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LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE L’ÉNERGIE, DE L’ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

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OTTAWA, le lundi 13 mai 2019

Le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois, se réunit aujourd’hui à 18 heures pour procéder à l’étude article par article du projet de loi.

La sénatrice Rosa Galvez (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Bonsoir et bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. Je m’appelle Rosa Galvez; je suis une sénatrice du Québec et la présidente du comité.

Je vais maintenant demander aux sénateurs de se présenter, à commencer par le vice-président.

Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Richards : David Richards, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, du territoire visé par le Traité no 6 en Alberta.

La sénatrice Cordy : Jane Cordy, une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.

[Français]

Le sénateur Massicotte : Paul Massicotte, du Québec.

[Traduction]

La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.

La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.

Le sénateur Tkachuk : David Tkachuk, de la Saskatchewan.

La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6 en Alberta.

[Français]

Le sénateur Mockler : Percy Mockler, du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

La sénatrice LaBoucane-Benson : Patti LaBoucane-Benson, du territoire visé par le Traité no 6 en Alberta.

Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie-Britannique.

La sénatrice McCallum : Mary Jane McCallum, du territoire visé par le Traité no 10 au Manitoba.

La présidente : J’aimerais également profiter de l’occasion pour remercier la greffière, Maxime Fortin, et la greffière principale, Shaila Anwar, ainsi que l’analyste de la Bibliothèque du Parlement, Jesse Good.

Ce soir, nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C-69, Loi édictant la Loi sur l’évaluation d’impact et la Loi sur la Régie canadienne de l’énergie, modifiant la Loi sur la protection de la navigation et apportant des modifications corrélatives à d’autres lois. Nous discutons des amendements proposés par les sénateurs et les sénatrices, comme nous l’avons fait toute la semaine.

J’aimerais simplement dire quelques mots. Je pense que nous comprenons maintenant la nature du processus et l’approche utilisée dans le cadre de nos discussions.

Le seul problème, c’est que nous devons accélérer le processus. Nous devons augmenter le rythme si nous voulons adopter, rejeter ou modifier les amendements proposés.

Je comprends également que les attentes du public et des médias sont élevées, mais je vous encourage à ne pas vous laisser distraire. Je sais qu’il est très difficile de nous concentrer, mais nous devons le faire.

J’ai entendu dire que vous vouliez...

Le sénateur Massicotte : J’aimerais proposer la motion suivante :

Que le comité termine l’examen et la discussion en cours sur les amendements d’ici mardi soir, sans faute, avec la permission et l’accord de siéger le nombre d’heures nécessaires;

Que les membres du comité reçoivent une version en suivi des modifications du projet de loi (indiquant tous les ajouts et les suppressions à la loi proposée) ainsi qu’une liste à jour de tous les amendements proposés d’ici mercredi midi;

Que le comité confirme/modifie/finalise/vote sur tous les amendements proposés, article par article, lors de la réunion de jeudi matin, avec la permission et l’accord de siéger le nombre d’heures nécessaires.

Je propose cette motion à des fins de discussion, et j’espère que nous pourrons nous entendre.

La présidente : Tout d’abord, je pense que vous devez savoir que les greffiers ne seront pas en mesure de reproduire cette version en suivi des modifications.

Le sénateur Massicotte : Quelqu’un d’autre pourrait le faire.

La présidente : Quelqu’un d’autre devrait le faire.

Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous répéter la motion, sénateur Massicotte?

Le sénateur Massicotte : Laissez-moi la lire de nouveau. Je propose :

Que le comité termine l’examen et la discussion en cours sur les amendements d’ici mardi soir, sans faute, avec la permission et l’accord de siéger le nombre d’heures nécessaires;

Que les membres du comité reçoivent une version en suivi des modifications du projet de loi (indiquant tous les ajouts et les suppressions à la loi proposée) ainsi qu’une liste à jour de tous les amendements proposés d’ici mercredi midi;

Que le comité confirme/modifie/finalise/vote sur tous les amendements proposés, article par article, lors de la réunion de jeudi matin, avec la permission et l’accord de siéger le nombre d’heures nécessaires.

La présidente : Cela fait deux ou trois mois que j’ai eu cette idée de former un sous-comité pour réunir les amendements présentés par les différents groupes et caucus. Je ne sais pas s’il est trop tard pour former le sous-comité qui pourrait peut-être concrétiser l’idée proposée par le sénateur Massicotte ou si nous pouvons encore le faire. Certains sont peut-être d’accord pour qu’on forme un petit groupe qui peut faire le travail.

Lors de notre premier exercice, nous avons constaté que certains amendements sont très semblables en ce qui a trait à leur intention et à leur objectif et qu’il peut y avoir un certain chevauchement. Il y en a d’autres qui sont très différents et qui nécessitent plus de discussions. Mais peut-être qu’un sous-comité composé de quelques sénateurs pourrait préparer ce document que demande le sénateur Massicotte. Toutefois, il est certain que les greffiers ne seront pas en mesure de le faire.

Le sénateur Woo : J’aime l’intention de la proposition du sénateur Massicotte. Je ne sais pas comment nous pouvons y arriver sans qu’un travail soit effectué entre les réunions du comité par un sous-comité, un petit groupe, un groupe de travail, ou peu importe comment vous l’appelez.

Le problème sera de proposer un libellé pour harmoniser les amendements qui entrent en conflit, si nous voulons travailler dans ce sens. Ce serait très difficile à faire en comité, et ce n’est probablement pas une bonne idée d’essayer de faire cela à la volée.

Je suis tout à fait d’accord pour qu’on prolonge les heures et qu’on termine l’examen d’ici mardi, dans la mesure du possible. Je pense que, pour y arriver, il faudrait former un petit groupe qui peut nous aider à rédiger des amendements de compromis ou à parvenir à des interprétations communes entre les séances du comité.

Le sénateur Mitchell : J’aime beaucoup l’idée de prolonger les heures et de nous mettre de la pression pour respecter le délai prescrit; si nous devons travailler toute la nuit, c’est ce que nous ferons.

Faisons un calcul. Nous avons étudié 19 amendements en deux heures et demie, et il y en a 215. Nous n’avons pas fait 10 p. 100 du travail; à ce rythme, il nous faudra encore 30 heures.

Sénateur Massicotte, je suis d’accord avec vous pour dire que nous devons terminer l’examen et la discussion d’ici mardi soir pour que nous puissions voter sur les amendements proposés jeudi matin. Et nous devons trouver 30 heures entre ce soir et mardi matin. C’est relativement difficile à faire.

Il y a moyen de simplifier le processus, de faire notre travail et de nous assurer d’examiner attentivement les amendements. Croyez-moi, nous examinons ce projet de loi depuis un an. Ce n’est pas comme si nous ne l’avions pas examiné. Je n’ai jamais reçu autant de rétroaction du public et des intervenants sur un projet de loi durant mes 14 années ici.

Voici ce que je propose : nous pourrions le faire dans le cadre d’une réunion d’un sous-comité afin de simplifier le processus. Nous pouvons catégoriser les types d’amendements que nous examinons.

Il y a de nombreux amendements, tant du GSI que du PCC — les amendements des conservateurs —, qui ne se contredisent pas et qui ne nuisent pas réellement à un côté ou à l’autre. Nous pourrions facilement les catégoriser. En fait, le GSI a fait une partie du travail rétroactivement; ce sont ceux sur lesquels nous avons travaillé jeudi dernier. Sur 19 amendements, je pense qu’il y en a 12 ou 13 qui font probablement partie de cette catégorie.

Nous pourrions faire ce que nous avons fait lorsque le sénateur Tkachuk a géré efficacement le projet de loi C-49 à titre de président; une personne parlait en faveur de l’amendement, une autre, contre l’amendement, puis on votait. Nous faisions notre travail; toutefois, en ce qui concerne ces amendements, ceux de la première catégorie, il pourrait y avoir une personne qui parle en faveur de l’amendement, une autre, contre l’amendement, puis on l’adopte ou le rejette avec dissidence. Nous pourrions ainsi couvrir une grande partie des amendements.

La deuxième catégorie engloberait les amendements qui sont en contradiction substantielle, et il y aurait des sous-catégories. La première comprendrait les amendements que les deux partis pourraient examiner et au sujet desquels, ils pourraient dire : « Ils se ressemblent terriblement; nous accepterons donc tel et tel amendement du GSI, puis nous accepterons l’amendement des conservateurs. » Cela pourrait faciliter grandement les choses, particulièrement lorsque le paragraphe et l’article sont les mêmes, parce qu’ils sont presque interchangeables et que le gouvernement peut s’en occuper.

La prochaine sous-catégorie, qui serait peut-être plus complexe, engloberait les cas où on essaie de régler un même problème, mais que les articles et les paragraphes sont différents. Il faudrait trouver un moyen de les mettre de côté et de les examiner.

Si nous ne faisons pas cela, nous pourrions voter sur tout et tout rejeter lorsqu’il y a égalité des voix, et nous nous retrouverons avec rien, ou bien avec des morceaux disparates qui passent entre les mailles du filet. On finirait par faire la même chose à la troisième lecture, et ce serait un cauchemar.

Sénateur Massicotte, je souscris à ce que vous dites en ce qui a trait à la contrainte de temps. Je sais que nous avons déjà eu cette conversation auparavant. Je ne suis pas d’accord pour dire qu’on ne peut pas regrouper les amendements ni cibler ceux qui ne sont pas controversés, plus particulièrement. Ils ne se contredisent pas; ils sont seulement différents. Nous pouvons les adopter ou les rejeter avec dissidence et régler leur cas rapidement. Puis, nous pouvons nous pencher sur ceux qui sont plus controversés et complexes. Nous pouvons les traiter au fur et à mesure, et nous pouvons probablement le faire en trois ou quatre heures. Je pense qu’il y a relativement peu d’amendements qui posent vraiment un problème en occasionnant des contradictions importantes.

Je pense qu’il y a ici un mélange d’approches. Nous pouvons travailler ce soir et faire ce que nous pouvons, et peut-être garder cela à l’esprit, puis former un sous-comité demain qui pourrait commencer à faire le tri. J’imagine qu’il sera possible de faire beaucoup de travail en sous-comité en trois ou quatre heures, puis on pourrait revenir en séance ouverte et publique et faire un débat s’il y a lieu. Sénateur Massicotte, vous avez peut-être besoin de parler à d’autres gens, et il n’y a pas de problème. Nous faisons notre travail et nous le faisons bien.

Le sénateur Massicotte : Laissez-moi préciser les choses. C’est une question de temps. Nous devons prévoir un échéancier pour le processus en fonction de nos objectifs et nous devons planifier le travail en conséquence. Comment pouvons-nous y arriver? C’est un autre problème, et nous devons en discuter.

Lorsque nous avons commencé l’examen il y a quelques jours, certaines personnes du côté des conservateurs tenaient fermement à ne pas débattre du principe; ils voulaient plutôt que nous nous renseignions et comprenions les problèmes, et cela était important pour eux.

Compte tenu d’où nous en sommes et du chemin que nous avons fait, je propose que nous essayions en quelque sorte de maintenir cela. Il est probablement important pour certains d’entre nous de prendre part à un débat sur le principe lorsqu’il est évident que certains sont d’accord et d’autres non. À la suite de cette discussion, nous devrions former un petit groupe de gens de chaque côté, peu de gens, et rassembler nos pensées. En d’autres mots, dire des choses comme « on s’entend sur cela; l’étude article par article était bonne; nous ne souscrivons pas à cela; deux ou trois mots se répètent ». Autrement dit, une autre équipe essaierait de préparer les amendements en vue de notre étude article par article jeudi matin.

Je pense que nous voulons en débattre entre nous et ne pas confier entièrement la tâche à un comité.

La sénatrice McCallum : Si vous voulez procéder ainsi, je dois signaler des problèmes qui ont des conséquences pour les Autochtones. C’est la première fois que nombre d’entre eux présentent leurs amendements, et ils ont un sentiment d’être écoutés. Ils en sont reconnaissants. Nous devons continuer de leur dire que leurs considérations sont très importantes également.

Le sénateur Mitchell : Je n’y vois aucun problème, et rien de cela ne minerait les amendements de quiconque. En fait, il s’agit d’amendements importants que nous devrions examiner et adopter en public. Il est possible que personne ne les contredise.

La présidente : J’aimerais entendre quelques opinions du caucus conservateur.

Le sénateur MacDonald : Je propose que vous nous accordiez une pause de 10 minutes pendant que vous discutez avec mes collègues du caucus conservateur.

Sénateur Massicotte, il est question ici d’un peu plus que de votre proposition initiale. Je veux en discuter avec mes collègues.

Le sénateur Woo : Pouvez-vous préciser que le sénateur Massicotte nous demande de tenir un vote article par article officiel jeudi pour que l’étude soit terminée? Nous n’avons même pas encore commencé.

Le sénateur Massicotte : Oui.

Le sénateur Woo : D’accord. Merci.

Le sénateur Patterson : J’aimerais obtenir une copie de la motion du sénateur Massicotte. Je sais que nous l’avons entendue deux fois.

Oh, elle se trouve dans le courriel?

Le sénateur Massicotte : Je peux vous envoyer une autre copie.

Le sénateur Patterson : Non, c’est bon. J’ai reçu votre courriel.

La présidente : Il faudra apporter une modification.

Le sénateur Massicotte : Pour préciser les choses, je cherche à faire adopter une résolution prévoyant une échéance. Nous pourrions en discuter en petits groupes. Cela ne fait pas partie de ma résolution. Nous devons nous entendre là-dessus. J’essaie de parler de délais, puis nous pourrons discuter de la manière d’y parvenir, mais c’est secondaire.

La présidente : Je pense que le sénateur MacDonald a une bonne idée. Peut-être que nous devrions passer un peu de temps au sein de nos groupes et discuter. Voulons-nous passer à huis clos?

Le sénateur MacDonald : Suspendons la séance pour 10 minutes.

Le sénateur Tkachuk : Suspendons la séance, puis allons dans nos pièces respectives.

La présidente : Et nous nous réunirons de nouveau à 18 h 45?

Le sénateur Tkachuk : À 18 h 45, c’est bon.

Le sénateur MacDonald : Madame la présidente, nous devrions avoir terminé à 18 h 30.

La présidente : Avez-vous assez de 15 minutes?

Le sénateur MacDonald : Nous ne sommes pas des personnes compliquées.

Le sénateur Patterson : Puis-je demander des éclaircissements au sénateur Massicotte?

Le sénateur Massicotte a dit que sa motion portait sur les délais, mais je pense qu’elle fait aussi référence à la préparation d’une version en suivi des modifications avec laquelle nous pourrions travailler.

Le sénateur Massicotte : Voulez-vous que je la lise de nouveau?

