---

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

---

SAINT JOHN, le jeudi 25 avril 2019

Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui à 8 h 3 pour étudier le projet de loi.

La sénatrice Rosa Galvez (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonjour et bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Je m’appelle Rosa Galvez. Je suis une sénatrice du Québec et la présidente du comité.

Je vais demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche, avec la sénatrice McCallum.

La sénatrice McCallum : Sénatrice McCallum, du Manitoba, Traité no 10.

La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, territoire visé par le Traité no 6.

Le sénateur Cormier : René Cormier, de la Péninsule acadienne, ici, au Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.

Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.

Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Carignan : Claude Carignan, du Québec.

Le sénateur Mockler : Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Mercer : Terry Mercer, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, du Nunavut.

Le sénateur Neufeld : Richard Neufeld, de la Colombie-Britannique.

La présidente : J’aimerais présenter les deux analystes de la Bibliothèque du Parlement, M. Jesse Good et Mme Sam Banks, de même que la greffière du comité, Mme Maxime Fortin. J’aimerais également remercier le sténographe et les interprètes ainsi que tout le personnel qui travaille avec nous et qui rend cela possible.

Chers collègues, nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois.

Aujourd’hui, pour le premier groupe de témoins, nous accueillons Lynaya Astephen, porte-parole de la Red Head Anthony’s Cove Preservation Association; Scott Kidd, membre du Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick; et Colleen Mitchell, présidente de l’Atlantica Centre for Energy.

J’inviterai Mme Astephen, puis M. Kidd et Mme Mitchell à présenter leur déclaration liminaire.

Lynaya Astephen, porte-parole, Red Head Anthony’s Cover Preservation Association : Notre groupe communautaire s’est formé en raison du projet proposé d’oléoduc Énergie Est, qui devait se terminer dans notre collectivité. Mon travail était de représenter les intérêts de mes voisins et de la collectivité en prenant la parole devant l’Office national de l’énergie, le comité d’audience de l’ONE, le comité d’experts sur la modernisation de l’ONE, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications et le comité sur le changement climatique du Nouveau-Brunswick.

J’aimerais remercier le comité sénatorial de me permettre de prendre la parole devant lui aujourd’hui au sujet d’un projet de loi très important, le projet de loi C-69. Il abrogerait la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale et la remplacerait par la Loi sur l’évaluation d’impact.

Durant les près de cinq ans où j’ai occupé ce rôle, j’ai appris certaines choses au sujet de notre système démocratique que je n’ai guère appréciées. Un aspect que je veux aborder, de mon point de vue de représentante communautaire, est la participation juste et ouverte. Lorsque mes voisins ont eu besoin d’aide pour s’y retrouver dans le processus de demande afin de devenir intervenants, ils n’ont tout simplement pas eu d’aide à l’échelle locale.

Si mes voisins, qui étaient directement touchés, voulaient simplement rédiger une lettre d’opinion, ils devaient présenter une demande pour le faire. Nombre d’entre eux étaient des aînés; certains n’ont pas de téléphone cellulaire ni d’accès à Internet. J’ai passé quatre heures à aider un voisin à remplir le long formulaire de demande, qui fait 11 pages. Après tout ce travail, mon voisin n’a jamais eu la permission de s’adresser à l’ONE.

Un autre voisin a présenté une demande puis, quand on ne lui a pas donné le droit de parole, il était si frustré qu’il a tout laissé tomber. Cela est attribuable au projet de loi C-38 et au projet de loi C-45. Ces projets de loi ont réduit au silence les citoyens ordinaires et donné le droit de parole à l’industrie. On a favorisé l’industrie, qui est ici pour témoigner devant vous aujourd’hui.

Je ne suis pas accompagnée d’une équipe de lobbyistes ni d’un groupe d’avocats comme ce que j’ai pu voir durant les audiences de l’Office national de l’énergie. Je crois que le comité sénatorial doit tendre l’oreille à des Canadiens ordinaires comme moi. Je n’ai pas d’autres intérêts. Je ne suis pas ici pour augmenter les recettes d’une société. Je ne rends de comptes à aucun actionnaire.

L’industrie pétrolière et gazière a plus d’argent que j’en aurai jamais. Par exemple, j’ai lu comment l’Association canadienne des producteurs pétroliers avait exercé des pressions pour faire abroger et remplacer la Loi sur les pêches et revoir la Loi sur les espèces en péril ainsi que le processus d’évaluation environnementale dans le cas des projets pétroliers et gaziers. Puis, sous le régime du gouvernement Harper, avec le projet de loi C-38, l’industrie pétrolière et gazière a obtenu ce qu’elle voulait.

Ces changements ont réveillé des citoyens comme moi. Voilà ce qui a brisé la confiance des citoyens ordinaires dans notre gouvernement et qui nous fait crier à l’injustice.

Ici, au Nouveau-Brunswick, nous savons que l’intérêt des entreprises prime. La famille Irving possède la raffinerie, et notre premier ministre a également travaillé en tant que cadre supérieur pour Irving. Mon point, c’est que les Néo-Brunswickois sont défavorisés, et que la même chose s’est produite à l’ONE.

Le système d’évaluation environnementale doit être modifié si vous voulez regagner la confiance des Canadiens. Si vous voulez voir des projets qui posent un tas de défis, vous devez diluer le projet de loi ou retarder son adoption. J’espère certainement que cela ne se produise pas.

Le projet de loi a été adopté deux fois au Parlement par des députés dûment élus. Ils ont voté pour le projet de loi. J’espère que le comité sénatorial ne retardera pas l’adoption du projet de loi. Nous sommes très inquiets à l’idée que ces audiences, à ce stade avancé puissent empêcher l’adoption du projet de loi avant la prochaine élection.

J’ai l’impression que vous interférez avec la volonté des gens. Le temps file, et nous ne voulons pas que le projet de loi meure au Feuilleton.

J’aimerais aussi insister sur les fonds pour les participants. Si on compare les fonds accordés à l’industrie pétrolière et gazière à ceux accordés aux gens ordinaires, il est évident que ce n’est pas équitable. Les citoyens pouvaient recevoir tout au plus 10 000 $ alors que les groupes pouvaient se voir accorder un maximum de 40 000 $. Lorsque vous voulez empêcher un promoteur avec des fonds illimités, le système n’est pas conçu pour être équitable. En ce qui a trait aux évaluations environnementales, plus de fonds devraient être accordés aux participants, aux citoyens qui n’ont pas beaucoup d’argent.

En outre, le projet de loi C-69 doit reconnaître les droits des Autochtones, lesquels incluent le consentement libre, préalable et éclairé. Notre gouvernement dit vouloir se réconcilier avec les peuples autochtones, mais on continue de les arrêter lorsqu’ils protègent leurs terres contre les projets pétroliers et gaziers qui continuent d’être approuvés.

Je crois comprendre que les projets nucléaires sont également assujettis à ces évaluations environnementales. Nous voulons nous assurer que tout nouveau réacteur nucléaire, y compris les petits, est soumis à l’évaluation environnementale la plus rigoureuse qui soit. Il en va de même pour l’utilisation des déchets à haute radioactivité.

Mon dernier point porte sur l’importance d’un critère adéquat pour les changements climatiques. L’évaluation de projets majeurs doit tenir compte de la mesure dans laquelle les effets du projet désigné nuisent ou contribuent à la capacité du gouvernement du Canada à répondre à ses obligations environnementales et à ses engagements en ce qui a trait aux changements climatiques. L’évaluation doit inclure les répercussions des émissions en amont et en aval. Nous avons moins de 11 ans pour limiter la hausse de la température à 1,5 degré afin de respecter nos engagements pris dans le cadre de l’Accord de Paris.

Saint John subit actuellement les effets des changements climatiques. Tout près d’ici, des gens essaient de sauver leur maison des inondations records. Pour une deuxième année de suite, Saint John sera touché par l’élévation du niveau des mers. Cela touchera même des endroits où Irving Oil possède des biens. Un critère adéquat sur les changements climatiques protégera ces terres de l’élévation du niveau des mers également.

Pendant des décennies, les gouvernements n’ont pas réussi à prendre de mesure sérieuse quant aux changements climatiques en raison de la forte influence exercée pour défendre les intérêts pétroliers et gaziers. À l’heure actuelle, nous vivons une crise climatique. L’échec est un crime intergénérationnel.

Cette semaine, des chercheurs, principalement d’Environnement Canada, ont déclaré que les émissions de CO2 sont 64 p. 100 plus élevées pour quatre principaux sites d’extraction de sables bitumineux, ce qui veut dire que les émissions de gaz à effet de serre totales du Canada seraient 2,3 p. 100 plus élevées que ce que l’on pensait auparavant. Avec le peu de temps qu’il reste pour atteindre nos cibles, sans réglementation rigoureuse, je ne sais pas si nous allons y arriver.

Pour terminer, j’espère que le comité ne s’inclinera pas devant les groupes pétroliers et gaziers qui ont l’attention du gouvernement depuis beaucoup trop longtemps. J’espère que vous n’oublierez pas d’honorer la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA; les citoyens ont droit à une participation juste, ouverte et élargie; ils ont droit à une participation plus importante, qui ne concerne pas seulement les gens directement touchés selon une définition étroite. Enfin, lorsque nos gouvernements examinent des projets, ils doivent respecter l’Accord de Paris afin que nous puissions atteindre nos cibles. Merci du temps que vous m’avez accordé ce matin.

La présidente : Merci beaucoup.

Monsieur Kidd, c’est à vous.

Scott Kidd, membre, Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick : Fondé en 1969, le conseil de conservation est la plus grande organisation environnementale au Nouveau-Brunswick et l’une des plus anciennes organisations du genre au Canada. Le conseil de conservation a pris part à un certain nombre d’évaluations environnementales fédérales et provinciales. Récemment, le conseil de conservation, avec mon aide, a agi à titre d’intervenant dans le cadre des audiences de l’Office national de l’énergie pour le projet Énergie Est et a pris part, à titre de participant financé, à l’évaluation environnementale exhaustive menée par le gouvernement fédéral à l’égard du projet proposé Sisson, une mine de tungstène et de molybdène.

Avant que je commence ma déclaration, le Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick et moi-même souhaitons remercier le comité sénatorial de m’inviter à prendre la parole devant lui ce matin pour parler des importantes dispositions législatives que contient le projet de loi C-69.

Ce matin, j’expliquerai brièvement pourquoi le Conseil de conservation du Nouveau-Brunswick appuie le projet de loi C-69; ensuite, j’aborderai plusieurs points soulevés par ceux qui contestent le projet de loi C-69; et enfin, j’expliquerai en quoi le fait d’affaiblir le projet de loi C-69 pourrait nuire aux efforts de réconciliation avec les peuples autochtones du Canada.

En ce qui concerne notre appui au projet de loi C-69, le conseil de conservation croit qu’il est très important de mettre en place des processus rigoureux d’évaluation d’impact. Lorsqu’elles sont faites en bonne et due forme, les évaluations d’impact favorisent la participation des citoyens et augmentent la confiance du public à l’égard du processus décisionnel du gouvernement. Elles accroissent aussi la transparence et la responsabilisation, en plus de favoriser une planification et une prise de décisions éclairées en ce qui touche les aspects environnementaux, sociaux, sanitaires et économiques.

Des processus d’évaluation d’impact rigoureux permettent, entre autres, d’améliorer l’équité du partage des coûts et des avantages des projets.

Comme le conseil de conservation est favorable à la réalisation de solides évaluations d’impact, il appuie également le projet de loi C-69, lequel représente une amélioration par rapport à la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale actuellement en vigueur. Les aspects du projet de loi C-69 auxquels nous souscrivons englobent la reconnaissance du respect que l’on doit aux droits des peuples autochtones; l’inclusion d’une étape préparatoire dans le processus d’évaluation; la liste des facteurs énoncés à l’article 22 qui doivent être pris en compte durant une évaluation; le fait de retirer les responsabilités inhérentes à l’évaluation des projets à la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l’Office national de l’énergie; et enfin, l’obligation pour le ministre ou le Cabinet d’expliquer par écrit pourquoi il considère que le projet est dans l’intérêt du public ou non.

Je vais maintenant passer à la prochaine partie de mon exposé et aborder certaines déclarations générales faites par des opposants au projet de loi C-69.

Certaines parties ont mal compris ou se sont mal représenté l’objectif de l’évaluation d’impact. Elles décrivent l’évaluation d’impact comme faisant simplement partie d’une série d’approbations réglementaires. À la base, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Comme je l’ai dit plus tôt, l’évaluation d’impact est un processus de participation visant à améliorer la planification et la prise de décisions. Il s’agit de comprendre les impacts actuels et futurs des aspects positifs et négatifs des projets et d’autres activités.

Par exemple, il a été estimé que, si l’oléoduc Énergie Est avait été construit, il aurait généré 121 emplois directs au Nouveau-Brunswick durant ses 40 années d’activité. En comparaison, en 2008, la portion de la baie de Fundy qui se trouve au Nouveau-Brunswick a soutenu plus de 9 000 emplois directs à temps plein et généré plus de 475 millions de dollars annuellement en PIB direct pour l’économie du Nouveau-Brunswick grâce aux activités qui y sont menées dans divers secteurs, notamment la pêche et le tourisme.

Une évaluation d’impact adéquate nous permet, entre autres, de nous demander si nous sommes prêts à compromettre certains emplois et avantages économiques en raison d’un possible déversement de pétrole catastrophique dans la baie de Fundy.

Un autre point soulevé par les opposants dont j’aimerais parler, c’est l’idée selon laquelle le projet de loi devrait être modifié de manière à limiter les droits liés à la révision judiciaire. Cet amendement n’est pas nécessaire. Je ne connais aucune décision de fond permettant ou non à un projet d’aller de l’avant qui a été infirmée par un tribunal canadien. Les tribunaux canadiens cassent les décisions relatives à l’évaluation d’impact uniquement lorsque le processus, par exemple la loi, n’a pas été suivi correctement. Il est certain qu’aucune limite ne devrait être imposée lorsque vient le temps de garantir le respect de la norme juridique.

Enfin, pour ceux qui s’opposent à une évaluation d’impact plus rigoureuse, je dois dire qu’il est trop tard. Que vous parliez de permis social ou d’autre chose, les Canadiens s’attendent maintenant à pouvoir participer aux évaluations d’impact et, moins les évaluations sont rigoureuses, plus il y a de discorde.

Le dernier point que j’aimerais soulever concerne la question de la réconciliation avec les peuples autochtones canadiens. Dans l’arrêt Taku River de 2004, la Cour suprême du Canada a déclaré que les consultations avec les collectivités autochtones concernant le respect de leurs droits pouvaient se dérouler durant les évaluations environnementales. Il est évident que de telles consultations ne peuvent se faire avec précipitation; il n’y a aucune limite de temps quant à la durée de ces négociations. Le fait de raccourcir le temps pour l’évaluation de grands projets, comme le propose le projet de loi C-69, risque d’entraîner des situations où l’évaluation d’impact se termine bien avant l’achèvement des consultations et des négociations avec les collectivités autochtones.

Le conseil de conservation craint qu’on attribue les retards touchant l’élaboration des projets aux consultations. Manifestement, un tel résultat ne favoriserait pas la réconciliation avec les peuples autochtones canadiens.

Cela conclut ma déclaration, et je vous remercie encore une fois de m’avoir écouté ce matin. Je serais ravi de répondre à vos questions et de discuter du projet de loi C-69 avec vous.

La présidente : Madame Mitchell, la parole est à vous.

Colleen Mitchell, présidente, Atlantica Centre for Energy : Je vous remercie de votre temps et de votre désir d’entendre les différents points de vue d’un groupe de Néo-Brunswickois ici aujourd’hui. Je vous suis reconnaissante de me donner l’occasion de vous aider en vous fournissant des renseignements concernant les répercussions du projet de loi C-69, plus particulièrement en ce qui concerne le Nouveau-Brunswick.

Comme l’a dit la présidente, je m’appelle Colleen Mitchell et je représente l’Atlantica Centre for Energy. Notre groupe est composé de travailleurs des secteurs de l’éducation et de la recherche, de membres de la collectivité en général, de représentants du gouvernement, de producteurs d’énergie, de même que d’utilisateurs d’énergie. Nos activités sont axées sur le secteur énergétique régional, et nous fournissons des renseignements pour aider le public à prendre des décisions éclairées.

Le fait que notre principale source de revenus vient de l’Université du Nouveau-Brunswick, où nous dirigeons un programme de certificat qui porte sur les principes fondamentaux de l’énergie, témoigne de nos efforts visant à éduquer les gens dans le domaine de l’énergie.

J’aimerais commencer par mettre notre économie en contexte, pour vous tous qui ne venez pas de la région des Maritimes. La Banque du Canada a récemment commenté le piètre rendement du Canada au chapitre des exportations. Le Nouveau-Brunswick est la province qui dépend le plus de l’exportation au pays. L’écart économique entre le Nouveau-Brunswick et le reste du Canada demeure considérable. Même si le secteur de l’énergie constitue l’une des principales forces économiques au Canada, il n’a pas toujours été un important moteur économique au Nouveau-Brunswick. En fait, les paiements de transfert que verse Ottawa au Nouveau-Brunswick, ce que certains appellent l’aide sociale provinciale, comptent pour plus de 30 p. 100 de notre budget provincial.

À l’avenir, il y aura certainement un grand potentiel pour le secteur de l’énergie au Nouveau-Brunswick. Des projets ont été proposés pour le pétrole et le gaz, ainsi que pour des sources d’énergie non polluantes, comme le vent, le soleil, l’eau et de petits réacteurs modulaires, et d’éventuels projets d’exportation d’énergie sont proposés.

Si ces projets voient le jour, ils pourraient avoir de profondes répercussions sur l’économie du Nouveau-Brunswick, mais ces projets seront touchés par le projet de loi C-69 s’il est adopté sans les révisions qui sont nécessaires selon nous.

Commençons par les bons aspects du processus. Vous êtes ici, vous êtes attentifs, et nous vous en remercions. Nous espérons qu’après cela, vous vous servirez de ce que vous avez entendu pour apporter les changements qui sont nécessaires, notamment sur le plan de la clarté. Je vous en prie, apportez des précisions. Quelles sont précisément les règles? Offrez de la certitude. Si vous prenez ce genre de mesures, votre projet ira de l’avant. Et soyez cohérents. Il s’agit d’un processus pour tous, pour toutes les personnes touchées.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi comporte encore des ambiguïtés et des points de référence non définis. Il manque des définitions, et certains paramètres sont déraisonnables par rapport à ce qui est en place dans d’autres pays concurrents.

Nous craignons que le projet de loi ne détourne les investissements vers les États-Unis, le Mexique et ailleurs. L’Institut C.D. Howe a calculé — et je pense que vous avez déjà reçu une copie du rapport — que 100 milliards de dollars en investissement ont été perdus au Canada depuis que le projet de loi a été présenté. Nous ne pensons pas que le projet de loi C-69 permettra d’atteindre les objectifs à l’origine de sa rédaction, soit améliorer la compétitivité du Canada et prendre des décisions prévisibles en temps opportun qui inspireront confiance aux investisseurs.

Avec l’élargissement de la portée de l’examen et la prorogation des délais, le projet de loi minera la capacité du Canada à attirer des investissements. Au lieu d’améliorer la capacité des pipelines, le projet de loi forcera le transport du pétrole par wagons.

Depuis que le projet de loi est à l’étude, le transport du pétrole par voie ferroviaire est passé de 150 000 à 250 000 barils par jour en 2018. Cette année, l’augmentation sera encore plus importante et dépassera de loin les sommets historiques à l’échelle du Canada. Le fait que le transport du pétrole par voie ferroviaire a doublé au cours des deux dernières années n’a pas rendu le transport du pétrole plus sécuritaire; cela ne le ralentit pas non plus. Le pétrole est seulement acheminé autrement vers le marché.

Au bout du compte, il n’y aura pas de nouveaux investissements dans des pipelines à la fine pointe de la technologie, alors que d’autres modes de transport continueront de croître sans relâche. Le projet de loi n’améliore pas la protection de la santé, de la sécurité et de l’environnement en favorisant le transport du pétrole par voie ferroviaire. L’adoption du projet de loi sans ces changements considérables n’assurera pas l’équilibre entre le développement des ressources et l’environnement. Ce ne sera avantageux pour personne; tout le monde y perdra.

En résumé, nous ne pensons pas que le gouvernement du Canada a rédigé le projet de loi idéal à ce jour. Nous pensons pouvoir faire mieux grâce à votre contribution au Sénat. Merci.

La présidente : Merci beaucoup. Nous allons passer à la période de questions.

Sénateur Mockler, le sénateur MacDonald vous cède sa place, vous allez donc commencer. Vous êtes dans votre province, dans votre ville.

[Français]

Le sénateur Mockler : J’aimerais profiter de l’occasion pour vous remercier d’avoir accepté de venir ici à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, comme vous l’avez fait à St. John’s, Terre-Neuve, et aussi à Halifax. Demain, nous serons dans la ville de Québec.

Je m’en voudrais de ne pas saisir l’occasion pour souligner l’importance d’écouter les gens et rappeler aussi à l’auditoire, ici à Saint-Jean, que c’est précisément l’objectif principal.

Je tiens également à féliciter les francophones de la grande ville de Saint-Jean, qui sont au-delà de 15 000, et les remercier pour le leadership qu’ils exercent dans toutes les activités économiques et sociales.

[Traduction]

Je remercie les témoins d’être ici. Oui, tout est une question de clarté, d’écoute et de prise de décisions.

Je n’ai pas entendu la définition de « l’acceptation sociale », mais on parle de son importance d’un bout à l’autre du pays. Est-ce que chacun d’entre vous pourrait nous aider à comprendre sa définition de l’acceptation sociale, qui s’appliquerait à l’examen d’une mesure aussi importante que le projet de loi C-69? Madame Astephen, madame Mitchell et monsieur Kidd, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de l’acceptation sociale? Qu’est-ce que c’est?

Mme Astephen : Je souscris à vos commentaires sur les francophones. J’ai eu la chance de suivre des cours d’immersion en français, donc je vous en remercie.

[Français]

Le sénateur Mockler : Vous parlez français?

Mme Astephen : Oui, je parle français aussi, un peu.

[Traduction]

L’acceptation sociale, le permis social... C’est une excellente question. Du point de vue du un citoyen ordinaire, un projet profite-t-il d’un permis social? Je pense que la question est plutôt de savoir si la collectivité est pour ou contre. Quels sont les arguments contre le projet? Je pense que c’est ce que disent les gens dans la rue lors des réunions de l’Office national de l’énergie.

Je suis allée au Québec. J’ai participé à la marche pour la lutte contre les changements climatiques; je crois que c’était en 2014. Il y avait 25 000 personnes dans les rues. J’ai entendu beaucoup de choses dans les médias à propos des gens du Québec. Je sais qu’il n’y a pas d’acceptation sociale là-bas.

Ici au Nouveau-Brunswick, nous avons organisé une marche à Saint John, à laquelle a pris part 700 personnes, contre le projet Énergie Est. Je dirais qu’il en va de même pour nous. Notre localité est beaucoup plus petite, mais je pense que, de manière générale, les gens sont fâchés. S’ils sont fâchés, je dirais que c’est parce qu’il n’y a pas d’acceptation. Si les gens prennent part à la démocratie... malheureusement, la majorité ne le fait pas. C’est inhabituel de voir une personne de mon âge connaître quoi que ce soit à la politique.

S’il y a davantage de gens qui se mobilisent et prennent part au système sociodémocratique en place, je dirais que c’est parce que les gens n’appuient pas nécessairement un projet.

Je dirais que c’est certainement ce que nous avons vu avec tous ces projets d’oléoducs, et je crois — et c’est malheureusement à cause du gouvernement précédent et de ses projets de loi C-38 et C-45 — que c’est pourquoi nous voyons toute cette discorde au sein de la population.

Mme Mitchell : Agir dans l’intérêt du public est certainement quelque chose qui devrait être essentiel pour le gouvernement du Canada, tout comme respecter le processus démocratique et donner aux gens la possibilité de participer, comme l’ont mentionné les autres témoins. Mais il faut également suivre le principe de primauté du droit et ne pas encourager la désobéissance civile. Le gouvernement élu de même que les gens qui gèrent le gouvernement actuel, l’administration, doivent susciter le changement et accepter les avancées technologiques également afin de protéger le public.

Mais parfois, le public doit aussi se protéger de lui-même. Les gens ne possèdent pas tous les renseignements que le gouvernement peut mettre à leur disposition et qui peuvent servir à la prise de décisions.

En ce qui concerne l’acceptation sociale, il est aussi question d’assumer la responsabilité de diriger le public et non de le suivre. Il ne s’agit pas de plier devant les électeurs; il faut faire ce qui est juste pour le peuple, être fidèle à notre patrimoine et à notre avenir et faire en sorte que le Canada demeure solide.

La présidente : Un dernier commentaire, monsieur Kidd.

M. Kidd : Essentiellement, les évaluations d’impact ou évaluations environnementales, peu importe comment vous les appelez, s’inscrivent dans le cadre d’un processus démocratique. Pour ce qui est de l’acceptation sociale ou du permis social, je reconnais que, quoi qu’il arrive, des gens vont toujours appuyer ou rejeter un projet.

Ce que les gens veulent tirer des évaluations d’impact, c’est la chance d’influencer la décision prise; ils veulent savoir qu’on les a écoutés et qu’on leur a répondu. C’est la même chose que pour tout vote démocratique. J’ai eu la chance d’exprimer mon opinion, et j’ai eu la chance d’influer sur la décision prise. Je n’approuverai peut-être pas la décision finale, mais j’ai eu la chance d’exercer une influence sur elle.

Si vous m’enlevez cela en affaiblissant les évaluations d’impact, tout à coup, je n’ai plus la capacité d’influer sur la décision, et cela crée de la discorde.

Plus particulièrement, si on prend les projets d’envergure, ils seront dans le paysage pour des dizaines d’années. Ce sont des projets à long terme. Si je n’aime pas le gouvernement actuel et que je n’aime pas la façon dont il gère le système de soins de santé, je peux voter pour un autre gouvernement dans quatre ans. Mais lorsqu’une forêt est rasée à blanc, lorsqu’un cours d’eau est traversé, peu importe ce qui se passe, les choses resteront les mêmes pour des dizaines ou des centaines d’années.

En tant que Canadien, j’aimerais avoir la possibilité d’influer sur les décisions à long terme.

La sénatrice Simons : Je vais adresser ma question d’abord à Mme Astephen, puis peut-être que les deux autres témoins voudront ajouter leurs commentaires.

L’un des problèmes avec lesquels nous sommes aux prises au sein du comité concerne la façon de nous assurer que les gens se font entendre dans le cadre du processus. Le genre de critères lié au droit de participation que vous décrivez semble ridiculement strict. Par contre, nous avons également entendu des gens affirmer que, si on n’établit absolument aucun critère, l’opinion des gens de la région sera étouffée par les revendications de groupes de pression et de personnes de l’extérieur qui sont bien financés. Nous avons entendu les représentants de collectivités autochtones l’affirmer; nous l’avons également entendu de la bouche de personnes qui appartiennent à des groupes environnementaux.

