Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 23
Le mercredi 29 mai 1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- LE SÉNAT
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 29 mai 1996
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.Prière.
La sanction royale
Avis
Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:
RIDEAU HALL
Le 29 mai 1996
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Roméo LeBlanc, Gouverneur général du Canada, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 29 mai 1996, à15 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.
Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Le secrétaire du Gouverneur général
L'honorable
Judith A. LaRocque
Le Président du Sénat
Ottawa
[Traduction]
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un ancien sénateur, l'honorable Joseph Guay, de Saint-Boniface.Bon retour au Sénat, sénateur Guay.
Des voix: Bravo!
- (1340)
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Les relations sino-canadiennes
Les droits de la personne en Chine et au Tibet
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le14 mai 1996, le sénateur Austin a prononcé un discours inspiré en faveur de la Chine, dans lequel il encourageait notamment le gouvernement des États-Unis à renouveler le statut de la nation la plus favorisée en faveur de la Chine, ce qui a été fait depuis.Je suis également en faveur des échanges commerciaux avec la Chine, mais pour des raisons différentes. Tout d'abord, je ne crois pas que les principales puissances commerciales du monde s'entendront pour isoler la Chine et c'est pourquoi le Canada doit, pour des raisons d'ordre pratique, se prostituer lui aussi sur l'autel de l'économie. Deuxièmement, l'isolement de la Chine entraînerait vraisemblablement une escalade des violations des droits de la personne et des atrocités qui sont commises quotidiennement en Chine contre les dissidents et les citoyens des pays occupés par les forces armées chinoises, notamment le Tibet.
Maintenant que la Chine a été admise dans le club du commerce mondial, elle devra, en tant que membre de la communauté commerciale internationale, accepter les normes internationales de comportement, et notamment respecter les droits humains fondamentaux. Il faut rappeler à la Chine les obligations et responsabilités qui incombent aux membres de la communauté commerciale internationale.
Honorables sénateurs, hier, sur la colline du Parlement, un moine tibétain, le vénérable Palden Gyatso, a décrit en termes candides et directs ses trois décennies d'emprisonnement dans les geôles de l'armée de libération populaire de Chine. Il a été soumis, avec ses concitoyens tibétains, à des atrocités indescriptibles. Il a subi 30 ans de torture parce qu'il refusait de renoncer à ses croyances religieuses et à sa volonté de voir le Tibet libre. Ce moine a eu de la chance, car il est l'un des deux prisonniers que les dictateurs chinois ont libérés symboliquement pour apaiser les pressions internationales considérables exercées principalement par le truchement d'Amnistie internationale. Le vénérable Palden Gyatso nous a affirmé, et ses dires ont été confirmés par les rapports d'Amnistie internationale et de l'organisme Asia Watch, que la situation au Tibet et en Chine ne s'est pas améliorée et qu'elle se serait même détériorée. Les autorités chinoises continuent d'ignorer l'opinion mondiale et d'afficher leur mépris pour les droits et libertés les plus fondamentaux que nous tenons pour acquis.
J'accepte que le monde ait des échanges commerciaux avec la Chine, mais je ne puis accepter la faiblesse et l'inefficacité de la réaction du Canada face au comportement barbare et au mépris des autorités chinoises pour les principes énoncés dans la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies. Le Canada doit protester au nom des millions de personnes qui n'ont pas la possibilité de se défendre elles-mêmes.
AFFAIRES COURANTES
Les travaux du Sénat
L'ajournement
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, les leaders des deux côtés ont tenu une discussion. Étant donné la sanction royale d'aujourd'hui et le programme législatif chargé qui nous attend, je propose:Que, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement du Sénat, quand le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, le jeudi 30 mai 1996, à 9 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
Une voix: Expliquez.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je serai heureux de le faire. Comme vous le savez, nous avons aujourd'hui le débat sur l'attribution de temps et la motion en question sera vraisemblablement adoptée quand elle sera mise aux voix. Deux heures et demie sont attribuées à ce débat-là. Après, si la motion est adoptée, il y a un débat de six heures au maximum sur la motion principale. Des débats sur plusieurs autres points et projets de loi sont par ailleurs prévus.
Après discussion avec le chef adjoint de l'opposition, il a été décidé qu'il serait peut-être sage, si nous avions le consentement unanime, de nous réunir à 9 heures demain matin plutôt qu'à14 heures.
L'honorable Orville H. Philllips: Qu'arrive-t-il à la position des sénateurs libéraux pour fixer la séance à 9 heures pour une clôture? J'avoue qu'il n'y a pas longtemps que je suis ici, mais comment cela se fait-il que les sénateurs libéraux croient maintenant en la clôture? Je me souviens de l'époque où les sénateurs libéraux insistaient pour avoir un débat d'une durée illimitée. Peu importait alors que vous dansiez dans les couloirs ici. Je me souviens de l'ex-sénateur Romeo LeBlanc, aujourd'hui Gouverneur général, qui dansait dans les couloirs. J'en vois d'autres ici qui le faisaient aussi et qui donnaient des coups de sifflets.
Que s'est-il passé? Avant de donner mon accord sur cette motion, le leader adjoint du gouvernement pourrait-il m'expliquer ce changement d'attitude?
Le sénateur Doody: Saint Paul ne pourrait pas le faire. C'est arrivé sur le chemin de Damas.
Le sénateur Graham: Il conviendrait peut-être mieux de soulever les points mentionnés par le sénateur Phillips lors du débat sur l'attribution de temps. Ce que j'essaie de faire...
Le sénateur Doody: Il se pourrait que vous n'obteniez pas ce débat.
Le sénateur Graham: C'est vrai. Pour le moment, sénateur Phillips, j'essaie d'accommoder tous les sénateurs et de me montrer aussi accommodant que possible pour respecter l'horaire de chacun.
Le sénateur Doody: Et de certains sénateurs du côté du gouvernement.
Le sénateur Phillips: J'ai une autre question, honorables sénateurs. Combien de libéraux ont indiqué qu'ils ne pourront pas être ici si nous suivions l'horaire normal? En perdez-vous quatre, dix, quinze?
Le sénateur Perrault: Devinez.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si ce...
Le sénateur Doody: C'est du bon travail, Alasdair. Ne critiquez pas.
Le sénateur Graham: Aimeriez-vous y revenir?
Le sénateur Phillips: Vous êtes payé pour ça, alors vous pourriez répondre.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme vous le savez, nous pouvons poursuivre le débat aujourd'hui. En fait, nous pourrions continuer le débat...
Le sénateur Doody: Ad nauseam.
Le sénateur Graham: ... jusque tard dans la nuit et même jusqu'à demain matin.
Le sénateur Phillips: Comme ce fut le cas pour le projet de loi sur la TPS, le projet de loi C-22 et d'autres.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si nous n'adoptons pas la motion, nous siégerons d'office demain à14 heures, et si nous n'avons pas de motion d'ajournement demain après-midi, nous siégerons d'office vendredi matin à9 heures. J'essaie de prévoir en fonction des horaires de tous les sénateurs et de me montrer aussi accommodant que possible. Le chef adjoint de l'opposition et moi-même avons ce genre de discussion pour que les choses se passent aussi bien que possible pour tous les sénateurs, mais aussi pour que le travail se fasse.
Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, à titre d'ancien whip de cette Chambre...
Le sénateur Kinsella: Vous étiez un excellent whip.
Le sénateur Phillips: Je vous remercie. Vous auriez dû faire cette remarque à l'époque.
Le sénateur Doody: Quelle mémoire trompeuse.
Le sénateur Phillips: En tant que whip, je n'ai jamais pu accepter que les heures de séance du Sénat soient fixées en fonction des plans de voyage des sénateurs. J'ai toujours cru, depuis 1963, avant de devenir whip, que le Sénat doit siéger lorsqu'il a des projets de loi à examiner et qu'il doit alors étudier ces textes. Maintenant, on propose cette nouvelle idée d'adapter les heures de séances aux horaires des compagnies d'aviation. Il semble que les projets de loi n'ont plus aucune importance. Ce sont les horaires des vols qui importent.
J'ai du mal à imaginer mon collègue retournant au Cap-Breton pour expliquer ce problème, surtout qu'il a suffisamment d'autres problèmes à expliquer au Cap-Breton.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je n'ai pas parlé des horaires des vols.
Le sénateur Doody: Vous auriez dû.
Le sénateur Graham: Je songeais aux heures de sommeil et à la nécessité de permettre à tous les sénateurs de se reposer. C'est pourquoi j'ai cru que vous préféreriez siéger demain matin à9 heures au lieu de rester ici ce soir jusqu'à minuit.
Le sénateur Doody: Le vote!
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Perrault, propose:
Que, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à demain, jeudi 30 mai 1996, à 9 heures.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à un autre article de l'ordre du jour, je tiens à vous signaler la présence à notre tribune de certains visiteurs de marque. L'honorable Renaude Lapointe, ancienne Présidente du Sénat, et les honorables sénateurs Heath Macquarrie et Robert Muir assistent à la séance aujourd'hui.Nous vous souhaitons bon retour au Sénat.
Régie interne, budgets et administration
Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat
L'honorable Colin Kenny, avec la permission du Sénat et nonobstant
l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:
Que le comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit autorisé à siéger demain, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
(La motion est adoptée.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
La justice
Le navire taiwanais dans le port de Halifax-Certains actes illégaux perpétrés en haute mer-La position du gouvernement
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, depuis plusieurs jours, un navire battant pavillon taiwanais est à l'ancre dans le port de Halifax. Certains membres de l'équipage ont accusé le capitaine et certains officiers, sinon tous, d'avoir abandonné en mer ou jeté par dessus bord trois passagers clandestins roumains au large des côtes espagnoles.Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le Canada a reçu de pays étrangers, y compris la Roumanie, des communications à ce sujet? Le gouvernement enquête-t-il sur cette affaire et a-t-il l'intention, le cas échéant, de porter des accusations?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait, le Canada n'a pas juridiction dans cette affaire, mais il mettra toute l'aide nécessaire pour faire enquête à la disposition de tout pays qui a juridiction et qui désire enquêter sur cette affaire et intenter les poursuites qui s'imposent. Je crois comprendre que trois pays ont juridiction.
Le gouvernement a reçu de la Roumanie une requête pour l'arrestation du capitaine et de certains membres de l'équipage en vue de leur extradition vers ce pays. On m'a dit que les fonctionnaires du ministère de la Justice avaient donné suite à cette requête et que la GRC était en train d'essayer d'exécuter les mandats d'arrêt.
À ma connaissance, aucun autre pays n'a fait une telle requête.
Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, aux dernières nouvelles, la Roumanie a demandé au Canada de procéder à l'arrestation de certains individus qui semblent être responsables de cet acte odieux, et le ministère de la Justice a demandé à la GRC d'exécuter un mandat de perquisition et peut-être même d'essayer de monter à bord du bateau pour arrêter ces individus; est-ce exact?
Le sénateur Fairbairn: D'après la note qui est en ma possession, la GRC est en train d'essayer d'exécuter le mandat.
Le sénateur Lynch-Staunton: Par conséquent, la GRC agit sur les instructions du ministère de la Justice. C'est cela que j'essaie d'établir. Jusqu'à maintenant, on nous a dit qu'il n'était pas possible que le ministère de la Justice se mêle d'une enquête de la GRC. Je parle bien entendu des déclarations qui ont été faites dans cette enceinte à propos de l'affaire des Airbus, où on nous a dit à maintes et maintes reprises que ni un ministre ni un ministère du gouvernement du Canada ne se mêleraient d'une enquête entreprise et dirigée par la GRC. On nous dit maintenant que dans ce cas particulier, le gouvernement utilise activement la GRC, paradoxalement, sur les instances ou à la demande d'un gouvernement étranger. C'est une étrange coïncidence.
Depuis quand le gouvernement se mêle-t-il des enquêtes de la GRC et quand a-t-il décidé de le faire? Est-ce que c'est ainsi que se fait la supervision de notre force policière fédérale: parfois on lui laisse le champ libre et d'autres fois, ce sont les autorités civiles qui la dirigent?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais demander l'avis d'experts avant de répondre à cette question. Je dis à l'honorable sénateur que ce sont deux situations très différentes ayant des circonstances différentes.
Le sénateur Berntson: Même ministère, même force policière.
Les pêches et les océans
L'imposition du plan Mifflin sans faire les études nécessaires-La position du gouvernement
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse également à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle sait sans doute que la Pacific Salmon Alliance se réunit le 8 juin à Nanaimo, dans ma province de Colombie- Britannique, pour évaluer les conséquences du plan de rationalisation de la flotte proposé par M. Mifflin, ministre des Pêches et des Océans, qui aurait pour conséquence de dévaster la flotte de pêche des collectivités côtières.Nous avons appris par le biais de témoignages à l'autre endroit que, avant de proposer ce plan, le ministère des Pêches et des Océans n'a fait aucune étude de faisabilité, aucune étude d'impact sur l'emploi et aucune étude environnementale.
Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous expliquer ou se renseigner pour savoir, avant le 8 juin, pourquoi le MPO a pris ces mesures sans précédent sans faire les études nécessaires? Est-ce que l'objectif du gouvernement est de ravager la côte?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce n'est certainement pas ce dernier cas. Si je comprends bien, il y a eu de longues consultations avec les diverses parties intéressées pour essayer de parvenir à une solution à ce difficile problème qui serait à la fois juste pour les pêcheurs et utile pour la conservation des stocks. Je ne peux pas répondre en ce qui concerne les études à laquelle ma collègue fait allusion, mais je vais essayer de me renseigner. Il y a certainement eu des consultations importantes.
- (1400)
L'organisation Coastal Community Network, qui représente toutes les villes et villages de la côte, a adopté une résolution, à son congrès du 26 mai, demandant au gouvernement fédéral de fournir immédiatement une aide aux communautés côtières en même temps qu'il met ce plan en oeuvre. Par exemple, la communauté d'Alert Bay sera la première victime de ce plan. Depuis qu'il a été annoncé, la bande locale a perdu six senneurs et pense en perdre six autres. Un des conseillers autochtones estime que le village va perdre 80 p. 100 de sa flotte de senneurs. La communauté autochtone sera particulièrement touchée par ce plan. Tout le monde est d'accord pour dire que l'effort de pêche doit être réduit, mais il n'y a pas une seule communauté qui soit d'accord pour dire que le plan Mifflin est le bon.
Je demanderais au leader du gouvernement au Sénat de se renseigner pour savoir quelle sera la nature du plan d'aide qui sera mis en place pour ces collectivités qui vont perdre leurs flottes et si ces renseignements seront présentés à la Pacific Salmon Alliance à sa réunion du 8 juin?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je vais demander le renseignement que mon honorable collègue désire en gardant à l'esprit que c'est pour le 8 juin. Je transmettrai du mieux que je pourrai.