Je propose :

Que le comité termine l’examen et la discussion en cours sur les amendements d’ici mardi soir, sans faute, avec la permission et l’accord de siéger le nombre d’heures nécessaires;

Que les membres du comité reçoivent une version en suivi des modifications du projet de loi (indiquant tous les ajouts et les suppressions à la loi proposée) ainsi qu’une liste à jour de tous les amendements proposés d’ici mercredi midi;

Que le comité confirme/modifie/finalise/vote sur tous les amendements proposés, article par article, lors de la réunion de jeudi matin, avec la permission et l’accord de siéger le nombre d’heures nécessaires.

La sénatrice McCoy : Pourquoi n’envoyez-vous pas la motion à tout le monde par courriel de sorte que nous puissions l’imprimer et l’examiner?

Le sénateur Massicotte : Je l’ai fait.

Le sénateur Tkachuk : Combien de temps cela prendrait-il selon vous, sénateur Massicotte?

Le sénateur Massicotte : C’est une bonne question.

Le sénateur Tkachuk : C’est une question importante.

Le sénateur Massicotte : Après nous être entendus, nous devrons décider de quelle manière nous allons procéder et nous assurer que tout le monde est à l’aise avec le processus. Nous avons eu cette discussion auparavant. Nous ne sommes pas parvenus à une entente quant à la façon de procéder. Si nous sommes assez convaincus de chercher à atteindre le même objectif, nous devrions probablement déléguer plus de pouvoir à un groupe distinct; mais si vous voulez tenir un débat ici, et qu’il y a des arguments dans ce sens, nous devrions tenir une discussion de principe, examiner les amendements un à un, discuter du bien-fondé et hocher la tête pour signifier que nous sommes d’accord, mais ce n’est pas l’étude officielle article par article. C’est pour voir si nous avons un consensus ou non, car la véritable étude article par article aura lieu jeudi matin.

Connaissant l’opinion de certains de vos collègues, je poursuivrais la discussion que nous avons au sujet de l’entente de principe, où nous faisons connaître notre accord ou notre désaccord dans le but de connaître et de comprendre nos positions respectives. Je demanderais au petit groupe de dire, après la discussion, s’il est d’accord ou non. Préparons l’étude article par article pour jeudi matin.

Le sénateur Tkachuk : Les sénateurs indépendants et libéraux sont 70 à la Chambre , et nous sommes environ 30. Nous avons tous d’autres travaux et c’est un problème pour nous. C’est pourquoi j’essaie d’avoir une idée du temps qu’il nous faudra, car nous n’avons pas autant de suppléants.

Le sénateur Massicotte : Je propose que le sous-comité ne parvienne pas à une entente qui ne correspond pas à notre discussion. Une personne de chaque côté devrait se joindre à ce comité, y compris d’autres sénateurs ou personnes; il faut tenir compte de la question du personnel.

Le sénateur Tkachuk : Ensuite, les discussions se dérouleront en privé et non en public.

Le sénateur Massicotte : Cela devrait se faire uniquement après nos discussions, compte tenu des directives que nous donnons à la lumière de nos discussions.

Le sénateur Tkachuk : L’un ne dépend pas de l’autre. J’essaie de comprendre. C’est compliqué.

Le sénateur Massicotte : Ce ne l’est pas. Quel processus nous permet le mieux de respecter les délais? Ma résolution portait sur les délais. Nous pouvons ensuite tenir une discussion de fond sur la meilleure façon d’y parvenir.

La présidente : Sénateur Patterson, sénateur Mitchell, qu’avez-vous à dire au sujet de la motion?

Le sénateur Patterson : Je pense que la motion propose également que nous envisagions une discussion fondée sur une feuille de route pour utiliser notre temps à bon escient ce soir. À ce propos, lors de notre dernière séance, on nous a dit que la feuille de route avait été préparée jusqu’à l’amendement no 67. C’était beaucoup de travail, et je comprends que c’est le mieux qu’a pu faire notre personnel très compétent.

La présidente : C’est maintenant terminé.

Le sénateur Patterson : Y a-t-il une feuille de route complète, et peut-elle être distribuée?

La présidente : Vous l’avez.

Désolée, ils vont l’obtenir. Elle s’en vient.

Le sénateur Patterson : Combien y a-t-il d’amendements maintenant?

La présidente : Il y en a 200.

Le sénateur Patterson : Nous nous sommes également entendus pour dire qu’il était possible que d’autres amendements soient présentés.

La présidente : La date limite pour notre comité était le 9 mai. Bien sûr, il y aura d’autres occasions lors du débat en troisième lecture à la Chambre, mais nous avons décidé que la date limite pour soumettre des amendements au comité était le 9 mai.

Le sénateur Patterson : Lors de notre dernière séance, j’ai mentionné que j’avais peut-être d’autres amendements.

La présidente : Nous allons demander à nos collègues s’ils sont d’accord pour recevoir les amendements.

Des voix : Oui.

Le sénateur Patterson : C’est ce dont je me souviens.

Le sénateur Mockler : Nous devons donner la possibilité aux autres sénateurs de présenter d’autres amendements. Êtes-vous d’accord?

La présidente : Bien sûr. Nous avons reçu des amendements.

La sénatrice LaBoucane-Benson : Si nous prenons une pause de 10 minutes, est-il possible que la sénatrice Galvez se rende à la Chambre et demande la permission pour que nous siégions jusqu’à 23 heures? J’aimerais poursuivre ce soir. Est-ce possible?

Vous n’êtes pas d’accord pour siéger jusqu’à 23 heures? Je vérifie tout simplement.

Le sénateur Mitchell : Je pense que, dans les circonstances, les membres du comité pourraient accepter de siéger jusqu’à 23 heures. Qui va venir ici et nous mettre dehors? Je ne pense pas que cela arrive. Si nous sommes d’accord, nous pouvons le faire. Nous devons simplement présenter une motion.

La présidente : À titre informatif, nous avons la permission de rester et il n’y a pas de limite de temps. C’est à nous de décider.

Le sénateur Mitchell : Ma question pour le sénateur Massicotte est la suivante : qu’entendez-vous par une version en suivi des modifications? Est-ce que quelqu’un prend le projet de loi et inscrit...

Le sénateur Massicotte : Il existe de nombreux logiciels. Le iPad note automatiquement les mots que vous enlevez et les raye d’un trait fin. Il note aussi les mots que vous ajoutez en utilisant des caractères italiques ou d’une couleur différente de sorte que vous puissiez les lire en contexte.

Je dirais qu’il est dangereux d’approuver des amendements sans les lire en contexte. Nous sommes en train de bâcler le travail.

C’est plutôt automatique. Je pense que nous devrions toujours avoir le contexte. Comment le Sénat peut-il approuver des amendements sans connaître et voir le contexte?

Le sénateur Mitchell : Serait-il possible d’avoir un tableau qui montre, page par page, les amendements du PCC, puis les amendements du GSI, puis ceux du PCC et du GSI, afin que nous puissions voir le libellé actuel, connaître la motion et savoir de quelle manière elle s’intègre au libellé? Cela veut dire que nous n’avons pas à faire tout le document. Nous n’avons besoin que d’un tableau ou d’une feuille de calcul. J’ai déjà vu ce genre de choses. C’est beaucoup plus facile à utiliser.

Le sénateur Massicotte : Vous pouvez le faire dans vos temps libres quand bon vous semble.

Le sénateur Mitchell : Je ne rigole pas.

Le sénateur Tkachuk : Nous pourrions le faire.

Monsieur le vice-président, madame la présidente, nous aurons peut-être besoin d’un peu plus que de 15 minutes, car il semblerait que nous ayons maintenant deux motions. Il y a une autre motion qui s’en vient.

Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que, vu tous les amendements soumis, ce projet de loi est un gâchis; autrement, nous ne proposerions pas 200 amendements. Disons seulement que c’est un désastre.

La présidente : Prenons notre pause de 15 minutes. Nous pouvons siéger jusqu’à 21 heures, car nous disposerons de tous les services. Après cela, les gens doivent partir.

Nous reviendrons dans un quart d’heure.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

La présidente : Y a-t-il des sénateurs qui souhaitent parler de la motion, ou est-ce que nous sommes prêts à voter?

Le sénateur Patterson : Madame la présidente, je pense que mes collègues seront d’accord pour dire que la suggestion judicieuse du sénateur Massicotte est une bonne manière de procéder. Il nous faut un processus pour consolider les résultats de nos discussions sur la feuille de route, et la version en suivi des modifications sera très utile.

Je vais dire ceci avec beaucoup de respect : je sais que beaucoup de travail a été fait en ce qui a trait à la feuille de route, mais le document est quelque peu difficile à comprendre à certains endroits. Au début du document, on retrouve des amendements proposés qui font partie d’une nouvelle section abordée plus loin dans le document.

D’après ce que je comprends, dans le document en suivi des modifications proposé par le sénateur Massicotte, chaque article contiendra les amendements d’une manière qui nous permet de comprendre plus facilement qu’en devant consulter un ensemble ou un autre.

L’autre chose que je veux dire est un peu plus personnelle, mais je pense qu’elle s’applique à certains de mes collègues également. Nous sommes tous parfaitement conscients du peu de temps dont nous disposons, mais l’un des problèmes que j’ai, c’est que je suis porte-parole d’environ 10 projets de loi. Je siège à quatre comités et j’en préside un. Si on se réunit pendant de nombreuses longues heures, cela voudra dire que je devrai négliger certaines de mes autres tâches.

J’aimerais simplement dire que j’espère que nous réussirons. Je comprends que jeudi est notre objectif précis, mais tenir une réunion pendant un nombre d’heures illimité me posera de réelles difficultés et cela pourrait avoir une incidence également sur certains autres de mes collègues. Merci.

La présidente : Je veux vous donner deux éléments d’information. D’abord, c’est ainsi que se font les choses. Nous n’avons rien inventé. Cela fait des centaines d’années que le Sénat examine des projets de loi en procédant ainsi, c’est donc la marche à suivre.

Ensuite, nous connaissons ces amendements depuis un certain temps. Nous les avons lus et nous les comprenons. Je les ai lus et je les comprends. Pour vous dire la vérité, il y a certains amendements présentés par le caucus conservateur que j’aime et que je vais appuyer. Je suis impatiente de passer à l’étude article par article afin que nous puissions réellement progresser.

À la lumière des discussions tenues la semaine dernière, il est très évident que de nombreux sujets et amendements font l’objet d’un accord commun.

Finalement, pour ce qui est de la version en suivi des modifications, les juristes ne seront pas capables de la préparer. Nous devrons trouver quelqu’un d’autre pour la faire. Mais pourquoi inventer quelque chose alors que nous avons déjà une méthode qui fonctionne depuis de nombreuses années?

En ce qui a trait à la date limite, il nous en faut une, car le temps file et nous devons modifier le projet de loi et l’adopter ou le rejeter. Voilà ce qui presse.

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes responsable d’autant de choses en même temps.

Le sénateur Patterson : Nous ne sommes pas toujours aussi nombreux. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué.

La présidente : Je le sais; vous êtes très intelligent, vous comprenez tout et vos analyses sont toujours très pertinentes.

Le sénateur Patterson : Merci. C’est vraiment gentil de le dire.

Le sénateur Tkachuk : Nous faisions du très bon travail. Nous n’avons jamais compris pourquoi M. Trudeau a dit qu’aucun sénateur conservateur ne serait nommé à un Sénat indépendant. Cela aurait été très utile, présentement.

Le sénateur MacDonald : Je veux insister sur le fait que, même si nous acceptons la motion, des délais ouverts seraient inadmissibles. À nos yeux, c’est un énorme problème. Nous pouvons travailler avec un maximum de diligence et d’intelligence, mais personne d’entre nous n’a le don d’ubiquité.

Jusqu’ici, nous avons convenu de siéger les lundis, et trois heures plutôt que deux. Cela nous convient, mais des calendriers ouverts seraient inacceptables. Nous avons besoin d’un calendrier établi.

Le sénateur Woo : Pour ce qui est des calendriers, je suis d’accord, mais je crois que nous devrions régler la question de la version en suivi des modifications. Ce document ne devrait pas être une exigence préalable à l’étude article par article qui est prévue jeudi. Les sénateurs ou les groupes de sénateurs ont chacun la responsabilité de produire des documents exposant les modifications, c’est tout. Le Groupe des sénateurs indépendants a préparé un document pour mettre en relief ses modifications. Il n’y a pas lieu d’annuler l’étude article par article parce qu’il n’y a pas de document exposant chacune des modifications.

Les greffiers ont été clairs : ils n’y arriveront pas. Cependant, si votre personnel peut s’en charger, allez-y. Encore mieux, transmettez-nous le document, si vous le voulez. Mais nous ne devrions pas exiger que ce soit obligatoire.

En ce qui concerne la mise aux voix, peut-être que nous devrions en reparler après avoir réglé le cas de la motion. Vous avez soulevé un bon point lorsque vous avez demandé si le comité devrait entamer l’étude article par article. J’ai un commentaire à faire là-dessus, mais je vais attendre que nous en discutions, si cela arrive.

La présidente : Je crois que nous avons suffisamment discuté. Nous devrions passer au vote.

Le sénateur Massicotte : Pourrais-je clarifier quelque chose? J’ai discuté avec le sénateur Mitchell, et je crois que nous serons en mesure de produire un document qui exposerait les modifications de façon très semblable à ce qu’on demande.

La présidente : Qui?

Le sénateur Mitchell : C’est un simple tableau avec une liste des amendements. Ce n’est pas compliqué à faire.

La sénatrice Simons : Pouvons-nous mettre aux voix la motion concernant le délai?

La présidente : Oui, c’est ce que nous devrions faire.

La sénatrice Seidman : Comme il s’agit d’une seule motion, je tiens pour acquis que cela comprend la version en suivi des modifications. Si nous ne pouvons plus être certains de recevoir la version en suivi des modifications du projet de loi, qui nous permet de bien comprendre les amendements, alors nous ne parlons plus de la même motion. C’est un peu compliqué.

Le sénateur Massicotte : Accepteriez-vous que l’on modifie la motion pour dire que nous allons faire tous les efforts possibles pour produire une version en suivi des modifications?

La présidente : Oui, c’est bon.

Le sénateur Massicotte : Donc, tous les efforts possibles...

La présidente : Il y a toujours la bonne vieille méthode. Nous pouvons procéder comme nous l’avons toujours fait.

Le sénateur Mitchell : Je suis d’accord. Même si nous n’avons pas de version en suivi des modifications — et je crois que nous pourrions obtenir quelque chose qui s’en approche —, nous pourrions procéder comme nous le faisons présentement. Nous avons la liste des amendements sous les yeux. Nous pouvons y arriver. Pouvons-nous voter sur le calendrier, maintenant?

La sénatrice Cordy : Pouvons-nous mettre la question aux voix et passer à autre chose? Nous avons déjà gaspillé une heure de la séance d’aujourd’hui.

Je sais que vous avez manifestement des contraintes de temps. Vous n’êtes pas le seul. Les membres de notre caucus et moi-même en avons aussi. C’est pour cette raison que nous voulons renvoyer ce projet de loi à la Chambre. J’ai un rapport d’une centaine de pages à lire sur les affaires étrangères, un rapport sur les droits de la personne... Comme vice-présidente, j’ai de la lecture à faire.

