LE COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, le mardi 3 octobre 2017
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration se réunit aujourd’hui, à 17 heures, conformément à l’article 12-7(1), pour étudier des questions financières et administratives.
Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je remercie tout le monde d’avoir accepté de collaborer en assistant aujourd’hui à une séance spéciale du Comité de la régie interne. Le premier point à l’ordre du jour est l’adoption du procès-verbal du volet public de la séance du 28 septembre 2017. S’il n’y a pas de question, quelqu’un proposerait-il l’adoption du procès-verbal?
Pas tout le monde à la fois.
Monsieur le sénateur Plett, merci. Tous sont en faveur de la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : La motion est adoptée.
Le deuxième point est l’examen du 14e rapport du Sous-comité du budget des comités.
Le sénateur Tannas : Que les sénateurs me pardonnent, mais nous venons de terminer une séance avec le Comité des finances nationales qui a présenté une demande pour des déplacements relativement au mandat qu’il a récemment reçu du Sénat. Nous avons passé un certain nombre de questions en revue avec ce comité.
Commençons par le début. Le budget des déplacements des comités pour 2017-2018 s’élève à 2,382 millions de dollars moins une réserve de 500 000 $ pour les dépenses des témoins appelés à comparaître devant les comités à Ottawa. Ce qui laisse 1,882 millions de dollars à la disposition des divers comités.
Jusqu’à maintenant, nous avons recommandé le déblocage de 849 796 $, sur ces 1,882 million de dollars, pour des activités des comités. De ce montant, à peine moins de 300 000 $ ont été dépensés, et nous prévoyons récupérer une partie importante du solde.
Comme ces chiffres permettent de le constater, il nous reste une bonne marge de manœuvre dans le budget des déplacements. Je sais qu’un certain nombre de comités envisagent des déplacements ou les préparent. Ils présenteront donc des demandes, mais, pour ce qui nous intéresse aujourd’hui, je tiens à donner aux sénateurs l’assurance que nous avons la marge de manœuvre nécessaire.
Comme je l’ai dit, nous avons rencontré aujourd’hui le président et la vice-présidente du Comité des finances nationales. Ils nous ont présenté une demande budgétaire totalisant 303 200 $ pour trois postes de base. J’en garde un pour la fin, puisqu’il est mineur.
La première partie vise les audiences publiques dans l’Est du Canada. La deuxième concerne les audiences publiques dans l’Ouest. Dans les deux cas, les audiences portent sur les modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu que le ministre des Finances propose.
La demande budgétaire correspond aux besoins liés à la participation des 15 sénateurs aux déplacements.
Nous avons demandé au président et à la vice-présidente s’ils avaient consulté les sénateurs pour savoir s’ils allaient tous participer aux déplacements. Ils n’avaient pas pu le faire. C’est une pratique que nous avons tenté de décourager, mais, dans ce cas-ci, nous estimons devoir accepter que, en fait, les 15 sénateurs participeront. Cela déroge à la pratique habituelle. Le plus souvent, nous avons établi le budget de façon que tous les membres du comité puissent participer, mais nous avons ensuite récupéré des montants importants parce que moins de la totalité et parfois moins de la moitié des sénateurs participaient aux déplacements.
Dans le cas des audiences en cause ici, nous ne savons pas trop à quoi nous en tenir. Il est possible que beaucoup de membres du comité et de substituts prennent part aux déplacements. Il ne nous semblerait donc pas logique de recommander de ramener le budget en deçà de ce qu’il faudrait pour l’ensemble des sénateurs.
Il y a un élément de la proposition que nous avons remis en question: un montant modeste prévu pour un consultant indépendant sur le terrain pour aider à appliquer le plan de communications. Il s’agit d’un poste de 5 000 $. Nous avons contesté ce poste, d’autant plus que le plan de communications est toujours à l’état de projet et n’a toujours pas trouvé sa forme définitive. Mais nous avons reçu aujourd’hui de Mme Galipeau, des Communications, confirmation que les 5 000 $ prévus au budget au cas où on aurait besoin d’un consultant indépendant ne sont pas nécessaires.
Je propose que nous approuvions un budget de 303 200 $ moins 5 000 $, puisque ce dernier montant n’est pas nécessaire. Étant donné le service de communication que nous avons, ce serait plus ou moins un précédent que d’approuver l’embauche de consultants indépendants en communications. Il nous semble donc logique de ne pas établir de précédent, d’autant plus que nous savons maintenant que ces 5 000 $ ne seront pas nécessaires.
Nous proposons donc un budget de 298 200 $ pour les déplacements du comité et demandons au comité de l’approuver.
Un autre problème nous a semblé nécessiter l’imposition d’une condition, et il concerne les déplacements aériens. Le comité a proposé des déplacements par avion entre les différentes villes, mais il a demandé la latitude nécessaire pour pouvoir affréter un appareil, dans le respect des limites budgétaires et si cela est plus économique. Nous proposons qu’il n’en aille pas de la sorte, car nous approuvons un budget pour 15 participants accompagnés de tout le personnel. Si seulement la moitié des gens prennent part aux déplacements, on ne peut pas utiliser le même budget pour faire la comparaison. Il faudrait faire les chiffres par participant. Voilà l’autre condition dont nous voulons assortir l’approbation: lorsqu’il s’agira de décider s’il y a lieu de noliser un appareil au lieu d’emprunter des vols commerciaux, il faudra prendre la décision en calculant les économies en fonction du nombre de personnes qui participent réellement aux déplacements.