Comment pensez-vous que nous puissions mieux établir un équilibre entre le fait de nous assurer que les gens qui sont les plus directement touchés se font entendre, que les collectivités qui subiront les conséquences du projet se font écouter, et celui d’établir un critère permanent trop strict qui exclut des gens?

Mme Astephen : Il y a quelques éléments. Je vous ai donné deux ou trois exemples concernant deux de mes voisins. Ce n’était que deux personnes. Seul un groupe très restreint de personnes ont eu la permission de simplement présenter une demande. Là où je vis, il y a deux ou trois subdivisions, puis il y a l’endroit où les réservoirs devaient être construits. Ce sont les gens de cet endroit qui ont obtenu la permission de présenter une demande.

Leurs subdivisions ne se trouvaient qu’à une minute de distance; essentiellement, elles n’ont pas obtenu la permission.

Je pense que l’Office national de l’énergie, lorsque nous menons ces projets, doit disposer de bureaux locaux, parce que j’ai pris de mon propre temps personnel pour aider mes voisins. J’ai été la personne qui a écouté leurs préoccupations, mais ce ne devrait pas être ainsi. Ce devrait être des représentants du gouvernement qui sont impartiaux. Il devrait y avoir des bureaux locaux. Les personnes âgées n’ont pas de téléphone cellulaire, même, à ce jour. Les moyens de communiquer avec elles sont différents.

Il n’était pas juste que mes voisins d’en face, qui allaient être encore plus proches, n’aient jamais eu la permission de s’adresser à l’Office national de l’énergie, après avoir fait beaucoup de travail.

Les fonds qui étaient accessibles... c’est seulement que les entreprises ont énormément la main mise sur notre gouvernement. Je suis certaine que nous en entendons tout le temps parler. L’exemple qui est maintenant d’actualité, c’est SNC-Lavalin.

Il faut rendre les règles du jeu plus équitables, afin que des personnes comme moi-même et mes voisins, qui sont âgés, puissent avoir leur mot à dire. Pourquoi devaient-ils remplir un formulaire de demande simplement pour rédiger une lettre? Pourquoi était-ce nécessaire? C’était afin qu’ils ne puissent même pas avoir leur mot à dire. Ce n’était pas juste.

Ainsi, il doit y avoir des dispositions qui retirent ce genre de critères du projet de loi. Si nous retirons ces critères, je sais que nous donnons la possibilité à peut-être des milliers de personnes de faire valoir leur opinion, mais les Canadiens ne devraient-ils pas pouvoir se faire entendre? N’est-il pas juste qu’ils puissent avoir leur mot à dire? On pourrait peut-être tenir un genre d’événement de type assemblée publique, où les gens peuvent simplement se présenter à un micro et donner leur opinion. Il faut simplement organiser quelque chose. Toutefois, pourquoi les empêcher de se faire entendre?

Le fait que ces personnes voulaient dire quelque chose, mais ne le pouvaient pas, m’a tout simplement brisé le cœur. Ma voisine d’en face, par exemple, a des problèmes respiratoires; son époux a le cancer, et on leur a enlevé la possibilité de se faire entendre. L’autre couple vivait au bout de la rue. Aucun plan d’urgence n’avait été établi en ce qui les concerne. J’étais leur seule porte-parole. J’ai eu la permission de parler au nom de la collectivité, mais ces gens auraient dû avoir la possibilité de s’exprimer dans leurs propres mots, eux aussi.

Les interventions de toutes ces personnes qui ont eu la possibilité de prendre la parole étaient très sincères. Leur témoignage venait du cœur, et ils avaient le droit de le présenter. Merci.

La présidente : Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Mitchell : Je vous remercie de votre question. C’est très important pour la participation du public au processus, c’est certain. Mais une chose, et c’est un énorme problème, et je suis heureuse que ce ne soit pas le mien, c’est qu’il faut tenter de trouver un équilibre entre la quantité et la qualité. Nous devons cerner les gens, les organisations et les groupes qui peuvent véritablement ajouter de la valeur au processus.

Je vais vous donner un exemple rapide, puis vous pourrez passer à autre chose. Je discutais avec le président d’une commission de l’énergie et des services publics, et, il y a environ 15 ans, on avait proposé la construction d’un pipeline qui traverserait un quartier résidentiel. Aucun groupe, aucun résidant ni aucune organisation n’ont voulu participer ou formulés des commentaires, et le projet a été approuvé et mis en œuvre. Cinq ans plus tard, on a reçu 1 500 demandes de participation.

Hier, j’ai reçu un appel d’un groupe de l’Alberta qui vous a envoyé 45 000 courriels.

La sénatrice Simons : Oui, ils sont dans ma boîte de réception.

Mme Mitchell : Il m’est impossible d’imaginer comment vous gérez cette situation. À y penser... d’accord, est-ce vraiment un courriel envoyé 45 000 fois?

La présidente : Exactement. Peut-être pas.

Mme Mitchell : Exactement. Ou bien est-ce 39 000 messages très valables, et 6 000 messages peu pertinents? Certes, un énorme problème se pose, surtout en ce qui concerne l’adoption de la technologie qui rend cela très facile. C’est une énorme tâche pour le gouvernement que de tenter de trouver un équilibre entre les personnes dont la contribution a véritablement de la valeur et celles qui polluent essentiellement vos boîtes de réception.

L’autre enjeu concerne la téléconférence. J’ai pu présenter un exposé à un comité du Sénat dans le passé. Je n’ai pas eu à me rendre à Ottawa, et il n’a pas fallu que vous veniez ici. Nous avions accès à la téléconférence.

Dans l’avenir, utilisez davantage cette technologie afin que des gens de partout au pays, où qu’ils soient dans leur propre collectivité, puissent s’asseoir devant un micro et communiquer avec vous. Cela permet de gagner du temps et d’économiser de l’argent, sans diluer la valeur de leur participation.

Le sénateur Woo : Ma question s’adresse à Mme Mitchell. Vous juxtaposez le marasme touchant l’investissement dans le secteur de l’énergie canadien et l’évaluation d’impact, et vous semblez établir un lien entre la présentation du projet de loi C-69 et le déclin au chapitre de l’investissement. Vous citez précisément une étude et, dans vos termes, vous reliez la perte de 100 milliards de dollars d’investissement à la présentation du projet de loi C-69.

Vous avez également fait certaines déclarations au sujet de l’expédition par voie ferroviaire et tenté d’établir un lien entre le recours accru à ce mode de transport, encore une fois, et la présentation du projet de loi. Comme vous le savez, il n’a pas été promulgué.

J’espère que vous pourrez préciser si vous tentez vraiment d’établir ce lien entre certains faits nouveaux très malheureux dans l’industrie pétrolière et gazière du Canada et quelque chose qui n’est même pas une loi. En fait, vous dirigez un centre de recherche et d’éducation sur l’information relative à l’énergie, et je me demande ce que vous enseignez aux Canadiens de l’Atlantique au sujet des marchés mondiaux de l’énergie et de la façon dont les conditions sur ces marchés influencent l’investissement au pays, et au sujet des défis qui se posent dans l’industrie aujourd’hui, selon des facteurs qui dépassent certainement le projet de loi C-69 et qui vont certainement bien au-delà de ce qui se passe dans notre pays seulement.

Mme Mitchell : Je vous remercie infiniment de votre question.

En ce qui concerne le projet de loi C-69 précisément, je pense que, là où je voulais en venir, c’était à l’un des objectifs du projet de loi, c’est-à-dire apporter de la clarté et de la certitude et fournir un processus qui encouragerait la stimulation économique au Canada. La première version du projet de loi C-69 n’a pas semblé offrir cette clarté à l’industrie et aux investisseurs, qui ont appuyé sur la pédale de frein.

Je n’affirmerai pas nécessairement que c’est directement et uniquement dû au projet de loi C-69, mais il n’a pas corrigé les problèmes liés à l’administration actuelle de l’Office national de l’énergie, aux échéanciers, à la capacité de participer au processus et à l’obtention d’un certain degré d’assurance quant au fait que, si le processus était mené à bien, le projet aurait une chance raisonnable, A, d’être approuvé et, B, d’être construit.

Je ne suis pas certaine de savoir si c’est...

Le sénateur Woo : Désolé, non, ce n’est pas clair. Affirmez-vous que, sous le régime actuel, les gens seront plus confiants et que les investissements connaîtront plus de succès?

Mme Mitchell : Non, je pense qu’il y a assurément des changements qui, s’ils sont apportés, seront très utiles au processus actuel, lequel est régi par l’Office national de l’énergie. L’exemple le plus actuel que nous connaissons bien tous les trois et auquel nous avons fait allusion était la demande d’Énergie Est présentée dans le cadre du processus de l’Office national de l’énergie. Les responsables sont venus à Saint John, et nous avons tous participé à ce processus à titre d’intervenants.

Ensuite, ce processus s’est arrêté. Il posait de très nombreux problèmes, non seulement du point de vue de la participation, mais aussi du point de vue du promoteur. Plus de 10 années s’étaient écoulées, je pense, depuis la conception du projet, et, après un investissement de littéralement 1 milliard de dollars, le projet n’avait pas encore été officiellement accepté par l’Office national de l’énergie.

Le sénateur Woo : Il s’agit du régime pétrolier, bien entendu. Établissez-vous un lien entre le recours accru au mode ferroviaire pour le transport du pétrole et la présentation du projet de loi C-69?

Mme Mitchell : J’affirmerais que l’augmentation du transport de pétrole par voie ferroviaire est due à l’absence de nouveaux pipelines qui traversent le pays et qui vont aux États-Unis.

Le sénateur Woo : Et cela n’a rien à voir avec le projet de loi C-69 en tant que tel?

Mme Mitchell : Dans le cadre du même processus, le projet de loi ne nous porte aucunement à croire que de nouvelles demandes sont présentées par des promoteurs.

Le sénateur Woo : D’accord.

Mme Astephen : Je veux seulement ajouter quelque chose au sujet de l’argument sur le transport du pétrole par voie ferroviaire. Il s’agit d’un argument fallacieux. Une des raisons pour lesquelles je suis allée au Québec la deuxième fois, c’était au sujet d’un projet de transport de pétrole par voie ferroviaire.

L’industrie pétrolière et gazière ne veut pas que des pipelines. Elle veut les deux. Une proposition a été présentée concernant la construction d’un terminal à Belledune, dans la baie des Chaleurs, aux fins du transport de pétrole par voie ferroviaire. Je ne sais pas si quiconque ici présent en a entendu parler. Cela fait un certain temps que le projet a fait les manchettes. Toutefois, en même temps, on proposait également la construction d’autres pipelines.

Alors, l’industrie pétrolière et gazière veut assurément les deux. Elle veut extraire les hydrocarbures du sol le plus rapidement possible, puis les expédier à des fins d’exportation.

[Français]

La présidente : J’aimerais poser une question dans la même veine que le sénateur Woo, madame Mitchell.

Vous avez dit deux choses qui m’ont un peu choquée. Premièrement, en ce qui concerne le pipeline Énergie Est, c’est le promoteur qui a retiré son projet. Ce n’est pas le Bureau d’audiences publiques sur l’environnement, ce n’est pas le gouvernement québécois. C’est le promoteur du projet qui a retiré son projet.

Deuxièmement, vous avez dit que le projet de loi C-69, qui est actuellement à l’étude, est la cause de la fuite de 10 milliards de dollars. Je souhaiterais que vous nous transmettiez la référence à ce sujet.

Troisièmement, vous avez dit qu’il faut protéger le public du public.

[Traduction]

Et, madame Astephen, vous avez affirmé qu’on avait refusé que vous preniez la parole lors des audiences publiques, alors, que vouliez-vous dire?

Mais écoutons d’abord la réponse de Mme Mitchell.

Mme Mitchell : En ce qui concerne le rapport, je le ferai envoyer par voie électronique à Francine, et j’ai ce rapport en ma possession. Je crois qu’il a déjà été soumis, mais je le renverrai afin de répondre à la question.

Pour ce qui est du public, nous avons mis sur pied un programme que nous offrons dans toutes les régions du Nouveau-Brunswick afin d’aider les conseillers municipaux ainsi que les dirigeants communautaires — en réalité, toute personne qui le souhaite; nous n’interdisons à personne de participer — à se procurer toute l’information qu’ils peuvent obtenir, de sorte qu’ils puissent prendre de meilleures décisions pour leur collectivité, pour la province, ou bien pour leur quartier, dans certains cas.

Dans le passé, nous avons constaté qu’un grand nombre des personnes qui n’ont pas accès à l’information pertinente, dans ce cas-ci, par rapport au Nouveau-Brunswick, laquelle peut concerner la géologie de la province, les lois du Nouveau-Brunswick et du Canada par rapport, en particulier, à celles des États-Unis...

Elles tentent de prendre des décisions en ayant un accès à l’information très limité. Ce que nous tentons de faire et ce que nous faisons, c’est leur procurer un accès à l’information qui est pertinente pour leur collectivité. Auparavant, elles ne disposaient pas nécessairement de cette information; par conséquent, elles ne prennent pas les meilleures décisions possible.

Voilà ce que je veux dire quand je parle du fait de les protéger d’elles-mêmes, c’est-à-dire que, si elles n’ont pas accès à l’information, les décisions qu’elles prennent auront dans l’avenir des conséquences et ne sont pas nécessairement les meilleures, comparativement à des décisions qu’elles pourraient prendre si elles avaient accès à l’information.

Dans certains cas, surtout à l’échelon municipal, où on n’a pas accès à beaucoup de fonds, on prend les décisions en se fondant sur l’opinion de celui qui crie le plus fort, au lieu de prendre les décisions qui sont le mieux pour l’avenir de la municipalité en question.

Mme Astephen : Je pense que vous m’avez posé une question au sujet du rejet des demandes, n’est-ce pas?

La présidente : Vous avez affirmé qu’on avait refusé que vous présentiez votre témoignage.

Le sénateur Patterson : Non, elle a été acceptée. Elle a présenté un témoignage.

La présidente : Vous avez présenté un témoignage?

Mme Astephen : Oui, désolée. Simplement pour préciser, j’ai été acceptée en tant qu’intervenante personnellement, pour ma demeure, et j’ai été acceptée en tant qu’intervenante pour ma collectivité, mais des personnes de mon voisinage ne l’ont pas été après avoir rempli tous les formulaires de demande. Certaines n’ont même pas obtenu de réponse. Même pendant que les audiences étaient en cours, elles n’ont jamais reçu de réponse.

La présidente : Leur message était-il différent du vôtre?

Mme Astephen : Oui. Chaque voisin avait un message différent et une façon distincte de le formuler. Tous avaient mené leurs propres recherches individuellement. Leurs biens sont différents des miens. Certaines propriétés étaient situées plus près des réservoirs; ils auraient été littéralement à proximité de leur cour arrière, et j’étais de l’autre côté de la rue, en face du champ où se seraient trouvés les 22 réservoirs.

La présidente : Merci.

Sénateur Richards, c’est à votre tour.

Le sénateur Richards : Je suis préoccupé au sujet de la clarté, moi aussi, et de la volonté des gens et des citoyens ordinaires. Je vais demander aux deux dames qui font partie du groupe de témoins de simplement répondre à la question que je vais poser, car, dans l’Ouest, des citoyens ordinaires nous ont dit qu’ils perdaient leur maison parce qu’ils n’ont pas d’emploi sur le marché du pétrole.

Des milliers de personnes ont manifesté et sont venues jusqu’à Ottawa avec leur camion, car elles perdaient leur emploi, et elles avaient été mises à pied. Je veux dire... ces personnes n’ont pas vraiment pu se faire entendre. Elles avaient leur camion pour se rendre à Ottawa, mais elles n’ont pas pu se faire entendre. J’ai eu beaucoup pitié pour ces gens.

Alors, où s’arrête le permis social? Qui a le dernier mot dans tout cela? Notre industrie pétrolière a maintenant perdu des milliards de dollars; cet argent pourrait aider toute l’infrastructure du pays, et je me demande seulement si c’est la voie que nous voulons suivre.

Si c’est le cas, il est inutile d’en débattre. Si ce n’est pas le cas, nous devons faire quelque chose pour établir un équilibre entre les deux côtés de l’équation. Beaucoup de gens estiment avoir besoin d’un emploi dans l’industrie pétrolière, et on n’entend pas ce qu’ils ont à dire non plus.

Mme Astephen : Je suis très heureuse de répondre à cette question. Certaines personnes ne savent pas que mon époux a travaillé à Fort McMurray, pendant que j’étais ici à titre d’intervenante.

Je pense que les préoccupations que vous mentionnez au sujet des personnes qui craignent de perdre leur maison et leur emploi sont réelles. Les gens ont besoin de nourrir leur famille. Ici, à Saint John, nous avons la plus grande raffinerie de pétrole du Canada.

J’aborderai quelques-uns de ces éléments.

Concernant les emplois et les camionneurs qui sont allés à Ottawa, il n’y avait pas des milliers de camions. J’ai vu les photographies. Ils étaient peut-être quelques dizaines, et la foule était très petite devant le Parlement. Je le sais.

Le sénateur Richards : Excusez-moi, madame, je n’ai pas dit qu’il y avait des milliers de camions, et, si je l’ai dit, ce n’était pas mon intention. J’ai dit que des milliers de personnes — lesquelles ont envoyé des courriels et des messages — s’inquiètent au sujet de leur emploi. Quand les camionneurs sont allés à Ottawa, notre gouvernement libéral les a pratiquement écartés du revers de la main. Voilà ce que je tentais de dire.

Mme Astephen : Je pense que ce qu’il manque aux travailleurs, c’est une économie diversifiée, et, selon moi, nous devrions tous en convenir. Nous devons abandonner les combustibles fossiles si nous voulons atteindre nos cibles en matière de changements climatiques. Mon époux est électricien. Ce qui nous manque, c’est une transition planifiée pour ces travailleurs. Si nous mettons tous nos œufs dans le même panier, puis que le monde abandonne les combustibles fossiles, qu’allons-nous faire pour ces travailleurs?

Je ne sais pas qui sera le prochain gouvernement fédéral, et je ne pense pas que le gouvernement actuel en fait suffisamment pour que ces travailleurs puissent vivre une transition équitable et se recycler. Voilà le gros morceau qui manque au sein de notre gouvernement, aujourd’hui. En ce qui concerne ces travailleurs, je pense que c’est ce qui doit arriver. Certes, leurs préoccupations sont réelles, assurément.

Il y a diverses opinions, selon lesquelles les changements climatiques ne sont pas réels, par exemple, mais ils le sont; ces changements ont lieu. On le constate à la disparition de la cour arrière de mes voisins. Les inondations qui sont en cours ici, au Nouveau-Brunswick, sont réelles. Il s’agit de la deuxième année d’affilée, et les eaux sont plus hautes cette année. Nous devons faire quelque chose à ce sujet.

Le sénateur Richards : Madame, je viens de Fredericton. Je suis au courant des inondations. Une en particulier s’est produite à Fredericton en 1972; j’étais là en tant qu’étudiant.

Mme Astephen : Pouvez-vous me dire si vous pensez que les changements climatiques sont d’origine anthropique?

Le sénateur Patterson : J’invoque le Règlement.

Le sénateur Richards : Pouvez-vous répondre à la question, madame?

La présidente : Sénateur Richards, avez-vous une réponse, ou bien ne voulez-vous pas en donner une?

Le sénateur Richards : Je demande à cette personne ici présente de répondre à ma question.

La présidente : Quelle était la question, sénateur Richards?

Le sénateur Richards : Elle connaît la question, madame.

Mme Mitchell : Un des problèmes — et il pourrait être impossible de le régler grâce à ce projet de loi en particulier — tient au fait que la capacité de participer prend de l’ampleur, à la lumière de divers projets de loi présentés partout au pays. Qu’il s’agisse d’un convoi de camionneurs ou de pourriels... je peux vous assurer que davantage de courriels viendront. Je ne suis pas certaine que cela contribue au processus, et j’encouragerais un moyen de rationaliser la participation. La quantité et le volume de courriels que génèrent les promoteurs ou les personnes qui s’opposent à un projet de loi pourraient bloquer un processus au lieu de contribuer à vous permettre d’examiner des renseignements précieux et d’évaluer leur valeur.

Je ne suis pas certaine que plus soit mieux. Selon moi, les travailleurs qui sont concernés devraient disposer d’un moyen de participer et de se faire entendre, et il ne faudrait pas les écarter du revers de la main. Je pense que leur opinion est vraiment tout aussi importante que la nôtre, à Mme Astephen, à M. Kidd et à moi.

Certes, ici, au Nouveau-Brunswick, il ne fait aucun doute que nous avons un problème d’émigration; le taux d’émigration dans la province est le plus élevé au pays. C’est certainement quelque chose avec quoi nous composons au quotidien, le fait de ne pas avoir assez de travail ici, au Nouveau-Brunswick, et les travailleurs passent deux semaines à l’extérieur, puis deux semaines dans la province, s’ils reviennent effectivement au Nouveau-Brunswick.

Nous avons énormément de difficulté à tenter d’accroître notre population provinciale. En ce qui concerne les personnes qui participent au processus, oui, honnêtement, sénateur Richards, mon groupe et moi-même n’avons pas de réponse à cela, à part le fait que je pense qu’il serait très utile que l’on trouve un moyen de participation.

Ce moyen pourrait effectivement faire partie du projet de loi; il s’agirait de nous assurer que les personnes à qui nous voulons permettre de se faire entendre peuvent prendre la parole, le tout dans des délais raisonnables, puisque, si nous voulons connaître l’avis des 37 millions de Canadiens, nous n’accomplirions jamais rien.

Le sénateur Richards : Monsieur Kidd, avez-vous quoi que ce soit à ajouter?

M. Kidd : Si je comprends bien, le secteur pétrolier et gazier craint la perte d’emplois et la chute des contributions à l’économie canadienne. Je voudrais formuler deux commentaires. Je ne dis pas que le point de vue de cette industrie n’est pas réel; je ne veux pas du tout affirmer cela. En fin de semaine, je lisais dans le National Post des commentaires au sujet des retards ou présumés retards dans la construction du pipeline Trans Mountain. L’un des entrepreneurs affirmait qu’il songeait à quitter Trans Mountain ou à abandonner le travail sur le pipeline, non pas parce que sa construction est retardée, mais parce qu’il y a beaucoup d’autres ouvrages, pipelines et gazoducs à construire. Ce ne sont peut-être pas des oléoducs, mais il semble y avoir d’autres travaux de pipelines en cours.

L’autre chose — que vous l’approuviez ou pas —, c’est le fait que le Canada a signé l’Accord de Paris. Nous avons un engagement à respecter. Il s’agit d’un accord de droit international, et je ne pense pas que quiconque propose que nous ne le respections pas. Si vous voulez que des projets pétroliers et gaziers soient mis en œuvre — et ils contribueront aux émissions de gaz à effet de serre du Canada —, qu’allons-nous faire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre du pays? Si vous voulez ces projets, que sommes-nous prêts à abandonner afin que nous puissions atteindre ces cibles? Il s’agit non pas de ce que vous, personnellement, êtes prêts à abandonner, mais de ce que nous, en tant que Canadiens, sommes prêts à changer pour atteindre ces cibles.

Quand on ratifie ce genre d’accords internationaux ou d’autres accords, malheureusement, il y a des gagnants et des perdants. Je pense que nous l’avons constaté au Nouveau-Brunswick, dans l’industrie de la foresterie également.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous devons passer à autre chose. Sénateur Patterson, la parole est à vous.

Le sénateur Patterson : Je vous remercie, madame la présidente. Je voudrais adresser ma question à M. Kidd.

Monsieur Kidd, vous vous êtes dit préoccupé au sujet des efforts visant à réduire le délai prévu pour les examens effectués sous le régime du projet de loi C-69. Je pense que c’est l’une des premières fois que nous entendons une observation comme celle-ci. Même les partisans du projet de loi affirment qu’il améliore les délais qui sont actuellement en place sous le régime de la LCEE 2012, quoique je pense qu’on pourrait en débattre.

Dans le cadre de cette visite de la région de l’Atlantique, nous avons reçu des renseignements au sujet d’une étude menée par la société d’experts-conseils internationale Wood Mackenzie dans le but de comparer le processus d’approbation environnemental pour les puits d’exploration dans l’Atlantique à celui d’autres pays, comme la Norvège, le Royaume-Uni et l’Australie. L’étude a montré que, de 2000 à 2017, le délai moyen pour l’obtention d’une approbation environnementale était de 905 jours à Terre-Neuve-et-Labrador; de 698 jours en Nouvelle-Écosse; de 18 jours au Royaume-Uni; de 79 jours en Norvège — le système réglementaire de ce pays est considéré comme rigoureux et tenu en haute estime — de 96 jours aux États-Unis, après Deepwater Horizon; et de 144 jours en Australie.

Êtes-vous le moindrement préoccupé par ce que nous avons entendu au sujet des capitaux d’investissement qui fuient le Canada afin de répondre à la demande croissante en énergie dans le monde? Selon l’Agence internationale de l’énergie, que cela nous plaise ou non, la demande en pétrole et en gaz va augmenter d’ici 2040. Alors, êtes-vous préoccupé au sujet des capitaux d’investissement qui fuient le Canada vers d’autres pays dont le processus réglementaire est plus efficient, ou bien est-ce que la réduction de la mise en valeur de nos ressources énergétiques vous va?

La présidente : Nous avons besoin d’une courte réponse, car nous devons passer à un autre intervenant.

Le sénateur Patterson : Ma question était-elle assez claire?

M. Kidd : Non.

Le sénateur Patterson : Laissez-moi la formuler ainsi : au Canada, nous semblons être objectivement beaucoup plus lents en matière d’examens environnementaux que les autres pays avec lesquels nous sommes en concurrence en tant que producteurs d’énergie. Trouvez-vous cette situation acceptable? Vous préoccupe-t-elle? Ou bien le fait que l’investissement dans les industries énergétiques du Canada diminue ne vous pose-t-il pas de problème?

M. Kidd : Eh bien, je ne suis pas certain qu’il ait diminué, à la lumière des renseignements que vous avez fournis. Selon les données que vous présentez, vous affirmez que le délai est plus court, mais est-ce que cela signifie que...

Le sénateur Patterson : Eh bien, nous disposons d’autres données probantes crédibles selon lesquelles des investissements d’une valeur de 100 millions de dollars dans l’énergie ont été perdus au Canada au cours des dernières années.

M. Kidd : Vous ne faites que me mener en bateau.

La présidente : Oui, sénateur Patterson. Vous dites toujours que nous ne présentons pas de données probantes. En fait, vous me l’avez dit.

Le sénateur Patterson : Eh bien, des données probantes ont été présentées au comité.

La présidente : Mais pas au témoin.

Le sénateur Patterson : Eh bien, je peux lui remettre le diagramme. Il est très clair. Il s’agit de données probantes qui ont été présentées au comité, madame la présidente. Voilà pourquoi je les mentionne.

La présidente : Si vous ne pouvez pas répondre, dites-le simplement.

Le sénateur Patterson : Eh bien, dans ce cas, laissez-moi poser une autre question à M. Kidd.