Cette question englobe trop de choses; j’aimerais simplement la régler. Nous avions convenu que ce serait terminé jeudi dernier. Cela n’a pas été possible, alors nous nous sommes entendus pour remettre l’étude à jeudi de cette semaine. Ne me dites pas maintenant que nous n’allons rien faire, parce que nous avons déjà gaspillé une heure.

Le sénateur Patterson : Pourrais-je poser une question avant que nous passions au vote? Vous avez dit que la greffière du comité ne serait pas en mesure de produire une version en suivi des modifications. Si je ne me trompe, notre greffière et le légiste ont produit ce document. Je suis sûr que cela représente beaucoup de travail. Compte tenu de toute l’information qu’ils ont dû recueillir pour préparer ce document, pourquoi ne pourraient-ils pas produire une version en suivi des modifications? Ce travail doit être fait par des personnes neutres.

La présidente : Je sais qu’il y a un problème. Nous n’avons pas notre version du projet de loi. Nous devons nous prononcer sur les amendements ainsi que sur leur portée afin de produire notre version modifiée du projet de loi.

Nous devons prendre des décisions, et ils devront suivre nos instructions. En l’absence de décisions, ils ne peuvent rien mettre en œuvre, rien produire.

Peut-être pourrais-je demander à Mme Anwar d’énoncer quelques-unes de vos raisons? À propos de la version en suivi des modifications, pourquoi...

Maxime Fortin, greffière du comité : Le sénateur Massicotte a-t-il dit qu’il modifiait sa motion?

La présidente : Modifiez-vous votre motion, sénateur Massicotte? Pouvez-vous la relire?

Le sénateur Massicotte : Je modifie ma motion de la façon suivante : nous ferons tous les efforts possibles pour fournir une version en suivi des modifications.

La présidente : Passons au vote.

Le sénateur MacDonald : Vous devez aussi modifier votre motion pour retirer le nombre d’heures illimité de la séance de jeudi.

Le sénateur Massicotte : Je ne comprends pas.

La sénatrice Cordy : Nous avons déjà...

Le sénateur MacDonald : Nous n’allons pas siéger plus de trois heures, sénateur Mitchell. C’est hors de question.

La sénatrice Cordy : L’entente initiale — de terminer jeudi dernier — n’a déjà pas été respectée. Nous allons encore dépasser la date fixée. Quand allons-nous nous réunir à nouveau? Mardi matin, pendant la semaine de congé, puis mercredi matin? Avançons. Votons, je vous en prie.

Le sénateur Mockler : À propos de la motion modifiée, madame la présidente, je crois qu’il serait important que le motionnaire précise ce qu’il veut dire par « tous les efforts possibles ». Que voulez-vous dire par cela, faire tous les efforts possibles pour produire une version en suivi des modifications?

Le sénateur Massicotte : C’est un concept tout à fait correct en droit. Cela veut dire que tous feront continuellement de leur mieux pour arriver à un but, soit produire une version en suivi des modifications.

Le sénateur Mitchell m’a parlé d’un document énumérant tous les amendements et, même si ce n’est pas à proprement parler une version en suivi des modifications, ce sera suffisant pour ce que nous voulons faire. Je vais lui demander si nous pourrions l’obtenir et en faire assez de copies pour tout le monde.

Le sénateur Mockler : Dans ce cas, vous devez parler au sénateur Mitchell.

Madame la présidente, pouvez-vous m’expliquer pourquoi ils peuvent produire une version en suivi des modifications, mais pas nos greffiers?

La présidente : Pour produire une version en suivi des modifications, nous devons prendre certaines décisions qui dépassent la responsabilité qui incombe aux greffiers.

Passons au vote. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Massicotte, telle que modifiée, se manifestent.

Que tous ceux qui sont contre se manifestent.

La motion est rejetée.

Chers collègues, reprenons notre discussion sur le principe, à moins que vous ne souhaitiez passer directement à l’étude article par article.

Nous avons déjà discuté des 24 premiers amendements, et vous avez présenté des arguments pour et contre. J’ai l’impression que certaines personnes ont déjà pris leur décision en ce qui concerne les 21 premiers amendements.

Êtes-vous d’accord pour que nous procédions à l’étude article par article?

Des voix : Non.

Le sénateur Tkachuk : Nous n’avons pas discuté de tous les amendements.

La présidente : La procédure est d’étudier les amendements un à la fois, d’en discuter, puis de les adopter, de les rejeter ou de les modifier au besoin.

Le sénateur Tkachuk : Je croyais que nous avions convenu de tous les étudier?

La présidente : Nous n’avons rien convenu. Nous en avons seulement discuté.

Le sénateur Tkachuk : Une entente?

La présidente : Une entente.

Le sénateur Tkachuk : C’est très semblable à un accord. Maintenant, vous dites que vous refusez.

Le sénateur Woo : Si je comprends bien la sénatrice Galvez, nous avons déjà discuté des éléments 1 à 19, et sommes arrivés à une sorte d’entente. Pourrions-nous donc mettre les 19 premiers éléments aux voix, et poursuivre notre discussion de principe à partir du vingtième? C’est bien ça?

La présidente : Poursuivons notre discussion sur les principes.

Le sénateur Woo : Je comprends. Je suis à peu près d’accord. Cependant, je veux éviter que ce qui vient de se passer avec le dernier vote se reproduise; je ne veux pas que tous les amendements soient rejetés parce que nous n’arrivons pas à trouver de terrain d’entente. Cela ne nous fait pas bien paraître.

Présentement, si nous ne discutons pas officieusement pour en arriver à un consensus ou se mettre sur la même longueur d’ondes et que nous mettons les 19 premiers éléments aux voix, tout ce passera comme avec cette motion parfaitement anodine sur un délai qui est déjà passé et aucun amendement ne sera adopté.

Nous devons tous nous entendre sur la procédure. Si nous votons exclusivement en fonction de la personne qui propose l’amendement, nous n’arriverons à rien. Je ne veux pas amorcer un processus qui n’aboutira à rien, parce que des amendements excellents ont été proposés. Je ne vois pas d’autre solution; nous devons avoir une discussion en aparté pour savoir qui va faire quoi.

Le sénateur Mitchell : Je suis d’accord avec le sénateur Woo. Je sais que les conservateurs qui siègent au comité tiennent obstinément à l’échéance de jeudi. Nous sommes tous d’accord. Puisqu’ils viennent de rejeter une proposition tout à fait raisonnable qui nous aurait permis de respecter l’échéance — et maintenant, on propose une réunion officieuse pour nous organiser —, j’aimerais savoir ce qu’ils proposent pour que nous ayons terminé d’ici jeudi.

Autrement, nous n’y arriverons pas. Nous allons devoir siéger pendant la semaine de congé. Je doute que ce soit ce que veulent les sénateurs conservateurs. Nous devrons donc revenir sur le sujet la dernière semaine de mai.

Encore une fois, si nous ne simplifions pas le processus, cela risque de nous prendre de 25 à 30 heures. Nous n’aurons jamais terminé d’ici la dernière semaine de mai. Nous devrons continuer pendant la première semaine de juin.

Nous nous sommes tous entendus — on me l’a dit explicitement —, et nous sommes tous très inquiets à l’idée que nous pourrions ne pas terminer. Nous devons faire notre travail; les intervenants le demandent, et l’industrie a réclamé haut et fort ces amendements. L’industrie veut des certitudes.

Je demanderais aux sénateurs conservateurs — le sénateur MacDonald ou le sénateur Tkachuk — de nous résumer ce qu’ils proposent pour que nous puissions terminer d’ici jeudi matin. Éclairez-moi, comment allons-nous y arriver?

Le sénateur MacDonald : C’est très simple : acceptez l’ensemble des amendements que nous avons proposés.

La présidente : Procédons amendement par amendement. Commençons.

La sénatrice Simons : Je trouve tout à fait désolant de voir que nous sommes en train de régresser. Jeudi dernier, j’avais cru que nous avions fait de réels progrès et que nous nous étions au moins entendus sur le fait que nous voulions tous améliorer ce projet de loi pour tout le monde.

La semaine dernière, nous avons eu des débats très productifs. Nous avons trouvé des points communs; je pouvais soutenir cet amendement, et vous, cet amendement. Avant d’oublier, je crois que ce serait une bonne idée de procéder par segments. Reprenons les 19 premiers amendements et essayons de trouver les points communs que nous avons cernés la semaine dernière. Je n’ai rien imaginé. Faites preuve de bonne volonté. Commençons ce soir, afin d’accomplir quelque chose.

Les Canadiens nous regardent. Nous venons de passer une heure à débattre sur rien du tout. Si nous pouvions proposer ce soir des amendements sur lesquels nous nous entendons, de manière générale, et si nous pouvions faire preuve de bonne volonté, nous pourrions revenir plus tard et analyser plus rapidement les 20 ou 30 amendements suivants, parce que nous aurons déjà jeté les bases. Ces premiers amendements définiront les principes que nous désirons établir pour le reste des amendements.

La présidente : Nous nous étions entendus, au sein du comité directeur pour que l’étude article par article commence jeudi dernier. Les trois membres du comité de direction en ont convenu par écrit.

Je crois que nous devrions procéder à l’étude amendement par amendement. Allons-y.

La sénatrice Simons : Les Canadiens nous regardent. Nous devons aboutir.

Le sénateur Tkachuk : Que faisons-nous? Allons-nous procéder à l’étude article par article, ou allons-nous poursuivre jusqu’à la fin notre discussion sur les amendements?

La présidente : Nous allons procéder à l’étude article par article, comme convenu. Nous étions d’accord pour commencer jeudi dernier. Nous avons déjà discuté de 25 amendements. Je crois qu’il est temps de procéder.

L’étude du titre est-elle reportée?

Des voix : D’accord.

Le sénateur Tkachuk : Vous devez mettre la question aux voix avant de procéder à l’étude article par article.

Le sénateur MacDonald : Vous devez poser la question avant de commencer l’étude article par article. Vous ne pouvez pas commencer, tout bonnement. Vous devez demander au comité la permission de débuter l’étude article par article.

La présidente : Mais c’est ce que le comité directeur a décidé. C’était déjà prévu à l’ordre du jour.

Le sénateur Tkachuk : La motion doit tout de même être adoptée. Nous n’étions pas tous présents.

La présidente : Laissez-moi demander à la greffière.

Avons-nous besoin de présenter une motion?

Mme Anwar : C’est le comité qui prend cette décision. Le comité doit décider s’il veut procéder ou non.

La présidente : Qu’est-ce que nous empêche de commencer l’étude article par article?

Le sénateur MacDonald : Madame la présidente, j’aimerais seulement vous signaler que la diffusion a été interrompue.

La présidente : Ce devait être trop ennuyant à regarder. La séance est toujours publique. Nous pouvons poursuivre nos discussions.

J’aimerais savoir s’il y a des raisons pour lesquelles nous ne devrions pas procéder à l’étude article par article.

Le sénateur Tkachuk : J’avais cru comprendre que nous avions pris la décision la semaine dernière d’étudier chacun des amendements, de prendre une décision, puis de procéder à l’étude article par article. Il reste encore des amendements que nous n’avons pas examinés. Je croyais que c’était ce que nous avions convenu. C’était ce que nous avons fait la semaine dernière.

La procédure a soudainement changé du tout au tout. Ce n’est plus ce que nous faisons. Vous dites : nous avons abordé suffisamment d’amendements, passons à l’étude article par article. Ce n’est pas comme cela qu’il faut procéder. Nous les analysons un par un, puis nous prenons une décision pour chacun. Voilà comment nous devons procéder, parce qu’il va y avoir des amendements qui se chevauchent, et nous devons tirer cela au clair.

La présidente : Merci.

Le sénateur Woo : Si je suis réticent à entamer l’étude article par article, c’est simplement que je crains que tous les amendements soient rejetés. Compte tenu de l’humeur qui règne... Je ne sais pas.

La sénatrice Simons a fait une observation pertinente. J’avais cru que nous étions sur la même longueur d’ondes, la semaine dernière, mais à la lumière des commentaires du sénateur MacDonald, j’ai l’impression que l’on veut à présent rejeter tous les amendements proposés par le Groupe des sénateurs indépendants.

Le sénateur MacDonald : Non, pas du tout.

Le sénateur Woo : D’accord, mais vous voulez que tous les amendements proposés par le Parti conservateur du Canada soient acceptés, n’est-ce pas?

Nous devrions vraiment en discuter dans un contexte non officiel.

Nous devons commencer à utiliser notre temps de façon productive. Nous pouvons soit procéder à l’étude article par article pour les articles 1 à 19 pour voir si les choses se passent bien, soit poursuivre notre discussion sur les principes et nous engager à faire l’étude article par article correctement, du début à la fin, jeudi.

La sénatrice Simons : Je trouve que l’observation du sénateur Tkachuk est juste et pertinente. Nous avions effectivement convenu de tout faire ce qu’il y avait à faire. Cependant, je me dis que c’est peut-être trop de contenu à analyser. Souvenez-vous que j’ai proposé, jeudi dernier, de procéder par segments, c’est-à-dire d’analyser une dizaine ou une vingtaine d’amendements à la fois, puis, si nous n’arrivons pas à nous entendre, de chercher au moins à comprendre nos amendements respectifs avant de passer à la prochaine tranche. Ensuite, nous répétons le même processus avec la tranche suivante.

Nous avons eu une excellente séance jeudi, mais, même si c’est une bonne chose de dire, par exemple, « D’accord, je comprends ce que le sénateur Carignan veut dire. Son argument tient la route », cela ne donne rien si aucun geste n’est joint à la parole. Plus nous attendons, et plus nous allons oublier ce dont nous avons convenu. Si nous allons débattre les mêmes points à nouveau pendant l’étude article par article, nous allons siéger pendant toute la semaine de congé, et cela ne me tente guère.

Le sénateur Mitchell : Je suis sénateur depuis 14 ans, et j’ai fait beaucoup d’études article par article. Je ne me rappelle pas avoir jamais fait d’étape au préalable à l’étude article par article. Je n’en vois pas l’intérêt.

Le comité a accepté de bonne foi — je précise que je ne suis pas membre votant — d’essayer cette nouvelle approche. On m’a dit qu’il n’y aurait aucun problème, que nous aurions fini d’ici lundi soir. Nous en avons fait l’expérience — nous avons vu le temps que cela a pris, concrètement, jeudi matin —, et puisque cela n’a pas marché, nous cherchons une autre solution. Si nous ne changeons pas notre approche, je crois qu’il nous faudra une trentaine d’heures.

Donc, puisque l’autre approche n’a pas fonctionné, il nous reste deux options. Soit nous procédons à l’étude article par article de la façon traditionnelle — comme cela s’est toujours fait, sans exception —, soit nous prenons le temps de discuter officieusement afin de catégoriser les amendements, ce qui serait utile. Les conservateurs ont rejeté ces deux options.

