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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature,
Volume 135, Numéro 57

Le mercredi 4 décembre  1996
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 4 décembre 1996

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire du Viêtnam. La délégation est dirigée parMme Nguyen Thi Than, présidente du comité des affaires sociales de l'Assemblée nationale du Viêtnam.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.

 

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Journée nationale de commémoration

Le septième anniversaire de la
tragédie de l'École polytechnique

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs,le 6 décembre est la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes. Comme c'est très bientôt, prenons donc le temps d'honorer la mémoire des innombrables femmes victimes de violence. Prenons le temps de nous conscientiser et de nous informer davantage au sujet du hideux problème de la violence faite aux femmes, mais aussi - et ce n'est pas le moins important - examinons quelles mesures chacun et chacune d'entre nous peut prendre en tant que législateur, en tant qu'homme ou femme, et surtout en tant que Canadien ou Canadienne pour contribuer à la lutte contre ce terrible fléau.

Le 6 décembre a été choisi non seulement pour commémorer le massacre de 14 femmes à l'École polytechnique, à Montréal, en 1989, mais aussi pour que l'on se souvienne des nombreuses autres femmes dans le monde qui sont victimes de violence. Toutes les femmes qui sont torturées et violées en Bosnie, les jeunes filles qui subissent des mutilations génitales dans certaines sociétés d'Afrique et d'Asie, toutes les femmes qui sont prétendument sacrifiées à l'honneur dans certaines cultures du Moyen-Orient, les épouses qui sont immolées en Inde, et la liste ne s'arrête pas là.

Compte tenu de tout cela, les Canadiens peuvent être tentés de croire que la situation au Canada est bonne. Je puis assurer aux honorables sénateurs que nous n'avons pas la moindre raison de nous estimer satisfaits. Ce que je sais de la violence faite aux femmes dans notre société non seulement m'horrifie et me fâche, mais me fait honte en tant que Canadienne. Par exemple, plus de la moitié des Canadiennes ont été au moins une fois victimes de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans. Plus de la moitié, je le répète, et cela ne tient même pas compte des autres formes de violence que doivent trop souvent subir les femmes, à savoir verbale, psychologique, émotionnelle ou économique.

Honorables sénateurs, n'oublions pas que derrière toute statistique, il y a une personne. Nous parlons ici de nos filles, de nos soeurs, de nos mères, de nos grands-mères, de nous-mêmes. Trop souvent, les femmes sont prises dans un cercle vicieux parce que la violence qui leur est faite est à la fois la cause et la conséquence de l'égalité des femmes dans la société canadienne.

Je veux attirer aujourd'hui votre attention sur le problème permanent de la violence familiale, qui est la plupart du temps caché derrière des portes closes. Cependant, il se manifeste à une fréquence tragique, au point où l'on estime qu'une femme sur huit en est victime.

En mai dernier, le Toronto Star a publié une série de huit articles qui donnait un précieux aperçu du problème. J'en recommande la lecture à mes collègues qui s'intéressent déjà à la question et surtout à ceux et celles qui ne s'y intéressent pas.

(1340)

Je vous exhorte, honorables sénateurs, à dénoncer,le 6 décembre comme chaque jour, toutes les formes de violence faite aux femmes. Nous devons tous appuyer publiquement les mesures qui visent à empêcher cette violence et, surtout, nous efforcer de réduire l'inégalité entre les hommes et les femmes dans la société canadienne.

 

AFFAIRES COURANTES

Le Code canadien du travail

Projet de loi modificatif-Rapport du comité

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mercredi 4 décembre 1996.

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

 

NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum), a, conformément à l'ordre de renvoi dujeudi 7 novembre 1996, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec l'observation suivante:

Le comité constate qu'encore une fois le gouvernement a déjà mis en application les modifications prévues par le projet de loi C-35 et il recommande au gouvernement de faire preuve d'une plus grande prudence et vigilance pour ce qui est de demander au Parlement l'approbation de pareilles mesures a posteriori.

Respectueusement soumis,

 

La présidente,
MABEL M. DEWARE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

 

Règlement des demandes de pension des anciens combattants

Avis de motion portant autorisation au Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie d'étudier l'accélération du règlement des demandes
de pension des anciens combattants

L'honorable M. Lorne Bonnell: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 10 décembre 1996, je proposerai:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner des mesures visant à accélérer le règlement des demandes de pension et à présenter un rapport sur la mise en oeuvre de ces mesures par le ministère des Anciens combattants, et

Que le comité présente son rapport au plus tardle 30 juin 1997.

 

Affaires étrangères

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 h 15 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

Affaires sociales, sciences et technologie

Autorisation au comité de siéger
en même temps que le Sénat

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

 

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'Afrique

Le rôle de la force multinationale en mission
dans la région Rwanda-Zaïre-La planification
pour la situation après le retrait de la force-
La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la mise en oeuvre et le suivi de la mission au Zaïre.

Honorables sénateurs, j'ai appris que plus de 600 000 réfugiés sont retournés au Rwanda et que, de façon générale, la situation s'est améliorée considérablement. J'ai également appris que la communauté internationale a convenu d'établir un quartier général multinational dans la région et de mettre en place la capacité d'effectuer des parachutages de vivres dans l'est du Zaïre.

Selon les rapports sur le rôle du Canada dans cette mission, tout indique que le Canada continuera de fournir de l'aide humanitaire et de l'aide au développement. Cependant, qu'arrivera-t-il quand les 600 membres du contingent canadien se retireront? Quelles mesures le Canada prend-il maintenant pour garantir qu'après le départ du contingent canadien, il n'y aura pas de bain de sang où des centaines de milliers d'innocents Africains seront tués?

C'est merveilleux de pouvoir dire que le Canada a dirigé cette mission humanitaire, mais est-ce que ce sera encore une mission humanitaire si, après le départ des troupes, des dizaines de milliers d'Africains innocents sont tués à cause d'une mauvaise préparation de la force? Que fait le Canada pour ne pas être tenu responsable d'une éventuelle tuerie?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Comme il l'a fait remarquer, la situation s'est améliorée dans cette région. La communauté internationale travaille toujours à la mise au point de la stratégie et des arrangements qui conviennent le plus.

