LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le jeudi 9 mai 2019
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 heures, en séance publique et à huis clos, conformément à l’article 12-7(1) du Règlement, pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Sabi Marwah (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Bienvenue au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Je m’appelle Sabi Marwah et j’ai le privilège d’être président du comité. J’invite tous les sénateurs à se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Munson : Jim Munson, d’Ottawa/Canal Rideau, en Ontario.
[Français]
Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, Québec, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Verner : Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Frum : Linda Frum, de l’Ontario.
Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta.
Le sénateur Plett : Don Plett, de Landmark, au Manitoba.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec.
Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, De Lorimier, au Québec.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan, vice-présidente du comité.
Le président : Merci. Le premier point à l’ordre du jour est le procès-verbal public. Vous trouverez dans votre trousse une copie du procès-verbal de la séance du 2 mai 2019. Y a-t-il des questions ou des modifications? Puis-je avoir une motion pour l’adoption du procès-verbal? La sénatrice Batters présente une motion pour adopter le procès-verbal. Tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée.
Mesdames et messieurs les sénateurs, le prochain point à l’ordre du jour concerne la rénovation de l’édifice du Centre et l’aménagement définitif des salles de comité du Sénat. Cela a déjà été approuvé par le Sous-comité de la VPLT. Caroline Morency, directrice générale intérimaire, Biens et services, et Josée Labelle, conseillère exécutive VPLT, sont déjà prêtes à témoigner. Madame Morency, vous pouvez commencer.
Caroline Morency, directrice générale intérimaire, Direction générale des biens et services, Sénat du Canada : Mesdames et messieurs les sénateurs, bonjour. Je témoigne devant vous aujourd’hui pour obtenir votre approbation concernant la directive reçue du Sous-comité de la VPLT relativement à un autre élément important de l’aménagement définitif des salles de comité du Sénat. Le Sénat a déjà approuvé trois importantes exigences pour l’aménagement définitif des salles de comité, soit un total de 10 salles de comité offrant des capacités de télédiffusion et situées le plus près possible de la salle du Sénat. En guise de rappel, l’exigence de 10 salles de comité a été approuvée dans la note de service de 2009 envoyée au Cabinet pour la vision et le plan à long terme. L’exigence de l’augmentation des capacités de télédiffusion a été approuvée par le Sénat en décembre 2016, et le Sous-comité de la VPLT a approuvé l’an passé l’ordre de priorité relatif aux salles de comité pour l’édifice du Centre.
En décembre 2016, le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat a donné son aval à la télédiffusion de toutes les délibérations du Sénat, particulièrement pour les séances tenues dans l’édifice du Sénat du Canada. Nous avons supposé, à la suite de cette décision, que le Sénat souhaite être en mesure de télédiffuser toutes ses délibérations dans l’avenir.
Le problème avec cette présomption, c’est qu’aucune des salles de comité existantes de l’édifice du Centre ne pourra être convertie en vue de permettre la télédiffusion des délibérations, compte tenu de leur taille et des éléments environnants ayant une valeur patrimoniale, ce qui veut dire que, selon les documents de conception actuels, aucune des salles de comité ne pourrait être située dans l’édifice du Centre.
Par conséquent, si le Sénat désire que toutes les salles de comité offrent des capacités de télédiffusion, alors elles devront probablement être situées du côté est du Centre d’accueil des visiteurs, dans l’édifice de l’Est, et possiblement dans un troisième immeuble, sous réserve de l’approbation du présent comité.
On conserverait les salles de comité existantes de l’édifice du Centre à titre de salles de réunion, dans lesquelles on offrirait possiblement des services d’interprétation simultanée.
Compte tenu des dispositions actuelles du Règlement du Sénat relativement à la taille des comités, nous recommandons que 8 des 10 salles de comité soient de taille moyenne, ce qui est approprié pour accueillir les 15 membres de comités, ainsi que les témoins et d’autres participants. Nous proposons également que 2 des 10 salles de comité soient de grande taille afin que l’on puisse tenir des réunions de caucus ou de groupe.
J’aimerais ajouter que nous nous attendons également à ce que le Sénat ait une nouvelle grande salle polyvalente, sans capacité de télédiffusion dans le Centre d’accueil des visiteurs, pour accueillir des fonctions et des activités spéciales pour des groupes plus nombreux. Si vous souscrivez à nos recommandations approuvées par le Sous-comité de la VPLT, particulièrement en ce qui concerne la télédiffusion et un certain nombre de salles de comité dans l’avenir, nous allons passer à la prochaine étape du processus, qui consiste à travailler avec Services publics et Approvisionnement Canada pour faire avancer les esquisses conceptuelles pour l’aménagement définitif des édifices occupés par le Sénat en fonction de ces exigences. Lorsque nous aurons reçu certaines esquisses préliminaires, nous allons les remettre au Sous-comité de la vision et du plan à long terme afin d’obtenir d’autres directives, puis nous les transmettrons au comité aux fins d’approbation. Nous prévoyons recevoir d’autres détails à l’automne.
Je serais heureuse de répondre à vos questions sur ce sujet. Merci.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. À la lecture de la documentation, ce qui me préoccupe le plus dans ce que vous avez énuméré, c’est que je ne crois pas qu’il serait approprié d’avoir une salle de comité du Sénat dans le Centre d’accueil des visiteurs ou à proximité pour des raisons de sécurité. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Mme Morency : Certainement. Merci de la question.
Pour ce qui est du Centre d’accueil des visiteurs, bien sûr, nous travaillons non seulement avec notre partenaire à la Chambre des communes, mais également avec la sécurité ministérielle. Le Centre d’accueil des visiteurs disposera d’une zone réservée aux activités du Sénat, et la sécurité est toujours une composante de la conception. Nous allons nous assurer de respecter toutes les exigences du Sénat en matière de sécurité.
La sénatrice Batters : Si c’est l’endroit où on s’occupe principalement de la sécurité, alors je ne crois pas que c’est une zone appropriée pour une salle de comité avec autant de sénateurs qui s’y réunissent. Si l’idée, dans ce nouvel immeuble, lorsque nous y serons, est d’avoir une zone de sécurité entre cet endroit et le lieu où se réuniront les sénateurs, alors je pense qu’il est tout à fait illogique d’y aménager à proximité une salle de comité.
Le sénateur Tannas : J’aimerais préciser que nous allons devoir trouver un meilleur nom que « Centre d’accueil des visiteurs ». On décide de tout rénover — tout ce qui est souterrain, la structure au complet et le Centre d’accueil des visiteurs — parce que cela fait partie de ce qui sera là. N’oubliez pas que l’ensemble de la structure est plus grand que l’édifice du Centre, qu’elle est conçue pour faciliter la manutention et qu’elle possède des tunnels et toutes sortes d’équipement; il y a en plus le Centre d’accueil des visiteurs, des salles de comité des deux côtés et d’autres choses. C’est une structure énorme. Nous devrions lui trouver un nouveau nom.
Le sénateur Dawson : Peu importe comment on l’appelle, je pense qu’il faut tenir compte de la sécurité. Cependant, ce que je ne comprends pas — et c’est ce que je lis —, c’est que « les salles de comité existantes ne peuvent pas être modifiées pour que l’on y offre des capacités de télédiffusion ». Nous avions des salles de comité, y compris la salle 160, qui offraient des capacités de télédiffusion. Pourquoi retirerions-nous l’équipement de télédiffusion de cette salle si nous essayons de trouver un endroit qui dispose de cette capacité? Et pourquoi ne pourrions-nous pas modifier certaines des petites salles pour y offrir des capacités de télédiffusion lorsqu’on sait qu’on ajoute de très petites caméras sur les murs? D’abord, commençons par celles que nous avons à l’heure actuelle. Je ne comprends pas pourquoi nous enlèverions l’équipement de télédiffusion de salles qui l’ont déjà.
Mme Morency : Merci. La salle 160-S dont vous parlez fait partie de l’ancienne cour. Comme l’ont expliqué la semaine dernière nos collègues du ministère des Services publics et de l’Approvisionnement du Canada, on supprimera cette salle et on utilisera l’espace à d’autres fins. Cette salle ne sera donc plus située à cet endroit. On utilisera cette zone pour améliorer l’accessibilité à l’immeuble en y aménageant un système de transport vertical. Il s’agit également de la structure patrimoniale. Si on tient compte de cela, l’autre partie sera trop petite pour accueillir une grande salle de comité.
Le sénateur Tannas : J’aimerais également ajouter qu’on doit penser à l’édifice du Centre, et toutes les salles qui ne font pas partie de la structure patrimoniale ne seront pas nécessairement là. Elles seront toutes déplacées. Le salon de la Francophonie et certaines salles du genre se trouveront à cet endroit. Nous devons nous assurer d’une chose — je vais en parler tout de suite pour que ce soit très clair. Par le passé, le Sénat occupait la moitié de la salle du Commonwealth et, il y a environ 50 ans, nous avons accepté de quitter cet endroit ou de faciliter son partage ou peu importe.
La discussion porte en partie sur le fait que nous voulons réutiliser cette salle. Maintenant que nous avons de l’espace supplémentaire, nous devrions être en mesure d’occuper pleinement la moitié de l’édifice du Centre. Alors on doit tenir compte de tout cela dans l’avenir.
La question qui nous occupe maintenant, c’est que nous devons convenir que nous avons besoin de 10 salles qui offrent des capacités de télédiffusion, un point c’est tout, et nous entendre sur leurs capacités et l’endroit où elles se trouveront dans l’édifice du Centre ou à proximité.
La sénatrice Marshall : Pourquoi n’utilise-t-on pas la salle 160-S? Il est mentionné qu’elle ne pourrait pas assurer la sécurité supplémentaire. Quel est le problème au juste?
Mme Morency : En ce moment, il y a les besoins de base pour rénover l’installation afin qu’elle réponde aux nouveaux codes du bâtiment. SPAC doit trouver des endroits où il pourra respecter ces exigences.
Par exemple, un étage d’espace supplémentaire est nécessaire dans l’édifice du Centre, alors on utilise la cour pour répondre à cette exigence en construisant un système de transport vertical, des ascenseurs, à cet endroit. Bien sûr, ce système prend beaucoup de place, et c’est la raison pour laquelle le présent comité ne siégera plus à cet endroit.
Selon la hiérarchie des priorités qui a été approuvée par le Sous-comité de la VPLT, le premier impératif est bien évidemment la salle du Sénat et les salles de comité. Nous faisons de notre mieux pour les aménager au sein de l’édifice du Centre, mais évidemment l’espace est limité. Nous devons trouver d’autres options ou solutions pour installer ces salles de comité près de la salle du Sénat.
Le sénateur Munson : Merci d’être ici. Je me demande si on a tenu les consultations nécessaires auprès du secteur législatif du Sénat. Je parle des directions des comités, les gens derrière nous qui travaillent — pour que l’on s’assure de cela à l’étape de la planification — en vue de combler les lacunes qui pourraient survenir. Je pense que c’est extrêmement important.
Mme Morency : Très bien. On a fixé le nombre de 10 salles de comité il y a très longtemps. La Direction des comités travaille là-dessus. Bien sûr, elle est au courant de cette exigence.
Pour ce qui est des capacités de télédiffusion, il faut que vous déterminiez si toutes les salles de comité doivent disposer d’équipement de télédiffusion dans l’aménagement définitif.
Le sénateur Munson : À la suite de cette consultation, le personnel était-il satisfait du fait qu’il aura son propre espace à côté des salles de comité? C’est là où tout le monde travaille au fonctionnement du Sénat, n’est-ce pas?
Mme Morency : On en tiendra compte dans la conception. Nous avons évidemment noté les exigences fonctionnelles de la Direction pour l’édifice du Centre. Cela fait partie du programme dont doit tenir compte SPAC au moment de proposer une conception.