Voilà donc le rapport. Nous sommes convaincus que le budget a été établi conformément aux méthodes employées pour d’autres budgets. Nous entrevoyons d’importantes économies par rapport à ce montant, mais, étant donné la période où ces déplacements doivent avoir lieu, soit d’ici la fin de novembre — en réalité, le Sénat a demandé que le rapport soit remis au plus tard à la fin de novembre, ce qui fait que les déplacements devront être terminés —, nous sommes prêts à accepter que le budget soit nettement supérieur aux besoins, car la récupération du montant excédentaire se fera plutôt tôt que tard.
Si je peux me permettre, monsieur le président, bien que cela ne soit pas à l’ordre du jour, nous avons une autre demande très modeste qui est venue du Comité mixte d’examen de la réglementation. Le montant s’élève à 2 250 $, ce qui correspond à notre tiers du budget annuel de ce comité.
Le président : Chers collègues, pour ceux d’entre vous qui l’ignoreraient, il s’agit d’un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat.
Chers collègues, nous voulons voir… Étudions d’abord la question du premier point et nous reviendrons après sur le suivant.
La sénatrice McCoy : Voilà un exposé très clair, et vous avez répondu à certaines de mes questions portant sur le budget global. Je vous remercie des renseignements que vous avez fournis. Fin septembre, nous sommes à mi-parcours dans l’exercice. Vous prévoyez récupérer certains montants, mais nous avons déjà engagé la moitié de notre budget annuel.
Pouvez-vous nous donner une idée du montant qui sera récupéré, ou est-ce une question à laquelle il est impossible de répondre? J’ai d’autres questions à poser. J’espère qu’elles ne sont pas toutes aussi difficiles, mais vous avez en quelque sorte…
Le sénateur Tannas : Si vous n’avez pas d’objection, je vais m’en remettre au greffier.
Blair Armitage, greffier principal, Direction des comités, Sénat du Canada : Une précision, madame la sénatrice McCoy? Voulez-vous parler des déplacements du Comité des finances nationales ou bien des montants affectés à ce jour?
La sénatrice McCoy : Vous dites que vous avez affecté 850 000 $ à ce jour et, d’habitude, certains montants sont récupérés. C’est ce qui s’est fait dans les années antérieures. Quoi qu’il en soit, je voudrais savoir ce que vous avez pu observer, en général, par le passé.
M. Armitage : D’après notre expérience, les comités dépensent au plus 60 p. 100 en moyenne du budget qu’ils prévoient, lorsque nous établissons le budget de façon que tous les membres du comité puissent participer aux déplacements.
Dans les deux derniers cas de cet automne, à cause des conflits d’horaire des sénateurs qui sont affectés à plusieurs comités, nous constatons que la participation aux déplacements est légèrement inférieure. Je dirais que nous récupérerons probablement un peu plus de 50 p. 100 des montants affectés.
La sénatrice McCoy : C’est à cause du nombre de comités auxquels chacun est affecté, mais cela va changer.
M. Armitage : Exact.
La sénatrice McCoy : Il y a donc un montant de 1,3 million de dollars, c’est certain, et puis on nous demande de donner 25 p. 100 du budget restant pour cette tournée d’une semaine du comité Canada, pour une question qui a fait l’objet de trois mois de consultations réalisées par le gouvernement du Canada. Est-ce exact?
Le sénateur Tannas : Oui, c’est juste. Nous pourrions tous être tentés de rabâcher à ce propos, mais le Sénat a donné des ordres. Nous pensions devoir examiner les activités en question pour voir si elles correspondent au mandat reçu. Les dépenses prévues sont-elles raisonnables et plausibles, si la participation est de 100 p. 100?
Avec une participation de 100 p. 100, ce sera ce chiffre-là ou presque. Probablement, même dans ce cas, un peu moins, parce que le comité a pris en compte un certain nombre d’imprévus, comme les comités le font toujours lorsqu’ils se déplacent, pour les taxis, les autobus et divers services qui ne sont pas utilisés dans la pleine mesure des prévisions. Et puis, bien sûr, il y a la question de la participation des sénateurs.
Vous avez tout à fait raison. Si nous disions que 60 p. 100 des 800 000 $ nous revenaient, nous aurions 1,5 million de dollars, et nous demandons ici 300 000 $. Par conséquent, 20 p. 100 de tout le budget du reste de l’année serait consacré à cette étude, si l’intégralité du montant était dépensée.
La sénatrice McCoy : Oui, et si le montant récupéré est inférieur parce que la taille du comité change, le pourcentage sera encore plus élevé. Et le mandat accordé par le Sénat ne parle aucunement de déplacements. Il dit qu’il y aura une étude: que le comité soit autorisé à étudier, en vue d’en faire rapport, les modifications proposées, qu’il porte une attention particulière à leurs répercussions et qu’il présente son rapport final au plus tard à la fin de novembre prochain. Mais dans l’exemplaire des documents que j’ai en main, il n’est aucunement question de quelque déplacement que ce soit. Nous ne sommes donc pas tenus d’appuyer un ordre du Sénat. C’est ici quelque chose de différent.