M. Kidd : Merci.

Le sénateur Patterson : En ce qui concerne les délais, avez-vous déjà entendu l’expression selon laquelle les travaux s’allongent en fonction du temps alloué? J’y crois; et, en passant, je me fie à mon expérience de membre de gouvernement dans le Nord. Nous avions reçu une excellente proposition pour exporter du gaz propre de l’Alberta au moyen de l’oléoduc de la vallée du Mackenzie. Il s’agissait d’un excellent projet, parce qu’un tiers des capitaux provenait des Premières Nations, qu’il bénéficiait d’une entière acceptation et qu’il était visé par un processus d’examen très rigoureux; mais ce processus a duré 10 ans. Quand il a été achevé, le prix du gaz avait chuté, et le projet n’était plus rentable.

Donc, croyez-vous que les travaux s’allongeront jusqu’à prendre tout le délai permis, de façon générale? Voilà ma question. Les travaux pourraient être effectués, peu importe le délai prévu, c’est-à-dire peu importe le délai raisonnable prévu.

M. Kidd : Eh bien, nous sommes d’avis qu’une période de 2 ans, ou de 600 jours, pour examiner un mégaprojet constitue un délai raisonnable.

En ce qui concerne le pipeline de la vallée du Mackenzie, il a peut-être fallu 10 ans, mais le projet a été approuvé. Comme vous l’avez dit, la raison pour laquelle il a été abandonné tient au fait qu’il n’était pas rentable. De plus, le fait que le projet était jugé rentable il y a 10 ans et qu’il ne peut soutenir une période creuse pendant laquelle les prix du gaz naturel sont faibles donne à penser que le projet n’était pas économiquement viable dès le départ.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous devons poursuivre. La parole sera donnée dans l’ordre au sénateur Cormier, au sénateur Neufeld, à la sénatrice McCallum et au sénateur Carignan.

[Français]

Le sénateur Cormier : C’est à mon tour, comme Néo-Brunswickois, de vous souhaiter la bienvenue, chers collègues, au Nouveau-Brunswick.

Alors manifestement ce projet de loi suscite des débats très polarisés. Il y a ceux qui sont pour l’environnement et ceux qui sont pour l’industrie du pétrole. Il y a ceux qui disent que les environnementalistes bloquent le développement économique et ceux qui disent que l’industrie du pétrole ne veut pas tenir compte des enjeux environnementaux dans le développement de leurs entreprises. Alors ces débats sont extrêmement polarisés de part et d’autre.

Vous avez parlé, madame Mitchell, de la nécessité de « clarity, de constancy ». Je me demande quel rôle joue ou devrait jouer l’industrie pétrolière dans le processus de consultation, d’éducation et de transition vers des énergies renouvelables? En d’autres mots, en lien avec le projet de loi C-69, comment l’industrie pétrolière actuellement — ici nous avons Irving évidemment qui est très, très, très présent dans notre territoire — peut contribuer à l’éducation et à la consultation, et sensibiliser la population ou la rassurer face à un processus de transition vers des énergies renouvelables?

Ma question s’adresse à tous les trois.

[Traduction]

La présidente : Je vous prie de donner des réponses brèves.

Mme Mitchell : Je vous remercie beaucoup de vos commentaires. Je crois qu’il est très opportun que vous posiez cette question, parce que vous accueillerez cet après-midi — et plus tard ce matin — des représentants d’Énergie NB et d’Irving Oil, et que vous pourrez leur poser aussi cette question.

Je vais commencer par dire que nous ne représentons pas cette industrie, nous ne représentons pas des acteurs du secteur pétrolier et gazier, mais je connais quand même leur point de vue. Une des choses qui n’ont pas bien fonctionné par le passé, c’est que, dans l’industrie du gaz et du pétrole, on a tendance à avoir des dirigeants qui sont des ingénieurs et des chercheurs et d’autres personnes issues de programmes STIM, donc très axés sur les mathématiques, et ces personnes réfléchissent de façon très logique. Leur réflexion s’attache beaucoup aux faits, et les graphiques, les tableaux et les statistiques leur parlent, mais ce n’est pas nécessairement le cas pour le grand public.

Je crois que leur rôle à l’avenir sera axé sur la communication. Il s’agira de rendre les informations accessibles au public de façon à ce qu’elles soient comprises, et cela devra se faire par des moyens que le public peut comprendre. Auparavant, on pouvait faire paraître une annonce qui occupait une page entière dans les journaux, mais, de nos jours, les gens ne lisent plus ce genre de publication. Maintenant, l’information est diffusée dans les médias sociaux et sous forme électronique.

Je crois que les responsables de l’industrie auront un rôle important à jouer à l’avenir pour rendre les renseignements accessibles plus tôt dans le processus, et que ces renseignements devront être fournis au public dans des formats qu’il peut comprendre.

Ici, au Nouveau-Brunswick, le taux d’analphabétisme est de 50 p. 100 dans la communauté anglophone et de plus de 50 p. 100 dans la communauté francophone. Nous savons que les livres blancs et les documents d’information ne sont pas utiles. Les gens ne comprendront pas suffisamment les informations, donc nous utilisons plutôt de l’infographie et présentons l’information de façon plus condensée.

Je crois que l’industrie pourrait jouer un rôle important pour aider à communiquer l’information plus tôt et plus rapidement. J’espère que cela répond en partie à votre question.

La présidente : Les deux autres témoins souhaitent-ils ajouter quelque chose?

M. Kidd : L’idée que la situation semble polarisée tient au fait que, encore une fois, l’évaluation d’impact est vue comme un processus où on coche simplement une case. Une fois que c’est terminé, c’est réglé. Ce n’est pas l’objectif d’une évaluation d’impact. Le but est d’améliorer la prise de décisions. On devrait s’en servir pour tirer des enseignements, c’est-à-dire tirer des enseignements en groupe et les partager.

C’est là un des avantages que présente cette étape préalable à la planification. Nous avons l’occasion d’en apprendre ensemble à propos d’un projet. L’évaluation d’impact est devenue une joute qui fait des gagnants et des perdants, et qui oppose ceux qui ont raison et ceux qui ont tort, et, encore une fois, ce n’est pas l’objectif poursuivi. Il s’agit d’améliorer la prise de décisions, et c’est ce à quoi nous devrions tenter de revenir.

Le sénateur Neufeld : Le sénateur Woo a posé une question plus tôt concernant le ralentissement des investissements et, madame Mitchell, vous avez évoqué le chiffre de 100 milliards de dollars. Je crois qu’il serait utile de consigner au procès-verbal que, bien avant le dépôt du projet de loi C-69, des choses avaient entraîné ce déclin sur le plan des investissements : le fait de ne pas être en mesure d’acheminer le produit vers des marchés, c’est-à-dire outre-mer; le projet de loi sur les pétroliers, soit quand le gouvernement a déclaré en 2015 qu’il éliminerait la circulation de pétroliers le long de la côte nord de la Colombie-Britannique; l’annulation du projet Northern Gateway; et beaucoup d’autres choses.

Convenez-vous avec moi que ces éléments auraient entraîné dans les faits une diminution des investissements? Je crois que c’est le cas, et je ne veux pas que l’on retienne l’impression que cela tient uniquement au prix offert sur le marché. Le prix est un élément, j’en conviens sans réserve, mais l’incapacité d’acheminer le produit vers les marchés en est un aussi.

Ensuite, il y a eu des discussions à propos du Québec. Avec le projet Énergie Est, au Québec, on aurait pu commencer à raffiner du pétrole en provenance du Canada au lieu d’en importer. Je souligne que la province de Québec est le troisième émetteur de gaz à effet de serre en importance au Canada, et que personne au Québec ne manifeste, à ma connaissance, et affirme : « Je veux complètement cesser d’utiliser le pétrole et le gaz; je veux éliminer ces sources d’énergie. » Dans les faits, les résidants de cette province sont tout à fait disposés à faire venir du pétrole par navire de l’Arabie saoudite, et d’autres pays où l’on n’applique peut-être pas les mêmes normes environnementales que celles en vigueur au Canada.

Si d’autres personnes souhaitent faire des commentaires à ce sujet, je ne m’y oppose pas.

Le sénateur Carignan : Si vous le permettez, je veux simplement apporter une précision; le Québec n’importe pas de pétrole ni de gaz de l’Arabie saoudite. Toutefois la majeure partie de...

Le sénateur Neufeld : Vous et moi pourrons en débattre plus tard.

Le sénateur Carignan : ... il provient de l’Ouest.

Le sénateur Neufeld : C’est faux. Je suis désolé, mais tout le gaz naturel utilisé dans cette province est importé des États-Unis.

La présidente : Je crois que des précisions ont déjà été apportées sur ce point, au cours de réunions précédentes, c’est-à-dire que le Québec n’importe plus de pétrole de l’Arabie saoudite. De fait, il provient de l’Alberta, du moins un tiers de la quantité.

Le sénateur Patterson : Laissons le sénateur Neufeld poser sa question.

La présidente : Il a déjà posé sa question; elle s’adressait à Mme Mitchell.

Le sénateur Neufeld : Je suis désolé d’avoir touché une corde sensible chez mes collègues du Québec, mais je suis de l’Ouest canadien.

Mme Mitchell : La réponse à votre première question est oui.

En ce qui concerne vos commentaires concernant la circulation de pétroliers sur la voie maritime du Saint-Laurent, encore une fois, je suis d’avis qu’il devrait y avoir des règles semblables qui s’appliquent aux voies maritimes au Canada, qu’elles soient situées sur la côte, dans le cas de la côte Ouest, ou sur d’autres cours d’eau de la côte Est et dans les océans qui la bordent.

Mme Astephen : Je voulais simplement ajouter que c’est la ligne 9 qui a permis d’acheminer le gaz de l’Alberta vers le Québec.

Les Québécois souhaitent abandonner les énergies fossiles. Ils ont un site web appelé Le Pacte sur lequel il en est question. C’est pourquoi il y a beaucoup de gens qui descendent dans les rues. Peu importe, c’est tout ce que je souhaitais ajouter.

La sénatrice McCallum : Je remercie tous les témoins. Je tiens à remercier toutes les personnes qui se sont déplacées pour être présentes aujourd’hui, et je crois qu’il est très important pour nous non seulement d’entendre des témoignages à distance, au moyen de la vidéoconférence, mais de rencontrer en personne les gens qui ont pris le temps de se déplacer et de présenter un exposé.

Nous tenons une discussion essentielle qui touche de nombreux enjeux liés aux évaluations d’impact. Nous examinons des enjeux liés aux changements climatiques; nous examinons les effets des fluctuations sur cette situation; nous examinons des questions autochtones et des questions touchant les dommages à l’environnement, les droits de la personne, la perte d’emplois, les pipelines, les moratoires et la perte d’investissements. Ces sujets déchirent les gens, mais nous devons malgré tout tenir cette discussion parce que nous sommes tous des Canadiens et que nous devons progresser ensemble.

Tous les points de vue sont importants et doivent être entendus. Comme Autochtone, je n’ai pas été écoutée pendant de nombreuses années, et c’est pourquoi il est essentiel pour moi que tous puissent s’exprimer. Il s’agit aussi d’un processus participatif.

Comment percevez-vous la réconciliation entre tous les points que j’ai mentionnés et ceux que vous avez présentés, et de quelle façon devons-nous établir quelle est la voie la plus urgente à suivre afin d’avancer ensemble?

Mme Astephen : La réconciliation. Si vous m’aviez demandé cela il y a cinq ans, je n’aurais pas su de quoi il s’agissait. Mais le fait de participer à ce processus m’a permis de rencontrer des Wolastoqiyik et des Micmacs, ici, au Nouveau-Brunswick, et j’ai participé quelques fois à l’exercice des couvertures. J’ai appris des choses à propos de la véritable histoire du Canada et de ce qui est arrivé au peuple autochtone; et c’est quelque chose qui ne m’avait pas été enseigné à l’école.

Je crois que les Canadiens ordinaires doivent participer à ces exercices. Je crois que nous devons reconnaître la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. D’après ce que je comprends, l’expression de nation à nation ne renvoie pas à une entité, comme une réserve. Cela signifie la véritable nation, comme la nation Wolastoqiyik ou la nation micmaque. Je crois que les Canadiens ordinaires doivent se renseigner, comme, par exemple, en lisant des documents de la Commission de vérité et réconciliation. J’espère que cela répond à la question.

La sénatrice McCallum : Je parlais de la réconciliation entre l’industrie du pétrole et les différents groupes. Mais c’était une bonne réponse, merci.

Mme Astephen : J’ai discuté avec un médecin de l’Alberta, le Dr John O’Connor, qui a perdu son emploi et s’est attiré des problèmes parce qu’il a dit la vérité. On m’a dit que des résidants de Fort Chipewyan qui vivent en aval des installations d’exploitation des sables bitumineux, ou des sables pétrolifères — peu importe comment vous voulez les appeler —, sont atteints de formes rares de cancer. Cependant, nous discutons de l’approbation de plus de projets qui auront une incidence sur leur santé.

J’ai parlé avec le chef Allan Adam; je sais qu’il s’est exprimé dans les médias — je discute avec lui par l’entremise de Facebook Messenger —, et je sais que sa collectivité est mal en point et que ses membres veulent simplement survivre. Ils ne peuvent pas pêcher ni chasser, et ils ne peuvent pas boire l’eau de l’endroit.

Je ne sais pas quelle est la solution, mais je sais que ce n’est pas la façon dont nous devrions traiter les Autochtones ici, au Canada.

La présidente : Merci beaucoup.

[Français]

Le sénateur Carignan : Merci. J’ai un point à soulever et à clarifier. Actuellement, 44 p. 100 du pétrole consommé au Québec vient de l’ouest, transporté par pipeline, et un autre 40 p. 10 vient du Dakota du Nord, pétrole de schiste transporté par chemin de fer.

Cela m’amène à ma question sur l’acceptabilité sociale. Je viens du Village Champlain en banlieue de Montréal. On avait une ferme et une terre à bois sur laquelle passe un pipeline. Un site de déchets était aménagé sur cette terre à bois et au sud de celle-ci se trouvait un chemin de fer. C’est le site de déchets, évidemment, qui causait le plus de problèmes, mais aussi le chemin de fer. Quant au pipeline, je ne m’en suis jamais rendu compte.

Je ne m’en suis tellement pas rendu compte que la première maison que j’ai achetée à Saint-Eustache était située à 20 pieds d’un pipeline. Ma deuxième maison était située à 150 pieds d’un pipeline et ma troisième maison était à 500 pieds d’un pipeline.

Un pipeline traverse aussi la ville de Saint-Eustache, en plein milieu, et j’ai appris à mes enfants à pédaler sur un vélo sur la piste cyclable qui se trouve à cet endroit.

N’y a-t-il pas un problème d’information quant à l’acceptabilité sociale? N’y a-t-il pas un problème d’acceptation sociale ou une campagne de désinformation publique qui est menée par rapport aux pipelines? Selon vous, le projet de loi C-69 permet-il ou permettra-t-il la tenue d’un débat pour faire comprendre aux gens qu’il n’y a pas nécessairement de risques ou pour éclairer le public sur les différents moyens de transport?

La présidente : Votre question s’adresse à Mme Mitchell?

Le sénateur Carignan : Elle s’adresse aux trois témoins.

La présidente : Veuillez donner des réponses très courtes.

[Traduction]

Mme Mitchell : C’est excellent que vous ayez vécu cette expérience en ce qui concerne les pipelines et vos maisons. Ici, à Saint John, où nous sommes aujourd’hui, il y a un pipeline, un gazoduc en fait, qui traverse le plus grand parc municipal du pays. J’ai assisté à une réunion là, et une personne s’est levée et a dit : « Dieu merci, il n’y a aucun pipeline près de nous. » Eh bien, c’était sans compter celui qui passe juste en dessous.

Je crois que c’est un des problèmes en ce qui concerne les oléoducs, c’est-à-dire que, quand ils fonctionnent bien, ce qui est le cas 99,9 p. 100 du temps, on n’en parle pas parce qu’il n’y a rien d’anormal. Par ailleurs, ils ne devraient pas faire les manchettes. Malheureusement, nous entendons parler des exceptions, et non des activités quotidiennes ordinaires.

Je crois qu’il y a une énorme occasion d’informer le public. La difficulté, c’est que tout le monde a des journées bien remplies dans lesquelles on doit réussir à amener nos enfants au soccer, boucler notre budget ou essayer de concilier le travail et nombre d’autres activités; il ne reste donc pas beaucoup de temps pour lire sur le sujet des pipelines. Cela ne fait tout simplement pas partie de nos préoccupations.

Je crois que ce sera le défi à relever. Pour être franche, je ne crois pas que le projet de loi C-69, dans sa forme actuelle, changera, de façon négative ou positive, l’opinion des gens par rapport aux pipelines. Toutefois, je crois que cela offre une occasion aux acteurs de l’industrie, aux associations de l’industrie, de même qu’aux autorités réglementaires de communiquer des renseignements au public, en particulier, en ce qui a trait aux nouveaux pipelines et aux pipelines ultramodernes ainsi qu’aux nouveaux dispositifs de détection et à la technologie utilisée pour leur fonctionnement.

Bien entendu, on ne peut pas dire qu’il n’y a pas de risque. J’ai été exposée à des risques en me rendant ici aujourd’hui. Le fait est que l’on peut gérer les risques, qu’il est possible de les atténuer et que les risques sont de loin inférieurs à ce que la plupart des gens croient.

En ce qui concerne la communication de l’information, cela pose un défi, mais c’est le niveau de communication qui présente un défi pour nous. Espérons que nous serons en mesure de trouver des façons de communiquer avec le grand public.

Mme Astephen : C’est excellent que vous ayez un exemple. Je sais que dans le cas d’Énergie Est, notamment, il s’agit d’un oléoduc qui transporte du bitume dilué. C’est un produit qu’on ne peut nettoyer. Je sais que des résultats d’études scientifiques le montrent; si quelqu’un souhaite avoir des références, je peux les envoyer par courriel.

Je connais assez bien certaines de ces personnes au Québec, et je sais que ce n’est pas seulement une question portée par les environnementalistes. Il s’agit de Canadiens ordinaires, comme moi-même, qui se sont renseignés. Ils sont présents sur les médias sociaux et échangent des renseignements entre eux, des articles ou des rapports scientifiques. Je lis moi-même des rapports scientifiques et des tableaux. J’ai fait mes recherches; j’espère que c’est ce qui sera retenu.

Je crois que les préoccupations ne se limitent pas à cela. Je suis d’avis que le problème ne tient pas qu’à la construction d’un pipeline sous-terrain. Je crois que les gens sont au courant des connaissances scientifiques relatives aux changements climatiques. Leur sécurité fait partie de mes préoccupations. Aucun plan d’urgence n’avait jamais été établi pour ma collectivité. Cela n’existait pas. Quand ma voisine d’en face, qui n’avait pas obtenu l’autorisation demandée, a voulu se rendre à une réunion de liaison communautaire organisée par des responsables de TransCanada, elle s’est vu interdire l’accès à l’édifice. Des agents de sécurité l’ont escortée à l’extérieur de la propriété.

Donc, je crois que les préoccupations des gens sont fondées.

La présidente : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Nous avons 15 minutes de retard. Je suis vraiment désolée, mais nous devons poursuivre.

Le sénateur Mockler : J’invoque le Règlement. J’estime qu’il est raisonnable d’informer le public et les témoins d’un élément.

La présidente : D’accord.

Le sénateur Mockler : Pendant les audiences que notre comité a tenues dans l’Ouest, M. Patrick Keys, vice-président principal, Services juridiques, TransCanada, était présent. Des sénateurs lui ont demandé, et je fais partie de ceux qui l’ont fait, pourquoi TransCanada avait annulé le projet Énergie Est. Il a été dit plus tôt, concernant ce point...

La présidente : Invoquez-vous le Règlement ou s’agit-il d’un point d’information? De quoi s’agit-il?

Le sénateur Mockler : Il s’agit d’une précision et...

La présidente : Je suis désolée.

Le sénateur Mockler : ... et d’un recours au Règlement aussi.

Le sénateur Patterson : Vous n’avez pas interrompu le sénateur Carignan.

La présidente : Pour quelle raison invoquez-vous le Règlement?

Le sénateur Mockler : Madame la présidente, il s’agit bien d’un rappel au Règlement. On a affirmé que TransCanada avait annulé le projet Énergie Est, et il a été dit — je l’ai entendu plus tôt — qu’il y avait deux raisons : la baisse du prix du pétrole et le fait que d’autres pipelines, comme Trans Mountain, avaient été approuvés.

M. Keys a fait une déclaration précise, et je vais le citer. Il s’agit bien d’un rappel au Règlement aux fins de précision et de cohérence.

La présidente : Donc un rappel au Règlement aux fins de précision, très bien. Qu’a-t-il dit?

Le sénateur Mockler : On a mentionné à notre comité la diminution du prix du pétrole et des projets de pipeline. J’ai demandé à M. Keys, vice-président principal, Services juridiques, TransCanada, si c’était exact, et il a répondu ce qui suit :

Sénateur, avec tout le respect que je dois au ministre, je ne crois pas que cela explique toute l’histoire. Je crois que les intervenants de TransCanada, lorsqu’ils ont pris la décision très difficile d’annuler le projet à la fin de 2017, ont expliqué clairement leurs raisons dans la lettre qu’ils ont envoyée à l’Office national de l’énergie. Et je lirai peut-être un extrait de cette lettre pour aider […]

Après avoir pris connaissance de certains des changements apportés au processus d’évaluation des projets, les intervenants de TransCanada ont déclaré — et je cite — : « Une grande incertitude plane toujours sur la portée, l’échéancier et les coûts liés à l’examen réglementaire des projets. La décision de l’ONE soulève également une question de compétence. Après avoir examiné attentivement ces facteurs, les retards actuels et futurs qui pourraient être causés par le processus de réglementation, les répercussions sur les coûts connexes et les problèmes et les obstacles de plus en plus difficiles auxquels font face les projets, les demandeurs n’iront pas plus loin. »

Voilà les raisons, madame la présidente, et je vous remercie d’avoir accepté ma demande de rappel au Règlement et de m’avoir permis d’apporter une précision.

La présidente : Merci beaucoup.

Voulez-vous invoquer le Règlement ou apporter une précision?

Le sénateur Mercer : Je souhaite remercier le sénateur Mockler d’avoir inséré dans le débat ce qu’il aurait dû plutôt présenter au moment où le comité discutera du contenu du rapport. Il s’agit de renseignements dont disposent tous les membres du comité. Tous les membres du Sénat y ont accès. S’il veut renseigner l’auditoire, c’est très bien, mais il y a d’autres façons de le faire.

Les renseignements sont déjà accessibles. Nous n’avons pas besoin qu’ils nous les relisent. Je ne suis pas d’avis qu’il s’agit d’un rappel au Règlement.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous allons maintenant accueillir notre deuxième groupe de témoins. Nous recevons Mme Marcy Cloud, coordonnatrice des activités extracôtières et minières, et Roy T.J. Stewart, conseiller juridique, tous les deux de Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc.; ainsi que Gordon Dalzell, président, Saint John Citizen’s Coalition for Clean Air.

Chacun de vous dispose de cinq minutes. Allez-y, puis nous passerons aux questions.

Marcy Cloud, coordonnatrice des activités extracôtières et minières, Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc. : Je m’appelle Marcy Cloud. Je suis la coordonnatrice des activités extracôtières et minières de la société Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., qui représente huit des neuf collectivités micmaques du Nouveau-Brunswick dans le cadre de ce processus.

Les Micmacs sont des Autochtones dont le territoire comprend de grandes parties des provinces de l’Atlantique, du Québec et du Nord-Est des États-Unis, et ils occupent leur territoire traditionnel depuis des temps immémoriaux. Des milliers d’années avant la rencontre avec les Européens, le peuple micmac reconnaissait l’importance de l’environnement pour sa propre survie.

Les Micmacs ont fait valoir et prouvé l’existence de droits autochtones et de droits reconnus par des traités visant la chasse, la pêche, la récolte et les rassemblements sur leur territoire à des fins alimentaires, sociales ou cérémonielles, de même qu’à des fins de commerce et de subsistance. Par l’entremise de processus comme celui-ci, nous cherchons à assurer la santé de l’environnement pour nos prochaines générations.

Les mesures législatives touchant l’environnement et les décisions prises à cet égard peuvent avoir d’énormes incidences sur nos droits reconnus. Notre société a participé à de nombreux processus d’évaluation environnementale et d’octroi de licences ainsi que de processus réglementaires.

Nous soulignons que les précédentes mesures législatives visant l’environnement, comme la LCEE 2012, ont été adoptées sans la participation, ou presque, des Micmacs. Même si nous éprouvons toujours des préoccupations à l’égard du projet de loi C-69, la participation relative à cette mesure législative a été beaucoup plus importante qu’auparavant.

En avril 2018, notre société a transmis un mémoire au Comité permanent de l’environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Les principes servant de fondement à notre document figuraient sur la première page.

Dans notre mémoire, nous avons salué les intentions du gouvernement qui sous-tendent le projet de loi C-69, en particulier celles clairement énoncées de chercher à établir des relations renouvelées de nation à nation avec les peuples autochtones.

Nous nous réjouissons aussi d’un certain nombre d’autres aspects du projet de loi, par exemple la référence explicite à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones; l’obligation de tenir compte des connaissances autochtones; l’ajout de représentants autochtones dans les organismes de consultation; et l’engagement à fournir davantage d’aide financière permettant la participation au processus d’évaluation et à en simplifier l’accès.

Même si notre société est d’avis que le projet de loi C-69 constitue un pas dans la bonne direction, il existe des préoccupations qui doivent être dissipées.

La Loi sur l’évaluation d’impact proposée contient un certain nombre d’améliorations par rapport à la LCEE 2012 actuellement en vigueur. Une préoccupation soulevée par de nombreux groupes autochtones porte sur le fait que l’approche de financement projet par projet est inadéquate en ce qui concerne la participation aux processus de consultation. Même si des dispositions de la nouvelle mesure législative visent des programmes d’aide financière aux participants, malheureusement, les montants de financement obligatoires ne sont pas adéquats, et le libellé ne permet pas de répondre au besoin de financement continu pour les groupes autochtones.

Nous recommandons de corriger ces éléments au moyen d’une réglementation ou d’un ensemble de règles claires qui précise des montants de financement appropriés, afin de permettre la participation continue des peuples autochtones aux processus d’évaluation.

Récemment, au cours d’un atelier portant sur le programme de renforcement des capacités relatif à la LCEE, nous avons été informés de l’existence d’un nouveau programme de soutien des capacités autochtones qui a été mis au point en réponse à ces préoccupations soulevées par des groupes autochtones. Dans le cadre de ce programme, les responsables d’organisations autochtones pourront présenter une demande de financement continu du soutien des capacités.

Le financement du programme n’est pas lié aux projets, ce qui est un élément positif. Toutefois, les montants sont très faibles. Nous avons été informés que le total du financement accessible sur une période de 5 ans s’établit à 15 millions de dollars pour tous les groupes autochtones partout au pays. Le financement est étalé sur une période de cinq ans, et il n’y a que de petites augmentations chaque année.