L'unité nationale
Les propos du ministre du Développement des Ressources humaines à la Chambre des communes-La position du gouvernement
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, moi aussi j'aimerais poser une question à l'adresse du leader du gouvernement au Sénat.J'ai été ébranlé et offensé par les propos que le ministre Young a tenus à l'endroit de M. Nunez à la Chambre hier. Est-ce que le ministre Young suggère que les Canadiens nés au Canada ont plus de droits ou d'autres droits que les Canadiens qui, comme moi et bien d'autres dans cette Chambre, sont nés ailleurs et ont choisi le Canada pour améliorer les conditions de vie de leurs familles, de l'ensemble des Canadiens et du monde entier?
M. Young a réussi à faire l'unanimité contre lui. Selon le Journal de Montréal, il aurait dit:
[Français]
[...] d'aller prendre une marche et de demander aux vrais Canadiens ce qu'ils pensent de ça.
[Traduction]
J'aimerais que la ministre explique à la Chambre qui est un vrai Canadien aux yeux de M. Young.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord, pour ce qui est des déclarations faites par les parlementaires, peu importe qui ils sont et quel est leur parti, c'est leur droit. À mon avis, M. Young n'a aucunement exprimé le point de vue qu'a fait valoir le sénateur Di Nino, à savoir que ceux qui sont venus d'ailleurs dans le monde sont moins canadiens ou ont moins de droits que ceux qui, comme nous, sont nés ici.
Le sénateur Olivier: C'est pourtant ce qu'il a dit.
Le sénateur Fairbairn: Mon collègue, peut-être dans un moment de frustration, a voulu faire comprendre que l'attitude, le travail et le dévouement dont ont fait preuve le sénateur Di Nino et bien d'autres qui sont venus d'ailleurs et qui ont choisi le Canada sont extrêmement précieux pour ce pays, pour sa force et pour son unité, à l'opposé de l'idée qu'il faut séparer le pays, le Québec du reste du Canada.
Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, peu importe le camp dans lequel on se trouve, la ministre doit admettre que tous les Canadiens ont le droit d'exprimer leur opinion sur toute question qui est soulevée dans cette Chambre ou à l'autre endroit.
Le sénateur Fairbairn: C'est ce que j'ai dit.
Le sénateur Di Nino: Selon le Globe and Mail, le premier ministre Chrétien a défendu M. Young, disant qu'il a le droit d'exprimer son opinion. L'appui du premier ministre à M. Young constitue-t-il un aveu que le débat constitutionnel se limite uniquement à ce qu'on appelle les Canadiens pure laine, ce qui signifie nécessairement que des millions d'entre nous n'ont aucun droit de participation ni aucun rôle à jouer dans ce débat qui est le plus important de tous?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, absolument pas. En fait, le premier ministre lui-même a dit cet après-midi que le député du Bloc québécois qui s'est exprimé avait entièrement le droit de le faire, comme je l'ai dit. Tout le monde dans le pays a le droit d'exprimer son opinion, pas seulement les députés et les sénateurs.
Le premier ministre soulignait la grande importance des Canadiens qui viennent de l'étranger, qui choisissent notre pays, qui l'appuient et qui y apportent une contribution, des Canadiens comme l'honorable sénateur et d'autres dans cette Chambre.M. Young manifestait sa frustration à l'endroit d'une personne qui siège actuellement au Parlement et qui exprime certes son point de vue, mais dans le dessein de promouvoir la séparation du pays. D'où la frustration de M. Young. Ce n'est pas qu'on n'a pas le droit d'exprimer ses opinions. Bien sûr que si.
Le dévouement dont ont fait preuve le sénateur et certains de ce côté a été exemplaire et a grandement contribué à renforcer le pays.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire, toujours sur le même sujet. Le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré à un Canadien naturalisé: «Si vous épousez une cause non fédéraliste et si vous continuez de le faire, vous devriez vous trouver un autre pays où vous pourrez aller vivre.»
Par ce fait même, M. Young a créé deux catégories de citoyens canadiens. Ceux qui choisissent de s'établir au Canada pour profiter des avantages offerts aux citoyens de notre pays sont acceptés en tant que citoyens canadiens à part entière, mais ils peuvent, selon le ministre du Développement des ressources humaines, être expulsés s'ils ont tendance à ne pas se ranger à l'avis de la majorité. Par contre, ceux qui sont nés ici ont le droit d'exprimer librement leur opinion. C'est ce qui rend la déclaration du ministre si odieuse. Il a créé deux catégories de citoyens et l'a même répété à l'extérieur de la Chambre.M. Chrétien a défendu ces déclarations.
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, ni le premier ministre, ni M. Young ne créent différentes catégories de citoyens. Ils essaient d'appuyer notre pays, de promouvoir l'unité nationale et de s'élever contre ceux qui veulent détruire notre pays et le diviser.
Terre-Neuve
La modification constitutionnelle sur la réforme scolaire-La source du document distribué aux parlementaires-La position du gouvernement
L'honorable Marcel Prud'homme: Je voudrais faire des observations sur cette affaire, honorables sénateurs. J'aurais aimé qu'il y ait un débat officiel là-dessus, parce que ma position est très nette à l'égard de mon pays. Ce n'est toutefois pas l'objet de ma question aujourd'hui. Notre pays est magnifique. Une des raisons de mon attachement envers le Canada, c'est qu'il y a des gens qui, comme M. Nunez, sont en désaccord avec nous et cela prouve que notre pays est unique.- (1410)
Il va sans dire que, étant catholique pratiquant, je suis maintenant en mesure d'en réciter toutes les 17 parties, comme je pouvais réciter le catéchisme à l'âge de six ans, quand j'allais à l'école.
Honorables sénateurs, ma première question concernant ce document qu'on nous a dit de lire sans délai consiste à demander s'il présente le point de vue du ministre des Affaires intergouvernementales, M. Dion, du ministre de la Justice ou du gouvernement provincial.
Je voudrais ensuite savoir d'où vient ce document, que nous avons tous reçu.
Le sénateur Doody: Je n'en ai pas reçu.
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je regrette, mais si ce document a été envoyé à tout le monde, je ne l'ai pas reçu. Je vérifierai avec mon bureau pour voir si j'en ai reçu un exemplaire et je me renseignerai sur son origine.
Le sénateur Prud'homme: J'espère que les sénateurs liront ce document, de même qu'un autre qui nous est parvenu simultanément. Je veux parler d'un document qui a été imprimé à 11 heures ce matin et qui constitue la réponse du Catholic Education Council et du Pentacostal Education Council à un mémoire envoyé par un de mes très bons amis et un très bon ami de tous les libéraux. Le document est intitulé Questions and Answers. Ce recueil de questions et de réponses a été glissé sous ma porte.
Il semble maintenant que la Chambre des communes a l'intention de procéder assez rapidement à l'étude de cette question, dont elle sera saisie sous forme de résolution seulement. Lorsque la Chambre aura terminé ses délibérations à ce sujet, la question nous sera transmise et ce sera notre tour de l'étudier.
Je suis devenu sénateur pour de nombreuses raisons, dont l'une consiste à découvrir ce que cela signifie pour nous que d'être Canadien. Quels sont les droits et les protections dont nous bénéficions? Quel rôle le Sénat joue-t-il à cet égard?
Je voudrais que le leader du gouvernement au Sénat nous donne l'engagement solennel que, quoi qu'il arrive à la Chambre des communes, on ne nous demandera pas d'entériner automatiquement la mesure dont nous serons saisis sans avoir eu l'occasion de tenir des audiences. Le Sénat ne rendra pas service aux Canadiens si nous approuvons une résolution à la hâte parce que l'autre endroit nous aura demandé de le faire. Je tiens à ce que nous ayons amplement de temps pour en discuter, car j'ai de nombreux arguments que je désire exposer et qui, je le crois, nous donneront à tous matière à réflexion.
Ayant siégé avec M. Tobin...
Son Honneur le Président: Votre question, sénateur Prud'homme?
Le sénateur Prud'homme: Est-ce qu'on peut nous promettre que, lorsque nous serons saisis de la question, un comité aura amplement le temps de l'étudier?
Le sénateur Fairbairn: La Chambre des communes n'a pas encore été saisie de la question, qui se prête certainement à un débat public. Comme mon honorable collègue doit le savoir, nous avons déjà apporté des modifications à la Constitution. En effet, dans le cas du pont de l'Île-du-Prince-Édouard, le raccordement permanent...
Le sénateur Phillips: Cela n'avait rien à voir avec les droits de la personne.
Le sénateur Fairbairn: ...et nous avons eu des résolutions constitutionnelles concernant la province du Nouveau- Brunswick.
Quand le Sénat sera saisi de cette question, je suis convaincue que les sénateurs auront amplement l'occasion non seulement d'en discuter, mais aussi de poser des questions.
L'honorable C. William Doody: Je voudrais poser une question complémentaire.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, sur ma liste des sénateurs qui veulent poser des questions, j'ai déjà les honorables sénateurs Comeau, Phillips, Tkachuk et LeBreton. J'ai aussi une liste de ceux qui veulent poser des questions complémentaires, je suppose. Ceux qui ont des questions complémentaires voudraient-ils le faire savoir? Les sénateurs Doody, Nolin et Murray.
L'honorable Orville H. Phillips: Je soulève la question de privilège, honorables sénateurs. Son Honneur a dit qu'il y a une liste...
Son Honneur le Président: Sénateur Phillips, on ne peut soulever la question de privilège pendant la période des questions.
Le sénateur Phillips: Dans ce cas, je vais en faire un rappel au Règlement.
Terre-Neuve
La résolution constitutionnelle concernant la réforme scolaire-L'assurance que la procédure normale sera suivie au Parlement-La position du gouvernement
L'honorable C. William Doody: Je comprends parfaitement les points que le sénateur Prud'homme a fait valoir. Je demande à madame le leader du gouvernement au Sénat de nous assurer, au nom du gouvernement, qu'un comité se penchera sur la très importante modification constitutionnelle proposée, qui touchera les droits de divers Terre-Neuviens. Je comprends qu'il s'agit ici d'une résolution et qu'une résolution n'est pas toujours renvoyée à un comité sénatorial. Toutefois, je veux l'assurance du gouvernement que cette résolution sera renvoyée à un comité sénatorial et que ce comité tiendra des audiences publiques. Je demande l'assurance que les Terre-Neuviens intéressés, en particulier les catholiques et les pentecôtistes, pourront défendre leur cause au comité et faire savoir aux Canadiens ce qui se passe au juste ici. La ministre nous donnera-t-elle cette assurance?Des voix: Bravo!
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aucune raison de douter qu'un comité sénatorial sera saisi de cette question.
Le sénateur Doody: Honorables sénateurs, pouvons-nous considérer comme assuré, donc, que le gouvernement ne s'opposera pas au renvoi à un comité de cette question très importante?
Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, le Sénat va décider clairement de la façon dont l'étude au comité devrait avoir lieu.
Le sénateur Doody: Ce n'est pas une réponse.
Son Honneur le Président: Les sénateurs Phillips et Nolin ont la parole pour poser une question complémentaire.
Le sénateur Phillips: Ce n'est pas une question complémentaire.
Son Honneur le Président: Je mets votre nom sur la liste pour plus tard, sénateur Phillips. La parole est au sénateur Nolin.
Le sénateur Phillips: Puis-je invoquer le Règlement maintenant?
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Non, sénateur Phillips.
Le sénateur Phillips: D'accord. Je l'invoquerai après.
Son Honneur le Président: On ne peut pas invoquer le Règlement ni soulever la question de privilège au cours de la période des questions.
[Français]
L'unité nationale
Les commentaires du ministre du Développement des ressources humaines à la Chambre des communes- Les mesures disciplinaires possibles-La position du gouvernement
L'honorable Pierre Claude Nolin: Je vous remercie, honorables sénateurs. Ma question fait suite aux réponses que le leader du gouvernement a données au sénateur Di Nino et au sénateur Lynch-Stauton à propos de l'attitude du ministre Young. La question de l'unité nationale est au coeur de la survie de ce pays.Je pense que les 104 membres de cette assemblée seront d'accord pour dire que nous sommes à un point tournant de notre avenir.
Pensez-vous qu'il est de mise que votre premier ministre tolère dans son Cabinet un ministre qui assistera le Canada dans l'évolution cruciale de sa survie et qui perd son sang-froid?
Je comprends qu'il y a des députés du Bloc québécois qui se vouent à l'indépendance du Québec. Croyez-vous qu'il est de mise, pour dire le moins, qu'un ministre de la Couronne puisse perdre son sang-froid? Je comprends que c'est frustrant, mais nous avons des règles, des principes et des valeurs fondamentales que nous devons respecter au Canada: la liberté d'opinion en est une.
Croyez-vous, honorables sénateurs, qu'il est temps que le premier ministre dise à M. Young de rester plus calme et peut-être même qu'il lui dise de retourner siéger comme simple député parce que, comme ministre, on n'a pas besoin de lui?
L'honorable Marcel Prud'homme: Voyons donc! Voyons donc!
[Traduction]
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dirai simplement ceci à mon honorable collègue: le premier ministre et moi-même nous entendons certainement avec les sénateurs Di Nino et Lynch-Staunton et, probablement avec le sénateur Prud'homme, pour dire que le Canada est un pays où il y a une liberté d'expression. Que nous partagions ou non le point de vue des autres n'a pas d'importance; ils ont le droit d'exprimer leur point de vue. Je le répète: tout le monde au Parlement et au Canada a le droit d'exprimer son opinion. Je doute qu'il y ait un autre pays dans le monde où l'on accorde autant de valeur à la liberté d'expression qu'au Canada. Je doute qu'il y ait un autre Parlement dans le monde où il y a une liberté d'expression comme celle qui existe actuellement à la Chambre des communes.
Le sénateur Lynch-Staunton: Évitons alors la clôture.
Le sénateur Fairbairn: La liberté qu'exercent tous ceux qui se prononcent sur la question de l'unité nationale est leur prérogative. Ils peuvent ne pas être d'accord et s'enflammer, mais cela ne diminue en rien leur droit d'exprimer leurs opinions, quelles qu'elles soient, que nous les approuvions ou qu'elles nous consternent.
[Français]
Le sénateur Nolin: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème est que le ministre de la Couronne fait fi de cette liberté. Il ne fait qu'envenimer le débat. Nous n'avons pas besoin de cela. Chaque fois que M. Young soulève la couverture de l'unité nationale, nous avons des problèmes au Québec; c'est cela qu'il ne comprend pas.
Est-ce qu'un membre de votre gouvernement va lui dire de se taire?
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le temps prévu pour la période des questions est malheureusement terminé. Cependant, j'ai sur ma liste le nom du sénateur Murray, qui désire poser une question complémentaire.
L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs...
Une voix: C'est encore la période des questions!
Le sénateur Phillips: Je croyais avoir entendu Son Honneur dire que le temps prévu pour cela était écoulé.
Son Honneur le Président: Sénateur Phillips, il ne peut y avoir de rappel au Règlement durant la période des questions. La parole est à l'honorable sénateur Murray.
Le sénateur Phillips: Je suis désolé. Je croyais vous avoir entendu dire que le temps prévu pour la période des questions était terminé.