Le président : Il n’y a pas d’autres questions, alors est-ce que quelqu’un pourrait présenter la motion suivante :
Que 10 salles de comité offrant des capacités de télédiffusion soient requises à long terme;
Qu’un nombre maximum de salles de comité soient situées à proximité de la salle du Sénat. Celles qui ne peuvent être installées dans l’édifice du Centre seront situées au Centre d’accueil des visiteurs (côté est), à l’édifice de l’Est et potentiellement dans un troisième édifice occupé par des sénateurs;
Que l’aménagement définitif de toutes les salles de comité offre le service de télédiffusion et que les salles de comité actuelles de l’édifice du Centre qui ne peuvent être converties pour la télédiffusion puissent être utilisées comme salles de réunion;
Que le Sénat requière huit salles de réunion de taille moyenne et deux salles de réunion de grande taille selon l’aménagement définitif, et que l’une de ces salles de grande taille dispose d’un lieu protégé où les caucus et les groupes puissent tenir des discussions confidentielles;
Que le Sénat ait aussi une nouvelle grande salle polyvalente sans capacité de télédiffusion au Centre d’accueil des visiteurs pour y accueillir des fonctions et des activités spéciales pour des groupes plus nombreux
Le sénateur Plett : La motion est donc proposée.
Le président : Merci. Tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : La motion est adoptée.
Le prochain point à l’ordre du jour est un rapport du Sous-comité sur les ressources humaines concernant la formation sur la prévention du harcèlement. Sénatrice Saint-Germain, je crois que vous avez quelques commentaires.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer le troisième rapport du Sous-comité sur les ressources humaines, qui vise à vous rendre compte de la participation à la formation obligatoire sur la prévention du harcèlement en milieu de travail, conformément au premier rapport du Sous-comité sur les ressources humaines, que ce comité a adopté le 14 juin 2018.
Notre décision, appuyée unanimement par le Président du Sénat ainsi que par les leaders et coordonnateurs de tous les caucus et groupes, a été diligemment mise en œuvre. Cette formation a été un succès de participation, comme en témoignent les données suivantes :
- 96 p. 100 des employés actifs l’ont suivie, soit 640 employés sur 669;
- 100 p. 100 des dirigeants de l’Administration du Sénat, soit 38 personnes;
- 98 p. 100 des sénateurs, soit 103 sénateurs sur 105.
La formation a été dispensée en 49 séances : 7 séances pour les sénateurs, 3 séances pour les dirigeants administratifs et 39 séances pour les employés de l’Administration du Sénat et ceux des bureaux des sénateurs.
Je tiens à souligner le professionnalisme de l’équipe de la Direction des ressources humaines. Nous comprenons tous que l’organisation de ces séances a été très exigeante et s’est ajoutée à d’autres responsabilités, créant ainsi un important surcroît de travail dont l’équipe s’est acquittée avec dévouement et efficacité.
Cette formation a été non seulement un succès de participation, mais, ce qui importe davantage, une réussite par l’apprentissage et la sensibilisation qui nous est bénéfique à toutes et à tous. Les commentaires recueillis par la Direction des ressources humaines au terme de chacune des 49 séances dispensées confirment la grande appréciation générale de la formation.
J’insiste pour souligner que les deux sénateurs qui n’ont pu jusqu’à maintenant suivre la formation en ont été empêchés par des raisons de santé médicalement documentées. Quant aux 29 employés qui n’ont pas été formés, leurs gestionnaires ont été informés de leurs motifs d’empêchement.
Sur ce point, je vous informe que deux séances de rattrapage seront organisées, soit une en juillet et l’autre en septembre. De cette façon, sous réserve de leur état de santé ou d’un autre motif valable, tous les employés auront reçu la formation obligatoire sans pour autant surcharger leur horaire de travail durant cette période de session intensive.
Quant aux futurs sénateurs et employés, une formation en ligne sera préparée à leur attention et fera partie du processus d’entrée en fonction. Je vais maintenant vous proposer une motion en lien avec la formation sur la prévention du harcèlement. Celle-ci vise à protéger la confidentialité des données des employés des sénateurs et des employés du Sénat.
Nonobstant la recommandation du premier rapport du Sous-comité sur les ressources humaines adopté le 14 juin 2018, prévoyant que la Direction des ressources humaines fasse rapport au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration sur le taux de participation à la formation obligatoire sur le harcèlement en milieu de travail, y compris le nom des participants aux séances de formation, je propose que le sous-comité fasse rapport sur les taux de participation des sénateurs et des employés, mais publie seulement les noms des sénateurs qui ont participé à la formation.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions pour la sénatrice Saint-Germain? Est-ce que tout le monde est d’accord? La motion est exactement ce qu’elle a lu. Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Très bien. La motion est adoptée.
Le prochain point est un ajout au mandat du Sous-comité sur les ressources humaines.
La sénatrice Saint-Germain : Mesdames et messieurs les sénateurs, le jeudi 7 décembre 2017, le présent comité a établi le Sous-comité sur les ressources humaines et l’a autorisé à examiner les questions liées aux ressources humaines au Sénat et à faire rapport à cet égard.
On a également autorisé le sous-comité, premièrement, à surveiller la transformation de la Direction des ressources humaines à la suite du rapport rédigé par Deloitte Canada; deuxièmement, à examiner et à harmoniser les conditions de travail et les avantages sociaux des employés du Sénat, qu’ils travaillent pour l’administration, un sénateur ou un agent responsable du Sénat; troisièmement, à effectuer une révision de la Politique du Sénat sur la prévention et le règlement du harcèlement en milieu de travail.
Par conséquent, l’Administration du Sénat nous a demandé d’examiner son mandat de négociation. Elle a besoin d’un mandat pour la prochaine ronde de négociations avec les deux unités de négociation qui représentent ses employés. Ces unités sont l’Alliance de la Fonction publique du Canada et l’Institut professionnel de la fonction publique du Canada.
Afin que l’on s’assure que le Sous-comité sur les ressources humaines agit dans les limites de son mandat sans passer outre l’autorité du présent comité, je propose la motion suivante :
Que le Sous-comité sur les ressources humaines soit autorisé à examiner et à faire rapport sur les questions liées aux mandats confiés à l’Administration du Sénat de négocier les conventions collectives avec les syndicats qui représentent des employés du Sénat;
Que l’Administration du Sénat fasse rapport au Sous-comité sur les ressources humaines à toutes les étapes du processus de négociation.
Le président : Y a-t-il des questions pour la sénatrice Saint-Germain? Mesdames et messieurs les sénateurs, est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Très bien.
Le point 5 est l’allocation révisée des budgets de caucus et de groupe et des agents supérieurs pour l’exercice 2019-2020. Tous les groupes et tous les caucus ont approuvé l’allocation, laquelle a reçu la signature des chefs respectifs. Y a-t-il des questions? Quelqu’un voudrait-il proposer la motion?
La sénatrice Batters : Pour ce qui est de ce point précis, j’aimerais apporter quelques observations.
Le Règlement administratif du Sénat prévoit déjà des budgets importants pour les caucus et les groupes, y compris plus de 1 million de dollars pour le Groupe des sénateurs indépendants.
Ce que fait ce bref accord d’une page, c’est prolonger les importants montants ponctuels pour les caucus et des groupes de six mois après l’élection, au moment où nombre de changements importants pourraient survenir pour le gouvernement et ce qui est décrit dans le tableau comme l’opposition conservatrice, et il y aurait une incidence minime de l’ordre de seulement 50 000 $ d’une façon ou d’une autre sur ces deux budgets.
Le budget du Groupe des sénateurs indépendants ferait face à un changement important. Si nous n’avons pas en place ce montant ponctuel, il diminuerait pour atteindre à peine un peu plus de 1 million de dollars, mais le montant de l’allocation ponctuelle est de 1,5 million de dollars. L’allocation ponctuelle du budget des libéraux est de 410 000 $, et elle diminuerait de 250 000 $ si nous suivons le Règlement administratif du Sénat sur lequel nous nous sommes entendus il y a quelque temps.
Mon problème avec ce tableau, c’est la façon dont les catégories sont énumérées. Par exemple, il y a le Bureau du représentant du gouvernement au Sénat, l’opposition conservatrice, le Groupe des sénateurs indépendants et les libéraux indépendants. Cependant, à la suite d’une élection, les catégories pourraient changer. Les libéraux pourraient être l’opposition officielle après l’élection, mais si cet accord est en place, certains pourraient prétendre que, selon ces catégories telles qu’elles sont énumérées, le groupe des libéraux devrait conserver son montant actuel au lieu d’avoir celui de l’opposition officielle.
J’aimerais dire que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration n’est pas qu’une simple formalité. Nous devrions être en mesure de poser des questions sur ce que représentent, dans le cas présent, ces 750 000 $ des contribuables si ces montants accrus prévus au budget demeurent tels quels.
Il est également possible, pendant la période électorale, que le Parlement ne siège pas pendant près de sept mois. Compte tenu de cela, je ne suis pas vraiment certaine de savoir pourquoi les montants élevés du budget des groupes et des caucus pour le Groupe des sénateurs indépendants devraient être maintenus pendant longtemps en période électorale lorsque le Parlement ne siège pas et que le groupe aurait évidemment moins d’activités parlementaires.
C’est la première fois que nous nous retrouverons dans cette situation parce que nous n’avions pas le Groupe des sénateurs indépendants lors d’une dissolution parlementaire antérieure. J’ai donc d’importantes questions à ce sujet.
À cet égard, le sénateur Tannas a judicieusement proposé de simplement prolonger ce montant de 30 jours après l’élection au lieu de 6 mois, soit jusqu’à la fin mars 2020, ce qui nous permettrait d’évaluer la situation à ce moment-là.
Le sénateur Tannas : Oui, j’approuve un certain nombre des commentaires qu’a faits la sénatrice Batters. À mon avis, nous nous heurtons à un problème très précis. Nous ne savons pas qui formera le gouvernement et qui sera l’opposition. Il n’y aura peut-être pas de Bureau du représentant du gouvernement au Sénat. Nous n’aurons peut-être qu’un gouvernement, une opposition et le Groupe des sénateurs indépendants. Un certain nombre de combinaisons et de permutations sont possibles, et nous essayons de prédire l’avenir.
Si nous faisons en sorte que le financement soit examiné et révisé dans les 30 jours suivant une élection, je sais que nous devons tenir compte des employés, et cetera. Peut-être que nous n’avons pas assez de 30 jours pour faire cela s’il y a des changements importants.
À mon avis, nous devrions simplement ajouter ce qui suit à la motion proposée, après les mots « 31 mars 2020 » : « sous réserve de la révision des indemnités par CIBA dans les 30 jours suivant la convocation d’un nouveau Parlement ». Nous agirons en conséquence à ce moment-là. S’il faut apporter d’importantes modifications, alors c’est ce que nous ferons. Si nous ne nous entendons pas ou s’il n’y a aucun changement, alors nous pourrons poursuivre en quelque sorte avec l’accord initial. Cela officialise le fait que nous allons réviser les indemnités en fonction de la situation dans les 30 jours suivant l’élection.
[Français]
La sénatrice Moncion : Premièrement, les budgets alloués aux différents groupes sont identifiés. Certains sont identifiés dans les règles, et ces dernières sont claires. Pour d’autres groupes, les règles n’ont pas été révisées. Je crois que la demande a été faite, mais on n’a pas encore procédé. C’est donc un facteur à considérer dans la décision que nous allons prendre.
Le délai de 30 jours après l’élection n’est pas assez long. Je suggérerais qu’il soit augmenté à 90 jours.
[Traduction]
Je comprends. Avec 30 jours... Nous savons que, à notre retour, les comités n’auront pas été formés. Il nous faudra du temps pour commencer nos travaux. Alors, 90 jours est une période plus longue qui nous donnerait assez de temps pour régler tous les problèmes.
[Français]
D’autre part, les budgets prévus pour le caucus conservateur, pour les libéraux, pour les sénateurs indépendants et pour le gouvernement sont associés, à 80 ou 90 p. 100, à des salaires. On ne peut arriver du jour au lendemain et régler ces problèmes en l’espace de 30 jours. La réalité est qu’il y aura des élections et que des changements seront sans doute apportés.
Une autre chose dont il faut se souvenir, c’est que des changements ont été effectués par rapport aux nominations. Le Groupe des sénateurs indépendants est d’une bonne taille. Il faudra encore plusieurs années avant qu’il diminue, surtout s’il y a un changement de gouvernement et de politique et que l’on revient aux anciennes méthodes de nomination. Il faudra au moins une dizaine d’années avant que la taille du Groupe des sénateurs indépendants diminue avec les nouvelles nominations. Il y a donc cet élément de proportionnalité à prendre en considération.
Mon dernier point est le suivant. Les budgets ont été approuvés pour l’année. Il ne serait pas sage de notre part de considérer faire des coupes à ce moment-ci.
