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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 93

Le mardi 22 avril 1997
L'honorable Gerald R. Ottenheimer, Président pro tempore

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- L'assurance-emploi
- La conduite en état d'ébriété
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR
AFFAIRES COURANTES

LE SÉNAT

Le mardi 22 avril 1997

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'assurance-emploi

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer l'attention du Sénat sur cinq questions que j'ai fait inscrire au Feuilleton et qui portent sur la prétendue réforme de l'assurance-emploi du gouvernement. Je demande au gouvernement de répondre à ces questions avant que des élections ne soient déclenchées, car elles seront sûrement posées durant la campagne par des milliers de travailleurs canadiens dont la situation n'est pas meilleure qu'il y a quatre ans.

C'est triste à dire, honorables sénateurs, mais le revenu disponible de la famille canadienne moyenne a diminué de plus de 6 000 $. Les gens doivent travailler plus fort pour gagner moins. Il est clair que la priorité du gouvernement, dans la réforme de l'assurance-emploi, était de ponctionner davantage les travailleurs afin d'atteindre ses objectifs de réduction du déficit et non pas de créer de vrais emplois.

La conduite en état d'ébriété

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'apporte aujourd'hui mon soutien à un appel lancé par MADD Canada, Mothers Against Drunk Drivers.

Il y a eu 15 mois hier soir, j'ai reçu un appel téléphonique comme personne ne s'imagine recevoir un jour. Ma fille et toute sa famille ont été victimes d'un horrible accident de la route. Il y a eu des blessures graves et le conducteur du véhicule qui a frappé celui de ma fille était soupçonné d'avoir consommé de l'alcool. Mon petit-fils de 12 ans, Brian LeBreton-Holmes, est mort sur le coup et ma fille, Linda LeBreton, âgée de 36 ans, est décédée le lendemain.

Au cours du dernier mois, nous, les parlementaires, avons reçu un communiqué de MADD Canada. Nous croyons tous que nous sommes à la veille d'une campagne électorale. Pendant cette campagne, MADD demandera à tous les partis de s'occuper du très grave problème de la conduite en état d'ébriété. J'exhorte tous les sénateurs à accorder une attention particulière à l'appel de MADD, qui réclame une révision des dispositions du Code criminel sur la conduite en état d'ébriété. Il y a maintenant dix ans que les dispositions sur cet acte criminel ont été rédigées. MADD réclame de nouvelles mesures dans les 18 premiers mois du mandat du prochain gouvernement.

C'est urgent. Quatre Canadiens sont tués chaque jour dans des accidents de la route liés à la consommation d'alcool. Cela veut dire que 28 personnes meurent chaque semaine, 122 chaque mois et 1 460 chaque année. Des milliers d'autres personnes sont blessées et certaines ne récupèrent jamais complètement. Rick Hansen parlait de ce sujet plus tôt aujourd'hui dans une interview télévisée.

Le nombre de personnes touchées directement ou indirectement est énorme. Les coûts pour le système de santé et les tribunaux, pour ne parler que de ceux-là, sont astronomiques.

Afin de remédier à cette atroce situation, MADD recommande:

Dans un premier temps, de ramener de 80 à50 milligrammes par décilitre le taux légal d'alcool sanguin. Les recherches effectuées confirment que la capacité d'une personne à prendre les décisions complexes nécessaires à la conduite d'un véhicule est affaiblie à des taux d'alcoolémie de beaucoup inférieurs à la limite actuelle de 0,08. De plus, le risque d'être impliqué dans un accident d'automobile s'accroît de façon importante avec une augmentation du taux d'alcoolémie.

Deuxièmement, il faut rendre les procédures à suivre sur place plus efficaces et efficientes. MADD Canada réclame un examen du Code criminel afin d'assurer une meilleure application des lois sur les lieux d'un accident. L'examen devrait porter sur la nécessité d'élargir les motifs raisonnables et probables et de modifier les procédures à suivre sur place afin que les lois soient appliquées de façon plus efficace et que les échantillons de sang et d'haleine soient obtenus de façon plus efficiente, éliminant ainsi les risques de rejet des causes pour des raisons liées à des détails techniques.

Troisièmement, les droits des victimes des conducteurs avec facultés affaiblies doivent être établis dans la loi. Les droits des victimes doivent être parallèles aux droits de l'accusé. Les victimes doivent avoir le droit d'être informées de toutes les procédures et le droit d'être présentes et de se faire entendre à toutes les étapes du processus judiciaire.

Comme nous l'avons tristement constaté, les victimes ont très peu de poids devant les tribunaux.

Dans sa déclaration de principes, MADD Canada dit que:

[...] bien que la décision d'une personne de consommer de l'alcool est une affaire privée, la conduite après avoir consommé de l'alcool ou de la drogue est une affaire publique.

Les législateurs fédéraux doivent envoyer un message clair aux Canadiens pour leur faire comprendre qu'il n'aura absolument aucune tolérance envers les personnes irresponsables qui conduisent avec facultés affaiblies.

AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel
La Loi sur le système correctionnel
et la mise en liberté sous condition
La Loi sur le casier judiciaire
La loi sur les prisons et les
maisons de correction
La Loi sur le ministère du
Solliciteur général
Projet de loi modificatif

Rapport du comité

L'honorable Sharon Carstairs, présidente du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le mardi 22 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

VINGT-SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 17 avril 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement mais avec l'observation suivante:

Votre comité comprend que, les ressources affectées au système correctionnel étant limitées, la priorité en matière de traitement ira peut-être aux détenus dont la date d'admissibilité à la libération conditionnelle approche. Par conséquent, il est possible que le traitement des délinquants dangereux soit retardé davantage en raison des amendements du projet de loi C-55 qui porteront de trois à sept ans leur période d'inadmissibilité. C'est pourquoi votre comité exhorte le solliciteur général à surveiller les répercussions du projet de loi C-55, afin de garantir qu'il existe suffisamment de ressources pour fournir aux délinquants dangereux un accès approprié et opportun au traitement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHARON CARSTAIRS

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

La position internationale concurrentielle dans le domaine
des communications

Dépôt du rapport intérimaire du comité des transports et des communications

L'honorable Lise Bacon, présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le mardi 22 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénatle 1er mai 1996 à examiner, pour rapport, la position internationale concurrentielle du Canada dans le domaine des communications, présente un rapport intérimaire intitulé Au fil du progrès.

Respectueusement soumis,

Le présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

Dix-huitième rapport du comité

L'honorable Colin Kenny, président du comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mardi 22 avril 1997

Le comité sénatorial permanent de l'économie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre comité a examiné et approuvé les budgets supplémentaires qui lui ont été présentés par les comités suivants pour les dépenses projetées desdits comités pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998:

Affaires juridiques et constitutionnelles
(Législation)

Services professionnels et autres 19 600 $
Transports et communications 30 000 $
Autres dépenses 1 500 $

Total 51 100 $

Banques et commerce
(Régime financier du Canada)

Services professionnels et autres 43 000 $
Transports et communications 220 612 $
Autres dépenses 3 400 $

Total 267 012 $

Affaires sociales, sciences et technologie
(Enseignement postsecondaire)

Services professionnels et autres 3 000 $
Transports et communications 15 000 $
Autres dépenses 0 $

Total 18 000 $

Régiment aéroporté du Canada en Somalie
(Spécial)

Services professionnels et autres 246 800 $
Transports et communications 15 500 $
Autres dépenses 35 700 $

Total 298 000 $

Transports et communications
(Sécurité des transports)

Services professionnels et autres 33 250 $
Transports et communications 39 120 $
Autres dépenses 1 500 $

Total 73 870 $

Transports et communications
(Communications)

Services professionnels et autres 47 000 $
Transports et communications 4 200 $
Autres dépenses 500 $

Total 51 700 $

Affaires étrangères
(Région de l'Asie pacifique et le Canada)

Services professionnels et autres 24 200 $
Transports et communications 4 800 $
Autres dépenses 1 000 $

Total 30 000 $

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le projet de loi sur la médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations unies

Rapport du comité

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 22 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-300, Loi sur la création d'une médaille Canadienne du maintien de la paix et son attribution aux Canadiens ayant servi dans une mission internationale de maintien de la paix, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 1997, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans modification mais avec les recommandations suivantes:

Le comité affirme les recommandations du Conseil national des associations d'anciens combattants du Canada (telles que présentées dans le rapport du Sous-comité des affaires des anciens combattants intitulé Fidèles à la parole donnée: d'hier à demain et dans les mémoires présentés au sous-comité le 20 janvier et le 21 avril 1997 respectivement) concernant la création de nouvelles distinctions et de médailles, avec l'intention que ses recommandations soient mises en application pour compléter de façon opportune la remise de distinctions et de médailles commémorant la fin de la Seconde Guerre mondiale, et

Le comité recommande que le gouvernement du Canada nomme, au comité des décorations et des récompenses, des représentants des principales associations d'anciens combattants et du ministère des Anciens combattants.

Respectueusement soumis,

La présidente,
MABEL M. DeWARE

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Rompkey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Règlement des pensions

Dépôt du rapport du comité des affaires sociales
des sciences et de la technologie

L'honorable Mabel M. DeWare, présidente du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 22 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé à examiner, pour en faire rapport, les mesures visant à accélérer le règlement des demandes de pension et à présenter un rapport sur la mise en oeuvre de ces mesures par le ministère des Anciens combattants, a, conformément à son ordre de renvoidu 10 décembre 1996, entrepris cet examen et présente maintenant son rapport final intitulé, Garder le cap.

Respectueusement soumis,

La présidente,
MABEL M. DeWARE

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur DeWare, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

Les pêches

La privatisation et l'attribution de permis de quota dans l'industrie des pêches au Canada-Rapport du comité demandant autorisation de retenir des services

L'honorable Gerald J. Comeau, président du comité sénatorial permanent des pêches, présente le rapport suivant:

Le jeudi 24 avril 1997

Le comité sénatorial permanent des pêches a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité lequel a été autorisé par le Sénat, le jeudi 13 février 1997, à étudier, pour en faire rapport, les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches au Canada, demande respectueusement, que le comité soit autorisé à retenir les services des spécialistes, de techniciens et de tout autre personnel jugé nécessaire par le comité aux fins de son étude.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERALD J. COMEAU

(Le texte du rapport figure à l'Annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL, 1997-1998

Présentation et impression en annexe du rapport
provisoire du comité des finances nationales sur
le Budget des dépenses principal

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le dixième rapport du comité sénatorial permanent des finances nationales concernant l'examen du Budget des dépenses principal pour l'année financière prenant fin le 31 mars 1998.

Je demande que le rapport soit imprimé en annexe des Journaux du Sénat d'aujourd'hui pour qu'il fasse partie du compte rendu permanent du Sénat.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le rapport soit imprimé en annexe?

Des voix: D'accord.

(Le texte du rapport figure à l'Annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, Annexe B.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'AJOURNEMENT

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le 23 avril 1997, à 13 h 30.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1420)

Le commissaire à l'information

Avis de motion de reconduction de la
nomination du titulaire actuel

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que,le 23 avril 1997, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 54(3) de la Loi visant à compléter la législation canadienne en matière d'accès à l'information relevant de l'administration fédérale, chapitre A-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la reconduction de la nomination de John Grace, à titre de commissaire à l'information, jusqu'au 31 décembre 1997.

[Français]

L'Hôpital Montfort d'Ottawa

Piste de solution pour son avenir-Avis de motion

L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 23 avril 1997, je proposerai:

Que le Sénat encourage le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de l'Ontario à trouver ensemble une solution juste et généreuse assurant l'avenir de l'Hôpital Montfort de façon à faire en sorte que l'établissement puisse continuer de servir sa clientèle locale de langue minoritaire et les communautés francophones de l'ensemble du pays.

[Traduction]

Agriculture et forêts

Autorisation au comité de siéger
pendant une séance du Sénat

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Eric Arthur Berntson: Est-ce que le sénateur pourrait nous expliquer la raison de la motion?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, la raison est d'étudier le plus rapidement possible les mesures législatives que nous avons. Le comité a été saisi du projet de loi C-38. Je ne sais pas si nous y trouverons des problèmes, mais nous voulons nous y attaquer sans tarder de manière à avoir le reste de la semaine pour entendre des témoins, si nécessaire.

Le sénateur Tkachuk: Ne sommes-nous pas ici jusqu'au mois de juin, sénateur?

Le sénateur Hays: Certains semblent penser - ce n'est que de la spéculation, mais je pense qu'il faut la prendre au sérieux - que nous ne siégerons plus très longtemps. Si c'est le cas, nous estimons que cette mesure est importante et que nous devons l'étudier. C'est la raison de ma demande, honorables sénateurs.

(La motion est adoptée.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Vérificateur général

Le dépôt promis du rapport-
La position du gouvernement

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, mardi prochain, le vérificateur général doit publier son premier rapport pour 1997.