Son Honneur le Président: Sénateur Phillips, je vous renvoie au paragraphe 23(1) du Règlement du Sénat. Vous verrez que je ne peux pas accepter de rappel au Règlement ou de question de privilège à ce moment-ci.
Le sénateur Phillips: Je ne le conteste pas, Votre Honneur. Je croyais tout simplement que Votre Honneur avait dit que la période des questions était terminée.
Son Honneur le Président: La période des questions est maintenant terminée, mais j'accorderai tout de même la parole au sénateur Murray pour une question complémentaire. Malheureusement, les autres sénateurs inscrits sur la liste devront attendre jusqu'à la prochaine séance.
Je suis désolé, sénateur Phillips, que certaines des interventions, qui devaient être des questions, aient plutôt été, à mon avis, des discours. Et je n'y peux rien si ces interventions entament le temps réservé aux questions.
Le sénateur Phillips: C'est très bien, Votre Honneur. Je ferai donc mon rappel au Règlement après la période des questions.
Terre-Neuve
La résolution constitutionnelle sur la réforme scolaire-La possibilité d'un vote libre à la Chambre des communes-La position du gouvernement
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ma question est complémentaire à celles qui ont été posées sur la résolution constitutionnelle concernant Terre-Neuve.Est-il vrai que le premier ministre a donné son accord à la tenue d'un vote libre à la Chambre des communes sur cette question pour les ministériels?
L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, franchement, je n'ai pas la réponse à cette question. Le premier ministre se demande comment procéder avec cette question à la Chambre des communes. Il a dit, comme je l'ai déjà mentionné dans cette enceinte, que le Parlement serait saisi de cette question en juin et qu'il étudiait sérieusement les options s'offrant à lui quant à la façon de tenir le vote.
En ce qui concerne les questions qui ont été posées plus tôt sur ce sujet, je voudrais souligner aux sénateurs que je n'ai pas tenté d'être évasive; j'essayais simplement de me rappeler le processus utilisé dans le cas de résolutions semblables qui ont déjà été présentées au Sénat. Nous examinerons cela quand la résolution nous sera transmise. Au moment voulu, si le Sénat souhaite que cette question soit étudiée par un comité, elle le sera et il y aura des audiences.
Les travaux du Sénat
La conduite de la période des questions-Recours au Règlement
L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, pendant toute la durée de la période des questions d'aujourd'hui, j'ai tenté d'obtenir la parole. Le Règlement prévoit clairement que la présidence donne la parole au premier sénateur qui la demande. Il semble que l'on ait maintenant pour pratique que la présidence accepte une liste de sénateurs qui poseront des questions pendant la période des questions. Honorables sénateurs, j'estime que cela va complètement à l'encontre du Règlement. C'est une pratique ayant cours au sein de mon caucus et à laquelle je m'oppose totalement.Une voix: Bravo!
Le sénateur Phillips: Je tiens à faire remarquer aux sénateurs qu'au chapitre de l'ancienneté, c'est moi qui suis à présent le doyen dans cette enceinte. Mon collègue du Cap-Breton, le sénateur Macdonald, est plus ancien que moi, mais il n'est pas ici aujourd'hui. Aussi, quand je veux poser une question, mon ancienneté devrait être reconnue. Aujourd'hui, j'ai fait en vain signe plusieurs fois à la présidence. Je ne veux pas me disputer avec la présidence; ce n'est pas le but de mon intervention. J'ai trop de respect pour la présidence pour le faire. Cependant, quand la présidence me fait signe en retour que je serai le prochain sénateur à poser une question, c'est donc que je serai le prochain. Mais alors la période des questions touche à sa fin, et je ne peux poser ma question.
- (1430)
Je vois que le Président est en train de consulter le Règlement. C'était l'article 3 lorsque je suis arrivé ici, mais les choses ont bien changé depuis ce temps.
Je m'oppose énergiquement à la façon dont les choses se passent, honorables sénateurs. J'avais une question très sérieuse à poser. Je voulais aussi profiter de l'occasion pour remercier le leader du gouvernement au Sénat pour quelque chose. Je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais, lorsque quelqu'un mérite des félicitations, j'aime bien le mentionner. Je voulais remercier le leader au sujet du port de Malpèque, et je suis certain que le sénateur Bonnell se serait joint à moi.
J'étais sur la liste aujourd'hui. J'ai vérifié auprès de la personne qui est censée donner les noms. Cependant, d'autres sont passés avant moi, et je n'ai pas eu l'occasion de poser ma question.
Je signale encore une fois à la présidence que le Règlement dit très clairement que le Président donne la parole au sénateur qui s'est levé le premier. Il ne dit pas de quel côté ce sénateur doit être, mais simplement qu'il doit être le premier à s'être levé.
Je suis extrêmement contrarié par le fait que, malgré toutes mes tentatives pour prendre la parole aujourd'hui, et à plusieurs autres occasions, je n'ai pas pu le faire parce qu'on a donné la parole à d'autres sénateurs qui voulaient poser des questions complémentaires et ainsi de suite. Je suggère à la présidence d'examiner la procédure suivie à la Chambre des communes. Là-bas, à la période des questions, il est essentiel que les députés de chaque parti aient l'occasion de poser des questions. Les députés ne se lèvent pas en criant qu'ils ont une question complémentaire à poser.
Mon voisin de banquette a priorité sur moi. J'ai inscrit mon nom sur la liste pour aujourd'hui, ce que le Président a reconnu, mais d'autres sont passés avant moi. Que diable faut-il faire pour pouvoir poser une question ici?
Honorables sénateurs, je voudrais avoir une décision sur mon recours au Règlement.
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je voudrais faire un commentaire au sujet du recours au Règlement de mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard, qui est assis en avant et dont je respecte les connaissances et l'ancienneté au Sénat. Toutefois, je ne suis pas d'accord sur son interprétation de la façon dont la période des questions devrait être menée. J'étais assis juste derrière lui. Je ne crois pas qu'il ait remarqué que je m'étais levé plus vite que lui, probablement parce que je suis plus jeune. J'aurais accepté que l'on cède d'abord la parole aux sénateurs assis à l'avant, mais je ne crois pas que le fait d'avoir beaucoup d'ancienneté au Sénat signifie pour autant que les questions sont plus importantes ou meilleures.
Je me rends compte que la question du dragage du port de Malpèque est extrêmement importante pour le sénateur. Je n'en sous-estime pas l'importance. J'avais aussi une question très importante que je n'étais pas en mesure de poser. Nous reconnaissons certes l'ancienneté des sénateurs assis à l'avant. Toutefois, je ne pense pas que le Président devrait céder la parole sur la base de l'ancienneté. La rapidité à se lever devrait aussi être prise en considération.
J'approuve la façon dont le Président a mené la période des questions ces derniers mois. J'approuve entièrement son approche. Avec tout le respect que je dois à mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard, je ne suis pas d'accord avec sa suggestion quant à la façon de céder la parole aux sénateurs qui veulent poser des questions durant la période réservée à cette fin.
Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, je veux signaler à mon bon ami de Nouvelle-Écosse que je n'ai pas insisté sur l'idée de donner la priorité aux rangées d'en avant.
En passant, ma question ne portait pas sur Malpèque. Je n'ai pas eu la chance de la poser, alors il ne sait pas de quoi il s'agissait.
Le sénateur Comeau: Vous ne savez pas quelle était la mienne non plus.
Le sénateur Phillips: Non, mais vous vous êtes levé. Comme je l'ai dit, le Règlement dit que le Président doit donner la parole au premier sénateur debout. J'ai essayé à plusieurs reprises de poser des questions durant la période des questions et j'en suis incapable.
Je répète ma question, et le sénateur Comeau voudra peut-être se joindre à moi là-dessus: que diable faut-il faire pour pouvoir poser une question ici?
C'est frustrant, honorables sénateurs, d'avoir une question à poser et de voir que tout est orchestré. Je refuse de me plier à un tel système. Je crois que la présidence a l'obligation de me donner la parole malgré le déroulement orchestré et organisé. Je ne suis pas si sûr que je continuerai à l'avenir à me plier à ce déroulement orchestré et organisé.
Je crois que Son Honneur est très au fait du Règlement. Je vois que le greffier adjoint est en train de le conseiller. Comme je le disais, je suis arrivé ici en 1963. C'était alors l'article 3 du Règlement, mais les choses ont bien changé depuis. Quoi qu'il en soit, le premier sénateur à se lever devrait avoir la parole.
- (1440)
En rétrospective, c'est peut-être une erreur. Il arrive qu'on remette certaines choses en question. Je me souviens que, quand nous formions la majorité, nous avons adopté certaines règles. En y repensant maintenant, je ne suis pas si sûr qu'elles aient toutes été très avisées. L'une d'elles limite les interventions à15 minutes. J'ai de la difficulté avec cela. Je trouve réconfortant de savoir que, de temps en temps, les honorables sénateurs m'accordent une prolongation.
J'aimerais rappeler à Votre Honneur que je pense avoir droit, une fois de temps à autre - je n'exige pas la même priorité que le chef de l'opposition ou quoi que ce soit de ce genre - de venir dans cette enceinte et de poser une question. Je pense que c'est mon droit en tant que sénateur, quelle que soit mon appartenance politique. Que j'appuie les conservateurs ou les libéraux, j'ai le droit de venir dans cette enceinte poser une question. Il ne faut pas l'oublier.
J'aimerais que vous rendiez une décision rappelant que tous les sénateurs sont égaux. Quand je suis arrivé ici, en 1963, le principe était que tous les sénateurs étaient égaux, principe qui était affirmé catégoriquement. Le Président est le premier parmi ses pairs. Je ne sais trop comment, nous nous sommes éloignés de ce principe et maintenant nous sommes divisés en cliques, en partis, et cetera. Cela ne devrait pas arriver au Sénat. Nous sommes tous égaux, et le Président est le premier parmi ses pairs.
Votre Honneur, je demande que nous retournions à ce protocole.
Son Honneur le Président: Je vais écouter l'honorable sénateur Murray, puis l'honorable sénateur Prud'homme; je pense que j'aurai alors reçu suffisamment de conseils.
L'honorable Lowell Murray: J'ai une certaine expérience des questions et des réponses à cet endroit, et j'aimerais dire quelques mots sur ce rappel au Règlement.
Je comprends très bien la position du sénateur Phillips, qui n'a pas pu poser sa question aujourd'hui, et je sympathise aveclui. Notre Règlement prévoit une période des questions de30 minutes. Je pense que 30 minutes, c'est amplement suffisant vu qu'il n'y a qu'un seul ministre de la Couronne à la Chambre. Elle n'a pas de responsabilité ministérielle directe sauf en ce qui concerne la politique et les programmes d'alphabétisation. Je pense que tous les sénateurs qui veulent poser des questions pourraient facilement en avoir la possibilité pendant les30 minutes prévues, si nous acceptons que la Présidence fasse appliquer le Règlement concernant la brièveté des questions et des réponses. La période des questions ce n'est pas le moment de débattre une question.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, en tant que sénateur nouvellement arrivé, je dois dire que j'ai été bien traité par la présidence. Il ne me viendrait donc pas à l'esprit de conseiller la présidence sur la façon de conduire les affaires du Sénat. Toutefois, je voudrais dire que je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Murray, qui dit que les questions et les réponses devraient être brèves. J'ai une mauvaise habitude à cet égard, comme tous les sénateurs le savent, mais lorsque le Président prend la parole, j'obéis. Je sais qu'il fait son travail et je sais que je me dois d'être bref. À l'avenir, vous n'aurez pas à vous en faire. À partir de maintenant, je rédigerai mes questions de façon à être bref et à m'en tenir au sujet, quitte à poser un certain nombre de questions supplémentaires si nécessaire.
Lorsque j'ai quitté la Chambre des communes, j'ai eu l'impression que je fuyais un véritable carcan de règles. À ce sujet, je suis d'accord avec le sénateur Phillips. Je n'ai jamais admis qu'à la Chambre des communes, seuls quelques élus aient le droit d'intervenir, même sous forme de commentaires d'une minute. Il fallait présenter nos questions à l'avance et être accepté. Je sais qu'il doit exister des règles, mais cette façon de faire ne représente pas toujours la forme idéale de Parlement et j'ai toujours cru que le Sénat devait être une représentation du Parlement à son meilleur.
Je propose que les questions soient brèves et les réponses aussi. Je respecterai cette règle et si je l'oublie, je demande aux honorables sénateurs de me rappeler à l'ordre.
Je suis sceptique et inquiet quant à la nouvelle tendance qui s'installe. Nous commençons à ressembler à la Chambre des communes, surtout si l'opposition officielle présente des listes. Lorsque je suis arrivé ici, je ne savais pas qu'on procédait aussi de cette façon au Sénat. Jusqu'à tout récemment, j'étais certain que Votre Honneur reconnaissait d'abord le chef de l'opposition, lui permettant peut-être de poser quelques questions complémentaires, et donnait ensuite la parole à d'autres sénateurs. Je découvre maintenant que Votre Honneur a une liste.
Les listes ne sont pas officielles à la Chambre des communes. Tout se faisait dans l'hypocrisie totale. J'ai discuté de cela avec des collègues et ils ont affirmé que non, il n'existe aucune liste. Bien entendu, il existe une liste et une classification. Si vous n'étiez pas choisi un jour donné, vous ne pouviez intervenir, voilà tout. Vos droits n'étaient pas du tout protégés. J'espère que notre Président a une plus grande marge de manoeuvre pour choisir, du moins durant la dernière partie de la période des questions.
Le sénateur Robertson m'a beaucoup impressionné lorsqu'elle a présidé notre comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. En passant, j'attends encore et je ne sais pas quand le comité étudiera mon droit de devenir membre d'un comité. On ne m'a encore rien dit à ce sujet. Cependant, j'ai été impressionné par la façon dont le sénateur Robertson a dirigé l'examen de la période des questions.
Honorables sénateurs, veuillez considérer ce que je dirai en terminant comme un geste de bonne volonté. Je dois être très prudent, car les gens liront ce que j'aurai dit.
Vous savez certainement, Votre Honneur, que nous ne sommes pas sous pression comparativement à d'autres Chambres et que nous ne travaillons pas jour et nuit. Nous ne sommes pas ici tellement souvent. Je crois que nous devrions peut-être songer à prolonger la période des questions, étant donné que la principale partie de nos activités porte sur les événements courants au pays. Dans certains cas, nous pouvons prendre seulement 20 ou25 minutes, mais lorsque nous désirons y consacrer plus de temps, nous ne devrions pas être strictement limités à30 minutes. Cela a causé plusieurs difficultés dans le passé. Cependant, puisque la politesse a été rétablie, largement grâce à vous, Votre Honneur, nous devrions peut-être songer à prolonger cette période.