Cette situation sera inadéquate en ce qui concerne les groupes autochtones. Il nous faut du financement à long terme des capacités pour pouvoir former adéquatement et maintenir en poste notre personnel et nos employés techniques, afin qu’ils puissent répondre aux questions et participer de façon appropriée dans le cadre des processus de consultation. Sinon, les groupes autochtones devront retenir les services contractuels de tierces parties pour effectuer le travail de consultation.

Par ailleurs, sous le régime de la nouvelle loi, les corps dirigeants autochtones n’auront toujours pas le pouvoir de décider s’il est nécessaire de mener une évaluation d’impact.

L’établissement d’un échéancier relatif aux projets désignés demeure une préoccupation pour notre société. D’après notre expérience, quand les éléments déclencheurs ne sont pas prévus de façon appropriée, les promoteurs établiront la structure du projet de façon à éviter de déclencher une évaluation environnementale, ce qui mine l’intégrité de l’entièreté du régime d’évaluation. Nous recommandons que, pour certains types de projets, l’évaluation soit déclenchée de façon automatique plutôt qu’en fonction de conclusions arbitraires concernant la taille d’un projet.

De façon semblable à la Loi sur l’évaluation d’impact, la nouvelle Loi sur les eaux navigables canadiennes contient un certain nombre de modifications dont nous sommes heureux, y compris l’obligation pour le décideur de tenir compte des effets préjudiciables qu’une décision peut avoir sur les droits des peuples autochtones du Canada.

Aussi, la définition plus exhaustive du terme « eaux navigables » qui figure à l’article 2 de la Loi sur les eaux navigables canadiennes constitue un pas dans la bonne direction. Toutefois, nous sommes préoccupés par le passage de la définition qui semble limiter les eaux navigables aux plans d’eau utilisés par les peuples autochtones « exerçant des droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 ».

Selon nous, cela aura tout simplement pour effet d’imposer aux peuples autochtones le fardeau de prouver qu’un plan d’eau a été utilisé dans le cadre de l’exercice de droits, et non pour d’autres utilisations valides. Cela pourrait entraîner davantage de contestations et de processus judiciaires coûteux seulement pour établir si un plan d’eau a qualité d’eau navigable.

La définition du terme « eaux navigables » devrait comprendre toutes les eaux utilisées par les peuples autochtones comme moyen de déplacement ou de transport, peu importe si l’utilisation s’effectue dans le cadre de l’exercice de droits reconnus dans l’article 35.

Nous recommandons de supprimer de cette définition le passage portant sur l’exercice de droits.

Pour terminer, tout comme de nombreux autres groupes autochtones, nous désapprouvons toujours la décision de conserver une annexe dans laquelle figure une liste des eaux navigables. Aucune explication n’a jamais été fournie quant à savoir la raison pour laquelle on n’a pas tenu compte des recommandations soumises par des groupes autochtones.

Le processus pour ajouter un plan d’eau à l’annexe, même s’il est plus clair dans la Loi sur les eaux navigables canadiennes, demeure entièrement fondé sur des pouvoirs discrétionnaires et impose à l’organisation cherchant à protéger le plan d’eau en question le fardeau de justifier son ajout, au lieu d’exiger des promoteurs ou du ministre qu’ils justifient l’exécution d’un plan d’eau de l’annexe.

À nos yeux, toutes les eaux navigables méritent d’être protégées. Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

Monsieur Dalzell, c’est à vous.

Gordon W. Dalzell, président, Saint John Citizens’ Coalition for Clean Air : Mesdames et messieurs, je vous remercie beaucoup de cette occasion de présenter des commentaires relatifs au projet de loi C-69 dans le cadre des audiences publiques tenues ici, aujourd’hui, à Saint John.

Je m’appelle Gordon Dalzell. Je suis le président de la Coalition Saint John Citizens’ Coalition for Clean Air, un groupe d’intérêt public dont les membres sont préoccupés par la pollution de l’air, ainsi que les incidences des changements climatiques causés par l’augmentation des émissions de CO2 qui, à notre avis, menacent notre planète. Notre groupe est affilié au Réseau environnemental du Nouveau-Brunswick.

Tout d’abord, j’aimerais dire que je suis préoccupé par le fait que les campagnes mises sur pied par l’industrie pétrolière et gazière puissent réussir à vous induire en erreur, comme sénateurs, car elles véhiculent des faits inexacts concernant les incidences du projet de loi C-69. À mon avis, les acteurs de l’industrie du pétrole et du gaz veulent empêcher que des modifications soient apportées à ces lois touchant l’environnement et continuer d’éviter la surveillance du gouvernement fédéral des mesures relatives au climat.

À mon sens, cela s’oppose aux attentes du public, qui souhaite voir l’adoption de mesures environnementales fortes à l’égard des impacts sur l’environnement et des effets des changements climatiques.

Quelles sont les raisons pour lesquelles je soutiens le projet de loi C-69 et pourquoi est-il urgent d’adopter ce projet de loi? De nombreux projets qui devraient faire l’objet d’une évaluation du gouvernement fédéral ne sont pas évalués actuellement. Le projet de loi C-69 permettra, s’il est accompagné d’une réglementation robuste, de faciliter l’évaluation de projets importants.

Les Canadiens s’attendent à ce que les examens des projets soient indépendants, transparents et fondés sur des données scientifiques, et qu’ils donnent aux gens de réelles possibilités de s’exprimer. Les Canadiens comme moi devraient avoir la certitude que les gouvernements tiennent compte des considérations importantes relatives à l’environnement et à la santé dans leurs décisions touchant les grands projets et les propositions. Je crois que ce projet de loi leur offre cette certitude.

Au lieu de faciliter la prise de décisions éclairées sur l’énergie et sur d’autres types de projets, les lois en vigueur et les processus existants ont exacerbé les conflits profonds sur les plans politique, social et juridique.

Les lois en vigueur n’obligent pas les autorités à examiner les répercussions plus larges des projets industriels, notamment sur la santé et la sécurité des collectivités locales et des populations vulnérables.

En tant que Canadien, je veux être certain que les autorités gouvernementales veillent à notre santé et à notre bien-être quand elles prennent des décisions importantes concernant les nouveaux projets.

J’ai de nombreuses raisons de soutenir ce projet de loi et de vouloir des lois solides en matière d’environnement. Ce projet de loi améliore des aspects précis des lois en vigueur et des processus concernant l’examen des projets énergétiques et industriels; les trois secteurs ont fait l’objet d’un examen. De plus, ce projet de loi nous permettra d’avoir des examens de projet rigoureux et justes; il donnera aux Canadiens un aperçu plus transparent du processus décisionnel relatif aux projets, il renforcera l’obligation de rendre des comptes concernant les retards; il permettra aux Canadiens de se faire entendre pour ce qui est des grands projets; il élargira la portée des examens de projet pour y inclure la durabilité, les répercussions sur les résultats sociaux et en matière de santé et sur les droits des Autochtones; et il aidera dans la mesure qu’il aide le Canada à se conformer à ses obligations environnementales et également à envisager des solutions de moindre impact.

Ce projet de loi me redonne confiance dans la réglementation du secteur de l’énergie, puisqu’il renforce l’indépendance des organismes de réglementation et des processus d’évaluation du secteur de l’énergie du Canada.

Il supprime les obstacles à la participation du public aux audiences sur les projets en supprimant l’exigence d’être « directement touché » qui a été évoquée tout à l’heure par d’autres personnes.

Il oblige la prise en compte des changements climatiques dans chaque examen de projet, bien sûr; encore aujourd’hui, le maire de Saint John, dans le journal du matin, a déclaré qu’il y a une urgence climatique, comme l’ont affirmé d’autres collectivités canadiennes.

Nous savons que cette question des changements climatiques occupe toute l’attention des Canadiens; ces changements ne peuvent que prendre davantage d’importance et avoir plus de répercussions. Nous pensons que le projet de loi à l’étude répondra à cette partie des préoccupations des Canadiens, et nous espérons qu’il sera adopté.

Certains points du projet de loi doivent être améliorés. Il prévoit entre autres qu’un seul organisme, l’agence d’évaluation environnementale, sera responsable des évaluations industrielles.

Voici ce qui me préoccupe : la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui est un organisme de réglementation fédéral, aura-t-elle un rôle moins important? Nous n’aurons qu’un seul grand organisme possédant l’expertise et l’ensemble des compétences voulues, j’ai une grande confiance dans cet organisme, car j’ai examiné ses programmes au fil des années. Je crains un peu que cela puisse en quelque sorte affecter l’expertise et la solidité de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. J’espère que ce ne sera pas le cas, je serais très inquiet dans le cas contraire.

Le projet de loi ajoute les changements climatiques au mandat de l’organisme de réglementation pour s’assurer que les considérations climatiques sont intégrées à toutes les activités, s’assurer de donner au public et aux Autochtones de réelles possibilités de participation, et cetera.

Notre groupe d’intérêt public en matière d’environnement appuie la transparence, la reddition de comptes, la participation significative du public et les mesures de lutte contre les changements climatiques dans la prise de décisions en matière d’environnement.

Je vous demande respectueusement d’associer des critères de base à l’approbation des projets non durables qui ont des répercussions importantes sur le climat. Ne facilitez pas les choses pour les promoteurs des projets de pipelines; imposez-leur les mêmes calendriers et les mêmes processus qu’aux autres projets et aux autres processus.

Il ne faut pas que les intérêts environnementaux à court terme de l’industrie aient préséance sur les besoins environnementaux et les besoins des collectivités. Nous croyons que ce projet de loi va dans le même sens. L’organisme de réglementation de l’énergie doit pouvoir dire non à un projet, dans de tels cas, en se fondant sur des données probantes et sur la participation du public. S’il dit non, c’est non.

Quand une décision est prise et que le public a eu amplement la possibilité d’intervenir, qu’il a eu les moyens de le faire, disons grâce à un fonds de participation, par exemple, qu’il a pu faire comparaître ses propres experts, et qu’il juge que le processus a été transparent, le public est plus susceptible d’accepter la décision. Il peut ne pas sauter de joie, mais il se sentira probablement satisfait, car il y aura un processus équitable.

Même si cela paraît fastidieux, long et compliqué, ce sera rentable à la fin, étant donné la façon dont c’est énoncé ici et dont le projet de loi est en fait conçu. Oui, cela pourrait être un peu fastidieux, et le processus pourrait être difficile pour certains, mais au bout du compte, ce sont les gouvernements ou les organismes de réglementation fédérale qui prendront les décisions. Nous devons le faire, et le public acceptera les décisions prises. C’est pourquoi il a élu un gouvernement, pour prendre ces décisions.

Nous savons donc que ce projet de loi reflétait la volonté du public à l’époque. Qui sait ce qu’il en sera en octobre? Mais nous savons que, à l’époque, les Canadiens ont élu ce gouvernement qui, dans sa sagesse, a conçu ce projet de loi et l’a présenté, et maintenant, c’est la volonté du public, la volonté qu’il a exprimée, pour les deux premières lectures, la première lecture et la deuxième.

Nous devons accepter ce qui a eu lieu, et selon moi, cela reflète la volonté des Canadiens à l’époque. Je pense que nous devons respecter cela. Nous espérons que le Sénat, à l’issue de ses délibérations, après avoir terminé son examen, le présentera de nouveau à la Chambre des communes dans un délai raisonnable, et permettra au reste du système canadien de prendre la décision finale concernant le projet de loi.

Nous espérons simplement qu’il n’y aura pas de retard et que tout cela ne tombe pas à l’eau avant le 17 octobre. C’est une grande préoccupation, car nous retournerons alors à la case de départ et nous aurons tous davantage de problèmes.

Je vais m’arrêter ici. J’avais encore quelques commentaires à faire, mais nous avons cinq minutes, et je veux respecter le temps qui m’est imparti. Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs les sénateurs, veuillez abréger vos préambules. Nous allons commencer par le sénateur Mockler.

Le sénateur Mockler : Merci.

Le Conseil des premiers ministres de l’Atlantique, les quatre premiers ministres provinciaux, ont écrit une lettre au premier ministre du Canada, le 14 février, où ils ont mentionné certaines de leurs préoccupations. J’aimerais avoir votre avis à ce sujet. Cela nous aidera à rédiger des modifications au projet de loi avant de le renvoyer à la Chambre des communes. La lettre dit :

Selon notre examen du projet de loi C-69, dans sa forme actuelle, les modifications importantes proposées à la portée et à l’échelle des évaluations environnementales fédérales au Canada ne permettent pas d’atteindre le double objectif de la protection de l’environnement et de la croissance économique.

La lettre précise ensuite leurs nombreuses autres préoccupations.

J’aimerais demander aux témoins quels sont leurs commentaires à ce sujet, à savoir que l’évaluation environnementale au Canada ne permettra pas d’atteindre le double objectif de la protection de l’environnement et de la croissance économique?

M. Dalzell : J’aimerais en tout respect dire que les premiers ministres ont collectivement fait part de leur compréhension des choses et de leur conclusion dans la lettre. Mais si vous examinez en détail ce projet de loi — j’ai lu les 350 pages du projet de loi, et il comporte de très nombreux articles —, vous y verrez des dispositions en matière de santé du public et de protection de l’environnement, qui sont bien ancrées.

Lisez bien le projet de loi, ces éléments, en particulier la protection de l’environnement et le besoin de sécurité et de protection du public, y figurent certainement. Ils sont en fait davantage mis en relief qu’auparavant.

Pour ce qui est de l’économie, le projet de loi lui-même parle d’équilibre ou de considération économique. Rappelez-vous, j’ai parlé des considérations sociales, économiques et environnementales. Le projet de loi ne parle pas seulement de considérations environnementales. En fait, la définition de l’environnement, dans la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, comprend entre autres des considérations socioéconomiques.

Le projet de loi tient donc compte de ces éléments. En fait, nous l’avons constaté durant les exposés devant l’Office national de l’énergie, où le promoteur et les autres intervenants en faveur du projet de pipelines d’Énergie Est ont soumis des documents probants très détaillés pour appuyer les aspects économiques du projet.

Tout cela n’est pas fait uniquement pour les environnementalistes et les écologistes du monde. Cela respecte le fait qu’il y a beaucoup d’éléments dans notre société, y compris les éléments économiques, sociaux, et environnementaux, et il cherche, je crois, à mettre tous ces éléments en perspective et à les respecter.

Ce n’est pas un manque de respect envers ce que les premiers ministres ont dit. Tout ce que ce projet de loi fait, c’est reconnaître que, pour qu’un projet soit approuvé, il faut présenter ce genre de données probantes, permettre au public et aux autres — pas seulement les gens qui vivent dans la région touchée, mais tous les membres de la société — de participer au processus et d’expliquer les avantages et les inconvénients du projet aux organismes de réglementation et aux autorités gouvernementales.

Au bout du compte, nous devons tous accepter la décision finale de ceux qui sont dûment élus et dûment nommés pour prendre les bonnes décisions, que ce soit la Commission canadienne de sûreté nucléaire, l’Office national de l’énergie ou la nouvelle Agence d’évaluation environnementale. Ils seront nommés, ils devront donc prendre cela en considération.

En tout respect, les premiers ministres ont leur point de vue, mais je crois que, au bout du compte, leurs préoccupations seront prises en compte, ainsi que les préoccupations environnementales et sociales.

La présidente : Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Cloud?

Mme Cloud : Non.

La présidente : Sénatrice McCallum, allez-y.

La sénatrice McCallum : Ma première question s’adresse à Mme Cloud. Il y a eu quelques préoccupations au sujet de la représentation des Autochtones au conseil, et je me demandais si vous pouviez faire un commentaire à ce sujet. Pourquoi pensez-vous que c’est important et, selon vous, qui siégera au conseil?

Mme Cloud : J’aimerais que M. Stewart réponde à cette question.

Roy T.J. Stewart, conseiller juridique, Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc. : Je crois que, selon les Micmacs, il est primordial qu’un Autochtone siège à ces comités, que ce soit — je crois qu’il y en a deux, au moins, dans le projet de loi, un pour le ministre et l’autre est un comité consultatif —, simplement parce que nous voulons que la voix des Autochtones soit entendue.

La représentation des Autochtones dans les conseils est certainement un pas dans la bonne direction, mais il faut aller plus loin, car le mandat et les rôles relatifs à la représentation des Autochtones demeurent mal définis. C’est ce que j’ai constaté il y a quelques semaines, dans le cadre d’un atelier de consultation sur la LCEE au Québec, où j’ai entendu que les paramètres et les détails de la composition du comité étaient encore à définir.

Nous ne savons pas avec certitude quel sera le rôle des Autochtones. Pour résumer, j’aimerais dire oui, c’est important qu’ils soient représentés, mais il faut que ce soit utile. Les conseils que donnera le comité consultatif doivent être véritablement pris en compte.

La sénatrice McCallum : J’avais une autre question pour M. Dalzell, et vous pouvez également faire un commentaire sur la question. Les répercussions négatives de l’industrie peuvent-elles rendre l’extraction des ressources non durable pendant un certain temps?

M. Dalzell : Je m’excuse, pourriez-vous reformuler votre question pour que je puisse la comprendre? Merci.

La sénatrice McCallum : Les effets négatifs de l’industrie, c’est-à-dire les effets néfastes, peuvent-ils rendre l’extraction des ressources non durable pour un certain temps?

M. Dalzell : Eh bien, c’est possible. Normalement, une industrie ne parle pas d’effets négatifs, dans le cadre de ses projets. Ce sont les autres éléments de la société qui signalent les aspects négatifs.

D’après mon expérience, les industries ont toujours présenté leurs projets comme étant responsables, appropriés et sûrs. La question qui se pose est, est-ce le cas? Et à quel point leurs hypothèses et leurs approches en matière de durabilité sont-elles correctes?

Les intervenants, par exemple, présentent souvent des données probantes très convaincantes qui montrent clairement que les hypothèses, faits et conclusions que les industries présentent ne se fondent pas tous sur la réalité, et que les projets ne sont, par conséquent, pas durables.

Ce projet de loi comporte un article sur le fonds de participation, au titre duquel des citoyens ordinaires, des groupes environnementalistes et d’autres intervenants peuvent présenter une demande de financement pour faire venir leurs experts. Nous l’avons fait dans le cadre des audiences sur Énergie Est, par exemple. Nous avons présenté une demande de financement de la participation et nous avons reçu 38 000 $ pour présenter divers experts pour contester ou remettre en question plusieurs des hypothèses et des faits qui avaient été présentés.

La question que vous avez soulevée est extrêmement importante. Qui a raison? Eh bien, qui a tort, qui possède les vraies données? Les organismes de réglementation, après avoir pris connaissance de toutes les données probantes, les évalueront et ensuite prendront leur décision en se fondant sur les principes et les intentions de la loi.

Je me souviens d’avoir eu à me présenter, en tant que travailleur social, devant le tribunal dans différentes situations. Une fois, un juge m’a dit : « Nous n’allons pas prendre cette décision en nous fondant sur un petit article. Nous allons la rendre en nous fondant sur l’intention de la loi. » Il était question de la Loi sur les services à la famille du Nouveau-Brunswick; le sénateur Mockler se souvient probablement de cette loi. Le juge m’a dit que c’est l’intention qui compte. Quatre lignes; c’est ce qui permettait de rendre la décision, et non pas les autres données probantes.

Les principes et l’intention de cette loi sont essentiels; ce sont les éléments moteurs de la loi. Nous savons que ces principes et ces intentions reflètent la volonté des citoyens qui ont élu le gouvernement qui, ensuite, a élaboré la loi et l’a fait passée en première et en deuxième lecture.

Voilà ce que j’avais à dire sur cette question.

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, puis-je faire un commentaire sur la question de la sénatrice McCallum?

La présidente : Oui.

Le sénateur Patterson : La sénatrice McCallum a posé une question sur la représentation des Autochtones. Madame Cloud ou monsieur Stewart, d’après ce que je comprends, trois comités consultatifs doivent être mis sur pied aux termes du projet de loi C-69. Il y a le conseil consultatif ministériel sur la loi sur l’évaluation d’impact. La Loi sur la Régie canadienne de l’énergie prévoit la mise sur pied d’un autre comité consultatif dans le but de favoriser la participation des peuples autochtones relativement aux pipelines, aux lignes de transport d’électricité, aux projets d’énergies renouvelables extracôtières ainsi qu’aux pipelines abandonnés; c’est mentionné au paragraphe 57(1). Ensuite, un autre comité consultatif sera mis sur pied sous le régime du paragraphe 158(1) de la Loi sur l’évaluation d’impact pour conseiller l’agence pour ce qui concerne les Autochtones.

Ma question est la suivante. Chacun de ces trois comités consultatifs, chacune des dispositions de la loi sur ces trois comités consultatifs , affirme que le comité doit comprendre au moins une personne recommandée par un organe directeur autochtone ou toute autre entité représentant les intérêts un, des Premières Nations; deux, des Inuits; et trois, des Métis.

Que pensez-vous de cela? Tout d’abord, ce sont trois comités consultatifs. Ils n’ont pas de pouvoir autre que de conseiller.

Ensuite, ils représentent des gens qui n’ont peut-être pas de connaissance sur l’environnement d’une région en particulier. Je pense aux Inuits. Je représente le Nunavut, au Sénat. Il n’y a pas d’arbres là-bas. C’est un environnement assez unique, un environnement différent, et pourtant, les Inuits seront vraisemblablement tenus de siéger à ces comités lorsqu’il sera question de projets, disons, devant être menés dans les Prairies ou dans d’autres régions.

Je vais être franc avec vous. Je pense que c’est purement symbolique. Siéger à un comité consultatif ne signifie pas grand-chose. Là où je vis, au Nunavut, les Inuits représentent la majorité et président tous les organismes de réglementation du Nunavut. Heureusement, nous n’avons pas à nous inquiéter du projet de loi C-69 au Nunavut; nous avons, de loin, une meilleure représentation des Autochtones dans notre système de réglementation que dans ces comités purement symboliques.

La présidente : Quel est...

Le sénateur Patterson : Je vous le demande : n’est-il pas symbolique d’avoir un rôle consultatif et, comme je l’ai dit, des personnes qui ne connaissent peut-être pas la région?

M. Stewart : Oui, je suis d’accord avec vous, surtout si ces comités seront purement consultatifs, et que les conseils, le savoir des Autochtones et leurs conseils, n’auront pas réellement de poids et ne seront pas réellement pris en compte. Je suis d’accord avec vous.

En ce qui concerne votre commentaire sur le fait d’avoir trois groupes de représentation différents, je pense que c’est un pas dans la bonne direction. Comme vous l’avez souligné à juste titre, les Inuits, les Métis et les Premières Nations ont des besoins différents et des histoires différentes. On peut aller encore plus loin, comme vous l’avez dit également, il y a des différences au sein de la population inuite.

L’autre préoccupation des Micmacs, c’est que la personne qui représentera les Autochtones, pour les Premières Nations, connaîtra-t-elle les connaissances et comprendra-t-elle les valeurs des Micmacs et ses traités de paix et d’amitié?

Encore une fois, je pense que cela revient à votre argument principal; il faut s’assurer qu’il y ait un mandat, ou des règles, ou un processus qui fasse en sorte qu’il ne s’agira pas d’un conseil purement symbolique.

La présidente : Sénatrice Simons, allez-y.

La sénatrice Simons : J’aimerais poser mes questions à Mme Marcy Cloud et à la délégation de MTI. J’ai pris le temps de chercher votre groupe sur Google, et j’ai lu vos descriptions de travail, publiées sur Facebook.

J’aimerais en savoir davantage. Comment vous et votre organisme avez-vous communiqué avec les industries minière et pétrolière? Avez-vous des exemples de consultations qui ont réellement bien fonctionné? Il semble que votre groupe s’intéresse au développement responsable, qui inclut la participation de la collectivité, et je me demandais si vous pouviez nous dire comment cela fonctionne pour votre organisme.

Mme Cloud : Je commence tout juste à travailler sur le dossier minier. Je ne m’occupais pas des mines avant, mais je travaille sur les dossiers du pétrole et du gaz extracôtiers depuis 18 mois pour MTI. La plupart des sociétés pétrolières et gazières ont des conseillers autochtones avec qui je travaille en étroite collaboration. Leurs conseillers autochtones nous ont aidés dans le processus d’évaluation environnementale. Ensuite, je retourne dans les collectivités pour recueillir l’information dont nous avons besoin, et je la transmets aux promoteurs.

Pour l’essentiel, nous avons tiré profit des consultations que nous avons eues avec eux. Bon nombre de promoteurs sont assez réceptifs; d’autres ne le sont pas tellement.

Une des choses qui sont importantes pour nous, c’est que la LCEE n’exige pas que les promoteurs consultent les collectivités des Premières Nations. Ils peuvent le recommander, mais ce n’est pas nécessaire. Nous avons des relations de travail correctes avec certains promoteurs, mais avec d’autres, nous n’avons aucune communication; elle est complètement coupée. Je pense que ce serait différent si la LCEE exigeait que les promoteurs consultent les collectivités autochtones.

La sénatrice Simons : En fin de compte, pourrions-nous faire approuver un projet plus rapidement si les collectivités autochtones estimaient avoir été consultées dès le départ et être partenaires dans le processus?

Mme Cloud : Oui, absolument. Ce qui en plus aiderait à obtenir l’approbation plus rapidement, c’est d’avoir un fonds de participation adéquat. Nous n’avons aucun financement permanent pour renforcer notre capacité interne; c’est réellement une contrariété. Nous devons tout confier à l’externe. Nous discutons sans fin avec des sociétés d’experts-conseils, et cela nous prend beaucoup de temps. Cela nous prendrait beaucoup moins de temps si nous le faisions nous-mêmes.

La sénatrice Simons : Je crois que c’est la première fois que nous entendons cette recommandation. C’est une recommandation bien réfléchie, je vous en remercie beaucoup.

[Français]

Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse surtout à M. Dalzell. Évidemment, les autres témoins pourront ajouter des commentaires.

Dans les critères de l’évaluation d’impact qui sont prévus à l’article 22(1), une série de critères doivent être pris en compte, notamment à l’alinéa i) où on dit :

i) la mesure dans laquelle les effets du projet portent atteinte ou contribuent à la capacité du gouvernement du Canada de respecter ses obligations en matière environnementale et ses engagements à l’égard des changements climatiques.

Donc, on parle de tenir compte de l’atteinte des objectifs, des cibles du Canada, pour réduire les gaz à effet de serre, notamment.

Croyez-vous qu’on devrait examiner l’atteinte de nos objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre d’un point de vue mondial? J’aimerais vous faire part d’une idée : un projet lancé ici au Canada, qui ferait augmenter nos gaz à effet de serre et qui nuirait à nos objectifs à l’échelle locale, pourrait avoir une incidence extrêmement positive sur la réduction des gaz à effet de serre à l’échelle mondiale. Donc, un tel projet comporterait des avantages positifs nets en matière de réduction des gaz à effet de serre.

Croyez-vous qu’on devrait en tenir compte dans les critères de la loi pour ce qui est de l’atteinte de nos objectifs à l’échelle mondiale?