Nous sommes donc pris avec ce processus qui va, inévitablement, dédoubler tout ce que nous faisons. Nous pouvons avoir la même discussion que nous avons eue jeudi matin — une discussion que nous avons tous jugée très productive —, puis passer au vote. Seulement, tous les amendements risquent d’être rejetés.

D’accord, allons-y. Faisons un essai.

Si nous voulons que la séance du comité soit productive, il y a d’autres façons d’y arriver, et nous en avons proposé deux, ou plutôt une — ce dont j’ai parlé à propos des discussions officieuses et du calendrier —, mais nous n’arrivons pas à nous entendre là-dessus.

Revenons à la méthode traditionnelle. Malgré notre bonne volonté, cela n’a pas porté des fruits, et tout ce que nous sommes arrivés à faire, c’est gaspiller deux séances.

Le sénateur MacDonald : Comme l’a dit la sénatrice Simons, je crois que notre dernière séance a été très productive. Vous vous en faites trop pour un jour ou deux; vous vous préoccupez trop des délais... Selon moi, notre approche de la semaine dernière a donné de bons résultats. Le processus était satisfaisant, et je crois que bon nombre de mes collègues sont du même avis. En regardant autour de la table, je me dis que nous étions tous d’accord. Mais à présent, nous voulons faire les choses autrement.

Je ne veux pas dire que nous avançons aussi rapidement que nous le devrions ou que nous le voudrions, mais je crois que le processus semblait réellement fonctionner. Je ne vois pas pourquoi nous voulons l’abandonner si rapidement.

Le sénateur Woo : Je propose de commencer l’étude article par article. Commençons par les éléments de 1 à 19 sur la feuille de route.

Finissons-en. Oui ou non. Mettez la question aux voix.

Le sénateur Tkachuk : Le gouvernement débat d’une façon très étrange. Nous avions un processus, et nous n’avons rien fait pour le faire dérailler. Aujourd’hui une motion a été présentée qui a perturbé le processus, et nous avons dû en débattre en long et en large.

Je ne vois pas pourquoi cette motion était importante. Essentiellement, il était question de répéter le processus dont nous avions convenu la semaine dernière — c’est vraiment ce dont il s’agit — et d’exiger que l’étude article par article se fasse jeudi, ce à quoi nous ne nous sommes jamais opposés.

Voici ce que je comprends : vous dites que vous n’aimez pas le processus dont nous avons convenu la semaine dernière, parce qu’il prend trop de temps, et maintenant, vous voulez en changer. Voilà ce que vous faites, et vous vous attendez à ce que nous acceptions.

Nous ne nous sommes pas présentés à la séance du comité ce soir pour faire l’étude article par article. Ce n’était pas inscrit au Feuilleton. Tout ce qui était prévu, aujourd’hui, c’était que nous discutions des éléments de la feuille de route jusqu’au dernier. Vous ne voulez plus faire cela. Vous voulez faire l’étude article par article.

Je ne suis pas en faveur de ce projet de loi, mais si nous procédons de la bonne façon, peut-être arriverons-nous à élaborer un projet de loi qui convient à tout le monde. Pourquoi entamer un processus si nous ne sommes pas certain de vouloir le terminer?

La présidente : Nous poursuivrons notre discussion sur les principes, mais allons le plus rapidement possible.

Le sénateur Tkachuk : Nous avons déjà gaspillé une heure et 15 minutes.

La présidente : C’est parce que nous n’avons pas d’échéance.

Le sénateur Tkachuk : Mais si. Je croyais que les deux leaders s’étaient entendus pour que l’étude article par article soit terminée d’ici jeudi. Nous avions une entente.

La présidente : Nous devons en venir à bout. La question est : de quelle manière?

Le sénateur Tkachuk : Nous avions convenu de faire l’étude article par article jeudi.

La présidente : Je vais mettre la motion aux voix.

Le sénateur Woo : Compte tenu de votre commentaire — que nous finissions jeudi —, je retire ma motion.

La présidente : D’accord.

Le sénateur Tkachuk : D’une façon ou d’une autre...

La présidente : Accélérons les choses, dans ce cas.

Le sénateur Mockler : J’ai un commentaire à faire.

Quand nous nous sommes réunis la semaine dernière, nous avons analysé les amendements de 1 à 23. Ce soir, je constate que nous n’avons pas 67 ou 80 ou 120 amendements, mais 218. Ce processus va prendre du temps.

La présidente : Allons-y. Nous devons accélérer la cadence si nous voulons respecter l’échéance de jeudi.

Nous en sommes à l’amendement 24, ou 25.

Le sénateur Woo : L’amendement 24 est proposé par le Groupe des sénateurs indépendants. Il s’agit de l’amendement ISG-1.15. On propose que les organismes de réglementation du cycle de vie, en particulier les deux offices pétroliers extracôtiers, interviennent beaucoup plus tôt dans le processus d’évaluation d’impact, beaucoup plus tôt que dans le processus de la commission d’examen. Cela est en harmonie avec les autres amendements qui ont été proposés afin de mieux tirer parti de l’expertise et des connaissances des membres des organismes de réglementation du cycle de vie, y compris, bien entendu, les offices pétroliers extracôtiers.

Nous avons déjà discuté de ce principe, alors je n’ai pas besoin de l’expliquer davantage.

La présidente : Quelqu’un d’autre a-t-il des commentaires à faire sur le sujet?

Passons au numéro 25. Il y a un conflit potentiel avec d’autres amendements.

Le sénateur Patterson : Cet amendement propose de supprimer les paragraphes 15(1), 15(2) et 15(3) de la Loi sur l’évaluation d’impact. Ces paragraphes se trouvent à la page 15.

Selon ce que nous ont dit les représentants de l’industrie pipelinière, cet article du projet de loi exigerait qu’un promoteur fournisse un avis indiquant comment il entend régler à l’étape de l’évaluation d’impact les problèmes identifiés à l’étape préparatoire. On nous a dit que cet article était redondant et qu’il n’y avait pas lieu de prévoir une étape supplémentaire, puisque ces mesures seront prises à l’étape de l’évaluation de toute façon.

Nous pouvons simplifier de différentes façons diverses dispositions du projet de loi, et je crois que nous pouvons commencer en supprimant l’article 15 dans son intégralité.

Je tiens à rappeler au comité que des témoins — Pembina pipelines, ATCO, Enbridge et TransCanada — nous ont mis en garde de façon catégorique contre les conséquences négatives du projet de loi C-69. Le Canada est un petit pays. Ces quatre entreprises représentent l’ensemble de nos grandes entreprises pipelinières. Cela devrait tous nous préoccuper.

Il ne fait aucun doute que nous nous préoccupons de l’incapacité du Canada d’accroître sa capacité pipelinière. Récemment, le gouvernement de l’Alberta a imposé une réduction de la production — une mesure sans précédent — parce que ses pipelines avaient atteint le maximum de leur capacité. La situation est urgente. L’Ouest du Canada craint vraiment que le projet de loi C-69 ne mine encore plus notre capacité de construire des pipelines. C’est pourquoi nous nous sommes engagés à proposer une série d’amendements, dont celui-ci, qui atténueront ces craintes et réduiront les obstacles à l’étape de la planification. Les questions seront traitées plus tard, à l’étape de l’évaluation.

Le sénateur Woo : Oui, cela entre en contradiction avec un certain nombre des amendements du Groupe des sénateurs indépendants. Je laisserai mes collègues parler des conflits potentiels, mais c’est lié au processus de planification en amont et à la capacité d’un promoteur de se lancer dans une planification en amont avec le minimum d’information, et, ensuite, de fournir un rapport plus détaillé, à la fin du processus.

Cet amendement vise à éliminer le besoin d’un rapport plus détaillé. Selon moi, il va à l’encontre du processus de planification en amont. L’industrie minière appuie le processus de planification en amont et cette structure en particulier qui prévoit un seuil plus bas pour enclencher la planification et ensuite un rapport plus détaillé.

Je n’appuierais pas cet amendement.

Le sénateur Mitchell : Le processus de planification en amont est, à bien des égards, au centre des répercussions de ce projet de loi, car il simplifie un grand nombre des questions et des problèmes auxquels fait face l’industrie au début de ces processus. Il y a d’autres amendements qui régleront le problème, feront intervenir les organismes de réglementation du cycle de vie dès le début du processus et ainsi de suite.

Un des éléments essentiels de cet article, c’est la description qui offre beaucoup plus d’information — qui peut être donnée, plus tôt que tard — à l’Agence. L’Agence utilisera cette information pour créer des lignes directrices adaptées, ce qui est une très bonne chose pour réduire les efforts qu’un promoteur aura à faire dans le cadre d’une évaluation d’impact.

Si l’Agence n’a pas ce genre d’information, je m’attendrais à ce qu’elle ne puisse pas adapter les lignes directrices aussi efficacement. C’est très apprécié dans l’industrie minière. Plus de 60 p. 100 des évaluations réalisées concernent des projets non liés à l’énergie. Cela permet à l’industrie de s’assurer d’avoir ces informations, de façon que les lignes directrices adaptées puissent être très efficaces et permettent de réduire l’effort requis après cette étape.

Même si l’industrie estime que c’est du travail administratif en plus, il s’agit en fait d’un travail préparatoire qui réduira la quantité de travail et qui accélérera le processus à mesure que les choses progressent.

Le sénateur Patterson : Je me demande si MM. les sénateurs Woo et Mitchell envisageraient de changer un mot pour mettre « peut » dans le paragraphe 15(1), de sorte que ce serait au promoteur de décider et de prendre le risque. Vous avez souligné le risque que cela n’aide pas à l’élaboration de lignes directrices appropriées. Ne pourrions-nous pas laisser cela à la discrétion du promoteur qui assumera le risque des conséquences, plutôt que d’en faire une obligation? Le terme « doit » pourrait-il donc être remplacé par « peut », dans le paragraphe 15(1)? Pourrait-on faire ce compromis?

La sénatrice Cordy : Non. Je n’aime pas le terme « peut » car cela ne veut rien dire pour moi. Le terme « doit » est important.

La présidente : Merci.

Nous en sommes à l’amendement 26. Sénateur Patterson?

Le sénateur Patterson : Cet amendement propose de changer le libellé dans le paragraphe 16(2) qui énonce les facteurs dont l’organisme doit tenir compte au moment de déterminer si une évaluation d’impact est requise. C’est à la page 15 du projet de loi. L’amendement consiste à simplement changer le passage de « [...] l’Agence prend en compte les éléments suivants » et le remplacer par « [...] l’Agence peut prendre en compte les éléments suivants ».

Cela est similaire aux autres changements possibles, dans notre système d’amendement, où nous donnons aux organismes de réglementation un plus grand pouvoir discrétionnaire pour prendre des décisions fondées sur les facteurs les plus pertinents.

Pour être clair, si l’organisme de réglementation estime que tous les facteurs sont pertinents, il les prendra alors en compte. Cet amendement n’empêchera pas cela. Toutefois, nous pensons que l’important prolongement de la liste des facteurs à prendre en compte aux divers points de décision, selon le processus du projet de loi C-69, sera problématique pour deux raisons. D’abord, nous avons entendu les responsables des provinces et de l’industrie dire que ces exigences ne permettront pas de respecter les délais prévus par la loi, et, ensuite, que cela permettra aux plaignants de contester facilement les décisions.

Je pourrais peut-être rapidement citer un témoignage de la séance du 6 février. M. Jean-Sébastien Rochon, avocat-conseil de l’Unité de coordination des ressources naturelles du ministère de la Justice du Canada, a déclaré ce qui suit :

Les facteurs supplémentaires à considérer et le nouveau régime offrent effectivement aux plaignants potentiels de nouvelles occasions de contester une décision prise aux termes de la loi.

C’est un avocat du gouvernement qui le dit.

C’est un important problème que nous nous engageons à régler. On nous a informés que cet amendement spécifique réduira le risque de contestations judiciaires des décisions prises en vertu du paragraphe 16(2). Le fait d’exiger que l’Agence tienne compte de chacun de ces facteurs dans chaque cas permettra aux groupes anti-développement de contester plus facilement, si l’Agence décide qu’une évaluation d’impact n’est pas requise. En vertu de ce seuil, il sera plus facile pour de tels groupes de faire valoir qu’un facteur en particulier n’a pas été correctement pris en compte dans la prise de décisions de l’Agence.

Je me rappelle que l’ancienne première ministre Rachel Notley a dit devant votre comité que le projet de loi C-69 créerait de l’emploi pour un seul secteur, celui des professions juridiques.

Si nous voulons vraiment modifier le projet de loi pour que les groupes anti-développement ne paralysent pas les projets énergétiques du Canada, et que les investissements reprennent, et que les dizaines de milliers de travailleurs canadiens du secteur de l’énergie qui sont en difficulté, puissent retrouver un emploi, c’est alors le bon endroit par où commencer. Cet amendement est considéré comme important.

La sénatrice Simons : Je ne parle pas au nom du Groupe des sénateurs indépendants. Personnellement, je pourrais accepter « peut » au lieu de « doit », mais j’aimerais porter à l’attention des sénateurs et des sénatrices que, dans un instant, je des vastes amendements ISG, qui compléteront les vôtres. L’idée, c’est que, cela donnera à l’Agence davantage de pouvoirs pour définir la portée de chaque évaluation, de sorte que vous choisirez les facteurs les plus pertinents dans chaque cas particulier. Je serai ravie de l’expliquer dans un instant, mais je pense qu’ils concorderont.

Le sénateur Patterson : J’ai hâte de voir cela.

Le sénateur Mitchell : Ce n’est pas une exigence pour les promoteurs. C’est une exigence pour l’Agence. L’Agence doit respecter ses propres délais; les délais ne seront pas prolongés. Mais, si vous examinez cette liste, lesquels de ces facteurs l’Agence pourrait-elle choisir de ne pas prendre en compte? Lesquels seraient facultatifs?

Je ne pense pas qu’il serait facultatif que l’Agence tienne compte de celui-ci :

15(2)b) [...] la réalisation du projet entraîne des effets relevant d’un domaine de compétence fédérale...

Je ne pense pas que ce serait facultatif qu’elle tienne compte des effets d’un projet sur les droits des Autochtones.

Je ne pense pas que les commentaires reçus du public, pendant la période spécifiée par l’Agence, seraient facultatifs.

Je ne pense pas que les évaluations pertinentes que l’on appelle techniques — les articles 92, 93, 95 — seraient facultatives.

Je ne pense pas que rien de tout cela soit facultatif.

Cela étant dit, je pense également que « peut » donne la possibilité à un tribunal de dire « si c’était suffisamment important pour mettre « peut », vous auriez dû expliquer pourquoi vous ne l’avez pas mis ». Ce serait plus explicite si l’Agence disait : « Nous l’avons fait. Savez-vous pourquoi? Parce que nous devions le faire et nous avons tout vérifié. »

Aucun élément de cette liste ne serait facultatif. Pourquoi voudrions-nous envoyer aux Autochtones un message qui laissera entendre que, selon nous, il est optionnel que l’Agence tienne compte des droits autochtones?