Les sénateurs peuvent être très efficaces et ils peuvent attirer l'attention de leurs collègues ou du gouvernement sur divers éléments. Ils ne recevront peut-être pas de réponse, mais, du moins, ils pourraient présenter leurs préoccupations au gouvernement pour qu'il y réfléchisse. Peut-être devrions-nous songer ensemble à, premièrement, respecter le Règlement, deuxièmement, accorder à notre Président une certaine marge de manoeuvre, troisièmement, ne pas devenir une réplique de la Chambre des communes et, quatrièmement, prolonger nos séances, sachant que nous ne siégeons pas moitié autant que la Chambre des communes. Sinon, nous devrons siéger les vendredis pour prolonger notre période des questions de30 minutes. Je ne veux pas punir mes collègues en faisant cela.
- (1450)
Décision de la présidence
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 18(3) du Règlement, je dirais que j'ai entendu suffisamment d'arguments sur le sujet. Je suis prêt à rendre une décision sur l'argument qu'a fait valoir le sénateur Phillips.Tout d'abord, je remercie l'honorable sénateur Phillips d'avoir soulevé la question et les autres sénateurs qui ont participé à la discussion.
Je renvoie les honorables sénateurs au paragraphe 33(1) du Règlement:
Lorsque deux sénateurs ou plus se lèvent en même temps pour parler, le Président donne la parole à celui qu'il juge s'être levé le premier.
Il n'existe pas de règle précise en ce qui concerne la période des questions. Ce paragraphe vise en réalité les discours, mais je l'ai appliqué à la période des questions. Le problème se présente parce qu'il arrive souvent que plusieurs sénateurs se lèvent en même temps, et ceux des banquettes avant ignorent quels sénateurs des banquettes arrière se sont levés. Cela se voit aisément de mon fauteuil.
En ce qui concerne l'ancienneté, je suis désolé de ne pas pouvoir accorder la préférence au sénateur Phillips. Le Règlement dit clairement que je dois donner la parole à celui qui, à mon avis, s'est levé le premier.
Que les caucus établissent des listes d'intervenants ne relève pas de ma compétence. Je recommande que cette question soit soulevée dans les caucus; il n'appartient pas à la présidence de la trancher. Si je reçois effectivement une liste, je m'y conforme dans la mesure où elle s'applique au parti qui l'a soumise, mais je n l'applique pas à l'ensemble du Sénat ni aux sénateurs indépendants. En fait, j'ai donné la parole au sénateur Prud'homme aujourd'hui lorsqu'il s'est levé. Je tâcherai de continuer de donner la parole aux sénateurs à mesure qu'ils se lèveront.
Cependant, l'argument qu'a soulevé le sénateur Murray est lié à cela. Si les sénateurs se bornaient à poser des questions, au lieu de se lancer dans des discours et de longs arguments, ils auraient l'occasion de poser un plus grand nombre de questions pendant la période de 30 minutes.
Je remercie l'honorable sénateur Phillips.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson
Deuxième lecture-Motion d'attribution de temps au débat-Suspension du débat
Permission ayant été accordée de passer à la motion no 1:L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) propose:
Que, conformément aux dispositions de l'article 39 du Règlement, en ce qui concerne le projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, pas plus de six heures de débat supplémentaires soient prévues pour l'étude dudit projet de loi à l'étape de la deuxième lecture;
Qu'au moment où le débat tirera à sa fin ou lorsque le temps prévu pour le débat sera écoulé, selon le cas, le Président interrompe au besoin les travaux dont est saisi le Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la deuxième étape de lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément aux dispositions de l'article 39(4) du Règlement.
- Honorables sénateurs, quand j'ai donné avis de cette motion hier, c'était sans grand enthousiasme. Quoi qu'il en soit, au vu de l'histoire du projet de loi C-28 et de son prédécesseur, le projet de loi C-22, et à la lumière de ce qui s'est passé au Sénat au cours du mois écoulé, le gouvernement n'avait pas d'autre choix.
Le projet de loi C-28 est parvenu au Sénat le jeudi23 avril 1996. Le 30 avril, le sénateur Kirby a entamé ce qui promettait d'être un débat intéressant et animé sur la mesure législative. Près d'un mois s'est écoulé depuis. Au lieu de laisser parler le sénateur Kirby, sinon de prendre eux-mêmes part au débat, les sénateurs de l'opposition ont soulevé des recours au Règlement...
Le sénateur Kinsella: C'est notre droit.
Le sénateur Graham: ... qui contestaient l'existence même du projet de loi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, non et non.
Le sénateur Graham: Le sénateur Lynch-Staunton a commencé à faire valoir que procéder à l'étude du projet de loi équivalait à contester l'indépendance de la magistrature...
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact; cela n'avait rien à voir avec le projet de loi.
Le sénateur Graham: ... parce qu'il y aurait une incidence sur une affaire qui est actuellement devant les tribunaux.
Après avoir soigneusement étudié la question, le 8 mai,Son Honneur le Président a jugé qu'elle relevait du droit, et non de la procédure, et qu'il ne pouvait donc pas trancher. Il a cité des extraits de Beauchesne, de Bourinot et d'Erskine May, qui guident nos travaux. Même si les sénateurs d'en face n'ont fait état d'aucun précédent ou pouvoir pour appuyer leur recours au Règlement...
Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y en a pas.
Le sénateur Graham: ... ils en ont appelé de la décision du Président, invitant ainsi le Sénat à rompre avec les codes de procédure tels que le Beauchesne et le Bourinot.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce que vous n'avez jamais fait au cours du débat sur la TPS.
Le sénateur Graham: Par suite d'un vote par appel nominal, la décision de la présidence a été maintenue, ce qui a permis d'éviter la situation sans précédent où une Chambre du Parlement aurait obligé un Président à rendre une décision sur une question de droit.
Une fois que le Sénat a choisi de maintenir la décision de la présidence, le sénateur Kirby s'est levé de nouveau pour entamer le débat à l'étape de la deuxième lecture. Avant même qu'il puisse proposer la motion de deuxième lecture, encore moins entamer le débat, le sénateur Kinsella est intervenu pour invoquer de nouveau le Règlement.
Le sénateur Kinsella: C'était très bien.
Le sénateur Graham: Cette fois, il s'agit d'une allégation voulant que le message reçu relativement au projet de loi C-28 était erroné et irrecevable, parce que la Chambre des communes n'avait pas, selon le sénateur Kinsella, suivi la bonne procédure en adoptant le projet de loi. Il nous invitait donc à retourner le message à l'autre endroit.
Comme dans le cas du recours au Règlement du sénateur Lynch-Staunton, pas un seul précédent n'a été invoqué à l'appui de ce qui était proposé.
Encore une fois, le Président a pris le temps d'étudier soigneusement ce qui se disait. Le 14 mai, il a rendu sa décision, et je cite:
Je n'ai pas le droit de me pencher sur les délibérations de l'autre endroit afin de déterminer s'il a respecté la procédure parlementaire. Le privilège de cette Chambre, comme celui de la nôtre, de régir sa procédure interne est incontestable et ne peut être remis en question.
Cette décision a aussi donné lieu à un appel, mais elle a été maintenue par le Sénat par suite d'un vote par appel nominal. Incidemment, on peut seulement imaginer quelle aurait été la réaction, mettant de côté pour l'instant le sort du projet deloi C-28, si le Sénat avait renversé la décision de la présidence, déclarant ainsi que désormais, il examinerait et réglementerait la procédure interne de la Chambre des communes. Cela aurait provoqué une nette rupture avec des siècles de tradition parlementaire et aurait créé tout un précédent, honorables sénateurs.
De toute façon, cette situation a été évitée quand le Sénat s'est prononcé en faveur de la décision de la présidence. Après le vote, le sénateur Kirby s'est encore levé. Une fois de plus, cependant, il n'a pu prendre la parole à cause d'un autre recours au Règlement.
- (1500)
Un peu plus tard ce jour-là, après avoir consulté les autorités compétentes, le Président a rendu une décision à ce sujet et a déclaré que le projet de loi C-28 était un projet de loi d'intérêt public, et non un projet de loi punitif. Dieu merci, sa décision n'a pas fait l'objet d'un appel.
Le lendemain, soit le mercredi 15 mai 1996, le sénateur Kirby a finalement pu amorcer le débat à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Dans son discours, le sénateur Kirby a fait un résumé bref mais concis de l'historique de ce projet de loi et a précisé que le gouvernement était disposé à faire preuve de souplesse et à tenir compte des réserves des sénateurs d'en face, lorsque ce projet de loi serait étudié en comité.
Hier, le sénateur Lynch-Staunton a exigé encore plus de souplesse, en demandant la diffusion des versions préliminaires des amendements dont le sénateur Kirby a fait mention dans son discours. Le sénateur Lynch-Staunton a rappelé les propos du sénateur Kirby:
Je suis heureux de dire au sénateur Lynch-Staunton et à tous les autres sénateurs que chacune des critiques d'ordre constitutionnel qui ont été soulevées contre le projet deloi C-22 sera examinée et qu'on y répondra d'une manière satisfaisante par des amendements que les membres libéraux du comité sont disposés à présenter en comité.
Le sénateur Lynch-Staunton a cependant omis de citer la phrase qui précédait immédiatement et que l'on retrouve à la page 349 du hansard du Sénat, où le sénateur Kirby déclare:
Honorables sénateurs, bien que ce projet de loi nous ait été renvoyé dans son état original, si les sénateurs conservateurs qui siègent au comité insistent, nous sommes disposés à y proposer des amendements qui répondent directement aux préoccupations d'ordre juridique et constitutionnel qu'ont soulevées mes collègues d'en face.
Plus tard ce jour-là, dans un échange avec le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Kirby a dit:
Nous préférerions que le projet de loi C-28 soit adopté dans sa forme actuelle, mais, comme nous voulons nous montrer raisonnables et faire que cette affaire se règle assez vite, nous sommes disposés à modifier le projet de loi dans le sens que j'ai mentionné si, en fait, le sénateur insiste pour que ces amendements y soient apportés. Pourquoi les présenter à l'étape de la deuxième lecture alors que nous préférons la forme actuelle du projet de loi? Nous proposerons ces amendements lorsque le projet de loi sera examiné par le comité. Nous voulons montrer que nous sommes raisonnables. Si les honorables sénateurs d'en face veulent voir ces amendements, ils n'ont qu'à envoyer le projet de loi au comité.
Voilà ce qui s'est dit il y a deux semaines, honorables sénateurs. Voilà où en sont les choses aujourd'hui.
Nous voulons renvoyer ce projet de loi en comité afin de nous assurer que nos collègues d'en face ont toujours les mêmes réserves qu'ils ne cessent d'exprimer depuis deux ans.
Le sénateur Berntson: Nous en avons encore plus qu'avant.
Le sénateur Graham: Si cela s'avérait, nous serions disposés à proposer d'apporter certains amendements à des articles précis du projet de loi de façon à régler ces problèmes. Ces amendements ne peuvent être proposés à l'étape de la deuxième lecture. Le commentaire 671(2) de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui figure à la page 208 de la6e édition, prévoit ceci au sujet des amendements présentés à l'étape de la deuxième lecture:
L'amendement ne doit pas viser précisément les dispositions du projet de loi, ni anticiper sur des amendements qui pourront être présentés à l'étape du comité [...]
Selon le sénateur Kirby, les amendements qui pourraient être présentés portent de façon détaillée sur des dispositions précises du projet de loi et, par conséquent, devraient être discutés ou proposés à l'étape de l'étude au comité et non à celle de la deuxième lecture.
Je crois que les amendements décrits par le sénateur Kirby répondent directement aux préoccupations que le sénateur Lynch-Staunton et ses collègues ne cessent de soulever et devraient déboucher sur un rapport unanime de la part du comité.
Son Honneur le Président: Je regrette de vous interrompre, sénateur Graham, mais, conformément au Règlement, je dois vous informer que vous ne disposez que de dix minutes.
Permission est-elle accordée au sénateur Graham de poursuivre?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Kinsella: Du moment qu'il ne parle pas pendant encore une heure.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez deux heures et demie.
Le sénateur Graham: Je ne parlerai pas aussi longtemps.
À moins que je ne sois par trop optimiste, nos collègues d'en face auront l'occasion d'exprimer leur point de vue au comité et, au besoin, à l'étape du rapport et à celle de la troisième lecture. Mais nous ne pouvons pas entamer cette phase de notre travail sur le projet de loi C-28 tant que celui-ci ne sera pas renvoyé au comité.
Le sénateur Kirby a prononcé une allocution, le 15 mai, à l'étape de la deuxième lecture. Depuis, l'opposition n'a fait intervenir que deux sénateurs, soit le sénateur Lynch-Staunton, le lundi 27 mai, et le sénateur Nolin, hier.
Le sénateur Lynch-Staunton: À 12 jours d'intervalle.
Le sénateur Graham: Compte tenu de ce qui s'est produit avec les rappels au Règlement ces dernières semaines, je ne crois pas que l'on puisse nous reprocher d'avoir agi précipitamment ou prématurément en présentant maintenant une motion concernant l'attribution de temps. Le but de cette motion n'est pas d'empêcher un débat en deuxième lecture.
Nous sommes toutefois saisis du projet de loi depuis plus d'un mois, et cette motion ne vise pas à empêcher un débat en deuxième lecture, mais bien à ramener le projet de loi au même endroit où se trouvait son prédécesseur à la fin de la session et à relancer les examens et les discussions qui avaient lieu au sein du comité avant la prorogation. C'est dans cette optique que j'exhorte tous les sénateurs à appuyer la motion que j'ai présentée aujourd'hui.
Des voix: Bravo!
L'honorable Noël A. Kinsella: Le sénateur Graham accepterait-il de répondre à quelques questions?
Le sénateur Graham: Oui.
Le sénateur Kinsella: Deux fois, dans son discours, le sénateur Graham a dit que le Sénat était saisi du projet de loi depuis un mois. L'honorable sénateur aurait-il l'obligeance de nous dire combien de jours le Sénat a siégé depuis que nous avons reçu le projet de loi?
Le sénateur Graham: Je serai heureux de consulter le calendrier, mais je n'ai pas cette information sous la main.
Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur pourrait-il aussi dire au Sénat combien de jours ont été consacrés, parmi les quelques jours de séance où le Sénat a été saisi du projet de loi, aux rappels au Règlement qui sont la prérogative des sénateurs? Les sénateurs se doivent de soulever des rappels au Règlement lorsqu'ils craignent qu'on ne respecte pas la procédure.
L'honorable sénateur a aussi fait allusion à la date à laquelle le sénateur Kirby a commencé son discours. Combien de temps s'est écoulé entre le moment où nous avons été saisis de la mesure à l'étape de la deuxième lecture et le discours du sénateur Kirby, compte tenu, bien sûr, du temps consacré aux rappels au Règlement? Si je me souviens bien, il y a eu au moins un jour de séance.
Il serait important que nous sachions clairement de combien de jours de séance ont réellement disposé les sénateurs de l'opposition pour discuter de la mesure à l'étape de la deuxième lecture.
Le sénateur Graham: À titre d'information, honorables sénateurs, ce renseignement est déjà facilement accessible. Le sénateur Kinsella peut lire aussi bien que moi et, de toute évidence, il connaissait la réponse avant même de poser la question.