Aujourd'hui, le quartier général est établi à Kampala, en Ouganda, et servira de commandement central pour les activités qui seront entreprises. Les avions canadiens continuent de transporter les vivres qui seront distribués par les organismes de secours. Il s'est, de toute évidence, opéré un déplacement des besoins militaires vers les besoins humanitaires. Le ministre responsable de l'ACDI, l'honorable Don Boudria, présiderale 13 décembre, à Kigali, une mission spéciale des donateurs pour coordonner l'aide humanitaire en fonction de la situation. La force multinationale continue d'observer la situation sur le plan de l'aide militaire qui peut être offerte et celui de l'aide humanitaire.

Le sénateur tire peut-être des conclusions un peu hâtives. La situation évolue encore. Je ne pense pas que des décisions fermes aient été prises quant au retrait du personnel là-bas. À l'heure actuelle, il y a 329 Canadiens dans la région de l'Afrique centrale. Trente-quatre autres sont à Stuttgart où s'est faite une bonne partie de la planification avancée.

La question du sénateur sur ce que nous prévoyons de faire pour nous assurer que la situation ne se détériore pas quand l'aide militaire sera retirée est prématurée parce que la situation est en train d'évoluer. Il n'est pas question de retrait pour le moment; il est plutôt question de coopération entre les efforts militaires et l'aide humanitaire.

(1350)

 

La justice

Le refus du ministre de la Justice de payer les frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cette question nécessite un préambule. Elle a trait au refus du ministre de la Justice de payer les frais juridiques de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. John Munro.

Peu après la défaite de M. Munro à la course à la succession de Pierre Trudeau, en juin 1984, des accusations ont été portées contre lui. Toutes ces accusations ont été rejetées. Qui plus est, si j'ai bien compris, le tribunal a rejeté ces accusations sans même demander à M. Munro de se défendre, tellement les arguments du ministère public comportaient de failles.

Un examen de la décision rendue par le juge J. D. Nadelle révèle à quel point la poursuite intentée par le ministère de la Justice contre M. Munro était ridicule. Par exemple, à la ligne 7 de la page 32 de la décision, on lit:

Par conséquent, je suis arrivé à la conclusion qu'aucun élément de preuve ne démontrait qu'il y avait quoi que ce soit de répréhensible ou de criminel dans le processus d'attribution d'une subvention de 1,5 million de dollars à l'Assemblée des Premières Nations le 5 mars 1984.

À la page 50, on lit encore:

Je conclus qu'il n'existe absolument aucun élément de preuve pour étayer la thèse du ministère public concernant ces infractions.

Madame le leader du gouvernement au Sénat nous dira-t-elle pourquoi le ministre de la Justice refuse de rembourser les frais juridiques de M. Munro? Si aucune indemnisation n'est justifiée en l'occurrence, peut-elle nous dire dans quelles circonstances une indemnisation est justifiée? On lit ce qui suit dans les lignes directrices publiées en 1984 par le ministère de la Justice sur les responsabilités du gouvernement envers les fonctionnaires:

Refuser d'aider les employés qui ont été exposés à des risques dans l'exécution de leurs fonctions pourrait amener les autres employés à refuser de s'exposer aux mêmes risques. Dans de telles circonstances, le paiement de la défense des employés par le Trésor public pourrait être nécessaire à l'efficacité des programmes.

On lit ensuite que l'employé qui recourt aux services d'un avocat en cas de poursuites pénales doit fournir le nom de cet avocat et la grille de ses honoraires au sous-chef ou au chef de son ministère. Si son choix est raisonnable, il est apparemment approuvé sans difficulté.

Voici ma question: pourquoi le ministre de la Justice n'a-t-il pas appliqué le même raisonnement dans le cas de M. Munro? S'il avait suivi le même raisonnement, je crois que le ministre aurait accepté de payer les frais juridiques de M. Munro.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur pour sa question.

Comme le savent les sénateurs, pendant de nombreuses années, M. Munro a servi la population de Hamilton, bien sûr, mais aussi la population de tout le Canada, y compris les peuples autochtones. Je serai heureuse de transmettre les questions de l'honorable sénateur au ministre de la Justice.

 

Les accusations portées contre l'ancien ministre
des Affaires indiennes et du Nord canadien en contravention des lignes directrices, notamment
du Conseil du Trésor-La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, on lit ceci aux pages 1 à 4 des lignes directrices d'octobre 1992 se rapportant à la fonction de ministre, sous la rubrique «Gestion du risque, indemnisation et aide juridique»:

Les ministres et les membres du personnel des ministres seront indemnisés en cas de responsabilité civile personnelle et seront admissibles à une aide juridique à la condition qu'elle soit rendue nécessaire par une action ou une omission commise par le ministre ou son personnel dans l'exécution de leurs fonctions ou d'autres fonctions officielles.

On retrouve la même disposition à l'égard des fonctionnaires dans le chapitre sur la gestion des risques du manuel du Conseil du Trésor intitulé «Matériel, services et gestion des risques». À ma connaissance, cela n'a pas été modifié. Pourquoi alors cette disposition n'a-t-elle pas été portée à l'attention du ministre de la Justice? Si elle l'a été, madame le leader du gouvernement au Sénat nous dira-t-elle pourquoi le ministre n'en a pas tenu compte?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureuse d'ajouter cette question à celles qui ont été déjà posées par l'honorable sénateur.

 

Le pouvoir discrétionnaire du ministre de la Justice relatifs aux accusations portées contre des fonctionnaires-La position du gouvernement

L'honorable Eric Arthur Berntson (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous savons tous que le ministre de la Justice n'est pas un ministre ordinaire. Le ministre de la Justice doit être au-dessus de toute considération partisane.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas celui-ci.

Le sénateur Berntson: Il doit être au-dessus de tout préjugé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas celui-ci.

Le sénateur Berntson: Il doit administrer la justice de façon impartiale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il devrait lire cela.

Le sénateur Berntson: Je crois que c'est M. Nelligan qui a représenté M. Munro durant cette période.

Selon l'Ottawa Citizen du 18 novembre 1996, M. Nelligan aurait affirmé que l'honorable Allan Rock lui avait dit que sa décision de ne pas indemniser M. Munro était une décision politique.

Honorables sénateurs, ce sont les propos du ministre de la Justice, qui n'est pas un ministre ordinaire. Ce sont les propos d'un ministre qui doit être au-dessus de toute considération politique ou partisane et au-dessus de tout préjugé.