Le sénateur Massicotte : Sénateur Patterson, je tiens à dire que j’étais en faveur de votre amendement, mais, quand vous le lisez dans son contexte, on dit « peut » tous les deux paragraphes. Le paragraphe donne une très grande souplesse à l’Agence. Si ce n’est pas applicable, elle n’en tient pas compte. L’Agence en tient compte selon sa pertinence.

Je ne pense pas que ce soit nécessaire. On trouve le terme « peut » tous les deux paragraphes. Cela donne à l’Agence la souplesse de dire : « Nous l’avons envisagé, et avons estimé que ce n’est pas pertinent. Je pense que c’est bien tel que c’est. »

La présidente : Merci.

Nous allons passer à l’amendement 27. Sénatrice McCallum?

La sénatrice McCallum : Mon amendement, c’est le numéro 1.16.

Que le projet de loi C-69 soit amendé, dans l’article 1, à la page 16, par adjonction après la ligne 15...

Voulez-vous que je le lise? Le projet de loi dit :

16(1) Après l’affichage sur le site Internet de la copie de l’avis au titre du paragraphe 15(3), l’Agence décide, sous réserve de l’article 17, si une évaluation d’impact du projet désigné est requise.

La sénatrice Cordy : S’agit-il de l’amendement 1.16? Ce n’est pas ce que je lis ici.

La sénatrice McCallum : C’est à la page 16, ligne 15. J’aimerais ajouter un sous-alinéa (c.1) sous l’alinéa c). Je vais citer l’alinéa c).

Le sénateur Mitchell : L’amendement lui-même concerne-t-il l’alinéa c)?

La sénatrice McCallum : L’amendement consiste à ajouter le sous-alinéa (c.1) à la suite de l’alinéa c). J’étais simplement en train de lire la première partie. L’alinéa c) dit ce qui suit :

c) les répercussions préjudiciables que le projet peut avoir sur les droits des peuples autochtones du Canada reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Ce que je voulais ajouter à la suite, c’est le sous-alinéa (c.1) :

« (c.1) la mesure dans laquelle la publication d’une déclaration de décision au titre de l’article 65 autorisant le promoteur du projet désigné à réaliser ce projet serait conforme à l’engagement du gouvernement du Canada à mettre en œuvre la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. »

Ce qui justifie cela, c’est la volonté de s’assurer qu’une référence à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones se trouve dans le texte du projet de loi, pour s’assurer qu’il a du mordant, par opposition à la situation actuelle où la DNUDPA est reléguée au préambule.

En intégrant cette évaluation dans les trois amendements, nous nous retrouvons avec trois articles. Cela permettra de s’assurer que la DNUDPA est prise en compte dans les processus décisionnels principaux de la Loi sur l’évaluation d’impact proposée. Je l’ai formulée de celle façon parce que, ce qui me préoccupe, c’est que, même si le gouvernement a exprimé son engagement envers la DNUDPA, ce texte n’a pas été officiellement intégré dans une loi fédérale.

Comme nous le savons tous, le projet de loi C-262 aurait permis d’atteindre ce résultat. Toutefois, le Parlement l’examine toujours. Cela étant, ces amendements ont été rédigés de façon que les différents intervenants participant au processus de l’évaluation d’impact doivent, à certains moments, se demander si le projet est conforme ou non à l’engagement du gouvernement du Canada à mettre en œuvre la DNUDPA. C’était plus approprié que demander directement si le projet est conforme à la DNUDPA.

Enfin, la référence à la « Déclaration » dans cet amendement, à l’article 65, permet de s’assurer que toute référence à la DNUDPA est liée aux actes du gouvernement plutôt qu’aux actes de particuliers. Au lieu d’examiner la conformité du projet avec la DNUDPA, le facteur à évaluer concernerait la conformité avec la DNUDPA de l’autorisation donnée à un projet, puisque la Déclaration, si elle est ratifiée, impose une obligation au gouvernement et non pas aux particuliers.

Cet amendement vient de Marcy Cloud du Nouveau-Brunswick, de l’Association des femmes autochtones, ainsi que du conseil tribal de File Hills, en Saskatchewan. Ils ont dit que le projet de loi C-69 ne va pas assez loin, puisqu’il n’explique pas comment le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause sera intégré dans ce contexte.

Que la Déclaration de l’ONU soit ou non citée dans le projet de loi C-69 ou dans n’importe quelle loi sur l’environnement, les Premières Nations, puisqu’elles le peuvent, invoqueront les conséquences juridiques de l’appui du Canada, dans le contexte environnemental. Elles utiliseront la déclaration de l’ONU, dans des litiges, pour interpréter l’obligation de consultation de la Couronne en vertu de l’article 35.

Selon le conseil tribal de File Hills Qu’Appelle, le gouvernement fédéral a manqué une grande occasion de travailler de concert avec les Premières Nations pour créer et définir un cadre législatif pour mettre en œuvre le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause.

La présidente : Quelqu’un a-t-il un commentaire à faire?

Le sénateur Tkachuk : La DNUDPA n’a pas encore été adoptée. Nous sommes donc...

La présidente : Avez-vous un commentaire à faire?

Le sénateur Tkachuk : J’ai seulement dit que la DNUDPA... Le projet de loi n’a pas encore été adopté. Je ne sais pas comment nous pourrions imposer dans un autre projet de loi des obligations relatives à un projet de loi qui n’a pas encore été adopté par le gouvernement du Canada. Le projet de loi n’a pas encore été adopté.

C’est mon point de vue, et je voterai contre.

Le sénateur Patterson : Sénatrice McCallum, merci de nous avoir expliqué votre raisonnement. L’objectif ici est-il de s’assurer que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause figure dans le corps du projet de loi? S’agit-il de l’objectif principal? Il s’agit, bien sûr, d’un important article de la DNUDPA. Est-ce un moyen d’inclure le concept de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause dans le corps du projet de loi C-69?

La sénatrice McCallum : Les Premières Nations ont toujours eu le droit au consentement. Si on ne leur demande pas leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, c’est que les gens s’opposent farouchement à la question du consentement des Premières Nations.

La sénatrice Cordy : J’invoque le Règlement; je sais que le projet de loi n’a pas été adopté au Sénat, mais le Canada a appuyé la DNUDPA à l’ONU. Je pense qu’il est important de le dire. Même si le projet de loi n’est pas encore passé devant le Sénat, le Canada l’a appuyé à l’ONU.

La sénatrice McCallum : J’aimerais simplement vous dire que les tribunaux nationaux appliquent la déclaration. Quand les tribunaux examinent des décisions relatives aux droits territoriaux des Autochtones, ils examinent les décisions d’autres pays. Les Autochtones ont droit à leurs terres.

Au cours des 10 dernières années, les tribunaux nationaux ont joué un rôle déterminant dans l’application des droits découlant de la déclaration et des traités régionaux et internationaux touchant les peuples autochtones, en particulier en ce qui concerne la propriété des terres, des territoires et des ressources naturelles. Les tribunaux ont explicitement appuyé les Premières Nations dans ce dossier, et les lois du pays les ont soutenues.

La présidente : D’accord. Merci.

Amendement numéro 28, 1.16c, aux pages 16 et 17 du projet de loi. Sénateur Patterson?

Le sénateur Patterson : Cet amendement propose de modifier l’article 17. Nous souhaitons, dans cet amendement proposé, dépolitiser le processus d’examen en permettant à un promoteur de demander l’avis du ministre pour savoir si un projet donné est conforme ou non à la politique gouvernementale.

Il me semble juste que des promoteurs reçoivent un avis au début du processus, quand le gouvernement ne veut pas connaître les résultats d’une évaluation technique parce qu’il s’oppose en principe au projet.

J’aimerais rappeler à mes collègues que, comme on nous l’a dit, les évaluations d’impact sont extrêmement coûteuses. Les représentants de TransCanada nous ont dit qu’ils avaient dépensé 1 milliard de dollars environ dans le cadre du projet Énergie Est. Les changements apportés au processus d’examen à un stade avancé ont provoqué la fin de ce projet, après quatre années de travail et de dépenses importantes.

Ce type d’intervention du gouvernement a fait fuir les investisseurs du Canada et a mis au chômage des dizaines de milliers de travailleurs du secteur de l’énergie.

L’article 17, dans son libellé actuel, permet au ministre de dire à un promoteur, avant même qu’une évaluation n’ait été réalisée, que les effets du projet sur l’environnement sont inacceptables. Toutefois, même si le ministre n’exerce pas le pouvoir qui lui est conféré par le paragraphe 17(1), le promoteur n’aura toujours pas la certitude que son projet est conforme à la politique du gouvernement. Tout ce que cela voudrait dire, c’est que le gouvernement n’a pas encore annulé son projet.

L’amendement que nous proposons autorise les promoteurs à demander à trois ministres clés — le ministre des Finances, le ministre de l’Environnement et du Changement climatique et le ministre des Ressources naturelles — de dire clairement si le projet est conforme ou non à la politique gouvernementale.

Bien sûr, même si les ministres disent qu’il est conforme, le projet peut toujours être refusé si l’agence ou la commission d’examen découvre des lacunes inacceptables durant l’examen technique. Mais ce que nous cherchons, c’est à dissiper l’incertitude causée par l’intervention de haut niveau du gouvernement dans les projets de pipelines.

Les récents exemples, comme celui de l’annulation du projet Northern Gateway, ont clairement, selon nous, été motivés par des considérations politiques, non pas par des observations de nature technique ou scientifique. Si un nouveau pipeline important devait être construit au Canada, les promoteurs devront être certains que leur projet pourra aller de l’avant après une évaluation d’impact rigoureuse. Il est simplement inacceptable d’annuler un projet après y avoir consacré des années de travail et des centaines de millions de dollars et après que les organismes de réglementation indépendants ont donné leur feu vert.

Vous avez le libellé ici, madame la présidente :

(ii) par substitution, aux lignes 28 à 30, de ce qui suit :

« 17 (1) Le promoteur d’un projet désigné peut demander que le ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles l’avisent par écrit s’ils estiment tous les trois que le projet est incompatible avec la politique du gouvernement du Canada ou si une autorité »

b) à la page 17,

(i) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :

« une autorité fédérale avise le ministre »

(ii) par substitution, aux lignes 4 à 9, de ce qui suit :

« la réalisation en tout ou en partie du projet »

(iii) par substitution, la ligne 10, de ce qui suit :

« n’exercera pas ses pouvoirs ou pour lesquels les trois ministres »

« (1.1) Les avis écrits des ministres visés au paragraphe (1) sont fournis au promoteur avant que l’Agence fournisse l’avis du début de l’évaluation d’impact du projet désigné au titre du paragraphe 18(1). Il est entendu qu’aucune évaluation d’impact ne prend fin ou n’est suspendue au seul motif qu’un avis écrit est fourni au titre du présent article. »

(iv) Par adjonction, après la ligne 14, de ce qui suit :

« (3) La demande du promoteur visée au paragraphe (1) est faite au moins trente jours avant la date à laquelle l’Agence doit fournir au promoteur du projet désigné l’avis du début de l’évaluation d’impact au titre du paragraphe 18(1). »

Madame la présidente, cela vise essentiellement à épargner aux promoteurs beaucoup de temps et d’argent qu’ils auraient perdus si le gouvernement, en raison d’une politique gouvernementale, comptait refuser un projet.

Le sénateur Woo : Avant d’entamer la discussion, puis-je proposer de présenter mes amendements, puisqu’ils s’appliquent exactement au même volet? C’est au comité de choisir.

La présidente : D’accord. Lequel?

Le sénateur Woo : L’amendement 29 renvoie au même article. C’est à la page suivante. C’est pourquoi ils n’ont pas été mis ensemble, mais ils concernent exactement la même chose, à savoir l’article 17.

La présidente : Quel est le numéro?

Le sénateur Woo : Il a été déposé, c’est l’amendement 1.17a, version 3.

La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est le numéro 29.

Le sénateur Woo : C’est l’amendement ISG 1.17a.

C’est déjà là. Merci.

La présidente : En haut, il est mentionné que c’est la version 3. C’est l’amendement ISG...

Le sénateur Woo : 1.17a, version 3.

La présidente : Avec la date d’aujourd’hui.

Le sénateur Woo : Cet amendement tente de répondre à certaines des préoccupations que le sénateur Patterson a soulevées, mais sans aller jusqu’à l’amendement qu’il propose. Selon moi, son amendement n’est pas réaliste, car il exige que le gouvernement établisse une politique très claire dès le départ, privant les différents gouvernements de la souplesse qui leur permettrait d’élaborer des politiques différentes.

L’idée selon laquelle une décision et un avis doivent être demandés dès le départ à trois ministres est plutôt, selon moi, une source de problèmes que de certitude. Dès qu’il est question de coordination entre ministères, il faut s’attendre à des retards plutôt qu’à un règlement rapide.

Le principe selon lequel le gouvernement fournit un préavis est un bon principe. En fait, grand nombre de promoteurs l’apprécient, car il fait tout le contraire de ce qui a été allégué, à savoir qu’il autorise les promoteurs à ne pas donner suite à un projet, s’ils le décident, parce qu’ils ont reçu du gouvernement une information selon laquelle il n’exercera pas son pouvoir d’examiner le projet.

L’amendement que nous proposons retire un certain nombre de lignes du paragraphe 17(1); essentiellement, nous supprimons les références à l’avis du ministre, et nous nous concentrons sur l’avis écrit de l’agence indiquant la raison pour laquelle le ministre n’exercera pas le pouvoir qui lui est conféré par cette loi ou par toute autre loi.

Nous nous débarrassons de cette notion plus ambiguë selon laquelle l’avis d’un ministre serait suffisant pour donner un avertissement anticipé. Je ne sais pas si je dois lire l’amendement lui-même, mais nous supprimons les lignes 4 à 7 et nous en remplaçons une petite partie. Nous supprimons la dernière ligne du paragraphe 17(1) qui concerne encore une fois l’avis du ministre. J’ai ici une version en suivi des modifications.

La sénatrice Simons : Je suis d’accord avec le sénateur Patterson et le sénateur Woo pour dire que c’est ce qu’ils ont appelé un drapeau jaune. Les promoteurs ont en fait la demande, mais je tiens compte de ce que le sénateur Woo dit. Vous demandez à trois ministres de donner un avis, et je ne sais pas s’ils arriveraient à se mettre d’accord sur le choix d’un restaurant.

En accord avec notre philosophie de dépolitisation, je pense que mes deux collègues veulent en arriver au même point et je pense que nous pouvons le faire beaucoup plus rapidement.

La présidente : Quand nous arriverons aux points où les amendements semblent essayer de régler le même problème, pourrais-je suggérer que les sénateurs Patterson et Woo travaillent de concert? Je prends des notes.

Êtes-vous d’accord, sénateur Patterson?

Le sénateur Patterson : Eh bien, j’ai la version 3 de l’amendement ISG en français.