Le fait est que ce projet de loi est à l'étude au Sénat depuis environ un mois. Nous estimons que le débat a assez duré. Nous en sommes maintenant au débat sur l'attribution de temps. Deux heures et demie sont accordées. Si cette motion est adoptée quand elle sera mise aux voix, il restera six heures de plus aux sénateurs pour débattre la motion. J'espère qu'ils estimeront qu'ils disposent d'assez de temps pour faire valoir les arguments qui devraient être présentés avant que le projet de loi ne soit renvoyé au comité.
- (1510)
Une motion d'attribution de temps concernant un (ou plusieurs) projet(s) de loi décrit en détail la ou les dispositions à prendre pour la suite de l'étude dudit (desdits) projet(s) de loi.
Le sénateur pourrait-il expliquer au Sénat quels sont les détails - certains d'entre eux, du moins - en fonction desquels on nous demande de limiter le temps attribué au débat?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le sénateur Kirby a déjà dit que toutes les questions posées sur les amendements des sénateurs d'en face seront discutées en comité. Nous supposons que les sénateurs d'en face ont des points à soulever à l'étape de la deuxième lecture. Nous les exhortons à prononcer ces discours à l'étape de la deuxième lecture et nous leur offrons amplement de temps pour le faire.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, selon Erskine May, il semble qu'un avis de motion d'attribution de temps doit comporter des détails sur le fond du projet de loi. Je ne crois pas que l'on puisse affirmer que, parce que le sénateur Kirby a déjà fait allusion aux amendements dans sa présentation à l'étape de la deuxième lecture, ils sont automatiquement visés par la motion. D'après ce que nous comprenons, les propositions d'amendement devraient être incluses dans la motion pour que nous sachions exactement sur quoi porte l'attribution de temps.
Le sénateur Stewart: Cela n'a rien à voir avec la question.
Le sénateur Lynch-Staunton: Peut-être pour l'honorable sénateur, mais c'est ainsi que j'interprète une définition de l'attribution de temps donnée dans Erskine May.
Le sénateur Stewart: Cela s'applique à l'examen en comité.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je veux des éclaircissements là-dessus.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je reste convaincu que ma motion est recevable.
Le sénateur Berntson: Peut-être faudrait-il demander une décision.
Le sénateur Kinsella: Donc, honorables sénateurs, après réflexion et compte tenu de ce qui s'est dit jusqu'à maintenant, je présume qu'on ne m'empêchera pas de présenter un rappel au Règlement à ce sujet en invoquant la disposition du Règlement qui dit qu'il faut soulever à la première occasion une infraction anticipée ou supposée au Règlement. Obtiendrai-je plus tard le consentement unanime du Sénat pour présenter ce rappel au Règlement? Sans consentement unanime, je devrai invoquer le Règlement sur-le-champ.
Votre Honneur, j'aimerais savoir si je peux, avec le consentement unanime des sénateurs, soulever la question comme rappel au Règlement plus tard au cours du débat. Je ne voudrais pas en être empêché sous prétexte que je n'ai pas invoqué le Règlement à la première occasion.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, ce n'est pas tout à fait la procédure normale, mais j'aimerais faire un commentaire. De toute évidence, un rappel au Règlement doit être fait lorsque la situation qui y donne lieu survient. Donc, si d'autres choses survenaient pendant le débat, l'honorable sénateur pourrait invoquer le Règlement. Cependant, si le rappel porte sur la recevabilité de la motion, il doit être fait maintenant parce que nous sommes saisis de la motion. Je ne pourrais pas accepter un rappel au Règlement sur la recevabilité de la motion à une date ultérieure.
Recours au règlement
L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, ce que je veux vous signaler, c'est que nous sommes saisis d'une motion d'attribution de temps pour la deuxième lecture du projet deloi C-28, motion qui est présentée en vertu des articles 39et 40 du Règlement. La motion du sénateur Graham est ainsi libellée:Que, conformément aux dispositions de l'article 39 du Règlement, en ce qui concerne le projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, pas plus de six heures de débat supplémentaires soient prévues pour l'étude dudit projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.
Qu'au moment où le débat tirera à sa fin ou lorsque le temps prévu pour le débat sera écoulé, selon le cas, le Président interrompe au besoin les travaux dont est saisi le Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la deuxième étape de lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément aux dispositions de l'article 39(4) du Règlement.
Honorables sénateurs, Erskine May dit ce qui suit à la page 409 de son ouvrage:
Une motion d'attribution de temps relative à un projet de loi [...] énonce de façon détaillée toutes les dispositions, ou certaines d'entre elles, devant être prises pour l'étude de ce projet de loi.
À mon avis, la motion dont nous sommes saisis ne donne aucun détail à part le titre du projet de loi C-28.
Par ailleurs, le compte rendu des délibérations de cette Chambre révèle, dans le cadre du débat lancé par le sénateur Kirby, que le gouvernement, qui présente ce projet de loi, est prêt à proposer un certain nombre d'amendements relatifs à la constitutionnalité du projet de loi, qui était un des problèmes soulevés par le comité qui a examiné la première version de cette mesure législative.
Non seulement la motion du sénateur Graham ne fournit aucun détail, mais il y a aussi le fait que, jusqu'à maintenant, le débat en deuxième lecture que cette motion limiterait, si elle était adoptée, n'a donné aucun renseignement précis concernant les amendements dont le sénateur Kirby a parlé.
Je crois que cette motion n'est pas conforme à nos règles ni à ce que disent les ouvrages de procédure, comme celui que j'ai cité, relativement aux motions d'attribution de temps.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'aurais pas présenté cette motion sans avoir vérifié s'il existait un précédent. Or, j'ai trouvé dans les délibérations du Sénat du 25 mars 1992 la déclaration de quelqu'un qui fait autorité, je veux parler du chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton. Le sénateur siégeait à l'époque de ce côté-ci de la Chambre et, si je ne me trompe, il occupait mon propre fauteuil. Le débat portait sur la troisième lecture du projet de loi visant à modifier le Régime d'assistance publique du Canada et un avis de motion portant recours aux dispositions de l'article 40 du Règlement, maintenant l'article 39, avait été présenté.
Je cite l'extrait:
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bolduc, appuyé par l'honorable sénateur Grimard, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-32, Loi modifiant le Régime d'assistance publique du Canada.
À ce moment, curieusement ou ironiquement, l'actuel leader du gouvernement, le sénateur Fairbairn, qui siégeait de l'autre côté, a déclaré ce qui suit:
Honorables sénateurs, je voudrais ajourner le débat à demain, afin de préparer mon discours.
- (1520)
Honorables sénateurs, nous espérons que le projet deloi C-32 sera adopté et recevra la sanction royale dans le délai évident, soit d'ici le 31 mars à minuit.
C'était le 25 mars 1992. Le sénateur ajouta:
J'ai discuté avec le chef adjoint de l'opposition, au moins à deux reprises, pour que nous convenions d'une attribution de temps, qui nous permettrait de respecter ce délai.
J'ai entrepris les mêmes démarches ces derniers jours auprès du chef adjoint de l'opposition, le sénateur Berntson. Le sénateur Lynch-Staunton ajouta:
Malheureusement, du moins en ce qui concerne ce côté-ci du Sénat, nous n'avons pu obtenir l'engagement qu'un vote serait pris, au plus tard, le mardi 31 mars.
Comme nous n'avons pu arriver à une entente, je donne avis de la motion suivante:
QUE, conformément aux dispositions de l'article 40 du Règlement...
...qui est maintenant, je le répète, l'article 39.
[...] en ce qui concerne le projet de loi C-32, Loi modifiant la le Régime d'assistance publique du Canada, pas plus de six heures de débat supplémentaires soient prévues pour l'étude dudit projet de loi à l'étape de la troisième lecture;
Qu'au moment où le débat tirera à sa fin ou lorsque le temps prévu pour le débat sera écoulé, selon le cas, le Président interrompe au besoin les travaux dont est saisi le Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer des autres étapes de l'étude dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément aux dispositions de l'article 40(4) du Règlement.
Il s'agissait, je le répète, du paragraphe 39(4).
Honorables sénateurs, vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux. Ce qui était valable pour les conservateurs et le sénateur Lynch-Staunton à un moment donné devrait l'être également aujourd'hui.
Le sénateur Oliver: Dans ce cas, vous auriez dû vous opposer si vous jugiez cela inacceptable.
Le sénateur Lynch-Staunton: Si vous me le permettez, honorables sénateurs, si cela allait à l'encontre du Règlement, il aurait fallu formuler une objection à ce moment-là. Le fait est que cela était alors conforme au Règlement. Je n'ai pas dit que j'allais proposer toute une série d'amendements à l'étape de la troisième lecture afin que le projet de loi tienne compte de vos préoccupations. C'est ce qui se produit dans le cas présent.
Le projet de loi dont nous sommes saisis et qui est assujetti à l'attribution de temps n'est pas le projet de loi que nous examinerons en troisième lecture. Nous devrions donc être saisis et du contenu du projet de loi et de la raison pour laquelle nous présentons une motion d'attribution de temps. C'est ce qui fait problème. Nous ne contestons pas le bien-fondé d'invoquer l'article 39 du Règlement pour demander l'attribution de temps. En fait, c'est un principe que le sénateur Frith a déjà contesté, allant jusqu'à en appeler de la décision de la présidence. En fait, l'attribution de temps en soi est une procédure tout à fait correcte prévue au Règlement. Je m'étendrai davantage sur ce point dans ma principale intervention. Mon argument est que le fond du projet de loi va changer et que, comme il a déjà été annoncé, il ne fait pas partie de la motion d'attribution de temps.
L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, après avoir lu l'article 39 du Règlement, je ne crois pas qu'il suffit de stipuler dans la motion «conformément à l'article 39 du Règlement». Je crois qu'il faudrait indiquer que «les représentants des partis n'ont pas réussi à s'entendre pour attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations». Cela n'est pas été mentionné aujourd'hui.
Le sénateur Graham: Dans le préambule de ma motion d'hier, j'ai dit exactement ce que le sénateur Jessiman propose aujourd'hui.
Le sénateur Berntson: J'ai convenu du fait qu'un monde nous sépare.
Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir au sujet de ce rappel au Règlement?
L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, je crois que le rappel au règlement qui a été formulé l'a été par inadvertance, en raison d'une erreur d'interprétation des propos d'Erskine May.
Si le sénateur Lynch-Staunton veut bien suivre mon raisonnement.
Le sénateur Lynch-Staunton: J'écoute.
Le sénateur Stewart: Comme le fait observer Erskine May à la page 408, il n'est pas rare, à Westminster, lorsqu'un projet de loi est particulièrement important ou controversé, que le gouvernement assujettisse le processus d'adoption du projet de loi à un horaire détaillé, attribuant tant d'heures à l'étude en comité des 14 premiers articles et tant d'heures à l'étude des14 articles suivants, tant d'heures à l'étape du rapport, et tant d'heures à la troisième lecture.
Je crois que, si le sénateur Lynch-Staunton prenait la peine de lire les paragraphes qui figurent aux pages 408 et 409, il se rendrait compte que c'est bien là l'hypothèse qui y est émise et le genre d'horaire auquel on fait allusion dans les phrases qui ont été consignées dans notre compte rendu.
L'attribution d'un court laps de temps aux diverses étapes de l'étude d'un projet de loi et, parfois aussi, à l'étude d'autres questions, sort du cadre normal des travaux de la Chambre, quoiqu'on y ait recours chaque fois qu'un projet de loi donné...
Il est arrivé qu'une ordonnance d'attribution de temps à l'égard des étapes d'un projet de loi comporte une disposition prévoyant une résolution financière concernant le projet de loi...
Je pourrais vous citer d'autres commentaires d'Erskine May, mais à quoi bon.
Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Stewart, mais j'y suis contraint par le Règlement.
Conformément au paragraphe 135(8) du Règlement, j'ai le devoir d'informer les honorables sénateurs que le Sénat s'ajourne maintenant à loisir en attendant l'arrivée de Son Excellence le Gouverneur général, qui attend à la porte.
(Le Sénat s'ajourne à loisir.)
[Français]
Sanction Royale
Son Excellence le Gouverneur général du Canada arrive et prend place au trône. L'honorable Président ordonne au Gentilhomme huissier de la Verge noire de se rendre auprès de la Chambre des communes, et de l'informer que c'est le désir de Son Excellence le Gouverneur général que les Communes se rendent immédiatement auprès d'elle dans la salle du Sénat. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son Président. Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle (Projet de loi C-15, Chapitre 6, 1996)
Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-16, Chapitre 7, 1996)
Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois (Projet de loi C-18, Chapitre 8, 1996)
Loi concernant la Commission du droit du Canada (Projet de loi C-9, Chapitre 9, 1996)
Loi maintenant l'Office national des transports sous le nom d'Office des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines lois (Projet de loi C-14, Chapitre 10, 1996)
Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois (Projet de loi C-11, Chapitre 11, 1996)
Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence (Projet deloi C-3, Chapitre 12, 1996)
Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires (Projet de loi C-275, Chapitre 13, 1996)
À ces projets de loi, je prie humblement Votre Excellence de donner la sanction royale.
Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de donner la sanction royale aux projets de loi.
La Chambre des communes se retire.
Il plaît à Son Excellence le Gouverneur général de se retirer.
[Traduction]
Le Sénat reprend sa séance.
Projet de loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson
Deuxième lecture-Adoption de la Motion d'attribution de temps
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham:
Que, conformément aux dispositions de l'article 39 du Règlement, en ce qui concerne le projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, pas plus de six heures de débat supplémentaires soient prévues pour l'étude dudit projet de loi à l'étape de la deuxième lecture;
Qu'au moment où le débat tirera à sa fin ou lorsque le temps prévu pour le débat sera écoulé, selon le cas, le Président interrompe au besoin les travaux dont est saisi le Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de la deuxième étape de lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément aux dispositions de l'article 39(4) du Règlement.
L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, avant que Son Excellence ne vienne pour donner la sanction royale, je faisais quelques observations au sujet du rappel au Règlement dont nous sommes saisis. Je disais qu'à mon avis, le sénateur Kinsella avait mal interprété Erskine May, qui est un ouvrage descriptif. Il décrit ce qui se fait à Westminster. Il ne s'agit pas d'un Règlement. Le Parlement de Westminster a aussi son Règlement. Je le répète, Erskine May est un ouvrage descriptif.
Je voudrais en lire un extrait ou deux pour montrer que le genre de motion dont nous sommes présentement saisis serait aussi recevable à Westminster. Au milieu de la page 409, on peut lire ce qui suit:
Une motion d'attribution de temps concernant un ou plusieurs projets de loi décrit en détail la ou les dispositions à prendre pour la suite de l'étude dudit projet de loi.
En théorie, toute la période réservée à l'étude du projet de loi pourrait être visée par l'ordre d'attribution de temps.
