LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 28 février 2019
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, en séance publique et à huis clos, afin d’étudier diverses questions financières et administratives, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement.
Le sénateur Sabi Marwah (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Bonjour. Soyez les bienvenus à cette séance du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je m’appelle Sabi Marwah, et j’ai le privilège d’assurer la présidence de ce comité.
Pour le bien de ceux qui nous regardent en webdiffusion ou en ligne, je vais demander à chacun de vous de se présenter.
Le sénateur Munson : Jim Munson, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Forest : Éric Forest, de la région du Golfe, au Québec.
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec.
La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario.
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario.
Le sénateur Wetston : Howard Wetston, de l’Ontario.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Plett : Don Plett, du Manitoba.
Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.
La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan, vice-présidente.
Le président : Merci.
Distingués collègues, une copie du procès-verbal de la séance du 21 février 2019 est incluse dans votre dossier d’information. Avez-vous des questions? Y a-t-il des modifications à apporter?
Quelqu’un peut-il proposer une motion pour l’adoption de ce procès-verbal?
La sénatrice Saint-Germain : Je le propose.
Le président : La sénatrice Saint-Germain en propose l’adoption. Plaît-il au comité d’adopter le procès-verbal?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
Mesdames et messieurs, le prochain sujet à l’ordre du jour est le rapport du Sous-comité sur les ressources humaines. La sénatrice Saint-Germain va faire un survol des principaux changements qui ont été apportés au rapport depuis la semaine dernière.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : À la suite des échanges constructifs que nous avons eus la semaine dernière concernant le projet de politique, les membres du Sous-comité sur les ressources humaines se sont réunis cette semaine, et nous vous proposons des changements à six recommandations. Je vous réfère au cahier. Ces changements sont indiqués précisément dans les versions française et anglaise. Je vais très rapidement vous indiquer les principaux changements.
La recommandation no 9 serait modifiée pour que nous puissions tenir compte d’un commentaire qui nous permet d’être plus précis quant à la diffusion ou au mode de distribution des documents. Le texte révisé précise que nous allons mettre à la disposition de tous la nouvelle politique du Sénat contre le harcèlement — les employés et l’ensemble des membres du Sénat — sous forme imprimée et électronique, ainsi qu’en joignant la politique à tous les contrats. Il s’agit de la première recommandation.
Dans le cas de la recommandation no 15, nous proposons d’en modifier la première partie et d’indiquer dorénavant que, pour toutes les plaintes de harcèlement et de violence, la nouvelle politique du Sénat contre le harcèlement requiert la nomination d’un tiers impartial chargé d’enquêter sur la question et de produire un rapport écrit contenant des conclusions et des recommandations. Nous avons enlevé les notions d’« évaluation » et de « rendre des décisions », comme le souhaitaient les membres du comité.
La troisième modification, qui est à la recommandation no 18, est de nature plus technique. Les mots « qui interdisent » dans le texte original sont remplacés dans le texte modifié par « et interdisent la communication ». C’est la deuxième avant-dernière ligne. La modification est faite évidemment en anglais aussi.
La prochaine modification, à la recommandation no 22, est plus substantielle et tient compte des commentaires entendus. Dans le texte révisé, nous proposons que, lorsque le tiers impartial détermine qu’une plainte de harcèlement à l’encontre d’un membre du personnel d’un sénateur est fondée, le rapport d’enquête soit envoyé simultanément au sénateur et au comité directeur du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, et que le sénateur dispose de deux jours ouvrables pour communiquer ses observations et ses recommandations sur la question au comité directeur.
Au deuxième paragraphe de la même recommandation, soit la recommandation no 22, nous proposons un ajout à la phrase suivante : « que, compte tenu des observations et des recommandations du sénateur, le comité directeur du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration soit habilité à imposer les mesures de redressement et les sanctions jugées nécessaires à l’encontre d’un membre du personnel d’un sénateur, conformément à la nouvelle politique du Sénat contre le harcèlement, et que la décision du comité directeur du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration puisse être portée en appel ou examinée par le comité permanent, qui doit se réunir à huis clos lorsqu’il examine la question ». Je répète : qui doit se réunir à huis clos.
La dernière modification que nous vous proposons ce matin concerne la recommandation no 23. Le texte révisé propose qu’au deuxième paragraphe de la modification, à la deuxième phrase, « que la décision du comité directeur du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration concernant le chef de secteur pertinent — ici, on parle des chefs de secteur au sein de l’Administration du Sénat — puisse être portée en appel ou examinée par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, qui doit se réunir à huis clos lorsqu’il examine la question. »
Chers collègues, les membres du sous-comité sont d’avis que l’ensemble des modifications proposées à six des recommandations du rapport respecte les commentaires et l’objectif qui était visé par les membres lors de nos échanges la semaine dernière.
[Traduction]
Le président : Nous allons maintenant permettre aux sénateurs d’y aller de leurs questions.
La sénatrice Marshall : J’ai quelques observations à formuler.
À la recommandation no 15 — il se peut que nous en ayons déjà parlé —, il s’agissait de savoir ce qu’est « un tiers indépendant ». Ce serait des sociétés externes, n’est-ce pas?
La sénatrice Saint-Germain : Oui. C’est expliqué dans le rapport. Si vous regardez le texte qui porte sur cette recommandation, c’est clairement expliqué. Il s’agit d’un expert externe.
La sénatrice Marshall : Alors, nous allons tenir une liste d’organisations, d’entreprises ou de particuliers qui se spécialisent dans ce domaine, et nous allons leur faire appel, au besoin. D’accord, merci.
Lorsque j’examine les recommandations nos 22 et 23, j’essaie de voir comment elles pourraient fonctionner ensemble. La recommandation no 22 concerne le personnel des sénateurs, et la recommandation no 23, le personnel administratif. J’essayais de faire fonctionner les deux processus en parallèle, mais ils sont différents. Lorsque l’on examine la recommandation no 23, toutes les responsabilités incombent au dirigeant principal de secteur, c’est-à-dire à la personne de l’administration qui est responsable de ce secteur. Ils vont imposer les remèdes nécessaires, et cetera.
Lorsque vous regardez cela dans l’optique du bureau du sénateur, c’est presque comme si le sénateur était à l’extérieur du processus. Ce rapport est destiné au comité directeur. C’est le personnel du sénateur, mais ce que le sénateur peut dire est limité au processus. Rien qu’en pensant à mon propre bureau, je peux m’imaginer que s’il y avait une plainte et que j’estimais que la personne qui aurait harcelé devrait être congédiée, le comité directeur pourrait dire : « Non, elle devrait simplement être punie de telle ou telle façon. » Je serais dès lors forcée de passer par ce long processus d’appel. Pourtant, les gens de l’administration n’ont pas les mêmes conditions. Les deux systèmes ne sont pas alignés.
À mon avis, c’est un problème. C’est un peu comme si les sénateurs n’avaient que très peu d’autorité dans leur propre bureau comparativement au dirigeant principal du secteur.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Premièrement, il faut comprendre que CIBA est l’employeur officiel de tous les employés des bureaux des sénateurs et que, du côté de l’administration, l’organisation, les règles de supervision et la hiérarchie sont complètement différentes. Pour les employés du Sénat, il n’y a qu’un seul employeur, et c’est CIBA.
Le sénateur, notamment avec la recommandation no 22 que nous proposons ce matin, a un rôle important à jouer au sens de cette politique. D’abord, son rôle premier est de s’assurer que, dans son bureau, il règne un climat de travail exempt de harcèlement. Dans ce contexte, il a le rôle de prévenir le harcèlement. Si, malgré ses efforts, il survenait néanmoins des situations de harcèlement, aux termes d’une enquête, des situations de harcèlement qui impliqueraient une plainte selon l’enquêteur indépendant, la recommandation no 22, telle qu’elle est modifiée, ferait en sorte que le sénateur dont l’employé est visé soit informé, reçoive le rapport en même temps que les membres du comité directeur de CIBA et soumette au comité directeur ses recommandations et ses commentaires. Dans ce contexte-là, CIBA n’est pas lié, parce que les membres du comité directeur vont exercer leur jugement. Ça ne lie pas les membres du comité directeur, mais c’est une occasion pour le sénateur d’exercer une influence importante. Qui plus est, le sénateur pourrait en appeler de la décision du comité directeur, qu’il s’agisse d’une mesure de redressement ou d’une sanction, devant l’ensemble des membres de CIBA.
Le sénateur a tout de même un rôle important à jouer, et je tiens à réitérer l’importance d’avoir, pour l’ensemble des employés des sénateurs, un processus qui soit équitable et qui nous donne des références applicables à tous. Lors des consultations que le sous-comité a menées, il s’agissait d’un élément fondamental que nous ont fait valoir les employés des bureaux de sénateurs qui étaient représentés à la suite de consultations officielles menées entre eux. C’est une recommandation extrêmement importante, et la modification que nous apportons ce matin tient compte du rôle que les sénateurs doivent jouer dans le cadre de ce processus.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Tout d’abord, dans les sanctions révisées — aux recommandations nos 22 et 23 —, en réponse aux questions que nous avons soulevées la semaine dernière, je peux voir que c’est écrit que la décision peut « être portée en appel ou examinée ». Je me demande pourquoi vous utilisez ces deux notions. Pourquoi ne pas vous contenter de la possibilité de « porter en appel »? Est-ce que la notion d’« examiner » signifie quelque chose de différent ou est-ce un synonyme?
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Lorsqu’on parle de mesures de redressement, c’est moins formel qu’un appel lorsqu’il y aurait une sanction. C’est le lien qui a été fait. Le terme « review » s’appliquerait dans le cas de mesures de redressement, et « appeal » s’appliquerait dans le cas de sanctions plus fermes. C’est un souci de précision, et il est important de l’insérer dans les textes. J’ai noté dans plusieurs de vos commentaires, sénatrice, que vous insistiez beaucoup sur l’importance du choix des mots et sur la précision. C’est dans cet esprit que nous avons insisté sur les deux mots.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je ne suis pas certaine de comprendre la différence parce qu’il est question de la décision du comité directeur, et que tout ce que fait ce comité, c’est de décider de la sanction à imposer. Ce n’est pas lui qui établit si les actes reprochés se sont produits ou non. Cet aspect de l’affaire est établi par le tiers indépendant et impartial. Dans cette optique, pourquoi permettrait-on de porter la décision du comité directeur en appel ou de la soumettre à un examen?