Il s'agit d'une excellente initiative de notre collègue, le sénateur Jean-Robert Gauthier, qui a fait en sorte que ce précieux service que le vérificateur général rend aux Canadiens et à ceux qui gouvernent soit présenté tous les trois mois plutôt qu'une fois par an. Les Canadiens s'attendent à ce que ce rapport trimestriel soit déposé à l'autre Chambre au début de la semaine prochaine.

Le rapport portera, entre autres, sur les aspects suivants: les compressions effectuées par le gouvernement au sein de la fonction publique; la nécessité absolue de nouveaux programmes de gestion financière dans les ministères fédéraux; les méthodes comptables originales du gouvernement libéral; le bilan du Canada dans le cadre de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce en ce qui concerne la gestion des déchets dangereux; la responsabilité, ou la non-responsabilité, dont fait preuve le gouvernement vis-à-vis du Parlement dans la divulgation de ses dépenses. Ces aspects sont tous plus importants les uns que les autres.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il dire aux Canadiens s'ils peuvent espérer recevoir ce rapport la semaine prochaine? Les Canadiens se verront-ils remettre ce précieux document traitant du bilan du gouvernement en matière de gymnastique comptable, de son dédain pour les débats parlementaires ouverts et du désastreux bilan que lui valent sa décision d'abolir certaines dispositions de l'ALENA touchant l'environnement, ses violations des règles de l'OMC et son attitude cavalière dans le dossier du commerce interprovincial?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour ce qui est de la question touchant le rapport du vérificateur général, je suis d'accord avec le sénateur Jessiman. Le travail qu'a accompli notre collègue, le sénateur Gauthier, alors qu'il était député de la Chambre des communes, a été extrêmement valable puisqu'il a permis de doter le vérificateur général d'un mécanisme de reddition des comptes applicable à toute l'année. L'institution ne s'en porte que mieux.

Pour ce qui est de la question touchant le dépôt du rapport du vérificateur général, à ce stade-ci, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de dire aux honorables sénateurs qu'il ne sera pas en mesure de le déposer la semaine prochaine. Je l'ignore tout simplement.

Le sénateur Jessiman: Honorables sénateurs, le mandat que le gouvernement libéral du Canada a reçu des Canadiens en 1993 devait être d'une durée de cinq ans. La ministre ne l'admet pas, mais pourquoi son gouvernement déclenche-t-il ces élections - à supposer qu'il les déclenche - après seulement trois ans et demi? Pourquoi les déclenche-t-il juste avant que le vérificateur général ne publie son rapport sur la performance du gouvernement dans certains dossiers qui préoccupent les Canadiens?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je ne saurais commenter la question hypothétique de mon honorable collègue. Je peux cependant faire observer que le gouvernement a accueilli favorablement les rapports du vérificateur général au fur et à mesure qu'ils étaient publiés tout au long de l'année. Il a pris très au sérieux ces rapports et les recommandations qu'ils contiennent. Rapport après rapport, on reconnaît, je pense, que le gouvernement a écouté et répondu à un grand nombre des préoccupations du vérificateur général et il continuera bien sûr de le faire après la publication du prochain rapport.

[Français]

Les affaires intergouvernementales

La province de Québec-L'amendement à l'article 93 de la Constitution-Comparution des experts du ministère de la Justice au comité-Demande d'une réponse

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le gouvernement a décidé de tenir des audiences publiques relativement à la résolution du Québec sur l'amendement à l'article 93 de la Constitution. Nous sommes d'accord que nous devons avoir des audiences publiques.

Je comprends que le gouvernement est d'avis que l'on peut adopter la résolution de façon bilatérale. Je suis porté à croire, personnellement, que cela est possible.

Sur la question de savoir si c'est un amendement bilatéral ou trilatéral, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si l'opinion des experts du ministère de la Justice sera déposée au comité qui sera créé ces jours-ci?

(1430)

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement, s'appuyant en cela sur les avis de ses conseillers juridiques et, bien sûr, sur l'opinion du sénateur Beaudoin lui-même, croit qu'on peut procéder à cette modification constitutionnelle de façon bilatérale. En ce qui concerne la question du sénateur Beaudoin qui voulait savoir si on allait présenter les avis juridiques au comité, je ne peux répondre à cela et je suis sûre que mon honorable collègue sait que, normalement, on ne présente pas les avis des juristes de la Couronne de cette façon.

Même si je ne peux répondre à la question de mon collègue directement, je peux dire qu'au comité, lorsqu'il sera créé, on pourra certes discuter avec ceux qui ont joué un rôle dans l'établissement de cette résolution et leur poser des questions.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, bien entendu, je comprends que, en l'absence d'un comité, ces avis demeurent peut-être secrets, mais, lorsqu'il y a un comité, le ministre de la Justice et les fonctionnaires de son ministère pourront témoigner devant le comité. Étant donné que la question en jeu dans le cas présent est importante, j'espère qu'ils nous feront part de leurs motifs pour en arriver à cette décision.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, je comprends certes la question de mon honorable collègue. Je sais également que son point de vue intéressera particulièrement les ministres de la Justice et des Affaires intergouvernementales, et je m'assurerai de transmettre ses observations à chacun d'eux.

LA JUSTICE

La contestation de la Loi sur le contrôle des armes
à feu aux termes de la Constitution-L'état de la poursuite-La position du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je crois comprendre qu'un certain nombre de gouvernements provinciaux et territoriaux de l'ouest du pays, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon, ainsi que l'Ontario, contestent, aux termes de la Constitution, la Loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68. On craint que l'enregistrement des armes à feu n'empiète sur les droits civils et les droits à la propriété des citoyens, soit des questions de compétence provinciale aux termes de la Constitution, et que cette loi ne soit inconstitutionnelle.

Je comprends que le gouvernement ne parlera pas de détails précis en ce qui concerne la poursuite dont les tribunaux sont saisis à l'heure actuelle, mais madame le leader du gouvernement peut-elle nous signaler où en sont les choses en ce moment dans cette poursuite judiciaire?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une bonne question. Je vais m'enquérir de la situation exacte en ce moment. Comme mon honorable collègue l'a reconnu, nous ne pouvons formuler d'observations à ce sujet, mais je vais certes essayer de déterminer pour lui où en sont les choses.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, je veux poser une question supplémentaire. Je sais que de nombreux propriétaires canadiens d'armes à feu se demandent ce qu'ils devraient faire en ce qui concerne l'enregistrement de leurs armes à feu et voudraient avoir une idée du moment où les tribunaux vont trancher. Le gouvernement pourrait-il nous dire quand il s'attend à ce qu'une décision soit rendue?

Le sénateur Fairbairn: Je vais transmettre cette question, sénateur Oliver, mais j'ignore si le gouvernement est en mesure de faire des suppositions à ce sujet. On a promulgué la loi et on va demander aux citoyens de la respecter. Dans la mesure où je le peux, je vais obtenir des renseignements pour l'honorable sénateur, mais je doute fort que le gouvernement puisse lui dire quand, à son avis, cette question sera réglée. Cependant, je vais quand même transmettre sa question.

Les frais engagés jusqu'à présent pour mettre en place le registre sur les armes à feu-Demande de précisions

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, même si la durée de la campagne électorale diminue et passe de 49 à36 jours, nous savons tous que la campagne électorale bat son plein actuellement. Il est amusant d'entendre les discussions en allant d'une circonscription à une autre, en particulier dans les régions rurales du nord de l'Ontario, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Il est fréquemment question des armes à feu et du projet de loi C-68, et on peut s'attendre à ce que le mécontentement se manifeste dans ces circonscriptions. La question qui revient le plus souvent est la suivante: combien coûte cette mesure?

Le 24 mai 1995, le ministre de la Justice a écrit aux procureurs généraux et aux solliciteurs généraux concernant les frais qu'entraîne la mise en place du registre des armes à feu prévu dans le projet de loi C-68. Joint à la lettre, il y avait un plan financier élaboré par le ministère de la Justice le 24 avril 1995. À ce moment, le ministre de la Justice estimait le coût de la mise en place du système à 85 millions de dollars. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous fournir des détails sur les frais engagés jusqu'à maintenant?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Stratton comprendra que je ne suis pas en mesure de lui fournir ces détails aujourd'hui. Je transmettrai sa question ainsi que celle du sénateur Oliver à mon collègue.

Toutefois, je peux dire à l'honorable sénateur que j'ai appris, en parcourant les régions rurales du Canada, qu'il y a bien d'autres questions qui retiennent énormément l'intérêt des habitants de l'Ouest.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je reconnais qu'il y a d'autres questions. Je ne dis pas que toute la campagne sera centrée sur ce seul dossier. Toutefois, c'est un sujet explosif et je crois qu'il le restera tout au long de la campagne électorale.

En guise de question complémentaire, je rappelle que plusieurs gouvernements provinciaux se sont dits opposés à l'enregistrement universel de toutes les armes à feu. Il y a notamment celui de l'Ontario. Le 21 septembre 1995, l'honorable Bob Runciman a déclaré que le projet de loi C-68 mettait l'accent sur des mesures frivoles, mais populaires aux dépens de mesures visant un véritable contrôle efficace des armes à feu. Il a ajouté que, même si cette mesure faisait bon effet aux actualités de 18 heures, elle ne fonctionnerait pas dans la réalité. Par la suite, des gouvernements provinciaux ont exprimé leur opposition et ont même intenté des poursuites.

Compte tenu de ces faits, le gouvernement a-t-il révisé son estimation des coûts totaux et, le cas échéant, quel est actuellement le coût prévu pour mettre en place le registre des armes à feu?

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, le sénateur Stratton peut croire que cette mesure n'a rien de frivole. Elle corrigera des problèmes de violence très graves et elle sauvera bien des vies, en plus de prévoir un registre des armes à feu. Aucun sénateur ne doit l'oublier.

En ce qui concerne les ramifications financières de la mesure, je me ferai un plaisir de transmettre la question du sénateur Stratton à mes collègues et de veiller à ce qu'il obtienne une réponse.

La défense nationale

Le comité sénatorial spécial chargé d'examiner l'affaire somalienne-Le breffage des éventuels témoins par l'équipe de liaison-La position du gouvernement

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Ma question porte aujourd'hui sur l'équipe de liaison avec la commission d'enquête sur la Somalie. Pourquoi les témoins censés comparaître devant le comité sénatorial spécial chargé d'examiner l'affaire somalienne ont-ils eu accès à du matériel d'information détaillé et ont-ils suivi des séances de breffage donnés par l'équipe de liaison, alors que les sénateurs devaient se présenter aux audiences sans la moindre préparation, sans aide venant de l'extérieur ou sans breffage sur l'affaire?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore absolument tout de la question que pose le sénateur Phillips, mais je vais me renseigner.

Le sénateur Phillips: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat conviendrait-elle que c'est le Sénat qui devrait passer au crible l'équipe de liaison avec la commission d'enquête sur la Somalie et non l'inverse?

Le sénateur Fairbairn: Je vais y réfléchir d'ici à demain et probablement pendant plusieurs jours, sénateur Phillips.

Le sénateur Phillips: J'espère que cela ne troublera pas votre sommeil, honorable sénateur.

Le comité sénatorial spécial chargé d'examiner l'affaire somalienne-Demande de rapport

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'avais l'intention de poser une question au président du comité, mais il est malheureusement absent en ce moment. Je prie donc madame le leader du gouvernement au Sénat de lui transmettre ma question.

(1440)

Après le départ des membres de mon caucus de la réunion du comité chargé d'examiner l'affaire somalienne jeudi dernier, les sénateurs du gouvernement ont décidé de faire rapport au Sénat. La ministre pourrait-elle demander au sénateur Rompkey quand il a l'intention de déposer ce rapport et insister sur l'urgence qu'il y a à le faire, compte tenu de l'annonce faite cet après-midi par le sénateur Hays.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au sénateur, l'honorable sénateur Phillips interprète peut-être mal les paroles du sénateur Hays. De toute façon, il a surtout déclaré qu'il fallait se préparer à exécuter les travaux avec célérité. Je vais certainement transmettre la question du sénateur Phillips à notre collègue le sénateur Rompkey en lui demandant de s'en charger.

La fin des travaux du comité sénatorial spécial de l'enquête sur la Somalie-La position du leader du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. J'aurais cru que madame le leader du gouvernement aurait manifesté davantage d'intérêt au sort de ce comité, dont la création est attribuable à une motion qu'elle a proposée. Ne se préoccupe-t-elle pas du fait que le comité ne siège pas? Ne devrait-elle pas poser les bonnes questions pour obtenir les bonnes réponses et déterminer pourquoi le comité ne se réunit plus? Une motion émanant du gouvernement a mené à la création de ce comité. C'est le leader du gouvernement au Sénat qui a proposé la motion. Par conséquent, elle a dû recevoir l'approbation du gouvernement. Les travaux du comité sénatorial ont été, pour une raison quelconque, suspendus.