La présidente : En français? Au verso, de l’autre côté, c’est en anglais.

Le sénateur Patterson : Je n’ai pas la version anglaise au verso.

A-t-elle été distribuée? D’accord. Merci.

Bien sûr, j’en parlerai avec le sénateur Woo. Je lui serais reconnaissant de lire les lignes 4 à 7 qu’il veut supprimer.

Un instant, je l’ai maintenant, merci beaucoup.

Quel est le résultat final de votre amendement?

Le sénateur Woo : Le résultat final, c’est que ce soit moins arbitraire. Nous voulons supprimer les lignes où il est dit que l’avis du ministre peut constituer un motif suffisant pour que le gouvernement n’exerce pas ses pouvoirs. Nous voulons aussi que ce soit l’agence qui fournisse ses explications au moyen d’un avis écrit, au lieu que ce soient les ministres, ce qui respecte notre thème général, qui est de donner davantage d’autorité et de pouvoir à l’agence indépendante d’évaluation d’impact.

Le sénateur Wetston voudrait peut-être intervenir sur cette question.

Le sénateur Wetston : J’aimerais dire une chose sur cette disposition. Je comprends l’intérêt d’un préavis selon lequel un promoteur décide s’il va dépenser ou non des centaines de millions de dollars dans un projet. Selon mon expérience, c’est complètement différent.

La raison pour laquelle je dis cela est très simple. En examinant cela, je note que la difficulté, c’est que, normalement, ce n’est pas à un ministre de prendre ces décisions. Généralement, c’est un organisme indépendant qui a la responsabilité, en tant qu’organisme de réglementation, de travailler tous les jours avec les promoteurs qui se présentent devant lui. Les discussions qui ont lieu sont régulières et continues et portent très spécifiquement sur le projet. Le promoteur reçoit donc toujours en temps opportun des indications selon lesquelles le projet satisfera ou non aux exigences, et sur ce qui pourrait être acceptable pour l’organisme de réglementation, selon la politique réglementaire.

Si vous faites intervenir un ministre dans ce processus, vous aurez un processus très différent, et selon moi, c’est là que se trouve la difficulté. Je pense qu’il est très difficile de définir un processus dans lequel le gouvernement prendra des décisions fondées sur la politique gouvernementale et d’inclure ce processus dans la loi pour fournir ce type d’avis à un promoteur. Quand vont-ils le faire? Comment vont-ils le faire? Sur quelle base pourront-ils le faire?

Je peux comprendre le raisonnement ici, c’est la raison pour laquelle ils ont inclus les effets environnementaux négatifs comme étant une cible. Je dirais que ce type de disposition, selon mon expérience, est plutôt inhabituel dans le contexte d’un organisme de réglementation qui s’occupe des questions techniques concernant les promoteurs... Qu’il s’agisse de pipeline, de l’établissement des tarifs ou de certains autres aspects importants de la réglementation.

Je pense qu’il est difficile de définir comment on limiterait le gouvernement en lui disant que cela ne respecte pas la politique gouvernementale alors que, franchement, le débat se poursuit. Il me semble qu’un promoteur n’a tout simplement pas une compréhension suffisante de ce qu’est, ou de ce à quoi ressemble, le cadre stratégique général.

Il y a eu des problèmes dans le passé, et je le comprends. Je pense que, si vous proposez un amendement à cela, vous devriez bien réfléchir à ce que vous cherchez.

C’est mon point de vue sur la façon dont cela fonctionnerait. En pratique, il s’agit d’une disposition complexe qui ne se limite pas à une demande d’ avis. Il s’agit d’interrompre les choses très tôt, et je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Cela ne concorde pas avec la structure du projet de loi.

Je suis un peu mal à l’aise avec la façon dont on dit les choses.

Le sénateur Massicotte : Je veux soulever deux choses. J’ai des commentaires d’ordre technique relativement à l’amendement du paragraphe 17(1) proposé par le sénateur Patterson. Vous avez retiré les mots « Si, avant que l’agence ne fournisse [...] », ce qui veut dire que, en tout temps, même si l’autorité fédérale a reçu la réponse du promoteur, elle peut lui en faire la demande.

Monsieur le sénateur Wetston ou monsieur le sénateur Woo, selon l’amendement proposé, dites-vous que, si une autorité fédérale apprend quelque chose qui empêche le projet d’aller de l’avant, elle en informera officiellement le promoteur? Est-ce cela, le fond de l’histoire? Autrement dit, ce n’est pas le ministre, mais l’agence. Si elle dit qu’il y a un problème majeur, elle doit en aviser le promoteur.

Le sénateur Woo : On croirait que c’est ce que voudrait le promoteur.

Le sénateur Massicotte : J’en suis certain.

Le sénateur Wetston : Si vous me le permettez, nombre d’organismes délivrent beaucoup de permis dans ces affaires. Si une autorité n’est pas prête à accorder un permis, il serait utile pour le promoteur de le savoir le plus tôt possible.

La présidente : Merci.

Madame la sénatrice McCoy, voulez-vous ajouter un autre argument?

La sénatrice McCoy : Oui. Je comprends l’expérience pratique qu’a eue M. le sénateur Wetston il y a de nombreuses années. Je sais que — et je crois que nous ne devrions pas l’oublier — le comité d’experts sur la modernisation de l’ONE, dont l’expérience est encore plus récente que la nôtre, a souligné que la lacune du processus était, en fait, de mêler les débats politiques avec les aspects réglementaires. L’organisme de réglementation n’est pas conçu pour porter un tel fardeau.

Je pense que tout le monde essaie de trouver une façon d’éviter, après bien des années d’études, de témoignages d’experts et après que des organismes de réglementation spécialisés ont donné leur aval au projet avec 257 conditions, qu’un politicien, par un jour pluvieux de novembre, dise : « Non, pas dans une forêt. Merci beaucoup, mais ce n’est pas la politique du gouvernement. »

Ce que nous devons faire, c’est trouver une solution, et je ne sais pas si l’un de vous deux a mis le doigt dessus en retirant le ministre. Cela n’empêche pas nécessairement un ministre de faire exactement cela. Je ne sais pas si la demande préalable pour obtenir l’avis des trois ministres règle le problème.

Je préfère encourager les ministres à préparer une déclaration à l’avance pour que, s’il y a une quelconque politique sous-jacente ou tacite sur les changements climatiques, le réchauffement de la planète, les forêts, les ours Kermode, ou peu importe ce dont vous parlez, elle soit connue d’avance.

Le sénateur Patterson : Je crois qu’il s’agit d’un amendement à propos duquel il semble qu’on s’entende sur le fait qu’il faut améliorer le projet de loi. Il s’agit simplement de savoir comment y arriver.

Je suis ouvert à l’idée de réduire les pouvoirs ministériels dans l’ensemble du projet de loi. C’était peut-être ce que proposait M. le sénateur Woo. J’aimerais y réfléchir davantage.

À mon avis, nous pouvons dire que nous convenons, en principe, qu’il faut apporter un changement à cet égard.

La présidente : Je prends cela en note. Alors, oui, il y a un accord de principe à cet égard. Parfait.

Numéro 30.

Le sénateur Woo : C’est l’amendement que je vais proposer. Il devrait être assez simple. Il est fondé sur la demande du gouvernement de la Colombie-Britannique visant à ce que l’on s’assure d’harmoniser les délais au début de l’étape préparatoire afin de respecter le principe voulant qu’il n’y ait qu’un examen par projet.

Vous verrez dans l’amendement que le ministre peut fixer un délai plus long ou plus court à la demande d’une instance, particulièrement lorsqu’il y a un processus d’examen ou de substitution conjoint, et seulement dans ces conditions.

La présidente : Quelqu’un veut-il intervenir? D’accord.

Numéro 31.

Le sénateur Patterson : Cet amendement propose d’ajouter un nouveau libellé à l’alinéa 18a). Cette disposition porte sur l’« Avis du début de l’évaluation d’impact ».

L’alinéa 18(1)a) tel qu’il est rédigé prévoit que l’agence fournit au promoteur un avis du début de l’évaluation d’impact.

Sommes-nous bien au numéro 31? C’est là où je suis rendu.

Des voix : Non.

Le sénateur Patterson : Je parlais de l’alinéa 18(1)a) du projet de loi.

Mais, oui, c’est l’amendement CPC-1.17a. Notre amendement obligerait l’agence à fournir au promoteur un avis du début de l’évaluation d’impact dans laquelle elle indique ce qui suit :

« (i) la portée du projet désigné visé par l’évaluation d’impact,

(ii) les éléments prévus au paragraphe 22(1) qui seront pris en compte dans l’évaluation d’impact du projet désigné et la portée de ces éléments, notamment toute modification relative à ces éléments au titre du paragraphe 2 (2),

(iii) tout avis écrit fourni au titre du paragraphe 17(1) sur demande du promoteur,

(iv) les études ou les renseignements qu’elle estime nécessaires à l’évaluation d’impact; »

À des fins de précision, le sous-alinéa (iii) de notre amendement suppose l’adoption de notre amendement CPC-1.16c qui modifie le paragraphe 17(1).

Une des modifications principales du processus du projet de loi C-69 en comparaison de la LCEE 2012, c’est l’inclusion de l’étape préparatoire. Cet amendement garantirait une meilleure utilisation de l’étape préparatoire. L’avis du début de l’évaluation d’impact serait ainsi adapté principalement en fonction de ce qui a été appris au cours de l’étape préparatoire. Il y aurait plus de certitude pour les promoteurs, puisque les critères seraient établis au début du processus.

N’oublions pas que, lorsqu’on a changé les éléments qui devaient être évalués pour l’oléoduc Énergie Est plus de quatre ans après le début du processus, cela a causé l’annulation du projet. En outre, nous voulons donner à l’agence le pouvoir de déterminer les éléments qui devraient être évalués dans le cadre d’une évaluation régionale ou stratégique.

Nombre de témoins ont dit au comité qu’il était préférable que les effets cumulatifs, en autant qu’ils soient évalués dans le cadre d’évaluations stratégiques ou régionales. Par exemple, à Vancouver, Mme Jackie Lerner, doctorante en évaluation d’impact, nous a dit que l’évaluation des effets cumulatifs dans le cadre d’évaluations stratégiques ou régionales était beaucoup plus efficace. Selon elle, il est très difficile pour les promoteurs de projet de réaliser ce type d’évaluation projet par projet. Je ne lirai donc pas l’amendement.

La présidente : Très bien. Nous sommes très près du numéro 32, ISG, pouvez-vous, monsieur le sénateur Woo...

Madame la sénatrice Simons, voulez-vous dire quelque chose?

La sénatrice Simons : Je veux revenir en arrière. Notre 17...

La présidente : Je dois dire qu’il y a un vote à 20 h 50 pour l’ajournement de la Chambre.

La sénatrice Simons : Nous avons un ensemble d’amendements de rechange. C’est un des moments où l’étude article par article devient compliquée en raison de toutes ces parties. Il y a les amendements aux paragraphes 18(1), 18(1.1), 18(2), 19(3), 22(1) et 22(2). Ils vont tous ensemble. Mais l’idée, c’est de donner à l’agence le pouvoir d’établir la portée et les délais afin qu’elle puisse déterminer les éléments qui sont les plus pertinents. Je ne sais pas si je devrais tous les lire.

Le sénateur Patterson : Pourriez-vous nous donner les numéros des amendements ISG, s’il vous plaît?

La sénatrice Simons : Oui, 1.17a...

Le sénateur Patterson : Est-ce le numéro 31?

La présidente : C’est le numéro 32.

La sénatrice Simons : Oui. Ce sont les 1.17a, 1.17b, 1.17c, 1.18c, 1.18d, ensuite M. le sénateur Massicotte poursuit avec 1.21a, et je reviens à 1.21.

La présidente : Nous parlons de l’amendement numéro 32 et des numéros 35, 36, 37, 38, 40 et 42.

La sénatrice Simons : Exactement.

En raison de la façon dont le projet de loi est structuré, il faut passer du numéro 18 au numéro 22 pour que ce soit logique. Je peux les lire si c’est utile parce que j’ai une belle version en suivi des modifications. Quelqu’un d’autre a fait cela pour moi.

Alors, pour 1.17a, le principal amendement serait apporté à l’alinéa 18(1)a) pour qu’il se lise ainsi :« un avis du début de l’évaluation d’impact dans lequel elle indique les études ou les renseignements » — voilà le changement — « qu’elle estime nécessaires à l’évaluation d’impact et qu’elle exige du promoteur. » Nous remettons l’accent sur l’agence et non pas sur le ministre.

En outre, le paragraphe 18(1.1) prévoirait que, pour déterminer quels sont les études ou les renseignements qu’elle estime nécessaires dans le cadre de l’évaluation d’impact, l’agence prend en compte les éléments énumérés au paragraphe 22(1).

Ensuite nous passons au paragraphe 18(1.2). C’est là où nous allons devoir faire des allers-retours entre les articles 18 et 22, pardonnez-moi. Alors, le paragraphe 18(1.2) serait ainsi libellé :

« (1.2) L’agence évalue la portée des éléments visés aux alinéas 22(1)a) à f), h) à l), s) et t), notamment la mesure dans laquelle ils sont pertinents pour l’évaluation d’impact, lorsqu’elle les prend en compte en vertu du paragraphe 1.1 et l’indique dans les lignes directrices individualisées visées au paragraphe (1). »

Et c’est ce que je viens de vous lire.

Autrement dit, nous savons tous que la liste d’éléments de l’article 22 est un obstacle pour nombre de personnes. On craignait que le fait de devoir respecter tous ces éléments présenterait un risque de litige pour le projet et créerait de l’incertitude pour le promoteur. L’idée, c’est donc de donner à l’agence le pouvoir de déterminer ces éléments pour que les gens ne soient pas pris au dépourvu quatre ans plus tard parce qu’ils n’étaient pas au fait d’un élément, et l’application de tous ces éléments sera très bien comprise. L’analyse différenciée selon les sexes concerne-t-elle un plan pour forer un puits exploratoire de la même façon que la construction d’un projet linéaire nécessitant un énorme campement? Cela permettra à l’agence d’exercer correctement sa compétence et son autorité en vue de prendre ces décisions.

Dans l’amendement 1.18c), qui modifie le paragraphe 18(6), il s’agit davantage de suspendre le délai et de redonner le pouvoir à l’agence. Le paragraphe modifié se lirait comme suit :

(6) L’agence peut suspendre le délai dont elle dispose pour fournir l’avis du début de l’évaluation d’impact jusqu’à ce que toute activité désignée par règlement pris en vertu de l’alinéa 112c) soit terminée et, dans un tel cas, elle affiche un avis sur le site Internet indiquant les motifs à l’appui.

Encore une fois, cela dépolitise le processus et élimine la possibilité d’une intervention ministérielle pouvant nuire au délai et confie à l’agence ce pouvoir de suspension.