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : La semaine dernière, on a insisté sur l’importance, après la décision de CIBA, d’avoir une autre instance, soit pour l’employé concerné ou même pour le sénateur responsable de cet employé, qui leur donnerait une autre occasion de faire valoir leur point de vue. Le Sous-comité sur les ressources humaines considère que cette instance la plus appropriée serait CIBA. On fait référence aux termes « appeal » ou « review » parce qu’on parle d’une décision de CIBA d’imposer soit une sanction, soit une mesure corrective ou de redressement. C’est la décision du comité directeur de CIBA, qui est un sous-comité de CIBA, qui, lorsque l’employé ou le sénateur souhaite en appeler, vient à ce moment-là en appeler auprès de CIBA, qui doit se réunir, je le rappelle, à huis clos.
[Traduction]
La sénatrice Batters : C’est une question que j’ai évidemment soulignée — comme d’autres l’ont fait la semaine dernière —, en affirmant qu’il faut qu’il y ait un droit d’appel. Je ne suis pas convaincue de la nécessité d’un examen.
Pourquoi la recommandation no 22 stipule-t-elle que lorsqu’il s’agit du personnel des sénateurs, la demande d’appel ou d’examen doit être soumise au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, CIBA? Pourquoi cette différence? Il n’y est pas question d’aller plus loin au Sénat. Je me demande pourquoi ce n’est pas une autre option.
De plus, pourquoi ne le fait-on pas à huis clos, alors qu’il est expressément indiqué qu’il doit l’être pour la recommandation no 23, qui porte sur les sanctions à l’égard des employés de l’Administration du Sénat? Pourquoi exiger que cet appel se passe à huis clos pour CIBA, mais pas pour les appels interjetés pour le personnel des sénateurs?
La sénatrice Saint-Germain : Si ce n’est pas écrit, c’est une erreur parce que l’intention est que... C’est écrit. C’est juste là.
La sénatrice Batters : Pas dans le mien. Peut-être en français. En anglais, ça ne l’est pas. À la toute dernière ligne du texte de chaque recommandation.
La sénatrice Saint-Germain : Vous avez raison, et je vous remercie d’avoir porté cette erreur à mon attention. L’intention est d’accorder le même traitement dans les deux cas. C’est un problème de traduction.
La sénatrice Batters : Qu’arrive-t-il si un membre du personnel d’un sénateur est accusé d’avoir harcelé un membre du personnel d’un autre sénateur? Quel sénateur ferait la recommandation dans ce cas? Est-ce que c’est le sénateur dont l’employé aurait été harcelé ou le sénateur dont l’employé aurait présumément été celui qui harcèle?
La sénatrice Saint-Germain : Ce pourrait être les deux.
La sénatrice Batters : C’est quelque chose que l’on aurait intérêt à clarifier et à détailler dans la politique.
Ces recommandations ont-elles été approuvées par le Bureau du légiste du Sénat?
La sénatrice Saint-Germain : Oui. Nous avons travaillé avec le légiste du Sénat.
Le sénateur Housakos : Premièrement, les changements constituent déjà un progrès. La seule chose que je veux souligner, c’est que j’ai entendu tout à l’heure la sénatrice Saint-Germain faire quelques observations sur le statut de nos employés et des employés de l’administration.
Comme s’en souviendront certains d’entre nous qui sont un peu plus âgés et qui sont ici depuis un peu plus longtemps, il fut un temps où nous avions pour objectif d’estomper le mur qui sépare les employés de l’administration et ceux du Sénat. Je rappelle à tous mes collègues que si vous examinez la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, la règle est assez claire, et ce depuis fort longtemps : lorsqu’il s’agit de problèmes liés à l’emploi qui se passent dans le bureau d’un sénateur, lorsque cela concerne ses employés, l’autorité ultime est le sénateur.
En ce moment, nous sommes en train de changer cela. Sénatrice Saint-Germain, vous avez tout à fait raison, nos employés sont contractuellement sous l’autorité du Sénat. Cette décision a été prise parce que, pour des raisons administratives, ils sont là, mais du point de vue des relations employeur-employé, les RH ont toujours accepté l’autorité du sénateur en ce qui concerne leur personnel. Cela a toujours été un principe important que nous devons maintenir.
En outre, je pense qu’il est impératif de faire en sorte qu’il y ait une plus grande parité entre notre personnel politique et le personnel administratif, et ce, quels que soient les changements que nous apporterons à l’avenir, qu’il s’agisse de harcèlement ou d’autre chose. Si vous regardez notre façon de fonctionner actuellement en ce qui concerne la rémunération des heures supplémentaires et les avantages sociaux, il y a un fossé bien réel entre le personnel politique et le personnel administratif.
On peut voir encore une fois, dans cette politique sur le harcèlement, que l’un des objectifs du comité des ressources humaines était de créer un alignement en matière de harcèlement au Sénat en tant qu’institution, et disons que cet alignement n’est pas encore là à 100 p. 100. Comme la sénatrice Marshall l’a souligné, il y a une approche différente lorsqu’il s’agit du processus d’appel final et lorsqu’il s’agit de mettre en place des sanctions ou des mesures correctives dans des cas particuliers. Il y a toujours une différence dans la façon dont nous traitons ces choses.
Il y a quelques années, nous avons eu le cas d’un ancien directeur des RH qui a été congédié. Ce n’est pas une politique sur le harcèlement, mais cette personne devrait toujours avoir le droit. Je me fiche du fait que ce soit un membre du personnel politique ou un membre du personnel administratif, tout le monde devrait avoir le droit d’interjeter appel, et ce processus a toujours été présent au comité directeur, au Comité de régie interne et même au Sénat dans son ensemble.
Avec quelque chose d’aussi crucial qu’une politique sur le harcèlement, le harcèlement sexuel, l’intimidation ou quelque chose du genre, le processus d’appel doit être clair et je pense que c’est le cas ici. Toutefois, je crois qu’il faut veiller à harmoniser les processus pour le personnel administratif et le personnel politique. Je n’ai pas nécessairement la solution, mais je tiens à signaler cette nécessité.
Le sénateur Plett : Dans une vaste mesure, je voudrais faire écho à ce qu’a dit le sénateur Housakos. Je trouve la situation étrange. Lorsque j’ai besoin de personnel dans mon bureau, j’ai le droit de faire de la publicité; j’ai le droit d’interviewer des candidats; j’ai le droit d’embaucher et j’ai le droit de fixer le salaire. De fait, j’ai absolument le droit de congédier. Pourtant, je n’ai pas le droit de prendre des mesures contre un de mes employés qui, dans mon bureau, se ferait accuser de harcèlement par un autre employé. On me dit qu’il faudrait pour cela que je m’en remette à un organisme impartial et que je n’aurais rien à voir dans ce processus.
Encore une fois, comme l’a dit le sénateur Housakos, je pense que nous avons déjà abordé cette question lorsque nous avons traité de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, la PGBS, et du Règlement administratif du Sénat, le RAS. J’ai présidé le comité qui s’est occupé de cela il y a un an ou deux.
Je crois vraiment, monsieur le président, que la première chose à faire serait de me donner le droit de régler les problèmes qui se passent dans mon bureau — à la satisfaction de toutes les parties, je l’espère. Si ma façon de procéder devait se révéler insatisfaisante, mon personnel devrait avoir le droit d’interjeter appel quelque part. Ce n’est pas moi qui devrais avoir le droit de faire appel auprès de CIBA, du comité directeur ou d’un quelconque organisme impartial. Oui, nous pouvons leur donner les faits, mais ce ne sont pas eux qui sont dans mon bureau. Ce ne sont pas eux qui voient les choses qui se passent dans mon bureau. D’un point de vue contractuel, oui, ce sont les employés du Sénat, mais en pratique, ce sont les employés de mon bureau ou du vôtre.
À vrai dire, je pense que nous devrions modifier cette disposition d’une manière ou d’une autre. Que l’autorité... Je vais lire ceci. Je n’en fais pas une motion. Il s’agit davantage de discuter du fait qu’il ne faudrait pas donner l’autorité au comité directeur de CIBA, mais qu’il faudrait plutôt affirmer qu’un sénateur dont relève un employé fautif a le pouvoir, en vertu de la PGBS et du RAS, d’imposer toutes les mesures correctives et sanctions nécessaires, conformément à la nouvelle politique. Toutefois, les sénateurs sont encouragés à consulter les ressources humaines à leur discrétion et ils sont également libres de soumettre la question des sanctions à une tierce partie impartiale et convenue, y compris au comité directeur.
Si les gens ne sont pas satisfaits, ils devraient avoir le droit de faire appel. Ce n’est pas ce que je propose. Dans l’optique d’une première étape, je trouve qu’il s’agit vraiment d’une politique de type Big Brother et je demande respectueusement que nous examinions la recommandation no 22 afin d’y apporter des changements. D’abord et avant tout, je crois que dans mon bureau, je devrais avoir le droit de traiter comme je l’entends avec mon personnel. Si ma façon de faire n’est pas satisfaisante, la question pourra être portée en appel. Ce que je dis, c’est que le problème ne devrait pas d’entrée de jeu être soumis à un organisme extérieur avec la possibilité qu’on me demande d’intervenir, mais seulement après.
La sénatrice Moncion : À la page 43 du rapport, lorsqu’il est question de protection...
[Français]
... à l’égard des représailles, il y a des témoignages d’employés qui nous indiquent qu’il y a eu des situations où des plaintes ont été déposées, suivies de représailles à l’intérieur du bureau. Lorsqu’on examine l’exercice, si on prend les recommandations et qu’on les sort du texte, on n’a pas tout le contexte qui est associé à la recommandation. Dans le cas actuel, je vous invite à lire justement ce qui nous a amenés à proposer cette mesure, ce qui pourrait peut-être expliquer pourquoi nous recommandons un processus externe impartial.