Le sénateur Tannas : Non. En fait, vous avez tout à fait raison. Je pense simplement que, pendant le débat, il n’a pas échappé aux sénateurs que ce serait là la conséquence probable de la décision.
La sénatrice McCoy : Non, cela n’a pas échappé à certains d’entre nous, et certains d’entre nous attendent l’exposé. Le Comité de la régie interne a fort bien fait son travail aujourd’hui en cherchant s’il y avait d’autres justifications. Merci beaucoup, monsieur le sénateur. Vous avez fait de votre mieux, et je vous en suis reconnaissante.
Le président : Je tiens à rappeler à mes collègues qu’il est très exceptionnel qu’une décision du Sénat soit contrecarrée par le Comité de la régie interne. Il ne faut pas perdre cela de vue.
Le sénateur Munson : Merci beaucoup de votre exposé, monsieur le sénateur.
J’appuie la proposition, mais je m’inquiète des autres comités. Celui des droits de la personne, par exemple, prévoit des déplacements à la fin de novembre et songe même à d’autres déplacements. Qu’il y ait récupération ou non, y a-t-il assez d’argent pour que le reste d’entre nous puissions faire notre travail? Je sais que nous avons parlé de la récupération de certains montants, mais il y a d’autres travaux importants qui peuvent se faire en dehors de ceux du Comité des finances nationales.
Le sénateur Tannas : Je suis d’accord, monsieur le sénateur Munson. Je ne savais pas que le Comité des droits de la personne prévoyait des déplacements, mais nous savons que d’autres comités, notamment celui des peuples autochtones, ont certains travaux en vue. Il ne faut pas perdre cela de vue.
À ce stade-ci, telle est la situation, compte tenu des demandes dont nous sommes saisis. Comme la sénatrice McCoy l’a dit, la moitié de l’exercice est passée et nous n’avons pas dépensé la moitié de notre budget.
Le sénateur Plett : Ma question portait sur la récupération, mais je crois qu’on y a répondu. Je tiens à réaffirmer ce que le sénateur Tannas a dit: bien des sénateurs ne participent pas aux déplacements. Le Comité des pêches a essayé deux ou trois fois de se rendre en Europe, mais il a dû annuler les déplacements parce qu’il n’y avait pas assez de participants. Enfin, lorsque nous avons fini par y aller, il n’y a eu que les sénateurs Munson et Manning et moi-même qui avons été de la partie.
Chose certaine, je peux dire, à titre de whip, que je n’ai pas besoin de donner mon approbation à bien des gens pour participer à des déplacements. En ce moment, le Comité de l’agriculture est en déplacement, mais avec seulement deux sénateurs. Une fois de plus, la délégation est modeste.
J’ai l’assurance que tous les membres du comité ne participeront pas aux déplacements. Mais j’ai deux questions à poser, monsieur le sénateur Tannas. Pour commencer, vous avez parlé d’une quinzaine de sénateurs à quelques reprises, mais vous n’avez rien dit du personnel qui les accompagnera. Les membres du personnel ne participent-ils pas? Je suis persuadé qu’ils seront présents.
Le sénateur Tannas : Vous avez raison. Un personnel important prend part aux déplacements qui comportent des audiences publiques. Il y a une dizaine de membres du personnel, dont un représentant du service des communications, des interprètes, des préposés à la transcription, un greffier et un coordonnateur des déplacements, c’est-à-dire une sorte d’adjoint exécutif.
S’il n’y a que quelques sénateurs, le nombre de membres du personnel chargé du travail est beaucoup plus élevé.
Le sénateur Plett : Deuxièmement, prévoit-on des substitutions pour l’ensemble des déplacements, soit dans l’Est, soit dans l’Ouest, ou établissons-nous au moins des restrictions? Si le comité affrète un avion pour se rendre à Vancouver et, de là, à Calgary, et si un ou deux sénateurs ne peuvent faire le voyage à Calgary, on se retrouvera avec un ou deux sénateurs qui emprunteront un vol commercial.
Le président du comité m’a demandé aujourd’hui si, au besoin, je pourrais agir comme substitut à Winnipeg. Cela ne coûterait rien, et je serai heureux d’accéder à cette demande.
J’ai bon espoir que nous essaierons de faire comprendre au comité que, pour des déplacements comme ceux-là, et plus particulièrement si un avion est affrété, il faudrait éviter que, tout à coup, deux ou trois sénateurs décident qu’ils ne peuvent se libérer pour ces dates et qu’ils prendront l’avion à un autre moment, ce qui se produit effectivement dans d’autres déplacements de comités. Nous sommes un peu plus souples à cet égard.
Je ne suis pas sûr que cette responsabilité soit la vôtre.
Le sénateur Tannas : Dans notre recommandation, nous avons demandé expressément au comité, tout en lui laissant le soin d’évaluer la solution la plus économique, de ne pas utiliser comme point de comparaison la totalité du budget, mais le coût par participant. S’il y a cinq sénateurs qui participent, avec les dix membres du personnel, ce sera là le point de comparaison, au lieu du budget total, pour voir si l’affrètement d’un appareil est plus économique ou non.
