question. Nous avons demandé à la Direction des ressources humaines de prévoir un processus intérimaire qui fera en sorte que les plaintes logées avant que la politique soit formellement adoptée puissent être confiées à un tiers indépendant qui procéderait à l’enquête et agirait selon les principes de justice naturelle et d’équité pour toutes les parties mises en cause. Donc, oui, il y aura un processus transitoire, et la Direction des ressources humaines a déjà prévu les modalités de mise en place de ce processus.
La sénatrice Verner : Félicitations, chère collègue, pour votre travail. Je veux vous questionner aussi sur le processus d’enquête indépendant. C’est un élément clé de votre rapport. De quelle façon l’expert indépendant sera-t-il choisi? Je ne connais pas très bien cet aspect. Par le passé, j’avais entendu ou lu dans les journaux que, pour une crise qui s’est déroulée ici, au Sénat, on avait fait appel à une entreprise. Je pense qu’il s’agissait de Quintet; je ne sais pas où est passé le rapport. De quelle façon proposez-vous de procéder?
La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de vos félicitations, mais je tiens à vous dire que c’était un travail d’équipe. Les félicitations vont à l’ensemble des membres du sous-comité. Je veux également souligner la qualité des témoignages que nous avons reçus de la part des représentants des employés, tant ceux de l’administration que des sénateurs, ainsi que des experts indépendants qui ont témoigné bénévolement.
Pour le choix de l’expert indépendant, il y a maintenant des firmes reconnues. Souvent, ce sont des firmes associées à des bureaux d’avocats. Il y aura un processus transparent et un appel d’offres public. L’important, c’est que la firme choisie puisse agir conformément à un contrat d’une durée raisonnable, que ce soit deux ou trois ans. Les modalités définitives ne sont pas établies, mais le principe d’une firme d’experts indépendants est acquis et fait partie de ce que nous intégrons dans le rapport.
[Traduction]
Le président : D’autres questions?
La sénatrice Batters : J’ai quelques questions. D’abord, on recommande d’afficher la politique dans tous les bureaux. Que veut-on dire? Dans chaque pièce du bureau d’un sénateur? Dans chaque cubicule? Va-t-on afficher une politique de plusieurs pages au mur? Quelle est l’idée au juste?
La sénatrice Saint-Germain : Logiquement, on peut supposer que cette politique, qui sera imprimée et disponible en ligne, doit être disponible dans chaque bureau, comme c’est le cas pour le Règlement du Sénat et les projets de loi que nous étudions.
Donc, tous les bureaux des sénateurs et, je dirais, tous les employés et les gestionnaires de cette institution y auraient accès. C’est aussi simple que cela.
La sénatrice Batters : L’accès, oui, mais on dit dans le rapport en « l’affichant ». Je veux donc m’assurer que, quand la politique sera élaborée, on sache très clairement ce qu’on entend par affichage.
La sénatrice Saint-Germain : Merci. Nous veillerons à ce que ce soit très clair. Comme la politique sera disponible électroniquement, je pense que ce terme est pertinent. Nous nous pencherons sur la question.
La sénatrice Batters : Mon autre question porte sur un sujet qui me préoccupe davantage. Je suis l’une des trois membres du comité directeur et la vice-présidente de ce comité. Je constate que, selon certaines recommandations, il reviendrait au comité directeur du Comité de la régie interne, donc à trois sénateurs, d’imposer des sanctions dans certains cas de harcèlement, soit lorsqu’une plainte de harcèlement à l’encontre d’un membre du personnel d’un sénateur est jugée fondée et lorsqu’un dirigeant principal de secteur de l’Administration du Sénat est visé par...
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
La sénatrice Batters : Pourquoi cette façon de procéder? D’abord, qu’arrive-t-il si l’employé d’un sénateur... Enlève-t-on la responsabilité et l’autorité d’un sénateur sur son propre bureau, ce qui poserait problème, à mon avis? En ce qui concerne les dirigeants principaux de secteur, les membres du comité directeur ont certaines compétences, mais je ne pense pas que nous soyons des experts en matière de ressources humaines et de harcèlement. Je pense que de donner une telle responsabilité à trois sénateurs de différents partis et groupes pourrait poser un important problème.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Il est vrai que c’est une question substantielle et pertinente. Il faut comprendre que le comité directeur de CIBA serait saisi aux termes de l’enquête indépendante et c’est le moment où, sur la recommandation de l’enquêteur indépendant, il faudrait décider s’il y a matière à imposer des sanctions et la nature de ces dernières. Dans le cas des employés des bureaux de sénateurs, nous avons considéré que c’était probablement la façon la plus équitable de s’assurer qu’il y ait la même égalité et la même approche pour tous.
Nous faisons confiance au bon jugement des membres du comité directeur de CIBA, qui doivent agir de manière impartiale. Vous avez une responsabilité quant à la gouvernance du Sénat et à la supervision de son administration. Aux termes d’une enquête professionnelle indépendante où l’on aurait statué que l’employé d’un sénateur aurait fait du harcèlement, nous avons statué que le comité directeur serait l’instance la mieux placée pour éviter qu’il y ait deux poids, deux mesures, selon le bureau du sénateur en question.
Est-ce que cela élimine votre responsabilité de gestionnaire de votre bureau? Non, mais cette responsabilité est surtout de prévenir le harcèlement et d’être très sensible à l’importance, lorsque vous détectez ou êtes mis au courant de situations de harcèlement, de les gérer et de les prévenir. Le but principal de la politique n’est pas de constater qu’il y a eu du harcèlement et d’imposer des sanctions, mais plutôt de les prévenir. Le rôle du comité directeur, en qui nous avons confiance, est ultimement, dans le cas d’employés de sénateurs, de s’assurer que, lorsqu’il y a lieu d’imposer des sanctions, elles sont justes et équitables, d’où la recommandation.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Sauf que, une fois que l’enquêteur indépendant aurait présenté son rapport, il reviendrait à trois sénateurs de décider des sanctions. À l’heure actuelle, un d’entre nous a une formation juridique, les deux autres, non. Je n’ai jamais été juge et je serais appelée à agir presque comme un juge. J’examinerais le rapport et je devrais prendre une décision au sujet des employés d’un de mes collègues quant à la sanction qui s’impose dans son cas ou, éventuellement, le cas d’un employé de haut niveau de l’Administration du Sénat. Nous serions appelés à déterminer quelle sanction est appropriée dans le cas en question, ce qui pourrait être le congédiement ou tout un éventail de mesures moins sévères.
Dans le cas des sénateurs, la détermination des sanctions continuerait de relever du Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts, qui a l’expérience nécessaire. Il y a quelques années, il s’est occupé du cas du sénateur Don Meredith. De plus, ce comité compte quelques personnes qui ont une formation juridique à l’heure actuelle.
Je ne suis simplement pas certaine de comprendre pourquoi on pense que c’est une bonne solution.
Le sénateur Tannas : Je peux ajouter quelques commentaires. D’abord, il faut le préciser, et je pense que c’est presque déjà le cas, un expert en ressources humaines, spécialisé dans les questions de harcèlement, présenterait ses conclusions. Le comité directeur aurait donc les conclusions de cet expert en main. Il ne lui resterait qu’à prendre une décision sur la suite des choses. Si cette solution convient dans la situation, je m’attendrais à ce que le comité directeur, lorsqu’il doit prendre une décision — c’est ce que je ferais si j’étais membre de ce comité —, consulte le sénateur touché.
De même, s’il s’agissait d’un employé de l’administration, je consulterais peut-être le gestionnaire touché. Quand il s’agit du personnel des sénateurs, la détermination de la sanction appropriée est une décision qui revient aux sénateurs. À notre avis, elle ne peut relever seulement du sénateur touché. Il ne faut pas oublier que, lorsque la plainte de harcèlement est jugée fondée par un professionnel indépendant, la situation n’est pas sans être sérieuse. Cela présente des risques. La victime du harcèlement peut aller devant les tribunaux ou la Commission des droits de la personne et elle peut poursuivre des tas de gens. Il faut donc assurer une cohérence sur le plan des sanctions imposées lorsque la plainte est jugée fondée. C’était important à nos yeux.
Cela n’exige pas des juges. Cela exige de bons gestionnaires et nous choisissons de bons gestionnaires pour notre comité directeur. Je suis convaincu que le comité directeur actuel, comme tous ceux que j’ai vus, est composé de bons gestionnaires. Voilà pour ce complément d’information.
La sénatrice Batters : Les cas de harcèlement peuvent être des affaires très graves. Nous l’avons vu dans le cas du sénateur Meredith, qui a atteint un niveau où il aurait pu s’agir d’une affaire criminelle. D’autres sont beaucoup moins graves. Il ne faut pas l’oublier. Ce ne sont pas toujours des cas extrêmes. Il va sans dire que chacun doit être traité de manière appropriée.
J’ai une autre question à ce sujet : la décision du comité quant à la sanction devrait-elle être unanime ou prise par un vote de deux contre un? Je pense que c’est un autre point qui pourrait poser problème, surtout si l’aspect cohérence est important. Si on commence à tenir compte de questions politiques, ce pourrait être un problème. Nous parlons de sénateurs. Ce ne sont pas des gens qui ont pour profession de prendre ce genre de décision.
[Français]
La sénatrice Moncion : En ce qui a trait à l’affichage des politiques, y compris la politique sur le harcèlement, comme employeur en Ontario la loi requiert que nous ayons un tableau d’affiche et que la politique y soit épinglée et mise à jour lorsqu’il y a des changements. C’est tout ce que cela demande. Étant donné que nous avons deux, trois ou quatre employés par bureau, cela ne nécessite qu’un tableau d’affichage avec la politique qui y est épinglée sur le mur. C’est la même chose avec les politiques qui traitent de la santé et de la sécurité au travail : ce sont des politiques qu’on devrait avoir en permanence sur un tableau d’affichage et qui devraient également être accessibles en ligne.