Je peux imaginer un certain nombre de jeunes politiciens ou de jeunes bureaucrates qui, après avoir lu de tels propos, douteraient que le ministre de la Justice puisse exercer son pouvoir discrétionnaire à leur égard de manière impartiale. Ils seraient un peu nerveux, avec raison, de faire quoi que ce soit qui mettrait ce ministre dans la situation où il aurait à exercer ce pouvoir discrétionnaire. Il y a des cas récents où, si le ministre de la Justice n'était pas capable d'exercer son pouvoir discrétionnaire sans préjugés, certaines personnes au sein de la bureaucratie ou à l'extérieur de la bureaucratie seraient nerveuses.

Par exemple, si j'étais l'un des bureaucrates ou des ministres pouvant faire l'objet de poursuites pour libelle diffamatoire relativement à l'affaire Pearson, pourrais-je être certain que le ministre exercera son pouvoir discrétionnaire sans préjugés? C'est peut-être là une question théorique, mais je voudrais savoir si la ministre appuie cette déclaration.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur nous a rapporté un ouï-dire, publié dans un journal, au sujet d'une déclaration du ministre de la Justice. Je préférerais parler directement au ministre de la Justice pour obtenir des réponses à toutes les questions du sénateur parce que ce sont des questions importantes.

Le sénateur Berntson: Honorables sénateurs, je serais heureux si la ministre faisait cela. J'ai d'autres questions à poser, mais je vais attendre d'avoir les réponses à celles que j'ai posées aujourd'hui, en espérant les obtenir avant le congé de Noël.

[Français]

(1400)

 

Demande d'engagement pour indemniser l'ex-ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-La position du leader du gouvernement

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'ai une question supplémenatire à poser. Le leader du gouvernement nous a dit qu'elle allait transmettre ces demandes au ministère de la Justice et qu'elle pourrait obtenir des réponses aux questions des honorables sénateurs.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat s'engage au-delà du fait d'obtenir une réponse. Elle a entendu les raisons invoquées par l'honorable sénateur. Il a indiqué les bonnes raisons pour que le gouvernement s'en tienne aux règlements du Conseil du Trésor et autres règlements concernant l'indemnisation, le remboursement des frais encourus par les citoyens, les fonctionnaires et les ministres.

Ma question est la suivante: en plus d'obtenir des réponses aux questions de mon collègue, le leader du gouvernement peut-elle s'engager, selon les conditions régissant le remboursement des dépenses, à appuyer cette demande auprès de son gouvernement de façon à ce que M. Munro puisse être indemnisé?

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je promets au sénateur Berntson et à la Chambre de discuter en détail de cette question avec mon collègue et d'essayer d'obtenir des informations utiles pour les honorables sénateurs. Des questions importantes ont été posées. Je voudrais prendre le temps qu'il faut, compte tenu de leur importance, avant de donner une réponse à la Chambre.

 

Les finances

Le rapport du vérificateur général-L'origine des fonds affectés au dépassement des coûts des projets-
La position du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, comme je veux aider le ministre des Finances dans sa tâche difficile - c'est du moins ce qu'il pense - qui consiste à trouver suffisamment d'argent pour éliminer la TPS sur les imprimés, je voudrais encore une fois me reporter au vérificateur général et poser à la ministre une question en rapport avec ce problème.

Le vérificateur général rapporte que trois des quatre grands projets de technologie de l'information se butent à d'importants problèmes. Le projet d'automatisation du système canadien de la circulation aérienne (CAATS) a dépassé son budget de quelque 121 millions de dollars et accuse un retard de 41 mois. Le projet d'amélioration du système d'approvisionnement des Forces canadiennes va coûter 100 millions de dollars de plus et sera terminé beaucoup plus tard que prévu. Un groupe de 11 projets de technologie de l'information de Travaux publics et Services gouvernementaux connaissent d'importants dépassements de coûts et des retards énormes. Le dépassement des coûts en ce qui concerne ces projets n'est pas précisé.

Dès lors, puisque le ministre des Finances n'a pas jugé utile de chercher et de trouver la somme nécessaire pour éliminer la TPS sur les imprimés, où a-t-il trouvé l'argent pour faire face à ces dépassements de coûts qui n'étaient pas prévus dans le budget?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon collègue sait que, ainsi qu'il le fait toujours, le gouvernement est en train d'examiner le rapport du vérificateur général en détail.

La question qu'il pose est intéressante. Toutefois, certains de ces problèmes remontent à quelques années. Assimiler la question de la TPS sur les imprimés - pour laquelle je le félicite de sa ténacité - aux projets particuliers qu'il a mentionnés n'est peut-être pas aussi simple qu'il ne paraît.

Je me reporterai au rapport du vérificateur général et me pencherai sur ces questions, ainsi que sur la réponse du gouvernement préparée par les ministres. Ces problèmes ne sont pas simples et n'arrivent pas du jour au lendemain.

 

La taxe sur les produits et services

La suppression de la taxe sur les imprimés-
La position du ministre des Finances

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, comme la ministre l'a laissé entendre, je ne comprends pas ces questions. Le problème se pose surtout depuis trois ans, depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir, et je peux assurer aux honorables sénateurs que je continuerai d'être aussi tenace tant et aussi longtemps que nous n'atteindrons pas notre objectif. Je crois que la ministre partage avec moi cet objectif, même si elle est dans une position délicate.

Permettez-moi de revenir sur la déclaration du vérificateur général. Dans le communiqué de presse qui accompagnait son rapport, il a déclaré que les vérifications portant sur ces projets nous apprennent qu'on n'atteindra pas les résultats que le contribuable peut espérer raisonnablement si le gouvernement fédéral ne fait pas preuve du leadership voulu.

Madame la ministre, j'ai posé une question semblable, l'autre jour, et je ne suis pas persuadé d'avoir reçu une réponse appropriée. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle s'engager à exhorter le ministre des Finances, au nom des millions de Canadiens qui, comme elle le sait, même mieux que moi, profiteraient de la suppression de la TPS sur les imprimés, à affecter l'argent qu'il épargnera, comme il doit le faire, en corrigeant de nombreuses lacunes qu'on retrouve dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental à la suppression de la TPS sur les imprimés?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je suis très heureuse de discuter de ces questions avec le ministre des Finances à n'importe quelle occasion.