Le sénateur Plett : Y a-t-il moyen de réduire le personnel si seulement cinq sénateurs prennent part aux déplacements?
Le sénateur Tannas : Le problème, ce sont les audiences publiques, qui nécessitent un certain personnel. S’il s’agissait d’une mission d’information, où il n’y a pas les mêmes besoins en transcription et en interprétation, des économies seraient envisageables, mais ce n’est pas ce que le comité a en vue.
Le sénateur Plett : Je conviens que la question a été clairement discutée au Sénat, et je ne crois pas que quiconque a voté en faveur de cette étude au Sénat ait pensé que cette décision n’entraînerait aucun coût. Je suis assurément d’accord, monsieur le président.
La sénatrice Marshall : Je voudrais revenir sur la question des consultations auprès des sénateurs, car le sénateur Tannas a dit qu’il avait abordé le sujet avec le président et la vice-présidente du comité. Je peux dire qu’ils ont dû toucher un point sensible à votre réunion, puisqu’il y a eu des consultations après votre rencontre; on a donc consulté les membres du comité. Je précise simplement qu’il devrait y avoir des substituts.
Vous avez dit que le poste de 5 000 $ prévu pour un consultant avait été supprimé. Où cela est-il indiqué?
La sénatrice Cordy : À la première page, aux audiences à St. John’s, à Halifax et à Saint John, voyez-vous la rubrique « Frais d’accueil »? « Consultants » vient après. Tout en haut, il est question de consultants, et il y a un autre montant de 500 $.
Le sénateur Tannas : C’est en fait 2 500 $. Cela n’a pas été fait pour Calgary. On l’a fait dans l’Ouest.
La sénatrice Marshall : Merci.
Le sénateur Munson : Je me pose des questions sur les substituts. À propos d’autres déplacements de comités, le Comité des affaires étrangères s’est rendu en Asie. Si quelqu’un s’était joint à ce comité deux semaines auparavant, cela aurait été vu d’un mauvais œil. Ce n’est pas considéré de façon très favorable. Je m’interroge sur la nature des substitutions pour le Comité des finances nationales.
Le sénateur Tannas : Selon moi, c’est simplement que, si des sénateurs ne peuvent participer aux audiences dans la région de l’Atlantique, des sénateurs de cette région peuvent les remplacer. Pour ma part, il m’est certainement arrivé de le faire.
Le sénateur Munson : Mais, comme le sénateur Plett l’a dit, si on envoie quelqu’un par avion pour cela, ce n’est pas une très bonne chose à faire. Par contre, si un sénateur habite sur place et peut remplacer un autre sénateur, c’est acceptable.
La sénatrice Marshall : Certains des substituts ne sont pas des sénateurs qui n’ont aucune connaissance sur le Comité des finances nationales. Certains y ont déjà siégé et n’en sont plus membres, mais ils connaissent très bien à la fois le comité, les questions de finances et les propositions à l’étude. Je présume que le sujet à l’étude sera très familier à ceux qui participeront ou remplaceront un membre.
La sénatrice Batters : Pour commencer, je tiens à dire que j’appuie fermement l’idée de déplacements au Canada pour étudier cet enjeu essentiel pour les contribuables canadiens. Si les fonctionnaires de Finances Canada étaient sortis de leur tour d’ivoire, à Ottawa, pour observer les réactions des Canadiens à certaines de ces modifications du régime fiscal, peut-être le ministre Morneau n’aurait-il pas à apprendre seulement maintenant les nombreuses conséquences non souhaitées de ces modifications. Je suis donc heureuse que le comité se charge de ce travail.
J’ai une ou deux questions à poser sur les détails de la proposition.
J’ai peut-être raté quelque chose parce que j’ai été immobilisée dans une navette, au milieu de la lourde circulation de 17 heures, et il en est peut-être question dans votre rapport, monsieur le sénateur Tannas. À un ou deux endroits, pour les déplacements dans l’Est et dans l’Ouest, on dit que, parmi le personnel, on amène un sténographe, mais il y a aussi d’autres coûts et des services de correction des transcriptions. Je ne crois pas avoir vu ce genre de chose par le passé. Est-ce un poste budgétaire supplémentaire, en cas d’imprévu, ou est-ce un poste qui ne devrait pas se trouver là?
Le sénateur Tannas : Notre comité voit bien souvent dans les budgets proposés des précautions multiples. C’est bien cela, une précaution en cas d’imprévu. Effectivement.
La sénatrice Batters : Très bien. J’ai fort peu d’expérience des déplacements avec des comités, mais il m’est arrivé de participer à des déplacements du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour des séances consacrées à une étude des délais dans le système judiciaire. Je sais que nous avions un personnel important. Nous avons tenu des audiences publiques à divers endroits au Canada. Je remarque qu’on prévoit cette fois-ci deux greffiers et deux analystes. Le comité auquel j’ai participé antérieurement avait un seul greffier et un seul analyste. Encore une fois, est-ce une précaution supplémentaire en cas d’imprévu, ou bien est-ce autre chose?