[Traduction]
Le sénateur Dawson : Premièrement, je préfère le libellé « retour au Parlement » plutôt qu’« élection », parce que le délai avant que nous revenions après la convocation du Parlement — ceux qui sont ici depuis longtemps le savent — peut varier de 30 à 60 ou 90 jours.
Deuxièmement, comme l’a dit le sénateur Munson, nous devons tenir compte du fait que nous avons des responsabilités contractuelles envers nos employés. Je veux m’assurer que l’on ne prévoit pas de dispositions qui feraient en sorte que nous cesserions de rémunérer les gens avant la date jusqu’à laquelle nous sommes légalement tenus de les rémunérer. J’aimerais seulement que le libellé tienne compte du fait que nous avons tous des contrats avec des gens.
Le sénateur Tannas : Le mot « réviser »... C’est pourquoi je pense que nous devrions le laisser là. À mon avis, nous devrions seulement reconnaître que nous allons devoir examiner la situation et tenir compte de tous ces facteurs. Que ce soit 60, 90 ou 30 jours après la convocation du Parlement, le comité agira rapidement. Nous allons savoir très vite si nous avons la capacité de nous entendre là-dessus ou s’il s’agit d’une situation qui nous demande d’attendre. Il semble que nous trouvons toujours une façon de nous entendre, alors je suis convaincu que nous pouvons y arriver assez rapidement.
Comme vous l’avez souligné, et, encore une fois, une période de 90 jours nous amène tout d’un coup à l’année prochaine, où il y aura des indemnités de départ, entre autres.
À mon sens, il est préférable de nous accorder le moins de temps possible pour composer avec la nouvelle situation.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Je vais faire mon commentaire avec beaucoup de respect et d’égard pour ceux et celles qui sont autour de cette table, mais j’ai rarement vu un conseil d’administration d’une institution publique ou d’une entreprise privée adopter une motion pour dire qu’il va faire son travail lorsque ce sera requis en temps opportun.
Je pense que c’est vraiment inutile de proposer cette motion; je ne m’y opposerai pas, cela dit. La signature des leaders et coordonnateurs a été apposée en date du 19 mars dernier. Quant à la prolongation de l’accord jusqu’à la fin de la 42e législature, on a pris la décision de la modifier jusqu’au 31 mars 2020. Il est fort possible que le Parlement ne soit convoqué à nouveau qu’à la fin janvier. Je ne le sais pas; personne ne le sait ici. On parle de quelques semaines.
Il va de soi que, si un groupe se dissolvait ou s’il n’avait plus un nombre de membres suffisant pour former encore un groupe, cet accord ne tiendrait plus.
On a fait une exception dans le cas de nos collègues du groupe des libéraux non affiliés qui valait aussi jusqu’à la fin de la session; je pense donc que c’est vraiment inutile et qu’on soulève des questions qui viennent insécuriser les membres du personnel des bureaux de sénateurs, et je dirais même les membres de tous les bureaux de tous les sénateurs et de tous les groupes.
C’est un commentaire que je souhaitais faire aux fins du compte rendu, dans l’intérêt de préserver un bon climat de travail au Sénat.
Merci.
[Traduction]
La sénatrice Batters : J’aimerais formuler quelques commentaires relativement à ce qui a été dit. Pour moi, 30 jours sont suffisants, parce que l’ensemble du gouvernement doit habituellement faire la transition en 30 jours. Je crois que nous pouvons certainement faire la même chose 30 jours après l’ouverture de la nouvelle législature, alors cette proposition me convient.
Également, notre comité a un pouvoir spécial pour régler les questions, contrairement à d’autres comités, alors nous pouvons agir à l’extérieur des échéanciers habituels que doivent respecter les autres comités. Il est normal, pour les budgets des caucus, que les chefs de cabinet des bureaux des chefs rajustent les niveaux de dotation dans une période électorale parce que le Parlement ne siège pas pendant une très longue période. Des gens veulent peut-être prendre congé pour faire d’autres choses. C’est une partie normale du cycle budgétaire. Nous disposons, bien sûr, d’une période amplement suffisante pour prendre des décisions et des mesures appropriées.
Le sénateur Plett : Je serai bref.
Je crois que nous sommes uniques. Nous ne sommes pas une entreprise privée ni même une entreprise publique, comme l’a mentionné la sénatrice Saint-Germain. Les entreprises apportent des modifications tout le temps, au besoin. Il est beaucoup plus difficile pour nous de faire la même chose en claquant des doigts, alors nous devons nous préparer en conséquence.
Je souscris certainement à ce qu’a dit la sénatrice Batters, mais j’adhère également au point de la sénatrice Moncion selon lequel une période de 30 jours est trop courte. Nous parlons de la reprise des travaux du Parlement et non pas de la période suivant une élection. Il s’agit de deux choses très différentes. J’aimerais proposer un compromis; une période de 60 jours après la rentrée parlementaire, à mon avis, est amplement suffisante. Encore une fois, c’est après la reprise des travaux du Parlement.
Pour faire suite aux propos de la sénatrice Moncion, il faudra 10 ans pour que le Groupe des sénateurs indépendants perde sa majorité — je ne sais pas si c’est exactement ce qu’elle a dit, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche. Nous n’en avons aucune idée. Il y a des membres qui faisaient partie du groupe des conservateurs et qui appartiennent maintenant au Groupe des sénateurs indépendants. Il y a des membres du groupe des députés libéraux qui faisaient partie du Groupe des sénateurs indépendants. S’il y a un changement de gouvernement, qui sait ce qui se produira? Personne ne sait ce qui arrivera à ces groupes. Ils pourraient être modifiés pour une multitude de raisons. Il est présomptueux de notre part de supposer que le nombre de membres du Groupe des sénateurs indépendants, de notre comité ou du groupe des libéraux ne changera pas. Nous n’en avons aucune idée.
J’aimerais offrir le compromis de 60 jours après la reprise du Parlement. Je pense que nous devons être responsables et nous prévoir une porte de sortie qui nous donnerait beaucoup de temps. Personne au comité ne permettra que des employés ou quiconque ici perdent de l’argent. Personne ici ne fera cela. Le fait de prendre des dispositions pour éviter au personnel de perdre de l’argent, c’est aller trop loin. Nous n’avons pas besoin de faire cela. Merci.
[Français]
La sénatrice Verner : La remarque du sénateur Plett va dans la direction dans laquelle j’irais. Je ne veux pas créer de controverse, mais j’aimerais parler d’un point qui a été soulevé ici sur le fait que les sénateurs ont embauché du personnel et qu’ils doivent respecter cela. En même temps, quand je regarde seulement le groupe des libéraux indépendants, quand on sait à l’avance que nos sénateurs vont prendre leur retraite, c’est bien indiqué noir sur blanc. Je pense qu’il faut prendre les décisions en conséquence lorsqu’on embauche du personnel. Quand on sait que le groupe est appelé à se dissoudre, je pense qu’il faut être prudent dans la façon d’octroyer des contrats.
Cela dit, je pense que de couler des choses dans le béton à ce moment-ci n’est peut-être pas une solution gagnante. Je pense que le sénateur Plett propose une bonne solution.
La sénatrice Moncion : Je suis d’accord avec ce que vous avez dit. Les changements spontanés ne sont pas absolument nécessaires. Les budgets sont en place, mais cela ne veut pas dire qu’on va les dépenser. Nous sommes un groupe responsable. Nous faisons attention à l’argent des contribuables et nous ne faisons pas exprès pour effectuer des dépenses si cela n’est pas nécessaire. La période de 60 jours est un compromis acceptable. Cependant, je ne suis pas certaine qu’il soit absolument nécessaire d’avoir des périodes de 20, 60 ou 90 jours, parce que nous prendrons les décisions qui s’imposent au moment où nous devrons les prendre.
Ce que je trouve regrettable, c’est que les règlements administratifs n’ont pas été modifiés jusqu’à maintenant pour ajuster ou prévoir des situations comme celle-là. J’espère que, lors de la prochaine législation, cela fera partie des priorités, de manière à ce qu’on ne se retrouve pas à tenir ces discussions tous les quatre ans s’il y a des changements de gouvernement.
[Traduction]
Le président : Il semble que nous ayons cinq options sur la table : 30 jours, 60 jours, 90 jours, ne rien faire et convoquer les leaders afin qu’ils débattent de la question. Si nous choisissons 60 jours, ce qui n’est pas un compromis déraisonnable, cela nous amène au 19 mars de toute façon. Coupons-nous les cheveux en quatre ici? Nous discutons beaucoup de ce que nous devrions faire pour en arriver quand même au 19 mars.
Disons que nous siégeons au cours de la première semaine de décembre. Eh bien, 30 ou 60 jours de travaux nous amèneront en mars. Alors, de quoi parlons-nous? Nous en arrivons exactement au même résultat, vraiment.
Nous pouvons donc saisir CIBA de la révision du budget dans les 60 jours, je crois que c’est raisonnable, mais nous nous retrouverons exactement au même endroit. Si nous siégeons un peu en décembre dans le meilleur des cas et s’il nous faut 60 jours à partir de ce moment-là, cela nous amène en mars parce que nous ne siégeons pas en janvier. Nous fixons une règle supplémentaire pour nous retrouver exactement dans la même situation. Alors parlons-nous d’une semaine ici ou là? Voulons-nous vraiment nous entêter pour une semaine?
Le sénateur Tannas : Là n’est pas la question, monsieur le président. Le problème, c’est que nous accordons du financement à quatre groupes jusqu’en avril en fonction de leur nombre actuel de membres.
Le président : Jusqu’au 19 mars 2020.
Le sénateur Tannas : Je suis désolé, jusqu’au 30 mars. Toutefois, il y a une élection et un changement complet qui se produiront en octobre. Nous essayons de dire qu’il y a une réalité où CIBA devra faire la part des choses et trouver des solutions, et nous ne pouvons pas nous accrocher à cet accord jusqu’en avril en raison d’avantages ou de désavantages pour certaines personnes. Nous devons régler la question, et c’est ce que nous essayons de faire.
Le président : Je pense que nous pourrions respecter cet accord, sous réserve de la révision par CIBA dans les 60 jours de notre première séance. Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : Très bien, la motion est adoptée.
Le sénateur Plett : Un moment. Approuvez-vous l’amendement du sénateur Plett?
Le sénateur Tkachuk : Je ne l’ai pas approuvé.
Je suis sur la liste des intervenants.
Le président : Je suis désolé. Il y avait cinq autres personnes. Je vous présente mes excuses.
Le sénateur Tkachuk : Je crois que nous devrions faire cela 30 jours après l’élection. Nous savons tous compter, n’est-ce pas? Après l’élection, nous saurons exactement ce qui va se produire. Ce ne sera pas un grand mystère pour personne. Il y aura un gouvernement, une opposition et un caucus indépendant. À ce moment-là, nous déciderons comment octroyer le financement.
Nous ne devrions pas nous lier les mains avec un programme de financement qui, au bout du compte, enlèvera des fonds à la nouvelle structure qui pourrait être en place. Il se peut que ce soit la même structure que celle que nous avons maintenant, nous ne le savons pas, mais ce pourrait également être une toute nouvelle structure. Je dis que nous devons le faire 30 jours après l’élection, point final. Je ne crois pas que nous devrions établir un programme de financement jusqu’à la fin mars alors que nous n’avons aucune idée de ce qui se produira. Nous sacrifions de l’argent qui devrait être utilisé à des fins légitimes à ce moment-là. Ce n’est pas si difficile, à mon avis.
La sénatrice Omidvar : Merci, monsieur le président. Je suis nouvelle au comité, alors pardonnez-moi si ma question est naïve. Les élections se tiennent tous les quatre ans. Alors, envisageons-nous une modification pour l’année prochaine ou s’agit-il d’effectuer une modification du Règlement? Cette situation se reproduira, et je me demande ce qui s’est passé antérieurement. Comment avez-vous réglé cela? Nous envisageons peut-être de modifier le Règlement.
La sénatrice Batters : Le Règlement a déjà été modifié.
Le président : Une seule personne à la fois, s’il vous plaît.
Le sénateur Tkachuk : C’est pourquoi je pense qu’il est vraiment important que nous agissions immédiatement après l’élection parce qu’il peut aussi y avoir un gouvernement minoritaire. Nous ignorons nombre de choses qui peuvent se produire et nous devrions faire preuve de prudence avant de fonder notre financement sur des circonstances inconnues.