Le ministre des Finances accomplit un travail qu'aucun autre ministre des Finances n'avait effectué depuis longtemps, c'est-à-dire réduire le déficit. Il le fait systématiquement. Il a non seulement atteint les objectifs établis, mais il est allé plus loin. En fin de compte, la force de l'économie du Canada et les efforts déployés pour redistribuer les avantages qu'on tire de cette économie dépendront beaucoup de la capacité du ministre de continuer à équilibrer avec succès la réduction du déficit, d'une part, et la nécessité de soutenir la croissance de l'économie canadienne, d'autre part.

Comme je l'ai dit à mon honorable collègue à un certain nombre de reprises, le ministre des Finances est l'un des plus grands partisans de l'alphabétisation. Il a fait un pas important en accordant une ristourne de taxe sur les livres dans certains domaines. Il est également ouvert à la discussion sur la façon d'améliorer les efforts au sein du gouvernement et en collaboration, comme ce doit être le cas, avec les gouvernements provinciaux, les entreprises, les syndicats et le secteur bénévole pour donner aux gens qui essaient de parvenir à une meilleure alphabétisation au Canada la possibilité de s'acquitter de leur travail dans les domaines qui sont devenus, depuis quelques années, très importants au sein de la famille et sur le marché du travail.

Le ministre des Finances examine toutes ces questions. Il se penche tout particulièrement sur la question de l'alphabétisation comme aucun ministre des Finances avant lui. Je suis persuadée que nous allons progresser dans ce domaine. Comme d'habitude, je vais soumettre les propositions de mon honorable collègue au ministre des Finances qui regarde de façon plus large encore la question de l'alphabétisation pour voir ce qu'il peut faire d'autre pour aider les gens au Canada à se développer pleinement.

(1410)

 

Dépôt de réponses à des questions au feuilleton

L'utilisation des avions du gouvernement

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions nos 140 et 141 figurant au Feuilleton au nom du sénateur LeBreton.

 

ORDRE DU JOUR

La Loi concernant les océans du Canada

Troisième lecture

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

 

La Loi électorale du Canada
La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi référendaire

Projet de loi modificatif-
Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Taylor, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, c'est avec un peu de craintes et d'inquiétudes que je prends la parole sur le projet de loi C-63, qui modifie la Loi électorale du Canada, après avoir entendu les discours pleins d'emphase et d'érudition des sénateurs Bryden et Murray. C'est néanmoins un grand plaisir pour moi de participer à ce débat de deuxième lecture.

J'ai dû travailler avec la loi électorale pendant pratiquement les 31 années où j'ai pratiqué le droit. La loi électorale porte sur les droits les plus fondamentaux d'une démocratie, le droit des électeurs au vote secret sans contrainte, de manière à pouvoir indiquer leur préférence parmi les candidats qui s'offrent à les représenter. C'est un droit garanti à tous les Canadiens en vertu de notre Charte canadienne des droits et libertés.

Je suppose que mon intérêt pour la loi électorale tient au fait qu'elle est étroitement liée à la protection des droits civils. Or, le droit de vote donne aux minorités un moyen d'influer sur la manière dont elles seront gouvernées. On n'en a jamais vu d'exemple plus frappant que lors des récentes élections en Afrique du Sud où je me trouvais à titre d'observateur des Nations Unies. Je n'oublierai jamais les longues files de gens qui attendaient le moment où ils voteraient pour la première fois, le moment où, pour la première fois, ils poseraient un geste qui aurait une influence réelle sur la manière dont ils seraient gouvernés.

Mon intérêt pour la loi électorale m'a amené à assister à des conférences où j'ai pris la parole sur la question. J'ai donné des conférences dans six provinces sur la loi électorale fédérale. J'ai occupé pendant plus de dix ans le poste de conseiller du directeur général des élections et celui de conseiller sur les dépenses électorales et d'autres lois. J'ai publié des articles traitant de la loi électorale en général et, plus précisément, de la question des dépenses électorales.

Par ailleurs, comme la plupart d'entre vous le savent, j'ai été conseiller juridique sur la loi électorale pour le Parti progressiste conservateur à l'occasion de six élections générales. J'ai aussi été directeur national des affaires juridiques pendant environ 23 ans. Jusqu'à ma nomination au Sénat, j'étais membre de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, qu'on a appelée la commission Lortie. Dans le cadre de ces fonctions, j'ai toujours exprimé des réserves au sujet de la durée des campagnes électorales, de la possibilité de créer une liste permanente d'électeurs et des heures d'ouverture des bureaux de scrutin d'un bout à l'autre du pays.

Ce projet de loi traite de ces trois questions, mais, selon moi, ce n'est pas un bon projet de loi. C'est une mesure déficiente. Au cours des prochaines minutes, je vous ferai part de mes préoccupations, qui mériteraient d'être étudiées attentivement au comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je veux d'abord discuter du processus, dont le sénateur Lowell Murray a d'ailleurs déjà traité.

En avril 1996, le directeur général des élections a comparu devant le comité de la procédure et des affaires de l'autre endroit et il a proposé deux moyens d'établir un registre permanent des électeurs, ou une liste électorale permanente.

La première solution consistait à tenir un recensement postal en dehors des périodes électorales. Cette méthode nécessiterait la création de partenariats avec les provinces pour pouvoir utiliser leurs listes électorales. M. Kingsley a cependant dit au comité que l'utilisation de cette méthode ne permettrait d'établir la liste électorale à temps en 1997 que si une loi régissant l'application de ce processus était en vigueur au plus tard à la fin de juin 1996. Il a expliqué que si la liste électorale était établie en dehors de la période électorale, il serait alors possible d'en réduire le délai après le bref à 36 jours.

L'autre solution consistait à faire un recensement de porte à porte pendant la période électorale et d'utiliser la liste ainsi constituée comme liste électorale permanente. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne propose aucune de ces deux solutions. Le gouvernement l'a déposé sans avoir préalablement tenu de discussions, ni conclu d'entente avec aucun parti politique dans l'autre endroit. D'après mon expérience, cette façon d'agir au sujet de la Loi électorale est tout à fait inusitée. Comme je le disais plus tôt, j'ai été conseiller spécial du directeur des élections pendant plus de dix ans et les projets de loi et propositions de ce genre faisaient toujours l'objet de discussions avec tous les partis politiques avant d'être déposés.