Madame le leader du gouvernement au Sénat ne veut-elle pas donner suite à la suggestion qu'elle a faite de permettre à la commission Létourneau de s'attaquer à la phase de l'enquête, sur laquelle le ministre Young ne voulait pas que la commission se penche?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est certain que je m'intéresse au comité. Je le fais depuis le début, soit depuis que la motion a été proposée par le sénateur Murray. En fait, les sénateurs des deux côtés ont uni leurs efforts pour créer ce comité.

J'ai le regret d'informer mon honorable collègue qu'un désaccord a éclaté entre les sénateurs des deux côtés dès le début des délibérations du comité. Comme je l'ai mentionné au sénateur Phillips, je discuterai avec le sénateur Rompkey des possibilités qui s'offrent à nous, mais je refuse, en tant que leader du gouvernement au Sénat, d'intervenir dans les travaux du comité ou d'influer sur la composition du comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, il est évident que le comité ne reprendra pas ses travaux, ce qui prouve que cet exercice n'avait rien de sérieux. Si le gouvernement veut toujours obtenir des réponses à des questions laissées sans réponse, comme l'ont prétendu les collègues du leader du gouvernement en comité, pourquoi ne pas exhorter le gouvernement à rétablir la commission Létourneau? Cette commission pourrait peut-être obtenir les réponses que nous cherchons.

La santé

Les compressions du ministre dans les programmes
et les services aux aînés-Demande de précisions

L'honorable Richard J. Doyle: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne un message que nous avons tous reçu de son collègue, le ministre de la Santé.

Le ministère de la Santé, nous dit-on, ramènera assez arbitrairement à trois les sept âges de la vie que, dans sa pièce, le regretté William Shakespeare a décrits avec élégance comme allant du bébé pleurant et bavant à la «seconde enfance [...] sans yeux, sans dents, sans goût, sans rien».

Nous n'avons rien contre le fait que le ministre veuille récrire l'oeuvre du chantre d'Avon. Les deux auteurs ont beaucoup en commun. Les deux ont un nom de famille qui comporte deux syllabes. Les deux ont une facilité avec les mots: Shakespeare parle du soldat «qui va poursuivant la bulle de savon de la gloire jusqu'en la gueule des canons». Le ministre Dingwall, Dieu le bénisse, dit qu'il veut consulter les électeurs et parle de sa stratégie à l'égard des aînés qui arrivent au crépuscule de leur vie.

En fait, on nous dit que la regrettée stratégie à l'égard des aînés a été enterrée le 31 mars, date à laquelle les programmes prévus dans le cadre de cette stratégie ont aussi pris fin.

Chers concitoyens canadiens, nous avons donc trois étapes à franchir: l'enfance et l'adolescence, l'âge adulte jeune et moyen et, chut - silence, s'il vous plaît - le crépuscule de la vie.

Ce qu'il faut déplorer dans l'oeuvre de Dingwall, pas dans celle de Shakespeare, c'est l'absence d'une liste des programmes qui ont été enterrés, qui devaient nous propulser à travers ces étapes déjà trop brèves, une liste des programmes qui ont été abandonnés parce que le temps est aux compressions.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous donner la liste des programmes que M. Dingwall, de toute évidence de plein pied dans le troisième âge, oublie de mentionner dans sa péroraison sur le système canadien d'information sur la santé, les initiatives et projets novateurs d'une durée limitée et, mon favori en cette période préélectorale, le programme Logements adaptés: aînés autonomes ou LAAA?

La ministre aurait-elle l'obligeance de demander quelles économies pour le gouvernement et quelles réductions de services pour les citoyens résulteront des nouvelles compressions visant les services de santé?

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Doyle pose toujours des questions mûrement réfléchies. Cependant, je constate qu'il n'a jamais adopté une approche aussi poétique qu'aujourd'hui et je transmettrai certainement sa question au ministre intéressé. Je transmettrai toutes ses questions. En tant que personne faisant partie de ce troisième âge de la vie, j'aimerais bien connaître les réponses aussi.

Le sénateur Doyle: J'attendrai en poursuivant ma réflexion.

La justice

Le comité mixte spécial sur la garde et l'accès-
La mise sur pied du comité

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il y a quelques semaines, j'ai posé une question au sujet de la mise sur pied, à l'initiative du ministre de la Justice, d'un comité mixte chargé d'étudier les questions de garde d'enfants et de droits de visite. J'ai reçu du ministre une réponse disant que le comité serait mis sur pied pendant la session en cours. Ce qui me préoccupe, c'est que la session tire à sa fin et que le comité n'a toujours pas vu le jour.

La ministre sait-elle où en est ce projet?

(1450)

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai attendu moi aussi avec impatience, et je pense que j'aurai des nouvelles très bientôt.

Le refus du ministre de payer les frais judiciaires de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-On insiste à nouveau pour avoir une réponse

L'honorable Eric Arthur Berntson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Pendant que la ministre donnera suite à la question du sénateur DeWare, peut-être pourra-t-elle en même temps obtenir une réponse à ma question concernant l'affaire Munro.

Vous comprendrez, j'en suis sûr, que mon anxiété monte lorsque j'entends notre collègue, le président du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui est notamment aussi le président du Parti libéral du Canada, demander à son comité de siéger tôt aujourd'hui afin d'expédier quelque mesure législative à caractère agricole dont il est maintenant saisi parce que, à son avis, le Parlement ne siégera plus très longtemps encore.

Il est difficile de trouver plus près de la tête du parti que le président. Étant donné qu'il est de cet avis, que tous les médias semblent aussi de cet avis et que les conversations de corridor penchent toutes dans ce sens, je demanderai à la ministre de faire un effort extraordinaire. On a parlé de satisfaire le président du comité de l'agriculture. On a maintes fois permis au leader adjoint du gouvernement d'accélérer les choses au Sénat. Ce que nous souhaiterions voir maintenant, c'est un peu de collaboration en sens inverse, un petit effort supplémentaire pour qu'une réponse soit donnée à ces questions importantes afin que nous puissions faire notre travail.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, d'abord, pour ce qui est d'obtenir des réponses aux questions orales, je puis vous assurer que je m'y efforce non seulement tous les jours, mais encore plusieurs fois par jour. En ce qui concerne la question particulière du sénateur Berntson, je lui ai dit convenir avec lui qu'elle est importante et je m'en occupe, comme j'ai dit hier que je le ferais.

L'environnement

L'étude de Bow Valley-La création d'un secteur de migration protégé-L'état critique du camp d'entraînement de la Ligue des Cadets de l'Armée-
La position du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais aborder la question de l'étude sur la vallée Bow, maintenant que la ministre Copps a rendu publique sa position sur le parc national de Banff et le plan de gestion, gardant à l'esprit que je m'intéresse d'abord et avant tout à l'environnement. En matière d'environnement, l'équilibre entre toutes les espèces est important, et cela comprend l'utilisation que l'homme fait de cet espace. Gardant également à l'esprit que l'équité devrait être le principe directeur pour tous les usagers du parc, je voudrais poser les questions suivantes:

Le gouvernement veillera-t-il, s'il ne doit y avoir aucune activité humaine dans les couloirs migratoires - ce qui suppose le déplacement de l'aéroport, du camp des cadets et d'autres installations -, à ce qu'il n'y ait pas non plus de camping libre ni de camping pour touristes dans le même secteur? Autrement dit, tous les usagers devraient être traités sur un pied d'égalité. S'il ne doit y avoir aucune activité humaine, que cela s'applique strictement à tous.

En deuxième lieu, je m'inquiète à propos du rôle de chef de file que joue la Ligue des Cadets de l'Armée auprès de nombre de nos jeunes. La Ligue des Cadets ne fait pas que jouer un rôle de chef de file en tant que force de réserve, elle accomplit de l'excellent travail en inculquant aux jeunes la discipline et l'aptitude au commandement dont ils ont besoin. Nombre de ceux qui profitent de ce camp viennent de milieux défavorisés.

Je regrette que le sénateur Molgat ne soit présent aujourd'hui, car il s'intéresse lui aussi à la Ligue des Cadets de l'Armée.

Si le camp des cadets doit être supprimé, je veux que le gouvernement nous donne l'assurance qu'il sera traité de façon équitable par rapport aux autres usagers. Qui plus est, s'il est déplacé, il devrait l'être dans des installations comparables, dont les fonds ne seraient pas tirés du budget actuel. S'il devait en être ainsi, nous savons tous que les cadets n'obtiendraient pas les installations dont ils ont besoin.

Cette question intéresse les régions rurales partout au Canada autant que les régions urbaines. La Ligue des Cadets ne doit pas être considérée comme un organisme chargé simplement d'entraînement militaire. Elle joue, au contraire, un rôle de formation de ressources humaines très important pour notre pays. Je compte qu'on ne tirera pas le rideau sur elle.

L'honorable Joyce Fairbairn (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui a trait à la première question du sénateur Andreychuk, je vais certainement tenter d'obtenir de plus amples informations sur l'utilisation du secteur protégé. Quant à la deuxième, à l'instar du ministre de la Défense nationale, je suis tout à fait d'accord avec le sénateur. J'estime que cette question obtiendra l'attention qu'elle mérite et que les meilleures installations de remplacement possibles seront trouvées dans un secteur comparable.

Le sénateur Andreychuk: Je crois savoir qu'il n'y a pas d'installations comparables, de sorte que je m'inquiète un peu des termes «les meilleures possibles». À mon avis, il faudrait créer de toutes pièces un camp pour pouvoir fournir les mêmes possibilités d'entraînement en terrain montagneux, en terrain lacustre et en terrain plat tout à la fois. Les installations les meilleures possibles ne suffiraient pas. Cette question mérite d'être étudiée avec soin pour que l'on puisse créer de nouvelles installations au lieu d'adapter des installations existantes.

Le sénateur Fairbairn: Honorables sénateurs, par les termes que j'ai utilisés, je ne voulais pas inquiéter davantage le sénateur. J'ai simplement voulu dire que les installations seraient aménagées le mieux possible. Je vais certainement transmettre ses questions aux deux ministres. J'ai justement discuté de la question avec le ministre de la Défense nationale il y a quelques jours. Lui aussi tient beaucoup à la survie du camp.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à une question que l'honorable sénateur Nolin a soulevée au Sénat le 20 mars 1997 au sujet du fonds de l'assurance-emploi et de l'effet dissuasif des cotisations actuelles sur la création d'emplois. J'ai aussi la réponse à une question que l'honorable sénateur Stratton a soulevée au Sénat le 20 mars 1997 au sujet du rapport de l'Institut C.D. Howe révélant que le fardeau fiscal des contribuables est plus lourd que le gouvernement ne l'admet.

Le fonds de l'assurance-emploi

L'effet dissuasif des cotisations actuelles sur la création d'emplois-La position du gouvernement

(Réponse à la question soulevée par l'honorablePierre Claude Nolin le 20 mars 1997)

Les activités effectuées dans le cadre du programme d'assurance-emploi sont pleinement prises en compte dans les états financiers du gouvernement. Il en résulte que lorsque les coûts du programme excèdent les cotisations perçues, le déficit fédéral augmente. Inversement, lorsque les cotisations sont supérieurs aux coûts du programme, le déficit baisse.

Entre 1990 et 1993, les coûts liés au programme ont dépassé de loin les montants des cotisations perçues, et les taux de cotisation ont été relevés, passant de 2,25 $ par100 $ de gains assurables à 3 $ en 1992 et en 1993. Le taux de cotisation des employés a augmenté pour s'établir à 3,07 $ en 1994, mais au cours des années qui ont suivi, il a diminué. Dans le dernier budget qu'il a déposé, le ministre des Finances a précisé que pour des raisons de planification, le taux de cotisation des employés serait fixé à 2,80 $ en 1998. Ces baisses du taux de cotisation, alliées aux changements apportés au maximum de la rémunération assurable, ont eu pour effet de faire chuter considérablement le coût du programme d'assurance-emploi, pour la plupart des employeurs et des travailleurs.

Le ministre des Finances a déclaré qu'il réduirait encore les taux de cotisation, le plus vite possible.

Le budget

L'Institut C.D. Howe-Le rapport révélant que le fardeau fiscal des contribuables est plus lourd que le gouvernement ne l'admet-La position du gouvernement

(Réponse à la question soulevée par l'honorableTerry Stratton le 20 mars 1997)

L'Institut C.D. Howe donne l'impression, dans son document d'information intitulé «Ottawa Incredible Disappearing Act», que le gouvernement fédéral minimise délibérément ses recettes. Cependant, l'article ne précise pas que les recettes et les dépenses de programmes sont présentées à la fois en chiffres bruts et sur une base nette dans le Rapport financier annuel et dans les Comptes publics du Canada. Pour l'exercice 1995-1996, la différence était de 12,2 milliards de dollars. Le gouvernement ne cherche pas à cacher quoi que ce soit.