[Traduction]

M. Dalzell : Oui. Je pense qu’il sera important, étant donné que le Canada est un des nombreux pays signataires de l’Accord de Paris, réfléchir à la question des changements climatiques sous l’angle de la contribution internationale.

Conformément aux obligations juridiques du Canada en vertu de l’Accord de Paris, il est important que le Canada applique les buts et objectifs de cet accord aux grands projets. Le Canada n’est visiblement pas le pays qui émet le plus de gaz à effet de serre dans le monde. Toutefois, il fait partie d’un réseau mondial, d’une communauté mondiale, avec laquelle le Canada a signé un accord international, et par conséquent, ses politiques, ses processus et ses projets législatifs doivent en tenir pris en compte. Vous ne pouvez pas examiner la situation d’un point de vue étroit et local.

À l’échelle locale, par exemple, sur les dix plus grands émetteurs de gaz à effet de serre du Nouveau-Brunswick, trois se situent à Saint John. La liste des 20 plus grands émetteurs a paru la semaine dernière.

Disons, par exemple, que l’on reçoit une demande visant les projets de raffinerie d’Énergie Est ou d’Eider Rock. N’oublions pas que l’on a proposé d’installer une raffinerie en 2010 ou en 2011, et que le projet a été abandonné pour des raisons économiques. Mais disons que le projet était allé de l’avant, et qu’une demande est présentée en vertu de ce projet de loi. Compte tenu des répercussions qu’une telle installation pourrait avoir sur les émissions de gaz à effet de serre — environ trois millions de tonnes par an, selon les statistiques d’Environnement Canada — cela devrait être pris en compte, pour ce qui est de sa contribution aux changements climatiques et ses répercussions.

La question est la suivante : la demande serait-elle adoptée selon ce genre de critères? Ce n’est peut-être pas de la seule; il y a 300 raffineries de pétrole dans le monde. Si cela arrivait, ce serait la seconde; mais cela n’arrivera jamais, selon mon évaluation, mais cela a été proposé.

Par conséquent, ce projet de loi doit en tenir compte, et à juste titre, car il ne s’agit pas seulement d’une répercussion locale. Cela aurait également une répercussion sur la communauté mondiale.

[Français]

Le sénateur Carignan : J’aimerais apporter une précision. Vous comprenez le sens de ma question. Ce n’est pas une question piège. Par exemple, on pourrait mettre en place un projet de pipeline de gaz liquéfié, ici au Canada, qui augmenterait les gaz à effet de serre au Canada, mais qui permettrait de remplacer des centrales au charbon en Chine. D’un point de vue mondial, cela entraînerait une réduction des gaz à effet de serre à l’échelle mondiale même s’il y a une augmentation à l’échelon local, ici au Canada.

[Traduction]

M. Dalzell : Quand il s’agit des infrastructures que vous avez mentionnées, les pipelines, que M. Scott Kidd a mentionnés, il faut les examiner à plus long terme. Ce sont des infrastructures qui serviront pendant plusieurs générations. Nous envisageons une transition qui nous éloignerait de l’industrie des combustibles fossiles, et la construction de pipelines et de grandes infrastructures perpétuerait les émissions continues de CO2 provenant de la combustion des combustibles fossiles. Cela soulève la question de savoir s’il y aura ou non de réels effets néfastes, à long terme, relativement à l’engagement du Canada, mais aussi pour le monde entier.

Aussi pénible que ce soit — et c’est extrêmement pénible au Canada en ce moment —, je crois que nous allons vers cette transition. Il est regrettable que nous n’ayons pas commencé cette transition il y a 15 ans. La transition vers la nouvelle économie, une économie à faibles émissions de carbone, sera très pénible, comme nous l’avons observé.

Ma fille vivait à Drumheller, en Alberta. Je suis allé en Alberta, j’y suis resté 10 ans, et j’ai vu les changements.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous avons le temps de poser deux dernières questions. Sénateur Cormier et sénateur Massicotte.

[Français]

Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse à vous deux, madame Cloud et monsieur Dalzell, et elle concerne tout le processus de consultation dans le contexte du processus d’évaluation des impacts.

Un vaste processus de consultation semble vouloir être mis en place dans le cadre du projet de loi. L’industrie semble très préoccupée par le fait que cela pourrait ralentir des projets, puisqu’il y aurait une longue consultation. Évidemment, il faut s’assurer que l’information recueillie dans ce processus de consultation soit prise en compte dans les décisions.

Alors je pose ma question sous deux angles différents. Du côté des communautés des Premières Nations, il y a l’équilibre entre les connaissances scientifiques et les connaissances dites « autochtones ». Dans le cadre de ce processus de consultation, comment s’assure-t-on que ces deux aspects sont pris en compte?

Monsieur Dalzell, un amendement a été rajouté concernant l’utilisation du terme « significatives » pour dire que les consultations doivent être significatives. Puisque vous avez une bonne connaissance du projet de loi, croyez-vous qu’il tient compte d’un équilibre dans la consultation pour s’assurer que les connaissances scientifiques, que les connaissances des Autochtones soient prises en compte de façon équilibrée dans le projet de loi pour préserver l’industrie?

[Traduction]

Mme Cloud : Il y a une approche de double perspective qui réunit la science occidentale et le savoir autochtone. Nous utilisons beaucoup cette approche, dans notre organisme. Pour tous les projets, quand nous sommes consultés, nous utilisons cette approche, l’approche de la double perspective.

Je vais vous donner un petit exemple. Dans le détroit de Northumberland il y a quelques années, il y avait un projet d’expansion du réseau électrique vers l’Île-du-Prince-Édouard. Pendant les consultations, les responsables ont engagé une entreprise pour connaître les caractéristiques géographiques du détroit de Northumberland. Ils nous ont dit : « Oh, nous avons découvert qu’un cours d’eau passait par là. » C’était un ancien lit de rivière.

Notre organisme a dit : « Non, vous ne l’avez pas découvert; nous avons toujours su qu’il était là, grâce à notre histoire orale. »

Donc, s’ils avaient consulté les Autochtones en premier, ils l’auraient su. Ils ont dépensé des dizaines de milliers de dollars pour obtenir une information que nous avions déjà.

M. Dalzell : Oui, vous avez raison, des consultations significatives entraîneraient probablement quelques retards. Ce que les industries veulent connaître — je les ai observées pendant des années —, ce sont les règles. Elles veulent avoir des certitudes, et elles suivront le processus, comme elles l’ont toujours fait pour ce qui est de suivre le règlement. Elles suivent le règlement, car elles sont tenues légalement de le faire.

Au bout du compte, oui, il y aurait quelques retards. La base de connaissances est que cette loi inclut et respecte autant les connaissances scientifiques que le savoir autochtone, bien sûr, qui est très puissant.

En ce sens, elle respecte les deux niveaux de connaissance. Il y aura des retards et ce sera fastidieux, pour certaines de ces demandes. Mais au bout du compte, une fois que les gens auront pu s’exprimer et que le processus sera terminé, je crois qu’il y aura une meilleure acceptation sociale et une plus grande confiance à l’égard du processus. Les gens seront plus susceptibles d’accepter les décisions qui seront prises, même s’ils ne sont pas nécessairement d’accord.

N’oublions pas que cette loi est réellement importante en ce qui concerne la surveillance. Ce n’est pas comme si, dès qu’un projet est approuvé, tout le monde s’en va. L’élément de la surveillance du processus en est une partie très importante également.

Je pense donc qu’il s’agit d’un compromis, mais au bout du compte, c’est le mieux que nous puissions faire.

Le sénateur Massicotte : Ma question s’adresse à M. Dalzell. Pour donner suite à la question du sénateur Carignan, seriez-vous d’accord pour dire que peu importe si nous construisons ou non le pipeline Trans Mountain, la quantité de pétrole et de gaz ou la quantité de gaz carbonique que nous produisons au Canada ne changera pas du tout? Êtes-vous d’accord avec cette affirmation?

M. Dalzell : Non, pas du tout.

Le sénateur Massicotte : Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Dalzell : Les infrastructures pipelinières sont conçues pour durer longtemps, soit 20, 30 ou 40 ans. En transportant ce genre de produit — en l’occurrence, le Canada va l’exporter —, les pipelines vont encourager, promouvoir et faciliter l’utilisation de ce produit par les utilisateurs de l’industrie.

C’est un combustible fossile, et cela ne peut faire autrement que d’augmenter les émissions de gaz carbonique dans le monde.

Le sénateur Massicotte : Croyez-vous donc qu’il va y avoir une pénurie de pétrole et de gaz à l’échelle mondiale? Vous dites que nous allons causer une augmentation de la consommation. Pourquoi?

M. Dalzell : Selon moi, dans l’avenir, les besoins du marché en pétrole et en gaz vont diminuer, tout comme l’utilisation de ces produits. Nous commençons déjà à voir une diminution de la demande dans le secteur des sables bitumineux. La production dans le secteur des sables bitumineux n’est plus ce qu’elle était, parce que la société veut réduire sa consommation de combustibles fossiles et que cette tendance va s’accélérer. Les répercussions actuelles qu’observent les Canadiens ne feront qu’empirer au cours des 10 ou 15 prochaines années. En conséquence, la priorité ira aux énergies renouvelables, aux énergies de substitution et à une économie à faibles émissions de carbone.

Ce sera pénible, mais c’est inévitable. Certains vont peut-être vouloir savoir comment ce projet de loi va faciliter la transition ou ce qu’il a d’avantageux dans ce contexte. C’est une bonne question. Néanmoins, je suis convaincu que nous avons amorcé cette transition. Ce sera très éprouvant et très difficile pour des millions de personnes, mais les conséquences des changements climatiques vont être encore plus éprouvantes et encore plus difficiles pour eux, comme nous pouvons le constater présentement dans certaines régions du Canada.

Le sénateur Massicotte : Aux fins du débat, j’estime avoir une très bonne compréhension des changements climatiques, ils sont très importants. C’est un problème absolument énorme, et c’est probablement le plus important défi de notre génération. Pourtant, je ne vois pas comment le fait de construire un pipeline va augmenter notre consommation. Il y a un approvisionnement mondial. Peut-être que la consommation de pétrole et de gaz en sol canadien va augmenter — manifestement, nous n’allons pas réduire notre consommation au Québec ni en Ontario —, mais nous allons simplement réduire nos importations.

Je crois que c’est un faux débat que de prétendre que les pipelines entraînent une augmentation de la consommation. Ce n’est pas le cas. Ce que nous devrions chercher à faire, c’est élaborer des mesures incitatives pour encourager les gens à réduire leur consommation de pétrole et de gaz et leur production de gaz carbonique, mais pour cela, il faut influencer la demande, non pas l’approvisionnement.

M. Dalzell : J’imagine que l’on pourrait également avancer qu’en construisant des infrastructures dans ce genre de système, on enlève des ressources qui pourraient être utilisées afin de réduire la dépendance des Canadiens envers les combustibles fossiles. Peut-être que cela nuira aussi à l’adoption de projets d’énergie renouvelable, parce qu’il y a une solution plus facile à portée de main. Les gens vont continuer à utiliser les combustibles fossiles pour faire rouler leur voiture, du moins pour les six prochaines années environ, jusqu’à ce que les moteurs à combustion soient interdits. Ce sera probablement en 2030.

Cela se profile déjà à l’horizon. Je crois que la construction d’un pipeline encouragera les gens à maintenir le statu quo et à continuer comme ils font, parce que c’est facile; peut-être même qu’il y aurait une augmentation de la consommation. Je doute que les gens renoncent volontiers à leur camion F100. Dans certains pays d’Europe, ce genre de véhicule est interdit. Vous pouvez en posséder un, mais vous devez payer une taxe monstrueuse.

Je suis donc d’accord avec vous quant au fait que nous devons prendre des mesures pour que les gens réduisent leur dépendance. Il faut que les particuliers et les consommateurs changent leurs habitudes. La construction d’un pipeline n’envoie probablement pas le message que nous sommes dans une nouvelle ère et que nous devons, progressivement, abandonner les combustibles fossiles.

Le sénateur Massicotte : J’espère que vous avez raison, mais j’en doute.

M. Dalzell : Les conséquences des changements climatiques sont en train de devenir, selon moi, effarantes. Il y a une douzaine d’années, un scientifique d’Environnement Canada a témoigné dans une salle comme celle-ci. Il a prédit que, d’ici l’an 2050 ou 2060, si rien ne change, il y aura de l’eau jusqu’à la moitié de la hauteur du comptoir du Tim Hortons de Market Square, à cause de la hausse du niveau de la mer, de la fonte des glaces, et cetera.

Il nous a vraiment fait peur. C’était il y a 15 ans maintenant, et je crois que nous n’avons pas déployé suffisamment d’efforts pour nous attaquer aux problèmes que nous essayons de régler maintenant, que vous essayez de régler avec ce projet de loi et avec les autres études de votre comité.

Le sénateur Massicotte : Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

Accueillons notre prochain témoin : Mme Alma Brooks, aînée du Grand conseil de Wolastoq. Mme Brooks a une déclaration préliminaire à faire. Ensuite, nous pourrons lui poser des questions. Allez-y, madame Brooks.

Alma Brooks, aînée, Grand conseil de Wolastoq : Je vous remercie chaleureusement d’avoir invité le Grand conseil de Wolastoq. J’ai été déléguée par le grand chef Ron Tremblay, qui participe présentement à l’Instance permanente sur les questions autochtones des Nations Unies avec un groupe de nos jeunes.

La Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois... J’ai l’impression que le Canada va changer certaines lois.

[Le témoin s’exprime dans une langue autochtone.] Je m’appelle Alma Brooks. Je viens de la Wolastoq. Je suis grand-mère, et je fais partie du Grand conseil de Wolastoq. Mon arbre généalogique remonte aux années 1700, soit avant la signature des traités de paix et d’amitié.

Mon peuple a une relation spéciale avec la terre et l’eau de son territoire non cédé et non abandonné. C’est une relation physique, géographique, biologique, spirituelle, culturelle et linguistique.

Nous ne portons pas le même regard que vous sur l’environnement. Pour nous, la terre n’est pas par exemple une propriété foncière en fief simple à laquelle on peut attacher un prix. Nos terres sont le pilier qui définit et protège notre identité autochtone. Wolastoq, une rivière belle et abondante. Wolastoqiyik, le peuple de la rivière belle et abondante. Voilà qui nous sommes.

Vous voulez modifier des lois qui encadrent et protègent, ainsi que d’autres lois. Je tiens à vous rappeler que le Canada, à l’instar d’autres pays du monde, a signé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Le Canada s’est engagé à mettre en œuvre sans réserve cette déclaration dont le but est que les lois canadiennes soient modifiées afin de respecter les lois des peuples autochtones du pays. Toute modification apportée aux lois canadiennes devrait faire l’objet de négociations avec les peuples autochtones; elle ne peut pas être apportée de façon arbitraire sans notre participation intégrale.

Les gens comprennent-ils ce à quoi ils s’engagent quand ils font une déclaration de reconnaissance? Nous nous trouvons sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple Wolastoqiyik.

Il y a un critère relatif à la violation flagrante des droits internationaux de la personne, c’est une violation d’un droit très important. Compte tenu de notre relation spéciale et importante avec les terres et l’eau de la Wolastoq, notre titre ancestral est l’un de nos droits les plus importants. Toute perturbation serait jugée suffisamment importante pour qu’une réparation soit exigée, comme cela nous a été promis dans le Traité de paix et d’amitié de 1725-1726.

L’expert des Nations Unies sur les peuples autochtones a conclu que les droits fonciers des peuples autochtones englobent des aspects culturels, spirituels, politiques, économiques, environnementaux et sociaux qui sont essentiels à l’existence et à la survie de ces peuples.

Je suis ici pour vous dire que le Grand conseil de Wolastoq s’oppose aux pipelines, aux barrages, à la fracturation hydraulique, aux mines à ciel ouvert, au déversement de saumure salée dans la rivière Shubéanacadie, où vivent des poissons. Nous nous opposons fermement à la création d’un bassin au-dessus des deux ruisseaux près de la mine Sisson. Ce projet a été omis sans aucun scrupule de l’évaluation d’impact initiale, et il entraînerait des dommages supplémentaires aux cours d’eau. On a attendu que les gouvernements provinciaux et fédéral donnent le feu vert pour examiner ces deux ruisseaux. À cause de la pollution, c’est maintenant le seul endroit au Nouveau-Brunswick où le saumon de l’Atlantique peut frayer. Pour survivre, le saumon de l’Atlantique a besoin d’un habitat sain, tout comme nous.

Avant de modifier les lois sur l’environnement, vous devez vous assurer que ces modifications ne vont pas violer les droits de chasse, de pêche et de cueillette de mon peuple, les Wolastoqiyik. Les lois canadiennes doivent être modifiées dans le respect de ces droits qui sont énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et dans le projet de loi C-262. Pour une raison ou pour une autre, ce dernier projet de loi semble bloqué au Sénat.

Ces droits sont des droits inhérents et collectifs. Ils découlent du droit international en matière de droits de la personne et sont inaliénables. Ces droits ne peuvent pas être abrogés sans le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause de notre peuple.

Chaque fois que vous endommagez ou que vous détruisez une partie de l’environnement ou que vous faites du tort à notre famille qui vit dans la nature, vous commettez une flagrante violation des droits autochtones du peuple Wolastoqiyik.

Le Grand conseil de Wolastoq ne tolère pas cette conduite. À nos yeux, il s’agit d’actes illégaux. Voilà le message que je suis venue vous transmettre aujourd’hui au nom du Grand conseil de Wolastoq.

La présidente : Sénateur Mockler, vous avez la parole.

Le sénateur Mockler : Je vous remercie de tout cœur de vos commentaires. Nous avons annoncé officiellement que notre volonté est d’apporter des améliorations. À cette fin, vous devez aussi participer aux discussions et être consultés. Un trop grand nombre de Premières Nations n’ont pas été consultées. Bien sûr, le projet de loi C-69 est un mécanisme, mais, si nous voulons comprendre clairement les préoccupations de votre peuple, il est manifeste que nous avons besoin de vos commentaires.

Madame Brooks, je vais vous poser une question que je pose aux collectivités des Premières Nations, comme la vôtre. Pouvez-vous nous expliquer, compte tenu de votre expérience — et je sais que le gouvernement aime parler d’acceptabilité sociale — en quoi consiste l’accès surveillé qui vous est accordé pour les projets visés par le projet de loi C-69?

Mme Brooks : D’après ce que je comprends, l’acceptabilité sociale veut dire que quelque chose est accepté par les gens. Mais si vous voulez que quelque chose soit accepté, vous devez parler aux gens. Les gens doivent participer d’une façon ou d’une autre. Trop souvent, les gens de mon peuple sont écartés du processus décisionnel à l’échelon fédéral, ou devrais-je dire à tous les échelons, honnêtement.

Par exemple, l’Association des femmes autochtones du Canada ne participe pas à la discussion, même si elle le devrait. Cet organisme compte des élues dans toutes les provinces et tous les territoires. Il a été mis sur pied au début des années 1970 et existe toujours. Cette association a une histoire. Elle a accompli beaucoup de choses, et pourtant, elle est toujours écartée du processus décisionnel.

La population hors réserve est elle aussi écartée. Les peuples traditionnels ont un point de vue particulier, mais on ne les invite pas à participer aux discussions où se prennent les décisions qui auront des répercussions sur leur vie et la vie de leurs enfants pendant des générations.

Il est tout à fait inacceptable de laisser pour compte un pan énorme de la population. Je peux vous dire — parce que je l’ai vu dans nos collectivités — que les gens de la collectivité n’ont aucune idée de ce qui se passe, dans bon nombre de cas.

Le sénateur Mockler : Le 14 février 2019, le Conseil des premiers ministres de l’Atlantique a envoyé au premier ministre du Canada une lettre exposant un grand nombre de leurs préoccupations. La lettre a été publiée sur leur site web. Voici ce qu’ils avaient à dire à propos du libellé actuel du projet de loi C-69. Je cite :

Selon le libellé actuel du projet de loi C-69, le pouvoir décisionnel final revient au ministre ou au gouverneur en conseil et accorde au ministre un droit de veto sur les résultats des évaluations scientifiques rigoureuses et de l’examen des données.

Que pensez-vous des préoccupations qu’ils ont présentées au gouvernement du Canada?

Mme Brooks : Je ne suis pas sûre de bien savoir de quoi vous parlez, mais, si j’interprète bien ce que vous dites, il faut effectivement que notre peuple puisse participer aux discussions. Il faut qu’il y participe intégralement. Si une loi est modifiée, il faut s’assurer que la loi ne viole pas les droits des peuples autochtones.

Quand vous vous levez et que vous reconnaissez que vous vous trouvez sur un territoire non cédé et non abandonné, cela veut dire quelque chose. Pour moi, cela a une signification.

Cependant, je ne suis pas certaine que cela veuille dire la même chose pour nous tous; si je n’en suis pas convaincue, c’est parce qu’il arrive que j’entende des gens dire des choses contradictoires.

La sénatrice Simons : Merci beaucoup, madame Brooks. Je viens du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta, et je crois que les traités donnent effectivement aux Premières Nations un peu plus de poids, parfois.

Je tiens à vous remercier d’avoir souligné que bon nombre d’Autochtones ne vivent pas dans les réserves et qu’il n’y a pas vraiment aucun mécanisme au Canada pour leur donner une voix.

Je voulais aussi vous poser une question à propos du processus d’évaluation environnementale que vous avez décrit. Vous avez dit que deux cours d’eau qui se trouvent sur vos territoires ancestraux — des zones de frai — n’avaient pas été pris en considération.

Mme Brooks : C’est exact. Il y a deux ruisseaux à l’endroit où on projette d’ouvrir la mine à ciel ouvert de Sisson Brook. C’est en plein cœur du territoire des Wolastoqiyik. Le bassin à résidus va se trouver exactement où se trouvent les deux ruisseaux, en amont de la rivière Nashwaak, laquelle est un affluent de la Wolastoq. Le saumon de l’Atlantique remonte ces petits ruisseaux pour frayer. À cause de la pollution, des barrages et de tout le reste, il reste très peu d’endroits où le saumon de l’Atlantique peut aller frayer. Il y a tellement de pollution partout. Ils ne peuvent plus remonter le fleuve, parce qu’il y a le barrage de Mactaquac. Il y a trois ou quatre barrages sur le fleuve.

Donc, il y a des zones, en amont de la rivière Nashwaak, où le saumon peut aller. Initialement, quand l’évaluation environnementale a été faite, les deux ruisseaux n’ont pas été mentionnés dans l’évaluation d’impact. Maintenant que les gouvernements provincial et fédéral ont donné le feu vert, on essaie de nous faire admettre que ces ruisseaux n’ont pas d’importance et qu’ils sont un obstacle. On essaie de faire croire cela aux gens, mais nous, nous ne l’accepterons jamais.

Nous devons prendre soin de notre famille qui vit dans la nature. Dans notre culture, notre famille — notre famille élargie — ne comprend pas seulement notre famille humaine. Nous avons des totems. Nous avons de la parenté dans la nature. Les peuples autochtones ont la responsabilité de parler en leur nom, puisqu’ils n’ont pas de voix. Pourtant, ils ont le droit d’exister. Tout ce qui a été mis sur terre par le Créateur a le droit d’exister. Tout ce qui existe a une raison d’être.

Nous prenons cette responsabilité très au sérieux, puisque le saumon est maintenant une espèce en voie de disparition. Les humains ne peuvent pas recourir à la manipulation génétique pour aider cette espèce à survivre, parce que cela va simplement changer ce qu’elle est.

Le sénateur Richards : La sénatrice Simons a déjà posé une partie de ma question. Je m’intéresse au frai du saumon; avec le sénateur Mockler, j’avais lancé une interpellation sur l’épuisement des stocks de saumon de la rivière Miramichi et de la rivière Restigouche. C’est surtout à cause de... Eh bien, il y a toute une série de facteurs. Entre autres, il y a l’augmentation de la population de bars rayés et la présence de phoques dans le golfe et dans le détroit de Northumberland.

Pourriez-vous m’envoyer une lettre à propos des zones de frai dont vous parlez? J’aimerais la présenter dans le cadre de l’interpellation devant le Sénat.

Mme Brooks : D’accord. Pourrais-je avoir vos coordonnées?

Le sénateur Richards : Oui, je vais vous les donner.

Mme Brooks : Merci beaucoup. Je vais m’assurer d’envoyer l’information.

Le sénateur Richards : Merci beaucoup.

La présidente : Très bien.

Le sénateur Patterson : Madame Brooks, merci de défendre avec vigueur les droits inaliénables des peuples autochtones, tels qu’établis dans notre Constitution et dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Je trouve malheureux qu’on mentionne la déclaration seulement dans le préambule du projet de loi C-69. Merci aussi d’avoir mentionné le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.

Voici ce dont j’aimerais discuter avec vous. Vous vous préoccupez de l’étendue de la participation qui est prévue dans le processus réglementaire pour votre peuple. Voici ce qui est écrit dans le projet de loi C-69 à propos de cela, voici ce qui est prévu pour vous dans le projet de loi C-69. Il y aura trois conseils ou comités consultatifs. Les trois seront mis sur pied aux termes de ce projet de loi. Le ministre responsable de l’Agence canadienne d’évaluation d’impact, c’est-à-dire la ministre de l’Environnement et du Changement climatique, devra établir un comité consultatif chargé de la conseiller sur les questions relatives à la mise en œuvre de la loi et des régimes d’évaluation régionale et stratégique. Voilà pour le premier conseil consultatif, décrit au paragraphe 117(1).

Le deuxième comité consultatif est décrit au paragraphe 158(1). Son rôle sera de fournir des conseils à l’Agence canadienne d’évaluation d’impact à propos des évaluations.

Le troisième comité consultatif est décrit au paragraphe 57(1), et son rôle est de fournir des conseils à la Régie canadienne de l’énergie relativement à son travail, y compris à propos des pipelines, des projets énergétiques et des projets extracôtiers d’énergie renouvelable.

Ce n’est pas ce que j’appellerais une pleine participation, n’est-ce pas, madame Brooks.

Mme Brooks : Non.

Le sénateur Patterson : Les membres de ces conseils ou comités consultatifs seront nommés par la ministre ou par la Régie, et ils n’ont aucun pouvoir. Leur seul rôle est de fournir des conseils.

À titre indicatif, il faut qu’une personne inuite, une personne métisse et une personne des Premières Nations soient nommées par des organismes qui défendent les intérêts des Premières Nations. Mais pour ce qui est de la façon dont ces personnes seront sélectionnées et de la mesure dans laquelle elles représenteront les Premières Nations, c’est une toute autre histoire.

Je dois dire que nous sommes loin de la pleine participation que vous demandez. Ce n’est qu’un geste symbolique et condescendant d’un gouvernement colonialiste. Êtes-vous d’accord avec moi?

Mme Brooks : Absolument. Je suis tout à fait d’accord avec vous.

Le sénateur Patterson : Je dois admettre que c’était une question tendancieuse.

Mme Brooks : Oui. Pouvez-vous me donner votre carte avec votre nom et vos coordonnées?