Ce projet de loi propose une formule inédite que le gouvernement a conçue pour satisfaire son désir d'avoir une période électorale abrégée et de tenir des élections générales anticipées. Non seulement le gouvernement fédéral n'a consulté aucun parti d'opposition pour permettre l'entrée en vigueur de la loi à temps pour le déclenchement d'élections avant avril prochain, mais il a eu recours à la clôture pour accélérer l'adoption du projet de loi par la Chambre des communes. Ce n'est pas ainsi qu'on fait une réforme électorale en profondeur. Il faut prendre le temps d'étudier le projet attentivement et d'établir un consensus entre les partis politiques qui représentent les Canadiens au Parlement.

Non seulement la méthode utilisée pour renvoyer le projet de loi au Sénat est viciée, mais le contenu du projet de loi lui-même laisse à désirer. Je voudrais d'abord faire part de mes inquiétudes au sujet de la protection de la vie privée. Je rappelle aux honorables sénateurs les six principes sur lesquels la commission Lortie a fondé son étude du projet de registre des électeurs:

Premièrement, l'enregistrement doit être d'abord et avant tout la responsabilité de l'État, ce qui est déjà le cas au Canada. Ceci n'exclut pas que l'enregistrement soit, dans certains cas, la responsabilité de l'électeur. En règle générale cependant, les gouvernements démocratiques doivent s'assurer que tous les électeurs ont la possibilité de voter. Deuxièmement, les électeurs doivent avoir la possibilité de s'enregistrer après l'émission des brefs d'élection, y compris le jour même des élections. Troisièmement, un registre des électeurs ne devrait être établi que s'il est aussi efficace qu'un recensement. Quatrièmement, les électeurs devraient avoir le droit de ne pas être enregistrés et de ne pas informer l'État de leurs déplacements. Cinquièmement, les électeurs devraient avoir le droit de faire rayer leur nom et leur adresse du registre des électeurs à tout moment. Enfin, une fois que les renseignements sont inscrits dans le registre des électeurs, ils doivent être traités selon les critères les plus rigoureux afin de préserver la vie privée et la confidentialité.

En vertu du paragraphe 71.013(1) du projet de loi,le 15 octobre de chaque année, le directeur général des élections devra envoyer une copie de la liste permanente des électeurs de sa circonscription à chaque député de la Chambre des communes et à chaque parti enregistré y ayant présenté un candidat lors de la dernière élection fédérale qui en aura fait la demande.

Cette disposition pose la question de la protection des renseignements personnels, comme l'ont fait remarquer le commissaire à la protection de la vie privée et l'ancien directeur général des élections, M. Jean-Marc Hamel. À quoi serviront ces listes et comment peut-on garantir qu'elles ne seront pas utilisées à mauvais escient, une fois qu'elles seront du domaine public? Comme l'a fait remarquer M. Hamel, une fois qu'elles deviennent publiques, le contrôle nous échappe. Je suggère de modifier le projet de loi et de supprimer cette exigence.

L'article 71.024 autorise le directeur général des élections à communiquer à tout organisme électoral provincial les renseignements figurant sur la liste électorale fédérale, et ce aux termes d'un accord avec cet organisme. L'article précise que le directeur général des élections peut assortir l'accord de conditions

... qu'il estime propres à assurer la protection des renseignements personnels ainsi communiqués.

Quelles conditions? Elles ne devraient pas être laissées à la discrétion du directeur général des élections. Le libellé de cet article ne devrait permettre la communication de renseignements qu'avec l'accord, légalement donné, de l'électeur concerné. Il faudrait aussi préciser que ces renseignements ne doivent servir que pour des élections.

Le commissaire à la protection de la vie privée a souligné qu'aux termes du paragraphe 71.024(4), une contrepartie peut être exigée en échange des renseignements communiqués par le directeur général des élections en vertu du paragraphe 71.024(1).

(1420)

Selon le commissaire à la protection de la vie privée, cela implique la vente éventuelle de renseignements privés détenus par le gouvernement canadien, ce qui va à l'encontre de la Loi actuelle sur la protection des renseignements personnels. Il faudrait demander au directeur général des élections d'expliquer le but et le sens exact de cette disposition.

L'article 71.021 soulève une autre question concernant la protection des renseignements personnels; en effet, il y est dit ceci:

Si un électeur en fait la demande par écrit au directeur général des élections, les renseignements figurant au registre qui le concernent ne sont utilisés qu'à des fins électorales ou référendaires.

L'article 7 de la Loi sur la protection des renseignements personnels stipule que les renseignements recueillis dans un but donné ne peuvent servir à des fins différentes sans le consentement exprès de la personne concernée. Cette disposition a-t-elle préséance sur l'article 7 de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Autrement dit, en l'absence d'une demande expresse limitant l'utilisation des renseignements, le directeur général des élections a-t-il le droit d'en faire ce qu'il veut? Cette question devrait être étudiée en détail par le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles car soit l'article est inutile soit il confère au directeur général des élections des pouvoirs plus larges lui permettant de passer outre à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le nouveau paragraphe 196(2) de la Loi électorale canadienne serait clairement une usurpation des pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée. Il y est dit ceci:

Pendant qu'il est confié à la garde du directeur général des élections [...] nul document d'élection [...] ne peut être examiné ni produit, sauf sur une ordonnance d'un juge d'une cour supérieure...

Le commissaire à la protection de la vie privée a fait remarquer qu'en cas de plainte d'un résident canadien, il a le pouvoir absolu et inconditionnel d'examiner tout document relatif à la plainte. Cela est prévu au paragraphe 34(2) de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par conséquent, le directeur général des élections ne peut obliger le commissaire à la protection de la vie privée à se procurer une ordonnance en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'estime, comme le commissaire à la protection de la vie privée, que, ou bien cet article doit être éliminé, ou bien le commissaire à la protection de la vie privée doit en être exempté.

En vertu des amendements apportés à l'étape de la troisième lecture à l'autre endroit, les recenseurs du dernier recensement, ceux qui constitueront la base de la nouvelle liste électorale, demanderont aux électeurs d'indiquer leur date de naissance. Le gouvernement affirme que cette précision facilitera l'identification des électeurs en cas de changement d'adresse.