Il pourrait y avoir une élection un ou deux ans après. Nous ne le savons pas. Nous avons la responsabilité, en tant que garants de l’argent à notre disposition, d’apporter des changements à notre personnel qui reflètent ce qui s’est passé à l’élection sans attendre inutilement avant de prendre une décision quant à la façon de procéder. Cela devrait être fait tout de suite après l’élection. Les circonstances ont changé, agissons en conséquence.
La sénatrice Marshall : Je suis d’accord avec les 30 ou 60 jours après l’élection, parce que la dernière élection en 2015 s’est tenue à la mi-octobre; le discours du Trône a eu lieu en décembre. C’est une période suffisante. J’approuve certainement 30 ou 60 jours. Je ne crois pas que nous ayons besoin de plus de 60 jours. À mon avis, nous devrions être en mesure de nous occuper de la situation dans les 60 jours suivant l’élection.
La sénatrice Moncion : Selon notre structure, nous ne pouvons siéger qu’en même temps que le gouvernement.
Le sénateur Tkachuk : Pas CIBA. Notre comité est le seul qui n’arrête pas de siéger.
La sénatrice Moncion : Alors, comment organiser le financement pour les sénateurs qui doivent revenir au comité? Le financement est fondé sur les jours de séance. Pourtant, si nous revenons à notre structure actuelle, le financement est fondé sur 75 jours de séance. C’est l’allocation que reçoivent les sénateurs pour leurs déplacements et leurs dépenses. C’est en fonction de 75 jours.
Le président : Nous avons adopté nombre d’amendements, de sous-amendements, d’amendements aux sous-amendements et nous tournons en rond.
Une autre option, c’est de saisir les leaders de la question. Ils auront entendu ces commentaires. Laissons-les revenir au comité avec un budget révisé la semaine prochaine. Autrement, nous continuerons de proposer des millions d’amendements et de sous-amendements et de tourner en rond. Nous devons encore approuver l’amendement.
La sénatrice Moncion : Occupons-nous de cela maintenant.
La sénatrice Batters : J’aimerais dire, en réponse à la sénatrice Moncion, que notre comité s’en occuperait si des gens devaient revenir et assister à une séance du comité pour traiter du problème, et les sénateurs sont toujours autorisés à se déplacer pour les comités.
Le nombre de jours de séance dont vous parliez, c’est seulement la moyenne de jours qui peuvent être nécessaires, mais les sénateurs peuvent toujours voyager lorsque les comités sénatoriaux siègent, et CIBA dispose d’un pouvoir spécial en période électorale, comme je l’ai déjà dit, contrairement à d’autres comités.
La sénatrice Moncion : Je comprends le pouvoir spécial, mais pas le financement qui va de pair avec cela.
La sénatrice Batters : Pour les déplacements des sénateurs?
La sénatrice Moncion : Pour les jours de séance où ils ne siègent pas.
La sénatrice Batters : Mais le comité siégerait, alors c’est permis. Les déplacements sont permis.
La sénatrice Moncion : Ce n’est pas ce que je veux dire.
Le sénateur Plett : Pourrais-je essayer de mettre fin au débat en proposant d’adopter 60 jours après l’élection? C’est un compromis. L’examen aurait lieu 60 jours après l’élection. Je proposerai cela sous forme de motion ou de suggestion, comme vous voulez.
Des voix : D’accord.
Le président : Nous entendons-nous tous sur 60 jours après l’élection?
Des voix : Oui.
Le président : D’accord. La motion est adoptée.
La motion modifiée se lit comme suit :
Que, conformément à la décision de ce comité prise le jeudi 28 février 2019 concernant les indemnités supplémentaires pour l’exercice commençant le 1er avril 2019, les montants alloués resteront en vigueur jusqu’au 31 mars 2020, sous réserve de la révision des indemnités par CIBA dans les 60 jours suivant la prochaine élection fédérale.
Le sénateur Plett : D’accord.
Des voix : D’accord.
La sénatrice Saint-Germain : Avec dissidence.
Le président : Le point 6 est la révision d’un an de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs. Je note encore une fois que ces points sont en grande partie la codification ou la clarification des pratiques existantes. J’invite M. Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, à prendre place à la table pour répondre aux questions.
Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, Direction des finances et de l’approvisionnement, Sénat du Canada : Bonjour. Mesdames et messieurs les sénateurs, la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, ou la PGBS, a été mise en œuvre le 1er novembre 2017 et elle a apporté plus de clarté aux politiques relatives à l’administration, aux ressources humaines, à la gestion des biens, à l’approvisionnement et aux finances pour les bureaux des sénateurs.
La PGBS est une série de politiques informatives, pertinentes et faciles à utiliser qui comprend des détails sur les pratiques en matière de gestion, y compris l’admissibilité des dépenses. Depuis sa mise en œuvre, la Direction des finances et de l’approvisionnement, ainsi que d’autres directions, ont remarqué des cas où la PGBS pourrait être améliorée afin de fournir plus de clarté et de précision à l’application de la politique concernant divers aspects, comme l’admissibilité des dépenses des sénateurs et de leurs bureaux.
Aujourd’hui, je propose certaines mises à jour de la PGBS qui visent à renforcer la clarté et combler certaines lacunes relevées. Au total, il y a 18 modifications proposées. Voici un résumé des modifications proposées.
Les trois premières concernent la gestion des employés dans les bureaux des chefs. La modification proposée donnera aux chefs de cabinet plus de souplesse dans la gestion des ressources des bureaux des chefs. Les modifications 4 à 8 proposées précisent l’admissibilité de certaines dépenses liées aux services de traduction et d’interprétation, aux cadeaux officiels, aux frais de subsistance et aux frais de déplacement.
Le point 9 précise le délai pour la présentation de demandes de remboursement alors que le point 10 clarifie les autorités d’approvisionnement.
[Français]
La onzième modification précise les dépenses admissibles pour les logements locatifs. Les cinq éléments suivants ont trait à des précisions quant aux dépenses admissibles associées aux voyages d’affaires des sénateurs. Le point 18, qui est le dernier, apporte des précisions sur les dépenses admissibles pour des gestes protocolaires et les expressions de sympathie.
En conclusion, les modifications proposées visent principalement à clarifier les pratiques existantes, à l’exception des trois premiers points qui, eux, amélioreront la gestion des bureaux des leaders. Ces modifications faciliteront l’interprétation et l’application de la politique.
Cela conclut mes remarques liminaires. Cela me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions et de recueillir vos commentaires.
La sénatrice Moncion : Je comprends que ce sont les premières modifications que nous apportons et qu’il y en aura d’autres?
M. Lanctôt : Ce sont des modifications qui visent à clarifier la politique, à l’exception des trois premières, qui cherchent à améliorer la gestion des bureaux de nos leaders. Certains points ont été soulevés et nécessitent plus d’attention et de recherche, étant donné qu’il s’agit davantage de changements à apporter aux politiques. Il y aura probablement une deuxième vague de modifications, une fois qu’on aura eu la chance d’analyser les choses plus en profondeur et d’être en mesure d’amener ces commentaires devant le comité.
La sénatrice Moncion : J’ai soulevé un points plus tôt sur la période de 75 jours. L’allocation des sénateurs se fait ainsi, et 75 jours à Ottawa sont financés en fonction d’un budget établi.
Je ne vois pas dans les règles — et on n’en a pas parlé — la partie qui s’applique quand les sénateurs de l’extérieur viennent travailler ici hors session ou pendant l’été. Bien sûr, nous continuons de travailler pendant l’été.
Si nous sommes appelés à nous rendre dans la région de la capitale nationale, il n’y a pas de règle, ou je n’ai pas vu de règle qui donne des précisions sur une telle situation. J’aimerais savoir si ces règles existent. Lorsque le Sénat ne siège pas, nous ne sommes pas obligés de venir à nos bureaux. Nous pouvons faire notre travail à distance.
M. Lanctôt : Effectivement, je ne crois pas qu’il y ait de précisions à ce sujet. Par contre, les sénateurs sont autorisés à voyager lorsqu’ils doivent venir dans la région de la capitale nationale afin de remplir leur rôle de sénateur et leurs fonctions parlementaires. Donc, c’est permis. Lorsque vous soumettez une réclamation, vous expliquez pourquoi, tout simplement. Il n’y a pas de guide. Quand on établit des budgets pour l’ensemble des sénateurs, nous disposons d’une formule pour estimer le nombre de jours de voyage à l’extérieur des 75 jours habituels. Toutefois, il n’y a pas de limite comme telle dans le manuel des procédures.
La sénatrice Moncion : Aucune procédure n’est identifiée non plus.
[Traduction]
Le président : Je crois que vous m’aviez mentionné cela, sénatrice Moncion, et je l’ai dit à M. Lanctôt et à Mme Legault. Ce sera ajouté à la liste d’éléments qu’il faut clarifier.
La sénatrice Marshall : Je vais commencer par poser une question. Concernant la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, comment a-t-on mis en place la politique initiale? Je croyais qu’un groupe de sénateurs avait examiné en détail l’ensemble de la politique et qu’ils nous avaient présenté par la suite la politique révisée. Si je me souviens bien... Pourquoi les modifications sont-elles présentées au comité? Pourquoi ne retournent-elles pas au sous-comité?
J’ai des difficultés avec certaines de ces modifications parce que nous avons apporté d’autres changements par le passé. Le message que nous envoyons, c’est que nous commençons à assouplir les règles, et j’ai de mauvais souvenirs de la vérification du vérificateur général.
Ce qui m’inquiète, c’est que nous assouplissons une règle ici et là et une autre ailleurs, mais si nous apportons des modifications, je crois que la question devrait être renvoyée au sous-comité concerné. Je n’approuve pas les points 1, 2 et 3. Il s’agit des agents supérieurs. Ce n’est pas mon cas, mais je n’appuie pas cela. Je suis tout à fait contre le point 5, qui vise à augmenter la limite des cadeaux. Je crois que nous assouplissons encore une fois certaines règles.
Il y en a d’autres, par exemple, le point 8 sur le fait de rester la fin de semaine. Je peux comprendre qu’il faille peut-être faire cela, mais ce dont parlait le vérificateur général dans sa vérification, c’était la question de savoir si les gens retournaient dans les régions qu’ils représentaient. Il y a des dispositions à cet égard. Il me semble que nous assouplissons les règles.
Je ne suis pas certaine de comprendre le point 10. Toutefois, je ne peux m’empêcher d’être mal à l’aise, non seulement par rapport à ce qui se passe aujourd’hui, mais il y a également eu d’autres règles par le passé. Je pense qu’on a un peu assoupli celles sur la location.
Je pense que nous devrions faire preuve d’une très grande prudence. Nous sommes sur un terrain glissant. Également, il y a beaucoup de points qui demandent votre approbation, monsieur Lanctôt. S’agit-il d’une responsabilité que vous voulez exercer pour ce qui est de certaines de ces questions? À mon avis, c’est malheureux que tous n’aient pas vécu l’expérience de la vérification du vérificateur général, mais je m’inquiète de ce qui est proposé.
[Français]
La sénatrice Verner : Je vais poursuivre sur la lancée de la sénatrice Moncion. Pour ce qui est du nombre de jours hors session qu’un sénateur peut réclamer en frais de voyage, j’avais cru comprendre que cela se trouvait sous l’onglet « Office Business ». Cet aspect sera encore plus important en raison des élections qui approchent à grands pas. Nous ne pouvons pas laisser nos bureaux sans aucune présence pendant six mois, si c’est le cas. Je croyais que cette question-là avait été réglée précédemment.
Quoi qu’il en soit, de façon générale, j’aimerais m’assurer que tant les sénateurs que leur personnel, lorsque des précisions et des précisions sont apportées sur certains points dans la politique de gestion des bureaux, soient tenus au courant. J’ai eu toute une surprise lorsque j’ai constaté que les services publics pouvaient être réclamés pour un hébergement locatif. J’ignorais cela. Cela a complètement échappé à mon attention. Je suis certaine que, si mon personnel avait vu cela passer, j’aurais été tenue au courant. Je ne cherche pas de coupable, mais lorsque des précisions concernent cette politique, il faut s’assurer que les sénateurs soient au courant, tout comme leur personnel.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Je voulais parler du point 6. Je ne sais pas si nous parlons toujours de cela de manière générale, mais j’aimerais faire des commentaires par rapport au point 6, qui porte sur la proposition voulant que les sénateurs qui vivent à moins de 100 kilomètres, mais à plus de 75 kilomètres, du Sénat, soient autorisés, avec cette nouvelle proposition, à demander une indemnité de logement et des indemnités quotidiennes dans le cas exceptionnel où le Sénat siège tard et en cas de mauvais temps.