[Traduction]
Le sénateur Housakos : Je tiens à féliciter le Sous-comité sur les ressources humaines de son travail sur ce projet. Je crois qu’il s’agit d’un autre énorme pas en avant pour le Sénat. Je pense qu’il est temps d’entrer dans la vie moderne et qu’une bonne partie de ce qu’on propose dans ce rapport se fait dans le secteur privé depuis longtemps. Nous devons aussi demeurer conscients du fait que le Parlement du Canada et le Sénat ne ressemblent à aucune entreprise du secteur privé. Il s’agit du Parlement. La Constitution lui confère certains privilèges et certains pouvoirs.
Je regarde ce rapport, et je ne sais pas comment procéder pour déterminer quelle est la meilleure solution, mais je pense que nous devons faire très attention de ne pas enlever au Sénat son pouvoir final.
J’ai toujours pensé que le privilège ultime du Sénat du Canada est que c’est lui qui a le pouvoir final. C’est lui qui décide de tout. Le Comité de la régie interne n’a pas le pouvoir de juger et de poursuivre. La Chambre nous a donné un mandat.
Le comité directeur, certainement... Nous nous sommes toujours efforcés de demeurer transparents et de rendre des comptes, mais il me semble que le processus en place... Un travail indépendant se fera, des conclusions seront formulées, une sanction sera déterminée selon le code au comité, puis la décision finale reviendra au comité directeur.
Je trouve que nous nous engageons sur une pente glissante. Ce genre de chose ne s’est jamais produit ici. Je ne me rappelle pas qu’on ait déjà donné au comité directeur un pouvoir final dans un quelconque domaine sans que le sénateur, l’employé ou le gestionnaire au Sénat puisse faire appel devant le Comité de la régie interne ou, encore, l’ensemble du Sénat, en fait.
Je trouve simplement que ce pouvoir... Si nous voulons accroître la transparence du Sénat, cette mesure va dans le sens contraire. Au final, le comité directeur fonctionne en vase clos et ses réunions ne sont pas publiques. Il prend une décision qui touche directement des gens et aura des répercussions, de graves répercussions. J’ai été membre du comité directeur du Comité de la régie interne et je ne pense pas me rappeler un domaine qui ait plus de répercussions sur des êtres humains que celui des décisions dans les cas d’accusations de harcèlement, des répercussions sur le sénateur, les employés ou les gestionnaires de l’institution.
Donc, je n’ai pas de solution à proposer, mais il y a, à mon avis, un problème une fois que les conclusions auront été formulées et transmises au Comité de la régie interne.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : C’est important de lire en détail l’ensemble du rapport, car il y a beaucoup de confusion dans les commentaires que j’entends. Les sanctions qui seraient rendues nécessaires au terme d’une enquête impartiale pour un sénateur seront recommandées au Sénat par les membres du Comité sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs pour l’occasion désignée, la personne désignée ou l’instance désignée. On ne change rien au privilège du Sénat.
L’enjeu dont on discute concerne les employés des bureaux de sénateurs et, effectivement, les gestionnaires de l’administration. Nous pensons que le processus le plus équitable, c’est celui qui fait en sorte que l’ensemble des employés pour lesquels on appliquerait des sanctions puissent être soumis au même régime de sanctions, à la suite, encore une fois, d’une enquête indépendante. Ces sanctions pourraient aller jusqu’à faire des recommandations sur la participation à une formation obligatoire ou sur la formulation d’excuses.
Quant aux recours, n’oublions pas que le droit de toute personne à un recours, soit la recommandation 25, est maintenu, et le Sénat n’aura pas le pouvoir d’en priver un employé ou un sénateur. La logique de notre raisonnement était de souligner qu’il y a plusieurs sénateurs qui n’ont pas l’expertise requise et qui voudront se faire conseiller, et même recevoir des sanctions ou être informés ou consultés au sujet de sanctions pour lesquelles ils ne seront pas les décideurs. C’est une dimension importante, et c’est le rôle de CIBA de s’assurer de la bonne gouvernance, notamment au chapitre des ressources humaines. Au premier chef, le comité directeur de CIBA en est responsable. C’est la logique que nous avons suivie, en croyant qu’elle était plus cohérente pour des raisons d’équité et de traitement juste pour l’ensemble des personnes en cause.
[Traduction]
Le président : Plusieurs sénateurs ont soulevé d’excellents points. Il y a, à mon avis, certaines nuances que nous aurions intérêt à préciser dans la version finale de la politique. Il est évident que certains points doivent être précisés. Sénatrice Saint-Germain, je suggère que, lorsque le rapport final sera présenté, ces facteurs soient pris en compte dans l’élaboration de la version finale de la politique, de manière à ce que tout soit très clair, les processus, les sanctions et les règles. Tout doit être très clair dans le rapport final.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : J’en prends bonne note et, avec les membres du comité, je prends l’engagement que nous examinerons sérieusement les commentaires et que nous ferons, si nécessaire, les nuances et les modifications requises.
La sénatrice Verner : J’ai une question rapide. Nous avons beaucoup parlé du processus de sanctions pour les coupables. Je voulais simplement m’assurer que, dans le cas des victimes, tout est mis en œuvre non seulement pour les protéger, mais aussi pour les relocaliser, et qu’on fait donc quelque chose pour les victimes. Je pense que, par le passé, l’expérience a démontré que cela n’a pas été le cas et qu’il y a des employés qui semblent avoir été laissés pour compte dans des cas sérieux. Je voulais donc m’assurer qu’on en tienne bien compte.
La sénatrice Saint-Germain : Absolument. Il est prévu que, pendant la période d’enquête, tant pour les personnes mises en cause que pour les victimes alléguées, des mesures seront prises qui ne devront pas pénaliser l’un ou l’autre. C’est une dimension importante qui a fait l’objet de plusieurs témoignages d’experts et d’employés, et nous avons pris cet aspect en considération, car c’est primordial.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Une chose : puisque le rapport est maintenant public, vous pouvez consulter votre caucus et n’importe qui dans la rue sur cette question avant que nous en discutions à la prochaine réunion où nous aborderons le sujet. C’est maintenant du domaine public.
Le président : La sénatrice Saint-Germain propose que le rapport soit adopté et présenté au Sénat. D’accord?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Housakos : J’avais cru entendre que nous allions prendre en compte certaines des opinions qui ont été émises.
Le président : Dans le rapport final, quand la version finale de la politique sera adoptée. Je ne modifie pas ce rapport. C’était mon point de vue.
Le sénateur Housakos : Je tiens quand même à souligner que ce rapport, dans sa version actuelle, empiète fondamentalement sur le droit du Sénat et de ce comité en matière d’appel final. Il faut...
Le sénateur Tkachuk : Il nous faut au moins une autre semaine pour aborder certains des problèmes qui ont été soulevés. Je ne pense pas que nous pouvons adopter le rapport aujourd’hui.
La sénatrice Batters : Je ne suis certainement pas prête à approuver ce rapport. Je vois qu’il pourrait être déposé. Comme vous l’avez dit, on continue de se pencher sur les préoccupations qui ont été soulevées, mais je ne pense pas que le rapport devrait être approuvé officiellement. Si c’était le cas, on ne répondrait pas nécessairement aux préoccupations; on maintiendrait tout simplement le statu quo — les recommandations seraient mises en œuvre telles quelles.
La sénatrice Moncion : Le rapport peut être approuvé avec dissidence, n’est-ce pas?
Le président : En effet.
Le sénateur Tkachuk : Presque tout le contenu du rapport fait l’objet d’un consensus. Certaines questions ont été soulevées. Si je vous ai bien compris, vous trouvez que le rapport contient de bons éléments — c’est ce que je pense aussi, et je fais partie de ce comité.
Toutefois, des sénateurs ont soulevé certaines questions auxquelles je n’avais pas pensé. Il pourrait donc être utile que le comité se réunisse de nouveau pour discuter de certaines de ces questions. Comme le rapport est maintenant public, nous pourrions même en discuter au sein de nos caucus respectifs. Cela pourrait être une excellente idée.
Le sénateur Plett : J’aimerais faire écho à ce que vient de dire le sénateur Tkachuk. Je n’ai pas participé aux discussions sur les tenants et aboutissants du rapport, mais je trouve étrange de rendre public un projet de rapport. C’est mon premier point. Deuxièmement, monsieur le président, vous avez exhorté le comité à tenir compte des commentaires qui ont été formulés et à intégrer ceux qu’il juge pertinents au rapport final. Le comité n’était pas tenu d’intégrer tous les commentaires reçus. En gros, nous avons adopté un rapport final.
Je ne vois pas en quoi il est urgent d’examiner les préoccupations soulevées avant d’adopter un rapport. La sénatrice Moncion a tout à fait raison : tout peut être adopté avec dissidence. En pareilles circonstances, le rapport est bel et bien adopté, que ce soit avec dissidence ou à l’unanimité, sauf trois ou quatre sénateurs qui s’y opposent. Cela ne change rien aux préoccupations qui ont été soulevées.
À la lumière des commentaires qui ont été formulés, de certaines des préoccupations qui ont été soulevées et de vos observations, monsieur le président, je vous prierais d’intégrer certains des commentaires utiles au rapport final.
Le président : Sénateur Plett, je tiens à préciser que mes commentaires portaient sur la politique finale, dont nous serons saisis à la fin du mois d’avril, comme prévu. Je n’ai pas laissé entendre qu’il fallait réécrire le rapport. Je tenais simplement à le préciser.
Le sénateur Plett : Très bien. Comme il s’agit maintenant d’un rapport public, je suggère que nous...
Le président : Je m’excuse, mais ce n’est pas un rapport public. Seule la discussion en cours est publique.
Le sénateur Plett : Très bien, la discussion est publique. Toutefois, nous ferons part de cette discussion à nos caucus respectifs, puis, la semaine prochaine, nous ferons connaître nos observations finales au Sénat.
La sénatrice Marshall : Si le rapport est modifié, j’aimerais prendre connaissance de la version révisée avant de passer à autre chose. Je souhaite donc qu’il soit renvoyé au Comité de la régie interne, peut-être la semaine prochaine.