De même, durant le dernier recensement, on inscrira le sexe des électeurs, soit homme ou femme. Dans les deux cas, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, M. Gray, nous a assuré que les données concernant l'âge et le sexe ne seraient pas inscrites sur la liste des électeurs transmise tous les ans aux députés et aux partis politiques.

Honorables sénateurs, je n'ai pas parlé de la protection des renseignements personnels récemment. C'est une question que j'ai constamment soulevée durant les travaux du comité sénatorial permanent des banques et du commerce, lorsque nos interlocuteurs étaient des institutions financières affirmant qu'elles n'utilisent pas à mauvais escient les renseignements confidentiels fournis par leurs clients, ce dont je n'ai jamais été convaincu. On peut mettre en place des mesures de protection suffisamment sûres pour que les données fournies ne soient pas utilisées à mauvais escient. Cela s'applique aux institutions financières et pourrait aussi s'appliquer à Élections Canada.

Le gouvernement prétend que l'âge et le sexe seront indiqués uniquement sur la liste remise au greffier de scrutin le jour des élections. Je ne le crois pas. La seule façon de veiller à ce que les renseignements confidentiels concernant l'âge et le sexe ne tombent pas entre les mauvaises mains, c'est de ne pas autoriser la cueillette de renseignements de la sorte. Nous devons protéger les gens âgés et surtout les femmes seules qui répugnent à l'idée qu'une liste indiquant leur âge, leur sexe, leur nom et leur adresse pourrait devenir publique. On peut certainement trouver une meilleure façon d'identifier les électeurs ou de les empêcher de voter deux fois.

Voilà une question qui tourmentait l'ancien député Jim Hawkes, qui fut président du comité spécial de la Chambre des communes sur la réforme électorale. Il y avait, dans sa circonscription, des refuges pour femmes battues et des immeubles d'habitation pour personnes âgées et il tenait à protéger ces gens. Nous n'avons pas à courir le risque de voir de tels renseignements diffusés publiquement. La meilleure façon de prévenir cela est de ne pas les inscrire sur quelque liste que ce soit.

Le paragraphe 71.014(1) qui est proposé donne au directeur général des élections accès aux renseignements détenus par les ministères et dont les électeurs ont autorisé la communication. Ces renseignements seraient utilisés pour réviser la liste permanente. En outre, le paragraphe 2 du même article accorde au directeur général des élections le plein pouvoir d'accroître ou de modifier la liste des lois provinciales auxquelles il est possible d'avoir accès pour fournir des renseignements sur les électeurs. Je n'aime pas l'idée que l'on puisse donner à Élections Canada des renseignements personnels, avec ou sans le consentement des électeurs intéressés.

C'est ce qui a amené les membres de la commission Lortie à recommander que le directeur général des élections ne puisse pas utiliser les renseignements provenant d'autres ministères fédéraux pour établir la liste ou la mettre à jour. Il faut éviter à tout prix que l'obtention des renseignements auprès d'autres ministères ne donne lieu à des abus.

À la page 132, où il est question de la protection de la vie privée, les membres de la commission Lortie font état de trois craintes.

D'abord, on s'inquiète de possibles violations du droit à la vie privée...

Deuxièmement, certains voient dans un registre électoral une intrusion inacceptable de l'État dans la vie privée.

Le rapport dit encore:

Les électeurs devraient pouvoir refuser de s'inscrire, comme c'est actuellement le cas, garder leurs déplacements secrets et faire supprimer en tout temps de la liste électorale leurs nom et adresse et tout autre renseignement. Cela ne les empêcherait pas de voter; il leur suffirait de s'inscrire aux élections auxquelles ils ou elles désirent participer.

Troisièmement, certains disent craindre que le registre électoral ne soit utilisé en dehors de la période électorale et que les renseignements qu'il contient servent à autre chose qu'à des fins politiques ou électorales légitimes...

Ce sont là quelques-unes de mes préoccupations en matière de protection de la vie privée. J'en ai des tas d'autres.

Un des principaux arguments que l'on fait valoir en faveur de la liste électorale permanente, c'est qu'on ferait économiser beaucoup d'argent aux contribuables. On prétend que l'établissement d'une liste électorale permanente permettrait de réduire le calendrier électoral à 36 jours. Selon M. Kingsley, les économies ainsi réalisées s'élèveraient à environ8 millions de dollars. Toujours selon M. Kingsley, l'établissement du registre entraînera à l'avenir des économies de 22 millions de dollars à chaque élection fédérale.

Son Honneur le Président: J'hésite à vous interrompre, Sénateur Oliver, mais vos 15 minutes sont écoulées. La permission est-elle accordée pour qu'il poursuive?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Oliver: J'espère que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles étudiera très attentivement cette affirmation relative aux économies possibles. L'ancien directeur général des élections, Jean-Marc Hamel, disait qu'on ne réalisera des économies dans ce domaine que si les provinces et le fédéral partagent la même liste. Cette proposition ne se retrouve pas dans le projet de loi que nous avons devant nous. C'est également la conclusion de la commission Lortie.

La commission a regardé de quelle façon créer une liste fédérale. Elle pourrait être payée en partie par la vente des listes préliminaires aux provinces et territoires. Naturellement, ce ne serait possible que si la liste fédérale était techniquement compatible avec les divisions électorales des provinces. La commission a rejeté cette proposition qui exigerait une base de données fédérale trop complexe, car il faudrait tenir compte de l'âge de voter, qui varie, et des circonscriptions électorales au niveau tant provincial que fédéral.

La commission a ensuite envisagé l'utilisation des listes provinciales par le gouvernement fédéral. Si l'on utilisait les listes provinciales, il n'y aurait plus d'information fédérale. La commission Lortie concluait:

D'après nos projections de coûts, si le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux s'entendaient pour utiliser le même registre dans chaque province et territoire, sa fréquence d'utilisation contribuerait sensiblement à assurer l'intégralité et l'exactitude de la liste et à en justifier le coût.

Lortie recommande des ententes entre Élections Canada et chacun des gouvernements provinciaux et territoriaux. En vertu de ces ententes, c'est la province qui ferait l'énumération, dont elle partagerait le coût avec le gouvernement fédéral.