Lorsque des mesures budgétaires ont des répercussions importantes sur le montant des recettes et des dépenses, des descriptions sont alors fournies dans les documents budgétaires. Par exemple, l'incidence de la Prestation fiscale pour enfants sur les recettes budgétaires a été décrite en détail dans le budget de 1994. Dans la brochure Équité fiscale annexée au budget de 1997, des rajustements ont été apportés afin d'illustrer la répartition du fardeau de l'impôt sur le revenu, avant et après l'instauration de la Prestation fiscale pour enfants. En outre, l'Institut prétend que la taxe sur le transport aérien est déduite des dépenses de programmes. Toutefois, depuis avril 1996, ces recettes s'inscrivent dans les recettes budgétaires. Ce changement a été souligné dans le Budget des dépenses principal de 1996-1997, dans La revue financière et dans le budget de 1997. Enfin, lorsqu'il a effectué des comparaisons entre le fardeau fiscal et le niveau des dépenses de programmes au Canada et dans d'autres pays, le gouvernement a toujours utilisé des statistiques financières fondées sur le système des comptes nationaux. Les recettes et les dépenses sont présentées en chiffres bruts.

Sur une base nette, les recettes en proportion du produit intérieur brut (PIB) devraient diminuer pour passerde 18 p. 100 en 1991-1992 à 16,5 p. 100 en 1997-1998, soit une baisse de 1,5 point de pourcentage. En chiffres bruts, les recettes représentaient 19,4 p. 100 du PIB en 1991-1992, et elles devraient diminuer pour s'établir à 18 p. 100 du PIB d'ici 1997-1998, soit une chute de 1,4 point de pourcentage. Les ratios sont légèrement supérieurs sur une base brute, mais dans les deux cas les tendances se rapprochent. Et elles se rapprochent même compte tenu de l'instauration de la Prestation fiscale pour enfants en 1993. Par conséquent, il est trompeur d'affirmer que si l'on maintenait un taux de diminution, la part de l'économie qui revient au gouvernement fédéral se rétrécirait au point de disparaître.

Il en est de même pour les dépenses de programmes. Entre 1991-1992 et 1997-1998, les dépenses de programmes en chiffres nets, en proportion du PIB, devraient diminuer de 4,3 points de pourcentage. En chiffres bruts, elles devraient baisser de 4,2 points de pourcentage. Par ailleurs, les dépenses de programmes baissent toujours en chiffres absolus jusqu'en 1998-1999, qu'elles soient déclarées en chiffres bruts ou en chiffres nets.

Les auteurs du document prétendent que les Canadiens déboursent près de 20 cents par dollar de TPS de plus que ne le rapporte le budget; pareille affirmation est fort trompeuse. Le crédit pour TPS offert aux familles à faible revenu a été précisément conçu pour faire en sorte que les Canadiens à revenu faible et modeste paient à peu près le même montant de TPS que sous l'ancien système de taxe de vente. En l'exprimant en chiffres nets, on présente le «véritable» fardeau de la TPS.

Les concepts comptables du gouvernement sont l'objet d'un examen continuel. Dans les derniers budgets déposés, le gouvernement a fait savoir qu'il adopterait la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale pour les recettes fiscales et les immobilisations. La classification de divers crédits d'impôt et des recettes actuellement déduites des dépenses de programmes fait également l'objet d'un examen. Il importe néanmoins que ce genre de changement soit apporté en temps opportun, après la tenue d'un vaste débat public. Les changements apportés en matière comptable ne doivent pas être considérés comme une façon d'atteindre des objectifs financiers précis.

Les travaux du Sénat

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'ai pensé, puisque nous avons un Feuilleton plutôt chargé, qu'il serait utile de donner aux honorables sénateurs une idée du déroulement des travaux de cet après-midi. Nous voulons ainsi rendre service aux comités permanents qui ont prévu des réunions pour étudier certains projets de loi.

Par conséquent, nous étudierons les projets de loi d'initiative ministérielle dans l'ordre suivant: projet de loi C-44, la Loi maritime du Canada; projet de loi C-77, la Loi concernant un décret pris au titre de la Loi d'aide au développement international; projet de loi C-34, sur les programmes de commercialisation de produits agricoles; projet de loi C-46, qui modifie le Code criminel et qui va au comité des affaires juridiques et constitutionnelles; enfin, projet de loi C-32, qui modifie la Loi sur les droits d'auteur et qui en est à la troisième lecture.

Or, vers 17 h 45 cet après-midi, il y aura des votes à l'autre endroit sur plusieurs autres projets de loi. D'après ce que l'on m'a dit, il s'agit des projets de loi C-93, C-37, C-39, C-40 et peut-être C-75.

(1500)

Il y a eu des discussions entre les leaders des deux côtés du Sénat et nous avons convenu que, si nous nous rendons au bout des articles au Feuilleton d'ici 18 heures, nous suspendrons la séance jusqu'à l'appel de la présidence pour recevoir les projets de loi de l'autre endroit et en faire la première lecture dès ce soir. Le timbre retentira pendant 15 minutes dès que nous recevrons les projets de loi. Si on me demandait de deviner quand le timbre retentira, je dirais que ce sera vers 18 h 30. Je tiens à préciser que nous ne siégerons pas longtemps, mais juste le temps de recevoir les projets de loi et d'en faire la première lecture.

Par conséquent, honorables sénateurs, j'appelle le projet deloi C-44.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi maritime du Canada

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pépin, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-44, qui vise à favoriser la compétitivité de notre réseau portuaire et à en rationaliser la gestion. Cette mesure législative aura pour effet de dissoudre la Société canadienne des ports. Elle établira de nouvelles structures pour l'exploitation des ports, commercialisera la Voie maritime du Saint-Laurent et les traversiers et apportera des changements touchant les administrations de pilotage.

Cette mesure législative est très vaste. Elle aura une incidence sur les localités et les industries partout au Canada atlantique, en Colombie-Britannique, le long du Saint-Laurent et dans la région des Grands Lacs. Elle aura une incidence sur les sociétés de transport maritime, les pêcheurs et d'autres personnes qui utilisent nos ports. Elle aura une incidence sur le gagne-pain de milliers de gens qui sont employés pour exercer diverses fonctions dans ses installations. C'est une mesure législative importante qui cherche à atteindre des buts souhaitables, mais c'est aussi une mesure législative qui ne devrait pas être étudiée à la hâte.

Il a fallu environ deux ans pour mettre au point le projet de loi C-44. Je crois comprendre qu'il est le fruit de vastes consultations avec les parties intéressées et d'une étude approfondie en comité à l'autre endroit. En cours de route, le projet de loi a été considérablement modifié à diverses étapes, bien que de nombreux amendements aient été rejetés par le gouvernement. Ce long processus a quand même laissé de nombreuses questions et de nombreuses préoccupations sans réponse. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons l'impression que le projet de loi est encore un produit non fini malgré tout le temps et tous les efforts qui y ont été investis.

L'une de mes préoccupations, c'est que le Sénat a besoin de temps pour examiner toutes les objections qui ont été soulevées relativement à ce projet de loi et tous les changements qui y ont été apportés afin de voir quels problèmes ont été corrigés et quels problèmes ne l'ont pas été. Il est clair que certaines questions sérieuses n'ont pas été réglées. J'ai le temps d'en mentionner quelques-unes aujourd'hui.

La protection prévue dans ce projet de loi est-elle suffisante pour assurer le maintien du service dans les ports régionaux et locaux? Je n'insisterai jamais trop, honorables sénateurs, sur l'importance de cette question pour une province comme la mienne, soit celle de Terre-Neuve et du Labrador. Nos quais sont la pierre angulaire de nos localités. Aux termes de cette mesure législative, le gouvernement établirait un fonds de 125 millions de dollars pour faciliter l'aliénation des ports régionaux. Est-ce suffisant ou est-ce que cela risque de compromettre l'avenir des quais dans bien des localités? Comme vous le comprendrez, je m'inquiète particulièrement du sort de ma propre localité.

La question du maintien de l'ordre dans les ports n'a pas été réglée. Le gouvernement semble ne pas demander mieux que de laisser la responsabilité du maintien de l'ordre dans les ports aux municipalités. La question que je pose est celle-ci: sont-elles à la hauteur de la tâche? Des impôts locaux devront-ils être perçus pour assurer les services?

Le projet de loi C-44 limite la capacité des administrations portuaires de trouver un financement pour la modernisation ou l'agrandissement des installations. Dans quelle mesure cela affectera-t-il l'avenir d'un port comme Halifax, qui envisage d'agrandir ses installations pour faire concurrence aux grandes installations portuaires de la côte est des États-Unis?

Cette mesure législative préconise la commercialisation de la voie maritime du Saint-Laurent, même si la nature de cette commercialisation est plutôt vague. L'administration et les pouvoirs des administrations portuaires sont partout décrits en détail, excepté dans le cas de la voie maritime du Saint-Laurent, où ils seront définis ultérieurement. Les opérations financières des administrations portuaires seront quelque peu stabilisées du fait que les administrations portuaires seront autorisées à verser des subventions au lieu de taxes aux municipalités locales, mais, ailleurs, les commissions portuaires seront confrontées à une transition difficile. À l'heure actuelle, elles ne paient pas de droits, de subventions ou de taxes, mais elles devront bientôt verser des subventions comme d'autres ports, sans avoir la possibilité de se faire graduellement à ce choc financier.

On s'est plaint de l'absence de tout mécanisme de règlement des différends en ce qui concerne les frais à payer par les expéditeurs. L'absence d'un tel mécanisme signifie-t-elle que nous devons nous attendre à des recours devant les tribunaux longs et coûteux? C'est très possible.

En bref, honorables sénateurs, il semble que beaucoup de points ne sont pas réglés dans le projet de loi C-44. C'est exactement le genre de mesure législative qui pourrait être améliorée si elle était examinée par notre comité sénatorial. Je sais que les sénateurs libéraux diront qu'il y a longtemps que cette mesure législative se fait attendre et que nous devrions l'adopter rapidement avant les élections, en dépit de ses lacunes et de ses faiblesses. Je ne suis pas d'accord. S'il était tellement urgent d'adopter ce projet de loi, pourquoi le gouvernement l'a-t-il laissé traîner depuis l'automne dernier? Pourquoi a-t-il attendu ce mois-ci pour le présenter à la Chambre? Il n'y avait aucune raison d'envoyer ce projet de loi au Sénat à la dernière minute, avant des élections, et de s'attendre à ce qu'il soit adopté sans être examiné en comité. Ce projet de loi était prêt à l'automne et a été examiné en comité à la Chambre des communes. Il y a des mois qu'on aurait pu nous le soumettre pour que nous l'examinions.

Il n'y a pas de raison que nous examinions ce projet de loi à la hâte. Si des élections sont déclenchées, tant pis. Les ports ne vont pas disparaître cet été. Ils seront toujours là à l'automne, à la reprise des travaux du Parlement. La mesure législative visant à réorganiser notre réseau portuaire pourra alors être examinée à fond. Entre temps, je vous demande de renvoyer ce projet de loi au comité sénatorial permanent des transports et des communications pour une étude approfondie et des audiences publiques. En fait, le comité estimera peut-être nécessaire de se déplacer pour recueillir des témoignages.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

(1510)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pépin, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

projet de loi concernant un décret pris au titre de la Loi d'aide au développement international (institutions financières)

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stewart, appuyée par l'honorable sénateur Bacon: Que le projet de loi C-77, Loi concernant un décret pris au titre de la Loi d'aide au développement international (institutions financières), soit lu une deuxième fois.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi C-77 qui est probablement le plus court que nous ayons eu depuis pas mal de temps et, à mon avis, un des plus étonnants.

En février 1994, le Cabinet a accepté de fournir une aide financière au Fonds pour l'environnement mondial et au Fonds multilatéral du Protocole de Montréal relatif aux substances qui apprauvrissent la couche d'ozone. Pour mettre en oeuvre cette décision, il fallait ajouter le nom de ces deux institutions à la Loi d'aide au développement international (institutions financières)

Dans ce but, un décret du conseil a été approuvéle 15 novembre 1994 et publié dans la Gazette du Canadale 30 novembre 1994. Toutefois, en vertu de cette loi, un décret du conseil doit être déposé au Parlement au plus tard 15 jours de séance après l'approbation du décret. Ce ne fut pas fait. Comme le disait le sénateur Stewart, ce fut un oubli du gouvernement. Le comité mixte du Sénat et des Communes pour l'examen de la réglementation s'en est aperçu et a avisé le ministère des Affaires étrangères.

Je suis d'avis que le Fonds pour l'environnement mondial et le Protocole de Montréal sont deux des initiatives environnementales les plus importantes auxquelles le Canada ait souscrit. Je ne peux penser à quoi que ce soit de plus digne d'intérêt que l'aide financière des Canadiens à ces deux initiatives. Par conséquent, je me prononce officiellement en leur faveur.

Il est entendu que ce projet de loi n'entraîne pas de dépenses supplémentaires, étant donné que la Loi d'aide au développement international (institutions financières) est déjà en place et a reçu des crédits. Ces deux nouvelles initiatives n'étaient tout simplement pas ajoutées à la loi.