Comme je l’ai dit plus tôt, pour un sénateur, décider où habiter est une décision financière. Je connais bon nombre de personnes qui ont décidé de vivre plus loin que cette distance, soit parce que c’est moins cher que d’habiter au centre-ville d’Ottawa, ou pour d’autres raisons personnelles. Lorsque vous prenez ce genre de décision, vous savez que, à l’occasion — parce que nous sommes au Canada et qu’il y a souvent de la pluie verglaçante, des tempêtes de neige, et cetera —, il se peut que vous deviez passer la nuit à l’hôtel, et ce, à vos frais. Cela est pris en compte dans nos décisions financières personnelles. C’est le cas en Saskatchewan — l’endroit d’où je viens —, et c’est le cas ici.
Je ne crois pas qu’il faut réduire la limite des 100 kilomètres, puisqu’il s’agit de décisions qui ont une incidence sur l’endroit où les sénateurs habitent. On ne les oblige pas à vivre à l’extérieur de la limite de 100 kilomètres, mais il s’agit d’une décision financière d’ordre personnel. Je ne souhaite pas que l’on change cette politique.
Le sénateur Plett : Je ne vais pas me mettre à décortiquer cela individuellement. Nous avons eu un comité, représenté par tous les groupes et tous les caucus, qui a passé une bonne partie de l’été — le mois de juillet et le mois d’août —, réuni ici à apporter des modifications. J’étais président de ce comité.
On me présente un document ici, et, je ne sais pas, mais quelqu’un — je ne sais pas de qui il s’agit; M. Lanctôt est ici pour présenter un rapport — propose que l’on apporte bon nombre de modifications à quelque chose que nous avons mis environ six mois et même plus à mettre en place. Si nous demandions au sénateur Tkachuk... Il me semble que nous élaborons cela depuis des années, mais nous arrivons finalement à la fin.
Je vois des changements ici. Ce qui me préoccupe le plus, ce n’est pas que l’on accorde des indemnités de déplacement à quelqu’un qui est ici en raison de pluie verglaçante. Bien franchement, je crois que nous devrions le faire. Je ne suis pas ici pour me soucier de savoir s’il faut que la valeur maximale d’un cadeau soit de 100 $ ou de 150 $. Nous avons mieux à faire de notre temps que de nous inquiéter de cela.
Cependant, je suis préoccupé par le fait qu’il revienne au personnel de n’importe quel ministère ici de décider de l’admissibilité de mes demandes. Nous devrions avoir des règles qui sont assez claires pour que je sache si ma demande est admissible.
J’ai débattu assez souvent ici au cours des dernières années, parce que le comité des finances avait rejeté une demande que je croyais admissible parce que j’avais interprété les choses différemment. Nous devons mettre en place quelque chose qui est très clair et l’inscrire noir sur blanc. Ni M. Lanctôt ni qui que ce soit au sein de son personnel ne devraient avoir à débattre avec un sénateur. Nous sommes tous intransigeants — enfin, certains d’entre nous le sont —, pitoyables et difficiles à vivre. Personne ne devrait avoir affaire à nos bizarreries et à nos caprices.
Les règles devraient être claires, et nous devrions les établir. Si nous voulons apporter des modifications à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, alors il nous faut la reconstituer — nous ou quelqu’un d’autre —, et il faut que nous nous penchions là-dessus. Ce ne doit pas être le personnel qui dit que nous ne sommes d’accord avec les règles de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs.
Nous finirons ici le 20 juin et nous ne reviendrons probablement pas avant la mi-décembre. J’ai du personnel qui travaillera ici. Si je veux venir visiter les membres de mon personnel parce qu’ils ont été seuls pendant trois mois, je vais le faire et j’espère que ce sera approuvé. Dans ma demande, je dirai que je ne suis venu ici pour aucune autre raison que payer le repas à mon personnel, parce que je pense qu’il ne devrait pas être laissé à lui-même pendant six mois.
À mon avis, il est ridicule que nous tentions de faire cela. Je ne veux pas que nous approuvions quoi que ce soit de tout cela. Si nous souhaitons apporter des modifications à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, nous formerons un comité encore une fois et nous apporterons les modifications.
[Français]
La sénatrice Moncion : Je vais poursuivre dans la même veine que vous, sauf que je voudrais préciser, sénateur Plett, que le problème des gens de l’administration, c’est qu’ils reçoivent toutes les demandes des sénateurs et, très souvent, ils voudraient pouvoir approuver des choses qui sont un peu à l’extérieur des normes, parce qu’elles sont pertinentes. Cependant, ils n’ont pas la latitude nécessaire pour le faire. C’est la raison pour laquelle ils ont proposé ces changements. Ils ont tout de même proposé des changements très spécifiques. Je suis d’accord avec vous, il vaudrait peut-être la peine qu’on les examine en groupe au lieu de tatillonner ce matin, parce que ça prendrait des heures. Je pense que ce sont des situations avec lesquelles les employés doivent négocier sur une base quotidienne. C’était pour alléger leur tâche et la vôtre aussi, pour que vous ne soyez pas obligé de vous battre pour expliquer pourquoi vos frais dépassent de 25 $ ou de 50 $ la limite imposée. Donc, c’était pour vous donner un peu de latitude.
Pour en revenir au point de la sénatrice Marshall, je comprends le travail qui a été fait par le vérificateur général, et je comprends aussi que les sénateurs qui étaient là à ce moment-là ont été vraiment traumatisés par l’exercice, parce que cet exercice a été exhaustif et laid, tant en ce qui a trait au traitement des sénateurs par les médias qu’à l’intégrité de l’institution. Cependant, je crois que personne n’a l’idée de s’enrichir grâce au Sénat du Canada. Je comprends l’idée de l’exactitude des chiffres, mais il y a aussi le gros bon sens qui entre en ligne de compte. Il s’agit de faciliter le travail des employés du Sénat et le nôtre.
Donc, si vous voulez que nous remettions un comité en place afin d’examiner ces différents aspects, nous pouvons le faire, ou bien nous pouvons ajouter un peu de souplesse aux autorisations et approuver la proposition. Nous avons le choix.
[Traduction]
Le sénateur Munson : Aux fins du compte rendu, j’aimerais simplement ajouter que, par rapport au point 8, la sénatrice Marshall a parlé du vérificateur général de l’époque et du nombre de jours où il faut rester dans sa province. Il n’y a pas de règle qui énonce qu’il faut y rester 200, 250, 300 ou 60 jours, et pourtant, ce point fait les grands titres. Cela a traumatisé certaines personnes et a réellement détruit la vie de certaines personnes, de sénateurs.
Nous avons donc ici : clarifier la politique pour autoriser les sénateurs à rester dans la région du Parlement durant la fin de semaine entre deux semaines consacrées aux séances, plutôt que de rentrer chez eux et revenir quelques jours plus tard, dans la mesure où les coûts ne sont pas supérieurs à ceux du voyagement entre Ottawa et leur domicile.
Je vis ici et je n’ai donc pas à me soucier de cela. Si je veux assister à une conférence ici lorsque nous ne siégeons pas, je peux facilement le faire. La vie continue à Ottawa lorsque le Sénat ne siège pas. Je ne vois pas du tout où des précisions devraient être apportées. Les sénateurs devraient pouvoir décider de rester et d’assister à des conférences ou de participer à des activités. Encore une fois, ils devraient avoir le choix de le faire. Je pense que nous entrons dans une zone très sérieuse dans laquelle le vérificateur général n’aurait pas dû s’aventurer. Je crois que nous devrions avoir une discussion sérieuse à ce sujet.
Le sénateur Tkachuk : En ce qui concerne les cadeaux et ce genre de choses, j’estime qu’il s’agit de points chauds. Je me souviens d’être allé en voyage parlementaire, et les gens avaient l’habitude de s’offrir des cadeaux. Bon nombre de pays arrêtent de faire cela. Ils ne le font tout simplement plus, particulièrement les autres démocraties. Ils cessent de le faire, et je pense qu’il s’agit d’une très bonne idée.
Il y a quelque chose qui cloche avec le fait d’acheter un cadeau d’une valeur de 100 $ pour quelqu’un qui est en visite. Je crois que les parlementaires et les sénateurs devraient se pencher là-dessus. Je suis d’accord avec le sénateur Munson : le vérificateur général a soulevé un point à propos des déplacements. Nous n’avons jamais eu de problème à ce sujet. Il s’agit de notre lieu de travail. C’est comme ça que je l’ai toujours vu. Je ne viens pas ici en vacances; je suis tout le temps ici de toute façon.
Le vérificateur général m’a fait payer pour un déplacement à Ottawa parce que je n’avais pas été ici assez longtemps, ce qui, à mon avis, était ridicule. Malgré tout, c’est arrivé.
Ce qu’on a fini par faire, et je croyais que cela faisait partie des règles — madame Legault, peut-être que vous pourriez m’aider —, c’est qu’il y avait un certain nombre de jours pendant lesquels nous pouvions rester ici sans qu’il n’y ait nécessairement de raison. Je n’arrive pas à me souvenir du nombre exact, mais est-ce qu’on a éliminé cette mesure? Que lui est-il arrivé? Je pensais que cela faisait partie des règles maintenant.
Le sénateur Dawson : Nous disposions de 20 jours.
Le sénateur Tkachuk : Oui. Nous en avions assez pour ne pas que cela pose problème, mais il n’y en avait pas trop non plus. En d’autres mots, vous ne passiez pas deux semaines ici, mais j’estime que c’était raisonnable. Tous les sénateurs étaient d’accord avec cela et il ne semblait pas y avoir de problème. À l’heure actuelle, il est question de modifier cette règle. Je ne comprends pas pourquoi.
Pascale Legault, dirigeante principale des services corporatifs et greffière du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration, Sénat du Canada : La règle avant la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs autorisait un maximum de 20 jours dans la région de la capitale nationale lorsque le Sénat ne siégeait pas. Cette règle a été supprimée dans la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, laquelle prévoit que les sénateurs peuvent déterminer le nombre de jours dont ils ont besoin.
Le sénateur Tkachuk : Voilà ce qui s’est produit. Le sénateur Plett l’a donc éliminée. À mon sens, nous allons encore nous attirer des ennuis avec le vérificateur général. Toutefois, je crois que nous devrions être prudents avec cela.
Le président : Je suis d’accord avec les sénateurs sur le fait que les seules personnes qui devraient pouvoir modifier les règles, ce sont les sénateurs. Je crois que nous sommes tous d’accord là-dessus, et c’est pourquoi nous discutons de la question.
Il y a quatre ou cinq points qui sont nouveaux, je l’admets, mais la majeure partie d’entre eux servent à officialiser ce qui se passe aujourd’hui. Ce n’est pas dans les règles, mais c’est ce que nous faisons aujourd’hui. En les inscrivant dans les règles, on élimine tout doute et on clarifie les choses pour le personnel. Autrement, ce dernier se retrouve dans une position difficile où il ne sait pas quoi faire. Le personnel le fait déjà, et il demande plus de clarté pour faciliter la gestion et garantir qu’il n’y a pas de jugement. Pour ce qui est des nouveaux points, je suis d’accord pour les laisser de côté. Je veux rendre le tout plus clair et plus facile à gérer. Voilà ce que sont la majorité des nouveaux points, monsieur le sénateur Plett; ils ne sont vraiment pas nouveaux.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, si vous me le permettez — et je sais que nous avons d’innombrables sous-comités et que nous sommes tous occupés —, peut-être pourrions-nous créer un nouveau sous-comité. Il ne s’agirait pas de quelque chose de bien exigeant, mais peut-être d’une personne de chaque groupe. M. Lanctôt pourrait intervenir et faire des recommandations. Ce serait dans cette direction.
Nous devrions certainement entendre les témoignages du personnel s’il estime qu’il y a des problèmes. Je suis entièrement d’accord avec cela. Cependant, je propose que nous établissions encore une fois un comité sur la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs — on pourrait soit reconstituer l’ancien ou en créer un nouveau —, et que l’on se penche sur ce document et sur toute autre suggestion qui pourrait être soulevée, afin que ce comité fasse des recommandations à notre comité.