Si une province refusait de participer, le gouvernement fédéral ne contribuerait pas financièrement à l'établissement de sa liste d'électeurs. Dans ces cas, il faudrait qu'un recensement fédéral ait lieu, mais la commission s'est dite convaincue que les encouragements à la collaboration des provinces avec le gouvernement fédéral étaient suffisants pour qu'elle recommande l'adoption de cette méthode pour établir une liste permanente des électeurs.

(1430)

Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque le directeur général des élections comparaîtra devant le comité sénatorial la semaine prochaine, j'espère que le comité contestera les prévisions de réduction des coûts qui ont été faites par Élections Canada.

La commission Lortie a également recommandé une période de transition entre le moment où la première liste est établie et celui où elle est utilisée pour la première fois. Je cite un extrait des pages 141 et 142 du volume 2 de son rapport:

Une période de transition doit nécessairement être prévue car la mise en place d'un registre électoral pleinement opérationnel exigera plusieurs années. La période de transition pourrait débuter avec les prochaines élections fédérales; il faudrait que des ententes soient conclues entre la Commission électorale du Canada et chacune des provinces qui utilisent un registre ou qui effectuent des recensements dans les dix à douze mois précédant une élection fédérale.

Elle a donc recommandé une période de transition allant jusqu'à 12 mois.

Je reconnais qu'une campagne fédérale de 36 jours fera réaliser des économies, mais j'appuie la conclusion de la commission Lortie selon laquelle, avec toute campagne de moins de 40 jours, il serait difficile de mener une campagne concurrentielle qui tienne compte de la taille et de la géographie du Canada. Lorsque la commission a tenu des audiences publiques, l'opposition à la réduction de la durée des campagnes est venue principalement des habitants des circonscriptions les plus vastes de Toronto qui étaient préoccupés par la logistique nécessaire pour organiser une campagne dans un court laps de temps. J'estime qu'il s'agit là d'un autre aspect que le comité sénatorial devrait examiner.

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais aborder la question des heures de scrutin et de l'étalement des heures de fermeture des bureaux de scrutin dans tout le Canada. La recherche menée par la commission Lortie a souligné que l'effet des fuseaux horaires ne constitue pas un facteur très déterminant dans le fait que des gens de l'Ouest ne votent pas. Mme Terrana, la députée de Vancouver-Est qui a proposé les modifications qui figurent dans le projet de loi C-63, a même admis qu'aucune étude ne montre que les habitants de l'Ouest ne se rendent pas aux urnes parce que les résultats ont été communiqués dans l'est et dans le centre du Canada. Voici le témoignage qu'elle a fait devant le comité de la Chambre des communes:

Quant aux études, il semble n'y avoir aucune preuve que les habitants de la Colombie-Britannique ne votent pas parce qu'ils connaissent les résultats; cela n'a pas été prouvé.

On a donné deux raisons pour modifier les heures de scrutin. Cette modification tiendrait compte de la marginalisation de l'Ouest et, avec les moyens de communication modernes, les résultats obtenus dans l'Est deviennent assez bien connus dans l'Ouest.

Honorables sénateurs, même si je suis originaire de la Nouvelle-Écosse, une province éloignée de l'Ouest du Canada, je ne crois pas que la fermeture des bureaux de scrutin à 19 heures en Colombie-Britannique et à 19 h 30 en Alberta aidera à régler la question de la marginalisation de l'Ouest. Je propose que le comité sénatorial cherche d'autres solutions de rechange, comme retarder le début du dépouillement, ou procéder au dépouillement mais retarder la communication des résultats. À l'autre endroit, on a proposé de supprimer la période d'interdiction de communication des résultats dans la région de l'Atlantique et d'autoriser le dépouillement, mais une demi-heure avant la fermeture des bureaux de scrutin dans l'Ouest.

Honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis a été concocté précipitamment, sans consultation, pour répondre au programme politique du gouvernement. Il est temps que le Sénat mette un frein à cela. Nous devons examiner le projet de loi en détail pour protéger les droits à la vie privée, pour déterminer si les économies que le gouvernement prétend réaliser sont exactes et pour étudier la question du moment où les résultats du vote sont communiqués.

J'ai hâte que le comité sénatorial commence ses délibérations.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

 

L'UNITÉ NATIONALE

Motion portant formation d'un comité spécial-
Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:

Qu'un comité spécial du Sénat soit formé pour examiner, afin d'en faire rapport, la question de l'unité canadienne, plus précisément la question de la reconnaissance du Québec, la formule d'amendement et le pouvoir fédéral de dépenser dans les domaines provinciaux;

Que le comité soit composé de douze sénateurs, dont trois constituent un quorum;

Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autre et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;

Que les documents et témoignages recueillis par le comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-110,Loi concernant les modifications constitutionnelles, au cours de la première session de la trente-cinquième législature soient réputés avoir été envoyés au comité constitué aux termes de la présente motion;

Que le comité soit autorisé à siéger pendant les séances et les ajournements du Sénat;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 1996; et

Que, sans égard aux pratiques habituelles, si le Sénat ne siège pas lorsque le rapport final du comité sera terminé, le rapport puisse être déposé auprès du Greffier du Sénat et qu'il soit considéré comme ayant été déposé devant cette Chambre. -(L'honorable sénateur Petten).

L'honorable William J. Petten: Honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Lavoie-Roux, mais je me réserve le droit d'intervenir pour ajourner cette question après l'intervention de ma collègue.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le débat soit reporté au nom de l'honorable sénateur Petten à la fin du débat d'aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs,le 2 mai dernier, mon collègue, le sénateur Beaudoin, a présenté un avis de motion autorisant la création d'un comité sénatorial chargé d'examiner la question de l'unité nationale et d'en faire rapport. Le comité devait mettre l'accent sur les questions les plus urgentes, c'est-à-dire celles qui concernent le rétablissement de l'équilibre du fédéralisme, la protection du Québec dans la formule de modification et la notion d'une société unique et distincte. Le sénateur a demandé que le comité fasse rapport avant la fin de l'année en cours. Mon honorable collègue a proposé ce délai pour nous permettre de nous préparer pour la conférence d'avril 1997, où la formule de modification sera examinée. De toute évidence, cette proposition n'a pas été retenue, ce qui est extrêmement regrettable.