Ultimement, oui, nous sommes d’accord pour dire que l’embauche des employés d’un sénateur et le congédiement dans des situations normales, où il n’y a pas de problèmes, relèvent du sénateur. Cependant, lorsqu’il y a des cas de harcèlement ou de violence, par exemple lorsqu’on crie par la tête des employés, ou des situations qui ne sont pas normales, et que rien n’est fait pour les employés et qu’une analyse a été faite par une troisième partie, surtout quand l’employé se sent lésé, à ce moment-là, on sort du fonctionnement normal. Je vous invite donc à lire le texte qui accompagne la recommandation afin que vous puissiez mieux comprendre le contexte.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Monsieur le président, puisqu’elle m’a répondu, je pense que je devrais répondre moi aussi. Sénatrice Moncion, j’en ai peut-être perdu une partie dans la traduction, et si je l’ai fait, je m’en excuse. Toutefois, ce que je vous entends dire, c’est que nous avons eu des situations où les choses ne fonctionnaient pas et que nous voulons maintenant essayer de mettre en place une politique qui sera parfaite.
Dans ce contexte, nous ne pouvons pas mettre en place une politique qui sera parfaite. Si nous essayons de faire cela, il y aura des situations où le comité directeur ou tout autre organisme désigné prendra la mauvaise décision. Il ne s’agit pas d’accusations qui seraient portées contre un sénateur. Si l’accusation était portée contre moi, c’est certain qu’il ne faudrait pas que j’en sois l’arbitre. Il faudrait que je me tienne à l’écart du processus et que je comparaisse devant un organisme impartial.
Il est question ici d’un employé qui harcèle un autre employé dans mon bureau et il n’y a aucune accusation contre moi ou contre vous. Dans cette optique, nous devrions être les premiers habilités à intervenir. Vous vous dites tous : « Si je n’aime pas la façon dont la direction gère cela, je peux aller le lui dire. » C’est ce qu’on laisse entendre, mais ce n’est peut-être pas ce qui est dit.
Ce que je dis, c’est laissez-moi d’abord prendre la décision. Si je me trompe, l’employé concerné ne devrait pas avoir peur de s’adresser à quelqu’un d’autre. Cet employé devrait peut-être me dire : « Monsieur le sénateur, vous avez pris la mauvaise décision et j’aimerais qu’une autre entité s’en occupe », et je devrais le lui permettre sans retenue, et peut-être même la première fois. Si mon employé me dit : « Vous savez, sénateur Plett, je pense qu’au fil du temps vous avez pris le parti de l’employé A, et que cela s’est fait à mon détriment. Je me sens vraiment mal à l’aise avec le fait que vous vous occupiez de cela. Je veux m’adresser à quelqu’un d’autre. » Et il devrait avoir le droit de le faire, mais cela ne devrait pas être la voie privilégiée d’office. Il faut s’occuper de ces choses comme il se doit.
Je suis l’employeur, dans tous les sens du terme. J’ai même le droit de congédier cet employé si la décision qui a été prise ne me convient pas. Dans mon bureau, je peux laisser aller un employé sous prétexte qu’à mon avis, il ne fait pas du bon travail. Et je peux le lui dire : vous ne faites plus partie de la boîte.
La sénatrice Moncion : Je suis d’accord avec vous. Il y a un moratoire de deux jours à partir du moment où le rapport vous est remis. Vous avez deux jours pour y répondre.
Le sénateur Plett : J’ai deux jours pour faire appel d’une décision que j’aurais dû prendre au départ. Je suis désolé, mais votre argument ne me fait pas changer d’avis.
Le président : Sénatrice Saint-Germain, voulez-vous intervenir?
La sénatrice Saint-Germain : Je propose que nous prenions note de toutes les observations dans un premier temps et qu’ensuite, je puisse répondre avec l’aide des membres du sous-comité, mais à la fin seulement.
La sénatrice Marshall : J’avais une deuxième observation à formuler. C’est quelque chose que vous avez peut-être abordé, sénatrice Saint-Germain, lorsque vous avez répondu à la sénatrice Batters.
Dans la recommandation no 23, si le dirigeant principal de secteur au sein de l’administration impose des recours et des sanctions, devrait-il y avoir une procédure d’appel? Est-ce que c’est la question que se posait la sénatrice Batters?
La sénatrice Saint-Germain : Oui, c’est la même.
La sénatrice Marshall : La procédure n’est pas mentionnée dans le document. Vous allez donc en ajouter une. En tout cas, il n’y en a pas en anglais.
La sénatrice Saint-Germain : Elle est censée y être.
La sénatrice Marshall : Non. Dans ce que j’ai lu, il n’y a pas de mécanisme d’appel.
La sénatrice Saint-Germain : Vous êtes bien à la recommandation no 23?
La sénatrice Marshall : Oui. Je regarde le texte révisé. Il est indiqué que le dirigeant principal de secteur est autorisé à imposer les mesures de redressement et les sanctions jugées nécessaires, mais on n’y dit rien sur le processus d’appel.
La sénatrice Saint-Germain : Et au deuxième paragraphe? Vous l’avez?
La sénatrice Marshall : Dans mon document, le deuxième paragraphe dit que c’est lorsque le dirigeant principal de secteur est visé par le rapport d’enquête. Qu’en est-il lorsque ce n’est pas le cas?
La sénatrice Saint-Germain : Un employé a un dirigeant principal de secteur qui, au sein de l’administration, s’occupe des questions relatives au harcèlement. Êtes-vous en train de laisser planer la possibilité que les 400 et quelques employés du Sénat s’adressent à ce comité?
La sénatrice Marshall : Non, je me demande simplement s’il ne devrait pas y avoir une procédure d’appel pour les employés qui seraient mécontents de la décision du dirigeant principal de secteur.
La sénatrice Saint-Germain : Oui, il y en a une, mais au sein de l’administration pour les employés. Seuls les dirigeants principaux de secteur viendront, si nécessaire, interjeter appel auprès de CIBA, parce que nous n’avons pas à gérer tous les employés du Sénat. Nous avons des gestionnaires pour cela. Nous les payons. Ils sont payés pour cela et ils font leur travail. Cependant, avec les directeurs principaux, c’est différent, parce que nous avons besoin de CIBA, étant donné que ce sont eux qui veillent à la gestion du Sénat. Ce processus s’applique donc à eux.
Le sénateur Housakos : C’est le problème de cette politique. Sénatrice Saint-Germain, vous venez de souligner philosophiquement ce qu’est le problème de cette politique. En fin de compte, tous les employés du Sénat, du Service de protection parlementaire à l’administration en passant par notre personnel politique, ont des obligations redditionnelles et ils travaillent pour le Sénat et les sénateurs. Personne n’a de pouvoir discrétionnaire à ce sujet et il n’y a pas de distinction à faire entre les différents groupes.
Donc, oui, les 400 employés du Sénat doivent rendre des comptes au comité directeur, et les 300 employés qui travaillent dans les bureaux des sénateurs doivent ultimement rendre des comptes aux sénateurs et au comité directeur. Ce que j’essayais de dire tout à l’heure, c’est que nous créons cet écart. Le sénateur Dawson et moi nous nous battons contre cela depuis bien longtemps. Nous savons que l’Administration du Sénat, les bureaux du Sénat et le Sénat sont assujettis aux sénateurs et qu’ils ne fonctionnent pas en parallèle. Par le passé, nous nous sommes battus avec acharnement pour tenter de venir à bout de cette philosophie qui crée un fossé entre le « nous » et le « eux ». Cela dit, je crois que cette politique à ce point fondamentale pour le Sénat sur le plan philosophique doit être juste et équitable, et qu’elle doit s’appliquer à tous de la même façon.
Qu’en est-il de cette politique, est-ce le cas? Vous avez confirmé que ce n’est pas le cas, qu’en fin de compte, quelqu’un qui est harcelé ou qui fait l’objet d’un processus de harcèlement et qui travaille dans le domaine des RH, des finances ou des communications doit se rapporter à ses chefs administratifs. En revanche, un membre du personnel politique qui vit un conflit du même ordre ne relève pas de son supérieur — un sénateur ou une sénatrice, en l’occurrence —, ce qui est absurde.
Parce que, en fin de compte, si vous examinez la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, la PGBS et le Règlement administratif du Sénat, le RAS, chaque employé du Sénat relève du sénateur Marwah, du comité directeur, du Comité de la régie interne et, ultimement, de la Chambre.
Chers collègues, vous en riez et vous croyez que ce n’est pas important, mais ceux d’entre nous qui sont ici depuis longtemps et qui se souviennent de certains des problèmes que nous avons eus en 2011 et en 2013 — des incidents qui ont dégénéré en problèmes plus graves auxquels cette institution a dû faire face pendant deux ou trois ans —, que ces problèmes, donc, se sont produits parce que les sénateurs n’avaient pas de responsabilité finale. Ils n’avaient pas de responsabilité finale à propos des dépenses et ils n’en avaient pas non plus au sujet des règles applicables aux déplacements. D’autres personnes prenaient les décisions à notre place. Cette absence de responsabilité nous exposera aussi à des litiges de la part d’employés qui diront : « Attendez une minute. Pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures dans la façon dont on traite les plaintes de harcèlement des membres du personnel politique, alors que moi, sous la direction de Mme Legault, à la Direction des finances, ou comme membre du personnel d’un autre service, je n’ai pas ce même droit d’appel? » Ce sont deux façons de faire parallèles.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le président et chers membres du comité, je tiens à vous rappeler un mot important qu’a dit le sénateur Housakos, qui est le mot « institution ». Le Sénat est une institution. Tous les employés du Sénat sont payés à même des fonds publics, et le Sénat sera assujetti au projet de loi C-65, qui régit les relations de travail au Parlement. Le Sénat est un employeur qui a l’obligation d’offrir à ses employés un milieu de travail exempt de harcèlement. Cette politique est nécessaire et obligatoire pour mettre en œuvre et respecter la loi votée par le Parlement.
Une distinction très importante doit être faite entre l’ensemble de l’Administration du Sénat, qui est formée d’employés qui relèvent de gestionnaires, lesquels sont payés pour gérer. Il n’est pas exact de dire qu’il serait normal que les membres de CIBA, qui sont des parlementaires, aient la responsabilité de gérer l’ensemble des relations de travail au sein du Sénat. Nous avons pour cela une Direction des ressources humaines et des gestionnaires. Ce qui doit relever du conseil d’administration qu’est CIBA, ce sont les enjeux qui relèvent des gestionnaires. Nous ne devons pas nous ingérer, comme ça a été fait trop souvent, au niveau de l’administration interne du Sénat.