Le président : C’est bien vrai. Êtes-vous d’accord pour que l’on reconstitue un sous-comité pour examiner la proposition d’amendement à la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs? Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration examinera la nouvelle composition à la prochaine séance.
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord. Merci.
La sénatrice Moncion : J’ai bien aimé la suggestion du sénateur Tkachuk de l’envoyer au Sous-comité du budget des dépenses. La sénatrice Marshall, le sénateur Tannas et moi siégeons à ce comité.
Le sénateur Tkachuk : Il s’agit, selon moi, d’un groupe judicieux.
La sénatrice Moncion : Merci. Venant de vous, je l’apprécie vraiment.
Le président : Nous n’allons donc pas créer de nouveau sous-comité. Nous allons assigner cette tâche au Sous-comité du budget des dépenses. Est-ce que cela vous convient? Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des voix : D’accord.
Le président : D’accord.
Le sénateur Plett : Ne détruisez pas tout ce que nous avons accompli. Nous sommes en train de créer un comité qui démolira tout le bon travail qui a été fait sur la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs.
Le président : Le point 7 est « Rapport du Sous-comité du programme et de la procédure ». Conformément à l’article 1.6.2 de la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, deux fois par an, le Sous-comité du programme et de la procédure doit faire rapport sur les demandes d’exemption ou d’exception qu’il aura reçues et sur les décisions correspondantes.
Par conséquent, le quatorzième rapport du sous-comité est présenté et énonce ces demandes d’exemption et les décisions correspondantes depuis le 22 novembre 2018. Le rapport vous est présenté à titre informatif. Y a-t-il des questions?
Le point 8 est le rapport du Sous-comité des budgets de comités. Ce point couvre les rapports de dépenses post-activités des comités du Sénat. La sénatrice Verner va faire un exposé, lequel sera suivi d’une période de questions.
[Français]
La sénatrice Verner : Honorables sénateurs, j’ai l’honneur de déposer, à titre d’information, le vingt-sixième rapport du Sous-comité des budgets de comités.
Ce document présente un sommaire des activités de voyage des comités sénatoriaux pour 2017-2018.
En 2007, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration a décidé que les comités du Sénat prépareraient des rapports détaillés après chaque activité de voyage. Ces rapports comprennent une répartition des montants demandés pour chaque poste du budget d’un comité et les dépenses réelles correspondantes. Ces documents sont d’abord examinés par les présidents et les vice-présidents des comités qui ont engagé des dépenses, puis par le greffier principal de la Direction des comités et, finalement, par les membres du sous-comité. Une fois ces trois étapes terminées, votre sous-comité dépose au Comité de la régie interne un document sommaire comme celui que nous étudions aujourd’hui, qui comprend les rapports postactivité de chaque comité.
En mars 2014, le Comité de la régie interne a décidé de déposer les rapports de dépenses postactivité au Sénat afin de mieux informer les contribuables canadiens sur les budgets et les dépenses réelles des comités. À titre d’information, le dernier rapport du sous-comité sur les dépenses postactivité des comités, qui concernait les années financières 2015-2016 et 2016-2017, a été présenté à ce comité le 6 décembre 2018.
Le rapport d’aujourd’hui contient un résumé de 21 rapports postactivité pour 2017-2018. Au cours de cet exercice, 21 activités de voyage ont été réalisées au coût de 817 676 $ sur un total de 24 qui avaient été approuvées par le Sénat pour un montant de 1 870 053 $. Cela a permis de dégager un excédent de 1 052 377 $ qui a été retourné au budget central, ce qui signifie qu’environ 40 p. 100 des fonds approuvés ont été réellement dépensés.
Vous constaterez qu’il y a un écart important entre les montants approuvés et ce qui a été dépensé par les comités. Cependant, j’aimerais souligner que les budgets approuvés incluaient des fonds pour permettre à un total de 187 sénateurs de voyager, alors que le nombre réel de voyageurs a été de 108. Cela équivaut à un taux de participation d’un peu plus de 54 p. 100, ce qui a un effet important sur les dépenses réelles des comités, comme le mentionne le rapport.
De plus, d’autres facteurs inhérents à la planification des voyages et au processus d’approbation des budgets — également soulignés dans le rapport — expliquent cet écart. Je vous remercie et je suis disposée à répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il des questions pour la sénatrice Verner?
La sénatrice Marshall : Ces rapports sont affichés sur le site web, n’est-ce pas?
La sénatrice Verner : Oui.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? Je vais en poser une.
Il est proposé par la sénatrice Verner que le rapport soit présenté devant le Sénat.
Êtes-vous d’accord? La motion est adoptée.
Le prochain point porte sur le sondage mené par la sénatrice Dasko et fournit des renseignements sur la question de savoir si les sondages sont une utilisation acceptable des ressources du Sénat.
J’invite maintenant M. Charles Feldman, conseiller parlementaire, et M. Pierre Lanctôt, dirigeant principal des finances, à la table des témoins.
Messieurs, souhaitez-vous faire des déclarations préliminaires?
M. Lanctôt : Oui, je vais commencer. Chers sénateurs, mon collègue, Charles Feldman, du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, et moi-même feront le point relativement au contrat de recherche sur l’opinion publique menée par un fournisseur externe pour la sénatrice Dasko. Je discuterai des aspects liés à l’approvisionnement, et M. Feldman présentera un résumé de l’examen effectué par les Services juridiques.
À la demande de la sénatrice Dasko, l’équipe d’approvisionnement a conclu un contrat avec une firme externe de recherche sur l’opinion publique au cours du dernier trimestre de 2018-2019. Selon la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, la PGBS, seule la Direction des finances et de l’approvisionnement a le pouvoir de conclure avec le fournisseur un contrat d’une valeur supérieure à 2 500 $.
Le bureau de la sénatrice a fourni à l’équipe d’approvisionnement un énoncé de travail pour cette demande. Cet énoncé indiquait que le fournisseur effectuera des recherches sur l’opinion publique à l’égard du Sénat du Canada aux fins d’utilisation par la sénatrice Dasko dans l’exercice de ses fonctions parlementaires.
[Français]
L’équipe des acquisitions a effectué les vérifications habituelles avant de procéder à l’établissement du contrat avec le fournisseur. Entre autres choses, ils se sont assurés que la sénatrice avait le budget disponible pour assumer ce contrat et que l’énoncé de travail confirmait que les services requis étaient à des fins de fonctions parlementaires. Le contrat signé avec la société externe incluait les modalités par rapport aux normes du Sénat. Charles va maintenant présenter ses commentaires et, par la suite, cela nous fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Charles Feldman, conseiller parlementaire, Bureau du légiste et conseiller parlementaire, Sénat du Canada : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis heureux de comparaître devant vous ce matin — c’est la première fois que je comparais devant CIBA — pour compléter les remarques de mes collègues et pour fournir l’analyse juridique applicable aux dépenses relatives au sondage actuellement examinées par le comité.
Je n’entrerai pas dans les détails qui figurent dans la note que vous avez en main, mais, dans l’intérêt de quiconque écoute cette discussion, je vais donner un aperçu général du critère juridique applicable.
Comme les sénateurs le savent, le comité a le pouvoir de déterminer si l’utilisation antérieure, actuelle ou proposée des ressources du Sénat constitue une utilisation appropriée pour l’exercice des fonctions parlementaires. L’expression « fonctions parlementaires » est définie comme suit dans le Règlement administratif du Sénat :
[Français]
« Responsabilités et activités se rattachant au rôle du sénateur, ou au Sénat et à ses travaux, où qu’elles soient exercées, ce qui peut comprendre les engagements publics et officiels exécutés ou non de manière partisane. »
[Traduction]
Je vais m’arrêter à ce point-ci de la définition pour faire deux observations. Tout d’abord, la première partie du critère applicable permet une dépense liée au rôle du sénateur ou aux activités du Sénat. Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de désaccord sur le fait que ce sondage porte sur le Sénat et le rôle des sénateurs.
Toutefois, la deuxième partie du critère est plus compliquée, et c’est sans doute la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui. La définition des « fonctions parlementaires » établit une distinction entre ce qui est permis — à savoir des fonctions parlementaires partisanes — et certaines activités électorales pour lesquelles une dépense n’est pas permise.
La définition des « fonctions parlementaires » énumère spécifiquement ce qui est exclu.
[Français]
Par exemple, les activités liées à l’élection d’un député à la Chambre des communes en vertu de la Loi électorale du Canada sont exclues de la définition des fonctions parlementaires. Les activités visant à appuyer ou à critiquer, dans le cadre d'une élection fédérale, un parti politique ou un candidat sont exclues également.
[Traduction]
À partir des définitions fournies, il est possible d’avoir un sondage de nature non partisane, partisane ou électorale. De toute évidence, dans chaque cas, la forme peut varier, et des gens raisonnables peuvent ne pas approuver. En théorie, on peut avoir un sondage extrêmement partisan qui ne transgresse pas la catégorie interdite liée aux élections.
[Français]
Malheureusement, on n’arrive pas à trouver une décision qui aurait pu être prise par ce comité en matière de sondage à laquelle on pourrait se fier pour faire la distinction entre ce qui est acceptable ou non.
[Traduction]
Sans plus d’information sur la ligne qui sépare les activités liées aux élections des sondages partisans, il y a moins de certitude pour les sénateurs et, au bout du compte, ce genre de questions reviendra devant le comité encore et encore.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Sur ce, je crois que nous avons la sénatrice Batters.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Dans le cas précis de ce sondage de 15 000 $, je vois deux problèmes principaux. Tout d’abord, concernant ce que vous venez de mentionner dans le Règlement administratif du Sénat, je pense que la partie qui n’a pas été respectée ici est celle traitant des fonctions parlementaires au point b), où il est dit : « les activités visant à appuyer ou à critiquer, dans le cadre d’une élection fédérale, provinciale, territoriale ou municipale ou d’un autre type d’élection locale, un parti politique ou un candidat ». Cela n’est pas permis parce que ce type particulier d’activité n’entre pas dans le champ d’application de la partie admissible mentionnée précédemment dans cet article.
Dans ce cas-ci, je ne pense pas que le sondage de la sénatrice Dasko était conforme à cet article du Règlement administratif du Sénat. Deux des questions de son sondage portent précisément sur les engagements électoraux et les promesses électorales des partis. Une question était : « En 2016, le gouvernement a changé les pratiques suivantes en ce qui concerne le Sénat du Canada. Veuillez me dire si vous pensez que chacun des énoncés suivants est un changement positif ou n’est pas un changement positif. » Ensuite, on traite plus particulièrement de trois sous-éléments portant sur le processus d’indépendance du Sénat du gouvernement Trudeau.
La deuxième question qui, à mon avis, n’entre pas dans le champ d’application du Règlement est la suivante : « À l’avenir, pensez-vous qu’un futur gouvernement devrait conserver ces changements ou retourner aux méthodes précédentes de nomination des sénateurs? »
Tout d’abord, dans son programme électoral de 2015, le Parti libéral promettait de mettre sur pied « un nouveau processus non partisan et fondé sur le mérite afin de conseiller le premier ministre concernant les nominations au Sénat ». L’une des premières annonces importantes faites par le gouvernement Trudeau était justement celle-là.
De plus, après qu’Andrew Scheer est devenu chef du Parti conservateur, les médias lui ont demandé à ce moment-là s’il poursuivrait le processus d’indépendance du Sénat du gouvernement Trudeau, et il a répondu non.
Puis, en novembre dernier, le sénateur Woo, chef du Groupe des sénateurs indépendants, a accordé des entrevues aux médias dans le cadre desquelles il a dit que l’avenir de l’expérience du gouvernement Trudeau relativement au Sénat devrait être un enjeu lors des élections de 2019. Le sénateur Woo a demandé aux chefs des partis de l’opposition à la Chambre des communes d’exprimer leur point de vue à ce sujet pour les élections afin que les Canadiens puissent choisir.
Quelques mois plus tard, après que le sénateur Woo, chef du Groupe des sénateurs indépendants, a fait ce commentaire, la sénatrice Dasko, du Groupe des sénateurs indépendants, a mené ce sondage auprès des Canadiens pour savoir ce qu’ils pensaient de la promesse électorale de 2015 des libéraux et s’ils voulaient ou non revenir aux anciennes méthodes de nomination des sénateurs. La formulation de ces questions de sondage est conçue pour mener à un certain résultat.