Ce qui est curieux et troublant, c'est qu'il semble y avoir de plus en plus d'oublis de la part des responsables du gouvernement. Il n'y a pas si longtemps, nous avons dû traiter d'un projet de loi permettant à Madame le juge Arbour de siéger au tribunal des Nations Unies sur les crimes de guerre. Madame Arbour était partie avec le plein consentement des employés du ministère des Affaires étrangères et du ministère de la Justice. Là encore, il s'agissait d'une omission. On ne s'était pas adressé au Parlement pour obtenir l'autorisation de l'envoyer.

Il y a eu une omission lorsque le temps a été venu de modifier la Loi sur les juges. On a procédé à deux nominations, négligeant le fait qu'une modification de la loi s'imposait.

Le gouvernement a de plus en plus tendance à inclure dans les règlements des dispositions législatives de fond. À mon avis, cela indique clairement que nous nous éloignons d'un régime parlementaire pour adopter un régime de gouvernement à caractère exécutif. J'estime que ces deux initiatives devraient être incorporées dans le fonds et réputées être entrées en vigueur en 1994, mais je crains de plus en plus que cette façon de faire ne constitue pas un geste isolé et involontaire, mais plutôt une tendance croissante à manquer de respect envers le processus parlementaire.

Bien qu'on puisse dire que la nomination d'un juge en Colombie-Britannique repose sur un fondement différent de celle d'autres juges et qu'il s'agissait là d'une omission, comment le ministère de la Justice, le ministère des Affaires étrangères et tous les autres ministres et leurs collaborateurs n'ont-ils pas pris soin de veiller à ce que le Parlement en soit avisé, comme il convient et comme le prescrit la loi? Il est sûrement temps d'examiner ces façons de faire. En fait, il faudrait peut-être qu'un organisme quasi judiciaire s'en charge.

Je dirai même qu'il incombe au gouvernement de l'heure de veiller à mettre en place les mécanismes permettant d'éviter la répétition de ces omissions. Ces deux initiatives du secteur de l'environnement étaient des plus importantes et auraient dû être examinées par les plus hautes instances parlementaires.

J'estime qu'on a examiné la question comme une question de forme et non de fond.

Nous, de ce côté-ci, appuierons le projet de loi C-77 en raison des initiatives environnementales qu'il renferme. Cependant, il est temps de faire valoir que nous respectons la démocratie parlementaire. Nous exhortons le gouvernement à en faire une priorité importante, non seulement en ce qui concerne l'adoption de ce projet de loi, mais également dans l'examen de ses pratiques et de ses façons de faire, de sorte que les fonctionnaires qui sont appelés à examiner des questions de ce genre ne pensent pas qu'elles sont des questions de forme, mais bien qu'elles revêtent une grande importance pour la démocratie.

L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si le sénateur Stewart prend la parole maintenant, son discours mettra un terme au débat sur le projet de loi.

Le sénateur Stewart: Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Andreychuk pour le discours qu'elle vient de livrer. Je suis d'accord avec elle quand elle dit que le sujet qu'elle a abordé est très important. Lorsque le Parlement confère au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des ordonnances, règlements et autres textes réglementaires et adopte une loi l'obligeant à suivre certaines procédures à l'égard de ces textes réglementaires, celles-ci doivent être observées méticuleusement.

Le sénateur Andreychuk a posé de bonnes questions et j'espère que nous obtiendrons les réponses lorsque le projet de loi sera à l'étude au comité.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stewart, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires étrangères.)

projet de Loi sur les programmes de commercialisation agricole

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Mercier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi constituant des programmes de commercialisation des produits agricoles, abrogeant la Loi sur l'Office des produits agricoles, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, au sujet du projet de loi C-34, je veux signaler à la Chambre que ce projet de loi a été présenté pour la première fois en mai de l'an dernier et que, comme pour le projet de loi C-38, on a tenté d'accélérer les choses par une étude préalable de la Chambre. J'avais l'impression qu'on faisait une étude préalable dans les cas où le projet de loi était prioritaire et exigeait une attention immédiate des parlementaires afin que les personnes visées puissent bénéficier de ses dispositions. Je suppose que j'avais tort.

(1520)

Le projet de loi C-34 a été déposé au Parlement juste avant le congé d'été de 1996 et il nous arrive finalement près de 12 mois plus tard. Je voudrais également faire observer que le ministre de l'Agriculture n'a pas jugé bon de témoigner devant le comité de l'autre endroit pour expliquer les dispositions du projet de loi et n'a pas pris la parole sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. C'est plutôt le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui a été chargé d'ouvrir le débat de troisième lecture.

On peut trouver curieux qu'on retarde autant le moment où les bénéficiaires de cette mesure recevront l'aide tant attendue que cette mesure est censée leur garantir. La semaine dernière, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, M. Jerry Pickard, a déclaré à l'autre endroit:

Même si le Cabinet renouvelait chaque année les avances de fonds de façon ponctuelle, les producteurs pris à la gorge ne pouvaient jamais être sûrs d'avance si ces dispositions seraient maintenues ou s'ils allaient se retrouver complètement à sec.

Si le gouvernement avait tardé un peu plus, ce projet de loi aurait pu lui aussi rester en plan.

La Loi sur les programmes de commercialisation agricole proposée réunirait quatre lois et un programme en vigueur à l'heure actuelle, soit la Loi sur le paiement anticipé des récoltes, la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, la Loi sur l'Office des produits agricoles et le Programme d'accroissement des liquidités.

Les paiements anticipés fournissent aux producteurs les liquidités dont ils ont besoin pour payer les dépenses engagées entre la récolte et la vente de leurs produits. Historiquement, jusqu'en 1989, les paiements anticipés n'ont jamais porté d'intérêt, mais cet aspect de la loi avait été éliminé.

Dans son budget de février 1995, le gouvernement a annoncé son intention de rétablir les avances sans intérêt, tout en profitant de l'occasion pour améliorer le fonctionnement des programmes de commercialisation des produits agricoles en créant une base législative commune, en réduisant les incohérences administratives et en abaissant les coûts.

Pour que la nouvelle loi soit plus efficace, elle a été divisée en trois programmes, soit le programme de paiement anticipé, la mise en commun des prix et le programme des achats gouvernementaux. L'avance maximale permise par producteur est de 250 000 $; cette avance porte intérêt, sauf la première tranche de 50 000 $. Si des conditions météorologiques anormales endommagent une récolte, une avance de secours de 25 000 $ peut être versée, mais dans ce cas, le ministre n'est pas responsable des intérêts.

Un objectif avoué du projet de loi est de faire baisser le nombre de défaillances, qui coûtent très cher aux contribuables. Elles ont atteint les 100 millions de dollars. Le projet de loi obligerait les producteurs en défaut à payer tous les frais de recouvrement et les intérêts sur les avances non remboursées. En outre, il est évident que ces producteurs n'auraient plus jamais droit à d'autres paiements anticipés et ne pourraient échapper au remboursement de leur dette en fondant une autre entreprise.

Dans certains secteurs agricoles, surtout l'horticulture, de nombreux produits sont difficiles à engranger à l'état brut ou sont utilisés immédiatement après la récolte. C'est le problème auquel sont confrontés bien des producteurs de maïs de l'Ontario et certains producteurs du Québec dont les récoltes sont assujetties à un système de mise en commun des prix dès la cueillette des produits. On peut se demander si ce projet de loi répond à toutes les préoccupations des producteurs et à leurs questions sur les paiements anticipés. J'espère que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts pourra s'attaquer immédiatement à l'étude de ce projet de loi.

En rétablissant les avances sans intérêt, le projet de loi C-34 permettrait aux producteurs de savoir exactement quelle est leur situation lorsqu'ils engagent des dépenses entre la récolte et la vente de leurs produits. De même, en regroupant diverses lois visant des objectifs semblables, on obtient une loi plus facile à administrer et plus utile pour les producteurs.

Le principe de ce projet de loi est juste et bon. Mon seul regret, c'est qu'il ait mis tant de temps à se transformer en mesure législative.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.)

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

Le projet de loi C-46 est très complexe et les questions qu'il soulève sont troublantes. Le calendrier que nous impose le déclenchement imminent des élections ne fait qu'accroître les possibilités que ces difficiles questions ne soient pas correctement étudiées à la veille d'une dissolution du Parlement.

Le préambule du projet de loi C-46 tient du drame et du pathétique, au lieu de faire appel à la raison et au droit. Par conséquent, il exagère les faits. Par exemple, les termes «femmes et enfants» sont utilisés dans le préambule pour décrire les victimes, alors que nous savons très bien que les femmes peuvent elles aussi s'en prendre aux enfants, comme on l'a vu avec Karla Homolka, et que les hommes peuvent aussi être des victimes. Les agressions sexuelles sont des actes terribles et très graves qui sont source de tourments épouvantables pour les victimes. Leurs conséquences constituent un sujet d'étude qui mérite l'attention du Sénat.

Tous les sénateurs s'entendront pour dire que les conséquences de telles tragédies sont douloureuses. Nous savons combien les victimes souffrent. Précisément parce que nous saisissons la nature troublante de ces questions, il est d'autant plus important que nous étudions cette mesure législative avec circonspection, avec le plus grand soin et en profondeur.

Honorables sénateurs, je crains que l'association de l'idéologie féministe à ce triste dossier des agressions et des infractions sexuelles n'ait mêlé les cartes. Dans les années 80, le gouvernement libéral, par l'entremise du ministre de la Justice Jean Chrétien, a essayé de moderniser la terminologie du Code criminel concernant ces infractions. Il a supprimé du code des mots comme «viol» pour les remplacer par «agression sexuelle» afin que la loi porte davantage sur l'agression et l'infraction en soi que sur l'acte sexuel et la pénétration. Toutefois, l'idéologie féministe résistait à cette nouvelle tendance, préférant mettre l'accent sur l'aspect sexuel, allant jusqu'à prendre la position extrême que tout rapport sexuel était une forme de viol, s'entend entre un homme et une femme. Je me suis toujours méfiée des courants idéologiques et j'ai toujours pensé que l'idéologie n'avait pas sa place dans l'élaboration du droit ou du Code criminel.

Les agressions sexuelles ont des conséquences permanentes pour les victimes et causent, sur le plan émotif, des préjudices durables, qui sont parfois insurmontables et dont les victimes ne peuvent se remettre.

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Carstairs, en tant que présidente consciencieuse du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, d'avoir parrainé ce projet de loi, à l'étape de la deuxième lecture, à la place du sénateur Pearson. Le 17 avril 1997, elle a parlé de sa propre tragédie personnelle. Elle a déclaré:

Lorsque j'étais enfant, j'ai été agressée sexuellement. Je n'ai jamais saisi les tribunaux de cette affaire. Je ne savais pas que je pouvais le faire. Pendant des années, j'ai eu bien du mal à composer avec les problèmes que m'a causés le fait d'avoir été victime d'une agression sexuelle pendant mon enfance. Si j'avais pensé qu'une personne à qui j'aurais confié cette agression aurait pu être convoquée devant un tribunal, je n'aurais jamais saisi les tribunaux de cette affaire. Il doit y avoir des mécanismes de protection pour les victimes, comme pour les accusés. Les droits garantis par la Charte doivent toujours être respectés. Cependant, honorables sénateurs, lorsque la victime est un enfant, elle reste à jamais marquée.

Le sénateur a répété ce fait à plusieurs occasions dans le cadre du débat au Sénat, mais je ne crois pas qu'elle veuille qu'on discute de cette question. Il est évident que son agression l'a beaucoup fait souffrir, tant sur le plan psychologique que physique. J'ai beaucoup de compassion pour elle et d'admiration pour avoir réussi à surmonter cette tragédie.

(1530)

J'ajouterais que ces blessures et cette angoisse personnelles ne constituent pas une base suffisante pour une loi ou une mesure d'intérêt public. Je l'invite à la prudence, parce que ces blessures suscitent à l'égard d'une mesure comme celle dont nous sommes saisis un intérêt aussi fort et décisif que l'intérêt financier du sénateur à l'égard d'un projet de loi que nous pourrions étudier. L'intérêt personnel qui découle d'une terrible tragédie est si puissant et brûlant qu'il prend souvent le dessus sur l'objectivité et parfois même sur la raison. J'ai entendu le sénateur Carstairs rappeler quatre fois sa tragédie personnelle, ici même, au Sénat, et généralement à des moments cruciaux du débat. Il se produit alors un silence et les sénateurs expriment leur assentiment attristé, voire embarrassé parfois. C'est un instrument puissant qui produit un véritable choc, auquel je me dois toutefois de résister.

Honorables sénateurs, l'autre aspect de la question des agressions sexuelles, c'est que l'on accepte et que l'on comprenne avec autant de tristesse la fragilité des êtres humains qui mentent parfois, que cette question est truffée de mensonges et que de mauvais esprits affectent mal les ressources précieuses et rares dont les véritables victimes ont besoin. De plus, il y a aussi les questions corollaires et liées du syndrome de la mémoire fictive et des souvenirs recouvrés ainsi que la préoccupation écrasante de la communauté psychiatrique, voulant que la psychiatrie soit actuellement un instrument servant à intenter des poursuites plutôt qu'à guérir les blessures psychologiques et mentales alors que, d'abord et avant tout, la psychiatrie devrait servir à la thérapie.