Le sénateur Patterson : Dans la région que je représente, les Inuits se font très bien entendre; ils ont énormément de poids. Je dirais qu’ils ont obtenu ce que vous demandez, c’est-à-dire une pleine participation au processus réglementaire. Je suis heureux que le projet de loi C-69 ne vise pas le Nunavut, parce que ce projet de loi ne donne rien aux peuples autochtones, mis à part un rôle consultatif symbolique.

Mme Brooks : Le Nunavut a récemment mis sur pied une association provinciale et territoriale membre qui s’est jointe à l’Association des femmes autochtones du Canada.

Le sénateur Patterson : Oui, je suis au courant.

Le sénateur Massicotte : Merci d’être ici. J’ai une question à propos de l’acceptabilité sociale. Cette expression a un sens défini, et nous l’appliquons. Vous en avez parlé, plus tôt. Il s’agit du fait qu’un projet soit acceptable pour la population en général.

Tout le monde est d’accord. Nous pensons tous que c’est important. Ce n’est pas ce qui est écrit dans le projet de loi. Le projet de loi met l’accent sur les données scientifiques et sur les connaissances autochtones, sans utiliser cette expression.

J’approuve qu’on évite d’utiliser cette expression, parce que la plupart des gens, moi y compris, interprètent cela comme voulant dire que la population ou la population touchée par un projet donné doit donner son approbation. En d’autres mots, c’est l’opinion populaire.

Ce qui me dérange un peu, dans cette expression, c’est qu’elle laisse croire que, si les gens veulent bafouer ou détourner vos droits — territoriaux et autres —, ils peuvent le faire si la population l’accepte.

Je m’opposerais à cela, parce qu’il y a des lois, des traditions et des règles à respecter. Nous devrions éviter cette expression, parce qu’elle est trop vague et pourrait bafouer d’autres droits. Nous avons un système de lois et de procédures. C’est essentiellement grâce à cela que nous sommes ici.

Êtes-vous d’accord? Je sais que vous avez utilisé cette expression plus tôt, et je vous recommande la prudence, parce qu’il s’agit d’une expression vague qui pourrait facilement être utilisée pour vous enlever certains de vos droits.

Mme Brooks : Vous avez raison. Pouvez-vous répéter l’expression?

Le sénateur Massicotte : Je veux parler de l’expression « acceptabilité sociale ». J’éviterais d’employer cette expression, parce que cela revient à parler de l’acceptation par le public et que cela devrait être encadré par les lois, les traditions et les obligations de la société.

Par exemple, si les gens estiment, relativement à l’acceptabilité sociale, que ma maison devrait devenir une attraction touristique, je m’y opposerais, parce que c’est ma maison. L’acceptabilité sociale ne devrait jamais justifier que quelque chose soit fait. Il faut la situer en contexte.

Je suppose que vous êtes d’accord?

Mme Brooks : Excusez-moi, quelle est votre question?

Le sénateur Massicotte : Eh bien, je voulais savoir si vous étiez d’accord. Vous semblez soutenir vivement cette expression, parce que vous dites que c’est très important, alors je voulais vous dire que l’acceptabilité sociale devrait être encadrée par les règles et les lois de notre société. Voilà ce que je voulais dire.

Passons à l’autre sujet. Revenons à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Comme vous le savez, le Canada s’est doté d’une loi, et cette déclaration est aussi mentionnée dans le projet de loi. Il est écrit que le gouvernement s’engage à soutenir cette déclaration et qu’un projet de loi est à l’étude à cette fin.

L’essentiel de la déclaration est le consentement préalable donné en conséquence de cause.

Mme Brooks : Oui.

Le sénateur Massicotte : Concrètement, il est question de l’ensemble de vos droits et de vos propriétés et de tout le reste.

Cela dit, comment l’interprétez-vous? Disons qu’il y a un projet majeur au Canada qui risque d’avoir des conséquences sur vos droits. Si vous utilisez cette expression, cela laisserait croire que le projet ne pourra pas aller de l’avant si vous ne l’acceptez pas.

Est-ce que c’est ainsi que vous interprétez...

Mme Brooks : C’est une possibilité. Tout dépend du projet. La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones s’inscrit dans le droit international. Elle est liée aux dispositions internationales relatives aux droits de la personne.

Cette déclaration devrait être un cadre dans lequel l’État allait discuter avec chacune des nations autochtones. Je ne parle pas des bandes. Quand je parle des nations, je parle des nations micmaques, Wolastoqiyik ou Passamaquoddy. Sur ce territoire, il y en a 3, pas 18 ou 20.

Donc, qu’est-ce que cela veut dire, s’asseoir pour discuter, sur un territoire en particulier? Nous savons toujours où se trouvent nos territoires autochtones. Je ne parle pas au nom des Micmacs; ils peuvent parler pour eux-mêmes, de leur propre territoire.

Voilà comment les choses se font chez nous. Nous sommes différents. Vous ne pouvez pas imposer à tout le monde, d’un bout à l’autre du pays, la même interprétation. Ce n’est pas ce que prévoit la déclaration. Il faut qu’il y ait une discussion de nation à nation, comme le Canada s’est engagé à le faire. Le Canada a dit qu’il voulait une relation de nation à nation. Cela ne s’est toujours pas concrétisé. Le Canada semble réticent à s’avancer dans cette voie, ou peut-être qu’il interprète mal le sens du mot « nation ». Présentement, il traite les bandes visées par la Loi sur les Indiens comme s’il s’agissait de nations, alors qu’elles n’en sont pas.

Le sénateur Massicotte : Pourtant, la Cour suprême a été très explicite en ce qui concerne la défense de vos droits — vos droits ancestraux — et a été très directe...

Mme Brooks : Vous avez raison, c’est ce qu’elle a fait.

Le sénateur Massicotte : Elle a puni sévèrement, pour dire les choses ainsi, les Blancs qui n’ont pas respecté vos droits ancestraux.

Mme Brooks : Le but de la déclaration est d’encadrer la négociation des droits avec chacune des nations. Le problème, c’est que c’est resté coincé au Sénat. Il y a un projet de loi, mais il est bloqué au Sénat. J’ai entendu dire qu’il y a certaines personnes qui tentent délibérément de faire en sorte que le projet de loi ne soit pas adopté, mais je ne sais pas si c’est vrai. Au lieu d’une loi, nous avons un cadre. Je ne sais pas avec qui ce cadre a été négocié, mais notre cadre est très différent. Deux droits absolument fondamentaux en sont absents.

Premièrement, il manque le droit relatif au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Je ne sais pas de quoi on a peur, mais c’est l’un de nos droits. Présentement, il y a un processus alambiqué de consultation qui viole ce droit. On mène de grandes études sur le savoir autochtone concernant un domaine particulier, on nous demande à quel prix nous serions prêts à signer et à accepter. Il y a seulement les chefs reconnus par la Loi sur les Indiens qui sont consultés et personne d’autre.

Ce n’est pas ce qui était prévu. L’objectif était que cela serve de cadre.

L’autre droit fondamental qui a été oublié dans ce cadre alambiqué que quelqu’un a mis au point derrière notre dos, c’est le droit à l’autodétermination. C’est un droit fondamental. Cela veut dire qu’il est nécessaire de faire participer les gens et pas seulement les chefs reconnus par la Loi sur les Indiens.

À dire vrai, les chefs reconnus par la Loi sur les Indiens n’ont même pas le pouvoir de prendre des décisions dans leurs propres réserves, parce que les décisions sont prises par la majorité au sein de leur conseil. Pourquoi alors se rendent-ils à Ottawa et prennent-ils des décisions qui vont avoir des répercussions sur nos vies et sur la vie de nos enfants et de nos petits-enfants sans notre consentement ou, dans certains cas, sans nous en informer?

La présidente : Merci beaucoup. Nous devons poursuivre.

Madame McCallum, vous avez la parole.

La sénatrice McCallum : Merci beaucoup, madame la présidente.

[La sénatrice s’exprime en langue autochtone.] Merci d’être ici avec nous pour nous aider dans nos réflexions.

J’ai une question à propos du bassin à résidus. Avec tous les droits que vous avez, comment se fait-il que vos terres et votre environnement sont ainsi violés sans votre consentement? Comment ces gens ont-ils pu se donner sans restrictions des droits sur vos propres terres et vos vies?

Vous savez, nous savons que nous avons des droits fonciers, et pourtant, les gens continuent d’aller où ils veulent et de faire ce qu’ils veulent. Je ne sais pas pourquoi cela arrive ni comment nous pouvons remédier à ce problème.

Mme Brooks : Nos traités datent d’avant la Confédération. Ce sont ces traités qui ont été signés avant même que le Canada ou le Nouveau-Brunswick n’existent. Ce sont des traités très robustes, et ils sont encore valides. Ils sont très robustes. Nous n’avons jamais signé quoi que ce soit qui signifierait que nous abandonnions ne serait-ce qu’un centimètre de nos terres, de notre eau ou de nos titres. Jamais.

Je crois que les gouvernements savent quels sont nos droits, mais ils sont réticents à en discuter avec nous. Ils ont peur ou alors ils se fichent complètement de la réconciliation. Ils ferment les yeux. Ils croient que cela va simplement disparaître. Ils pensent que nous allons simplement oublier. Il y a une foule de raisons. Je crois que la peur est une raison profonde.

Je dois dire, malgré tout, que nous avons beaucoup d’alliés dans notre province. Les grands-mères qui ont passé une année entière à Sisson Brook pour protéger la terre et l’eau contre le projet de mine à ciel ouvert n’auraient pas survécu si ce n’était des alliés qui leur ont apporté de la nourriture et du combustible pour se chauffer afin qu’elles puissent passer l’hiver, qui a été très rude. Elles y sont restées toute l’année; elles n’ont vu que très peu de vie dans les bois.

Aujourd’hui, il nous serait impossible de survivre grâce à nos terres, étant donné tous les dommages qu’elles ont subis. Les chevreuils, les orignaux et les saumons ont perdu leur habitat à cause de la coupe à blanc et de la pulvérisation généralisée. Le Nouveau-Brunswick est saturé de glyphosate et de produits chimiques qui causent le cancer. C’est un fait connu, et pourtant, ça continue.

Pourquoi les gens font-ils de telles choses? Nous savons également que le taux de cancer dans les collectivités augmente vertigineusement. Ça crève les yeux. J’ai 75 ans, et je l’ai constaté. Ce n’est pas normal. Ce n’était pas comme cela quand j’étais jeune. Je ne crois pas qu’il y a seulement mon peuple qui souffre. Pourquoi ces gens n’écoutent-ils pas leur propre peuple? Nos alliés ont dénoncé cela haut et fort. Le Conseil des Canadiens et certains autres groupes environnementalistes ont dénoncé cela haut et fort, mais on ne les écoute pas eux non plus.

Je crois qu’il est grand temps de prendre un temps d’arrêt et de respecter la loi comme il se doit. Quelqu’un a dit quelque chose à propos de la science, qu’on allait utiliser des données scientifiques. Eh bien, d’après ce que j’ai vu, la science n’est pas incorruptible.

Le processus de consultation ne respecte tout simplement pas l’esprit de nos droits. C’est de l’argent pour nous faire taire, voilà ce que c’est. De l’argent pour nous réduire au silence. Nous disons « oui », et nous recevons de l’argent. Ce n’est pas ce que nous voulons, et ce n’est pas comme cela que nous allons aider les générations futures.

Quelqu’un a aussi parlé des changements climatiques, plus tôt. Le climat a déjà changé. Les problèmes de climat ne vont pas se régler tout seuls; il vont seulement empirer. J’ai parlé à beaucoup de gens. Ils disent que, si vous regardez sous les forêts, vous pourrez voir que la prochaine génération d’arbres sera différente. Il y a une migration globale vers le nord à cause de la chaleur. Par exemple, nous avons maintenant des tiques, alors que nous n’en avions jamais auparavant. Il y a une migration vers le nord, et elle atteindra le Nunavut.

Je ne sais pas si nous pouvons encore renverser la vapeur. J’en suis presque au point de croire que les dommages sont maintenant irréversibles. J’espère me tromper, pour le bien des prochaines générations. J’espère que j’ai tort, mais il ne nous reste plus beaucoup de temps. Nous devons agir dès maintenant.

Cela m’encourage de voir que des gens, comme vous, monsieur, et vous, monsieur, qui écoutent ce que les gens ont à dire.

Il existe une technologie incroyable de nos jours pour produire de l’électricité. C’est une technologie novatrice. Cela vient d’Allemagne, mais il y a une entreprise en Ontario présentement. C’est une technologie merveilleuse. C’est dans cette direction qu’on devrait se diriger, au lieu de continuer à creuser le sol pour en extraire du pétrole et du gaz.

Le sénateur Cormier : Madame Brooks, je vais poser ma question en français.

[Français]

Malheureusement, je ne peux pas vous saluer dans votre langue, et ça me désole, parce que j’aurais aimé pouvoir vous saluer dans votre langue. J’aime beaucoup que vous ayez utilisé votre langue maternelle pour nous parler. Donc, je vous poserai ma question dans ma langue.

Mon collègue, le sénateur Patterson, a fait référence à des comités consultatifs qui étaient en fait des processus qui vous semblaient peut-être inadéquats. J’aimerais entendre vos commentaires à propos de cette question.

L’article 27 de la loi existante autorise le ministre des Transports de conclure des accords et des arrangements avec des personnes ou des organisations pour qu’elles existent certaines attributions prévues dans la loi proposée.

Dans le projet de loi, on dit que le gouvernement du Canada, par l’entremise de Transports Canada, peut conclure des ententes de partenariats avec des groupes autochtones pour assurer la surveillance des eaux navigables, l’application des règles et la prise des décisions. On dit bien que le gouvernement du Canada peut conclure des ententes avec les Premières Nations pour qu’elles soient impliquées dans tout le processus de surveillance des eaux navigables. Vous avez parlé des préoccupations de votre nation par rapport aux eaux navigables. Croyez-vous, madame Brooks, que l’inclusion de ceci dans le projet de loi permettra de prendre en compte vos préoccupations? Cette initiative aiderait-elle à l’amélioration de cette relation nation à nation?

[Traduction]

Mme Brooks : Non, je ne crois pas. Je crois qu’il y a encore énormément de chemin à faire avant de pouvoir commencer à parler de partenariat. Il faut d’abord jeter les bases avant de se mettre au travail.

Le sénateur Cormier : Quelles seraient ces bases?

Mme Brooks : Eh bien, nous devons établir en premier lieu une relation de nation à nation, et nous devons nous entendre à propos de tout ce que cela suppose. Nous devons examiner les droits prévus dans la déclaration des Nations Unies; il va falloir négocier. Nous pourrons ensuite parler de partenariat. Pour l’instant, je ne crois pas que cela pourra fonctionner.

Je crois qu’il se passerait la même chose qu’avec les services de protection de l’enfance. Je veux dire, 59 p. 100 des enfants placés en famille d’accueil au Canada présentement sont des enfants autochtones; 59 p. 100. Il y avait pourtant, à cet égard, un partenariat entre les bandes et les provinces. Nos enfants en ont subi les conséquences. Cela n’a pas fonctionné.

Nous avons besoin d’établir des structures. Nous avons besoin d’une relation de nation à nation, et nous avons besoin de comprendre.

La présidente : Puis-je vous poser une dernière question? Si je vous ai bien comprise, vous êtes frustrée que le Canada, quand il s’adresse aux Premières Nations, discute exclusivement ou principalement avec les chefs des bandes; à vos yeux; c’est une façon très restrictive d’entamer une conversation ou un dialogue.

Mme Brooks : Oh, absolument. C’est le cas.

La présidente : Donc, à votre avis, avec qui le Canada devrait-il discuter, rigoureusement, de la structure qui encadrerait la relation de nation à nation, afin que nous puissions vraiment progresser sur la voie de la réconciliation?

Mme Brooks : Je ne peux parler qu’au nom du peuple de la rivière. Nous sommes le peuple de la rivière, les Wolastoqiyik, et nous croyons que nous devons réinstaurer et remettre en œuvre nos structures traditionnelles de prise de décisions. Une fois que nous aurons nos décideurs, les gens pourront choisir leurs représentants, ceux qui pourront parler en leur nom.

Dans le régime actuel, je peux seulement voter pour un chef dans tout le pays. Tous les deux ans, j’inscris un X dans une case. Voilà l’étendue de ma participation, dans le régime actuel. Il y a tant de décisions qui sont prises, mais la mienne se résume à faire un X tous les deux ans.

Mais ma bande n’est pas une nation. C’est une institution fédérale reconnue par la Loi sur les Indiens. C’est là que je vis, et nous sommes régis par une loi fédérale qui a été élaborée, en notre absence, sans que nous soyons consultés. Lisez la Loi sur les pénitenciers et la Loi sur les Indiens; vous verrez qu’elles sont très similaires. C’est l’impression que l’on a, quand on les lit.

Nous devons fonder une relation de nation à nation, et ensuite, nous saurons qui sont les gens les plus aptes à nous représenter aux différents échelons. Ils seront notre voix. Vous savez, les Européens qui ont franchi l’océan pour venir ici n’ont pas apporté la démocratie avec eux. Ils l’ont trouvée ici. Nos structures étaient très démocratiques. Les gens participaient. Les grands-mères et les mères étaient le cœur de la collectivité; nous sommes le cœur de la collectivité. Ce n’est que grâce à nous que la famille humaine peut grandir.

Voilà pourquoi les femmes sont si importantes. Nous avons un point de vue différent qui doit être reconnu; ce serait le cas, si nos structures traditionnelles étaient en place. Je crois que c’est ce dont tout le monde a besoin.

Jamais nous n’exclurions nos alliés.

Le sénateur Massicotte : J’ai une question supplémentaire, si vous me le permettez. Je serai très bref. Vous avez souvent mentionné un cadre qui est en place. Que voulez-vous dire? De quel cadre parlez-vous? Je veux dire, mis à part le cadre initial.

Mme Brooks : Il y a un cadre de travail qui existe. Je ne suis pas sûr de vous comprendre, mais je parle du cadre qui est en place et qui a été créé à Ottawa. Je crois qu’on a seulement consulté l’Assemblée des Premières Nations, le Ralliement national des Métis et les Inuits, trois organisations dirigées par des hommes.

Le sénateur Massicotte : Donc, il n’y a pas d’entente écrite. Est-ce qu’il y a quelque chose d’écrit?

Mme Brooks : C’est bien un cadre écrit.

Le sénateur Massicotte : Pourrions-nous en avoir une copie?

Mme Brooks : Demandez à la ministre Bennett. Elle en a une copie.

Le sénateur Massicotte : Je n’étais pas au courant.

Mme Brooks : Vous n’étiez pas au courant?

Le sénateur Massicotte : Non.

La présidente : Je crois que ce serait une très bonne idée de prendre connaissance du contenu de ce cadre et de reconnaître son existence. Merci beaucoup.

Sur ce, je tiens à remercier chaleureusement nos témoins.

Je vous présente notre quatrième groupe de témoins. Accueillons Mme Ann Pohl et Mme Denise Melanson, respectivement membre et secrétaire, Chapitre du comté de Kent au Nouveau-Brunswick du Conseil des Canadiens; Mme Arlene Dunn, directrice du Syndicat des métiers de la construction du Canada; M. Brett Plummer, vice-président du nucléaire et dirigeant principal de l’exploitation nucléaire d’Énergie Nouveau-Brunswick; ainsi que M. Andy Carson, directeur, Croissance et Stratégie et M. Jeff Mathews, directeur financier, de la société Irving.

Pour les exposés, nous allons suivre l’ordre des présentations. Madame Pohl ou madame Melanson, vous pouvez commencer.

Ann Pohl, membre, Chapitre du comté de Kent au Nouveau-Brunswick, le Conseil des Canadiens : Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs et chers membres du public. Mme Melanson et moi-même vous sommes très reconnaissants de pouvoir vous parler en personne.

Je suis sûre que vous avez tous entendu parler de Mme Greta Thunberg, une étudiante suisse inspirante qui réclame que les entreprises et les gouvernements du monde reconnaissent l’existence des changements climatiques et prennent des mesures en conséquence. Il y a neuf mois, elle a lancé la grève des écoles pour le climat. Son raisonnement est qu’un diplôme lui est inutile si elle n’a aucun avenir. Mme Thunberg a parlé à de hauts fonctionnaires, à d’importants organismes gouvernementaux et a aussi pris la parole dans d’innombrables — des centaines — de manifestations. Elle a une forte présence dans les médias sociaux et sa candidature a même été proposée pour le prix Nobel de la Paix.

Au Forum économique de Davos en 2019, Greta a dit aux gens les plus fortunés du monde : « Notre maison brûle, et je veux que vous paniquiez. » Et c’est mon message ici aujourd’hui. Même lorsqu’elle réprimande les adultes parce qu’ils fuient leur responsabilité de s’occuper des changements climatiques, son énergie est contagieuse. Elle nous rappelle que tout n’est pas perdu sur le plan écologique et nous aide à nous élever au-dessus du cynisme.

Nous sommes face à une catastrophe. La société humaine a modifié la planète de manière désastreuse, particulièrement au cours du dernier siècle. L’exploitation industrielle extrême des ressources, la dépendance mondiale aux combustibles fossiles, les coupes à blanc dans les forêts et le déversement de déchets dans les ruisseaux, les rivières, les lacs et les océans, tout cela découle de la montée en puissance du pouvoir des sociétés, et les dommages continuent de s’aggraver en ce moment même. Nous pouvons le voir avec l’inondation.

La Loi sur l’évaluation d’impact proposée — et tout le reste, le nom complet — peut faire partie de la solution. Certaines de nos préoccupations sont décrites en détail dans le mémoire de notre organisation nationale, que nous vous avons remis; je vous en ai donné un exemplaire. Denise et moi sommes ici pour attirer votre attention sur deux grands enjeux.

À la fin du document — vous avez tous reçu des copies, j’imagine —, vous trouverez une liste des six endroits seulement où les changements climatiques sont mentionnés dans le projet de loi C-69. Et « changements climatiques » est une expression trompeusement légère pour décrire ce qui nous attend.

L’expression se retrouve dans la loi, ou dans le projet de loi, presque à la fin du préambule, et également dans les éléments à examiner. À la fin de notre mémoire, vous pouvez voir où elle se trouve.

Il doit être fait mention de la crise climatique dans les premiers « attendu que » du préambule et en haut de chacune des listes d’éléments à prendre en considération du projet de loi. Toutes les propositions examinées sous le régime de ces nouvelles dispositions législatives doivent être éclairées par une évaluation stratégique globale et immédiate de la crise climatique. Les plus éminents scientifiques du monde nous ont donné jusqu’en 2030 pour changer les choses complètement, et cela signifie qu’il faut accorder la priorité à la crise climatique.

Il n’y aura aucun développement industriel ni aucun emploi, du genre que nous connaissons, sur une planète morte. Nous devons modifier massivement notre création d’énergie et nos pratiques industrielles. L’effondrement de l’environnement est évident partout :les océans, les ours polaires errants, les mauvaises récoltes, les feux de forêt, la nouvelle normalité des inondations, les ouragans, les vents, les tempêtes de verglas, et cetera. Des dizaines d’espèces disparaissent tous les jours à l’heure actuelle, et c’est mille fois plus rapide que la vitesse « normale ».

Le pire dans tout ça, c’est que les climatologues de partout dans le monde conviennent que le Canada est un des cinq pays qui fera basculer le destin de la planète.

Si notre société fait preuve de courage et agit au nom de futures générations, nous pourrons sauver la vie sur notre planète. Nos efforts peuvent commencer par l’adoption du projet de loi. Il est beaucoup mieux que ce que nous avons à l’heure actuelle. Je vous prie de l’améliorer autant que vous le pourrez, mais assurez-vous de l’adopter pendant la présente session, alors que le présent gouvernement est encore au pouvoir.

Les êtres humains commettent actuellement un crime en tuant la vie sur la Terre. Nos gouvernements doivent assumer la responsabilité de nettoyer les dégâts. Non seulement nous sommes les auteurs de ce crime, mais nous en sommes également les victimes. Denise va vous présenter ses observations à cet égard.

Denise Melanson, secrétaire, Chapitre du comté de Kent au Nouveau-Brunswick, Le Conseil des Canadiens : Merci beaucoup de m’avoir invitée à témoigner devant vous aujourd’hui.

[Français]

Ma question est la suivante : « Où est l’être humain dans tout cela? »

[Traduction]

Où sont les gens dans le régime d’évaluation d’impact environnemental proposé? Ils sont absents. Vous pensez qu’ils sont là, mais ce n’est pas le cas en réalité.

On ne réalise jamais, ni au fédéral ni au provincial, des enquêtes et des évaluations sur l’état de santé de référence du contexte social, psychologique et économique et on n’essaie pas de comprendre les résultats. Ce sont des aspects essentiels à examiner si on veut saisir les types de répercussions qu’aura quelque chose. On doit étudier ces aspects avant d’aller de l’avant parce que, autrement, il sera trop tard.

Sans ces types de pratiques de recherche, les conséquences désastreuses des activités industrielles sont invisibles. On ne les voit pas.

Je saute quelques paragraphes parce que nous ne disposons pas de beaucoup de temps.

Lorsque les gens se plaignent ou manifestent de l’inquiétude concernant les odeurs industrielles, l’inconfort physique, et cetera, la réponse habituelle, c’est de citer les indices de la qualité de l’air ou les résultats d’analyse de l’eau. Une fois que les normes sur l’exposition humaine à diverses activités et toxines sont intégrées à une réglementation, il semble difficile de remettre en question l’efficacité de ces normes en matière de protection de la santé humaine.

Il n’y a donc absolument rien qui examine directement ce qui se passe dans une collectivité du point de vue des gens qui y vivent.

Un des documents que j’ai avec moi aujourd’hui, que vous devez vraiment examiner, selon moi, c’est un rapport publié en 2012 par le Bureau du médecin-hygiéniste en chef du Nouveau-Brunswick. Ce document replace les gens dans l’environnement parce qu’ils y sont absents en raison de la façon dont on analyse l’environnement. Je vous prie d’examiner sérieusement ce rapport. Il est inscrit en référence dans notre mémoire aujourd’hui.

Un autre document, similaire à ce rapport, a également été publié en 2012 par l’American Public Health Association, c’est l’Environmental and Occupational Health Impacts of High-Volume Hydraulic Fracturing of Unconventional Gas Reserves.

Pourquoi est-ce que j’en parle? Il s’agit d’un champ de compétence provinciale, n’est-ce pas? Cependant, si on construit un pipeline qui transporte partout encore plus de pétrole et de gaz extraits par fracturation et qu’on n’examine pas les répercussions de ce transport sur les gens, on va leur causer des préjudices de manière qu’on ne comprend pas.

Nous savons clairement à l’heure actuelle que du tort est causé aux gens parce que cela fait maintenant 10 ou 15 ans qu’on a commencé à utiliser cette technologie et que des études américaines indiquent des problèmes de santé importants.

Par exemple, on le constate particulièrement chez les nouveau-nés. Alma parlait de nos enfants et des enfants de nos enfants. Eh bien, il est évident que nous ne nous préoccupons pas des enfants de nos enfants.

