Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 147
Le mercredi 9 juin 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS
DE SÉNATEURS
- Les élections provinciales de 1999 au Nouveau-Brunswick
- Le conseil régional des personnes âgées italo-canadiennes
- Les élections provinciales de 1999 au Nouveau-Brunswick
- La Nouvelle-Écosse
- L'honorable Lucie Pépin
- L'agriculture et l'agroalimentaire
- Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 9 juin 1999
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Les élections provinciales de 1999 au Nouveau-Brunswick
Félicitations au Parti progressiste-conservateur pour sa victoire
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme j'examinais les Débats du Sénat hier, mon regard s'est arrêté sur le 4 octobre 1995. J'ai pensé que les honorables sénateurs aimeraient que je leur rappelle ce qui s'est passé à cette date-là.Voici ce que le sénateur Bryden a déclaré ce jour-là:
Honorables sénateurs, pendant que la plupart d'entre vous preniez un congé d'été bien mérité, le sénateur Simard et moi-même avons participé à la lutte politique qui a eu lieu au Nouveau-Brunswick. Dans son style inimitable, le sénateur Simard nous a comparés, Frank McKenna et moi, à deux chiots qui auraient fait des dégâts et qui auraient besoin de s'y faire frotter le museau.
Je me suis rappelé cette boutade, le 11 septembre, quand la population du Nouveau-Brunswick nous a offert un magnifique bouquet de 48 roses rouges. Le premier ministre provincial et moi nous y sommes frotté le nez et nous en garderons un parfum pendant quatre ans.
Le sénateur Bryden: Bien parlé!
Le sénateur Lynch-Staunton: Qui est le fleuriste?
Le sénateur Graham: Quel parfum!
Le sénateur Kinsella: Bien des gens du Nouveau-Brunswick ont regretté la participation, le leadership et les conseils du sénateur Bryden.
Le sénateur Graham: Bravo!
Le sénateur Kinsella: Certains d'entre nous ont attendu avec impatience que des initiatives se manifestent ici et là en faveur de la candidature à la direction du sénateur Bryden. Elles ne se sont pas concrétisées, et notre équipe d'intervention rapide s'est retrouvée au chômage.
Le sénateur Lynch-Staunton: Plus de chats à fouetter!
Le sénateur Kinsella: Comme les honorables sénateurs le savent, et c'est avec une certaine modestie que nous osons en parler, le lundi 7 juin 1999, les roses libérales étaient devenues complètement fanées.
Je tiens à féliciter le premier ministre élu, Bernard Lord, pour sa campagne impeccable qui a su trouver un écho favorable chez les citoyens de ma province.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le conseil régional des personnes âgées italo-canadiennes
Félicitations à l'occasion du vingt-cinquième anniversaire de sa fondation par l'honorable Marisa Ferretti Barth
L'honorable Léonce Mercier: Honorables sénateurs, le Conseil régional des personnes âgées italo-canadiennes a célébré son 25e anniversaire les 14, 15 et 16 mai derniers. Cet organisme fut fondé par le sénateur Marisa Ferretti Barth.Durant trois jours, nous avons eu droit à des festivités hautes en couleur telles un «marcheton» composé de 1 700 personnes âgées, deux magnifiques concerts, une messe célébrée par le nonce apostolique, et j'en passe. Plusieurs personnalités étaient présentes pour souligner cet anniversaire. Notons, entre autres, les ministres Gagliano, Pettigrew, l'ambassadeur d'Italie, le maire de Montréal, plusieurs députés et sénateurs, dont moi-même, les conseillers municipaux, sans oublier la présidente d'honneur, Mme Mirella Saputo.
Je tiens à féliciter le sénateur Ferretti Barth de l'excellent travail qu'elle a accompli depuis la création de ce conseil régional pour son dévouement aux personnes âgées des différentes communautés culturelles.
L'organisation a su lui rendre hommage en dévoilant un superbe buste en bronze représentant le visage toujours souriant de l'honorable sénateur Ferretti Barth. Ce fut le moment le plus émouvant pour tous. Encore une fois, madame le sénateur, félicitations pour votre engagement dans cette cause qui vous tient à coeur.