[Français]
Le sénateur Forest : Si je comprends bien, la grande préoccupation de la sénatrice Batters est que, compte tenu du rapport d’experts dans un cas spécifique qui devait être soumis au comité directeur, la recommandation serait soumise à ce comité. Ce que j’en ai compris, c’est que cela peut être adopté, avec dissidence ou non, ou adopté de façon unanime. Pour moi, ce sont des questions légitimes, mais ce rapport paraît dans l’optique où l’on va rédiger une politique. La politique qui va découler de ce rapport sera importante. Je ne vois pas de problème à ce stade-ci. J’avais compris qu’il y avait deux préoccupations. Il n’y a qu’une seule personne au comité directeur qui a une formation juridique. Cela m’apparaît un argument clair, mais les trois personnes qui sont devant moi sont des personnes intelligentes qui ont à cœur l’intérêt du groupe et qui veulent être de bons gestionnaires, et c’est ce qu’on leur demande. Il est clair que c’est une réalité et il y a peut-être une personne seulement qui a une formation juridique, mais les trois ont de l’expérience; ils sont des gestionnaires de qualité qui prendront des décisions dans l’intérêt de tous.
L’autre élément, c’est que le fait de référer ces cas au comité directeur assure une équité. Chaque sénateur qui a des employés concernés pourra en arriver à prendre des décisions qui ne sont pas sur la même base que l’analyse. L’aspect de l’équité m’apparaît fort important. À ce stade-ci, ce rapport est une réflexion, un document de travail qui va servir à l’élaboration de la politique. C’est du point de vue de la politique qu’il doit y avoir une analyse. Nous avons tous lu ce document, fort bien fait d’ailleurs. C’est sur cet aspect qu’il faut porter une attention particulière. Laissons la politique s’élaborer en tenant compte des commentaires formulés, et on fera une étude sur la politique qui sera un guide pour l’avenir du Sénat.
[Traduction]
Le sénateur Housakos : J’insiste sur l’importance de notre privilège parlementaire. Je ne suis pas convaincu que ce rapport serait recevable si un sénateur soulevait la question de privilège dans cette enceinte. Dans toutes les questions administratives de cette nature, le pouvoir ultime appartient au Sénat. Or, compte tenu de la façon dont ce rapport a été rédigé, on ne peut pas dire que ce critère a été respecté.
Je n’ai aucune objection quant au contenu ou à l’objectif du rapport. Je pense que nous sommes tous en faveur du rapport. Toutefois, il y a lieu de soulever une question de privilège. Il faut tenir compte du pouvoir parlementaire. Chers collègues, c’est une question sérieuse. En fait, c’est la question la plus importante.
Un autre fait m’apparaît inquiétant. Depuis que je siège au Comité de la régie interne, je ne me souviens pas d’avoir vu une question aussi importante que celle-ci être adoptée avec dissidence. Cette question revêt une importance cruciale et doit donc faire l’objet d’un appui unanime. En fin de compte, il faut absolument parvenir à un consensus. Il faut que le rapport soit approuvé et lui conférer toute la légitimité voulue, mais il faut aussi s’assurer qu’il fait l’unanimité.
Il ne s’agit pas d’un enjeu politique. Il ne s’agit pas d’une mesure législative que l’on appuie ou que l’on rejette. À mon avis, cette question doit être prise en compte comme il se doit. Il faut obtenir l’avis du greffier et du Président pour éviter que cette question fasse inutilement l’objet de débats au Sénat. C’est tout ce que je dis.
La sénatrice Saint-Germain : Je regrette, mais je pense que, premièrement, le privilège parlementaire reconnaît la crédibilité du comité directeur du Comité de la régie interne. Deuxièmement, il est urgent que le Sénat adopte une politique de prévention du harcèlement qui soit conforme aux critères actuels.
[Français]
Nous avons maintenant besoin de nous munir d’un mécanisme indépendant pour nous assurer que toute situation de harcèlement allégué fasse l’objet d’une enquête indépendante. Je suis contente de pouvoir dire ceci en public, dans un milieu où les contrats de travail sont d’une durée d’un an et où le contexte est propice au harcèlement, ne serait-ce qu’au harcèlement psychologique, qu’il ne faut pas sous-estimer. Les témoignages que nous avons reçus, tant de la part de gens à l’interne que de la part d’experts, m’incitent à vraiment insister pour que nous puissions, dans les meilleurs délais, revoir cette politique. Nous avons mis l’échéance au 30 avril.
Je ne comprends pas la contre-proposition : après une enquête indépendante, le comité directeur de CIBA, peut-être en consultation avec le ou les sénateurs concernés dont ce sont des employés... Quelle serait votre alternative? Diviser selon la tête du sénateur, selon l’ouverture du sénateur? Des sanctions différentes pour l’un et pour l’autre? Tout cela est contraire à l’équité et à la justice. Quant à la division majoritaire-minoritaire au comité directeur, que faites-vous de la Cour suprême, qui peut être majoritaire ou minoritaire? Que faites-vous de la Cour d’appel, quand deux juges vont agréer en un sens et que l’autre aura une opinion dissidente? Est-ce que vous contestez le système de justice en place au Canada? Quelle est votre alternative qui sera aussi juste, équitable et réaliste que celle qui est proposée par le sous-comité?
[Traduction]
Le sénateur Munson : Je suis d’accord avec tout le monde. C’est un enjeu très sérieux. On a parlé des juristes, mais n’oublions pas qu’il s’agit ici de droits de la personne. Certains d’entre nous sont conscients que ces questions sont tout aussi importantes que le débat juridique en cours.
J’ai écouté attentivement les intervenants et je me dis que, en politique, une semaine, ce n’est rien. Que représente une semaine dans la vie des personnes qui prennent place derrière nous ici aujourd’hui? Que représente une semaine dans la vie des autres personnes qui travaillent au Sénat? Pas grand-chose. C’est seulement sept jours.
Des idées ont été présentées ce matin. Il y en a deux ou trois. Comme il est extrêmement important de trouver un consensus, je pense qu’il est tout à fait approprié d’examiner les enjeux pendant sept jours, puis de les réexaminer dans cette enceinte en vue d’obtenir un appui unanime. Je vous remercie.
Le président : Sénateur Tannas, qu’en pensez-vous, vous qui êtes membre du comité directeur?
Le sénateur Tannas : À mon avis, nous perdrons notre temps pendant sept jours si nous ne savons pas ce qu’il faut corriger. D’après les commentaires formulés jusqu’ici, je pense qu’on s’inquiète au sujet de la recommandation 22, qui porte sur le personnel des sénateurs et qui précise que chacun des sénateurs, dont relèvent les membres du personnel, a un rôle à jouer dans les décisions concernant les sanctions à imposer. Nous avons certainement tenu compte de cela. Nous voulions nous assurer qu’il existe une certaine uniformité dans les cas où la plainte de harcèlement est fondée.
Nous devons maintenant décider ce qu’il faut faire dans ces cas. Nous ne voulons certainement pas qu’un sénateur impose une sanction précise, puis qu’un autre sénateur impose une sanction totalement différente ou qu’il décide de ne pas en imposer une. Ce serait inadmissible. C’est pour cette raison que nous débattons ici d’une nouvelle politique.
D’après ce que j’ai cru comprendre, on n’est pas à l’aise avec le fait que le comité directeur prenne la décision finale dans ces cas. Toutefois, je me souviens aussi que chacune des décisions prises par le comité directeur peut toujours faire l’objet d’un appel devant ce comité et le Sénat. Je ne pense pas que la recommandation 22 précise que, dans ces cas précis, il n’est plus possible d’interjeter appel, n’est-ce pas? Il s’agit d’une décision finale; un sénateur n’a pas le droit d’interjeter appel devant le Comité de la régie interne et le Sénat.
Comme le sénateur Housakos, je pense qu’il y a lieu de soulever une question de privilège en ce qui concerne les membres du personnel des sénateurs. Ils doivent avoir leur mot à dire. Il ne leur appartient pas de prendre la décision finale, mais ils doivent prendre part au processus. Si, d’ici une semaine ou à l’instant même, nous convenons que la recommandation 22 n’empêche aucunement un sénateur dont un employé est en cause d’interjeter appel d’une décision devant le Comité de la régie interne et, ultimement, devant le Sénat, je pense que nous devrions procéder tout de suite au vote. Par contre, si nous sommes d’avis qu’il faudrait examiner la question au cours de la semaine prochaine pour bien comprendre les nuances possibles, je pense que c’est ce que nous devrions faire.
La sénatrice Batters : Tout d’abord, je pense que nous devrions accuser réception du rapport. De cette façon, nous pourrons examiner plus à fond les questions qui doivent l’être. Comme le sénateur Tannas vient de le dire, la recommandation 22 et, bien franchement, la recommandation 23 parlent des sanctions que le comité directeur doit imposer, mais on n’y précise pas le droit d’interjeter appel. À mon avis, il est important que cela soit précisé. En effet, comme il s’agit d’un enjeu crucial, je souhaite que les cas de harcèlement soient traités de la meilleure manière possible.
Pour en revenir aux commentaires du sénateur Forest, j’ai demandé si le comité directeur serait tenu de prendre ses décisions à l’unanimité, mais je n’ai pas obtenu de réponse. À mon avis, il est important de déterminer si un résultat de deux voix contre une serait acceptable.
Je le répète : je ne pense pas que le comité directeur — Selon moi, il ne dirige jamais quoi que ce soit. Je n’arrive pas à me souvenir d’une seule situation où le comité directeur a pris la décision finale dans un cas particulier. Il est toujours possible d’interjeter appel devant ce comité ou le Sénat. Il est important qu’il continue d’en être ainsi.
Nous devrions tout simplement voter pour accuser réception du rapport — cela me conviendrait parfaitement —, puis examiner les enjeux de ce genre, au lieu d’approuver le rapport avec dissidence. Rappelons-nous que, en décembre, nous avons approuvé un budget avec dissidence après seulement une heure de débat. La question à l’étude aujourd’hui ne devrait pas être réglée de la même façon. Un excellent comité du Sénat a travaillé dans un esprit de collaboration pour produire cet important rapport. Certains éléments du rapport doivent être peaufinés. Je suis convaincue que le comité peut faire cela en une semaine.