D’autres problèmes de santé incluent des taux d’hospitalisation pour des incidents urinaires ou cardiaques, des troubles neurologiques, des cancers, des leucémies chez les jeunes enfants, une augmentation des exacerbations de l’asthme, des migraines, des problèmes de sinus, de la fatigue, une utilisation considérablement accrue de la salle d’urgence, des accidents de circulation, des crimes violents, des problèmes de toxicomanie et d’alcoolisme, des maladies transmissibles sexuellement et des accidents de travail. Toutes ces choses se produisent parce que nous avons permis à des industries, comme l’industrie pétrolière et gazière, d’envahir les endroits habités sans aucune prise en compte des répercussions potentielles.

Comme ma collègue l’a mentionné, dans cette ère d’effondrement environnemental causé par les changements climatiques d’origine humaine, les êtres humains courent un risque énorme, comme toutes les formes de vie de la planète. Notre avenir fait déjà face à une grande incertitude, si bien qu’aucune des normes et des attentes habituelles ne s’appliquent en ce qui concerne le maintien de la santé des êtres vivants sur notre planète, du point de vue scientifique.

En même temps, dans une démocratie, tous les ordres de gouvernement ont l’obligation de maintenir les pratiques qui assurent la protection de la santé humaine en se fondant sur des données scientifiques légitimes et valables.

Le Conseil des Canadiens demande que votre comité prenne des mesures pour s’assurer que ce projet de loi soit adopté sous le gouvernement actuel parce qu’il est beaucoup mieux que ce que nous avons à l’heure actuelle.

Personnellement, je réclame le renforcement du projet de loi, soit avant son adoption ou par l’intermédiaire de modifications ultérieures, afin que la protection de la santé humaine constitue un facteur très pertinent à prendre en considération à toutes les étapes de l’évaluation d’impact.

Je vous remercie beaucoup de m’avoir écoutée.

La présidente : Merci.

Madame Dunn, vous avez la parole.

Arlene Dunn, directrice, Syndicats des métiers de la construction du Canada : Je vous remercie de m’offrir l’occasion de comparaître ici aujourd’hui. Je suis également reconnaissante du fait que vous avez consacré du temps et des efforts pour traverser le pays et parler à nos citoyens et aux gens qui s’intéressent particulièrement au projet de loi.

Je suis directrice des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Je viens du comté de Carleton, au Nouveau-Brunswick. J’ai passé 25 ans de ma carrière à travailler ici dans la province et également environ 4 ans dans la province de Terre-Neuve à m’occuper des métiers de la construction et à collaborer avec les Innus du Labrador. Ce projet de loi est donc important pour moi.

Je suis accompagnée par un de mes collègues. Il est à la retraite en réalité. Il s’appelle Patrick Darrah. Il est l’ancien directeur général de la Saint John Construction Association.

Je présente mon exposé au nom des Syndicats des métiers de la construction du Canada; on nous appelle aussi le SMCC. Nous sommes 14 syndicats internationaux dans les secteurs de la construction, de l’entretien et de la fabrication de l’industrie canadienne de la construction. Je représente plus de 500 000 femmes et hommes qui occupent des emplois dans pratiquement toutes les raffineries, les usines de pâtes et papiers, les installations de production de potasse, les centrales électriques et les centrales nucléaires ainsi que dans la construction commerciale et institutionnelle. Cela comprend les routes, les écoles, les ponts, les viaducs, les hôpitaux et toute forme d’infrastructure municipale dans chaque province du Canada.

Nous nous rendons sur les lieux de travail et dans un certain nombre d’installations et d’ateliers de fabrication qui font partie des structures sur lesquelles nous travaillons. Une fois la structure construite, nous occupons des emplois dans leur exploitation, leur rénovation, leur entretien et leur changement de vocation. Chaque année, nous investissons plus de 300 millions de dollars dans nos 175 centres de formation afin de nous assurer que nos membres sont les travailleurs les plus sécuritaires, les plus compétents et les plus qualifiés de l’industrie.

Le projet de loi C-69 est une loi fédérale très importante pour nous, probablement davantage que toute autre loi fédérale. Tous les jours, 40 p. 100 de nos membres participent à des projets de production d’énergie et s’occupent de l’entretien et de la fabrication de composantes de ces mêmes projets.

On ne réalise tout simplement pas un projet sans une main-d’œuvre qualifiée. La participation de la main-d’œuvre est impérative au succès d’un projet. Le fait d’inclure la main-d’œuvre aide également à atténuer les manifestations potentielles et favorise l’adhésion des collectivités locales, qui sont prises en considération, consultées et formées pour des possibilités d’emploi à mesure qu’on mobilise la main-d’œuvre pour le projet.

D’après mon expérience, la meilleure façon de procéder est de conclure des ententes sur les retombées locales, également appelées ERL, qui visent à s’assurer que les groupes sous-représentés se voient offrir des possibilités égales grâce à un accès garanti et prioritaire à la formation, à l’apprentissage et à de bons emplois; ce sont des possibilités qu’on ne leur offre pas autrement, et c’est très malheureux.

Les ERL apportent une valeur à long terme aux collectivités locales et rehaussent notre réputation nationale parce qu’elles promeuvent notre offre, notre service, notre main-d’œuvre, notre éducation, notre formation et notre expertise. Elles nous rendent concurrentielles à l’échelle mondiale en ce qui concerne le rendement en matière de sécurité, les prix, la qualité et le rendement.

Nous participons souvent à des examens de projets qui déterminent la viabilité d’un projet proposé. Nous sommes découragés que le processus a pris près de 20 ans dans le cas du pipeline de la vallée du Mackenzie, que des projets comme Keystone XL ont été perturbés et que le projet Énergie Est a été annulé.

Lorsqu’on faisait la promotion de divers projets de GNL en Colombie-Britannique, des projets similaires faisaient déjà l’objet de processus d’approbation sur les plans de l’environnement, et de la faisabilité aux États-Unis. Des projets en Louisiane, en Oregon et au Mississippi, proposés à peu près en même temps que ceux en Colombie-Britannique, transportent des produits depuis quelques années.

Les promoteurs de projets de GNL ont souligné les difficultés liées aux approbations de projet; du temps nécessaire jusqu’à la complexité de l’examen, en passant par l’intervention des tribunaux et les coûts généraux du processus, tous ces éléments nuisent aux investissements au Canada.

De façon générale, nous appuyons les concepts et les idées du projet de loi C-69. Toutefois, le fonds du projet de loi, dans sa forme actuelle, dépend en grande partie d’un cadre réglementaire qui n’existe pas à l’heure actuelle. Le fait qu’on ne puisse pas voir le cadre réglementaire qui est censé veiller à ce que le système fonctionne revient essentiellement à demander aux Canadiens d’acheter quelque chose à l’aveuglette. Il est impératif que les promoteurs aient la certitude dont ils ont besoin pour investir et que les Canadiens sachent que les normes scientifiques et réglementaires appropriées sont appliquées chez eux.

Nous accordons beaucoup de poids à ce qu’ont à dire le Conseil des premiers ministres de l’Atlantique et le gouvernement de l’Alberta, avec son ancienne première ministre et son premier ministre actuel, sur le projet de loi C-69; ces premiers ministres provinciaux sont préoccupés par la croissance économique et ils ont pris un engagement stratégique pour protéger l’environnement. C’est important.

Il serait bénéfique pour le projet de loi C-69 que la croissance économique ait un statut égal dans le préambule. La croissance économique devrait être une priorité au sein de l’évaluation de tout projet. Après tout, il appartient au gouvernement de créer une croissance durable tout en trouvant un équilibre entre la croissance économique et la gérance de l’environnement.

La croissance exige des résultats prévisibles. Le projet de loi C-69 doit créer un climat de certitude en ce qui concerne le processus et les échéanciers. Les échéanciers doivent être raisonnables et prévisibles et assortis de dates limites afin que l’on puisse s’assurer que les opposants au projet n’aient pas la possibilité de le paralyser de manière déraisonnable.

La participation du public est également importante à la réussite d’un projet, mais sa nature et sa portée doivent être établies rapidement et clairement afin que l’on évite des problèmes ou des retards supplémentaires en raison d’ambiguïté ou d’un manque de clarté dans le projet de loi.

L’objectif d’un tel projet de loi devrait être d’esquiver les contestations judiciaires. Il faut un processus final et contraignant qui est rédigé de manière très précise, et les secteurs dans lesquels les tribunaux peuvent intervenir doivent être clairement définis afin de prévenir tout litige.

Le projet de loi C-69, dans sa forme actuelle, semble contenir une interdiction qui empêche un promoteur d’appuyer, de quelque façon que ce soit, un projet désigné avant qu’il soit approuvé. Cela semble très peu productif. Nous devrions permettre la planification et la préparation de routine parce qu’il s’agit d’un travail qui pourrait créer des possibilités positives pour les collectivités locales et les communautés autochtones.

Pour terminer, avec tout le respect que nous vous devons, nous vous demandons de prendre dûment en compte notre mémoire. Cette mesure législative a d’énormes répercussions sur nos 500 000 membres, ainsi que sur un large éventail de Canadiens qui travaillent dans les industries de l’extraction, de la transformation, de la distribution et de la consommation des ressources naturelles. Merci.

La présidente : Merci beaucoup.

Monsieur Carson, allez-y.

Andy Carson, directeur, Croissance et stratégie, Irving : Merci, mesdames et messieurs, de prendre le temps de nous rendre visite ici au Nouveau-Brunswick. Nous sommes reconnaissants de l’occasion qui nous est donnée de vous rencontrer aujourd’hui pour parler de notre société et de ses points de vue sur le projet de loi C-69.

Nous aimerions commencer par reconnaître que les terres sur lesquelles nous sommes rassemblés sont le territoire traditionnel non cédé des peuples Wolastoqiyik et Micmac. Nous souhaiterions également reconnaître et remercier les autres intervenants du présent groupe et ceux qui témoigneront tout au long de la journée aujourd’hui. Nous pensons avoir rencontré presque tout le monde aujourd’hui dans le cadre de divers projets sur lesquels nous avons déjà travaillé.

Enfin, nous voudrions féliciter les premiers répondants et souhaiter bonne chance aux gens qui sont touchés par les inondations qui ont frappé notre région.

Je m’appelle Andy Carson et je travaille pour Irving Oil, à notre établissement principal situé ici à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Je travaille pour la société depuis plus de 11 ans et, dans le cadre de ma carrière au sein de l’entreprise, je m’occupe du développement commercial et des relations externes. C’est un honneur pour moi de coreprésenter la société avec mon collègue, Jeff Matthews, directeur financier.

Nous vous souhaitons la bienvenue à Saint John et nous vous invitons sincèrement à réaliser un suivi auprès de nous si vous avez des questions concernant nos activités ou notre société. J’ai fourni ma carte professionnelle avec mon exposé écrit que je suis en train de présenter.

Irving Oil est une société unique dans le secteur énergétique canadien. Nous sommes une entreprise familiale qui a commencé en 1924 par une seule station-service dans la petite collectivité de Bouctouche, au Nouveau-Brunswick et nous avons connu un grand essor depuis. Nous possédons et exploitons maintenant la plus grande raffinerie de pétrole au Canada, qui est située à seulement quelques kilomètres d’ici, et vous trouverez plus de 800 détaillants d’Irving dans l’Est du Canada, au Québec, dans le Canada atlantique et dans le Nord-Ouest des États-Unis.

Il importe de souligner que nous détenons et exploitons maintenant la seule raffinerie de pétrole de l’Irlande, située près de Cork dans le Sud de l’Irlande, et que nous venons d’acquérir une société appelée TOP Oil, une entreprise énergétique irlandaise qui compte 200 détaillants situés un peu partout en Irlande. La croissance dans divers nouveaux marchés est une priorité importante pour notre société, et nous nous sentons chez nous en Irlande parce qu’elle nous a tous accueillis chaleureusement.

À titre d’entreprise, nous croyons qu’il est essentiel que les processus d’examen réglementaire apportent clarté et certitude aux promoteurs et aux partenaires des projets. Les possibilités importantes de développement économique et de croissance sont simplement logiques depuis très longtemps; les entreprises ont des occasions de concevoir, de permettre et de bâtir de nouveaux projets qui créent une valeur pour tous les intervenants, mais ces mêmes occasions se perdent également. Dans le secteur énergétique international très compétitif dans lequel nous évoluons tous les jours, ces ouvertures se ratent rapidement, car d’autres entreprises dans d’autres régions du monde agissent très rapidement afin de répondre à la demande que des sociétés canadiennes espéraient satisfaire.

Nous avons eu des projets qui ont fait l’objet de processus d’examen réglementaire complets et rigoureux, et qui ont donné des résultats qui nous ont permis de réaliser des investissements. Également, certains de nos projets ont été soumis à un processus rigoureux, mais également très ouverts et imprévisibles, et ils ne nous ont pas permis d’investir au Canada.

Par exemple, au début des années 2000, nous avons constaté que certains marchés en Amérique du Nord allaient probablement éprouver des problèmes d’approvisionnement en gaz naturel et nous avons commencé à élaborer un projet d’importation de gaz naturel liquéfié qui apporterait de nouvelles sources de gaz dans notre marché régional. En 2004, nous avons présenté notre énoncé des incidences environnementales pour ce qui allait devenir plus tard le terminal méthanier Canaport, un partenariat de coentreprise entre Irving Oil et Repsol, de l’Espagne, et construit la première installation de GNL à être aménagée et exploitée au Canada; elle est également située à quelques kilomètres d’ici.

Le terminal méthanier Canaport a fait l’objet d’un processus réglementaire exhaustif aux échelons provincial et fédéral qui a duré moins de deux ans, mais, qui a exigé d’importantes consultations du public et des intervenants, ce qui à juste titre, a mis à l’épreuve notre équipe de projet. Mais, au bout du compte, nous étions convaincus que le processus mènerait à une décision claire, et, par conséquent, notre région a bénéficié des importants investissements directs et indirects, des emplois et de la participation communautaire qu’a occasionné cet important projet.

Mesdames et messieurs, nous savons que vous avez beaucoup entendu parler du projet Énergie Est au cours de votre tournée pancanadienne. C’était un projet important pour nous, tant et si bien que non seulement nous planifiions être des clients dévoués à long terme qui achètent tous les jours pendant 20 ans du pétrole brut canadien provenant de ce pipeline proposé, mais nous étions également un partenaire engagé de TransCanada à la suite d’un accord pour exploiter conjointement le terminal maritime qui aurait été situé près de nos installations ici à Saint John et qui aurait permis au pétrole canadien d’accéder au grand marché mondial de l’énergie auquel nous participons tous les jours.

Comme vous le savez, la description du projet Énergie Est a été présentée en octobre 2014. Pourtant, trois ans plus tard, on peut dire qu’on a à peine entamé le processus réglementaire du projet. Pendant cette période, le processus d’examen a changé; on a imposé de nouvelles exigences, ce qui a accentué les risques et l’incertitude et contribué à l’annulation du projet. Ce fut une décision difficile à prendre pour nos amis de TransCanada et un jour triste pour l’équipe de projet et les nombreux intervenants qui avaient espéré que le projet crée une nouvelle valeur sur les plans économique, social et autre, dans l’ensemble du pays.

En guise de conclusion, nous tenons à préciser que, comme de nombreuses autres organisations que vous avez certainement rencontrées pendant vos voyages, nous favorisons des processus d’examen prévisibles et définis des consultations approfondies et concrètes des intervenants. Nous travaillons actuellement sur de nouveaux projets et poursuivons nos activités quotidiennes, et nous croyons dans la valeur à long terme qui est créée par l’établissement de relations avec nos voisins et les collectivités. Nous essayons toujours d’aller au-delà de nos efforts de consultation, et nous pensons qu’un engagement fort à cet égard et des processus d’examen prévisibles et définis ne sont pas incompatibles.

Mesdames et messieurs, nous croyons à l’énergie des Canadiens et nous espérons que, au fil de votre étude du projet de loi, vous tenterez de trouver l’équilibre qui fera en sorte non seulement qu’une consultation appropriée et concrète a lieu au cours de l’examen de projets, mais également que les Canadiens peuvent travailler ensemble pour faire croître l’économie et créer les types de nouvelles valeurs qui renforcent l’ensemble du pays. Merci.

La présidente : Monsieur Plummer, vous avez la parole.

Brett Plummer, vice-président du nucléaire et dirigeant principal de l’exploitation nucléaire, Énergie Nouveau-Brunswick : Bonjour, membres du comité et du public. C’est un honneur pour moi de témoigner devant vous aujourd’hui.

Je m’appelle Brett Plummer. Je suis vice-président du nucléaire et dirigeant principal de l’exploitation nucléaire pour Énergie Nouveau-Brunswick. Mon bureau se trouve actuellement à la centrale nucléaire de Point Lepreau.

J’aimerais profiter de l’occasion pour remercier le comité de nous faire participer à ce processus. Je vais commencer par donner un aperçu général et fournir quelques renseignements au comité.

Énergie Nouveau-Brunswick est une société d’État. Elle a reçu de la province du Nouveau-Brunswick le mandat de mener ses activités comme une entreprise commerciale afin d’offrir à ses clients des services énergétiques sécuritaires et fiables à un prix concurrentiel. Notre plan stratégique est le fondement de nos plans d’activités, de nos décisions d’investissements et de nos initiatives économiques.

Énergie Nouveau-Brunswick a mis en place un des réseaux de production d’électricité les plus diversifiés en Amérique du Nord. À l’heure actuelle, 75 p. 100 — j’ai bien dit 75 p. 100 — de l’électricité que reçoivent les clients du Nouveau-Brunswick proviennent d’une production non polluante. Nous sommes déterminés à trouver de nouveaux projets en vue d’offrir des sources d’énergie qui continueront de décarboniser notre approvisionnement en électricité.

Les dirigeants à l’échelle mondiale reconnaissent qu’il est nécessaire d’agir en ce qui concerne les changements climatiques, particulièrement en limitant les émissions de gaz à effet de serre; l’énergie nucléaire, les énergies renouvelables, les réseaux intelligents et possiblement la génération d’hydrogène continueront à jouer un rôle essentiel pour aider le Nouveau-Brunswick à honorer son engagement et à répondre aux besoins énergétiques futurs.

Nous avons un mandat de nos intervenants visant à favoriser le développement économique tout en protégeant l’environnement.

Nous appuyons l’intention du projet de loi C-69, qui vise à éliminer l’incertitude réglementaire, à apporter des précisions et à renforcer l’engagement positif des communautés autochtones, d’autres entités publiques et des intervenants. Ce sont également les objectifs d’Énergie Nouveau-Brunswick.

Toutefois, dans sa forme actuelle, le projet de loi manque de clarté en ce qui concerne les délais réglementaires et renforce les pouvoirs ministériels qui pourraient créer de l’incertitude et un chevauchement de la surveillance réglementaire aux échelons provincial et fédéral.

S’il y a un déséquilibre entre la protection environnementale et le développement économique, ce projet de loi pourrait compromettre la capacité du Nouveau-Brunswick de réaliser ses objectifs en matière de changements climatiques et d’énergie propre, particulièrement la décarbonisation par l’électrification.

Il est difficile de transférer les responsabilités relatives à l’évaluation de projets nucléaires et de projets de lignes internationales de transport d’énergie de la Commission canadienne de sûreté nucléaire et de l’Office national de l’énergie, la CCSN et l’ONE, respectivement, à l’Agence canadienne d’évaluation d’impact. Cela nous inquiète parce que la CCSN et l’ONE sont des experts dans leur domaine.

Par exemple, un projet nucléaire nécessite une expertise en matière de normes de protection relatives au combustible nucléaire et de radioprotection du public ainsi qu’une expertise scientifique importante.

La Commission canadienne de sûreté nucléaire est un organisme de réglementation qui s’occupe d’un projet du début à la fin et qui surveille le processus d’octroi de permis. Il est de calibre mondial et jouit d’une excellente réputation. Nous croyons qu’il doit participer au maintien de l’intégrité du programme nucléaire au Canada.

Les pouvoirs ministériels ne sont pas objectifs et clairement définis en ce qui concerne la portée du projet en raison de multiples possibilités de retards, d’incertitudes et de coûts supplémentaires entraînant un manque d’investissement.

La difficulté de trouver des investisseurs pour des projets d’infrastructure, comme les petits réacteurs modulaires, et l’incertitude liée au respect des délais réglementaires dans la collaboration intergouvernementale pourraient faire en sorte que les investisseurs veuillent construire leurs projets ailleurs.

Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de témoigner devant le comité dans le cadre de l’étude sur l’avenir des secteurs pétrolier et gazier, minier et nucléaire.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous allons commencer la période de questions. Je vous prie de ne pas faire de préambule, si possible; veuillez poser des questions directes. La parole est à M. Mockler.

Le sénateur Mockler : Félicitations à tous les témoins. Vous nous avez certainement donné de la matière à réflexion. Ma question s’adresse à vous tous, et je vais commencer par le représentant d’Énergie Nouveau-Brunswick.

Madame la présidente, ceci n’est pas un préambule; ce ne sont que des faits. Énergie Nouveau-Brunswick est reconnue pour être une chef de file dans les réseaux intelligents. Elle est également réputée à l’échelle nationale et internationale au chapitre des petits réacteurs modulaires. Elle est également une chef de file dans les énergies propres et la réduction de gaz à effet de serre.

Voilà ma question : quelle incidence aura le projet de loi C-69 sur vos propres initiatives dans l’avenir?

M. Plummer : Ces initiatives sont très importantes pour Énergie Nouveau-Brunswick. Elles sont cruciales pour le gouvernement du Nouveau-Brunswick et ses citoyens. Nous essayons vraiment de décarboniser nos activités, ce qui nous aide tous.

Énergie Nouveau-Brunswick travaille sur plusieurs initiatives. Certaines sont liées aux petits réacteurs modulaires. D’autres concernent une possible génération d’hydrogène. Il y a l’énergie et les réseaux intelligents, qui sont vraiment une façon plus efficace d’utiliser notre production d’électricité et qui nous permettent d’intégrer les énergies renouvelables et de distribuer l’électricité produite localement de manière plus efficace.

Toutes ces initiatives nécessitent des investisseurs, lesquels ont besoin de certitude. Comme nous l’avons mentionné, nous appuyons ce projet de loi, avec quelques amendements, pour régler certains problèmes relatifs aux pouvoirs ministériels et aux possibles retards qu’un ministre peut causer dans le cadre d’un projet. Cela inquiète les investisseurs. On peut dire que c’est leur perception, mais la perception, c’est la réalité, et nous avons besoin d’investisseurs pour réaliser ces initiatives.

Il y a également l’aspect des délais, de l’incertitude et des pouvoirs ministériels. Pour l’énergie nucléaire, nous avons déjà un cadre réglementaire qui fonctionne très bien. Il est spécialisé et unique. L’organisme de réglementation possède beaucoup d’expertise et il est le seul au gouvernement du Canada qui la détient. Il jouit d’une excellente réputation partout dans le monde. Il est reconnu à l’échelle mondiale comme un excellent organisme de réglementation, de sorte que 11 fournisseurs de petits réacteurs modulaires viennent au Canada pour suivre le processus d’examen de la conception du fournisseur, pendant les phases 1 et 2, en vue de faire approuver leurs petits réacteurs modulaires au Canada.

C’est donc une occasion de s’occuper des changements climatiques, et cela représente un débouché économique pour le Canada et la province du Nouveau-Brunswick.

La présidente : Monsieur Matthews, vous avez la parole.

Jeff Matthews, directeur financier, Irving : Chez Irving Oil, nous consacrons beaucoup de temps à songer à la façon dont nous pouvons améliorer la prospérité et le gagne-pain des gens du Nouveau-Brunswick. Nous réfléchissons à la manière de favoriser le développement économique et de travailler au sein de nos collectivités.

Le projet de loi C-69 peut, comme l’a mentionné M. Plummer, engendrer la confusion et l’incertitude relativement à l’élaboration des projets dans l’avenir.

Le manque de clarté en ce qui concerne la façon dont nous créons des possibilités, attirons des investisseurs et réalisons des projets entraînera une perte d’occasions. Comme nous sommes une organisation qui examine ces possibilités tous les jours, la situation actuelle peut avoir des incidences sur notre capacité d’augmenter la valeur pour le Nouveau-Brunswick.

La présidente : Madame Dunn, c’est votre tour.

Mme Dunn : Comme je l’ai dit plus tôt, je représente 500 000 travailleurs et travailleuses, des gens de métier qualifiés, partout au Canada, dans toutes les provinces. Pour nous, ce projet de loi est particulièrement pertinent, car il concerne un certain nombre de choses, mais, tout d’abord, nous devons nous assurer de favoriser le développement responsable.

Ensuite, il y a évidemment les emplois. Ce sont de bons emplois bien rémunérés et de l’apprentissage pour nos gens, les communautés autochtones et les groupes sous-représentés dans les métiers, comme les femmes. Ce sont des éléments qui comptent pour nous. Voilà ce qui va faire croître notre pays. Nous devons nous assurer de reconnaître cela. Il faut veiller à ce que ce soit une priorité, en tant que nation et bâtisseur de pays.

De notre point de vue, en ce qui a trait au projet de loi en soi, je pense que nous devrions le renforcer. Nous croyons comprendre qu’il contient une obligation de consulter. C’est extrêmement important. Nous voulons des consultations concrètes. Nous désirons participer aux consultations qui se tiennent parce que c’est notre travail. Nous construisons ces projets. Nous communiquons avec les communautés autochtones et celles qui seront touchées par le projet de loi, et c’est pourquoi c’est très important pour nous.

La présidente : Madame Pohl, allez-y.

Mme Pohl : La première phrase n’est pas très pertinente, si le projet de loi reste exactement tel quel ou s’il n’est pas modifié après son adoption, parce que les changements climatiques doivent vraiment figurer au début. Si nous n’accordons pas la priorité aux changements climatiques, nous ratons complètement le coche pour toutes les générations futures.

Voici une phrase de notre mémoire national, dont je vous ai donné un exemplaire : « Le climat est l’enjeu de notre époque et devrait être envisagé en tant que tel. » Si on ne fait pas de cet enjeu une priorité, les choses n’évolueront pas parce que nous n’aurons pas d’emplois ni de planète, et nous n’aurons pas toutes les choses que nous tenons pour acquises.

C’est ce qu’ont dit les climatologues des Nations Unies, et beaucoup affirment que le Canada est le deuxième contributeur en importance à la crise que nous traversons, qui est l’apocalypse écologique qui nous guette.

J’aimerais seulement prendre un moment pour vous demander combien de petits-enfants vous avez? J’ai des petits-enfants. Combien d’entre vous ont des petits-enfants ou des petites-nièces et des petits-neveux? Lorsque vous fermez les yeux, quel avenir voyez-vous pour eux, en sachant que les changements climatiques sont une réalité et en voyant la situation actuelle?

Ils n’auront peut-être pas les emplois pour lesquels nous pourrions les former. Comme l’a dit Greta, à quoi bon aller à l’école si on n’a pas d’avenir? Qu’est-ce qui importe alors?