Je compare le sondage de la sénatrice Dasko à quelques sondages que la sénatrice Elaine McCoy a effectués sur la question de l’indépendance du Sénat. Dans ces sondages, elle a chevauché la ligne de façon appropriée. Elle ne l’a pas franchie et n’a pas abordé les questions électorales qui, dans ce cas particulier, portaient sur les élections de 2015 et celles de 2019, et ce, dans les six mois précédant les élections.
Pour ces raisons, je pense que celui-ci contrevient au Règlement parce que, selon moi, le sondage de la sénatrice Dasko a franchi cette ligne. À cet égard, je pense qu’un montant de 15 000 $ devrait être remboursé.
Je voulais également dire que je suis d’avis que la procédure du comité sénatorial des finances concernant l’approbation des sondages devrait être plus rigoureuse, car, lorsque nous avons examiné cette question, nous avons constaté que le comité sénatorial des finances n’examine pas les questions du sondage pour déterminer si elles sont conformes au Règlement administratif du Sénat. Ces questions font généralement partie du contrat — ayant moi-même intervenu dans ce genre de champ d’activité avant de savoir cela —, et, en tant que tel, je pense qu’elles devraient être examinées. Ça ne serait pas une activité très exigeante. Très peu de sondages ont été effectués par les sénateurs. Dans ce cas particulier, il n’y a eu que 10 questions de sondage.
Pour une dépense de 15 000 $, je ne pense pas que nous puissions nous en remettre à une sénatrice qui signe un document très bref disant que c’est pour des travaux parlementaires. C’est exactement le genre de choses pour lesquelles nous avons eu des problèmes lors du scandale des dépenses du Sénat. Nous devons être vigilants dans ce genre d’activité.
Je propose que le comité sénatorial des finances examine ces questions de sondage afin de déterminer si notre Règlement a été correctement respecté. Je vous remercie.
Le sénateur Dean : Permettez-moi d’abord de remercier nos collègues de l’administration d’avoir rédigé une excellente note d’information et de vous remercier de l’avoir examinée aujourd’hui. Quand j’ai regardé la note tôt ce matin, j’ai trouvé que les questions étaient pertinentes. Je me suis penché sur les principales questions qui ont été abordées par nos collègues de l’administration. Il m’a semblé assez clair que le contrat de la sénatrice Dasko pour un sondage constituait une dépense appropriée dans l’exercice de ses fonctions parlementaires.
J’aimerais revoir cette note très brièvement, si vous me le permettez. Elle examine la nature et les aspects particuliers des fonctions parlementaires, ainsi que le cadre contractuel et d’approvisionnement. Nous savons maintenant qu’il y a une préoccupation à l’égard des fonctions parlementaires.
La section sur l’analyse de la note donne un aperçu des conseils donnés à CIBA. Je voudrais attirer votre attention sur le commentaire et les conclusions qui suivent. J’ai préparé cela très rapidement, alors veuillez me pardonner si j’hésite à certains moments.
La note passe en revue les fonctions parlementaires et les besoins en matière d’approvisionnement, puis elle passe à l’analyse. Je vais lire certaines sections de cette analyse. Il y est indiqué ce qui suit :
Si un sénateur souhaite obtenir l’opinion des Canadiens sur des questions dont le Sénat est saisi ou qui le concernent, un sondage et un moyen approprié d’obtenir cette information. Le comité des finances a conclu des contrats pour les sénateurs dans le passé.
Cela ne semble pas être contesté, alors je suppose que nous l’acceptons tous.
Dans le cas du contrat du sondage de la sénatrice Dasko, le Comité des finances a été consulté par le Sénat et a reçu un énoncé de travail, et la sénatrice Dasko a conclu, au nom du Sénat, un contrat avec une société de recherche pour la réalisation des travaux.
La note se poursuit ainsi :
Le fournisseur effectuera des recherches sur l’opinion du public à l’égard du Sénat du Canada aux fins d’utilisation par l’honorable Donna Dasko dans l’exercice de ses fonctions parlementaires.
La note traite ensuite des définitions et de l’application des fonctions parlementaires avant de conclure comme suit :
Le sondage de la sénatrice Dasko porte sur le Sénat, et aucune des questions posées dans le sondage ne se rapporte clairement et directement aux activités électorales expressément exclues de la définition des fonctions parlementaires.
La note passe ensuite en revue d’autres questions et se poursuit ainsi :
Bien que le concept de sénateurs indépendants soit associé au gouvernement libéral actuel et pourrait devenir un enjeu politique lors des prochaines élections fédérales, il n’y a aucun thème ou ton explicite lié aux élections dans le sondage. De toute évidence, ce dernier porte sur le Sénat. Il a été transmis à des gens de partout au Canada et ne visait pas des gens d’une circonscription électorale ou d’un parti en particulier, ce qui constitue des critères en ce qui concerne la fonction parlementaire. Le sondage a été transmis aux personnes par téléphone ou en ligne. Il n’a pas été mené lors d’un événement politique.
À la connaissance du Bureau du légiste parlementaire et du Comité de finances, les résultats du sondage n’ont pas été utilisés pour la collecte de fonds des partis politiques ni pour aucune activité liée aux élections. Par conséquent, à la lumière de l’information accessible, le sondage semble s’inscrire dans les fonctions parlementaires d’un sénateur.
En conclusion — et je pense que vous pouvez supposer que ce n’est pas seulement l’avis de nos collègues, mais également mon jugement, en tant que sénateur indépendant siégeant à cette Chambre —, nous parlons non pas d’un avis, mais d’une conclusion à laquelle je suis arrivé. Je veux que cela soit consigné au compte rendu.
Manifestement, la note comprend des avis juridiques et financiers fournis par l’administration et nos juristes. De toute évidence, d’après ces avis, rien ne donne à penser que des problèmes se posent dans ces sondages de façon générale, et dans celui de la sénatrice Dasko en particulier. Il est déjà arrivé que des sénateurs utilisent le budget de leur bureau pour effectuer des sondages, et cela se reflète dans la divulgation proactive des contrats dans les bureaux des sénateurs.
Pour terminer, en plus de cela, s’il y a lieu de croire que la création et la réalisation de ce sondage par la sénatrice Dasko est une activité partisane qui, autrement, serait remise en question, j’aimerais rapidement examiner la Politique sur la gestion de bureau des sénateurs, dont nous venons de parler, ainsi que chacune des activités partisanes qu’elle interdit expressément. Il y en a six. Je serai très bref.
En vertu de l’article 5.18.1, qui concerne les activités partisanes, pour le premier type d’activité, il s’agit des invitations à devenir membre d’un parti. Le sondage de la sénatrice Dasko contrevient-il à cette disposition? Certainement pas.
Le deuxième, l’alinéa b), concerne les sollicitations de dons à un parti politique. Le contrat conclu avec la firme de sondage mandatée par la sénatrice Dasko contrevient-il à cette disposition? Certainement pas.
Le troisième, l’alinéa c), parle des frais de participation aux activités d’un parti politique. Y a-t-il violation? Certainement pas.
L’alinéa d) vise les événements reliés aux campagnes à la direction d’un parti politique. Y a-t-il violation? Certainement pas.
À l’alinéa e), il est indiqué que les ressources du Sénat, y compris les ressources humaines, ne peuvent servir à appuyer les activités de nature partisane suivantes : « les campagnes électorales fédérales, provinciales, territoriales ou municipales, y compris les assemblées de mise en candidature ».
Cette disposition est-elle violée? Certainement pas.
Finalement, l’alinéa f) parle de la production de documents portant l’en-tête ou le logo d’un parti politique. Y a-t-il violation? Absolument pas.
Ces interdictions sur l’utilisation de nos budgets sont complètes et précises, tout comme les conseils juridiques et administratifs que nous avons reçus aujourd’hui. Notre Règlement et notre politique autorisent clairement les contrats de sondage. D’autres sénateurs ont conclu des contrats de sondage. Il n’y a absolument rien de mal à cela.
Je conclurais simplement en disant que ce n’est pas seulement l’avis de nos collègues administratifs. C’est également mon jugement.
Le président : Sénateurs, je vous demande d’être brefs. Nous avons beaucoup d’intervenants, et il se pourrait que l’on manque de temps.
La sénatrice Marshall : Je serai brève.
L’annexe comprend les questions qui ont été posées dans le sondage. Je voulais me concentrer sur deux d’entre elles. Tout d’abord, il y en a une qui dit : « En 2016, le gouvernement a changé la pratique en ce qui concerne le Sénat du Canada. »
L’une des questions était la suivante : « À l’avenir, pensez-vous qu’un futur gouvernement devrait conserver ces changements ou retourner aux méthodes précédentes de nomination des sénateurs? »
Dans sa formulation actuelle — et c’est mon opinion —, le sondage prépare le terrain ou le débat sur le processus de nomination des sénateurs lors des élections d’octobre. Lorsque vous regardez en arrière pour voir ce pour quoi nous ne pouvons pas dépenser notre argent, l’un des points est le suivant : « les activités visant à appuyer ou à critiquer, dans le cadre d’une élection fédérale, provinciale, territoriale ou municipale ».
La question du processus de nomination des sénateurs a déjà été soulevée. Vous pouvez voir qu’elle plane en attendant les élections. Je sais qu’on a demandé à M. Scheer s’il allait changer le processus. Pour ajouter de l’huile sur le feu, le sénateur Woo était sur Twitter, et il a demandé à M. Trudeau, à M. Scheer et à M. Singh de répondre avant les élections de l’automne.
Le sondage est en fait utilisé dans le cadre du processus électoral, ce qui n’est pas permis en vertu de notre Règlement.
Il est dit ici que lorsque l’Administration du Sénat a décidé qu’il s’agissait d’une dépense de bonne foi, elle a demandé comment le sondage allait être utilisé ou diffusé par la suite. Les résultats ont-ils été utilisés pour appuyer un parti politique? Ils seront certainement utilisés pour appuyer le Parti libéral. Je pense que cette question du sondage est posée en pleine campagne électorale fédérale et je ne pense pas que ce sondage devrait être une dépense de bonne foi du Sénat.
Le sénateur Tannas : Je dois dire que je ne vois pas les choses aussi clairement que le sénateur Dean. Je pense que les questions qui ont été soulevées en sont le résultat. Qu’il s’agisse d’une coïncidence ou d’une orchestration, cela a été publié directement sur Twitter par le sénateur Woo, qui a délibérément — et c’est son droit — décidé d’insuffler cette question dans les élections. C’est le moment idéal pour tout le monde d’effectuer un sondage et d’alimenter les chiffres et, tout à coup, nous demandons aux chefs de parti de faire des choses.
S’il ne franchit pas la ligne, il est inconfortablement près de la ligne. Chaque fois que nous entrons dans cette zone, nous devons en prendre note et nous devons nous assurer que nous ne franchissons pas la ligne, parce que, si nous l’acceptons, quelqu’un d’autre disposant de fonds supplémentaires dans son budget de bureau demandera un sondage demain, et nous verrons où cela va nous mener.
Nous devons tous y penser lorsque nous effectuons un sondage, pour quelque raison que ce soit. Je suis mal à l’aise avec cela. À tout le moins, à mon avis, nous devons clarifier cette question et nous assurer de ne pas nous approcher aussi près de la ligne que nous le faisons actuellement, car cela ouvre la voie à une activité à laquelle nous ne souhaitons pas participer, et tout cela, soit dit en passant, est mené par une sénatrice indépendante non partisane, ce qui me trouble également.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Très précisément, pour faire référence à ce que vous soulignez comme étant une implication dans une élection, j’aimerais vous rappeler également ce que disait très clairement l’avis juridique émis par des avocats experts indépendants et neutres. Je vais le dire en anglais :
[Traduction]
Quant à ce qui n’est pas considéré comme une fonction parlementaire, le critère énoncé dans le Règlement administratif du Sénat est de déterminer si une dépense a été engagée pendant une élection sous le régime de la Loi électorale du Canada et dans le contexte d’une élection fédérale, provinciale, territoriale ou municipale ou d’un autre type d’élection locale.
Le sondage dont nous parlons n’a pas été effectué lors d’une élection ni dans le contexte d’une élection.