Le sénateur Tannas : Je crois que c’est cela. Peut-être la sénatrice Marshall peut-elle ajouter quelque chose en puisant dans ses connaissances, mais je crois qu’on a voulu prévoir le cas où l’activité serait très intense, à la lumière de ce que nous avons entendu de la volonté de participation des Canadiens à ces audiences, alors que la nouvelle de ces audiences est à peine connue. Je crois donc que l’activité sera très intense.
[Français]
La sénatrice Dupuis : J’ai deux questions. Sénateur Tannas, vous avez dit tout à l’heure que la pratique habituelle ne permet pas à tous les membres du comité de participer à une tournée comme celle-ci. Néanmoins, dans ce cas-ci, vous recommandez de permettre aux 15 membres du comité d'y participer. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi c’est différent dans ce cas-ci?
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Dans des cas antérieurs, nous avons demandé que le comité, avant de s’adresser à nous, ait des attentes réalistes quant à la participation des sénateurs aux déplacements. Cela nous permet de ne pas réserver une part aussi importante du budget, si nous savons qu’elle ne sera pas utilisée.
Dans ce cas-ci, nous estimons devoir prévoir pour la totalité des 15 membres parce qu’il risque d’y avoir une importante participation de différents sénateurs qui se joindront aux travaux ou s’en retireront, par exemple. Cela, ajouté au fait que l’argent ne sera réservé que pour une brève période — puisque les travaux seront terminés au plus tard à la fin de novembre — nous a incités à penser que ce budget ne risque pas de nuire à des décisions ultérieures que nous pourrions devoir prendre, et qui seraient prises si nous savions qu’il y aura des économies.
[Français]
La sénatrice Dupuis : Pouvez-vous me dire comment est planifié le budget des comités pour une année complète? Autrement dit, est-ce le premier comité qui rafle tout l’argent ou une partie de l’argent, ou y a-t-il une répartition entre les comités? Quels sont les critères?
[Traduction]
Le sénateur Tannas : Le budget global a été établi à la lumière de ce qui s’est passé l’année précédente. À dire vrai, la pratique n’a pas beaucoup changé depuis que je participe aux travaux du comité. La sénatrice Cordy aura peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet.
De plus, nous n’avons jamais dépensé l’intégralité de notre budget. En réalité, la plupart des années, nous sommes restés bien en deçà des montants prévus au budget. Il n’y a vraiment eu aucune raison de l’augmenter et nous n’avons jamais eu de choix difficile à faire, comme autoriser les déplacements d’un comité donné tout en refusant ceux d’un autre.
La sénatrice Cordy : Vous avez fort bien répondu aux questions. Chose curieuse, les questions posées sont celles dont nous avons discuté. Nous avons eu une discussion approfondie à ce sujet, notamment parce que la situation est inhabituelle. Normalement, les comités prévoient leurs sujets d’étude pour l’année bien à l’avance, et ils sont approuvés par le Sénat dès que le Parlement revient ou encore lorsqu’ils achèvent un rapport et font approuver une autre étude par le Sénat. Des audiences ont lieu à Ottawa, et, pendant cette période, ils prévoient leurs déplacements au Canada pour s’entretenir avec les Canadiens.
Cette situation-ci sort de l’ordinaire. Le Sénat a adopté la motion la semaine dernière. Que vous ayez voté pour ou contre, le Sénat l’a adoptée. C’est la démocratie. Je n’ai pas voté pour, mais la démocratie a fait son œuvre.
Le comité de direction a essayé de s’acquitter de son travail rapidement. Nous lui avons posé cette question: pourquoi prévoyez-vous la participation de 15 sénateurs tout en sachant qu’ils ne seront probablement pas tous là? La réponse? Nous ne pouvons pas leur demander s’ils participeront puisque les dates ne sont pas encore choisies, et nous ne pouvons pas fixer les dates avant de faire approuver le budget, puisque nous ne pouvons pas réserver les hôtels, les vols et tout le reste. La réponse m’a semblé bonne.
Les premiers comités venus sont-ils les premiers servis? Nous essayons de maintenir un équilibre. Nous ne voulons pas avoir en février un solde budgétaire de 750 000 $ dont personne ne veut se servir alors que, en septembre, nous avons répondu à deux comités qui voulaient se déplacer que nous voulons conserver une partie du budget.
C’est une question d’équilibre et nous essayons de jongler de notre mieux avec tout cela.
Le sénateur Tannas : Madame la sénatrice Dupuis, voici une solution à laquelle nous avons eu recours. S’il y avait plusieurs propositions de déplacements, nous avons recommandé d’approuver la première moitié des déplacements, quitte à ce que le comité revienne nous demander des fonds, s’il en reste, après cette première moitié.
La sénatrice Lankin : Je vous remercie du rapport. Il me semble que le comité a fait un bon travail.
J’ai deux questions à poser. D’abord, je voudrais comprendre les calculs. Vous avez dit que le total serait amputé de 5 000 $.
Le sénateur Tannas : Nous devons apporter une correction. Oui, vous avez raison.