Le paragraphe 18(7) concerne l’affichage de cet avis, et, encore une fois, il y a une petite modification à des fins de cohérence :

(7) Lorsqu’elle estime que l’exercice de l’activité visée au paragraphe (6) est terminé, l’agence affiche un avis à cet effet sur le site Internet. ».

Le but, c’est que l’agence, et non pas le ministre, soit responsable de la gestion du délai.

Enfin, nous avons l’amendement ISG-118d qui est lié. Le paragraphe 19(3) serait ainsi libellé :

(3) Si elle prolonge le délai, l’agence peut exiger que le promoteur lui fournisse toute étude ou tout renseignement supplémentaire qu’elle estime nécessaire à l’évaluation d’impact.

Je crois que c’est ici que je cède la parole à M. le sénateur Woo pour l’article 22, la portée des éléments liés aux articles 95, 92 et 93.

Cela faisait beaucoup de choses à assimiler.

La présidente : Passons maintenant à la deuxième version de l’amendement ISG 1.20.

Le sénateur Woo : Cela concerne l’article 22 du projet de loi. L’amendement limite l’application de l’élément des changements climatiques par la formulation suivante :

[...] changements climatiques décrits dans les évaluations pertinentes visées à l’article 95 complétées avant la fourniture de l’avis du début de l’évaluation d’impact au promoteur du projet désigné au titre du paragraphe 18(1).

C’est une façon de s’assurer que l’élément des changements climatiques est appliqué de manière cohérente pendant l’évaluation stratégique et sera seulement appliqué si, en fait, l’évaluation est terminée avant que l’avis du début de l’évaluation d’impact soit transmis au promoteur du projet. C’est l’application de l’évaluation stratégique à un élément précis qui est assez controversé.

La sénatrice Simons : Nous avons ensuite la pièce de résistance, notre article préféré, l’article 22, la portée des éléments. C’est le nouveau libellé; il faut le lire et ensuite revenir aux autres choses afin qu’elles se suivent.

Pour l’alinéa 22(1)t), l’amendement ISG-1.21 prévoit le libellé suivant : tout autre élément utile à l’évaluation d’impact dont « l’agence peut exiger » la prise en compte. Alors nous retirons les mots qui concernent le ministre.

Voici l’important paragraphe 22(2) :

« (2) La portée des éléments évaluée par l’agence au titre du paragraphe 18(1.2) s’applique lorsque ces éléments sont pris en compte au titre du paragraphe (1). ».

Pour que ce soit plus clair — parce que je ne suis pas allé à la faculté de droit; j’ai un diplôme en langue —, cela permettrait à la régie d’adapter les éléments d’évaluation à chaque projet qui va de l’avant pour qu’ils soient pertinents et propres à un projet. Ainsi, si un élément ne s’applique tout simplement pas, on peut l’écarter, ou si son application est de minimis, on peut en réduire la portée. Cela permettrait à l’agence... tous ces amendements nous permettraient de ne pas craindre qu’un projet ne pourrait pas être retardé ou bloqué par des éléments non pertinents.

Nous croyons que, si nous regroupons tous ces amendements, ils répondront à une des principales préoccupations que tout le monde a soulevées : qu’allons-nous faire avec cette longue liste d’éléments pour qu’ils soient en tout temps pertinents aux projets devant un organisme de réglementation?

La présidente : Avant de passer aux amendements de Mme la sénatrice Simons, je me demande si l’amendement de M. le sénateur Patterson vise le même objectif. Je parle des amendements 33, 34, 39 et 41.

Monsieur le sénateur Patterson? Je suis désolée, mais je suis en train de devenir une experte, alors je continue de vous suivre.

Le sénateur Patterson : Je m’excuse, je ne peux pas répondre de mémoire. Mais j’ai dit à Mme la sénatrice Simons que, chaque fois que les pouvoirs ministériels sont réduits, c’est, en principe, la bonne chose à faire.

Je vois ici que l’agence pourrait prendre la décision. Je pense que c’est moins assujetti à l’incertitude politique. Alors, en principe...

La présidente : Je vais permettre le débat sur les amendements dont nous venons de discuter, mais vous allez devoir déposer ceux que vous étiez censés présenter — l’amendement 41.

Le sénateur Woo : Il y a un autre amendement qui devrait être inclus dans le groupe. Le numéro 55 fait également partie de cette série. C’est la version 2 de l’amendement ISG-1.21a, qui précise que, s’il y a des évaluations stratégiques ou régionales qui ont une incidence sur l’évaluation d’impact d’un projet désigné, elles doivent être réalisées; elles ne doivent pas être seulement pertinentes. Alors nous retirons le mot « pertinente » et le remplaçons par le mot « menée à terme ». Avant le début de l’évaluation environnementale, bien sûr, oui.

La sénatrice Simons : L’avantage de cela, c’est que, au lieu de passer en revue les 22 éléments en disant que nous n’aimons pas l’alinéa f) et de choisir parmi les éléments, cela nous permet de conserver la liste intacte, mais de donner à l’agence le pouvoir de décider pour chaque projet les éléments qui devraient s’appliquer.

Le sénateur Massicotte : J’ajouterais ma voix à celle de vous trois. Je pense que les amendements proposés sont excellents. Ils reflètent en grande partie les commentaires que nous avons entendus de l’industrie. Je suis tout à fait d’accord.

J’ai une question, cependant, parce que nous sommes à la page 18, au paragraphe (4), « Prolongation du délai par le gouverneur en conseil ». Beaucoup de gens de l’industrie nous ont dit que c’était trop vague; on peut le prolonger nombre de fois sans aucune limite et, dans chaque cas, on n’a pas à expliquer pourquoi cette prolongation est nécessaire comme ce serait le cas s’il s’agissait du ministre. Pourriez-vous nous dire pourquoi c’est satisfaisant compte tenu de tous les commentaires que nous avons entendus et du caractère vague du libellé actuel du paragraphe?

La sénatrice Simons : Je pense qu’on va examiner cette question plus tard, n’est-ce pas? Je crois que cela fait partie de la liste de M. le sénateur Woo.

Le sénateur Massicotte : Je vais attendre.

Le sénateur Tkachuk : Je ne sais pas ce que cela permet de régler. Le problème, c’est les éléments eux-mêmes. Ils ne sont pas très clairs. La difficulté pour l’industrie et les provinces, à mon avis, c’est que les éléments ne sont pas clairement définis. Lorsqu’on a la question de l’enjeu du genre... et je vais utiliser cet exemple parce qu’on en parle beaucoup, mais cela concerne également tous les autres.

Lorsqu’on parle de la durabilité, qu’est-ce que cela veut dire? Nous disons que, au lieu que le ministre prenne la décision, ce sera l’agence. Cela ne résout pas le problème; on ne fait que choisir un décideur différent pour toute une gamme d’enjeux que personne ne comprend. Je ne sais pas pourquoi nous voulons faire cela.

Nous devrions clarifier tout ce que ces éléments veulent dire afin que l’industrie, les provinces et tous ceux qui ont un problème avec le projet de loi, moi y compris, comprennent exactement ce que l’entreprise doit faire pour faire approuver son projet. Qui le fait? Dans un cas c’est politique, dans l’autre ce ne l’est pas, mais c’est toujours le même problème qui n’a pas été résolu par cette prétendue série d’amendements.

La présidente : Je me souviens qu’on nous a expliqué ce qu’étaient la durabilité et l’analyse comparative entre les sexes. On nous a dit que les entreprises faisaient cela depuis les 5 ou 10 dernières années. C’est ce dont nous ont fait part des cabinets d’ingénieurs-conseils. Ils affirment que c’est ce qu’ils font.

Le sénateur Tkachuk : Ils ne font pas cela parce que la loi l’exige; ils le font parce que cela fait partie de l’ensemble de leurs pratiques. Alors, lorsqu’ils font cette proposition, ils savent exactement ce dont ils parlent. Lorsque le gouvernement propose la même chose, c’est différent parce qu’il réagit à quelque chose qui fait l’objet de dispositions législatives. Par conséquent, il a besoin de certitude.

Les entreprises font toutes sortes de choses. Elles parlent de durabilité, de l’environnement et de tout ce qui est important pour elles, mais elles ne réagissent pas à la loi. Elles se comportent de cette façon parce qu’elles sont de bonnes citoyennes et qu’elles tiennent compte d’un ensemble de questions auxquelles d’autres personnes n’avaient pas songé. C’est tout ce que nous faisons ici, mais nous ne faisons rien.

La présidente : Les fonctionnaires sont ici, alors ils peuvent essayer de répondre à la question.

Le sénateur Tkachuk : Pourquoi n’ont-ils pas répondu à la question sur l’amendement?

La présidente : Est-ce que vous voulez avoir une précision?

Le sénateur Tkachuk : Débattent-ils de la question avec moi ou parlent-ils de l’amendement?

La présidente : Ils peuvent fournir plus d’information pour que ce soit clair.

Le sénateur Tkachuk : S’ils débattent de la question avec moi, c’est un autre problème, mais s’ils veulent discuter de l’amendement, alors j’aimerais les entendre.

Christine Loth-Bown, vice-présidente, Relations extérieures et politiques stratégiques, Agence canadienne d’évaluation environnementale : En tant que fonctionnaires, nous ne décrivons que les faits derrière ce qui se trouve dans le projet de loi. Nous n’exprimons aucun avis sur les amendements.

Quant aux éléments...

Le sénateur Tkachuk : Aucun avis ni aucun fait?

Mme Loth-Bown : Comme fonctionnaire, je ne peux parler que de faits.

Le sénateur Tkachuk : Vous n’étiez pas obligée de le dire. Nous comprenons cela.

La présidente : C’est la fonctionnaire du gouvernement qui a la parole.

Je suis désolée de l’interruption. Vous pouvez poursuivre.

Mme Loth-Bown : Quant à la portée des éléments, l’amendement proposé transmet le pouvoir relatif à la portée des éléments, du ministre à l’agence, comme il a été indiqué.

Également, il est vrai que ces éléments sont déjà examinés dans les évaluations d’impact depuis un certain nombre d’années.

Le sénateur Richards : Le sénateur Tkachuk a exprimé mes craintes à ce sujet. Je crois que cela va donner lieu à toutes sortes de litiges. Ce sera sans fin. Certains s’estimeront lésés quelle que soit la façon dont ces amendements sont traités. Je ne crois pas du tout que ce soit une bonne chose pour l’industrie que le projet de loi est censé appuyer.

La présidente : Comment en arrivez-vous à cette conclusion?

Le sénateur Richards : Si l’agence effectue une analyse différenciée selon les sexes pour un groupe, mais pas pour un autre, des gens seront très mécontents de la situation. Ils ne resteront pas les bras croisés. Ils vont contester cette pratique, et cela finira devant les tribunaux.

C’est seulement une possibilité parmi tant d’autres qui peuvent se produire en raison de cet ensemble d’amendements.

Je ne pense pas qu’on puisse régler cela avec ce groupe d’amendements.

La sénatrice LaBoucane-Benson : Nous avons discuté longuement avec des promoteurs de choses comme l’analyse différenciée entre les sexes, et nombre de promoteurs expérimentés nous ont dit qu’ils effectuaient déjà cette analyse, mais ce qui les préoccupe, c’est la portée ce celle-ci. Au cours de l’étape préparatoire, ils veulent savoir ce à quoi on s’attend d’eux afin qu’ils puissent bien se préparer.

Je pense que tout le monde ici s’entend là-dessus. Pendant l’étape préparatoire, il faut une liste de vérification qui décrit quelque chose que nous pouvons mesurer pour que, à la fin du processus, nous puissions savoir si cela a été accompli.

Je ne crois pas que cela relève de la loi. Je pense que cela relève plutôt de la réglementation. Je suis une néophyte dans le domaine, mais je crois que la loi prévoira que l’agence doit établir la portée de ce qui est examiné et faire en sorte que ce soit mesurable afin que tout le monde sache si cela est fait.

Le sénateur Richards : Excusez-moi, oui, mais il ne s’agit pas seulement de l’analyse différenciée entre les sexes. Il est question d’études environnementales et de propositions relatives aux changements climatiques. Tout cela peut être contesté devant les tribunaux si les gens croient que leur projet est traité de manière injuste, mais que d’autres ne le sont pas. Je ne crois pas que ces amendements règlent le problème.

La présidente : Nous vous avons entendu et bien compris. Nous devons maintenant laisser la parole aux autres.

Le sénateur Richards : Merci.

La sénatrice Simons : Je pense que M. le sénateur Richards soulève un point valable, mais je crois que le but, c’est que la loi donne à l’agence le pouvoir d’établir la portée pour qu’il y ait un cadre juridique rigoureux. Également, beaucoup plus tard, nous allons discuter d’une disposition privative, qui privilégierait le processus décisionnel de l’agence. C’est une mesure de précaution qui atténuera les préoccupations légitimes de M. le sénateur Richards. Le problème, c’est que tout cela doit fonctionner ensemble pour favoriser la certitude.

La sénatrice McCoy : J’aimerais obtenir une précision et faire un commentaire relativement à l’amendement ISG1.18a. Je crois que c’est le numéro 37 sur la feuille de route.

Je vous ai entendu dire que nous retirions le ministre.

Était-ce intentionnel de laisser au ministre le pouvoir de prolonger le délai? C’est la précision que j’aimerais obtenir.

Le sénateur Patterson : C’était le point de M. le sénateur Massicotte.

Le sénateur Massicotte : On m’a dit que la réponse s’en venait.

La sénatrice McCoy : Je peux attendre si M. le sénateur peut me répondre plus tard.

Permettez-moi de faire seulement un commentaire. Si je comprends bien, le PCC et le GSI discuteront peut-être du libellé, et l’intention des deux côtés, c’est de s’assurer que l’agence soit responsable et puisse déterminer la portée des éléments et la faire respecter. Je crois que c’est ce que nous voulons tous.

Puis-je terminer ce que je disais? C’est l’amendement ISG-1.21. Où se trouve-t-il? Est-ce le numéro 56?

La présidente : Nous n’en sommes pas encore là. Nous sommes au numéro 55. Nous ne sommes pas rendus plus loin que cela.

La sénatrice McCoy : Mais je sais que Mme la sénatrice Simons a lu cet amendement, alors elle doit l’avoir inclus.

La sénatrice Simons : Je comprends maintenant. Nous avons beaucoup de documents en mains.

Je crois que cette disposition concerne la substitution, alors le ministre doit conserver ce droit, le pouvoir de décider...

Le sénateur Woo : Je peux vous aider. Il semble que le numéro 37, ISG-1.18a, est exactement la même chose que le numéro 30, ISG-1.17, version 2. Je ne sais pas ce qui s’est passé ici. Alors, le numéro 30, dont j’ai parlé plus tôt, est apparemment la même chose que le numéro 37. C’est la capacité du ministre de modifier le délai si une administration le demande afin que les processus de planification préliminaire des deux administrations puissent être harmonisés, particulièrement dans le cadre de l’accord sur la substitution, et il doit s’agir de la décision du ministre.