Deuxièmement, chaque sénateur ne peut pas imposer sa loi en matière de prévention du harcèlement et de gestion du harcèlement lorsqu’il survient. Chaque sénateur est assujetti à la loi régissant les relations de travail au Parlement. Ce que nous proposons n’exclut pas du tout la gestion du sénateur. Le rôle premier d’un sénateur est de prévenir le harcèlement et de s’assurer qu’il y a des conditions de travail saines au sein de son bureau. Lorsqu’il survient des situations alléguées de harcèlement malgré ses efforts, le sénateur a déjà un premier rôle à jouer. L’enquêteur indépendant est incidemment beaucoup mieux qualifié que tout sénateur pour mener une enquête. Lorsqu’un enquêteur indépendant aura mené une enquête selon les règles de l’art, oui, il pourra venir dans le bureau d’un sénateur, oui, il interrogera toutes les victimes, y compris le sénateur, dont le point de vue sera aussi pris en compte. Cet enquêteur indépendant fera un rapport, qui s’adressera simultanément, dans le cas des employés des sénateurs, au sénateur concerné, ce qui peut être singulier ou pluriel s’il y a un enjeu impliquant plus d’un bureau de sénateur, et aux membres de CIBA.
Vous aurez l’occasion de faire des commentaires et des recommandations au comité directeur de CIBA, et on ajoute également un appel à l’ensemble de notre comité qui, à l’occasion, se réunira obligatoirement à huis clos.
Je pense que c’est un processus qui favorise l’équité et qui fait en sorte que les employés, quel que soit le bureau du sénateur, soient soumis aux mêmes règles, au même processus d’enquête, et aient l’occasion de faire valoir leur point de vue. Je pense qu’il y a un enjeu d’équité qui est de loin supérieur à ce qui se passe en ce moment.
Je veux réitérer que, pour les représentants des employés, c’est le point le plus important sur lequel ils ont voulu insister. Le système actuel est inéquitable, parce que c’est un système qui procède dans un contexte de contrats annuels, donc un contrat d’un an renouvelable, mais que le sénateur est nommé à vie, jusqu’à l’âge de 75 ans. Dans ce contexte-là, entre le sénateur et l’employé, le choix est trop souvent facile à faire. Je le dis en tout respect pour les whips et les agents de liaison, donc pour nos dirigeants. Il s’agit d’un contexte d’iniquité entre un sénateur et un employé dont le contrat prendra fin dans quelques mois. Il est important d’insister là-dessus.
[Traduction]
La sénatrice Marshall : Je n’ai pas terminé ce que je voulais dire au sujet de la recommandation no 23. Ma question est très ciblée. Je veux simplement savoir si, oui ou non, vous avez un dirigeant principal de secteur qui impose une sanction. Aussi, dans le cas où le plaignant ou la personne visée par la plainte ne serait pas d’accord avec les sanctions, existe-t-il un processus d’appel? Si oui, en quoi consiste-t-il? Existe-t-il oui ou non un processus d’appel?
La sénatrice Saint-Germain : Il n’y a pas de recours devant les tribunaux.
[Français]
Chaque employé peut utiliser les recours de la société civile et du système judiciaire, indépendamment de cette politique. Donc, un employé qui croit avoir un litige recevable en cour peut toujours y faire appel, ce n’est pas un enjeu ici.
Dans la gestion au sein de l’Administration du Sénat, il y a des règles qui s’appliquent. Lorsqu’un employé a un superviseur ou un chef de section dont il veut contester la décision, il doit s’adresser à une instance supérieure. Or, cette instance supérieure, pour les employés, se situe au niveau de l’administration, des gestionnaires, et peut même aller jusqu’au greffier du Sénat. Ce recours est offert aux employés qui ne sont pas des gestionnaires.
Dans le cas des gestionnaires, encore une fois, la politique est la même que pour les employés des sénateurs; donc, le rapport d’enquête réalisé par l’enquêteur indépendant sera remis à la fois au gestionnaire et au comité directeur. Toutefois, dans le cas d’un simple employé — et je le dis en tout respect —, qui n’exerce pas des fonctions de gestion, il y a tout un mécanisme hiérarchique qui fait en sorte qu’il y a un supérieur immédiat, un supérieur hiérarchique, et c’est là que le processus d’appel a cours.
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Il a été dit que les employés de l’administration qui ne sont pas des dirigeants principaux de secteur et qui ne font pas partie du personnel des sénateurs ont besoin d’un droit d’appel. Malheureusement, notre directrice des ressources humaines n’est pas ici aujourd’hui. Elle est malade. Néanmoins, je crois que ces gens devraient avoir un droit d’appel. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus.
Nous devrions d’abord savoir s’il existe un droit d’appel. Je présume que dans les politiques qui existent ici au sein du gouvernement, il y a une façon de faire appel d’une décision de congédiement ou du fait que vous n’aimez pas la sanction qu’on vous impose. Je suis pratiquement certain qu’il y a des dispositions en ce sens, non? Je suis certain qu’il y en a, mais si ce n’est pas le cas, nous devrions veiller à ce qu’il y en ait. Dans le cadre du présent processus, nous devrions demander à l’administration de mettre en place une procédure d’appel à l’intention des personnes qui ne sont pas des dirigeants principaux de secteur, des membres du personnel des sénateurs, des employés. Nous devrions nous assurer que cette option est offerte. Une partie de cela devra figurer dans les conventions collectives. Nous devrions nous assurer que chaque employé dispose d’un mécanisme pour interjeter appel, non? Je suis tout à fait d’accord avec cela. Ensuite, j’aimerais figurer sur la liste pour toutes les autres choses dont nous allons parler.
Le sénateur Dean : Tout d’abord, il va sans dire que nous n’aurions pas cette discussion si le système en place fonctionnait ou avait fonctionné. Cela n’a pas fonctionné en partie à cause de l’asymétrie qui existe entre les employés réguliers du Sénat et ceux qui sont employés aux termes de ce genre de contrat périodique marginal que passent les bureaux des sénateurs.
J’ai deux choses à dire à ce sujet. Si nous avons ce genre de politiques, c’est d’abord pour encourager les gens à éviter de les utiliser. Et pour éviter l’utilisation de ces politiques, il incombe à chaque personne occupant des postes de gestion et de direction — et aux sénateurs, en particulier — d’établir dans leur bureau un climat, des attentes et des modèles susceptibles de favoriser un comportement respectueux entre leur personnel et les autres employés du Sénat. C’est la première étape : il faut être proactif et s’assurer que ces incidents regrettables ne se produisent pas en premier lieu. C’est un rôle primordial qui incombe aux sénateurs.
Deuxièmement, dans l’éventualité où un incident se produirait — et ce n’est pas ce que nous espérons —, cette politique ne contient rien, à mon avis, qui empêcherait un sénateur d’intervenir rapidement afin d’éviter le recours à un processus officiel.
Je pense que toute cette latitude que nous recherchons est là. Ce que nous avons, c’est un filet de sécurité. C’est notre travail de veiller à ce que les problèmes ne se rendent pas jusqu’à ce processus. La façon d’y parvenir, c’est d’établir un climat de respect dans nos bureaux. C’est tout ce que je voulais dire.
Le sénateur Dawson : Tout d’abord, c’est un grand progrès. Je suis ici depuis assez longtemps pour admettre que c’est nécessaire et que c’est plus un appel à la vigilance qu’autre chose, mais je ne veux pas que les gens qui nous écoutent aient l’impression qu’il y a des dizaines et des dizaines de plaintes chaque semaine et que personne ne s’en occupe. C’est une solution à un problème qui existe, mais il ne faut pas le sortir de son contexte et donner l’impression qu’il s’agit de quelque chose de récurrent. Mes commentaires ne visent pas à protéger les sénateurs. Si les sénateurs sont accusés de quoi que ce soit, je n’hésiterai pas à le signaler ici le plus rapidement possible. Toutefois, pour faire la distinction, si le problème peut être résolu en deux jours ouvrables, pourquoi faut-il continuer à en débattre? Ceci concerne la règle pour les sénateurs. Ce n’est pas la règle pour l’administration. La réaction de l’administration n’est pas assujettie à un délai. Je pense que c’est bel et bien une petite distinction, mais je ne comprends pas pourquoi nous la faisons. Cependant, encore une fois, n’exagérons rien. Il faut s’assurer que les gens comprennent bien que ceux qui ont des réserves au sujet d’une partie du libellé ne s’en plaignent pas parce qu’ils croient que les sénateurs devraient être protégés. Cela n’a rien à voir avec les sénateurs. Cela concerne le harcèlement entre les employés des sénateurs ou les employés administratifs du Sénat, pas les sénateurs.
Dans le débat en cours, je pense que nous amplifions un problème. Nous devons nous en occuper. Nous devons adopter cette politique. Nous devons la brandir comme une mise en garde à l’effet que ne tolérerons pas le harcèlement. Cependant, évitez de donner l’impression qu’il se passe quelque chose que nous essayons de cacher. Ce n’est pas l’objectif de ce débat. Essayer d’améliorer la politique pour que nous n’ayons plus à nous en occuper, je pense que c’est beaucoup mieux que de l’adopter alors que nous avons encore des doutes. Je ne veux pas partir d’ici en ayant à voter sur une politique de harcèlement. Nous sommes d’accord sur notre politique de harcèlement. Si nous ne sommes pas d’accord sur le libellé, clarifions le libellé et passons à autre chose. Une fois de plus, je vous en prie, ne donnons pas l’impression amplifiée d’un problème qui n’existe pas.
Le sénateur Tannas : Voici ce que j’ai à dire en tant que membre du comité et en tant que personne qui s’est efforcée de trouver un compromis, un équilibre, depuis la dernière fois que nous avons discuté de cela et, en particulier, de la question du personnel des sénateurs. J’aimerais dire que je pense que nous avons mis de côté l’administration et cette idée qu’ils vont en quelque sorte être traités sans processus d’appel. Nous allons faire en sorte qu’il y en ait un. Je pense que nous pouvons faire passer cette instruction assez facilement. Nous n’avons pas besoin de modifier quoi que ce soit. Qui sait, c’est quelque chose qui existe probablement déjà.