À la page 410, on peut lire ce qui suit:
Une motion d'attribution de temps est habituellement présentée après l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi et pas avant que l'état d'avancement des travaux en comité ne le justifie. La motion attribue un certain nombre de jours ou parties de jours sous forme de calendrier à chacune des étapes d'étude du projet de loi qui restent...
Le Parlement britannique a habituellement recours à la clôture et non pas à l'attribution de temps lorsque des motions de deuxième lecture sont présentées. C'est pourquoi l'attribution de temps est faite habituellement après la deuxième lecture. À Westminster, une motion de deuxième lecture d'un projet de loi fait habituellement l'objet d'un vote le jour même où elle est présentée.
Erskine May décrit le processus parlementaire britannique. Par contre, notre Règlement, comme le leur d'ailleurs, est normatif. Dans le cas qui nous occupe, c'est l'article 39 qui s'applique. Le leader adjoint du gouvernement au Sénat s'est conformé au paragraphe 39(1) du Règlement. Si nous examinons le libellé de la motion d'attribution de temps, nous constatons qu'il est tout à fait conforme au paragraphe 39(2), qui stipule:
Une motion proposée conformément à l'alinéa (1) ci-dessus prévoit au moins:
a) six heures de débat de plus sur toute motion de fond, sauf dans les cas prévus ci-dessous;
b) six heures de débat de plus sur une motion de deuxième lecture d'un projet de loi d'intérêt public;
Le projet de loi présentement à l'étude est un projet de loi d'intérêt public. La motion attribue six heures de débat de plus et nous sommes à l'étape de la deuxième lecture. Nous ne devons pas nous fier à la description que fait Erskine May du processus en vigueur à Westminster et nous ne devons certainement pas donner à son commentaire descriptif un caractère plus contraignant que les règles normatives que nous avons nous-mêmes adoptées pour le Sénat.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère pouvoir présenter l'argument différemment tout en arrivant à la même conclusion.
On nous demande d'attribuer un certain temps à la deuxième lecture d'un projet de loi. Deuxième lecture veut dire approbation ou rejet du principe de la mesure. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Graham sur le fait que l'on ne peut pas apporter de changements à la deuxième lecture. Toutefois, on nous demande d'évaluer le contenu du projet de loi que nous avons devant nous et de donner notre accord de principe pour le faire passer à l'étape suivante, ce qui voudrait dire dans notre cas, le renvoi à un comité où il serait alors examiné de façon plus approfondie et plus attentive et pourrait ou non être modifié.
Toutefois, le gouvernement nous a déjà dit que, à notre demande, il va modifier ce projet de loi d'une façon telle que le projet de loi qu'on nous demande aujourd'hui de lire pour la deuxième fois dans un délai très limité ne sera pas le projet de loi que le gouvernement a en tête. Il serait frauduleux, dans un sens, de débattre de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et d'en demander l'approbation ou le rejet de principe. Nous savons déjà que tout ce que nous avons à dire est: «Oui, nous voulons prendre connaissance de tous les amendements que voudra proposer le sénateur Kirby au comité», ce qui veut dire que le gouvernement nous a déjà fait savoir que le projet de loi qu'il nous demande d'approuver en principe n'est même pas celui qu'il a en tête. Tout ce que nous avons à faire, c'est d'appuyer sur un bouton et il ne restera plus rien du projet de loi.
C'est pourquoi nous nous opposons essentiellement à ce qu'il soit débattu pour commencer et nous le répéterons chaque fois que nous en aurons l'occasion, car ce que nous avons devant nous n'est pas ce que le gouvernement a en tête. Le sénateur Kirby lui-même nous a dit, et le sénateur Graham l'a confirmé, qu'il sera tenu compte de toutes nos préoccupations. Tout ce que nous avons à faire, c'est de dire de renvoyer ce projet de loi à un comité. Si nous disons cela, c'est pour être justes envers tous ceux qui ont appuyé le projet de loi C-22 par le passé, tant dans l'autre endroit qu'ici aujourd'hui, et à qui l'on demande aujourd'hui d'approuver le projet de loi C-28 en principe. On nous dit que le projet de loi que nous avons devant les yeux aujourd'hui sera violé à notre demande, c'est confirmé par le sénateur Kirby et le sénateur Graham.
Les dispositions déclarant les contrats nuls et non avenus seront éliminées. Le refus d'accès aux tribunaux sera éliminé. Certains dommages-intérêts qui ne pouvaient être réclamés peuvent ou pourraient l'être maintenant, et cetera. Le résultat final est que si ce projet de loi est renvoyé à un comité à notre demande, notre débat d'aujourd'hui aura été une perte totale de temps, car nous sommes en train de discuter d'une chose qui va être radicalement modifiée, tellement modifiée qu'il n'y aura plus rien de commun entre le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui et le projet de loi modifié.
Avant que vous ne preniez une décision, Votre Honneur, je voudrais avoir des éclaircissements sur un point. J'espère que le temps consacré à la discussion des rappels au Règlement ne sera pas déduit des deux heures et demie qui sont attribuées à l'étude de la motion sur l'attribution de temps.
Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton dit que cette motion d'étude du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture lui pose un problème parce qu'il y a une possibilité, une probabilité, devrais-je dire, que des amendements soient proposés à l'étape de l'étude en comité.
Comme je le disais, on attend actuellement du Sénat qu'il approuve le principe du projet de loi. Comme le sénateur le sait, aucun amendement ne peut être proposé à l'étape de l'étude en comité qui entrerait en contradiction avec le principe du projet de loi. La perspective qu'il nous présente - qu'on ait éventuellement un projet de loi entièrement différent, même s'il a été approuvé en principe aujourd'hui - n'est guère possible. Le comité n'aura pas le droit d'adopter des amendements qui entreraient en contradiction avec le principe du projet de loi.
Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà un argument de plus.
L'honorable Noël A. Kinsella: Honorables sénateurs, dans son avant-dernière intervention, le sénateur Stewart a porté à notre attention, et avec raison, je pense, le fait que les pratiques décrites dans l'ouvrage d'Erskine May sont peut-être plus pertinentes au Parlement de Westminster. Toutefois, j'attire l'attention des honorables sénateurs sur le paragraphe 1(1) du Règlement du Sénat, qui prévoit que:
Dans tous les cas non prévus au Règlement, le Sénat ou ses comités suivent, avec les adaptations nécessaires, les coutumes, usages, formalités et procédures de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement du Canada.
Honorables sénateurs, c'est ce qui m'amène à Beauchesne, qui fait autorité au Canada quant aux règles et procédures appliquées à la Chambre des communes du Canada. Le commentaire 534 de Beauchesne, à la page 168, précise:
Dans une motion portant attribution de temps, on peut indiquer expressément tout ou partie des dispositions qu'on entend prendre en ce qui concerne la discussion ultérieure du projet de loi.
Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a fait remarquer un peu plus tôt dans le débat, on a dit que notre collègue, le sénateur Kirby, avait signalé à la Chambre que le projet de loi C-28 n'était qu'une ébauche et que le véritable projet de loi C-28 que le gouvernement soumettrait au Parlement serait modifié de façon à ce qu'il respecte davantage la Constitution.
Je ne veux pas m'engager dans une discussion sur l'absurdité d'un raisonnement qui exige que nous donnions notre approbation de principe à un projet de loi sur lequel on s'entend quant à la manière de le rendre constitutionnel en y présentant des amendements que le gouvernement lui-même se propose de présenter.
- (1630)
Clairement, le gouvernement a mis la Chambre dans une position intenable en court-circuitant le système, en présentant un projet de loi qui n'est pas le vrai et en nous empêchant d'en étudier sérieusement le principe. En autant que nous sommes saisis d'une motion imposant l'attribution de temps, la motion telle que présentée est imparfaite.
Le sénateur Lynch-Staunton: Une dernière chose me vient à l'esprit à la suite des propos du sénateur Stewart, qui sont tout à fait justes. On ne peut proposer ou adopter des amendements à un projet de loi qui vont à l'encontre du principe du projet de loi. Nous sommes tous d'accord là-dessus.
Cependant, le sénateur Kirby a déjà annoncé que, à notre demande, sur un simple signal de notre part, il offrirait des amendements qui auraient exactement cet effet. En gros, sous sa forme actuelle, le projet de loi limite strictement l'accès des plaignants à une tierce partie et limite le montant des réclamations, donnant au ministre le pouvoir de décider comment évaluer les réclamations. C'est restrictif.
Les amendements du sénateur Kirby, qui répondent à nos préoccupations, donnent aux plaignants le droit d'intenter toutes sortes d'actions en dommages-intérêts sans presqu'aucune limite ou restriction. En annonçant dès maintenant des amendements qui vont à l'encontre du principe du projet de loi, le sénateur Stewart renforce notre argument selon lequel nous ne devrions même pas étudier un projet de loi dont nous savons déjà que le principe sera bafoué.
L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, comme nous le savons tous, le temps que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a passé sur le projet de loi C-22 a été presqu'entièrement utilisé à parler de la constitutionnalité du projet de loi. C'est tout.
Le sénateur Kirby nous dit que, pour essayer d'être raisonnable, on a préparé des amendements. Je suis persuadé que personne dans cette enceinte ne suppose que la préparation d'amendements, pour apaiser nos craintes qui portaient sur la constitutionnalité de cette mesure législative, n'a pas pris beaucoup de temps et de réflexion.
Si ces amendements, comme on nous l'a dit, apaisent toutes nos craintes, que faisons-nous ici? Pourquoi est-ce que le sénateur Kirby a parlé de la sorte? Il aurait suffit qu'il ne parle pas d'amendements. Nous serions allés aveuglément au comité et, au moment approprié, on aurait présenté les amendements. Mais ce n'est pas ce qu'a fait le sénateur Kirby. Il a exposé la stratégie exacte de ce nouveau projet de loi C-28.
Honorables sénateurs, il s'est produit un certain nombre de choses assez étranges dans cette affaire. Si vous voulez des renseignements plus étranges encore, je vous renvoie à un des plus grands maîtres à penser de notre pays, le député de Vancouver Quadra, le professeur Ted McWhinney, un universitaire distingué qui n'a jamais eu dans sa vie une pensée qu'il n'a pas publiée et qui était citée dans le Hill Times au sujet de la résurrection du projet de loi C-22 et de ses raisons. On rapporte qu'il aurait dit ceci:
Ne pas continuer serait perçu comme une volte-face politique au sujet de l'aéroport Pearson et, si le gouvernement ne représentait pas la mesure législative, il faudrait faire une déclaration passablement éloquente sur les raisons pour lesquelles on aurait décidé de ne plus rien faire et de ne pas représenter la mesure.
C'est une traduction de la citation. Honorables sénateurs, le sénateur Kirby est un mathématicien. Il a un doctorat en mathématiques.
Des voix: Oh, oh!
Des voix: Quelle honte!
Le sénateur MacDonald: Parfois, ce genre de talent conduit au désir d'être efficace. Pourquoi nous livrer à tout cela si le sénateur Kirby a une façon de régler les problèmes et d'en arriver au coeur des choses?
Si je ne peux pas poser la question au sénateur Kirby, je vais la poser au sénateur Graham. Le sénateur Graham ne pense-t-il pas que le sénateur Kirby s'est fourvoyé lorsqu'il a exposé les raisons pour lesquelles nous devrions débattre d'un projet de loi en troisième lecture, alors que, comme notre leader l'a fait remarquer, cela n'a aucune similarité avec le débat de demain en deuxième lecture? Peut-être que, s'il pouvait me donner une réponse à cette simple question, je serais satisfait, et nous n'aurions plus besoin d'être ici.
Décision du Président
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne demande la parole, je suis prêt à me prononcer maintenant.Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé au débat.
Permettez-moi d'abord de régler la question qui n'est pas vraiment visée par le recours au Règlement, mais qui a été soulevée par le sénateur Lynch-Staunton et qui se rapporte à l'attribution de temps.
Je suis assujetti aux règles. Je vous renvoie donc, honorables sénateurs, à la page 46 du Règlement où l'article 40 stipule:
(1) Quand on appelle une motion à l'ordre du jour pour attribuer du temps à l'examen d'une affaire gouvernementale...
b) le Président interrompt les travaux en cours et met aux voix toute question nécessaire pour disposer de la motion au plus tard deux heures et demie après avoir procédé à l'appel du sujet à l'ordre du jour...
En vertu de cette règle, je crois que je n'ai aucun choix. Deux heures et demie après avoir procédé à l'appel du sujet à l'ordre du jour, je dois demander le vote. Je n'ai aucune marge de manoeuvre à cet égard. Par conséquent, toute période consacrée à l'examen d'un recours au Règlement est malheureusement incluse dans le temps attribué.
J'ai demandé des précisions au Bureau et il semble que nous avons consacré 45 minutes à ce point jusqu'à maintenant. Ma décision sera brève. Je prendrai le moins de temps possible au cours de la période attribuée.
Le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement et a remis en question la recevabilité de la motion sur le plan de la procédure. Il fonde son intervention sur un extrait d'Erskine May où il est dit, à la page 409:
Une motion d'attribution de temps à un projet de loi [...] décrit en détail toutes les dispositions qui doivent être prises en vue de travaux supplémentaires à l'égard de ce projet de loi.
C'est ce qui amène le sénateur Kinsella à croire que le projet de loi du sénateur Graham ne remplit pas cette condition.
Honorables sénateurs, j'ai lu cet extrait d'Erskine May. Je dois attirer votre attention sur notre propre règle 39(3) qui stipule:
[...] une motion proposée en vertu de cet article n'attribue du temps qu'à une seule étape de toute affaire du gouvernement.
Nos règles sont donc très précises. Lorsqu'elles ne le sont pas ou qu'il n'existe aucune règle sur un point donné, nous pouvons alors consulter d'autres sources. Dans ce cas, nos règles sont précises et il est inutile de chercher ailleurs. En ce qui concerne ce recours au Règlement, je considère donc que la motion est tout à fait recevable.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Nous poursuivrons alors le débat. Nous acceptons la décision. Certes, nous ne partageons pas l'avis de la présidence, mais nous l'acceptons certainement.
J'ajouterai cependant qu'après qu'on nous ait cité notre propre Règlement, j'estime que le comité devrait l'examiner de plus près et jeter de nouveau un coup d'oeil sur les objections que nos collègues d'en face formulaient quand ils siégeaient de ce côté-ci.
Le sénateur Doody: Selon vous, étaient-elles fondées?
Le sénateur Lynch-Staunton: Bon nombre de nos objections à cette motion ont déjà été formulées dans le cadre du débat sur le recours au Règlement. Je ne vais pas perdre un temps précieux à les répéter. Néanmoins, je suis très surpris, surtout après avoir entendu le leader du gouvernement faire une déclaration aussi éloquente sur la liberté d'expression au Parlement du Canada, que le leader adjoint intervienne immédiatement après pour défendre une motion visant à réprimer cette liberté d'expression.