[Traduction]
Les élections provinciales de 1999 au Nouveau-Brunswick
Félicitations au Parti progressiste-conservateur pour sa victoire
L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, ce n'est pas par hasard que je porte un costume noir; vous avez devant vous un honorable sénateur préoccupé.Il est vrai, comme l'a dit le sénateur Kinsella, que je n'ai pas participé aussi directement à cette campagne que je l'ai déjà fait auparavant. Néanmoins, comme la politique est un sport d'équipe, et comme mon équipe a été battue à plates coutures lundi, j'en suis à ma deuxième journée de deuil.
(1340)
Dans ce genre d'activité - si je puis me permettre de paraphraser quelqu'un qui parlait d'argent -, il faut parfois admettre que vous gagnez et que je perds. Comme on peut le voir d'après les sourires en face, il est beaucoup plus agréable de gagner.
Je voudrais adresser moi aussi mes félicitations à M. Lord et à ses collègues de l'assemblée législative et leur souhaiter bonne chance. Je tiens à féliciter également les députés libéraux qui ont réussi à se faire élire. À tous les candidats qui ont pris part aux élections, y compris ceux qui ont perdu - et j'ai perdu quelques amis - félicitations pour avoir participé au processus électoral.
M. Lord et son équipe doivent maintenant gouverner. M. Thériault et son équipe auront pour tâche de surveiller, de mettre à l'épreuve et de débattre, en y apportant toute leur attention. Ils s'acquitteront tous les deux de leur tâche, et le feront sûrement bien.
Je ne m'inquiète pas de la jeunesse du premier ministre désigné. Le Nouveau-Brunswick a connu beaucoup de succès en se donnant de jeunes chefs pleins de potentiel et en misant sur eux. En 1960, le Nouveau-Brunswick a choisi Louis Robichaud, qui a créé une révolution dans notre province avec le «Programme d'égalité des chances», qui a été âprement défendu, et la province continue de bien s'en porter.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Bryden: En 1970, Richard Hatfield, qui siégeait à l'époque dans l'opposition, a été choisi chef de parti. Beaucoup pensaient qu'il annulerait bon nombre de ces réformes, mais il n'en fut rien. Durant au moins ses deux premiers mandats, sinon ses trois mandats au pouvoir, Richard Hatfield a bâti sur ces réformes, les a fait progresser et a effectivement beaucoup contribué à rapprocher les populations francophone et anglophone en faisant avancer les réformes.
En 1987, Frank McKenna, qui était dans la trentaine comme les autres, est devenu chef de son parti et a réussi à éliminer le déficit au bout d'un certain temps. M. McKenna a accompli un travail extraordinaire en nous faisant entrer sur la scène nationale et internationale et, comme beaucoup de Néo-Brunswickois en conviendront, il leur a redonné une certaine fierté et une certaine confiance en eux-mêmes.
C'est maintenant le tour de Bernard Lord en 1999. J'espère et je crois qu'il va suivre les traces de ses prédécesseurs afin de continuer à bâtir notre merveilleuse province. Je me joins à tous les habitants du Nouveau-Brunswick pour lui exprimer tous nos voeux de réussite.
J'aimerais également féliciter les habitants du Nouveau-Brunswick et le parti pour autre chose. Je tiens à féliciter le parti de la civilité de notre campagne. Il n'y a eu aucune annonce agressive du type de celles que l'on voit aux États-Unis, pas plus que de manifestations violentes, de menaces de perturber le processus démocratique lors des scrutins, de divisions continuelles ou de désunion. Mardi a été un jour d'allégresse pour certains et de déception pour d'autres. Aujourd'hui, nous sommes de nouveau voisins et amis, ainsi que citoyens de la plus formidable des provinces de notre Confédération.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Bryden: Enfin, un mot d'espoir. Le Parti conservateur national devrait trouver de l'espoir dans les résultats de mardi au Nouveau-Brunswick. Vous aussi, sénateur Kinsella, si vous persévérez, vous pourrez vous relever un jour de vos cendres - peut-être dans trois ou quatre élections - et avoir l'opportunité de goûter à la victoire.