Le sénateur Tkachuk : Je tiens à répéter que c’est ce que nous devrions faire. Nous devrions accepter le rapport. Nous avons examiné cette question pendant environ six mois, et il nous a fallu près de deux mois pour rédiger le rapport. C’est une question difficile.
Je m’attendais à ce que nous ayons un véritable débat approfondi avec les autres sénateurs qui souhaitent participer au processus — ce rapport ne doit pas être approuvé automatiquement. D’autres sénateurs peuvent apporter leur contribution. Aujourd’hui, j’ai assurément entendu des commentaires intéressants, des enjeux auxquels je n’avais pas pensé. À mon avis, aucun membre du comité n’avait pensé à ces enjeux. Il est donc important d’en discuter.
Sur le plan de la procédure, le rapport est maintenant public. Nous pourrions donc accepter le rapport, mais il n’est pas nécessaire de l’adopter tout de suite. Si nous l’adoptons maintenant, nous ne pourrons pas y apporter de changements. Il aura été approuvé par le Sénat. C’est ainsi que cela fonctionne. Alors pourquoi avons-nous cette discussion?
Nous avons donc reçu le rapport, et, pendant un certain temps — Je pense que nous avons jusqu’au mois d’avril, mais nous pourrions en discuter la semaine prochaine. Si nous parvenons à un consensus, nous pourrons ensuite l’adopter.
Je me souviens que le premier rapport a été publié en 2009. Il a dû faire l’objet de longs débats, tant au Sénat qu’au sein des caucus. Les caucus ont discuté des différents enjeux afin que tous les sénateurs soient à l’aise avec le contenu du rapport. Par la suite, le Sénat a approuvé sans réserve le rapport.
[Français]
La sénatrice Moncion : Les rapports présentés par les comités peuvent toujours être amendés au Sénat, si je ne me trompe pas, mais, dans le cas actuel, pour éviter une telle situation, je n’ai pas de problème à ce qu’on prenne une semaine pour faire des commentaires au sujet du rapport. Par contre, prendre plus d’une semaine pourrait être perçu comme une mesure visant tout simplement à étirer les choses pour éviter d’avoir à approuver un tel rapport, qui est extrêmement important pour les besoins du Sénat, étant donné l’âge de la politique actuelle et tout ce qui manque dans cette politique.
Donc, si on tient un vote pour accorder une période de sursis de sept jours afin d’être en mesure d’ajouter des commentaires, ça me va, mais, au-delà de cette période, je pense que ce serait très mal vu par beaucoup de gens.
La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais conclure en remerciant tous les sénateurs de leurs commentaires et en prenant l’engagement que, d’ici la semaine prochaine, en collaboration avec les membres du comité, nous pourrons apporter les précisions requises en rassurant les membres sur l’importance de la politique elle-même, parce que l’objectif est de rédiger la nouvelle politique pour le 30 avril, politique qui apportera également des précisions quant à la mise en œuvre concrète du partage des rôles et des responsabilités.
Donc, au moment où CIBA étudiera le projet de politique, nous aurons aussi l’occasion d’influencer concrètement les modalités de mise en œuvre.
[Traduction]
Le président : Je pense que nous sommes sur le point d’obtenir un consensus. D’autres sénateurs souhaitent intervenir, mais je pense que, jusqu’ici, nous nous entendons pour dire que des changements devraient être apportés et approuvés, si possible. Le comité pourrait se pencher là-dessus la semaine prochaine. Est-ce d’accord?
Le sénateur Housakos : J’aimerais réaffirmer ce qui suit : nous ne contestons pas le contenu de la politique visée; je pense que nous nous entendons tous là-dessus. Nous tentons d’améliorer un système important.
Chers collègues, je tiens aussi à vous rappeler que, par le passé, c’est le comité directeur du Comité de la régie interne qui s’est d’abord penché sur chacun des cas de harcèlement sexuel. Chers collègues, ceux d’entre vous qui font partie du Comité de la régie interne doivent savoir que, lorsqu’ils commenceront à examiner ces cas, ils souhaiteront certainement que la procédure soit claire et transparente. Ils ne voudront pas être appelés à prendre les décisions finales dans ces cas. J’ai vu comment mes prédécesseurs s’y sont pris dans le cas du sénateur Meredith. Qu’ont-ils fait? Leur premier réflexe a été de s’adresser au Comité de la régie interne, lequel a demandé que des enquêteurs de l’extérieur se penchent sur l’affaire. On a donc eu recours à des enquêteurs de l’extérieur.
Ce n’est pas le comité directeur qui a décidé des sanctions à imposer. N’oublions pas qu’il est légitime que le comité directeur délibère à huis clos. C’est ce qu’il doit faire, compte tenu de la nature administrative des questions dont il est saisi. Toutefois, le Comité de la régie interne a toujours obligé le comité directeur à soumettre à son examen chacune de ses décisions.
En tant qu’entité judiciaire, sommes-nous en train de dire que nous allons laisser une décision aussi importante, susceptible de toucher la vie de personnes sur les plans civil et pénal, entre les mains du comité directeur et refuser que le Comité de la régie interne se penche là-dessus ou que l’on puisse interjeter appel en dernier lieu devant le comité plénier? C’est le seul élément que je souhaiterais voir corrigé.
Le sénateur Wetston : J’aimerais faire une brève observation. Monsieur le président, beaucoup de questions importantes ont été soulevées — des questions de privilège relevant de la Constitution à l’impossibilité pour le comité directeur d’exercer le jugement nécessaire. Je comprends très bien ces points de vue.
J’ajouterais simplement que, si nous décidons de consacrer plus de temps à ce dossier, comme vous le suggérez, nous devrions finaliser le rapport dans les délais impartis. Nous ne devrions pas oublier qu’il est important d’agir ainsi. Monsieur le président, je demande instamment que le comité s’engage à finaliser le rapport dans les délais qui ont fait l’objet de discussions, compte tenu de l’importance de certains des enjeux soulevés.
Personne ne laisse entendre le contraire, mais mon expérience au Sénat m’a montré qu’il est assez facile de prolonger les discussions de ce genre.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : La politique sur laquelle nous travaillons sera certainement une amélioration et veut justement faire en sorte que, dans le cas de plaintes contre des sénateurs, ce soit un comité indépendant qui s’en occupe, que la question soit traitée avec beaucoup plus de diligence et que, justement, elle ne soit pas traitée par CIBA.
Encore une fois, au nom du comité, je prends l’engagement que, la semaine prochaine, nous reviendrons avec des précisions qui tiendront compte de certains commentaires et que nous pourrons étudier le projet de politique qui s’impose, une politique qui est vraiment essentielle pour la crédibilité du Sénat, pour le 30 avril prochain.
[Traduction]
Le président : La décision d’attendre à la semaine prochaine fait donc l’objet d’un consensus. Nous avons hâte de prendre connaissance des changements qui seront proposés, le cas échéant. Nous en débattrons, nous tenterons d’obtenir un consensus, puis nous présenterons le tout au Sénat. Est-ce d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : Passons maintenant au point no 4 de l’ordre du jour. Mesdames et messieurs les sénateurs, il s’agit d’un rapport du Sous-comité de la vérification, qui propose la création d’un groupe de travail consultatif sur le régime de retraite des sénateurs. Sénatrice Moncion, vous pouvez présenter ce sujet.
La sénatrice Moncion : Le titre précise en quoi consiste le comité.
[Français]
Votre sous-comité recommande qu’un groupe de travail consultatif soit créé, ayant pour mandat d’examiner et de formuler des recommandations au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration sur le régime de retraite des sénateurs, et qu’un rapport soit fourni pour considération, au plus tard le 31 mai 2019.
Cette recommandation survient après avoir obtenu l’approbation des membres du sous-comité, suite à la présentation orale d’une motion à ce sujet.
Je reconnais que la date du 31 mai est peut-être trop proche en raison de l’ampleur de l’étude. Cependant, ce qui est plus important que la date, c’est que l’étude soit entreprise, et la date butoir peut être modifiée.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la sénatrice Moncion propose que le rapport soit adopté. D’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion est adoptée.
Lors d’une réunion ultérieure, nous allons examiner une proposition d’ordre de renvoi pour le groupe de travail, y compris son mandat détaillé et sa composition. Sénatrice Moncion, j’imagine que vous allez vous charger d’obtenir ces documents?
La sénatrice Moncion : Oui, monsieur le président.
Le président : Le point no 5 est un autre rapport du Sous-comité de la vérification. Il s’agit du rapport financier portant sur le deuxième trimestre.
J’invite Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, à prendre place à la table des témoins pour aider à répondre aux questions. La sénatrice Moncion préside le sous-comité qui a déposé le rapport financier du Sénat pour le trimestre se terminant le 30 septembre 2018.
Sénatrice Moncion, vous avez la parole.
La sénatrice Moncion : Mesdames et messieurs les sénateurs, en tant que présidente du Sous-comité de la vérification, je suis ravie de déposer, à titre d’information, le rapport sur les faits saillants financiers du Sénat pour le deuxième trimestre de 2018-2019, qui s’est terminé le 30 septembre 2018.
Il s’agit d’un rapport préparé tous les trois mois par la Direction des finances et de l’approvisionnement. Ce rapport, qui n’est pas rendu public, présente des renseignements sur l’utilisation des autorisations budgétaires, les dépenses réelles et les dépenses prévues du Sénat pour l’année en cours.
[Français]
En résumé, les autorisations budgétaires du Sénat pour 2018-2019 s’élèvent à 109,1 millions de dollars. Les dépenses réelles pour le deuxième trimestre représentent 23,3 millions de dollars. Dans l’ensemble, selon les meilleures informations disponibles au moment de la préparation du rapport, le Sénat prévoit dépenser 98,8 millions de dollars pour 2018-2019, soit de près 91 p. 100 de son budget, et prévoit un surplus global de 10,3 millions de dollars.