La sénatrice Lankin : J’ignore pourquoi il n’y avait pas de consultant en communications pour le volet de l’Ouest. Il semblait n’y en avoir un que pour le volet de l’Est et l’ensemble des déplacements. La réduction du budget sera donc de 2 500 $.
J’allais poser la question au nom du sénateur Plett, mais il a dit qu’il pourrait agir comme substitut à Winnipeg. Sauf que Winnipeg ne figure pas sur la liste. Il est indiqué que les audiences publiques auront lieu à Calgary, à Saskatoon et à Vancouver. J’ai posé la question à la sénatrice Marshall, et elle a dit que les consultations en Ontario et au Québec se feraient à partir d’Ottawa. Je comprends. Cela est acceptable, bien qu’on puisse soutenir que, comme les autres grandes villes, Montréal et Toronto devraient avoir des audiences qui permettent aux Canadiens de se faire entendre, mais la distance n’est pas si grande, et cette solution permet de réaliser des économies.
Toutefois, Winnipeg et le Manitoba ne sont ni en Ontario, ni au Québec, même si Winnipeg est le centre du pays. Je le comprends.
Le sénateur Plett : Bravo.
La sénatrice Lankin : Quoi qu’il en soit, pourquoi Winnipeg ne participe-t-elle pas? Ou est-ce simplement qu’on n’en parle pas dans le rapport?
Le sénateur Tannas : Nous n’avons pas pensé à poser cette question.
La sénatrice Lankin : Elle est écartée. Il n’y aura donc pas de substitut à Winnipeg.
Le sénateur Plett : Le président m’a donné l’assurance que Winnipeg était sur la liste. Il faudra de toute évidence que j’aille discuter avec lui, car je lui ai demandé aujourd’hui même si la ville était sur la liste avant que je ne puisse voter pour la motion, et il m’a dit que oui, elle figurait sur la liste. Il est clair que j’ai été mal informé.
Je vais certainement expliquer de façon convaincante que… Non, je ne vais pas m’abstenir. Je vais très certainement modifier mon vote, car ce serait une honte que Winnipeg ne figure pas sur la liste. La ville est au centre du Canada et, pour parler bien franchement, le président ne m’a pas demandé seulement d’agir comme substitut, mais aussi de voir si le premier ministre du Manitoba souhaiterait comparaître. Clairement, il a agi pour quelqu’un d’autre ou bien quelqu’un de la Saskatchewan a réussi à le rallier à sa cause. Mais ce serait une honte que de laisser de côté une ville qui a été pendant des années au troisième rang des plus importantes au Canada.
Le président : Merci, monsieur le sénateur Plett, de vos observations.
La sénatrice Jaffer : Je siège au comité et j’ai sous les yeux le programme des déplacements que le comité a approuvé.
Au stade du comité, les témoins du Manitoba devaient venir à Saskatoon et ceux de l’Île-du-Prince-Édouard à Saint John. Simple précision.
J’en ai déjà parlé au Comité de la régie interne. Lorsque je suis devenue sénatrice, l’une des meilleures choses que j’ai remarquées, c’est la qualité des dirigeants des différents comités. Chaque fois que les comités devaient aller à Vancouver, ils veillaient à prévenir tous les sénateurs de Vancouver ou de la Colombie-Britannique. C’était une excellente façon de faire. Si nous pouvions assister aux séances — parfois, le Sénat siège et c’est alors impossible, mais il y a aussi les semaines de relâche —, cela fait une énorme différence.
Je demanderais donc de nouveau au sénateur Tannas — je sais que vous avez une foule de choses à faire — de veiller à ce que les dirigeants invitent les sénateurs de l’endroit. Il est possible que ceux-ci ne puissent pas venir parce que le Sénat siège, mais pendant les semaines de relâche ou en d’autres circonstances, ils pourraient assister aux séances.
Le sénateur Tannas : Oui, vous avez raison. Vous faites ressortir un excellent point.
La sénatrice Jaffer : Voici mon deuxième point. Je n’ai jamais compris qu’il puisse y avoir des substituts aux comités. Par le passé, j’ai été membre du Comité des affaires étrangères pendant une brève période, et je ne pouvais pas participer aux déplacements. Et je n’étais même pas substitut. Je ne suis pas naïve au point de ne pas comprendre que les whips peuvent faire tout ce qu’ils veulent. Ils peuvent même modifier le comité désigné. Mais j’ai toujours pensé que le comité n’amenait que ses membres et qu’il ne pouvait y avoir de substituts.
Le président : C’est toujours ce que j’ai observé également, madame la sénatrice Jaffer, mais je me rappelle que, une ou deux fois, aux transports et communications, lorsque nous tenions des audiences publiques consacrées à la CBC/Radio-Canada, nous avons eu pour coutume de prévenir les sénateurs des séances qui devaient se tenir chez eux. Ils participaient, bien sûr, à titre de membres sans droit de vote et non comme substituts.
Monsieur le sénateur Tannas, je crois que c’est à cette pratique que vous pensiez, et non aux substitutions comme celles qui ont lieu à Ottawa, n’est-ce pas?
Le sénateur Tannas : Non, mais la sénatrice Marshall a fait remarquer qu’il peut y avoir des sénateurs qui ont une compétence particulière dans ce domaine et qu’il pourrait être logique qu’ils remplacent quelqu’un d’autre.