Qui plus est, je dois admettre que je n'étais pas prêt à débattre cette motion aussi minutieusement que j'aurais aimé, parce qu'à la vérité je ne pensais pas que le gouvernement, au moins à cette étape de sa frustration à l'égard du projet de loi C-22, puis du projet de loi C-28, déposerait une telle motion d'attribution du temps. Je m'attendais à ce qu'il fasse preuve d'un peu plus de patience et de compréhension en qui concerne l'objet et l'utilisation légitime de l'attribution de temps. L'attribution de temps est une procédure légitime, voire essentielle, à laquelle on ne devrait avoir recours que lorsqu'il est devenu évident pour tout le monde qu'un débat se ramène à de l'obstruction systématique et n'apporte pas d'éléments nouveaux. On a recours à ce genre de motion quand un débat traîne inutilement en longueur, retardant d'autant une prise de décision concernant une mesure législative.
Or, nous n'en sommes pas encore là. Nous sommes loin d'avoir atteint cette étape. Nous avons certes fait des rappels au Règlement. Le sénateur Graham a déclaré que nous avions passé un mois sur ce projet de loi. Par un «mois», il faut entendre plus de dix jours de séance, y compris un intervalle de quelques jours entre le premier rappel au Règlement et la décision du Président.
Le sénateur Kirby a amorcé le débat de deuxième lecture un jeudi, si j'ai bonne mémoire. Nous nous sommes ajournés immédiatement pour le congé de la fête de la reine Victoria. La première occasion qui nous a été donnée de répondre a été le jour de notre retour. Certes, le calendrier fait état d'un retard d'une semaine, mais en termes de jours de séance, il n'y a pas eu de retard.
J'ai donné les impressions générales des sénateurs de ce côté-ci au sujet du projet de loi et, dès le lendemain, le gouvernement présente une motion d'attribution de temps. Ce n'est absolument pas justifié en ce moment. La Chambre n'a entendu qu'un orateur de chaque côté. Il n'est pas convenable d'invoquer l'attribution de temps au sujet du débat sur le projet de loi C-28. Il s'agit là d'un projet de loi entièrement nouveau qui est présenté dans des circonstances tout à fait différentes de celles où a été présenté le projet de loi C-22, dans un environnement totalement différent, et nous disposons de renseignements supplémentaires que nous n'avions pas lorsque nous avons débattu le projet de loi C-22. Toutes les circonstances entourant le projet de loi C-28 sont différentes, y compris une affaire judiciaire qui n'avait pas lieu au moment de la présentation du projet de loi C-22. Depuis lors, beaucoup de choses ont contribué à créer, pour l'étude du projet de loi C-28, un environnement tout à fait différent. En effet, nous commençons à étudier le même projet de loi, mais dans des circonstances totalement différentes.
Je voudrais revenir à certains propos qui ont été tenus dans cet endroit, pour justifier mon étonnement devant le fait que le gouvernement invoque l'attribution de temps et que les membres du gouvernement appuient cette motion. Lorsque nous débattions notre nouveau Règlement en juin 1991, le sénateur Lavoie-Roux a dit:
Je voudrais également mentionner l'exemple de la règle traitant de l'attribution de temps et ce, dans le contexte de l'exercice de l'expression démocratique.
Elle a ajouté:
Trop souvent, au cours des récentes années, nous avons soumis des décisions importantes pour le pays à des périodes prolongées d'incertitude parce que nous ne pouvions pas dénouer l'impasse d'un usage excessif des règlements.
Voilà un mot clé. Nous n'avons pas fait un usage excessif du Règlement. Si tel avait été le cas, cela aurait été évident pour tout le monde et l'attribution de temps aurait peut-être été justifiée davantage. Nous n'en sommes même pas encore là, et j'espère que cela ne se produira jamais. Elle a également souligné que nous devons exercer la responsabilité qui nous incombe, soit, après avoir délibéré sur la question, celle de présenter le fruit de nos débats dans un délai raisonnable. Nous n'en sommes même pas encore là.
Pour confirmer que nous avions appuyé l'attribution de temps au bon moment, voici les paroles que le sénateur Barootes a prononcées au cours de ce même débat:
Les sénateurs conservateurs progressistes et moi-même sommes prêts à accepter ce règlement, que nous soyons du gouvernement ou de l'opposition, majoritaires ou minoritaires, d'un côté ou de l'autre.
Nous sommes toujours de cet avis.
Le sénateur Perrault avait immédiatement répliqué:
Ces paroles reviendront vous hanter.
Ces paroles ne nous hantent pas, mais je pense que les paroles prononcées alors par les gens d'en face les hantent sûrement.
Je garde le souvenir de la virulente dénonciation de ces nouvelles règles - les règles Robertson, comme nous les appelons à notre caucus. Toutefois, ce sont aujourd'hui les règles du Sénat. Je me souviens aussi que la critique de ces règles avait été élaborée dans le secret et que l'ordre du jour n'était pas envoyé aux membres du comité. Je me souviens de la diatribe dans laquelle s'était lancé le sénateur Olson après avoir pratiquement été expulsé de la salle du comité. C'est un projet visant à moderniser nos règles qui a donné lieu à ce merveilleux brouhaha, à toute cette fantaisie. Le Sénat a reconnu le besoin de changer les règles archaïques qui avaient permis tout le chaos au sujet de la TPS.
Juste avant l'adoption des nouvelles règles, le sénateur MacEachen, dont tout le monde sait qu'il connaît à fond les règles et le Parlement, avait déclaré:
Si ces propositions sont acceptées, elles transformeront radicalement le caractère du Sénat et elles rendront pratiquement impossible l'existence d'une opposition réelle.
Voilà ce qu'il pensait de l'effet des nouvelles règles sur l'opposition. Il avait continué en disant:
Vous vous êtes dotés d'un véritable champ de mines. Même en ne lisant les règles qu'en diagonale, on se rend compte que le terrain est miné et tout cela pourrait semer la confusion, l'ambiguïté et le chaos au Sénat.
Alors que nous tâchions de moderniser notre Règlement, on nous accusait de créer le chaos et d'empêcher pratiquement l'opposition de fonctionner normalement.
Les honorables sénateurs d'en face ont peut-être déjà entendu suffisamment de ce genre de citations. J'essaie simplement d'établir ce qui s'est passé depuis 1991 jusqu'à présent. Les dispositions que certains nous reprochaient de faire entrer dans notre Règlement font maintenant saliver les mêmes qui songent à l'usage qu'ils en feront à une étape à laquelle on n'avait jamais songé qu'elles serviraient.
Je voudrais citer encore le sénateur Haidasz, qui s'exprimait à l'époque au nom de ses collègues:
[...] ce que je qualifierais d'empressement indécent et d'adoption inconsidérée de ce nouveau Règlement, qui entraîne des changements radicaux dans notre mode de travail et qui affaiblit en fait l'institution politique que constitue le Sénat.
Et ainsi de suite, honorables sénateurs.
Le sénateur Frith, qui était alors chef adjoint de l'opposition, disait:
Je crois comprendre que ces règles plutôt draconiennes constituent une réaction à ce qui s'est passé pendant le débat sur la TPS. Une période des questions de 30 minutes, ainsi que d'autres changements au Règlement, visent à rendre l'obstruction systématique impossible au Sénat.
Il s'agit d'un aspect du Règlement, mais il est toujours pertinent.
Il avait parfaitement raison. Les modifications apportées au Règlement avaient pour principal objectif de le rationaliser et de veiller à ce que l'obstruction systématique puisse au moins être contenue, sinon éventuellement éliminée.
Cette affirmation constituait cependant un aveu que l'opposition avait pour rôle, à ses yeux, de faire de l'obstruction systématique et de contrecarrer les initiatives du gouvernement. C'est une des raisons pour lesquelles ces règles ont été introduites, et c'est une raison importante qui explique maintenant pourquoi le gouvernement actuel, au pouvoir depuis près de trois ans et qui, dans l'opposition, n'avait cessé de condamner sans ménagements ces règles, se refuse toujours à confier au comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure la tâche d'apporter au Règlement les changements que les sénateurs du gouvernement préconisaient lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition. Je doute énormément qu'ils aient encore cet objectif à l'esprit, maintenant qu'ils siègent de l'autre côté de la Chambre.
J'aimerais faire consigner au compte rendu une citation d'un ancien leader adjoint de l'opposition qui tenait les propos suivants à propos de l'attribution de temps:
[...] c'est la première fois que l'on a recours à cette mesure draconienne au Sénat. J'insiste sur l'épithète «draconienne», car la méthode utilisée pour modifier le Règlement qu'on a imposé au Sénat - imposé, car, souvenez-vous, jamais auparavant à l'autre endroit ni au Sénat on n'avait modifié le Règlement par la méthode utilisée par les sénateurs d'en face.
Si la procédure suivie pour modifier le Règlement a été si horrible, pourquoi ne pas convoquer immédiatement le comité du Règlement pour procéder d'une manière plus acceptable?
Le même chef adjoint de l'opposition a déclaré à l'époque:
Le Sénat est indépendant, il ne doit pas être sous la coupe du gouvernement. Il ne doit pas obéir aux caprices de n'importe quel ministre. Cette chambre est indépendante et doit prendre ses propres décisions. Mais ce n'est pas ce qui se passe.
Et si cela ne se passe pas, c'est apparemment à cause de notre nouveau Règlement. Le gouvernement l'invoque, maintenant, et confirme que les dispositions qui inquiétaient autrefois sont devenues des avantages qu'il tient à conserver.
Le même chef adjoint de l'opposition - je ne cherche pas à trop mettre en valeur sa contribution, mais, grâce à sa connaissance du Règlement, il était l'un des principaux porte-parole de son parti - a déclaré:
À l'été de 1991, lorsque les sénateurs ministériels ont profité de leur majorité nouvellement acquise pour modifier le Règlement du Sénat, allant selon moi tout à fait à l'encontre des traditions et de l'intérêt du Sénat, l'une des nouvelles dispositions proposées permettait d'imposer la clôture [...]. À notre avis, c'est une mesure draconienne qui n'a aucune raison d'être. C'est une réaction excessive [...].
La clôture, c'est comme la guillotine, mais on a au moins un jour d'avis [...].
Les sénateurs d'en face pensent que le rôle du Sénat est de répondre aux voeux du gouvernement. Ce n'est pas la raison d'être du Sénat.
L'intervention se poursuit. Je pourrais continuer, mais je ne le ferai pas. Tout ce que je pourrais ajouter a déjà été dit par d'autres sénateurs au cours de ce débat.
Le point capital est le suivant: le gouvernement peut-il expliquer le pourquoi de sa vigoureuse opposition à l'attribution de temps et à la clôture, le boycottage des travaux du comité et d'autres comportements exceptionnels à l'époque que, je l'espère nous ne reverrons plus, et qui confirment leur dédain des règles? Pourquoi les sénateurs sont-ils maintenant attachés à ces dispositions comme si c'était les leurs? Voilà pour le premier point.
Voici le deuxième. Nous n'avons pas atteint l'étape où l'attribution de temps se justifierait. Nous n'avons même pas entamé la deuxième lecture. Si le Sénat donne son aval, nous respecterons la décision, mais je me demande si les sénateurs ministériels comprennent le rôle de l'opposition et la responsabilité du gouvernement envers l'opposition.
Lorsque j'occupais le fauteuil du sénateur Graham - et il a déjà donné lecture de la citation -, j'ai proposé l'attribution trois ou quatre fois. Je l'ai même fait au comité, car l'opposition faisait de l'obstruction systématique. Le débat était sans cesse ajourné. Il était évident que l'opposition ne voulait pas contribuer au débat, mais retarder l'adoption du projet de loi - surtout lorsqu'il y avait des délais à respecter, comme c'est le cas, on nous l'a dit, pour le projet de loi C-12, qui doit être adopté à temps pour le 1er juillet. Le gouvernement veut que le projet de loi soit adopté à une certaine date. C'est une raison légitime pour imposer l'attribution de temps, puisque nous devons respecter le désir du gouvernement et de tous ceux qui ont été élus à la Chambre des communes.
Dans au moins un des cas, sinon deux, nous avons imposé l'attribution de temps afin de respecter un délai - comme nous le rappelait mon honorable collègue -, qui était le 31 mars dans un des cas, et d'accéder ainsi à la requête du gouvernement. Toutefois, dans absolument tous les cas, les représentants de l'opposition et du gouvernement ont eu tout le temps nécessaire pour débattre la question avant que nous imposions l'attribution de temps. Aujourd'hui, cependant, avant même de répliquer au principal argument que les sénateurs de notre côté ont avancé, et cela ne s'est fait que lundi dernier, le gouvernement impose l'attribution de temps. Il a peut-être le droit de le faire, mais ce n'est pas juste. Il s'agit d'une décision irresponsable et arbitraire, d'une tentative délibérée de museler les sénateurs de ce côté-ci.
Honorables sénateurs, si jamais nous en arrivons à ce stade, nous étudierons un jour le pour et le contre du projet de loi. Pour l'instant, toutefois, nous devons nous contenter de peser le pour et le contre de l'attribution de temps, sans pouvoir, je présume, aborder de façon très détaillée le projet de loi comme tel.
Je tiens simplement à dire que le gouvernement crée, avec le projet de loi C-28, comme il l'avait fait avec le projet deloi C-22, toute une série de précédents au Parlement. Je ne veux pas discuter du pour et du contre de tous ces précédents. Nous savons que le projet de loi a été qualifié, même par le ministre de la Justice, de mesure législative sans précédent qu'on ne reverrait plus jamais, du moins l'espérait-il. Cela a ouvert la porte à toute une série d'autres précédents, y compris celui dont il a été question un peu plus tôt et qui a trait au principe du projet de loi qui a été bafoué. Voilà qu'on nous demande de créer un autre précédent qui, je l'espère, s'il est approuvé, ne se reproduira plus jamais ailleurs ou même au Sénat.
Des voix: Bravo!
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, si on m'en laisse le temps, je voudrais poursuivre brièvement sur la lancée du chef de l'opposition. Celui-ci a donné un aperçu de l'historique de la règle que le gouvernement invoque aujourd'hui.
Cela fait près de 125 ans que le Sénat fonctionne sans un ensemble de règles très strictes et il fonctionne plutôt bien. Il fonctionne à la manière d'un club de messieurs et de dames où, en dépit des différences de parti, on arrive habituellement à s'entendre sur la façon de régler les affaires publiques qui nous sont confiées, la plupart du temps sous la forme de projets de loi provenant de l'autre endroit.
C'est, je crois, le regretté sénateur Arthur Meighen, l'oncle de notre collègue actuel, qui a dit que les députés s'occupaient de l'électorat et les sénateurs, des problèmes. C'est certes feu le sénateur Meighen qui a dit que la Chambre des communes est un théâtre et le Sénat, un atelier. C'est à peu près l'esprit qui a régné ici pendant bien des années.
Lorsque j'étais reporter attitré, au milieu des années 60, j'ai eu l'occasion de travailler de ce côté-ci de l'immeuble avec le sénateur Wallace McCutcheon. J'ai pu voir comment le Sénat fonctionnait en ce temps-là. D'autres notables, dont quelques-uns sont encore ici, prenaient alors part aux délibérations du Sénat.