Le docteur Harold Merskey, psychiatre à l'hôpital psychiatrique de London, a rédigé de nombreux travaux sur la mémoire fictive, la répression, les troubles de la personnalité et l'utilisation de la psychiatrie devant les tribunaux. Je demanderais au comité sénatorial d'inviter le docteur Merskey à faire part de son expérience et de son savoir, et à exprimer son opinion sur le projet de loi C-46.

Honorables sénateurs, il y a de nombreux cas de fausses déclarations et de fausses accusations d'abus sexuels. Le plus connu est celui des faussetés et des mensonges d'une femme qui avait allégué une agression sexuelle, et qui est devenu la cause la plus importante aux États-Unis en ce qui a trait au droit à l'avortement, soit la cause Roe c. Wade. Pour avoir droit à l'avortement, Norma McCorvey, alias Jane Roe dans cette affaire, a allégué avoir été violée. Au bout de 14 ans, elle s'est rétractée et a reconnu publiquement avoir menti au sujet de l'agression sexuelle, afin d'obtenir un avortement plus facilement. Un tel aveu est renversant, honorables sénateurs, mais assez fréquent.

Je voudrais vous communiquer certaines données intéressantes sur les fausses allégations d'agression sexuelle que M. John Fekete, un professeur de l'Université de Trent, a consignées dans la deuxième édition, de 1995, de son ouvrage intitulé Moral Panic. Au sujet de l'incidence des fausses allégations, il écrit:

Elle n'est pas vraiment rare, ni la même que pour n'importe quel autre délit. D'après les chiffres de la DUC de Statistique Canada, la police a établi qu'il n'y avait pas eu de délit ni de tentative d'agression sexuelle dans 14 p. 100 des plaintes, contre 8 p. 100 pour les plaintes d'agression ordinaire (Juristat, 14.7,10). Les fausses accusations de délits moins graves, comme le vol, sont même moins nombreuses. Au-delà de ça, bien sûr, il n'existe aucune statistique sur le nombre des causes portées devant les tribunaux que l'on a jugées fondées sur de fausses accusations.

M. Fekete poursuit en ajoutant au sujet de ces questions troublantes:

Quant au viol, pour lequel il faut se tourner vers les dossiers américains, un rapport publié récemment par le réputé sociologue américain Eugene Kanin révèle que40 p. 100 des accusations de viol ayant fait l'objet d'une enquête de la part de la police municipale et la moitié de celles qui ont fait l'objet d'une enquête de la part d'agents (féminins) des campus se sont révélées fausses, d'après un critère rigoureux de fausseté: une rétractation de la plaignante, appuyée par d'autres témoignages (Archives of Sexual Behaviour, février 1994.). Entre temps, une enquête effectuée pour le compte de l'aviation américaine par Charles P. McDowell et portant sur 556 cas d'allégation de viol a révélé que 27 p. 100 des femmes ont avoué avoir menti (Farrell 322). Trois enquêteurs indépendants chargés ensuite d'examiner les autres cas ont élaboré 25 critères pour évaluer les témoignages et ont constaté à l'unanimité que 60 p. 100 des accusations initiales étaient fausses.

M. Fekete en arrive à cette conclusion:

Selon diverses sources, dont l'étude de l'aviation américaine, qui a pu obtenir de 75 auteures de fausses accusations qu'elles fassent connaître leurs motifs à ce sujet, les femmes mentent le plus souvent par rancune, par vengeance, pour compenser leur sentiment de culpabilité ou de honte, pour justifier une grossesse ou pour cacher une liaison. Voilà qui explique les deux tiers des fausses accusations. Dans les autres cas, il s'agit de mettre à l'épreuve l'amour de quelqu'un, de se soustraire à ses responsabilités personnelles, d'extorquer de l'argent, ou cela s'explique par un trouble mental ou affectif (Farrell 325).

Honorables sénateurs, j'exhorte le comité sénatorial à étudier très soigneusement le projet de loi C-46 et à lui accorder le temps et l'attention que ces questions complexes exigent. J'exhorte également le comité à examiner spécialement ce que je trouve plus particulièrement à redire au projet de loi. Tout d'abord, la définition de «dossiers» est, à mon avis et de l'avis de beaucoup d'autres, trop large. Deuxièmement, cette mesure permettra aux avocats de la poursuite d'avoir des renseignements qu'ils ne seront pas obligés de divulguer à l'accusé et à ses avocats. Troisièmement, le projet de loi C-46 crée un privilège et une immunité qui sont contestables et indésirables dans la société démocratique d'aujourd'hui, étant donné surtout que le droit coutumier a reconnu qu'on ne devait créer aucun nouveau privilège. Enfin, le projet de loi laisse entendre de façon déplaisante qu'on ne peut faire confiance aux juges pour examiner les dossiers d'une tierce partie.

Mon dernier point a été exposé à la perfection par Bruce Durno, président de la Criminal Lawyers Association of Canada. Le 13 mars 1997, il a déclaré au comité de la justice des Communes:

Pourtant, parmi les aspects les plus troublants du projet de loi C-46, il y a le message implicite que l'on ne peut pas faire confiance à la magistrature en lui permettant d'examiner des dossiers provenant de tiers. On ne peut pas faire confiance aux juges quand il s'agit d'examiner des dossiers, après avoir montré leur pertinence vraisemblable et d'aboutir ensuite à une conclusion. Il est déplorable que l'on soit saisi d'un projet de loi qui transmet un tel message.

Honorables sénateurs, certaines personnes qui travaillent dans des centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle, fort bien connus pour leur manque de professionnalisme, ont soutenu qu'elles détruiraient leurs dossiers. C'est un acte répugnant et dénué de tout professionnalisme que de détruire ainsi des dossiers, et il faut dénoncer cette attitude.

Au moment où nous nous pressons, ou nous nous précipitons pour achever les travaux du gouvernement, j'exhorte les sénateurs à se rappeler que beaucoup d'infractions sexuelles étaient anciennement désignées par le terme «viol». C'était un crime capital. Il y a des décennies, les gouvernements ont dû faire marche arrière, vu les complications et les difficultés inhérentes aux poursuites dans ces ces causes d'agression sexuelle.

À mon avis, les difficultés qui existaient à l'époque subsistent toujours, et c'est troublant. D'une manière ou d'une autre, nous devons comprendre à la fois que certains commettent le viol par une agression sexuelle, et que d'autres le commettent en portant de fausses accusations. Selon moi, le problème est aussi pressant aujourd'hui qu'il l'était il y a 150 ans. C'est là que réside tout le problème.

Je remercie les sénateurs de leur attention et réitère ma demande pour qu'on autorise M. Merskey à comparaître et que le comité fasse du projet l'étude la plus compétente et la plus poussée possible.

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, comme j'ai parrainé le projet de loi, même si le sénateur Carstairs a proposé la deuxième lecture à ma place parce que j'ai dû m'absenter, je propose que le projet de loi soit renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si je m'étais rendu compte, j'aurais informé la Chambre que, si l'honorable sénateur prenait la parole, cela allait avoir pour effet de mettre fin au débat.

Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, nous allons mettre aux voix la motion de deuxième lecture.

(1540)

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Pearson, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

La Loi sur le droit d'auteur

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Philippe Deane Gigantès propose: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, même si c'est l'objectif que nous visons, nous savons tous que la perfection n'est pas de ce monde. Tout ce que nous pouvons espérer, c'est d'atteindre notre plein potentiel dans tout ce que nous faisons. Après mûre réflexion, je suis convaincu que les modifications proposées à la Loi canadienne sur le droit d'auteur satisfont à ce critère.

[Français]

Les sénateurs ont entendu différents intervenants au cours des audiences du comité des transports et des communications. À tous ceux qui estimaient que le projet de loi n'allait pas assez loin, d'autres répliquaient en faisant valoir qu'au contraire, il allait trop loin. Tout au cours des audiences, les sénateurs ont été témoins de vues conflictuelles et controversées.

Les droits pour les artistes, interprètes et producteurs d'enregistrements sonores ont opposé les ayants droit d'une part, et les radiodiffuseurs et les propriétaires de bars et de restaurants, d'autre part. Quant au régime de copie privée, les consommateurs et les manufacturiers de supports audio vierges avaient des intérêts qui divergeaient de ceux des créateurs d'enregistrements sonores.

Les créateurs s'opposent aux exceptions pour les institutions éducatives, les archives, les bibliothèques et les radiodiffuseurs. Les librairies sont préoccupées par les dispositions relatives à l'importation parallèle de livres visant à protéger les droits des distributeurs de livres sur le marché canadien. Ce projet de loi a suscité le même genre d'opposition entre créateurs et usagers en ce qui concerne les dommages statutaires et d'autres aspects du projet de loi.

[Traduction]

À la suite du débat qu'ont tenu les producteurs et les utilisateurs, la mesure législative a subi de grandes améliorations. Le projet de loi C-32 établit un équilibre juste et raisonnable entre le droit des créateurs d'être rémunérés pour leur travail et le besoin des utilisateurs d'avoir accès aux oeuvres protégées par un droit d'auteur.

[Français]

Le projet de loi est sensible aux préoccupations des radiodiffuseurs. Les deux tiers des stations de radio ne paieront que 100 $ annuellement pour les droits des artistes et des producteurs d'enregistrements sonores.

Les stations de radio et les stations de télévision seront autorisées à faire des copies éphémères d'enregistrements sonores.

Afin d'aider les écoles, les bibliothèques et les archives à mieux s'acquitter de leurs mandats, on a introduit des exceptions qui permettent un accès plus facile et moins coûteux aux oeuvres protégées par le droit d'auteur. La recherche sur l'histoire canadienne sera simplifiée grâce à un meilleur accès aux oeuvres archivées.

Et, pour la première fois, un projet de loi sur le droit d'auteur reconnaît les besoins des personnes souffrant de problèmes de vue, d'audition et cetera. Les amendements proposés à la Loi sur le droit d'auteur faciliteront le transfert d'oeuvres dans des formats mieux adaptés aux besoins des personnes qui ont des problèmes de vue ou d'audition.

[Traduction]

Les marchés exclusifs des distributeurs de livres au Canada seront protégés. Les photographes jouiront de la même protection que les illustrateurs, les artistes, les sculpteurs, les écrivains et les compositeurs. Ce n'est que juste.

[Français]

Les artistes et les créateurs ont attendu plus de 60 ans avant que la première phase de révision se mette en marche. La révision contenue dans ce projet de loi a pris près d'une décennie.

Entre-temps, d'autres pays ont mis en place des dispositions afin que leurs industries culturelles puissent profiter des nouvelles possibilités que nous offre la société de l'information.

Nous devons accélérer le processus afin que nos industries culturelles se trouvent sur un pied d'égalité avec les pays du G7 et les autres pays industrialisés, dont la plupart sont nos concurrents directs.

[Traduction]

Ce n'est qu'une fois ces changements nécessaires adoptés que nous pourrons appuyer la stratégie à long terme du gouvernement, qui veut aborder les questions relatives à l'audionumérique et veiller à la compétitivité du Canada dans le domaine de l'inforoute en pleine évolution.

Voilà pourquoi nous avons instamment besoin du projet deloi C-32. Nous ne pouvons nous permettre de perdre prèsde 10 années de dur labeur.

Honorables sénateurs, permettez-moi de rappeler que 900 000 Canadiens travaillant dans le domaine culturel, dont certains figurent parmi les travailleurs les moins bien rémunérés de tout le pays, comptent sur la protection que leur offre le droit d'auteur pour subvenir à leurs besoins. L'industrie du spectacle est bien une industrie. La culture est l'un des domaines où la main-d'oeuvre croît le plus rapidement au Canada. Depuis le début des années 80, la main-d'oeuvre dans le secteur culturel a augmenté presque trois fois plus rapidement que la population active en général.

Comme le mentionnait un peu plus tôt ce mois-ci Brian Robertson, de l'Association de l'industrie canadienne du disque:

Étant donné le peu de temps qu'il reste pour adopter le projet de loi C-32, nous exhortons les sénateurs à reconnaître le cheminement qu'a dû emprunter cette mesure législative et à l'appuyer - telle quelle - sans plus tarder.

La contribution du milieu culturel est aussi essentielle à l'évolution de notre société que ne le fut la construction du chemin de fer par le passé et que ne le sera l'inforoute dans l'avenir. La souveraineté et l'identité d'un peuple passent par la culture. C'est le lien qui unit notre nation parfois divisée, le reflet de nos vies et de notre histoire, le portrait de notre peuple et de ses aspirations. C'est l'âme de notre nation.

[Français]

Les amendements à la Loi sur le droit d'auteur contenus dans ce projet de loi nous permettront d'enrichir notre collectivité et de renforcer les assises économiques de notre secteur culturel.

Les artisans de la culture au Canada comptent sur nous afin de mener à terme près de 10 ans de négociations et de travail ardu. Nous ne devons pas les décevoir.