Que je sache, cette prérogative existe bel et bien. On s’en prévaut rarement. La sénatrice Marshall a été whip pendant un certain nombre d’années et elle doit savoir que cette prérogative a été utilisée. Cela pourrait avoir du sens dans le cas qui nous occupe. Nous consacrons beaucoup de temps et d’argent à l’étude d’une question qui préoccupe les Canadiens. Il serait logique que nos meilleurs spécialistes participent aux travaux.
Le président : À ce propos, je vais demander à la greffière de nous donner une décision au sujet des règles et des usages et d’en informer les comités du budget et des finances. Je ne conteste en rien les compétences et l’expérience d’une ancienne whip, mais, pour plus de sûreté, nous allons demander une opinion et informer le comité.
[Français]
La sénatrice Saint-Germain : Nous sommes en séance publique. Je tiens à souligner que cette situation et la présentation budgétaire que nous avons à approuver doivent être exceptionnelles, parce que normalement, selon les bonnes pratiques, nous devrions approuver un budget qui soit le plus près possible de la réalité. Nous devons à la population une information la plus claire et la plus exacte possible. Ce qui est certain, c’est que le sous-comité dont je suis membre a demandé aux représentants du Comité sénatorial permanent des finances nationales de resserrer ce budget et de le faire de la manière la moins coûteuse possible pour économiser les fonds publics.
Je pense que, dorénavant, s’agissant des situations normales – et celle-ci ne l’est pas –, nous devrions avoir plus de temps pour prendre des décisions et faire en sorte que les comités nous présentent des estimations qui sont conformes à la participation la plus exacte possible du nombre de sénateurs.
J’aimerais ajouter un deuxième élément. En toute équité, nous devrions donner au greffier l’occasion d’expliquer ce qui pourrait être à l’origine de l’incompréhension liée à la portion qui concerne Winnipeg et qui n’existe pas dans ce programme.
[Traduction]
Le président : J’invite Blair Armitage à répondre.
M. Armitage : En général, par le passé, et jusqu’à la toute dernière législature, le comité avait pour usage d’accepter que la pratique historique des comités consistait à dépenser une certaine moyenne. La règle pratique voulait que les comités dépensent environ 40 p. 100 du montant accordé. Le Comité de la régie interne acceptait volontiers d’affecter des montants trop élevés pour éviter d’entraver le travail des comités.
Pendant la législature en cours, une approche différente a été retenue. Au cours du premier exercice, nous avons constaté que les comités produisaient leurs budgets pour l’année entière et immobilisaient ainsi une part assez importante de l’affectation totale. En un sens, les fonds étaient immobilisés. Nous ne savions pas, avant que les fonds ne soient récupérés, combien il nous restait. Cela laissait une demande accumulée pour l’année suivante. À la session qui a suivi, les sénateurs Tannas, Campbell et Cordy ont demandé aux greffiers des comités d’être plus précis dans l’établissement de leurs budgets, de façon à éviter d’utiliser un montant aussi important et de devoir faire des hypothèses sur ce qui serait récupéré. Cela donne lieu à des échanges qui permettent aux comités de prendre conscience qu’ils n’ont pas estimé correctement le nombre total de membres qui participeront ou de constater qu’il y a conflit avec d’autres comités qui entendent se déplacer au même moment. Les whips demandent aux comités de s’entendre, et ceux-ci choisissent des semaines différentes. Lorsqu’ils se déplacent au cours de semaines différentes, le coût des transports aériens est différent.
Vous voyez que le système initial fondé sur une règle empirique relativement éprouvée au fil du temps était assez efficace, mais ce n’était pas un moyen d’estimation très bon et précis. Les sénateurs se sentaient de moins en moins à l’aise pour utiliser ce mode de budgétisation. En établissant des chiffres plus précis, on obtient une image qui se rapproche davantage de la réalité. On oblige les comités à s’en tenir à un plan donné, mais cela veut dire aussi que, si un comité modifie ses plans, il risque de devoir aussi changer le nombre de personnes qui participent aux déplacements. Ce nombre peut augmenter ou diminuer. Les coûts des chambres d’hôtel et des billets d’avion peuvent changer également, ce qui risque d’obliger le comité à s’adresser de nouveau au sous-comité, puis à votre comité.
Voilà une réponse plus générale à la question, mais j’espère qu’elle situe les pratiques actuelles dans leur contexte.
La sénatrice Saint-Germain : Ma question porte sur le volet de Winnipeg.
Le président : La sénatrice était plus préoccupée par le volet de Winnipeg et voulait savoir pourquoi on a décidé de le rattacher à celui de la Saskatchewan.
M. Armitage : Désolé, mais je n’en ai aucune idée. Nous avons entendu parler de Winnipeg dans ce qui a été présenté au sous-comité, mais il n’en est pas question dans le budget. C’est tout ce qu’on nous a communiqué.
Le président : De toute évidence, le comité de direction a estimé que la Saskatchewan était plus importante que le Manitoba.