Je comprends que la situation économique au Canada est une priorité et, en principe, je ne m’oppose pas à ce qu’elle fasse partie de la liste des facteurs, mais le principal problème — et je remarque que deux des trois autres témoins ici n’ont même pas mentionné le climat —, c’est l’enjeu de notre époque, et il devrait être la plus grande priorité de l’évaluation environnementale.

La présidente : Merci beaucoup.

Nous devons poursuivre. Monsieur Carignan, allez-y.

[Français]

S’il vous plaît, ne posez pas vos questions à tous, sinon on perd la notion du temps.

Le sénateur Carignan : Vous parlez de moi?

La présidente : Non, à tout le monde.

Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse à Mme Melanson. Vous avez parlé de la santé, de la sécurité des gens, et cetera. Évidemment, les événements de Lac-Mégantic me viennent tout de suite à l’esprit quand on parle de la santé, du décès de 47 personnes et des vies anéanties en raison de ce drame. L’accident s’est produit lors du transport de pétrole par train.

Comme je le disais tout à l’heure — peut-être que vous n’étiez pas là —, j’ai grandi à côté d’un pipeline. J’ai acheté ma première maison à 20 pieds d’un pipeline. J’ai montré à mes enfants à faire du vélo sur un pipeline, sur l’assiette d’un pipeline.

Je comprends l’objectif final, qui est d’assurer la santé et la sécurité du public et de réduire les gaz à effet de serre. Cependant, je crois que 45 p. 100 de l’énergie mondiale est produite par du charbon, le combustible le plus polluant. On doit avoir recours à des énergies de transition pour atteindre rapidement des objectifs à l’échelle mondiale.

À votre avis, devrait-on favoriser une approche de transition? Au lieu de bloquer tout, on pourrait approuver certaines lignes de transport, comme des pipelines ou certaines productions gazières, qui permettraient de réduire les gaz à effet de serre et éviteraient des problèmes de santé et de sécurité afin d’atteindre un objectif à long terme et réduire complètement les gaz à effet de serre?

Croyez-vous qu’en adoptant une approche où on dit « non » à tout, au fond, on se tire dans le pied à moyen terme?

Mme Melanson : Je ne dis pas non à tout. On sait qu’on ne peut pas arrêter ça demain. Vous avez parlé de Lac-Mégantic et vous avez mentionné que la seule solution serait d’augmenter la production du pétrole pour agrandir l’industrie. Quand cet accident est survenu, je me suis demandé pourquoi on n’a pas changé les chemins de fer.

[Traduction]

Pourquoi ne change-t-on pas les chemins de fer? Vous savez, on n’est pas obligé de faire passer des trains dans les villes.

[Français]

Selon moi, le problème, ce n’est pas seulement la question de construire ou non des pipelines. On envisage d’augmenter la production à un moment où on doit la réduire.

L’autre préoccupation que je voulais soulever — cela vous a peut-être échappé —, c’est à quel endroit on devrait effectuer ces travaux-là? On met en chantier des projets sur des réserves autochtones sans comprendre leur impact sur la santé de ces populations-là. On fait de plus en plus du «fracking» et ce genre de choses là dans les communautés sans vraiment avoir de réponse claire. À quelle distance devrait-on aménager de telles installations sans qu’il y ait d’impacts sur la santé des gens? Ça n’a jamais été établi scientifiquement.

Je tenais à dire que lorsqu’on lance de tels projets sans avoir réfléchi préalablement aux impacts sur la santé des populations et sur le bien-être des communautés, cela provoque des catastrophes. Des gens ont été très bouleversés par cet incident et on continue sur cette lancée parce qu’on n’examine pas les vrais impacts de tels projets.

Saviez-vous que les médecins de famille de la province ont demandé à Irving et à d’autres compagnies de ne pas se lancer dans la fracturation hydraulique parce qu’on ne connaîtra pas ses impacts sur la santé avant 10 ans?

Au fond, on réalise des projets sans savoir quel sera leur impact sur la santé des gens. Vous croyez peut-être que mes propos sont farfelus, mais c’est la pure vérité. C’est tout à fait vrai qu’on ne tient pas compte de l’être humain. On sait où se trouve la petite grenouille en danger et où elle se reproduit, mais on est incapable de dire quel sera l’impact de tels projets sur les êtres humains, parce qu’on n’est pas là. C’est le point que je tenais à soulever.

[Traduction]

La présidente : Sénatrice Simons, pourriez-vous dire à qui s’adresse votre question?

La sénatrice Simons : Ma question s’adresse à M. Plummer, mais j’aimerais d’abord remercier Mme Dunn d’avoir parlé des ententes sur les retombées locales. Nous avons un projet de loi distinct devant le Sénat là-dessus. Je ne crois pas que nous pouvons les ajouter au libellé de la loi, mais j’aimerais faire une observation ou une proposition relativement à la réglementation parce que je crois qu’elle est extrêmement utile pour obtenir des projets et l’appui des collectivités.

Monsieur Plummer, vous avez mentionné l’hydrogène. Dans quelle mesure êtes-vous près d’avoir une technologie viable, et que vous faudrait-il comme échéanciers interprovinciaux et marché intégré de l’électricité canadien ou même nord-américain? Auriez-vous besoin de ce type de clientèle pour que l’hydrogène devienne une source d’énergie viable?

M. Plummer : Nous en sommes actuellement à la phase de recherche et de développement afin de nous assurer que le processus comporte plus d’avantages que d’inconvénients, mais cela semble très prometteur.

Parallèlement, nous examinons également l’efficacité de la fabrication et les applications potentielles.

Un des problèmes que nous avons, ce sont les énergies renouvelables; nous en avons besoin. Mais l’obstacle, c’est leur stockage. Lorsque le vent ne souffle pas et que le soleil ne brille pas, comment peut-on stocker l’énergie? Eh bien, l’hydrogène peut nous permettre de le faire.

Nous sommes encore loin d’entamer le processus de sélection. Nous envisageons de renforcer la fabrication. À cet égard, les stratégies de transition en matière de changements climatiques prennent du temps. Nous envisageons la possible mise en place de petits réacteurs modulaires en 2030, en 2032 ou en 2035 si nous commençons immédiatement.

C’est pourquoi nous examinons le respect des échéanciers, la certitude et les investissements afin de nous assurer d’être prêts pour l’avenir, qu’il s’agisse de l’hydrogène, de petits réacteurs modulaires ou de réseaux intelligents.

La sénatrice Simons : Nous avons entendu des témoignages partout au Canada concernant la nécessité de l’électrification. Également, on nous a parlé de l’absence d’une stratégie nationale coordonnée en matière d’électricité pour s’occuper de la territorialité des provinces. Est-ce le bon mot? Oui.

Vous êtes un petit marché. Il s’agit d’une petite province qui a une petite population. Afin de réaliser les économies d’échelle nécessaires pour rendre l’énergie nucléaire ou l’hydrogène réalisable, avez-vous besoin d’un réseau interprovincial ou nord-américain?

M. Plummer : Oui, c’est ce dont nous avons besoin. Tous les marchés sont différents. Au Nouveau-Brunswick, nous considérons l’hydrogène. Quant aux réseaux intelligents, nous collaborons avec Siemens pour concevoir cette technologie.

Au chapitre de l’énergie nucléaire, nous voulons une approche pancanadienne. Nous avons collaboré avec Ressources naturelles Canada relativement à la feuille de route sur les petits réacteurs modulaires. Nous poursuivons nos rencontres avec toutes les provinces afin d’établir un plan intégré sur l’énergie nucléaire et de déterminer la façon dont nous allons l’utiliser partout au Canada et même ailleurs dans le monde.

Le sénateur Massicotte : Monsieur Carson, ma question s’adresse à vous.

Vous avez évidemment entendu l’exposé des deux dames à droite, et leur opinion est très claire; par conséquent, je sens qu’elles ne verraient pas d’un bon œil une croissance accrue de votre société, qui a connu beaucoup de réussite. Je crois que vous avez agi de manière responsable.

Pourriez-vous m’aider à répondre à ces deux dames et à leur argument sur la façon dont vous devriez envisager le développement dans l’avenir, ainsi qu’à leur préoccupation concernant les changements climatiques et le taux de mortalité de nombreuses espèces, y compris possiblement les êtres humains?

M. Carson : Je vous remercie de la question et je vais essayer d’y répondre de deux ou trois façons. Et mon collègue pourrait également ajouter quelque chose par la suite.

Je vais d’abord parler de changements climatiques et ensuite un peu de la nature changeante de la demande d’énergie parce qu’il y a également une possibilité pour notre entreprise à cet égard.

Au sujet de la question d’importance capitale des changements climatiques, je crois qu’il était tout à fait justifié que l’on nous rappelle que nous ne l’avons pas soulevée dans notre déclaration liminaire. Je considère cela comme une rétroaction constructive. Je vous en remercie.

En tant qu’entreprise, nous avons adopté une approche qui peut, dans certains cas, être surprenante lorsqu’il s’agit de la question générale des changements climatiques et celle plus précise de la tarification du carbone. Bien sûr, elle ne fait pas partie du projet de loi C-69, mais j’en ai parlé très brièvement.

Dans le cadre des discussions que nous avions tenues avec des membres du gouvernement fédéral, vos collègues à Ottawa et les gens des ministères, nous avons toujours dit que nous avons un rôle à jouer relativement à la question des changements climatiques. Nous devrions payer un prix sur le carbone qu’émet notre production. Fondamentalement, nous n’avons jamais été en désaccord avec cela. Nous entretenons une relation constructive et productive avec Environnement et Changement climatique Canada, ECCC, et d’autres intervenants à Ottawa et dans d’autres provinces lorsque nous suivons le processus et participons aux consultations.

Je reconnais qu’il s’agit d’un enjeu d’une extrême importance. Pendant que le gouvernement pense à des façons de régler ces problèmes, nous tentons d’être un intervenant productif dans ces discussions parce que nous considérons qu’il s’agit d’un enjeu important.

En ce qui concerne l’énergie de façon générale, je pense qu’un thème commun est apparu dans les réponses de cette période de questions : une transition est en cours. Je crois qu’il y a moyen d’avoir des discussions et des débats sains par rapport à la vitesse de cette transition.

Du point de vue de notre entreprise, nous avons fait certaines choses. Elles sont peut-être petites jusqu’à présent, mais elles répondent à la demande. Dans bon nombre de stations-service de Irving Oil, vous trouverez maintenant des bornes de recharge pour véhicules électriques. De nombreuses personnes pourraient trouver cela surprenant, mais cela s’inscrit dans notre approche : nous voulons servir non seulement la clientèle que nous servons habituellement, mais également la future clientèle dans certains de nos points de vente.

Nous en sommes conscients. J’espère que cela répond à votre question, sénateur.

Le sénateur Massicotte : Madame Melanson, madame Pohl, êtes-vous d’accord avec cette réponse? Vous convient-elle?

Mme Melanson : Oui et non.

Mme Pohl : Vous avez utilisé bon nombre de belles paroles, monsieur Carson. Vous affirmez avoir toujours été constructif. Pourtant, j’ai souvenir d’une forte opposition à la tarification du carbone, sans compter que le système de tarification du carbone en place actuellement n’atteindra certainement pas son objectif. Pourriez-vous nous dire exactement quelle était votre position, c’est-à-dire la position d’Irving, quant à la tarification du carbone?

La présidente : Était-ce la question que vous souhaitiez poser?

Le sénateur Massicotte : Oui, c’est ma question.

La présidente : Le sénateur Massicotte a pris sa question.

Le sénateur Massicotte : Mme Pohl, en d’autres mots, a affirmé que la tarification du carbone est présentement inadéquate. Admettons qu’elle subit une augmentation de façon importante, si c’est votre argument, de façon à influer sur le comportement. Seriez-vous d’accord avec cela?

M. Carson : Je crois qu’il est important, concernant la tarification du carbone, de tenir compte du contexte de la compétitivité de l’industrie, des entreprises et de l’économie régionale, provinciale et nationale. Un point important que nous continuons de faire valoir dans nos efforts de consultation auprès des organismes de réglementation est qu’il faut que le prix mis en place, quel qu’il soit, permette aux entreprises — aux sociétés comme la nôtre, de façon égoïste, mais également à d’autres organisations — de continuer de soutenir efficacement la concurrence, non seulement sur le marché intérieur, mais également sur les importants marchés d’exportation que nous desservons.

Il s’agit d’un point important.

M. Matthews : Si je peux compléter, les changements climatiques sont un problème mondial sur lequel il faut se pencher. Le Canada a adopté une excellente approche en travaillant avec les nouvelles technologies et les nouveaux processus afin de faire face aux changements climatiques. Nous sommes un chef de file mondial à cet égard.

Lorsque nous pensons à la façon dont nous interagissons avec la situation dans son ensemble, nous devons réfléchir à notre façon de précéder. Nous ne voudrions pas nous retrouver dans une position où nous avons tellement imposé les entreprises qu’elles ont dû fermer, ce qui permettrait alors à d’autres pays de fournir les produits que nos entreprises, qui ont déployé des efforts afin de renforcer leur rôle dans la réduction des changements climatiques, fourniraient normalement.

Je crois que cela doit être analysé dans son contexte.

Le sénateur Massicotte : Est-ce que je peux répondre à cela?

La présidente : Non, je crois que nous allons devoir passer à quelqu’un d’autre, parce que nous n’avons pas...

Le sénateur Massicotte : C’est que je suis quelque peu préoccupé par ces commentaires, qui soulèvent des craintes.

La présidente : Sénateur Massicotte, nous devons passer au sénateur Neufeld.

Le sénateur Neufeld : Désolé, sénateur Massicotte. Je vais être assez rapide.

Le parrain de ce projet de loi est le sénateur Mitchell, de l’Alberta. Lorsque nous sommes à Ottawa, du moins, il nous dit que ce projet de loi accélérera les autorisations pour des projets. J’aimerais savoir si vous êtes d’accord avec cela et, si ce n’est pas le cas, s’il y a des amendements que vous aimeriez proposer. Je ne sais pas si vous les avez déjà soumis, mais sinon, pourriez-vous les donner au greffier, s’il vous plaît.

Ma deuxième question s’adresse à M. Plummer. La Commission canadienne de sûreté nucléaire ainsi que l’ONE sont bien connus et très respectés partout dans le monde. Êtes-vous quelque peu préoccupé qu’ils n’aient pas la même participation, la même capacité de réglementer, d’approuver des projets nucléaires en vertu de cette nouvelle loi en raison de la mise en place des commissions?

M. Plummer : En ce qui concerne les délais, le projet de loi C-69 a la capacité d’avoir un processus d’examen efficace, mais nous ne pouvons pas être certains. Voilà le problème. Cela revient au commentaire que j’ai fait plus tôt sur le pouvoir discrétionnaire du ministre et de la possibilité de suspension des délais. C’est très transparent d’afficher cela sur Internet, mais ils ont tout de même le pouvoir de suspendre le processus en cours de route, à maintes reprises.

Il s’agit d’une personne, qui a beaucoup de pouvoir. Il faut corriger ce problème afin de mettre en place une certitude.

En ce qui concerne la CCSN, nous sommes préoccupés par la dilution de l’organisme de réglementation et de l’expertise concernant la surveillance des centrales nucléaires avec la création d’une autre commission. Il y a deux enjeux ici. Le premier, c’est la possibilité d’obtenir au sein de la commission toute l’expertise voulue de comprendre l’aspect unique et particulier de l’énergie nucléaire. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas la participation significative des peuples autochtones et des gens du public, parce que cela se fait déjà par l’entremise de la CCSN, l’organisme de réglementation.

L’autre enjeu, c’est l’efficacité. Nous avons déjà un organisme de réglementation qui est efficace. Nous avons déjà un processus. Je ne comprends pas pourquoi on ajoute d’autres commissions pour passer par d’autres processus. Comme je l’ai expliqué plus tôt, afin d’avoir certaines des technologies novatrices liées aux changements climatiques d’ici 2030-2035, nous devons continuer à étudier ces examens pour différents projets. Par conséquent, nous voulons être aussi efficaces que possible.

Le sénateur Neufeld : Merci.

M. Carson : Au sujet des délais, je souscris aux commentaires de M. Plummer. Il est possible que les délais dans le projet de loi C-69 soient relativement efficaces. Je suis d’accord avec l’observation selon laquelle le projet de loi, sous sa forme actuelle, rend possible la prolongation rapide des échéanciers. Il y a le pouvoir discrétionnaire du ministre ainsi que celui du gouverneur en conseil, et la réglementation qui précise de quelle façon il est possible de suspendre le processus d’évaluation doit encore être définie.

Ensemble, ces trois considérations suggèrent qu’il peut y avoir une grande incertitude quant à l’échéancier.

La présidente : Nous avons deux dernières questions, du sénateur MacDonald et du sénateur Cormier.

Le sénateur MacDonald : Merci, madame la présidente. Mes questions s’adressent à M. Plummer.

Le sénateur Neufeld a abordé une question que je souhaitais vous poser. Cependant, j’aimerais que vous élaboriez un peu à ce sujet. La Loi sur l’évaluation d’impact interdit que des membres nommés par la CCSN forment la majorité de la commission.

Par curiosité, quel serait l’avantage, s’il y en a un, de dire que la CCSN, l’organisme de réglementation en matière d’énergie nucléaire qui s’y connaît le plus au gouvernement, ne peut pas former la majorité de la commission? J’aimerais entendre votre point de vue à cet égard.

J’aimerais également que vous nous expliquiez plus en détail les avantages des petits réacteurs modulaires qui ont du succès pour l’industrie et pour le remplacement de carburants qui sont plus problématiques, comme le diesel.

M. Plummer : Le problème, c’est que l’énergie nucléaire est une science particulière et unique. La CCSN a effectivement l’expertise, et c’est le seul organisme à l’avoir au gouvernement.

Ce qui me préoccupe, c’est que si nous n’avons pas une bonne représentation au sein de la commission, nous pourrions perdre de cette expertise, en plus de perdre la confiance que l’on a envers nous à l’échelle mondiale ainsi que notre réputation en tant qu’organisme de réglementation nucléaire.

Pour ce qui est de l’avantage des petits réacteurs modulaires, c’est que nous avons réussi à attirer deux fournisseurs de petits réacteurs modulaires au Nouveau-Brunswick : Moltex et ARC Nuclear. Il s’agit de deux réacteurs à neutrons rapides à la fine pointe de la technologie. Ils ont tous deux la capacité de recycler leur propre combustible. De plus, l’un des deux a la capacité d’utiliser le combustible usé du réacteur nucléaire que nous avons présentement au Nouveau-Brunswick.

Ils ont également de très bonnes caractéristiques de sécurité inhérentes. Certaines des préoccupations qui existaient par le passé par rapport aux fusions du cœur du réacteur ont été réglées. Les nouveaux petits réacteurs modulaires présentent donc bon nombre d’avantages.

Je vais mentionner les multiples marchés. Il y a des réacteurs de différentes tailles et de différentes technologies, mais leur avantage, c’est qu’ils sont non émetteurs; ils sont propres. Des études ont été menées quant à la santé de l’environnement et des personnes, et ces réacteurs constituent l’une des meilleures façons au monde de produire de l’électricité sans carbone ou à faibles émissions de carbone.

La présidente : Sénateur Cormier, vous avez la parole.

Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse à M. Plummer et à M. Carson.

[Français]

Bienvenue au comité. Je suis un Néo-Brunswickois comme vous. J’habite la péninsule acadienne et je me promène à travers la province et, comme beaucoup de Néo-Brunswickois, j’entends les grandes préoccupations qui touchent la question de la consultation, de l’absence de plans de transition pour aller vers des énergies renouvelables. À la lumière de ce que vous nous avez dit jusqu’à présent, pourquoi, encore aujourd’hui, tant de Néo-Brunswickois et de Néo-Brunswickoises ont l’impression que l’industrie pétrolière ou Énergie NB Power n’a pas élaboré de réel plan de transition?

Dans le cadre de son processus de consultation, le projet de loi C-69 permettrait-il de rassurer les Néo-Brunswickois et les Canadiens sur les différents points que je viens d’énumérer? Selon vous, quels sont les trois principaux irritants que vous souhaitez modifier à l’intérieur du projet de loi C-69 pour tenir compte des besoins de votre industrie?

[Traduction]

M. Plummer : Je vous remercie de cette question. Énergie NB a un plan de transition; il s’agit d’un plan intégré, et il est accessible au public. Je comprends ce que vous dites sur l’éducation des gens et sur le fait de comprendre où nous allons à l’avenir. C’est de plus en plus urgent, et il y a deux aspects à cela.

L’un d’eux est l’éducation générale du public; nous tentons d’effectuer un meilleur travail à cet égard. Pour les petits réacteurs modulaires, nous avons produit un livret, nous faisons des exposés et nous avons fait participer les Premières Nations. Nous tenons également des discussions strictement éducatives pour informer les gens sur les changements climatiques et sur les options et les initiatives potentielles associées à la production de l’électricité.

En ce qui concerne le projet de loi C-69, le but est de faire participer les collectivités autochtones et le public. J’estime que cette mesure va accroître la sensibilisation et l’engagement envers des projets particuliers à l’échelle microsociale.

Il y a un avantage à faire participer les gens dès le début du projet, plutôt que de tenter de concilier les intérêts après coup. C’est prometteur, mais je crois qu’il est plus important d’éduquer le grand public sur diverses questions : quelles sont l’énergie et les possibilités de l’avenir? Qu’est-ce que les changements climatiques? Comment pouvions-nous régler ce problème tous ensemble?

La présidente : Monsieur Carson, avez-vous quelque chose à dire?

M. Carson : Je vous remercie de la question, et je suis heureux d’apprendre que vous êtes du Nouveau-Brunswick. À titre d’anecdote personnelle, mon épouse est originaire de Bathurst, j’ai donc passé beaucoup de temps dans la péninsule acadienne et sur la côte Nord.

Au sujet de la consultation et des trois éléments que vous avez demandés, d’un point de vue général, nous croyons que la consultation est importante dans le cadre d’un examen réglementaire. Nous estimons que c’est tout aussi important, sinon plus, que cela ait lieu avant que commence sérieusement l’examen réglementaire, et même après.

Pour revenir sur quelques-uns de nos commentaires, nous estimons que la consultation n’est pas nécessairement quelque chose qui devrait seulement être lié à un processus d’examen réglementaire. Je crois que, pour être de bonnes voisines et être productives et efficaces dans la collectivité, les entreprises et les organisations doivent s’assurer qu’il y a toujours une consultation.

Pour y parvenir, nous mettons en place, par exemple, des comités de liaison communautaire qui se réunissent de façon mensuelle ou trimestrielle pour s’assurer que la collectivité est représentée auprès de notre entreprise, et vice versa. C’est des mécanismes que nous utilisons pour nous assurer que la consultation ne se limite pas au processus d’examen réglementaire. Lorsqu’un permis est délivré, nous ne voulons pas mettre fin à la relation.

En ce qui concerne les trois éléments, il s’agit d’une très bonne question. Nous avons probablement déjà parlé d’un certain nombre d’entre eux. Je crois qu’à ma réponse précédente, j’ai parlé des délais, lesquels sont importants. Je me réitère, encore une fois, les commentaires de M. Plummer : les délais et les signaux que ceux-ci envoient, ou le manque de certitude par rapport aux délais et le message que cela peut envoyer aux investisseurs sont une préoccupation; il faudrait se pencher là-dessus.

L’étape de planification proposée est probablement une question plus technique. Je ne dis pas que nous devrions nous y opposer en principe, mais il s’agit d’une innovation en matière de réglementation qui n’a pas été utilisée dans le cadre des processus examinés par le gouvernement fédéral auparavant. Les promoteurs se poseraient nombre de questions sur la façon dont les choses vont se dérouler. Quelle est la différence fondamentale entre ce qui est exigé pour les documents soumis pendant la phase de planification par opposition à ceux qui sont soumis pendant la phase d’examen? S’agit-il de la même chose? Si c’est le cas, pourquoi y a-t-il deux phases?

Je crois qu’il y a de l’incertitude sur la façon dont cela va fonctionner du point de vue de la réglementation.

Pour conclure, par rapport à l’article 22 de la loi, la compétitivité et la croissance économique sont, selon moi, des préoccupations valables dont il faut souligner l’importance dans la liste dans cette partie du projet de loi.

La présidente : Sénateur Richards, vous avez la dernière question.

Le sénateur Richards : Je vous remercie d’être ici aujourd’hui.

Monsieur Matthews et monsieur Carson, d’où provient la majorité du pétrole brut qui arrive à votre raffinerie?

Il y a une deuxième partie à ma question. Des opposants au projet d’oléoduc Énergie Est m’ont dit que l’oléoduc se rendant au Nouveau-Brunswick n’aurait fait qu’une différence minime auprès des Néo-Brunswickois. Je m’excuse, je perds la voix. Toutefois, pourriez-vous répondre à ces questions pour moi, s’il vous plaît?

M. Carson : Nous avons accès à du pétrole brut partout dans le monde et nous en achetons. Le pétrole brut d’origine canadienne a joué un rôle très important pour nous par le passé, et continuera certainement de le faire.

Lorsqu’il y a des discussions qui portent sur le pétrole brut canadien, il est vraiment dommage que l’on ne pense pas à Terre-Neuve. Nous sommes depuis longtemps l’un des plus gros clients extracôtiers de Terre-Neuve; il s’agit d’une relation qui a été très productive pour nous et pour les producteurs extracôtiers de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous espérons que cette relation pourra continuer de croître au même rythme que la production au large de Terre-Neuve.

Nous avons pris part au projet Énergie Est dans une petite mesure, mais, nous l’espérons, y avons joué un rôle important. Nous espérions qu’Énergie Est apporterait quotidiennement d’importantes quantités de pétrole brut de façon presque directe à notre raffinerie aux fins de traitement. Cela aurait réduit le nombre d’importations en provenance d’ailleurs dans le monde. Cela aurait augmenté, si vous préférez, la quantité de pétrole brut canadien traité à notre raffinerie.

Selon nous, Énergie Est, aurait représenté un investissement de longue durée pour le Nouveau-Brunswick. L’investissement dans ce pipeline lui-même aurait été très important. Nous pensions qu’un projet comme Énergie Est — qu’il s’agisse de possibilités pour Irving Oil ou d’autres organisations et entreprises — aurait créé bon nombre de retombées positives à l’avenir, lesquelles auraient eu une incidence économique importante sur la vie des Néo-Brunswickois.

Le sénateur Richards : Merci beaucoup.

La présidente : Le sénateur Mercer me demande de poser une dernière question.

Le sénateur Mercer : En fait, il s’agit plus d’un commentaire que d’une question. Je suis un client d’Irving.

M. Carson : Merci.

Le sénateur Mercer : Je vous en prie. Je suis rassuré, en raison de quelque chose que vous avez dit, et je suis surpris qu’Irving ait raté la possibilité de dire aux Canadiens qu’une grande partie du carburant qu’elle transforme provient de Terre-Neuve-et-Labrador. Il s’agit d’un message important, et cela serait plus profitable pour la société que la plupart de ses autres publicités. Il s’agit d’un commentaire en tant que client.

La présidente : Voilà qui met fin à notre séance.

(La séance est levée.)