(Sur la motion du sénateur Berntson, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Le Code criminel
La Loi sur le droit d'auteur

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lewis, appuyée par l'honorable sénateur Berntson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel).-(L'honorable sénateur Berntson).

L'honorable Michel Cogger: Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots sur le projet de loi C-205, qui est d'un caractère particulier en ce sens que, contrairement à la coutume, il a été adopté par la Chambre des communes en tant que projet de loi d'initiative parlementaire. Cette affaire émanait d'un député libéral de Toronto qui devrait être félicité pour son initiative.

Le projet de loi a pour objet d'empêcher que des criminels ne profitent de leurs crimes. Trop souvent dans le passé, les crimes les plus horribles ont tellement excité la curiosité publique qu'il en est résulté des livres, des documentaires télévisés, des films, des séries, et cetera, qui ont malheureusement enrichi parfois leurs auteurs.

Conformément au projet de loi C-205, le droit d'auteur sur l'histoire d'un crime serait dévolu à Sa Majesté dès qu'une personne serait reconnue coupable du crime en question. Je tiens à bien préciser que ce projet de loi ne laisse pas entendre qu'il est bien d'exploiter financièrement un crime, ni qu'il est bon ou moral de satisfaire la curiosité malsaine des masses. Toutefois, si des gains sont réalisés, cet argent sera versé dans un fonds spécial de Sa Majesté et sera géré au profit des victimes.

Une fois le droit d'auteur dévolu à Sa Majesté, comme la Couronne est signataire de divers accords internationaux, il serait possible d'empêcher que des stratagèmes frauduleux permettent de détourner l'argent vers des pays étrangers au profit de la personne déclarée coupable.

Le projet de loi C-205 a été adopté à l'unanimité la semaine dernière par la Chambre des communes. C'est un projet de loi louable. Les députés dont les initiatives ont mené à l'adoption du projet de loi C-205 devraient être félicités pour leurs efforts. J'invite mes collègues à les imiter en adoptant promptement ce projet de loi.

Nous en sommes à la fin d'une session. Les deux Chambres du Parlement enfilent les projets de loi comme des saucisses. Certains projets de loi sont insuffisants, mais, comme nous pouvons produire ensemble des projets de loi louables et valables, efforçons-nous d'y arriver dans l'esprit non partisan qui nous caractérise.

Je me suis entretenu avec le président du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je comprends que ce comité a énormément de travail en ce moment. Toutefois, je crois qu'il pourrait prendre le temps d'entendre l'auteur du projet de loi à la Chambre des communes, qui est probablement la personne à qui il faut parler.

L'organisme Victimes de violence, qui représente les familles des victimes de la criminalité, favorise l'adoption rapide du projet de loi.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cogger, le projet de loi est renvoyé au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Code de conduite

Étude du rapport final du comité mixte spécial-
Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Doyle, tendant à l'adoption du rapport final du comité mixte spécial sur un code de conduite intitulé Code de déontologie parlementaire, déposé au Sénat le 20 mars 1997.-(L'honorable sénateur Stanbury).

L'honorable Richard J. Stanbury: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur le rapport du comité mixte spécial sur un code de conduite, que le sénateur Oliver, en sa qualité de coprésident du comité, a présenté au Sénat la semaine dernière.

Il y a longtemps que l'on attend un code de conduite devant guider les sénateurs et les députés. Comme nous le savons tous, bien des Canadiens sont très sceptiques à l'égard des politiciens. Après avoir servi au Sénat pendant près de 30 ans, je puis dire avec beaucoup d'assurance que la grande majorité des Canadiens qui représentent leurs concitoyens au Parlement le font avec honnêteté et intégrité et en respectant des normes d'éthique très rigoureuses.

(1600)

Il ne suffit plus que les politiciens canadiens agissent dans l'intérêt de la population. Il faut que les Canadiens puissent se rendre compte que leurs représentants exercent leurs fonctions uniquement dans l'intérêt de la population, et pas à des fins personnelles. À mon avis, le code de déontologie proposé par le comité mixte spécial contribuera grandement à l'atteinte de cet objectif.

Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur de coprésider un comité mixte spécial qui s'est penché sur les mêmes questions durant la dernière législature. Après des longues audiences et une profonde réflexion, nous avons réussi à proposer un régime qui, selon nous, reflétait la culture politique canadienne.

Notre comité comprenait un nombre de membres exceptionnellement élevé, soit 21 parlementaires des deux Chambres, représentant trois partis politiques. Malgré cela, les recommandations du comité ont été adoptées à l'unanimité, ce qui constitue un niveau de consensus exceptionnel à l'égard d'un sujet aussi délicat.

Je constate avec plaisir que les recommandations contenues dans le rapport dont nous sommes saisis aujourd'hui sont, à bien des égards, presque identiques à celles que notre comité a adoptées en 1992. Je croyais alors que le régime proposé fonctionnerait et je crois aujourd'hui que le code proposé sera efficace. Permettez-moi de m'expliquer, honorables sénateurs.

Ce code, comme son prédécesseur en 1992, repose sur trois éléments fondamentaux: la nomination d'un fonctionnaire impartial du Parlement, appelé jurisconsulte et chargé de conseiller et de guider les parlementaires des deux chambres sur ce qui est une conduite acceptable ou non et sur les mesures à prendre pour que tous les parlementaires respectent le code; la divulgation publique de tous les intérêts, éléments d'actif et dettes de chaque parlementaire ainsi que de son conjoint et de ses personnes à charge; et enfin, l'établissement de règles claires expliquant ce qui est acceptable ou non dans diverses circonstances et la procédure à suivre lorsque des problèmes risquent de se poser.

Le jurisconsulte joue un rôle capital. Comme chacun de nous le sait, il n'y a actuellement personne à qui nous puissions demander des conseils qui font autorité s'il y a un risque de conflit d'intérêts. Le légiste et conseiller parlementaire du Sénat a toujours fait de son mieux pour s'acquitter de cette tâche, mais il peut seulement recommander ce que, à son avis, le Règlement exige. Essentiellement, ses conseils équivalent à n'importe quelle opinion juridique et, comme l'a dit à notre comité, en 1992, M. Audcent, qui était alors le légiste adjoint et conseiller parlementaire du Sénat, ils peuvent s'avérer un bien piètre réconfort pour un sénateur si l'affaire est ensuite portée devant les tribunaux et que les juges ne partagent pas cette opinion. Il en serait autrement en vertu du code proposé. Les parlementaires des deux chambres pourraient demander conseil au jurisconsulte, en ayant la certitude que, en suivant son conseil, ils se conformeraient au code.

Le jurisconsulte jouerait un rôle inhabituel. Il conseillerait, en toute confidentialité, les parlementaires des deux chambres sur leurs obligations en vertu du code et il serait aussi chargé d'examiner les plaintes concernant la conduite des parlementaires et de faire enquête sur celles-ci.

Certains se demanderont peut-être si ce double rôle pourrait miner la confiance des parlementaires dans le jurisconsulte, lui qui serait censé les conseiller en toute confidentialité, mais le système a fonctionné efficacement dans plusieurs provinces. Lorsqu'un parlementaire consultera préalablement le jurisconsulte à propos d'une question particulière et qu'il se conformera au conseil reçu, il aura la certitude qu'il s'est acquitté de ses fonctions en conformité du code. Le jurisconsulte serait lié par les opinions qu'il a données aux parlementaires, à condition que tous les faits pertinents aient été divulgués.

Le jurisconsulte serait un haut fonctionnaire du Parlement et serait choisi après consultation entre les chefs des partis reconnus au Sénat et à la Chambre des communes. Les mandats seraient de sept ans. En d'autres mots, honorables sénateurs, il s'agirait d'une personne se situant au-dessus de la mêlée politique.

Le code créerait également un comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes à qui le jurisconsulte ferait rapport de ses observations en cas de plainte. Le rapport énonce en détail les pouvoirs du comité mixte face à différentes constatations que pourrait lui soumettre le jurisconsulte. Par exemple, lorsque ce dernier déclarerait qu'il convient de ne pas donner suite à une plainte, le comité mixte pourrait être conseillé, mais ne pourrait pas remettre en question ou modifier les constatations du jurisconsulte. De cette manière, l'indépendance du jurisconsulte serait préservée.

Selon le rapport, le comité mixte pourrait lui-même faire enquête sur une plainte concernant un parlementaire dans certaines circonstances. Je n'aime pas l'idée de voir des parlementaires subir le jugement d'autres parlementaires, mais il ne fait aucun doute que le Parlement doit demeurer maître de ses membres sans déléguer ce pouvoir. Un comité mixte permanent serait une bonne tribune où régler des situations délicates.

Le deuxième pilier de ce code est la divulgation publique des intérêts financiers des parlementaires, de leurs conjoints et des membres de leur famille proche. En 1992, cette question a soulevé une certaine controverse. Je crois que les parlementaires, et particulièrement leurs conjoints, reconnaissent aujourd'hui que c'est là une nécessité.

Dans le rapport de la Commission d'enquête sur les faits reliés à des allégations de conflit d'intérêts concernant l'honorable Sinclair M. Stevens, le juge en chef William D. Parker a écrit que la divulgation publique devrait être la «pierre angulaire d'un code moderne régissant les conflit d'intérêts».

En fait, presque toutes les provinces et territoires exigent maintenant la divulgation publique des intérêts financiers des membres des assemblées législatives et de leurs conjoints. Malheureusement, nous ne sommes pas au pas à cet égard. Je suis heureux de voir que le comité mixte a recommandé un régime de divulgation publique pour les parlementaires, leurs conjoints et les personnes à leur charge.

Je me suis tout particulièrement réjoui de lire dans les délibérations du comité mixte que l'Association des conjoints des parlementaires a accepté le principe de la divulgation de l'avoir des conjoints. Cela représente indubitablement une intrusion dans leur vie privée et celles des personnes à leur charge, mais l'expérience a cependant démontré que c'est une condition nécessaire si nous voulons que le public retrouve confiance dans le sens moral et l'intégrité des politiciens.

Conformément à ce que propose le rapport, le code d'éthique assurerait un juste équilibre entre le besoin du public de connaître les intérêts privés des politiciens qui pourraient influer sur leur comportement politique et le droit de ces derniers et de leurs familles à leur vie privée.

Le code obligerait les parlementaires à divulguer par écrit tous leurs avoirs privés et ceux des membres immédiats désignés de leur famille au jurisconsulte. Ce document exhaustif indiquerait tous leurs avoirs personnels ainsi que la valeur de leurs actifs et de leurs dettes. Le jurisconsulte examinerait ensuite la déclaration écrite et discuterait avec le parlementaire des mesures à prendre, le cas échéant, pour lui permettre de s'acquitter de ses obligations en vertu du code, notamment l'obligation de placer un bien en fiducie ou même de le vendre.

Le jurisconsulte établirait ensuite la déclaration publique. Celle-ci préciserait la source et la nature, mais non la valeur, du revenu et des éléments d'actif et de passif du parlementaire et de sa famille. Le public pourrait ainsi savoir quand un député a des intérêts dans une affaire devant le Parlement, mais la valeur des intérêts du parlementaire est protégée.

Il existe certaines exceptions. En particulier, le jurisconsulte peut décider de qualifier les intérêts du parlementaire dans une société de personnes ou une société par actions indiqués dans la déclaration publique d'«importants», de «symboliques» ou de «majoritaires».

Le dernier pilier de ce code concerne les règles de conduite elles-mêmes. Actuellement, il n'existe pas de règles précises reflétant les réalités auxquelles les parlementaires sont confrontés aujourd'hui. Les dispositions du Code criminel, la Loi sur le Parlement du Canada et le Règlement de chacune des Chambres du Parlement n'ont pas vraiment changé depuis plus de 75 ans. Ces documents ne sont d'aucune aide pour les députés qui veulent savoir ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire dans certaines situations.

Ce code réglerait ce problème. Il établirait des règles fixant ce que sénateurs et députés pourraient et ne pourraient pas faire en ce qui a trait à la promotion de leurs intérêts personnels. Il traite de l'utilisation de renseignements d'initiés, de l'utilisation de leur position d'autorité pour influer sur les décisions d'autres personnes de manière à favoriser leurs intérêts personnels et de tout acte ou toute décision visant à favoriser leurs intérêts personnels, que ce soit la conclusion d'un marché avec le gouvernement ou l'acceptation d'un cadeau, toutes ces situations qui pourraient causer un conflit entre les intérêts personnels des parlementaires et leur devoir envers la population.

(1610)

Le libellé de certaines règles me préoccupe un peu. La règle A est la règle fondamentale, celle que certaines lois provinciales désignent du nom de disposition sur les «conflits d'intérêts». Telle que rédigée, cette règle interdit aux parlementaires de poser des actes ou de prendre des décisions s'ils savent ou devraient raisonnablement savoir que, directement ou indirectement, ces actes ou décisions permettront de promouvoir leurs intérêts personnels ou ceux d'un membre de leur famille. Cette même règle interdit de tels actes ou décisions si le parlementaire sait «ou devrait raisonnablement savoir» qu'ils offrent «une possibilité de favoriser de façon inacceptable les intérêts personnels d'une autre personne». Je comprends cet objectif et je l'approuve, mais je crains que cette règle, telle que rédigée, soit trop vague et laisse place à trop d'interprétations. Le problème est complexe, parce que les intérêts personnels en question peuvent être ceux de n'importe qui. Selon cette règle, il n'est pas nécessaire que la personne en cause ait quelque relation que ce soit avec le parlementaire.