Je veux parler des employés de sénateurs, en mettant tout d’abord l’accent sur les témoignages qu’ils ont livrés devant nous. La personne en arrive au point où elle tente de soulever le problème; ce que je veux dire, c’est que nous devons tous admettre que si quelque chose de sérieux se passe dans notre bureau, nous le savons, mais nous en faisons fi. Quand une personne du bureau, un de nos employés, se manifeste et se soumet à ce genre de processus pour qu’il soit établi en fin d’analyse qu’elle a effectivement subi un préjudice, le juge de dernière instance est en fait le sénateur à la tête du bureau en question, si on veut être réaliste. Nous pouvons tous discuter de nos privilèges, nous pouvons tous nous considérer comme d’excellents gestionnaires, mais si les choses en arrivent à ce point, la question ne relève plus du sénateur. Il y a maintenant un problème de réputation qui pourrait nous toucher tous. À mon avis, nous en sommes arrivés à un point d’équilibre où le sénateur a l’occasion de fournir un contexte et de formuler des recommandations, après quoi le comité directeur, dans sa sagesse, peut examiner le tout en s’appuyant sur le rapport faisant état des faits et tenter d’en arriver à une décision avisée.
Nous nous sommes ensuite interrogés sur une potentielle orientation politique du comité directeur. S’il y a des heurts politiques à ce moment, que c’est deux voix contre une et que les membres du comité n’aiment pas un sénateur, peut-être feront-ils front commun contre lui. D’accord, les sénateurs peuvent maintenant tous s’adresser à CIBA. Si cela ne porte pas fruit, ils peuvent évidemment saisir le Sénat du Canada de l’affaire.
Je pense que nous avons accompli un travail de titan en tentant de protéger et d’atteindre l’équilibre entre nos privilèges, nos droits d’engager et de congédier des employés dans des circonstances normales, les affirmations de l’employé, les attentes du public à notre égard et ce que nous devrions attendre l’un de l’autre à titre de collègues.
[Français]
Le sénateur Forest : Je pense qu’on travaille fort pour moderniser le Sénat, pour le rendre plus transparent et plus équitable pour nos employés. La politique contre le harcèlement est une politique qu’on doit se donner. Ce n’est pas une recette pour faire un gâteau.
Rien n’est écrit dans cette politique qui dit qu’un sénateur qui a un problème dans son bureau ne doit pas intervenir. C’est tout à fait logique et c’est la responsabilité qu’on doit assumer comme gestionnaire. Cette politique assure un traitement équitable pour l’ensemble des employés qui travaillent ici et avec lesquels on a un lien de confiance. Nos bureaux n’ont pas 55 employés, mais 2 ou 3, et certains en ont 5.
À partir du moment où un employé faisant l’objet de harcèlement a de l’information et qu’il nous contacte en tant que gestionnaire responsable, qu’on entame des démarches et que l’employé n’est pas satisfait, ce dernier a un filet de sécurité qui s’appelle « la politique sur le harcèlement ». Il est clair qu’il pourra s’en prévaloir pour aller au bout de ses droits. C’est ça, la politique. D’accord, sénateur Plett? C’est ça, la politique.
La politique fait que tout le monde est traité équitablement. Sans cette politique, de mon côté, je peux prendre une décision X et dans la même situation un collègue peut prendre une décision Y. Pour assurer l’équité, je pense que cette politique est un grand pas en avant. Cependant, elle ne nous enlève pas nos responsabilités de gestionnaire. Ce n’est pas une recette pour faire un gâteau. On ne peut pas commencer à la page 1 et ajouter une petite cuillerée de sucre ou de sel. C’est une politique qui permet à notre organisation d’être plus transparente, et on en a bien besoin dans le contexte actuel.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Je tenterai moi aussi d’être bref.
Je tiens à ce que les membres du sous-comité qui ont élaboré ce document comprennent que personne ne met en doute le fait qu’ils ont tenté de proposer une politique équitable. J’ai la plus absolue confiance à l’égard de tous les membres du sous-comité qui nous ont proposé cette politique. Cela ne signifie toutefois pas que nous devons en approuver tous les aspects. Le sénateur Forest affirme que tout le monde est traité équitablement, et c’est peut-être le cas. Il se trouve que je pense que tout le monde est effectivement traité équitablement. S’ils sont mal traités, ce n’est pas la solution idéale non plus.
La sénatrice Saint-Germain considère qu’un enquêteur indépendant est plus compétent qu’un sénateur. Je ne partage pas cet avis. Je pense que je peux être un employeur juste. Depuis que nous avons commencé à travailler à la politique sur le harcèlement sexuel, j’ai parlé à cinq ou six de mes employés, leur demandant à moult reprises si je les traitais équitablement et leur indiquant que si je faisais quelque chose, ils devaient en parler avant que cela ne devienne un problème.
Je pense que la politique rompt avec cette façon de faire. Au lieu de s’adresser à moi pour me demander de résoudre le problème, les employés sont encouragés à aller voir trois autres personnes qui ne font pas partie de mon bureau pour leur demander de le régler. J’ai la plus haute estime envers les trois membres du comité directeur. La sénatrice Batters y a été nommée, forte de la confiance de son caucus, et les sénateurs Marwah et Munson y ont été affectés parce que le groupe des sénateurs indépendants considérait qu’ils possédaient les compétences nécessaires.
La sénatrice Saint-Germain a parlé des whips. À l’heure actuelle, ces derniers sont nommés exactement de la même manière que les membres du comité directeur, mais subitement, voilà qu’ils ne sont plus assez compétents et qu’ils ne prennent plus les bonnes décisions. On laisse alors aux trois membres du comité directeur le soin de prendre les décisions.
Je ne veux pas que nous disions qu’il faut balayer les problèmes sous le tapis. Ce n’est pas ce que je veux dire. Par contre, si nous pouvons éviter que les affaires deviennent publiques et prennent plus d’ampleur que nécessaire, alors faisons-le. La meilleure manière de procéder consiste à agir, si possible, au sein de notre bureau. Si nous ne pouvons résoudre le problème ainsi, alors il faut que l’affaire prenne de l’envergure. Ce que nous disons ici, c’est que les employés doivent immédiatement s’adresser à un groupe externe.
Chers collègues, ces affaires peuvent, pour un temps, se régler à huis clos et en privé, mais elles doivent être rendues publiques très rapidement. Je m’excuse auprès des membres qui ont préparé ce document, mais je ne pense pas que la recommandation no 22 soit la meilleure du monde. Selon moi, nous pourrions très bien tenter de régler d’abord les problèmes dans notre bureau, et si nous n’y parvenons pas, alors nous pourrions nous adresser au comité directeur.
Je dirai enfin que, comme le sénateur Dawson l’a fait remarquer, les citoyens qui nous regardent doivent maintenant penser que le Sénat est au point de rupture avec tout ce harcèlement — je suis en train de parler, monsieur le président —, alors que ce n’est pas le cas. Merci.
Le président : Veuillez m’excuser. Je voudrais accorder la dernière intervention à la sénatrice Saint-Germain, après quoi nous devrons vraiment clore le débat. En effet, l’ordre du jour comprend encore trois ou quatre points urgents que nous devons examiner.
[Français]
La sénatrice Verner : J’ai une très courte question qui s’adresse à quiconque autour de la table qui pourrait y répondre. J’ai entendu dans des interventions précédentes que, ultimement, un employé pourrait poursuivre le Sénat. Est-il exact de dire qu’il n’est pas possible pour un individu de poursuivre l’institution?
[Traduction]
Le président : Cette question s’adresse-t-elle à...
La sénatrice Verner : Elle s’adresse à quiconque peut y répondre.
Le président : Qu’en pense le légiste, M. Bédard?
Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire intérimaire, Sénat du Canada : Pour répondre à votre question, sénatrice, nous ferons une distinction : s’agit-il d’un employé de l’Administration du Sénat ou d’un employé du Sénat? Les employés de l’Administration du Sénat sont assujettis à la partie 1 de la Loi sur les relations de travail au Parlement et ont donc le droit de déposer un grief. S’ils sont insatisfaits de la décision rendue dans leur dossier, ils peuvent d’adresser à la Commission des relations de travail et de l’emploi dans le secteur public fédéral.
Quant aux employés des sénateurs, ils peuvent toujours se tourner vers les tribunaux généraux. Le fait est qu’ils ne peuvent pas poursuivre l’institution du Sénat; en pareil cas, CIBA fait office d’employeur; il peut donc aller devant les tribunaux et être poursuivi comme n’importe quel autre employeur.
[Français]
La sénatrice Verner : Merci beaucoup.
M. Bédard : Excusez-moi, je me suis rendu compte que je vous ai répondu en anglais alors que vous avez posé votre question en français. Il y aura des circonstances bien limitées où le privilège parlementaire va s’appliquer. À ce moment-là, la décision du Sénat ou de CIBA sera finale. Cependant, la Cour suprême, dans l’affaire Chagnon, dont la décision a été rendue récemment, a déterminé que c’était vraiment dans des circonstances bien limitées.
La sénatrice Verner : Merci.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais aborder deux ou trois questions. Je suis aussi membre du sous-comité. Sachez qu’aucune politique n’aurait pu prévenir le problème qui a surgi il y a quelque temps, quand un sénateur a été visé par une enquête. Aucune politique n’aurait pu empêcher cette affaire.
Je sais aussi, d’après mon expérience, que la dernière fois où nous nous sommes adonnés au présent exercice, c’était en 2008-2009, et nous avons élaboré une politique. Le sénateur Furey était alors président du caucus libéral et le sénateur Stratton présidait notre caucus. Un comité avait aussi préparé un rapport, mais il était primordial que le Sénat adhère à la politique. C’est, à mon avis, le plus important : nous pouvons adopter une politique, mais si les gens n’y adhèrent pas, elle n’aura aucun effet.
J’aime le débat que nous avons ici. Je m’attendais à un tel débat et prévoyais que certains sénateurs souhaitent des modifications. À titre de membre du sous-comité, je pense que c’est une bonne chose. Il n’y a ici qu’une poignée de sénateurs, alors qu’une centaine de sénateurs doivent adhérer à la politique. Je sais que c’est un lent processus, mais je peux vous dire que nous respecterons certainement le délai d’avril. C’est pour pouvoir tenir le présent débat et être certain de proposer une politique adéquate que nous avons fait les choses à temps, sénatrice Saint-Germain.