[Français]
Je vais poursuivre en français. Quand un parti politique, quel qu’il soit, est élu et forme le gouvernement, les engagements électoraux qu’il avait faits pendant la campagne électorale, lorsqu’il y donne suite à titre de gouvernement, deviennent une politique publique. Est-ce qu’on veut, ici ce matin, conclure que, dorénavant, aucun sénateur ne pourrait, pour les fins de son travail parlementaire, consulter la population ou mener des recherches ou des enquêtes sur des enjeux de politique publique liés, par exemple, au commerce international ou à la modernisation du Sénat? Je crois qu’il y a là un enjeu.
Si on devait conclure, malgré un avis juridique très clair, qu’une dépense n’a pas été autorisée, je pense que, en toute équité et en toute responsabilité, CIBA devrait décider d’enquêter sur l’utilisation par certains sénateurs de ressources payées par des fonds publics, notamment des comptes Twitter, des sites Internet, l’utilisation partisane de ces ressources. Ce qui est bon pour un l’est aussi pour l’autre, et ce qui est mauvais pour un l’est aussi pour l’autre.
Je crois que cette discussion est une perte de temps, parce que l’avis juridique est très clair. L’interprétation du Règlement administratif du Sénat est très claire. S’il faut les préciser davantage — je ne suis pas contre, personnellement —, confions ce mandat à l’un de nos sous-comités afin de préciser les règles et faisons-le en équipe « suprapartisane », parce que je crois que ce matin, si nous concluons que ce sondage n’était pas conforme aux règles, il faut revoir un certain nombre de pratiques et de façons d’utiliser les ressources publiques du Sénat par certains membres de cette Chambre. Merci.
La sénatrice Moncion : J’aimerais apporter certaines précisions au sujet de propos qui ont été prononcés. La sénatrice Batters a parlé d’un « push poll », qui vise à éliminer la qualité professionnelle associée à un sondage mené en bonne et due forme par une entreprise légitime. Un « push poll » est un outil de marketing, alors qu’un sondage effectué par une entreprise comme Nanos est un outil d’information qui touche le grand public. Il faudrait faire attention aux mots qu’on utilise quand on parle d’un sondage qui a été effectué en bonne et due forme.
[Traduction]
La sénatrice Batters a également dit que le Comité sénatorial des finances devrait examiner les questions du sondage.
[Français]
Si c’est le cas, il faudrait que la Direction des communications examine tous les documents de communication qu’elle affiche sur Twitter, Facebook, et cetera. Les communications devront regarder tout cela. La vérification des dépenses, par exemple, ne pose pas de problème, parce qu’elles doivent être approuvées. Les questions de sondage ou les questions de communication relèvent, à mon avis, des bureaux des sénateurs. On ne devrait pas nécessairement emprunter cette voie. On parle du sénateur Woo, qui a affiché sur Twitter des informations qui pouvaient être politiques. Une fois que l’information est rendue publique, une fois que l’opinion recueillie par une firme de sondage reconnue est rendue publique, on ne peut pas contrôler ce que les communications en font par la suite. Que vous l’utilisiez, même vous, les conservateurs, à votre avantage, qu’il y ait des questions qui avantagent certains groupes, n’importe quel groupe peut les utiliser. Ce sondage a même été mentionné au bulletin de nouvelles nationales de CTV.
L’information qui avait été partagée n’était pas nécessairement bonne pour la réputation du Sénat. J’aimerais seulement qu’on fasse attention à cet aspect. Sénateur Tannas, vous avez parlé des sénateurs indépendants non partisans. Nous sommes tout à fait d’accord avec vous. Nous ne sommes pas censés être partisans. Toutefois, une fois que l’information est rendue publique, nous n’avons pas le contrôle là-dessus.
L’autre point que je tenais à soulever, c’est qu’il ne faut pas confondre « recherche sur les politiques » et « appui à un parti politique ». Le document que nous avons en main correspondait à une recherche sur les politiques. Il y a quelques années, d’autres sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants ont mené des sondages qui contenaient des questions semblables à celles de la sénatrice Dasko, et ces questions n’avaient pas été soulevées à ce moment-là. Alors, pourquoi était-ce approprié il y a deux ans et qu’aujourd’hui ça ne l’est pas?
Selon l’avis légal que nous avons reçu, les questions qui ont été posées sont légitimes. Je pense que c’est important de garder cela à l’esprit. Ce que font les gens du milieu des communications une fois que l’information est rendue publique, on ne peut pas le contrôler. Les conseils, qui sont clairs et précis, respectent les politiques. Les conseils que l’on reçoit dans la situation actuelle respectent les politiques, et c’est permis. Il n’y a pas donc de violation de politique. On peut essayer de faire du « nit picking » — oui, monsieur le président — pour savoir à quoi les questions du sondage ont servi, mais ultimement nous considérons que ce sondage n’était pas politique. Les règles, ce ne sont pas les politiques. Donc, nous considérons qu’il n’y a pas de problème dans ce cas-ci.
[Traduction]
Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, nous avons cinq autres sénateurs à entendre. Je vous demande d’être brefs, s’il vous plaît. Je dois lever la séance à 10 h 50, parce qu’il y a certaines questions qui doivent être traitées à huis clos.
Le sénateur Tkachuk : Le fait que nous ayons des discussions prouve que c’est une question politique. Il n’y a aucun doute là-dessus, sinon nous ne serions pas ici.
Tout d’abord, M. Feldman n’a pas dit que ce n’était manifestement pas politique. M. Feldman a dit qu’il y avait un manque de clarté dans le Règlement, et c’est pourquoi nous avons cette discussion. Ne tirons pas de conclusion qui ne découle pas de l’avis que nous recevons de notre personnel.
Deux questions se posent ici. Premièrement, s’agit-il d’un sondage politique, peu importe comment on le dissèque, qui n’aurait pas dû être payé par le Sénat? Si c’est le cas, nous sommes assurément dans une situation extrêmement complexe. Deuxièmement, comment ce contrat a-t-il été approuvé? Nous savons qu’il y a une certaine confusion dans la définition. Que s’est-il passé ici?
Quand le paiement a été effectué, qui a examiné les questions? Personne au comité des finances n’a dit : « Je devrais peut-être vérifier cela? » Ou s’agissait-il d’un contrat régulier, comme si elle embauchait un employé ou un employé contractuel?
Nous ne faisons pas souvent de sondages ici. Une fois le sondage terminé, n’y a-t-il pas eu un processus pour déterminer s’il s’agissait ou non d’un sondage politique? Comment quelqu’un au comité des finances le saurait-il? Comment cela a-t-il été payé?
La sénatrice Moncion : Ce n’est pas leur rôle.
Le sénateur Tkachuk : Leur rôle est de poser des questions s’ils ne sont pas certains. Comment savent-ils s’ils sont certains? Je ne fais que demander. Quelqu’un devrait le savoir. Quel était le processus? Quel était en réalité le processus d’approbation du paiement du contrat?
M. Lanctôt : En fait, le paiement n’a pas encore été effectué.
Le sénateur Tkachuk : C’est bien. C’est intéressant.
M. Lanctôt : Nous avons reçu la facture, mais nous n’avons pas encore payé, parce que le problème a été soulevé, et nous attendons une confirmation.
Le sénateur Tkachuk : Excellent. Je croyais que c’était payé. Donc, ce n’est pas encore payé. La situation est très différente maintenant. Le paiement doit être autorisé.
Tout d’abord, je ne pense pas que le Sénat devrait payer pour cela. Je pense que la sénatrice Dasko devrait payer pour ce contrat. Ce n’est pas un contrat que le Sénat devrait payer, parce que, de toute évidence, il s’agit d’un contrat politique. Je vais en rester là. On connaît la question.
[Français]
Le sénateur Dalphond : La question que nous posons ici, indépendamment de tous les « spins », c’est essentiellement de voir si le Règlement administratif du Sénat a été respecté ou non. J’ai regardé attentivement la note préparée par Me Feldman, qui résume les faits qui ont été portés à sa connaissance et il n’y a rien que j’ai entendu aujourd’hui qui me dit que les faits sont incomplets. Il semble que les faits sont admis et non contestés, notamment les précédents et le fait que la personne avait demandé l’autorisation. Je note également que l’analyse a été faite, que toutes les questions posées dans le sondage sont résumées et que la méthode qui a été suivie est résumée. Je n’ai rien entendu ce matin qui me porte à croire que les questions sont mal résumées ici et que la méthode suivie n’est pas conforme.
On a bien expliqué que ce n’était pas un « push poll », pour reprendre l’expression utilisée. On en arrive à une conclusion par une personne qui est de l’extérieur, parce que je doute que l’atmosphère, d’après les commentaires que j’ai entendus, soit nécessairement ici celle d’une analyse objective, « a sober second thought », car elle ressemble plutôt à une tentative de gain politique. Toutefois, si on s’en tient à un tiers raisonnable bien informé, qui a fait une analyse complète et dénuée de partisanerie, sa conclusion est :
Bien que le concept de sénateur indépendant soit associé au gouvernement libéral actuel et puisse devenir un enjeu politique au cours de la prochaine élection fédérale, le sondage ne représente aucun thème ou ton électoral. Le sondage concerne clairement le Sénat. En conséquence, selon les renseignements disponibles, il appert que le sondage est compatible avec les fonctions parlementaires d’un sénateur.
Je trouve que cette conclusion est tout à fait raisonnable et je n’ai pas d’hésitation à l’endosser.
[Traduction]
Le président : Il reste 10 minutes. Nous devons nous interrompre à 10 heures, et je dois poursuivre à huis clos pour un ou deux autres points.
Je suggère que nous poursuivions le débat la semaine prochaine, et s’il y a quelque chose à faire, nous avons besoin d’une motion sur laquelle nous pouvons voter. Si quelqu’un souhaite présenter une motion, quelle qu’elle soit, je vous suggère de le faire, et nous continuerons avec les quatre derniers intervenants la semaine prochaine.
La sénatrice Batters : Monsieur le président, lorsque nous commençons à 8 heures, je crois que la prochaine séance tenue dans cette salle a lieu à 10 h 30. L’heure limite n’est-elle pas 10 h 15 plutôt que 10 h 30?
Mme Legault : Pour ce qui est de la télédiffusion, nous devons nous interrompre à 10 heures aujourd’hui.
La sénatrice Batters : Pour quelle raison?
Mme Legault : Parce qu’il y a un conflit.
Le sénateur Dawson : Le Comité des affaires étrangères entend des témoins par vidéoconférence. On me pose une question; je vous donne la réponse. C’est parce qu’il y aura une vidéoconférence.
Le sénateur Plett : Je suis heureux de votre suggestion; je suis sur cette liste. J’aimerais poser une brève question. Je veux poursuivre le débat la semaine prochaine, mais j’aimerais poser une question au sujet des propos du sénateur Tkachuk.
Nous savons que le sondage n’a pas encore été payé, mais a-t-il été approuvé avant qu’elle ne le fasse? A-t-elle soumis les questions, et les a-t-on approuvées avant qu’elle ne réalise le sondage? Si on ne répond pas à cette question aujourd’hui, on peut y répondre la semaine prochaine, mais c’est très important pour cette conversation de savoir si le sondage a été approuvé ou non à l’avance.
Le président : Pourquoi ne répondrions-nous pas à la question la semaine prochaine, parce que nous allons manquer de temps, et cela mènera à une autre question. Nous poursuivrons le débat la semaine prochaine, si les sénateurs y consentent. S’il y a une motion, j’aimerais que quelqu’un la présente et que nous puissions la mettre aux voix.
La sénatrice Omidvar : Je pensais que j’étais la prochaine sur la liste des intervenants.
Le président : Vous l’êtes.
La sénatrice Omidvar : Je ne comprends pas ce que nous faisons.
Le président : Nous allons poursuivre le débat la semaine prochaine, et vous serez alors la première à prendre la parole.
La sénatrice Omidvar : Mais j’étais devant le sénateur Plett.
Le président : Non, vous ne l’étiez pas. Son intervention visait à mettre fin à la motion. Cela ne faisait pas partie du débat. Il proposait une solution pour aller de l’avant. Cela vous convient-il, mesdames et messieurs les sénateurs, que nous poursuivions le débat la semaine prochaine?
S’il n’y a pas d’autres questions ni d’autres affaires publiques, nous allons poursuivre brièvement à huis clos pendant 10 minutes.
(La séance se poursuit à huis clos.)