Un excédent de 8,6 millions de dollars provient des budgets des sénateurs. Selon les prévisions, le nombre de sénateurs devrait être de 103 — en fait, nous sommes 105 depuis hier — pour le reste de l’année et les frais de déplacement et de télécommunications seront similaires à ceux de l’année dernière. On tient également compte d’une augmentation des frais de bureau de 2,5 p. 100 par sénateur, qui est similaire à celle de l’année dernière en raison des augmentations économiques et des dépenses réelles de la rémunération rétroactive.
[Traduction]
On s’attend à ce que la catégorie spécifique aux comités et aux Affaires internationales et interparlementaires du Sénat et de la Chambre des communes affiche un surplus de 1,4 million de dollars. Cet excédent s’explique par le fait que, selon les tendances observées, les dépenses des comités ne dépassent pas un taux d’utilisation de 50 p. 100 du budget. Il est aussi attribuable au fait que les dépenses liées aux conférences et les frais d’exploitation sont inférieurs à ce qui était prévu. Un surplus net de 300 000 $ est prévu, principalement en raison des retards dans la dotation et du fait que les salaires sont à un niveau inférieur à celui prévu. Au 30 septembre 2018, huit nouveaux postes ETP étaient toujours vacants.
Je vais maintenant présenter au comité un aperçu des changements importants apportés aux dépenses budgétaires.
[Français]
Les dépenses réelles accumulées au 30 septembre 2018 ont augmenté de 11 p. 100 par rapport à l’exercice précédent. Les modifications les plus importantes apportées aux dépenses ont eu lieu dans quatre catégories, aux pages 7, 8, et 9 du rapport qui présentent ces changements.
Pour la première catégorie, « Personnel », les coûts ont augmenté de 3,1 millions de dollars en raison de nouveaux taux approuvés pour les employés non représentés de l’Administration du Sénat, les employés des sénateurs et des agents supérieurs et les employés syndiqués. Le nombre d’employés a augmenté de 7 pour le personnel des sénateurs et de 40 pour l’Administration du Sénat par rapport à la même période l’an dernier.
[Traduction]
Les coûts totaux associés aux avantages sociaux des employés ont connu une hausse en raison de l’ajout de 32,5 ETP.
Le nouveau processus mis en place au cours du présent exercice pour consigner toutes les contributions salariales des AII sur une base mensuelle est différent du processus utilisé au cours de l’exercice précédent, qui prévoyait que les contributions soient consignées principalement à la fin de l’année.
[Français]
Pour la deuxième catégorie, «Transports et télécommunications », les coûts ont augmenté de 600 000 $ par rapport au même trimestre de l’exercice précédent en raison des trois jours de séance supplémentaires, de l’augmentation du nombre de voyages des sénateurs et des comités du Sénat. De plus, il s’explique par le nouveau processus mis en place pour consigner les dépenses sur une base mensuelle plutôt qu’en fin d’année.
[Traduction]
Dans le cas de la troisième catégorie, « Services professionnels et spéciaux », les dépenses ont augmenté de 500 000 $. Cette hausse est surtout attribuable à l’augmentation des coûts liés aux services juridiques et aux délais de consignation des contributions aux AII.
[Français]
Pour la quatrième catégorie, « Acquisition de machines et matériels », les coûts ont diminué de 107 000 $, principalement en raison de l’achat de mobilier et d’ameublement de bureau durant l’exercice précédent et qui n’a pas eu lieu au cours du présent exercice.
Cela conclut ma présentation des faits saillants financiers du deuxième trimestre, qui a pris fin le 30 septembre 2018.
Je voudrais remercier l’équipe de Pascale, Pierre et Nathalie de l’excellent travail qu’ils font pour nous fournir l’information et être en mesure de répondre à nos questions. S’il y a des questions, Pierre et Nathalie seront en mesure d’y répondre. Merci.
[Traduction]
Le président : Avez-vous des questions pour la sénatrice Moncion, Pierre ou Nathalie? Il n’y en a pas. Merci beaucoup. Passons au point suivant.
Honorables sénateurs, le prochain point de l’ordre du jour est le suivi des questions posées lors de la réunion du 6 décembre en ce qui concerne le Budget principal des dépenses. Je pense que certaines réponses figuraient dans les documents qui vous ont déjà été envoyés. À la suite de l’exposé présenté par Pierre à ce sujet, les sénateurs pourront lui poser des questions.
Pierre, vous avez la parole.
Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, Direction des finances et de l’approvisionnement, Sénat du Canada : Honorables sénateurs, je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour vous faire part de mes observations et pour répondre aux questions et aux demandes en suspens depuis la réunion du 6 décembre, qui portait sur le Budget principal des dépenses de 2019-2020.
Vous avez reçu deux documents à ce sujet. Le premier est une note d’information qui donne des réponses à des questions et à des demandes précises, tandis que le deuxième présente une analyse historique des budgets et des dépenses réelles du Sénat.
Je vais d’abord parler du premier document, soit la note d’information.
La première section de la note d’information présente un résumé des budgets de 2019-2020 des leaders, des caucus et des groupes. Elle établit également une comparaison entre les montants de cette année et ceux de l’an dernier.
Il sera question tout à l’heure de la deuxième section, qui porte sur les budgets et les dépenses, lorsque je passerai en revue le deuxième document.
La troisième section montre les changements apportés au budget et aux équivalents temps plein, ou ETP, au titre des activités de sécurité depuis la création du Service de protection parlementaire. En 2015-2016, le Sénat a prévu un budget de 7,2 millions de dollars et 97 ETP pour l’ensemble des services de sécurité. Lorsque le Service de protection parlementaire a été créé, 5,9 millions de dollars et 83 ETP ont été transférés à la nouvelle entité, tandis que le Sénat s’est vu attribuer un budget de 1,3 million de dollars et 14 ETP au titre de la sécurité institutionnelle, comme le montre le document. En 2019-2020, le budget a atteint 1,9 million de dollars et le nombre d’ETP est passé à 20, afin que l’on puisse fournir les ressources nécessaires pour réaliser les activités prévues et pour répondre aux exigences supplémentaires en matière de sécurité.
Les sections 4 et 5 énumèrent les nouveaux postes approuvés pour l’administration dans les Budgets principaux des dépenses de 2018-2019 et 2019-2020. Ces tableaux ont été présentés dans chacune des trousses du Budget principal des dépenses qui ont été distribuées l’automne dernier.
Avez-vous des questions sur les renseignements présentés jusqu’ici ou devrais-je passer au document suivant?
Le président : Je vous invite à terminer votre présentation, puis nous pourrons poser des questions sur les documents.
M. Lanctôt : Merci. Cet exposé porte sur le deuxième document.
[Français]
J’aimerais vous référer à la page 3 du document.
Le Sénat a un processus de planification financière et de suivi des dépenses complet. Les budgets annuels sont préparés en suivant les exigences du Conseil du Trésor. Les demandes budgétaires sont revues par la haute direction du Sénat et par le Sous-comité des budgets. Les budgets sont par la suite discutés à ce comité. Finalement, les budgets sont présentés et votés au Sénat. Les dépenses réelles, pour leur part, subissent des revues mensuelles, trimestrielles et annuelles. Le détail est contenu dans le document.
Le Sous-comité de la vérification revoit les rapports trimestriels des dépenses et en fait état à ce comité — comme on vient tout juste de le faire pour le deuxième trimestre de cette année. De plus, chaque trimestre, les dépenses des sénateurs et les contrats sont publiés sur le site web du Sénat. Finalement, les états financiers annuels du Sénat sont audités, revus et publiés.
Je vais maintenant discuter des budgets des dépenses de 2014-2015 à 2019-2020, qui se trouvent aux pages 4 et 5 du document. Les deux pages contiennent essentiellement la même information. La page 4 contient un tableau et la page 5, une version graphique. Notez que nous présentons les données pour le SPP séparément, puisque nous les éliminons lorsque nous calculons certaines statistiques afin d’avoir une comparaison équitable, c’est-à-dire où l’on « compare des pommes avec des pommes ». Voici quelques faits saillants de ces budgets.
[Traduction]
Le budget est passé de 85,6 millions de dollars en 2014-2015 à 114,2 millions de dollars en 2019-2020. Au cours de la même période, le nombre de sénateurs budgétisés est passé de 97 à 103. Les dépenses par sénateur ont augmenté de 4,7 p. 100 en moyenne par année. Le tableau figurant à la page 5 montre la corrélation entre le nombre de sénateurs et le montant des dépenses budgétisées.
Passons maintenant aux pages 6 et 7. Ces pages présentent un résumé des principales raisons qui expliquent les écarts dans le budget. Les explications présentées dans le tableau et le graphique vont du montant le plus élevé au montant le plus faible. Au cours de la période visée par l’analyse, les dépenses budgétisées au titre des sénateurs et de leurs bureaux, ce qui comprend les salaires, les frais de bureau, ainsi que les frais de déplacement et de subsistance, ont augmenté de 7,7 millions de dollars, soit 27 p. 100 de la hausse totale.
Les ajustements prévus au titre de l’inflation et du coût de la vie se sont chiffrés à 5,7 millions de dollars, soit 20 p. 100 de la hausse totale.
Les projets de transformation parrainés par les sénateurs ont ajouté 4,3 millions de dollars au budget, soit 15 p. 100 de la hausse totale. Ces projets comprennent le nouveau modèle des communications, le programme de sensibilisation, la transformation des ressources humaines, la télédiffusion et la création du poste de dirigeant principal des services corporatifs.
Un montant supplémentaire de 3,4 millions de dollars a été prévu au titre des systèmes organisationnels et de l’amélioration des TI.
Au cours de la période visée, les budgets réservés aux caucus et aux groupes ont augmenté de 2,9 millions de dollars, tandis que les dépenses liées à l’augmentation du nombre de sénateurs ont totalisé 2,4 millions de dollars. Enfin, les dépenses liées au renforcement de la sécurité, à la surveillance et au contrôle, dont certaines mesures ont été recommandées par le vérificateur général au cours des dernières années, ainsi que les budgets alloués à de nouvelles initiatives et à l’augmentation du volume, ont représenté une hausse de 2,2 millions de dollars.