Ceux d’entre vous qui ont fait partie d’institutions ou exploité une entreprise savent que si les employés ne suivent pas le mouvement, la politique est certainement vouée à l’échec. Nous avons une pause de deux semaines, et je vais demander à la vice-présidente de présenter la politique à notre caucus afin que nous en discutions. Les employés peuvent même la lire parce que nous l’avons publiée. Ils peuvent en prendre connaissance et donner leur avis de vive voix ou par écrit à leur sénateur. Je pense que ce serait une bonne chose. C’est un processus transparent et positif. Nous disposerons ensuite d’une politique qui fonctionnera pour un autre huit à neuf ans, puis quelqu’un se chargera d’en élaborer une nouvelle.
Quoi qu’il en soit, c’est tout ce que je voulais dire. La sénatrice Saint-Germain ne voulait pas donner l’impression que les sénateurs ne contrôlent pas leur propre bureau. Il s’agit des employés des sénateurs; je pense que ce fait s’est peut-être perdu en cours de route. Le Sénat gère la rémunération et tout le reste, mais il est question ici des bureaux et des employés des sénateurs. C’est tout ce que j’avais à dire.
Le sénateur Housakos : Contrairement à mon habitude, je serai bref.
Je juge raisonnables les modifications apportées concernant les sénateurs et les employés du Sénat. Je comprends que, au bout du compte, nous ne pouvons être l’autorité qui prend la décision finale à cet égard.
Ce qui continue de me préoccuper, c’est le côté administratif. J’ai beaucoup d’expérience. Sénateur Marwah, j’espère que vous n’avez pas eu les expériences que j’ai vécues quand j’étais président. Il m’est arrivé qu’un membre haut placé du personnel administratif s’adresse à moi pour me dire qu’il avait été victime de harcèlement, qu’il n’avait jamais eu d’occasion équitable de se faire entendre des autorités suprêmes et qu’il n’avait jamais eu l’impression qu’il en avait eu la possibilité.
L’administration applique les politiques que notre comité et le Sénat instaurent. C’est son travail à titre d’exécuteur des directives et des pouvoirs institués par le Sénat et les sénateurs. Le processus doit comprendre une occasion semblable à celle que les sénateurs et les employés ont de pouvoir faire appel au comité directeur. Les employés doivent bénéficier d’une occasion pour ne pas avoir l’impression... À l’heure actuelle, leur droit d’appel n’est pas clairement établi. Une fois que leur supérieur administratif a pris une décision, il semble que, selon la politique, cette décision soit ferme et définitive, et que les plaignants n’aient pas la possibilité de s’adresser aux autorités suprêmes.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Premièrement, je peux prendre l’engagement au nom des membres du sous-comité. Il faut se rappeler que ce rapport a pour but de nous permettre de prendre des décisions pour écrire une nouvelle politique. Donc, cette nouvelle politique pour prévenir et contrer le harcèlement sera soumise au Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration et, par la suite, elle devra être approuvée par l’ensemble du Sénat d’ici le 30 avril. C’est ce que nous souhaitons.
Il sera important de préciser le rôle du comité exécutif du Sénat dans la gestion des employés du Sénat, comité qui est différent de CIBA. Je tiens à rappeler — je regrette, j’espère ne pas avoir apporté des explications confuses — que le rôle premier des sénateurs demeure celui de gérer les membres de leurs équipes, de prévenir le harcèlement et de favoriser un milieu de travail sain. Je pense que c’est très important.
Par ailleurs, on présume souvent qu’une plainte de harcèlement implique un employé contre un sénateur, mais ce peut être une plainte à l’égard d’employés de sénateurs qui auraient harcelé le personnel du Sénat. Il faut en tenir compte. Il faut un mécanisme professionnel, rigoureux et plus impartial, et qui soit le même pour l’ensemble des employés.
En conclusion, nous avons entendu plusieurs éléments. Le sous-comité est en mesure de travailler avec la Direction des ressources humaines pour que le projet de politique soit préparé, que nous apportions des précisions au mécanisme d’appel des employés du Sénat et que nous puissions vous proposer, le 30 avril prochain, un projet révisé de politique du Sénat pour contrer et prévenir le harcèlement.
[Traduction]
Le président : Si je puis clore le débat, je dirais qu’il s’agit d’une question au sujet de laquelle les opinions seront évidemment très diversifiées. Je pense, comme le sénateur Tannas l’a expliqué avec grande éloquence, qu’il s’agit de trouver un juste équilibre.
À mon avis, nous devons aller de l’avant dans ce dossier. Nous ne pouvons pas continuer de chercher la perfection. Je pense que nous en arrivons à une étape où le mieux est l’ennemi du bien. J’espère que la politique qui devra être élaborée couvrira un grand nombre de points. Je pense que nous avons entendu un large éventail d’opinions. J’espère que la politique sur laquelle nous devrons tous nous prononcer en tiendra compte.
Ainsi, convenons-nous tous d’adopter ce rapport et de le déposer au Sénat, puis de travailler ensemble afin que la politique nous soit renvoyée afin d’être finalement mise aux voix au Sénat? Nous devons l’adopter. C’est vraiment l’approche que nous avons choisie. J’aimerais savoir comment les membres voudraient procéder.
Je pense que la sénatrice Saint-Germain voulait proposer une motion pour adopter le rapport et le déposer au Sénat. Avons-nous le consensus pour le faire ou voulez-vous que nous procédions à un vote?
Le sénateur Tkachuk : Que se passe-t-il? Je suis perdu.
La sénatrice Batters : Il reste quelques points non résolus. Le sénateur Tannas a indiqué qu’il faudrait intégrer à la politique le processus d’appel pour les employés de l’administration. Ne devrions-nous pas le faire avant d’adopter la politique?
Le sénateur Tkachuk : Une fois la motion adoptée, c’est fini.
La sénatrice Saint-Germain : Non. La politique sera approuvée ultérieurement.
Le sénateur Tannas : Je pense que nous devrions indiquer dans la motion que nous voulons que la politique clarifie le processus d’appel pour les employés de l’administration et que, s’il n’existe pas de tel processus, il faudrait en ajouter un à la politique.
La sénatrice Batters : En outre, il faudrait évidemment corriger les quelques erreurs que j’ai repérées dans la version anglaise.
Le sénateur Tannas : Je pense que nous devrions intégrer tout cela dans la motion et adopter la recommandation, qui deviendra la politique qui nous sera renvoyée.
La sénatrice Batters : Oui, avec les corrections effectuées.
Le président : Je peux peut-être essayer de lire la motion. Voici ce qu’elle indique.
La sénatrice Saint-Germain propose que le rapport soit adopté, que le sous-comité inclue un processus d’appel et que des corrections soient apportées à la recommandation no 1. Est-ce essentiellement ce que nous voulons dire?
La sénatrice Batters : Ce n’est pas la recommandation no 1, mais la recommandation no 22, il me semble. Je ne me souviens pas s’il fallait également apporter d’autres corrections à la recommandation no 23, mais ce sont les corrections que j’ai proposées plus tôt et que j’espère que quelqu’un a prises en note.
[Français]
Le sénateur Forest : La traduction aussi.
[Traduction]
Le sénateur Tkachuk : Le rapport serait présenté au Sénat une fois ces corrections apportées, n’est-ce pas? Il ne sera donc pas déposé aujourd’hui, mais une fois que les corrections auront été effectuées. Est-ce ce que nous faisons? Je ne suis pas certain de comprendre ce que nous faisons ici. Que faisons-nous?
La sénatrice Saint-Germain : Si vous me permettez d’intervenir, j’ai une suggestion.
La sénatrice Moncion : Nous étudions une motion pour apporter des corrections et une modification à propos du processus d’appel.
Le sénateur Tkachuk : Nous n’avons pas fait ces corrections. Nous disons que le sous-comité devrait les apporter.
La sénatrice Moncion : Ce n’est pas mon impression.
Le sénateur Tkachuk : Ce n’est pas une impression; c’est un fait. Nous indiquons au sous-comité que nous voulons qu’il effectue ces corrections. Pendant ce temps, nous adopterons le rapport non corrigé. Pour ma part, je ne vois pas comment nous pouvons déposer le rapport au Sénat tant que nous n’en avons pas de version définitive. Or, c’est ce que nous faisons ici. Nous ne déposons pas de rapport au Sénat en indiquant qu’il n’est pas terminé, parce qu’un sous-comité est en train d’y apporter des modifications. Nous n’agissons pas ainsi.
Le sénateur Housakos : Nous le faisons maintenant.
La sénatrice Saint-Germain : La motion concerne la recommandation no 1, à laquelle on ajoutera : pour la politique contre le harcèlement révisée fondée sur les conclusions et les recommandations contenues dans le présent rapport, ainsi que sur la demande de précisions de CIBA quant au processus d’appel pour les employés.
Le président : C’est très difficile. La motion ne peut être aussi longue; cela ne pourra pas fonctionner. L’affaire devient ingérable. Nous devons déposer le rapport dans sa version actuelle, sinon, cela ne fonctionnera pas.
La sénatrice Saint-Germain : L’ennui, c’est que la Direction des ressources humaines doit préparer la nouvelle politique contre le harcèlement, qui devra être adoptée par CIBA, puis par le Sénat. Chaque report de décision retarde d’autant l’adoption et la mise en œuvre de la nouvelle politique.
Le président : Je ne veux pas que nous retardions le processus. Nous continuons de revenir à ce dossier, et, à chaque séance, tout un éventail de nouveaux problèmes surgissent, et il y en aura toujours. Cette affaire n’en finira pas. Nous devons adopter le rapport tel quel, apporter les modifications dans sa prochaine version ou dans la politique, puis procéder au vote, sinon, nous n’en finirons jamais. Cela ne fonctionnera jamais.
Le sénateur Housakos : Attendons que le rapport soit devant le Sénat.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, votre observation est juste, mais nous devons apporter une importante modification ici. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi nous paniquons à ce point. Notre délai est fixé à la fin d’avril, et nous sommes à la fin de février. Il nous reste trois semaines après le jeudi où nous reprenons nos travaux. Les modifications peuvent être effectuées correctement d’ici là, et nous pourrons adopter la politique.
Nous voulons maintenant adopter un rapport auquel nous savons que nous apporterons des corrections; cela a déjà été adopté. Si vous voulez que nous fassions consensus aujourd’hui — point au sujet duquel je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le président —, c’est ce que nous devrions faire plutôt que de procéder au vote. Il serait très raisonnable de dire que le rapport doit être corrigé en tenant compte de ce qui a été dit ici aujourd’hui. Nous pourrions examiner le rapport dans trois semaines et, s’il a été modifié, nous ne rouvrions pas le débat et commencerions à parler des points auxquels je m’intéresse. Nous examinerions toutefois ce qui a été... Aviez-vous quelque chose à dire?