Le sénateur Woo : Une simple observation. S’il s’agit de moi, dans la situation hypothétique d’une substitution, je préciserai que je ne vais pas pouvoir accompagner le comité, et le sénateur Black a proposé de me remplacer. Comme vous le savez tous, il est le membre du Comité des banques qui est l’instigateur de cette étude. Il serait tout à fait normal qu’il agisse comme substitut et j’appuierais cette décision.
Le président : Chers collègues, nous allons donc passer au vote. Le sénateur Tannas propose-t-il la motion?
Le sénateur Tannas : Je propose que le comité approuve un montant de 300 700 $, ce qui ne comprend aucun montant pour l’embauche de consultants indépendants en communications et qu’une analyse proportionnelle soit entreprise avant qu’on n’affrète un avion au lieu de recourir aux vols commerciaux.
Le président : Chers collègues, ceux qui sont en faveur de la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : Ceux qui sont contre?
La sénatrice McCoy : Je m’y oppose.
Le président : La motion est donc adoptée avec dissidence.
La sénatrice McCoy, souhaite-t-elle la tenue d’un vote inscrit? Madame la sénatrice, avec dissidence?
La sénatrice McCoy : Avec dissidence.
Le président : Merci, chers collègues.
Le sénateur Tannas veut-il aborder le deuxième point à l’ordre du jour, qui concerne l’examen de la réglementation?
Le sénateur Tannas : Nous sommes saisis d’une demande modeste du Comité d’examen de la réglementation pour les dépenses normales prévues relativement à ses audiences. Il ne s’agit pas d’un budget de déplacements, mais plutôt d’une simple demande. Le montant total s’élève à 7 500 $, qui est partagé à raison de 2 250 $ pour le Sénat et de 5 250 $ pour la Chambre des communes. Il y a 2 000 $ pour les services professionnels, 2 500 $ pour les transports et les communications et 3 000 $ pour des dépenses diverses. Ce montant concerne des dépenses que le comité pourrait subir dans l’exercice de ses fonctions.
La sénatrice McCoy : La page 13 de la documentation que nous avons reçue est-elle aussi la page 2 de la demande concernant l’examen de la réglementation? On y lit: « À titre d’information seulement ».
Le président : Ces données sont effectivement fournies à titre d’information. Il s’agit du budget de chacune de ces années.
La sénatrice McCoy : On dit que nous doublons son budget par rapport à l’année dernière, n’est-ce pas? L’an dernier, son budget total approuvé s’est élevé à 3 540 $, soit le montant le plus élevé des quatre derniers exercices, et il demande maintenant 7 500 $? Y a-t-il une raison?
Le sénateur Tannas : Ce que vous avez sous les yeux, c’est ce que le Sénat a approuvé. Le comité a réduit son budget, en fait. Nous demandons 2 250 $, et le budget que le Comité de la régie interne a approuvé l’an dernier était de 3 540 $.
La sénatrice McCoy : Nous réduisons donc le budget du tiers.
Le sénateur Tannas : Nous le réduisons effectivement. Ces gens-là vont dans la bonne direction.
La sénatrice McCoy : Ma question demeure. Pourquoi le réduisons-nous du tiers?
Le sénateur Tannas : Parce que le comité n’a utilisé que 118 $ au cours du dernier exercice.
Le président : Est-ce d’accord?
Des voix : D’accord.
La sénatrice Lankin : Un courriel a été envoyé à certains sénateurs et surtout à certaines sénatrices, je crois, au sujet d’un forum mondial prochain pour les dirigeantes politiques. Il y a un certain nombre d’organisations. Le forum aura lieu en Islande. Il ne s’agit pas d’une réunion dont s’occupent les comités du CIM. Certaines personnes étaient d’avis que cette demande serait du ressort du Président, mais ce n’est pas le cas. C’est notre comité qui en serait saisi.
Je ne présente pas de demande tout de suite. Je me renseigne sur la marche à suivre, car je sais que quelques sénateurs souhaitent participer et ont demandé comment il fallait s’y prendre. J’ai eu un entretien avec le Président aujourd’hui même. J’ignore s’il y a lieu d’en discuter avec le comité du sénateur Tannas ou non.
Le président : Les demandes visant d’autres déplacements, voyages à l’étranger et conférences de cette nature sont soumises au comité de direction de la Régie interne. Nous avons déjà étudié un certain nombre de demandes relatives à cette conférence et à d’autres. Nous sommes arrivés à la conclusion que chacun de nous renseignerait son propre caucus. La sénatrice Saint-Germain devait renseigner le groupe des sénateurs indépendants sur la marche à suivre.
La sénatrice Lankin : Merci. Voilà qui répond à ma question.
Le président : Le dernier point à l’ordre du jour, sous la rubrique « Divers » est une demande que j’ai reçue du sénateur Campbell. Étant donné son état de santé, je présume, il souhaite se retirer du groupe de travail consultatif sur les ressources humaines. Je ne crois pas que quiconque s’oppose à cette requête.
Chers collègues, quelqu’un propose la motion? La sénatrice Batters la propose.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : Merci. Autre chose sous la rubrique « Autres affaires », chers collègues? J’ai aussi une bonne nouvelle à vous annoncer. Jeudi prochain, il n’y aura pas de séance du Comité de la régie interne. Elle sera reportée à la semaine qui suivra la semaine de relâche.
(La séance est levée.)