Les pages 8 et 9 présentent des renseignements semblables à ceux que j’ai passés en revue plus tôt. Toutefois, ils s’appliquent ici aux dépenses réelles.
[Français]
Voilà ce qu’il en est des dépenses réelles de 2014-2015 jusqu’aux prévisions de 2018-2019. On s’arrête à 2018-2019, parce que c’est l’année pour laquelle nous avons des prévisions et une partie de l’année se compose de dépenses factuelles. Alors que les budgets sont intéressants, les dépenses réelles sont factuelles et nous apprennent notamment ceci : les dépenses ont augmenté de 77 millions de dollars à 98,8 millions de dollars entre 2014-2015 et 2018-2019. Le nombre annuel moyen de sénateurs et de sénatrices est passé de 92 à 99 au cours de la même période, soit une augmentation de 7 p. 100; la croissance annuelle moyenne des dépenses a été de 4,5 p. 100 sur une base de dépenses par sénateur ou sénatrice; et, enfin, tout comme c’était le cas pour les budgets, le graphique à la page 9 montre la corrélation entre le nombre de sénateurs et de sénatrices et les dépenses réelles du Sénat. Les pages 10 et 11 présentent les variations pour les dépenses réelles en utilisant les mêmes formats que les budgets précédents.
[Traduction]
Les principaux éléments qui expliquent la croissance des dépenses réelles sont les suivants : une augmentation de 7,8 millions, représentant 36 p. 100 de l’augmentation totale, des dépenses aux postes des dépenses des sénateurs, des bureaux et des caucus et des groupes, de même que l’inflation et l’augmentation du coût de la vie, qui représentent 4,4 millions de dollars, soit 20 p. 100 de l’augmentation totale. Je signale que la majeure partie des rajustements pour tenir compte du coût de la vie ont été faits en 2017-2018 et que ceux de 2018-2019 comprennent des paiements rétroactifs pour les trois ou quatre années précédentes.
L’augmentation de 2,5 millions de dollars est attribuable à des projets de transformation, les mêmes que ceux dont il a été question dans le budget. Les systèmes institutionnels et les améliorations aux TI ont alourdi les dépenses de 3,4 millions de dollars. L’augmentation du nombre de sénateurs s’est traduite par des dépenses supplémentaires de 2,4 millions de dollars.
Enfin, il y a les améliorations à la sécurité, la surveillance et les contrôles et de nouvelles initiatives et une augmentation du volume qui ont occasionné au total 3,8 millions de dollars de dépenses supplémentaires.
Voilà qui conclut mon rapport.
[Français]
Il me fera plaisir de répondre à vos questions et de recueillir vos commentaires.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. J’ai quelques points sur cette question en particulier. À propos de la note d’information que vous avez préparée, ma question portait sur le budget pour les caucus et les groupes, qui n’était pas disponible lors de l’approbation de ce budget. Donc, lorsque je regarde cela maintenant, je vois qu’il n’y a une petite augmentation que pour l’opposition conservatrice. Pour tous les autres, l’augmentation est probablement substantielle.
Il est mentionné que l’allocation budgétaire pour les divers groupes doit être confirmée par CIBA. Qu’est-ce que cela signifie, puisque le budget a été adopté? Qu’est-ce que cela veut dire qu’il doit être confirmé? N’a-t-il pas déjà été adopté? Pourquoi devons-nous faire autre chose?
Le président : Si vous me le permettez, le budget dans son ensemble a été adopté, mais cet article en particulier ne l’a pas été. Nous devons donc adopter une motion pour approuver les budgets des caucus. Nous avons approuvé les 5,6, mais pas le crédit, madame la sénatrice. Nous devons donc approuver le crédit et continuer. C’est la seule chose qui n’a pas été approuvée.
La sénatrice Batters : Est-ce la façon normale de procéder? Nous approuvons la totalité du budget sans approuver cette somme?
Pascale Legault, dirigeante principale des services corporatifs et greffière du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, Sénat du Canada : Que voulez-vous dire?
La sénatrice Batters : J’en doute. Je ne me rappelle pas qu’il soit habituel d’approuver tout un budget sans avoir l’information.
Le président : Je pense que, si nous avons une question au sujet des budgets des caucus et des agents, il n’est pas juste que Pierre y réponde. Si nous avons des questions concernant les budgets des caucus, nous devrions recevoir les leaders de tous les caucus. Nous pourrons alors leur poser toutes les questions que nous voulons pour savoir pourquoi les sommes ont augmenté et n’ont pas diminué et ainsi de suite. Je ne pense pas qu’il est juste de demander cela à Pierre parce qu’il n’a pas son mot à dire, pas plus que qui que ce soit d’entre nous a son mot à dire sur ces chiffres. Si vous avons des questions, nous devrions convoquer les leaders et les leur poser.
La sénatrice Batters : Comme vous l’avez remarqué, je n’ai pas adressé ma question à ce sujet à Pierre. Je suis contente d’avoir reçu les chiffres, car je ne les avais pas lorsque nous avons examiné le budget auparavant, mais je demandais à Pascale s’il était habituel que nous approuvions le budget sans avoir ces chiffres et de les approuver plus tard.
Mme Legault : Comme le président l’a dit, le comité a fait une recommandation pour les 5,6 millions de dollars et il n’y a pas eu de discussions sur l’allocation. Je crois comprendre qu’il y a eu des discussions avec les leaders et je pense que notre comité recevra une lettre. C’est la façon de procéder cette année. Je ne sais pas ce qu’il en était chaque année...
La sénatrice Batters : Je demande pour les autres années.
Mme Legault : Nous pourrions nous renseigner.
La sénatrice Batters : Ce serait bien. Merci.
Le président : Aimeriez-vous que je convoque les leaders des caucus pour des questions à ce sujet?
La sénatrice Batters : Je demandais si nous pourrions nous renseigner sur la façon de procéder avant. Je ne pense pas que nous avons besoin de convoquer les leaders.
Le président : Aimeriez-vous poser des questions à ce sujet? Parce que, si vous le voulez, j’insisterai pour qu’ils viennent ici; sinon, j’insiste pour que nous avancions. Nous ne pouvons pas continuellement avancer et reculer.
La sénatrice Moncion : Je ne pense pas que c’est une procédure normale, car, avant que le GSI existe, il n’y avait que les libéraux et les conservateurs. Il n’y avait aucun leader du gouvernement ou GSI. Les sommes étaient donc divisées entre les deux groupes. Je pense donc qu’il y avait un accord. Je pense que c’était dans le Règlement et que, ces dernières années, il y avait un flou parce que le Règlement n’est pas clair et qu’il y a quatre groupes maintenant. Ce n’est pas normal. C’est la réponse à votre question.
Le sénateur Tannas : Je rappelle aux membres, et peut-être aux nouveaux membres, que ceux d’entre nous qui siègent au sous-comité avaient l’impression que l’on pourrait discuter toute la journée, pendant des mois, à propos de qui devrait obtenir quoi. Nous avons donc dit que cela dépendait des leaders et que les leaders devaient s’entendre sur ce qu’il convenait de faire avec l’enveloppe reçue. C’est ce que nous avons dit ici à tout le monde : nous allions les laisser décider. Si cela ne nous plaît pas, comme l’a dit le sénateur Marwah, nous allons les convoquer ici et débroussailler tout cela avec eux.
Dans l’état actuel des choses, tous les leaders ont accepté tous ces chiffres.
La sénatrice Moncion : La sénatrice Batters a demandé si c’était normal et ce n’était pas normal, mais cela pourrait devenir la norme.
La sénatrice Batters : Cette situation dure depuis trois ans. Ce n’est donc pas nouveau.
Le président : Quoi qu’il en soit, si nous avons des questions sur les budgets des leaders, veuillez me le faire savoir et je demanderai aux leaders de venir ici et nous pourrons les interroger à volonté, mais, je ne pense pas qu’il est indiqué que nous commentions cela, car aucun d’entre nous n’a participé aux discussions et il est très déplacé que nous y répondions.
La sénatrice Moncion : La sénatrice Batters a fait un autre commentaire sur le fait que certains budgets augmentent et certains diminuent. Nous devons aussi connaître la taille des groupes. Il y a des groupes qui prennent de l’expansion et d’autres qui rapetissent. Nous devons aussi penser à une chose — et nous comprenons pour le leadership, l’opposition et ainsi de suite — mais nous devons néanmoins nous rappeler que la taille des groupes change. Je ne suis pas certaine en ce moment que cela se reflète nécessairement dans les chiffres.
La sénatrice Batters : On dirait qu’ils veulent plus d’argent.
La sénatrice Moncion : Désolée, je n’ai pas entendu votre commentaire.
La sénatrice Batters : J’ai une autre question.
Le président : Continuez.
La sénatrice Batters : À la page 6 de la présentation, Pierre, les explications pour ce que vous appelez les transformations parrainées par les sénateurs et les millions de dollars supplémentaires pour ces articles en particulier, est-ce que cela signifie qu’on a ajouté de l’argent aux budgets existants pour chacun de ces services, comme celui des communications, des ressources humaines, de la télédiffusion et d’autres? Est-ce qu’il s’agit de sommes supplémentaires qui y sont ajoutées? Ce n’est pas le montant total pour chacun de ces services, n’est-ce pas?
M. Lanctôt : C’est l’argent en plus qui y est consacré.
La sénatrice Batters : L’argent en plus?
M. Lanctôt : C’est exact.
La sénatrice Batters : D’accord. Ensuite, je signale que, sur la même page, sous « Dépenses des caucus/groupes », vous mentionnez qu’une partie de l’augmentation était attribuable au fait que les dépenses des groupes et caucus sont passées de 2,7 millions à 5,6 millions de dollars, exact?
M. Lanctôt : C’est exact.
La sénatrice Batters : Merci.
Le président : Quelqu’un a des questions pour Pierre?
[Français]
Le sénateur Forest : C’est un très bon rapport. Il y a une question qui m’intrigue. Il y a eu un article dans La Presse au mois de janvier, que j’ai trouvé surprenant, et qui affirmait qu’on était hors de contrôle dans nos dépenses en tant que gestionnaires, avec 30 p. 100 d’augmentation. Comme si on avait augmenté de 30 p. 100 tout d’un coup. Quel a été le pourcentage de l’augmentation depuis 2014-2015?