Le sénateur Munson : Ne soyez pas si sérieux.
Le président : Sénateur Munson, je vous en prie.
Le sénateur Plett : Quand nous reviendrons dans trois semaines, nous agirions d’un commun accord.
La sénatrice Batters : Je suis d’accord avec le sénateur Plett. Nous formons le Sénat, la Chambre de réflexion. Le rapport devrait être corrigé avant d’être déposé au Sénat. Cela peut se faire rapidement, et en même temps que les gens qui travaillent à la rédaction de la politique dans son ensemble, qui sera terminée d’ici la fin avril. Ils pourraient le faire maintenant. Cela n’empêche pas les travaux de se poursuivre à cet égard.
Le sénateur Tkachuk : Rien n’empêche cela.
La sénatrice Batters : Merci.
[Français]
Le sénateur Forest : Je propose le vote sur ce qui nous a été déposé comme politique. Depuis que je suis ici, on dirait que c’est la Chambre du report. Tout ce qu’on fait, c’est de reporter. Il s’agit d’un document qui servira à rédiger notre politique. À ce moment-là, on a vraiment tout le temps nécessaire pour faire l’analyse de la politique qui sera mise en application, de sorte à nous assurer que l’ensemble des employés ait une politique correcte et efficace. Il manque quelques modifications, ce n’est pas parfait, je suis d’accord, mais je pense que l’essence même de l’esprit qui nous permettra de rédiger cette politique est là. En tenant compte des commentaires, je propose un vote sur l’adoption du document qui nous est soumis.
La sénatrice Saint-Germain : J’espère en effet conclure. Je remercie le sénateur Forest de sa proposition. Cependant, avec les propos que nous avons entendus, je sens une très grande volonté de rédiger une politique d’ici le 30 avril. Nous avons bien saisi l’essence des commentaires ce matin, et il est possible à la fois de travailler à rédiger la politique et de finaliser le rapport, de telle sorte que CIBA puisse l’approuver par consensus. Je crois que c’est le plus important. Il nous faut un consensus qui nous permet d’avoir une politique qui sera acceptée et respectée par tous, et non pas une politique qui est diminuée ou amoindrie, mais qui est bonifiée, dans l’esprit de la rendre gérable dans le respect des responsabilités de chacun.
Dans ce contexte-là — en tant que présidente du sous-comité, je pense que je peux parler au nom des membres —, nous nous engageons à modifier le rapport d’ici la prochaine rencontre en tenant compte des commentaires de ce matin. En même temps, nous allons appuyer l’Administration du Sénat et la Direction des ressources humaines dans la rédaction de la nouvelle politique qui découle des recommandations du rapport. S’il y a consensus, je recommande que nous fonctionnions sans avoir à voter.
[Traduction]
Le président : Approuvons-nous tous cette démarche?
[Français]
La sénatrice Moncion : Je suis d’accord, mais j’aimerais juste faire une petite parenthèse. La semaine dernière, vous nous avez demandé une semaine pour présenter des documents et des modifications. Vous nous avez présenté vos modifications, et maintenant, on a un autre délai de deux semaines pour apporter des corrections. Je suis d’accord, mais quand on reviendra, est-ce qu’on aura encore la même discussion et les mêmes commentaires? Est-ce qu’on se retrouvera avec un autre délai d’une semaine ou deux avant de pouvoir adopter le rapport?
[Traduction]
Le président : Nous devons clore le dossier, car il y a des points sur lesquels il est urgent que nous votions.
La sénatrice Batters : Concernant le point soulevé par la sénatrice Moncion, les mêmes questions ont été soulevées la semaine dernière, et je n’y peux rien si les corrections n’ont pas été apportées de manière à bien régler les choses.
Je suis d’accord avec la sénatrice Saint-Germain. Ne votons pas là-dessus cette semaine. Faisons apporter ces corrections. Nous sommes au Sénat. Nous devrions corriger le rapport avant son dépôt au Sénat. Nous pourrons ensuite aller de l’avant la prochaine fois. Merci, sénatrice Saint-Germain.
Le sénateur Tannas : Pour clarifier les choses, je crois comprendre que, concernant les deux éléments que nous devons inclure ou corriger, tout d’abord, nous devons nous assurer que la politique clarifie le processus d’appel pour tous les employés du Sénat. Peu importe d’où vient la décision, peu importe qui prend la décision, nous voulons nous assurer qu’un employé dispose d’un mécanisme pour interjeter appel. C’est la première chose.
La deuxième, c’est que dans une recommandation, il était question d’une réunion à huis clos avec le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, mais ce n’était pas le cas dans une autre recommandation. Or, nous voulons que cela figure dans les deux recommandations.
La troisième chose, c’était qu’il y avait un problème concernant le passage qui indique que la décision peut « être portée en appel ou examinée », et nous voulons conserver l’un de ces deux éléments, mais pas les deux. Nous voulons conserver « portée en appel », n’est-ce pas?
La sénatrice Saint-Germain : Consultons le légiste.
Le sénateur Tannas : En sortant d’ici, nous saurons ce que nous sommes censés faire. Ce sont là les trois éléments sur lesquels nous sommes arrivés à un consensus, si j’ai bien compris.
Le sénateur Housakos : Définir le processus d’appel pour le personnel administratif.
Le sénateur Tannas : Voilà! Merci.
Le président : Nous comprenons bien quels changements doivent être apportés; c’est une bonne façon de procéder. C’est une bonne démarche. J’imagine que le comité de direction les apportera, mais assurons-nous que nous comprenons bien également qu’à notre prochaine séance, lorsqu’il en sera question à nouveau, s’il n’y a pas de consensus, nous passerons au vote, quoi qu’il arrive.
Si une autre question est soulevée, c’est bien, mais nous voterons et nous irons de l’avant. Sommes-nous tous d’accord, sénateurs?
Des voix : D’accord.
Le président : Il nous reste 15 minutes. Certaines choses doivent être approuvées. Tout d’abord, au point no 11, nous avons une demande de voyage. Pourriez-vous nous en parler, sénatrice Verner?
[Français]
La sénatrice Verner : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de présenter le 23e rapport du Sous-comité des budgets des comités, qui comprend les affectations recommandées pour deux budgets de comité.
Avant d’en discuter, j’aimerais vous informer que le sous-comité a recommandé depuis le 1er avril 2018 le déblocage de 1 270 053 $ pour financer 15 activités de voyage des comités sur un budget total de 1 882 000 $. Jusqu’à présent, 14 de ces déplacements ont été effectués. En date du 21 février 2019, ces comités ont dépensé ou engagé 729 235 $.
Le sous-comité s’est réuni plus tôt cette semaine pour examiner deux demandes budgétaires pour un montant total de 72 308 $. Nous avons d’abord rencontré la présidente et un membre du comité directeur du Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts, qui ont présenté une demande budgétaire comportant des dépenses proposées de 66 308 $ pour une mission d’étude dans le sud de l’Ontario. Cette activité est liée à leur étude sur la manière dont le secteur alimentaire à valeur ajoutée peut être plus compétitif sur les marchés globaux, et elle inclut une demande de fonds pour que neuf sénateurs participent à ce voyage. Le comité demande aussi des fonds pour permettre à deux employés des bureaux de la présidente et du vice-président du comité de voyager.
Le sous-comité aimerait rappeler au comité que tous les sénateurs peuvent maintenant se faire accompagner de leur personnel en utilisant leurs points de fonds de voyage parlementaire s’ils le souhaitent.
Cependant, la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs permet maintenant d’inclure le personnel du président et du vice-président dans leur demande budgétaire. Le sous-comité avait déjà indiqué que nous déciderions d’approuver ou non les requêtes qui sont incluses dans les demandes budgétaires au cas par cas. Ayant examiné cette demande, le sous-comité croit que l’inclusion de deux employés des bureaux de la présidente et du vice-président dans ce budget sera la meilleure façon de bien servir les intérêts du comité. Le sous-comité recommande donc que le montant de 66 308 $ soit débloqué pour cette mission d’étude.
Le sous-comité a ensuite examiné une demande de budget législatif du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au montant de 6 000 $ pour des dépenses générales. Ces fonds seront utilisés afin de permettre au comité d’acheter des ouvrages juridiques, comme le Code criminel de 2019, pour les membres et le personnel du comité. D’après l’information fournie, le sous-comité recommande aussi que le montant de 6 000 $ soit débloqué.
Votre sous-comité recommande, par conséquent, le déblocage de 72 308 $ aujourd’hui, portant ainsi le montant des fonds autorisés à 1 342 361 $ sur le budget total de 1 882 000 $.
Comme pour les années précédentes, le sous-comité note que les dépenses réelles des comités avoisinent généralement environ 40 p. 100 du budget total demandé. De plus, nous prévoyons que plus de 550 000 $ devraient être retournés au budget des comités pour l’exercice financier actuel. À moins qu’il y ait des questions, je recommande l’adoption du rapport.
Le sénateur Forest : J’aimerais ajouter un commentaire. Le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts voyagera durant les semaines de relâche, ce qui est très responsable, compte tenu des semaines qu’il nous reste. Je tenais à partager cette information.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Ma question porte sur l’étude du comité de l’agriculture. On ne mentionne ici que « sud-est de l’Ontario ». Où se rendront-ils en avion? S’agit-il seulement de Toronto? C’est que le montant prévu pour les tarifs aériens me surprend. C’est peut-être parce qu’il s’agit d’une semaine de relâche et qu’ils doivent donc prendre l’avion ailleurs qu’à Ottawa. Or, est-ce la seule destination également pour cette étude spéciale sur le secteur alimentaire à valeur ajoutée et la manière dont il peut être plus compétitif sur les marchés globaux? Est-ce le seul déplacement qui sera effectué dans le cadre de l’étude?
[Français]
La sénatrice Verner : Il y a deux destinations. Effectivement, ils se rendent à Toronto et ensuite ils prennent l’autobus en direction de Guelph.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Est-ce le seul endroit où ils se rendront dans le cadre de l’étude? En tant que sénatrice de la Saskatchewan, je trouve étrange que, dans le cadre d’une étude sur l’agriculture et la valeur ajoutée, ils ne se rendent pas en Saskatchewan ou en Alberta, par exemple.