Tout cela a changé, honorables sénateurs, lorsque le Parti libéral s'est trouvé à former l'opposition après les élections de 1984 et cela, même s'il y avait obtenu une grande majorité. Les choses n'ont cessé d'empirer pendant quatre à six ans pour finalement aboutir à l'anarchie du débat sur la TPS. Pour toutes sortes de raisons, la moindre n'étant pas le respect que l'on souhaite voir accordé à nos institutions parlementaires, il a fallu apporter certains changements.
- (1700)
À bien des égards, notre Règlement ressemble maintenant à celui qui est en vigueur à la Chambre des communes. Nous avons limité la durée des discours. Auparavant, il n'y avait pas de limite. Nous avons institué un ordre du jour, de manière que le gouvernement puisse enfin passer à l'appel de l'ordre du jour. Pendant près de 125 ans, le gouvernement n'a pu faire cela.
L'un des problèmes qui s'est posé durant le débat sur la TPS, c'est que nous ne pouvions franchir l'étape des pétitions et autres formalités pour arriver à celle où il nous aurait été possible de débattre du projet de loi. Nous avons donc adopté une règle qui, je pense, existe dans la plupart des autres Chambres et qui prévoit qu'une fois les affaires courantes terminées, le gouvernement peut décider de la teneur de l'ordre du jour, des questions dont la Chambre sera saisie ce jour-là. Cela me semblait alors, et cela me semble encore aujourd'hui, un compromis tout à fait raisonnable.
Nous avons aussi prévu le report de votes lorsqu'il faut procéder à un vote par assis et debout. Nous avons limité la période durant laquelle le timbre se fait entendre pour convoquer les sénateurs à pareil vote.
Nous avons apporté de nombreuses autres modifications qui, comme je l'ai dit, ont rendu le Règlement du Sénat comparable aux règlements en vigueur dans les autres institutions parlementaires de notre régime.
Nous avons établi une disposition d'attribution de temps. En principe, je pense que c'est une assez bonne disposition. D'abord, j'estime que les leaders des deux partis doivent tenter de s'entendre sur une mesure donnée dont le Sénat est saisi. S'ils s'entendent, le leader ou le leader adjoint du gouvernement annonce simplement qu'une entente a été conclue, et le Sénat est tenu de respecter cette entente; il n'y a pas d'autre débat là-dessus. L'entente stipule que le débat, à une étape donnée de l'étude d'un projet de loi, durera un certain nombre d'heures et prendra fin à un moment précis. De fait, cette entente devient un ordre du Sénat.
S'il n'y a pas entente, le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut prendre la parole à tout moment et, après en avoir donné avis, proposer une motion d'attribution de temps, dont les conditions sont énoncées dans le Règlement.
Quand nous avons adopté ces règles, comme le chef de l'opposition vient de le mentionner, les cris d'indignation de l'opposition libérale ont été franchement extraordinaires. Le sénateur Lynch-Staunton a cité un certain nombre de propos qui ont été tenus alors. Une observation qu'il n'a pas citée, mais que je n'ai pas oubliée, est celle que notre ami le sénateur MacEachen a faite quand il a comparé, sous un jour défavorable, ce que nous faisions au mouvement démocratique en Union soviétique. En clair, il voulait dire qu'au moment où l'Union soviétique se dirigeait vers la démocratie, nous nous engagions sur la pente savonneuse du totalitarisme au Canada, et plus particulièrement au Sénat. Je le répète, l'hyperbole était vraiment horrible.
Je n'ai pas d'objection de principe à notre règle d'attribution de temps. Je trouve qu'elle est très bonne. Elle est là pour que le gouvernement s'en serve quand il en sent le besoin. Il existe aussi d'autres règles dont le but est de servir, notamment celle sur l'étude préalable des projets de loi. Le leader et le leader adjoint du gouvernement pourraient l'invoquer plus fréquemment s'ils en avaient le courage et remettaient à leur place un ou deux membres intransigeants de leur caucus. L'ensemble du Sénat, la politique gouvernementale et le processus législatif en bénéficieraient.
Il s'agit ici, honorables sénateurs, d'une question de jugement. Le gouvernement présente une motion d'attribution de temps. La présente-t-il pour le bon projet de loi, au bon moment et dans les bonnes circonstances? Le gouvernement doit faire un calcul politique en décidant qu'il convient d'imposer l'attribution à ce moment-ci. Au bout du compte, c'est là toute la question. Dans la mesure où il y a des gens qui savent ce qui se passe au Sénat et s'y intéressent, le recours à l'attribution de temps est un risque politique pour le gouvernement.
Tout ce que je peux dire sur l'attribution de temps, honorables sénateurs, c'est qu'elle rend encore plus odieux un projet de loi qui l'était déjà beaucoup - qui est sans précédent, comme le mentionnait le chef de l'opposition. Le projet de loi, lorsqu'il était le projet de loi C-22, a été renvoyé au Sénat après avoir subi un examen bien sommaire à l'autre endroit, même si le travail des députés, notamment de la loyale opposition de Sa Majesté, consiste à examiner ces projets de loi. Les autres partis d'opposition, le Bloc québécois et le Parti réformiste, l'ont laissé passer sans examen suffisant.
Lorsqu'il est arrivé au Sénat, nous l'avons retenu pendant assez longtemps. Nous avons fait cela parce que de nombreux constitutionnalistes ont déclaré devant le comité que le projet de loi allait à l'encontre de la Déclaration des droits de 1960, de la Charte des droits et libertés de 1982, ou de la primauté du droit ou l'ensemble des trois. C'est pourquoi nous l'avons retenu. C'est pourquoi nous le trouvons si odieux.
En invoquant la clôture pour forcer le Sénat à adopter le projet de loi, nos vis-à-vis rendent un projet de loi odieux encore plus odieux.
Des voix: Bravo!
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, mon intervention sera brève. Toutefois, je me sens obligée de prendre part à ce débat cet après-midi parce que la situation est quelque peu bizarre, c'est le moins que l'on puisse dire.
Ce qui est bizarre, comme notre chef l'a dit, c'est que les sénateurs d'en face ont invoqué une règle à laquelle beaucoup de sénateurs libéraux se sont opposés énergiquement durant le débat sur le rapport du comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, un comité que je présidais. Et les plaintes ont continué même après l'adoption du rapport par le Sénat.
J'allais dire que j'ai eu le privilège ou l'honneur de présider ce comité à cette époque. Cependant, j'ai décidé de ne pas dire cela après avoir lu certains passages du débat qui s'est déroulé à ce moment-là. Je ne veux pas offenser le Sénat en répétant certaines des remarques insultantes et incendiaires faites alors par les sénateurs d'en face, mais je veux quand même parler de la teneur du débat pour mettre cette situation bizarre dans son contexte.
Je dois signaler au Sénat, comme mon chef l'a fait, que les sénateurs d'en face ont refusé de participer à la rédaction du nouveau Règlement. Ils n'avaient que des choses ridicules à proposer, rien d'autre. Cela a duré assez longtemps, le temps qu'il a fallu, peut-être, pour avoir une crise de conscience ou quelque chose du genre. Dans notre comité, on nous a dit qu'ils examinaient le Règlement pour trouver des façons de l'améliorer. Je dois conclure que cette tentative avait été abandonnée parce que nous n'avons jamais reçu de recommandations importantes de la part des membres libéraux de notre comité en vue d'améliorer ou de renforcer notre Règlement.
- (1710)
Le troisième secteur d'abus prévu dans le nouveau Règlement est celui dont on se sert contre nous maintenant. Je parle de l'attribution de temps. [...] je ne peux pas imaginer un nouveau Sénat...
À ce moment-là, on parlait d'une réforme du Sénat.
... je ne peux pas imaginer un nouveau Sénat, un Sénat indépendant du gouvernement, qui accepterait une règle aussi draconienne.
Si c'est là l'opinion des sénateurs d'en face, pourquoi, maintenant qu'ils sont en mesure de laisser leurs actions parler en leur nom, prennent-ils le chemin de la facilité en ayant recours à des mesures qu'ils méprisent tant? C'est une chose étrange. Vraiment étrange. Le moment est peut-être venu pour les sénateurs d'en face de faire disparaître du hansard la déclaration suivante qu'a faite le sénateur Frith dans cette enceinte le3 février 1993:
Qu'on sache que j'espère voir le jour où nous serons tous d'accord pour retirer du Règlement du Sénat cette disposition concernant la clôture...
Le sénateur Berntson: Aujourd'hui me semble tout indiqué.
Le sénateur Lynch-Staunton: Faisons-le dès maintenant.
Le sénateur Robertson: Le chef adjoint de l'opposition avait résumé les nouvelles règles, disant que le résultat ultime de ces dernières était néfaste pour cette institution, car elles nous mettaient entièrement sous le joug du gouvernement, et que ce n'était pas comme cela qu'elle pouvait fonctionner correctement. Par conséquent, l'opposition était tout à fait contre ces règles.
«Honorables sénateurs, c'est du passé», dirais-je pour paraphraser l'ancienne vice-première ministre. Aujourd'hui, les gens d'en face voient les règles d'un tout autre oeil, et c'est là qu'on en arrive à des bizarreries. Pour être charitable, honorables sénateurs, je dirais que nous avons ici des gens qui n'apprennent pas vite, car il fallut pas mal d'années pour que soit reconnue la valeur de certaines règles, dont l'attribution de temps. Au moment où cette règle fut introduite, tous les membres du comité ont insisté sur l'importance que tout gouvernement dispose du droit de saisir la Chambre de mesures législatives, de les mettre aux voix et d'aboutir à une décision. Nous n'avons pas changé d'avis. Le gouvernement a le droit d'agir ainsi.
Il est odieux d'aller à l'encontre d'une croyance déclarée. Mes observations d'aujourd'hui sont davantage inspirées par la crainte que par la tristesse, car il m'a été donné, hier soir et ce matin, de relire le compte rendu de ce débat extrêmement rude. Cette rudesse n'avait pas sa place à la Chambre. Et malgré tout, je suis plus préoccupée que chagrinée.
Tous les Canadiens qui suivent les affaires publiques y voient manifestement une tendance de longue date. Cette tendance repose sur la notion que les paroles importent peu dans le discours politique. À mon avis, c'est une façon de faire où le Parti libéral est passé maître. Bien sûr, les plus récents exemples de paroles insouciantes portent sur un certain nombre de sujets que nous avons discutés ici, comme les promesses des partisans libéraux d'abolir la TPS. Ils ont dit qu'ils déchireraient l'accord de libre-échange. Ils ont dit que l'assurance-chômage ne serait jamais réduite. La liste est interminable.
Des emplois, des emplois et encore des emplois. Le premier ministre a dit qu'on reviendrait au bon vieux temps et que les Canadiens retourneraient au travail. Bien sûr, pendant la dernière campagne électorale, lorsque Kim Campbell a laissé entendre que la croissance de l'emploi n'aurait probablement pas lieu avant plusieurs années dans le prochain siècle, le premier ministre actuel l'a rabrouée sous prétexte qu'elle manquait d'espoir et n'était pas digne d'occuper le poste élevé de premier ministre. Aujourd'hui, bien entendu, c'est une autre histoire. Il y a une semaine, à Vancouver, le premier ministre a dit que, selon toute vraisemblance, les Canadiens devront se contenter d'un chômage élevé et que les emplois ne seront pas satisfaisants dans un avenir prévisible.
Je pourrais continuer, honorables sénateurs, mais c'est la possibilité qu'il y ait cette duplicité, que les actes ne suivent pas les paroles, qui me préoccupe. Je m'en inquiète parce que je suis parlementaire et parce que je crains l'effet que cela pourrait avoir sur les institutions qui nous régissent. Cela mine la confiance envers nos représentants élus et alimente l'opinion voulant que la politique et les politiciens ne sont pas dignes de respect ou de confiance. À cet égard, je suis d'avis que nous devons faire mieux. Nous devons agir comme si nos paroles et nos actes portaient à conséquence et ne font pas simplement partie du discours politique.
Je suis frappée de constater, honorables sénateurs, que ce débat illustre de façon classique le besoin d'agir maintenant. Je demande donc aux honorables sénateurs d'en face de penser à l'histoire et de choisir soigneusement les termes qu'ils utilisent.
Son Honneur le Président: Est-ce qu'un autre sénateur voudrait prendre la parole? Sinon, je rappelle que la motion dont nous sommes saisis, proposée par l'honorable sénateur Graham et appuyée par l'honorable sénateur Perrault, est la suivante:
Que, conformément aux dispositions de l'article 39 du Règlement, en ce qui concerne le projet de loi C-28...
Une voix: Inutile!
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et deux sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Est-on d'accord pour laisser sonner le timbre cinq minutes?
Le sénateur Kinsella: L'entente établie avec le sénateur Hébert prévoyait une sonnerie de 30 minutes.
Son Honneur le Président: L'entente entre les whips prévoit une sonnerie d'une demi-heure. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Le vote aura donc lieu à 17 h 50.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat est saisi de la motion de l'honorable sénateur Graham, appuyé par l'honorable sénateur Perrault:
Que, conformément aux dispositions de l'article 39 du Règlement, en ce qui concerne le projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson, pas plus de six heures de débat supplémentaires soient prévues pour l'étude dudit projet de loi à l'étape de la deuxième lecture;
Qu'au moment où le débat tirera à sa fin ou lorsque le temps prévu pour le débat sera écoulé, selon le cas, le Président interrompe au besoin les travaux dont est saisi le Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément aux dispositions de l'article 39(4) du Règlement.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Austin, Bacon, Bonnell, Bosa, Bryden, Carstairs, Cools, Corbin, Davey, De Bané, Fairbairn, Forest, Gauthier, Gigantès, Graham, Haidasz, Hébert, Hervieux-Payette, Kenny, Kirby, Landry, Lewis, Losier-Cool, MacEachen, Marchand, Milne, Pearson, Perrault, Petten, Pitfield, Poulin, Prud'homme, Riel, Rompkey, Sparrow, Stanbury, Stewart, Stollery, Taylor, Watt, Wood-42 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins, Beaudoin, Berntson, Charbonneau, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, DeWare, Di Nino, Doody, Doyle, Forrestall, Ghitter, Jessiman, Johnson, Kelleher, Kinsella, Lavoie-Roux, LeBreton, Lynch-Staunton, MacDonald (Halifax), Murray, Nolin, Oliver, Phillips, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, St. Germain, Tkachuk-34 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEUR
| Aucune |
Les travaux du Sénat
L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a eu des discussions entre le leader du gouvernement et le chef de l'opposition au Sénat. Comme nous avons déjà convenu de siéger demain matin à 9 heures, nous sommes d'accord pour que tous les autres ordres, motions, interpellations et rapports restent au Feuilleton.Son Honneur le Président: Est-on d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 30 mai 1996, à 9 heures.)