L'autre règle dont j'aimerais parler concerne ce qui se passe lorsque quelqu'un a un intérêt personnel dans une affaire dont est saisie le Parlement. En 1992, nous avions décidé qu'à chaque fois qu'un parlementaire avait de bonnes raison de croire que lui ou sa famille avait des intérêts personnels dans une affaire dont étaient saisis l'une ou l'autre Chambre du Parlement ou un comité et qu'il assistait à l'étude de cette question, il devait révéler ces intérêts personnels et quitter la réunion sans voter ou participer à la discussion.

Ce code-ci est très différent. Il exige que le parlementaire déclare la nature de ses intérêts personnels, que le greffier en prenne acte et communique l'information au jurisconsulte, qui la fait publier. Le parlementaire peut alors participer aux discussions, sachant que ses intérêts personnels sont de notoriété publique. Le parlementaire s'abstient alors de voter «sur toute question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct».

Je pense que c'est une amélioration par rapport aux recommandations de 1992. On craignait qu'en demandant aux parlementaires de se retirer de la discussion dans un tel cas, on priverait le Parlement et les comités parlementaires d'idées utiles et on priverait les électeurs de la représentation qui leur revient de droit au Parlement. Cette formule prévient ces problèmes tout en veillant à ce que chacun sache, y compris la population et le jurisconsulte, que le parlementaire n'est pas parfaitement désintéressé.

J'ai été aussi surpris de voir, dans la présente version de ce nouveau code, qu'un parlementaire n'est pas tenu de faire une déclaration lorsque son conjoint ou sa conjointe, ou tout autre membre de sa famille, possède des intérêts personnels dans une affaire qu'il est appelé à étudier dans le cadre de l'une des chambres ou d'un comité. J'espère que nous aurons l'occasion d'entendre le sénateur Oliver ou un autre membre du comité sur ce point et que nous pourrons savoir ce qui a motivé cette disposition. L'intérêt personnel du conjoint devrait être traité de la même façon que celui du parlementaire aux fins de ce code. Aux yeux de la population, cela pourrait ressembler à une façon très simple de contourner les exigences du code.

À l'exception de ces quelques points, je dois dire que le sénateur Oliver et ses collègues ont fait un excellent travail et je tiens à les féliciter pour la préparation de ce code.

Certains députés ont critiqué le code parce qu'il ne touche pas, entre autres choses, à toutes les questions d'éthique au gouvernement, au financement des partis politiques et au lobbying. Honorables sénateurs, comme beaucoup d'entre nous le savent très bien, il a fallu des années pour en arriver là, et le gouvernement s'est attaqué à d'autres questions également.

En ce qui concerne le lobbying, le gouvernement a fait des progrès considérables. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été renforcée et, d'ailleurs, le Sénat a entendu combien le rôle des lobbyistes avait été réduit par le gouvernement.

Un haut fonctionnaire a parlé devant un comité sénatorial, en juillet 1995, du changement d'atmosphère à Ottawa depuis l'arrivée du gouvernement libéral. Il disait qu'il y avait eu une réduction du nombre des lobbyistes qui s'adressaient à des gens comme lui et aussi une réduction du nombre de fois que des gens comme lui devaient dire: «Je vais arranger une réunion spéciale avec vous.»

Des critiques ont également été formulées à l'autre endroit parce que ce code ne remplacerait pas le code qui s'applique aux titulaires de charge publique, aux ministres, aux sous-ministres, et cetera. Ce code serait établi par et pour les parlementaires. Il ne saurait remplacer ni ne remplacera le code que le premier ministre impose à ses ministres et à d'autres titulaires de charge publique. Bien sûr, dans la mesure où les ministres sont également des parlementaires, ils seraient assujettis à ce code. Cela est clair, si on s'en tient à la définition de «parlementaire» et aux dispositions d'application. Le premier ministre peut toujours, comme il le fait actuellement d'ailleurs, exiger de ses ministres des normes encore plus élevées.

Honorables sénateurs, ce code peut contribuer considérablement à restaurer la confiance de la population dans leurs parlementaires et dans le Parlement en tant qu'institution. Nous connaissons les normes d'éthique élevées selon lesquelles chacun de nous mesure sa conduite. Il est temps d'inscrire ces normes dans un code et de permettre aux Canadiens de constater par eux-mêmes l'intégrité et l'engagement dont sont capables leurs représentants.

(Sur la motion du sénateur Berntson, le débat est ajourné.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, conformément à l'entente conclue plus tôt, la séance est levée jusqu'à l'appel de la présidence.

(Le Sénat s'ajourne jusqu'à l'appel de la présidence.)

(1900)

(Reprise de la séance.)

AFFAIRES COURANTES

projet de loi d'exécution du
budget de 1997

Première lecture

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-93, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 1997.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 24 avril 1997.)

projet de loi de 1996 pour
la mise en oeuvre de conventions fiscales

Première lecture

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-37, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la Fédération de la Russie, une convention conclue entre le Canada et la République sud-africaine, un accord conclu entre le Canada et la République-Unie de Tanzanie, un accord conclu entre le Canada et la République de l'Inde et une convention conclue entre le Canada et l'Ukraine, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 24 avril 1997.)

projet de loi concernant la première nation de York Factory relativement
à la submersion de terres

Première lecture

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-39, Loi concernant l'accord de règlement de la Première nation de York Factory sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 24 avril 1997.)

projet de loi concernant la première nation de Nelson House relativement
à la submersion de terres

Première lecture

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-40, Loi concernant l'accord de règlement de la Première nation de Nelson House sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Graham, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain, le 24 avril 1997.)

La justice

Avis de motion portant nomination d'un comité mixte spécial de la garde et des droits de visite

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable B. Alasdair Graham (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis, conformément à l'alinéa 57(1)d) du Règlement, que, jeudi prochain, je proposerai:

Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités des parents, plutôt que sur leurs droits, et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;

Que le comité mixte soit formé de cinq sénateurs et de dix députés et de deux coprésidents;

Que tout changement dans la députation influant sur la composition des membres du comité prenne effet immédiatement après que l'avis signé par la personne agissant à titre de whip en chef d'un parti reconnu a été déposé auprès du secrétaire du comité;

Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;

Que le comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et les périodes d'ajournement du Sénat;

Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers, et de faire imprimer des documents et des témoignages dont le comité peut ordonner l'impression;

Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, notamment de conseillers juridiques, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;

Que le quorum du comité soit fixé à huit membres lorsqu'il y a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux Chambres soient représentées et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, pourvu que quatre membres du comité soient présents et que les deux Chambres soient représentées;

Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;

Que le comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux; et

Que le comité présente son rapport final au plus tardle 31 mai 1998.

L'agriculture et les forêts

Avis de motion portant autorisation au comité
de siéger en même temps que le Sénat

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Doris M. Anderson: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, le 23 avril 1997, je proposerai:

Que le Sous-comité de la forêt boréale du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 16 h 30 le jeudi 24 avril 1997, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 23 avril 1997 à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 35e Législature, Volume 135, Numéro 93

Le mardi 22 avril 1997 L'honorable Gerald R. Ottenheimer, Président pro tempore

LE SÉNAT

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'assurance-emploi

La conduite en état d'ébriété

AFFAIRES COURANTES

Le Code criminel La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition La Loi sur le casier judiciaire La loi sur les prisons et les maisons de correction La Loi sur le ministère du Solliciteur général Projet de loi modificatif

Rapport du comité

La position internationale concurrentielle dans le domaine des communications

Dépôt du rapport intérimaire du comité des transports et des communications

Régie interne, budgets et administration

Dix-huitième rapport du comité

Le projet de loi sur la médaille pour service volontaire canadien de maintien de la paix des Nations unies

Rapport du comité

Règlement des pensions

Dépôt du rapport du comité des affaires sociales des sciences et de la technologie

Les pêches

La privatisation et l'attribution de permis de quota dans l'industrie des pêches au Canada-Rapport du comité demandant autorisation de retenir des services

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL, 1997-1998

Présentation et impression en annexe du rapport provisoire du comité des finances nationales sur le Budget des dépenses principal

L'AJOURNEMENT

Le commissaire à l'information

Avis de motion de reconduction de la nomination du titulaire actuel

L'Hôpital Montfort d'Ottawa

Piste de solution pour son avenir-Avis de motion

Agriculture et forêts

Autorisation au comité de siéger pendant une séance du Sénat

PÉRIODE DES QUESTIONS

Vérificateur général

Le dépôt promis du rapport- La position du gouvernement

Les affaires intergouvernementales

La province de Québec-L'amendement à l'article 93 de la Constitution-Comparution des experts du ministère de la Justice au comité-Demande d'une réponse

LA JUSTICE

La contestation de la Loi sur le contrôle des armes à feu aux termes de la Constitution-L'état de la poursuite-La position du gouvernement

Les frais engagés jusqu'à présent pour mettre en place le registre sur les armes à feu-Demande de précisions

La défense nationale

Le comité sénatorial spécial chargé d'examiner l'affaire somalienne-Le breffage des éventuels témoins par l'équipe de liaison-La position du gouvernement

Le comité sénatorial spécial chargé d'examiner l'affaire somalienne-Demande de rapport

La fin des travaux du comité sénatorial spécial de l'enquête sur la Somalie-La position du leader du gouvernement

La santé

Les compressions du ministre dans les programmes et les services aux aînés-Demande de précisions

La justice

Le comité mixte spécial sur la garde et l'accès- La mise sur pied du comité

Le refus du ministre de payer les frais judiciaires de l'ancien ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien-On insiste à nouveau pour avoir une réponse

L'environnement

L'étude de Bow Valley-La création d'un secteur de migration protégé-L'état critique du camp d'entraînement de la Ligue des Cadets de l'Armée- La position du gouvernement

Réponses différées à des questions orales

Le fonds de l'assurance-emploi

L'effet dissuasif des cotisations actuelles sur la création d'emplois-La position du gouvernement

Le budget

L'Institut C.D. Howe-Le rapport révélant que le fardeau fiscal des contribuables est plus lourd que le gouvernement ne l'admet-La position du gouvernement

Les travaux du Sénat

ORDRE DU JOUR

Projet de loi maritime du Canada

Deuxième lecture

Renvoi au comité

projet de loi concernant un décret pris au titre de la Loi d'aide au développement international (institutions financières)

Deuxième lecture

Renvoi au comité

projet de Loi sur les programmes de commercialisation agricole

Deuxième lecture

Renvoi au comité

Le Code criminel

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur le droit d'auteur

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

Le Code criminel La Loi sur le droit d'auteur

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

Code de conduite

Étude du rapport final du comité mixte spécial- Suite du débat

AFFAIRES COURANTES

projet de loi d'exécution du budget de 1997

Première lecture

projet de loi de 1996 pour la mise en oeuvre de conventions fiscales

Première lecture

2^e Session, 35^e Législature,
Volume 135, Numéro 93

Le mardi 22 avril 1997
L'honorable Gerald R. Ottenheimer, Président pro tempore

Le Code criminel
La Loi sur le système correctionnel
et la mise en liberté sous condition
La Loi sur le casier judiciaire
La loi sur les prisons et les
maisons de correction
La Loi sur le ministère du
Solliciteur général
Projet de loi modificatif

La position internationale concurrentielle dans le domaine
des communications

Dépôt du rapport du comité des affaires sociales
des sciences et de la technologie

Présentation et impression en annexe du rapport
provisoire du comité des finances nationales sur
le Budget des dépenses principal

Avis de motion de reconduction de la
nomination du titulaire actuel

Autorisation au comité de siéger
pendant une séance du Sénat

Le dépôt promis du rapport-
La position du gouvernement

La contestation de la Loi sur le contrôle des armes
à feu aux termes de la Constitution-L'état de la poursuite-La position du gouvernement

Les compressions du ministre dans les programmes
et les services aux aînés-Demande de précisions

Le comité mixte spécial sur la garde et l'accès-
La mise sur pied du comité

L'étude de Bow Valley-La création d'un secteur de migration protégé-L'état critique du camp d'entraînement de la Ligue des Cadets de l'Armée-
La position du gouvernement

Le Code criminel
La Loi sur le droit d'auteur

Étude du rapport final du comité mixte spécial-
Suite du débat

projet de loi d'exécution du
budget de 1997

projet de loi de 1996 pour
la mise en oeuvre de conventions fiscales

projet de loi concernant la première nation de York Factory relativement
à la submersion de terres

projet de loi concernant la première nation de Nelson House relativement
à la submersion de terres

Avis de motion portant autorisation au comité
de siéger en même temps que le Sénat