Je voulais savoir s’ils prévoyaient faire d’autres voyages dans le cadre de leur étude.
[Français]
La sénatrice Verner : Ils ont déjà voyagé dans l’Ouest, mais ils ne prévoient pas faire d’autres voyages.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Merci.
Le sénateur Plett : Je serai très bref. À deux reprises, j’ai entendu — et c’est peut-être une erreur de l’interprétation — 76 308 $, mais, dans le document, il est écrit 66 308 $. J’ignore ce qu’a dit la sénatrice Verner. A-t-elle dit « 66 »? C’est ce qu’elle a dit. À deux reprises, l’interprète a dit « 76 ». J’espère donc qu’on mentionnera dans le compte rendu que les interprètes ont payé eux-mêmes 10 000 $.
Le président : Puisqu’il n’y a pas d’autres questions, l’honorable sénatrice Verner propose que le vingt-troisième rapport du Sous-comité des budgets de comités soit adopté.
Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
Le président : Adopté.
En ce qui concerne le prochain point, je veux consulter les membres du comité. Nous n’avons pas à voter là-dessus. Une motion avait été présentée par le sénateur Housakos et modifiée par la sénatrice Saint-Germain sur la nécessité de décider d’un processus de nomination du greffier du Sénat. Par la suite, nous ferons rapport au Sénat du processus de nomination.
J’ai demandé aux membres s’ils voulaient faire comparaître des témoins. Le greffier avait proposé d’inviter deux ou trois témoins du Bureau du Conseil privé ou peut-être le greffier de la Chambre des communes. Or, y a-t-il d’autres personnes que nous voudrions inviter à comparaître, après quoi nous élaborerons un processus que nous présenterons à CIBA, puis au Sénat?
Il s’agit vraiment ici de vous demander votre opinion sur le processus que, à votre avis, notre comité devrait suivre pour vous répondre à la motion no 328.
Le sénateur Housakos : Je n’ai jamais eu l’intention de compliquer davantage les choses et j’en ai discuté avec la sénatrice Saint-Germain également. Je crois que le processus de sélection actuel du DPSC et du légiste que nous suivons depuis longtemps devrait convenir à tout le monde; c’est-à-dire que ce sont les trois membres du comité de direction. Dans ce cas-ci, étant donné que le greffier, également, relève en grande partie du Président, le Comité de sélection devrait compter un représentant du Président. Le Comité de sélection peut continuer à s’occuper de cette embauche comme pour ce qui est du légiste ou des trois autres membres du comité exécutif.
Le président : Les membres sont-ils d’avis que nous devrions faire comparaître des témoins, ou que nous devrions commencer à rédiger une politique? Je ne voulais pas qu’on commence à préparer une politique et entendre « aucun témoin n’a été invité, personne n’a été pas consulté ».
La sénatrice Batters : Je ne crois pas qu’il devrait s’agir nécessairement d’un long processus. Si une politique peut être rédigée, cela cadrerait avec ce que vient d’indiquer le sénateur Housakos. La sénatrice Saint-Germain... Je ne veux pas parler en son nom, mais son langage corporel semblait indiquer que cela lui convenait.
La sénatrice Saint-Germain : Oui.
La sénatrice Batters : Étant donné que c’était son amendement présenté à la Chambre, il semble que ce soit un processus raisonnable.
Le président : Dans ce cas, c’est ce que nous allons faire.
La sénatrice Saint-Germain : Monsieur le président, je veux mentionner brièvement que le discours que le sénateur Day a prononcé sur le sujet à la Chambre était très pertinent et contenait des suggestions intéressantes pour le comité de sélection.
Le président : Dans ce cas, il y avait la possibilité de demander une prolongation. Si nous pouvons sauter l’étape des témoins et commencer à rédiger une politique, nous n’avons pas besoin de faire cela et nous n’avons pas à demander une prolongation. Ce serait très bien.
Le dixième point, qui concerne l’allocation des budgets de caucus et de groupe est un autre point que je voulais que nous examinions. Nous en avons discuté. Vous avez la lettre que j’ai reçue de la part des leaders. Avez-vous des questions? Nous devons l’approuver. Autrement, j’aimerais que celui-là soit approuvé afin que le budget soit approuvé.
La sénatrice Batters : Parfois, nous sommes dans une situation où nous tenons une réunion publique, mais, puisque les documents ne sont pas montrés, les gens ne peuvent pas savoir de quels montants nous parlons. Dans celui-ci, il est question d’un accord sur le financement des budgets des agents supérieurs de la Chambre — les budgets de caucus, de groupe au Sénat — pour l’année 2019-2020. Dans la lettre datée du 20 octobre 2018, les montants convenus sont de 1 628 150 $ pour le Bureau du représentant du gouvernement au Sénat. Pour le Groupe des sénateurs indépendants...
Le président : Tous les montants figurent dans la motion. Je vais les mentionner en lisant la motion.
La sénatrice Batters : Je voulais seulement m’en assurer, monsieur le président.
Pour le Groupe des sénateurs indépendants, c’est 1 510 000 $; pour l’opposition conservatrice, c’est 1 347 150 $; et pour les libéraux indépendants, c’est 410 000 $. Dans certains cas, on parle d’une augmentation.
Le président : C’est précisé dans la motion.
Le sénateur Dean : Ce serait bien d’apporter des précisions.
Le président : Quelqu’un doit proposer la motion suivante :
Que, nonobstant les montants désignés dans le règlement financier à l’annexe des Règlements administratifs du Sénat, les indemnités supplémentaires pour l’exercice commençant le 1er avril 2019 correspondent à ce qui suit :
a) leader, leader adjoint et whip du gouvernement au Sénat : montant total de 1 628 150 $; b) leader, leader adjoint et whip de l’Opposition au Sénat et fonds de recherche de l’Opposition : montant total de 1 347 150 $; c) fonds de recherche du Groupe des sénateurs indépendants : montant total de 1 510 000 $; d) fonds de recherche des libéraux indépendants : montant total de 410 000 $.
Par souci de précision, il est à noter que les montants alloués seront en vigueur jusqu’à la fin de la 42e législature et que les montants pour tout groupe et caucus seront versés seulement si le caucus du parti ou du groupe parlementaire en question compte suffisamment de membres pour être reconnu comme parti ou groupe parlementaire selon le Règlement du Sénat.
La motion est proposée par le sénateur Tannas.
Le sénateur Plett : J’ai une question, ou il s’agit seulement d’un bref commentaire. Je trouve étrange qu’on nous dise constamment que lorsqu’on parle du leader du gouvernement, en fait, on parle de représentant du gouvernement et de représentant adjoint et de liaison du gouvernement, et que lorsqu’ils veulent de l’argent, ils deviennent leader, leader adjoint et whip.
Le président : Nous en prenons note, sénateur.
Le sénateur Plett : Merci.
Le président : Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
[Français]
Le sénateur Forest : J’aimerais comprendre pourquoi les budgets demeurent inchangés même si le nombre de membres de certains groupes diminue. Quelle est la formule pour les calculer?
La sénatrice Saint-Germain : La formule n’est plus bonne.
Le sénateur Forest : Je répète : pourquoi les budgets de certains groupes demeurent-ils stables même si le nombre de sénateurs qui en font partie diminue?
[Traduction]
Le président : Si vous avez une question sur les budgets, j’imagine que vous pouvez communiquer directement avec les leaders pour leur poser la question. Ce n’est pas à moi de faire des observations sur les raisons pour lesquelles les budgets demeurent les mêmes ou non.
Le sénateur Housakos : Je serai ravi de mettre un peu les choses en contexte, si vous le souhaitez, monsieur le président.
Le président : Laissez tomber, Leo.
Le sénateur Housakos : C’est à votre discrétion, monsieur le président.
Le président : Laissez tomber.
La sénatrice Batters : À cet égard, il y a également des groupes dont le nombre a augmenté substantiellement.
Le président : Ne nous lançons pas dans un tel débat. Si nous voulons discuter des budgets de caucus, faisons preuve de retenue. Nous pouvons demander aux leaders de venir témoigner afin que vous puissiez leur poser des questions et soulever les questions que vous voulez. Nous n’avons pas notre mot à dire. Nous n’avons pas été consultés. Si vous voulez poser des questions ou faire des commentaires, veuillez faire comparaître les témoins. Je serais ravi de leur demander de comparaître pour que vous puissiez leur poser toutes les questions que vous voulez.
Le sénateur Tkachuk : Même si les leaders ne sont pas ici, nous avons la responsabilité d’en discuter si nous le souhaitons.
Le président : Absolument, mais il est inutile de poser des questions auxquelles personne ne peut répondre à part les leaders.
Le sénateur Tkachuk : Nous pouvons faire des commentaires, par contre.
Le sénateur Plett : Je suis d’accord avec vous, monsieur le président. Si nous voulons poser des questions aux leaders... Je n’approuve pas la motion. Elle sera adoptée avec dissidence. Or, les leaders se sont entendus là-dessus, de sorte que nous devrions parler de nos réserves au sein de nos caucus, chers collègues, car notre leader a aussi donné son accord à cela. Je propose donc que la motion soit adoptée avec dissidence.
Le président : La motion est-elle adoptée, honorables sénateurs?
Des voix : Oui.
La sénatrice Batters : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Il ne nous reste qu’une minute. Nous pourrions revenir au début de l’ordre du jour ou lever la séance.
[Français]
La sénatrice Moncion : On doit changer de vérificateurs externes. Il y a trois firmes qui ont été retenues, on doit tenir des entrevues et on a besoin de trois sénateurs que ça intéresserait et qui auraient du temps pendant la semaine du 19 au 22 pour faire les entrevues afin que nous puissions choisir le prochain vérificateur externe du Sénat. J’aurais besoin de savoir s’il y a des gens qui seraient prêts à se porter volontaires.
[Traduction]
Le président : Nous avons besoin de trois volontaires pour les entrevues des trois firmes. Le sénateur Wetston a levé la main. Sénatrice Marshall, voudriez-vous participer au processus d’entrevue?
La sénatrice Marshall : J’en serais ravie.
Le président : Merci, et je trouverai un troisième volontaire. Ne vous inquiétez pas. Je pense que je vais me porter volontaire. Je crois que nous devrions lever la séance.
(La séance est levée.)