La sénatrice McCoy : Ce n’est pas ce que dit votre amendement. Tout d’abord, il précise que c’est l’agence qui peut le faire.

Le sénateur Woo : Je comprends que le ministre peut, à la demande de toute instance visée au paragraphe (6) et ainsi de suite...

La sénatrice McCoy : Vous voudrez peut-être examiner cet amendement 1.18a et vérifier le libellé.

Le sénateur Woo : L’amendement 1.18a était peut-être une version antérieure qui a été remplacée.

La sénatrice McCoy : En ce qui concerne l’amendement 1.21, je vous demande à tous de réexaminer le libellé que vous proposez. Je pense que ce que vous essayez de faire, c’est d’établir la capacité de l’agence de dire : « Voilà la portée. Cela figure dans votre avis du début de l’évaluation d’impact. Nous n’y apporterons aucun changement. Il n’y aura pas de glissement de portée. » Cela fait 20 ans que nous nous battons pour cela, alors c’est une bonne chose pour tout le monde.

Toutefois, le libellé du paragraphe (2) proposé prévoit ce qui suit :

« (2) La portée des éléments évaluée par l’agence au titre du paragraphe 18(1.2)s’applique lorsque ces éléments sont pris en compte au titre du paragraphe (1). »

Cela m’a semblé tautologique quand je l’ai lu pour la première fois. J’ai tourné en rond en essayant de comprendre ce que cela voulait dire. J’ai immédiatement commencé à imaginer ce que je pourrais faire de cela devant les tribunaux, puis je ne trouvais plus ça drôle.

Je pense que vous pourriez peut-être jeter un coup d’œil au libellé, le préciser et le clarifier.

La présidente : Monsieur le sénateur Woo, si le numéro 30 est le même que le numéro 37, vous en retirerez un et vous nous direz lequel.

Le sénateur Woo : Oui.

La présidente : Monsieur le sénateur Mitchell, avez-vous quelque chose à dire?

Le sénateur Mitchell : Je tiens à souligner l’importance de la procédure de détermination de la portée dans le cadre de l’ACS. Ce qui est requis sera défini dans le cadre du processus de planification préalable, et la portée sera établie en conséquence.

L’autre solution, qui a été suggérée par le sénateur Tkachuk, semble être qu’il y ait une définition plus large. Il y a un document qui donne des lignes directrices à ce sujet, mais, si vous allez vers une définition large ou, comme certains acteurs de l’industrie l’ont suggéré, la mise en place d’une politique gouvernementale à cet égard — retirer cela du processus et l’inscrire dans la politique gouvernementale —, vous vous retrouverez avec une politique gouvernementale qui a une application générique; tous les projets doivent donc avoir 10 p. 100 de leurs employés qui sont des femmes. Cela ne peut absolument pas s’appliquer à tous les projets; la mesure fait donc en sorte qu’on peut établir la portée spécifiquement pour chaque projet.

Si vous voulez débattre de la question de savoir s’il y a lieu de faire une ACS, de nombreux promoteurs industriels le font déjà spontanément. Toutefois, nous avons également entendu des témoignages très convaincants sur les effets disproportionnés que ce genre de projets peut avoir sur les femmes, par exemple. Ce que j’ai trouvé très intéressant, c’est le témoignage d’un témoin selon lequel, avec l’augmentation considérable de la demande dans une petite collectivité, les prix des aliments augmentent. Les mères célibataires n’ont pas un revenu qui leur permet de payer deux fois plus cher pour le lait. Les prix des logements augmentent, et la pénurie de logements s’accentue. Les mères célibataires ne peuvent pas absorber une hausse du prix des logements, et c’est quelque chose qu’il faut prendre en considération.

L’autre chose est que, si vous pensez que nous n’aurions pas, d’une manière ou d’une autre, pris en considération les changements climatiques à un certain degré — cela a été défini d’une manière plus limitée par l’amendement ISG —, je vous pose cette question rhétorique : quel genre de crédibilité aurait une évaluation d’impact en 2019 si elle ne tenait pas compte des changements climatiques d’une façon ou d’une autre à un certain degré?

Cela m’amène à mon dernier point, qui est le revers de la médaille quant au point défendu par le sénateur Richards. Il s’inquiète de la probabilité d’un risque accru de litiges. Le fait est que, si vous ne tenez pas compte de ce genre de questions maintenant, qui ont en fait été décrites dans l’étude de l’ACPP — et on a négligé de les mentionner ici —, vous devez avoir une liste d’éléments plus à jour et plus large, sinon vous n’obtiendrez pas la confiance du public. Pouvez-vous imaginer? Cela entraînera une plus grande probabilité de litiges. Les gens ne font pas confiance à ce processus parce qu’il ne tient même pas compte des changements climatiques. Ils ne font pas confiance à ce processus parce qu’il n’a pas tenu compte de l’une des questions sociales les plus fondamentales : l’analyse comparative entre les sexes et les questions de genre. Les gens n’auront pas confiance.

Alors nous l’avons fait. La portée est réduite. Il se pourrait même que ce ne soit pas au promoteur de le faire, parce que la LEI pourrait dire que nous pouvons le faire ou que cela a déjà été fait dans ce domaine. C’est ce qu’il faut faire.

Le sénateur Richards : Monsieur le sénateur, je ne parle pas de ne pas faire ces choses. Je dis que faire ces choses n’aura pas d’importance. De toute façon, il y aura des litiges, et ce, de façon continue. Quelqu’un se sentira toujours exclu. C’est ce que je dis. Rien dans ces amendements ne me convainc du contraire.

Je ne dis pas que ces choses ne devraient pas être faites. Je dis qu’elles ne sont pas la panacée et qu’elles ne vont pas régler les problèmes. C’est ce que j’essayais de dire.

La sénatrice Stewart Olsen : Si vous me le permettez, monsieur le sénateur Mitchell, j’aimerais apporter une précision. J’entends deux choses, ou je ne comprends pas — ce qui pourrait très bien être le cas parce que je n’ai jamais examiné tout cela avec vous auparavant.

Nous allons donner à l’agence le pouvoir de déterminer les critères qui devraient être pris en compte ou utilisés. Je ne comprends pas lorsque vous dites qu’il faut avoir cela et que ce serait impensable de ne pas l’avoir. Allez-vous établir ce que l’on doit avoir et ne pas donner à l’agence la marge de manœuvre nécessaire pour rectifier le tir? Je ne suis pas certaine de ce que vous dites à ce sujet.

Le sénateur Mitchell : C’est une très bonne question. Merci de me donner l’occasion de clarifier davantage les choses.

La façon dont cet amendement et cette disposition sont établis est que ces 20 éléments doivent être pris en considération. Toutefois, ils n’ont pas à être pris en considération par le promoteur. Certains d’entre eux peuvent être examinés par l’Agence d’évaluation d’impact. Cela fait partie de l’adaptation des lignes directrices. Nous aurions une plus grande certitude ou une plus grande confiance dans le processus décisionnel parce que ces amendements ont délégué le pouvoir à l’agence, et il ne s’agirait pas d’une décision ministérielle, ce qui rassure beaucoup de gens, d’après ce que je comprends.

L’agence examinera ces 20 éléments et dira : « Nous avons construit cinq pipelines dans cette région; par conséquent, nous n’avons pas besoin de réexaminer certains des enjeux environnementaux, parce que cela a été fait, et nous ne l’exigerons pas du promoteur. » Elle pourrait dire que, parce qu’elle a examiné les études, cela a été fait. Si jamais cela se rend devant les tribunaux, elle peut dire que cela a été fait.

Il n’est pas dit que cela doit être fait par le promoteur. En fait, l’élan qui sous-tend ce genre de dispositions et d’amendements est de rationaliser les projets, de les rendre efficaces et non de faire en sorte que le promoteur ait du travail supplémentaire et qu’il les adapte à la baisse. Il s’agit de l’élément central du processus de planification préalable.

Le sénateur Woo : Je peux confirmer que nous avons deux amendements redondants, le 37 et le 38.

La présidente : Lequel allez-vous retirer?

Le sénateur Woo : Les points 37 et 38.

La présidente : Monsieur le sénateur Patterson, c’est à vous pour le numéro 39.

Le sénateur Patterson : Il s’agit de l’amendement CPC-1.18a. Il traite de la même disposition dont nous avons discuté.

L’amendement propose d’ajouter un nouveau libellé au paragraphe 18(5), à la page 18 du projet de loi. Il s’agit d’afficher un avis sur Internet lorsque le ministre ou le gouverneur en conseil accorde à l’agence une prolongation allant jusqu’à trois mois pour afficher l’avis du début de l’évaluation d’impact. Le paragraphe est actuellement libellé comme suit :

(5) L’agence affiche sur le site Internet un avis de toute prolongation accordée par le ministre en vertu du paragraphe (3), y compris les motifs à l’appui de la prolongation, et un avis de toute prolongation accordée en vertu du paragraphe (4).

Par souci de clarté, le libellé actuel signifie que l’avis affiché sur Internet doit fournir les motifs de la prolongation accordée en vertu du paraphe 18(3) lorsqu’elle est accordée par le ministre. Toutefois, il n’exige pas que les motifs soient affichés lorsque le gouverneur en conseil réinitialise le délai de 90 jours en vertu du paragraphe 18(4).

Notre amendement vise à corriger cette incohérence en modifiant le paragraphe 18(5) comme suit :

(5) L’agence affiche sur le site Internet un avis de toute prolongation accordée par le ministre en vertu du paragraphe (3), y compris les motifs à l’appui de la prolongation et un avis de toute prolongation accordée en vertu du paragraphe (4)…

— voici le nouveau libellé —

... y compris, le cas échéant, les motifs fournis par le gouverneur en conseil à l’appui de la prolongation.

Le paragraphe 18(4) autorise le gouverneur en conseil à réinitialiser un nombre infini de fois la prolongation de 90 jours prévue au paragraphe 18(3). Le paragraphe 18(4) ne prévoit pas de limite. En fait, il est précisément dit : « une ou plusieurs prolongations ».

Il s’agit là d’un pouvoir considérable et d’une importante source éventuelle de retards. Il ne me semble pas approprié que le gouverneur en conseil puisse utiliser ce pouvoir sans expliquer sa décision au public ou au promoteur. Le gouvernement a dit que l’un des principaux objectifs du projet de loi C-69 est d’accroître la transparence du processus d’évaluation d’impact, et, par conséquent, je soutiens que cet amendement cadre parfaitement avec l’objectif.

Le sénateur Woo : C’est un très bon amendement et c’est exactement la raison pour laquelle le GSI a retiré le numéro 38.

La présidente : Parfait. Excellente coopération. Très bien.

Le sénateur Patterson : Alléluia.

Le sénateur Massicotte : Monsieur le sénateur Patterson, en ce qui concerne le paragraphe (4), vous dites que cela mènera à la divulgation de tout motif donné par le gouverneur en conseil. Évidemment, ce dernier ne donnera pas d’explication et, par conséquent, il s’acquittera de ses obligations simplement en affichant un avis pour le délai. Cela ne vous donnera pas le résultat que vous souhaitez. Tout comme les ministres, il devrait expliquer les motifs du délai, et non que de ne fournir aucune explication.

Le sénateur Patterson : Y compris les motifs.

Le sénateur Massicotte : Oui. En d’autres termes, les motifs devraient toujours être inclus, comme c’est le cas avec les ministres. Avec votre libellé, il ne donnera jamais les motifs.

La présidente : Je vous remercie.

Monsieur le sénateur Patterson, pouvons-nous passer au numéro 41?

La sénatrice McCoy : Si vous me le permettez, j’aimerais apporter une précision. Je suis peut-être un peu perdue, mais nous parlons du gouverneur en conseil, de la prolongation accordée par le Cabinet, et je pensais que le GSI avait fait en sorte que le Cabinet ne puisse pas accorder de prolongations avec cette série d’amendements.

Vous devriez revérifier cela. Je ne pense pas que nous ayons besoin de nous y arrêter plus longuement. Peut-être pourriez-vous en prendre note et vérifier cela.

Le sénateur Mitchell : En fait, le GSI a « les motifs », et c’est un peu mieux. Vous pourriez retirer votre amendement et utiliser celui du GSI, et ce serait réglé.

Désolé de vous décevoir.

La présidente : Monsieur le sénateur Patterson, le numéro 41.

Le sénateur Patterson : Il s’agit de l’amendement 1.18b. Le numéro 41 propose d’ajouter un nouvel article 18.1 à la fin de l’article 18. Le nouvel article se lirait comme suit :

« 18.1 L’agence peut délivrer un avis visé à l’article 18 malgré...

La sénatrice Cordy : Je suis perdue.

Le sénateur Patterson : C’est à la page 18 du projet de loi, et il est proposé d’ajouter l’article 18.1 à la fin de l’article 18, après « soit affiché sur le site Internet ».

La sénatrice LaBoucane-Benson : Nous avons déjà un article 18.1. S’agit-il d’un amendement à l’article 18.1 actuel?

Le sénateur Patterson : C’est un nouvel article à la fin, un ajout. C’est un nouvel article 18.1. Si ce n’est pas le bon numéro, je peux peut-être vous expliquer ce que l’amendement propose de faire. Peut-être que cela devra être le paragraphe 18(8).

Je vais vous expliquer rapidement de quoi il s’agit. La nouvelle disposition se lirait comme suit :

« L’agence peut délivrer un avis visé à l’article 18 malgré :

a) soit le défaut d’une personne de fournir des observations dans le délai précisé à l’article 11 ou toute demande de prolongation du délai précisé formulée par une ou plusieurs personnes;

b) soit le défaut d’une instance ou d’un groupe autochtone de répondre à une offre de consulter formulée par l’agence en application de l’article 12 ou toute demande formulée par de telles parties pour que se tienne une consultation en application de l’article 12, avant la délivrance de l’avis prévu au paragraphe 18(1). »

L’intention ici est de préciser qu’un avis du début de l’évaluation d’impact peut être émis si des membres du public, d’autres instances ou des organismes autochtones ne respectent pas la date limite fixée par l’agence pour la présentation de leurs commentaires.

Le projet de loi C-69 propose de raccourcir les délais prévus par la loi. Nous avons entendu dire au comité que les échéanciers prévus par la LCEE 2012 sont rarement respectés. Même si les délais plus courts prévus par le projet de loi C-69 doivent être respectés, malgré le nombre accru d’éléments qui doivent être pris en compte, toutes les parties devront alors respecter leurs échéanciers. Cela comprend l’agence ou la commission d’examen, le ministre, le promoteur et tout tiers concerné.

Nous essayons d’amender le projet de loi afin d’assurer un plus grand respect de ses échéances et d’éviter les prolongations ou les retards qui suspendent le processus. Cet amendement s’inscrit dans cet effort.

La présidente : Je vous remercie.

Sur ce, nous devons aller voter. Je ne pense pas qu’il y aura suffisamment de temps pour que l’on puisse revenir, alors, avec votre permission, la séance est levée.

(La séance est levée.)