M. Lanctôt : Merci de la question.
Le sénateur Forest : Lorsque je regarde 2019-2020 par rapport à 2018-2019, je vois 5 p. 100 d’augmentation. Comment l’augmentation globale du budget de 2014-2015 et 2015-2016 est-elle ventilée? Est-il possible d’avoir la réponse?
M. Lanctôt : Oui. Comme on le mentionne aux pages 8 et 9, du côté des dépenses réelles — on peut discuter du budget aussi —, le taux moyen annuel de l’augmentation était de 6,4 p. 100 sur le montant des dépenses totales.
Le sénateur Forest : C’est le taux moyen, mais je voudrais connaître le taux ventilé par année. Quelles sont les années où le taux a fluctué? C’est sûrement arrivé, étant donné qu’il y a des années où il y avait 82 sénateurs alors que, pour d’autres années, il y en avait 92. Je voudrais connaître le pourcentage d’augmentation par année entre 2014-2015 et 2015-2016.
M. Lanctôt : On n’a pas cette information. En fait, l’information a été calculée, mais je ne pourrais pas vous donner les pourcentages. Il faudrait que je les retrouve. Cependant, en ce qui concerne la pertinence, le problème qu’on a, c’est qu’on avait examiné les chiffres…
[Traduction]
Le président : Je pense que Pascale a l’information. Pascale, pourquoi ne dites-vous pas au sénateur Forest ce qu’il en est?
Mme Legault : Dans les faits, l’augmentation de 2015-2016 à 2017-2017 a été de 9 p. 100, de 2016-2017 à 2017-2018, elle a été de 15 p. 100 et de 2017-2018 à 2018-2019, elle a été de 5 p. 100 et c’est la même chose pour le dernier budget. Si nous comparons 2018-2019 à 2019-2020, l’augmentation globale est de 5 p. 100. Cela exclut...
[Français]
Le sénateur Forest : Donc, si je comprends bien, en 2016-2017, l’augmentation était de 9 p. 100 et, en 2017-2018, l’augmentation était de 15 p. 100, ce qui fait 24 p. 100 en deux ans, et on prétend que nous avons une tendance vers une augmentation de 30 p. 100. Il y a un problème d’intégrité intellectuelle dans cette lecture-là.
[Traduction]
Le président : Je pense que les chiffres sont clairement expliqués à la page 4 du document de Pierre. Dans les chiffres au bas, on voit les chiffres passer de 85,6 à 82,9 à 90,1 à 103,5 à 109. Si l’on ajoute les augmentations en pourcentages, comme Pascale dit, c’est 8,7, 15,3, 5,0 et 4,7. Les chiffres peuvent dont être facilement consultés à la page 3.
Le sénateur Tkachuk : J’allais simplement dire qu’il était, je pense, à 85 623 en 2014-2015 contre 114 000 aujourd’hui. Toutefois, je pense que, l’année précédente, en 2013-2014, nous avions une situation presque analogue. Nous avions un contingent de sénateurs presque complet et je pense que le chiffre tournait autour de 85 millions de dollars, moins le SPP.
M. Lanctôt : Je n’ai pas apporté les chiffres d’avant 2014. Il est important de mentionner que, lorsque l’on examine la croissance d’une année à l’autre, il y a des dépenses qui ne sont pas nécessairement faites l’année où elles sont décidées ou à laquelle elles se rapportent.
Par exemple, si l’on prend 2018-2019 et 2019-2020, il y a eu des rajustements salariaux importants durant ces deux exercices pour des exercices antérieurs. Donc, s’il n’y a aucun rajustement de salaires pendant trois ans, les dépenses n’augmentent pas. En une seule année, nous versons des salaires rétroactifs pour trois ou quatre ans et, le total des dépenses augmente d’un coup.
C’est pareil pour les projets de transformation. Une année, nous décidons de procéder à une transformation. Il faut un certain temps pour que le budget et les dépenses réelles se reflètent dans les chiffres. C’est une indication intéressante quand on compare la croissance d’une année à l’autre, mais, du fait que la tendance et les dépenses n’apparaissent pas nécessairement l’année à laquelle elles se rapportent, je m’abstiendrais de conclure que, cette année-là, les dépenses ont augmenté de 6 p. 100, alors que ce sont des dépenses pour les années précédentes.
Le sénateur Tkachuk : Toutefois, les augmentations de salaires sont normales. Elles n’ont rien d’inhabituel. Si vous partez de... Tout ce que j’essayais d’expliquer, c’est que nous avions un contingent presque complet en 2013-2014 et nous n’avons maintenant aucun coût de sécurité pour le personnel et nous sommes à 114 189 000 $. Je croyais comprendre que 40 personnes avaient été embauchées depuis un an ou deux. Aidez-moi à comprendre. Est-ce exact?
M. Lanctôt : Oui. Tout d’abord, il n’est pas vrai que nous n’avons pas de personnel de sécurité. Nous n’avons pas la sécurité physique, comme le personnel du SPP, mais nous avons encore un service de sécurité institutionnel interne.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends cela. Je parle des exécutants qui relèvent maintenant d’une administration indépendante, mais, là où je voulais en venir, c’était les 40 employés de plus. Vous pourriez peut-être me dire de quelle direction ils viennent?
Le président : Je pense que, si vous consultez le feuillet détaillé qui a été présenté et qui faisait partie des documents envoyés, vous verrez, au début de la page 2, que l’effectif du SPP passe de 14 à 19, puis de 19 à 20 employés. Les chiffres sont là, c’est à dire les sommes et le nombre d’employés. Lorsqu’il y a eu division, en 2015-2016, entre la DSI et le SPP, il y avait 14 employés. Leur nombre est passé à 19 en 2016-2017, il était de 19 en 2017-2018 et on voit le chiffre en 2020. Les chiffres sont donc bien indiqués.
Le sénateur Tkachuk : Toutefois, il y en avait 40 de plus. Est-ce exact?
M. Lanctôt : Si vous regardez l’annexe 1, les annexes A et B de la note d’information, vous verrez tous les postes par direction, les nouveaux postes qui ont été créés l’année dernière et cette année. Donc, en 2018-2019, nous avons ajouté au total 31 équivalents à temps plein et, en 2019-2020, 26,2. En 2018-2019, 14,8 postes étaient liés à la VPLT et payés et financés par la VPLT et, cette année, il y a un poste de plus lié à la VPLT.
Le sénateur Tkachuk : Donc, dans quels services étaient la majorité des postes? Je sais que nous avons le document ici, mais le public ne peut pas le lire. C’est pour cette raison que je pose ces questions, pour que vous y répondiez et que l’information se retrouve dans le compte rendu.
M. Lanctôt : Il y avait 31,5 postes en 2018-2019 et 26,2 en 2019-2020.
Le sénateur Tkachuk : Quels services?
M. Lanctôt : Fondamentalement, il y a...
Le sénateur Tkachuk : Permettez-moi alors de vous demander s’il y a eu une augmentation à la Direction des finances?
M. Lanctôt : À la Direction des finances? L’année dernière, Nous avons eu 2, 3, 4,3 postes l’année dernière.
Le sénateur Tkachuk : Combien à la Direction des communications?
M. Lanctôt : À la Direction des communications, trois.
Le sénateur Tkachuk : Combien à la Direction des ressources humaines?
M. Lanctôt : À la Direction des ressources humaines, un.
Le sénateur Tkachuk : Deux?
M. Lanctôt : Deux, oui, un permanent et un temporaire.
Le sénateur Tkachuk : D’accord. Merci.
Le président : Tout cela figure sur la feuille.
Le sénateur Tkachuk : Je comprends.
Le président : C’est ce que je comprends, sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Je le sais, mais...
Le président : Très bien.
Le sénateur Tkachuk : Je pose les questions pour qu’il puisse y répondre et que les gens puissent entendre ce qui s’y trouve. D’accord?
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je suis très heureuse que nous ayons cette présentation aujourd’hui, parce que cela vient confirmer que nous avons le contrôle sur nos dépenses et que nous avons des mécanismes de contrôle réguliers, même sur une base mensuelle, avec un Sous-comité de la vérification qui, en plus, revoit les chiffres qui nous sont donnés. Je vais insister, dans les explications, sur l’importance des décisions qui sont récurrentes, des décisions qui sont prises et qui auront un impact d’une année à l’autre, sur lesquelles nous avons un contrôle.
Prenons les communications, par exemple. Il y a trois ans, une décision a été prise — et je ne conteste pas cette décision — de revoir complètement notre politique et notre équipe des communications. Nous sommes passés, à l’époque, de 10 postes réguliers et 4 postes à contrat à 36 postes aujourd’hui. Cela a des conséquences annuelles importantes.
Je veux aussi insister sur le niveau des échelles salariales des employés du Sénat, qui ne sont pas fixées par le Sénat, mais calquées sur celles du gouvernement. Donc, lorsqu’une augmentation est accordée de manière rétroactive — M. Lanctôt l’expliquait très bien —, cela a évidemment un impact sur l’année en cours.
J’ai, par ailleurs, une interrogation. Il y a quelque chose que je ne comprends pas au sujet des augmentations. Je vous renvoie à la page 6 —
[Traduction]
— sur les changements dans le budget du Sénat de 2014-2015 à 2019-2020.
[Français]
À la deuxième ligne, on voit que la plus importante hausse annuelle a été de 8,7 p. 100 cette année-là. La hausse est passée de 82 886 $ à 90 115 $ et, l’année suivante, en 2017-2018, elle a été de 15,3 p. 100. Je crois comprendre que c’est un enjeu d’augmentation des budgets des bureaux de sénateurs.
Pouvez-vous m’expliquer qui a pris cette décision? Quel était le pourcentage de la hausse? Qui était en poste à CIBA?
M. Lanctôt : La hausse s’est produite en 2017-2018 pour ce qui est de l’augmentation des budgets des bureaux de sénateurs.