Le débat sur l'unité ne s'est pas terminé en octobre 1995, malheureusement. En fait, les résultats effroyablement serrés du référendum ont été un choc pour les Canadiens. Il semble toutefois que quelqu'un ait décidé de couper la sonnerie de son réveil. Cependant, ce n'est pas le moment de se rendormir. Les Canadiens perdront confiance dans notre sincérité, si nous étudions la question seulement quand il y a une crise.

Je m'étonne que si peu ait été fait depuis le référendum. Il est exact que les deux Chambres fédérales ont jusqu'à maintenant adopté une résolution sur la société distincte ainsi que la mesure législative sur les cinq veto régionaux. Évidemment, ces mesures ne font qu'effleurer une question qui est beaucoup plus compliquée.

Honorables sénateurs, je n'accuse personne. La question n'a rien à voir avec l'esprit de parti. Je suis certaine que nos vis-à-vis sont tout aussi préoccupés que je le suis de l'avenir de notre pays. Je ne comprends donc pas pourquoi le Sénat n'a pas encore déterminé le rôle qu'il allait remplir dans le débat sur l'unité. Je suis d'avis que la représentation des différentes régions du pays que l'on trouve au Sénat serait idéale pour ce genre de comité et que des sénateurs de tout le pays devraient y participer activement. Nous avons une bonne idée de ce qui risque d'arriver dans les diverses parties du Canada. Les provinces de l'Atlantique seront coupées du reste du pays, alors que le Colombie-Britannique voudra suivre l'exemple du Québec.

La séparation du Québec marquerait simplement le début d'une plus grande agitation politique. Je suis particulièrement en faveur d'un mandat très précis. Il n'est pas utile de parcourir le pays pour connaître l'idéal que chacun envisage pour le pays. Il est temps de poser des questions très précises.

(1440)

Le comité a peut-être un rôle d'éducateur à jouer également. D'après mon expérience, bien des Canadiens ne savent pas trop à quoi s'en tenir au sujet des revendications du Québec, ces enfants gâtés, et beaucoup de Québécois ne comprennent pas les inquiétudes de ceux qui habitent ailleurs au Canada, y compris celles des collectivités francophones. Il faut dialoguer. Tous doivent comprendre que la perte du Québec aurait des conséquences considérables. Ce n'est pas une menace, honorables sénateurs, c'est la réalité, je le crains.

Honorables sénateurs, nos concitoyens doivent savoir que nous ne cherchons pas simplement à apaiser le Québec. Ce serait une erreur de le penser. Certaines des préoccupations du Québec au sujet de son rôle dans la fédération sont très semblables à celles des autres provinces, comme les demandes venues surtout de certaines provinces de l'Ouest nous ont permis de le constater depuis le référendum.

Mes collègues qui ont déjà pris part au débat, les sénateurs Beaudoin, Rivest et Bolduc, ont proposé des idées précises dans les trois domaines de l'étude proposée: rééquilibrer le fédéralisme, protéger le Québec dans la formule de révision, et la notion de société particulière ou distincte. Je suis d'accord avec eux, mais je crois qu'il faut étudier ces questions plus à fond, et un comité sénatorial travaillant dans un contexte dénué de tout esprit de parti pourrait fort bien le faire. Lorsque c'est la survie de notre pays qui est en jeu, il n'y a pas de place pour les oppositions tranchées. Tous devraient être animés du même esprit.

Je répète que je trouve incompréhensible que le leader du gouvernement au Sénat n'ait pas encore réagi à la motion du sénateur Beaudoin.

Le sénateur Kinsella: Le gouvernement n'a aucun plan d'action.

Le sénateur Lavoie-Roux: La seule explication qu'il puisse y avoir, c'est que les instructions du cabinet du premier ministre ou du ministre Dion ne lui ont pas encore été données. Je n'ose pas penser que le silence ou l'immobilisme est attribuable à l'absence de plan d'action.

Le sénateur Kinsella: Justement. Il n'y a pas de plan.

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je répète que nous avons frôlé la catastrophe. Nous risquons de retomber encore dans le bourbier.

Son Honneur le Président: À l'ordre! Honorables sénateurs, peut-être pourriez-vous poursuivre vos conversations privées à l'extérieur de la salle pour que nous puissions entendre le sénateur Lavoie-Roux.

Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, n'attendons pas la tenue d'un autre référendum. Nous devons dès maintenant mettre toutes les propositions sur la table pendant que les esprits sont moins échauffés.

J'ai vu des comités sénatoriaux travailler dans un esprit de parfaite impartialité. Nous voulons sauver notre pays. S'il faut que je prononce des discours pendant une autre campagne référendaire, ce que j'espère ne jamais avoir à faire, je ne parlerai pas des enjeux économiques. J'en ai parlé tant et plus en 1980 et en 1985. Le Canada est mon pays, et je tiens à le garder. J'espère que le Sénat nous aidera.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme convenu, si aucun autre sénateur souhaite prendre la parole, le débat sera ajourné au nom de l'honorable sénateur Petten.

(Sur la motion du sénateur Petten, le débat est ajourné.)

Recours au Règlement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, quelle est la règle qui s'applique au fait qu'un sénateur garde une motion inscrite à son nom sans intervenir dans le débat sur la motion? Autrement dit, le sénateur Petten réserve cette motion à son nom depuis plus d'un mois maintenant; il a permis à d'autres sénateurs de prendre la parole à ce sujet, mais le débat est toujours ajourné en son nom. Cela veut-il dire qu'il a le contrôle sur cet article inscrit au Feuilleton, c'est-à-dire que la motion ne peut faire l'objet d'un vote sans son approbation?

Son Honneur le Président pourrait peut-être réfléchir à ce sujet. Je ne veux pas le surprendre en lui soumettant cette question, mais je ne voudrais pas croire qu'un sénateur puisse contrôler le débat sur un sujet en l'ajournant indéfiniment.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois comprendre que telle est bien la situation. On peut bien sûr proposer une motion visant à forcer la tenue d'un vote. Je vais cependant réfléchir sur la question afin de rendre une décision.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si le sénateur Petten n'avait pas cédé la parole au sénateur Lavoie-Roux, cette dernière aurait-elle été autorisée à intervenir à ce sujet aujourd'hui?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que c'est ainsi que nous avons procédé dans le passé, mais je vérifierai plus à fond à ce sujet.

Si le débat porte sur une motion, il est toujours possible de proposer une motion pour permettre à un sénateur de prendre la parole.

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

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