La sénatrice Saint-Germain : À quelle date la décision a-t-elle été prise?
M. Lanctôt : La décision a été prise à l’été 2016, alors que les budgets étaient préparés pour l’année financière suivante. À ce moment-là — je n’étais pas au Sénat —, ce que je comprends, c’est qu’une étude comparative a été faite, en comparant un certain nombre de postes clés dans les équipes des sénateurs avec des postes clés au niveau des bureaux ministériels. On a comparé ce qu’on avait comme budget au Sénat avec ce qu’il y avait à la Chambre des communes ou dans les bureaux ministériels et, à ce moment-là, les budgets ont été ajustés.
La sénatrice Saint-Germain : D’accord, c’était la raison... Et je comprends qu’il y a eu récurrence chaque année avec l’inflation?
M. Lanctôt : Absolument.
La sénatrice Saint-Germain : Quand on discute de hausse des budgets, il est toujours important de retenir l’impact des décisions récurrentes que nous avons prises sur la refonte des ressources humaines, la refonte des communications, la télédiffusion, ce qui est très positif, le poste de dirigeant principal des services corporatifs... Il y a quand même un coût à maintenir une structure triple, et il y a les enjeux des systèmes et des technologies de l’information. Je pense qu’il est vraiment important, quand on examine et qu’on fait des commentaires sur le pourcentage de hausse du budget, d’être conscient de cela.
Je n’ai pas d’autres commentaires.
Le sénateur Forest : La seule chose que je voulais souligner, c’est que je pense que l’exercice budgétaire a été fait de manière très sérieuse par des professionnels. De notre côté, comme gestionnaires, nous avons approuvé le budget avec sérieux.
J’étais vraiment agacé qu’on laisse entendre qu’on était hors de contrôle et qu’on avait augmenté notre budget de 30 p. 100 depuis cinq ans. Oui, nous avons augmenté notre budget de 30 p. 100 en cinq ans, mais ce que vous me dites avec vos chiffres, c’est que notre budget a augmenté de 24 p. 100 en 2016-2017 et 2017-2018, ce qui fait 6 p. 100 pour les trois autres années. Pour ce chiffre de 2 p. 100 par année, je pense que, en termes de gestion, je dois vous féliciter. Ce qui m’a profondément choqué, c’est qu’on a laissé entendre que nous étions des gestionnaires qui ne faisaient pas attention et qui se dirigeaient vers une dérive financière. Ce n’est pas de cette façon que j’ai géré les fonds publics pendant 26 ans. J’ai été frustré de lire cela.
C’est que je voulais apporter comme précision pour le public, afin que ce soit consigné au compte rendu.
La sénatrice Moncion : J’ai une question. Le budget des bureaux de sénateurs est passé de 185 400 $ à 222 480 $, soit une augmentation de 37 000 $. Cette augmentation a été approuvée dans le budget de 2016. Comment est-il possible qu’il y ait eu une augmentation aussi importante du budget des bureaux de sénateurs? En plus, on parle de la période qui précède l’arrivée des sénateurs indépendants.
J’aimerais comprendre ce qui s’est passé pour qu’on en arrive à de telles augmentations.
M. Lanctôt : Comme je l’ai mentionné plus tôt, à l’été 2016, une étude a été faite pour comparer les bureaux de sénateurs avec des postes clés au niveau des bureaux de ministres. Il y a eu également une évaluation des salaires du personnel.
Pour ce qui est de l’augmentation des budgets, c’était pour qu’ils soient comparables à certains postes clés, parce que la plupart des augmentations sont liées aux salaires.
La sénatrice Moncion : Est-ce parce qu’on perdait des employés à cause des salaires trop peu élevés? Est-ce qu’on avait un problème de ressources humaines? Peut-être ne serez-vous pas en mesure de nous le dire, mais est-ce que c’était lié à une situation comme celle-là?
M. Lanctôt : Ce que je comprends, c’est qu’il y avait un certain défi, et on a pris la décision de faire une évaluation. Je trouve votre question pertinente, parce que je regarde certaines statistiques au niveau des ressources humaines, et aussi le taux de roulement des employés, au Sénat et dans les bureaux des sénateurs, qui a augmenté de 76 p. 100 depuis 2014-2015.
La sénatrice Moncion : Cela veut dire que les trois quarts de nos employés sont partis depuis 2014-2015?
M. Lanctôt : Non, c’est l’augmentation. On en était à 7,5 p. 100 de roulement, et on est au-dessus de 14 p. 100. Je spécule un peu, mais cette situation explique probablement en partie pourquoi des ajustements ont été faits. On voit la tendance au niveau des augmentations quand on examine le taux de roulement des employés.
La sénatrice Moncion : Étant donné que vous avez ouvert la porte à la spéculation, j’ai une dernière question. Est-ce que cela pourrait expliquer pourquoi on a autant de roulement aujourd’hui? Est-ce qu’on aurait le même genre de problème, c’est-à-dire que les employés ne sont pas suffisamment payés pour le travail qu’ils font au Sénat, ce qui fait qu’il y a du roulement à répétition?
[Traduction]
Le président : Je pense qu’il vaudrait mieux poser cette question aux RH. Si c’est une chose que nous voulons suivre, faisons venir les RH et demandons-leur leur avis sur les politiques de rémunération que nous devrions avoir. Ce n’est pas vraiment une question juste à poser au dirigeant principal des finances.
Le sénateur Housakos : Je suis probablement le mieux placé ici pour répondre à certaines des questions et préoccupations, surtout à certaines préoccupations soulevées par la sénatrice Moncion.
Question d’informer certains sénateurs, simplement parce que très peu d’entre eux étaient ici à l’époque, lorsque nous avons pris la décision d’augmenter — de 37 000 $, je pense — les budgets des salaires pour le personnel des sénateurs...
Pour comprendre la raison, il faut se remettre dans le contexte de l’époque. Des sénateurs indépendants ont commencé à être nommés en 2015, sénatrice Moncion. Plusieurs ont été nommés en 2016. Dès le premier jour, la première chose que le gouvernement a faite a été de nommer des sénateurs non affiliés.
De plus, il faut se rappeler que, juste avant, le gouvernement actuel, lorsqu’il était dans l’opposition, a décidé de sortir de son caucus national les libéraux indépendants, qui faisaient alors partie du caucus libéral. Nous nous sommes retrouvés avec un bon groupe de libéraux orphelins à l’époque. Il y a donc eu des discussions au Comité de la régie interne et, à l’unanimité, il a été convenu que, étant donné le nouvel esprit d’indépendance de ce groupe particulier — dont les membres ne bénéficiaient pas du soutien de l’infrastructure du caucus qu’ils auraient normalement eu à l’échelle nationale — sans compter l’étude comparative entre budgets de dépenses à un moment où les bureaux des députés étaient passablement plus grands...
Le sénateur Tkachuk : Après les élections.
Le sénateur Housakos : ... après les élections — que les nôtres, nous avons décidé d’établir un équilibre. Nous n’y sommes pas encore arrivés, pour des raisons évidentes, mais nous avons pris en considération les nouvelles réalités du caucus libéral indépendant.
Nous avons aussi pris en considération les sénateurs indépendants qui allaient arriver, et ils sont graduellement arrivés. Nous partions du principe que ce serait des sénateurs indépendants. Nous n’avons donc pas tenu compte du fait que les sénateurs indépendants seraient aussi des sénateurs indépendants au sein du caucus. Ce coût n’a donc pas été pris en compte.
Je veux également souligner que, si l’on remonte à l’exercice 2014, et je n’étais pas président à l’époque; je pense que c’était les sénateurs Nolin et Kinsella — je crois qu’en 2014 le Sénat était complet, avec 105 sénateurs — et le budget de fonctionnement cette année-là a été de 85 millions de dollars.
Encore une fois, l’argument que la hausse de 38 p. 100 depuis 2015 est attribuable au fait que les sièges étaient tous occupés n’est pas exact. Là encore, je voulais expliquer le contexte dans lequel une hausse des budgets a été approuvée.
Le président : Nous allons manquer de temps. Sénatrice Moncion, une dernière question.
La sénatrice Moncion : Je vous remercie pour les explications que vous venez de donner. Cela nous ramène au commentaire du sénateur Forest, puisqu’il y a des explications pour toutes les augmentations. Le fait de dire que les augmentations sont causées par l’arrivée de nouveaux sénateurs et de publier cela est offensant, car nous savons que les circonstances ont rendu ces dépenses nécessaires à un moment donné.
Ce que nous faisons aujourd’hui est formidable. Nous obtenons l’information et nous prenons connaissance de l’historique de la hausse de ces coûts.
Je suis juste un peu dérangée par certaines choses écrites dans les journaux, qui ne sont pas vraies et qui donnent de l’information inexacte aux contribuables. Cela importe peu. C’est de la désinformation, qui est...
Le sénateur Housakos : Vous avez absolument raison, mais je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais dit que c’était la faute des sénateurs indépendants. Je pense que le fait d’alléguer que le modèle...
Le président : Nous devons terminer, puisqu’il nous reste seulement une minute. Manifestement, nous devons reporter les questions qu’il reste à la semaine prochaine. Toutefois, j’aimerais amener le Budget principal des dépenses... Merci beaucoup. Nous avons eu une présentation complète. Je parle des documents envoyés et de votre présentation. Pierre et Nathalie, je vous remercie pour tout le travail que vous avez fait pour qu’il en soit ainsi.
Si les sénateurs le veulent bien, je vais proposer de déposer le Budget principal des dépenses au Sénat et je reviendrai avec une motion distincte pour approuver les budgets des caucus. Sommes-nous tous d’accord là-dessus? En effet, nous devons absolument déposer les budgets de dépenses et obtenir une approbation. Nous convenons tous que c’est ce que nous ferons.
Nous devrons reporter les questions qu’il reste à la prochaine réunion, les deux étant à huis clos... Il n’y a pas urgence. Pascale me dit que l’approbation doit être donnée aujourd’hui. Nous reporterons donc le reste à la prochaine réunion.
(La séance est levée.)