La Nouvelle-Écosse
L'école du couvent du Sacré-Coeur-Le cent cinquantième anniversaire
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le 21 mai 1999, le couvent du Sacré-Coeur, à Halifax, a fêté le 150e anniversaire de son école. L'école, maintenant connue sous le nom d'école du Sacré-Coeur, reste principalement une école de filles. Toutefois, elle accepte les garçons jusqu'à l'âge de 12 ans ou jusqu'à la sixième année.Le couvent du Sacré-Coeur est l'un des cinq couvents qui ont été établis par les religieuses du Sacré-Coeur, les Dames du Sacré-Coeur. Deux ont été établis à Montréal - un en anglais et un en français -, un a été établi à Halifax, un autre à Vancouver et un dernier à Winnipeg. À ma grande tristesse, il n'en reste que deux, soit un à Halifax et un à Montréal.
Les nonnes, dont l'ordre a été formé il y a environ 200 ans en France, m'ont donné, ainsi qu'à tous les autres diplômés, une excellente éducation. Les prières quotidiennes en anglais, en français et en latin et les milliers de révérences ne m'ont pas empêchée d'obtenir le niveau d'éducation élevé qui en ont fait l'une des rares écoles de la Nouvelle-Écosse à être dispensée des examens écrits provinciaux.
Honorables sénateurs, c'était une éducation extraordinaire. Quelques mots d'histoire à l'intention de la Chambre. Lorsque j'ai étudié, il y a quelques années, les réalisations des femmes en politique alors que je me préparais à rédiger un livre, j'ai constaté que presque toutes les femmes qui avaient fait leur marque en politique au Canada, sauf dans les dernières années, avaient étudié dans des écoles pour filles seulement. Deux d'entre nous, madame le sénateur Thérèse Casgrain et moi-même, avons étudié chez les Dames du Sacré-Coeur.
[Français]
L'honorable Lucie Pépin
Félicitations à l'occasion de sa nomination à titre de Chevalier de l'Ordre national du Québec
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je désire vous rappeler que le gouvernement du Québec, par l'entremise du premier ministre du Québec, a reconnu une de nos collègues, le sénateur Lucie Pépin. Elle a été nommée Chevalier de l'Ordre national du Québec. Honorables sénateurs, par ce geste, il faut croire que les méchants séparatistes du Québec sont capables de reconnaître le talent des fédéralistes![Traduction]
L'agriculture et l'agroalimentaire
L'honorable Eugene Whelan: Honorables sénateurs, j'aimerais soulever de nouveau la question de la décision prise par le gouvernement du Canada de faire disparaître les stations de recherche d'Agriculture Canada et de laisser au secteur privé le soin de diriger et de financer la recherche. C'est un sujet qui me préoccupe depuis longtemps.Il semble que j'aie eu raison de craindre que les multinationales ne souhaitent financer que la recherche sur certains produits qu'ils pourraient ensuite contrôler grâce à leurs brevets ou en effectuant des manipulations génétiques dans le but d'empêcher les fermiers de reproduire eux-mêmes leurs semences, les forçant ainsi à en acheter de nouvelles chaque année.
Barry Wilson a publié récemment dans le Western Producer un article qui prouve bien que mes craintes et mes avertissements répétés relativement aux dangers de la perte de notre potentiel de recherche sont maintenant partagés par bon nombre de personnes. J'espère toutefois qu'il n'est pas trop tard.
L'auteur souligne qu'au cours des dix dernières années, la situation s'est empirée au fur et à mesure que les multinationales ont commencé à s'occuper du financement de la recherche. Il semble maintenant que les scientifiques passent plus du tiers de leur temps à ramasser des fonds plutôt qu'à s'occuper de leurs travaux de recherche. Les fonds sont plus accessibles pour les projets à court terme qui permettront de réaliser rapidement des profits que pour les travaux de recherche fondamentale qui visent le bien public en général. L'équipement des laboratoires gouvernementaux sert davantage aux projets à court terme et on ne le remplace pas lorsqu'il devient désuet. Les sociétés privées ne sont pas prêtes à financer des laboratoires qui ne leur appartiennent pas.
Nous avons été témoins, ici, dans la capitale nationale, de certaines décisions coûteuses et très peu prévoyantes. On a, par exemple, fermé le Centre de recherche sur les maladies des plantes et des animaux, la ferme Greenbank. La propriété a été louée et l'équipement vendu.
(1350)
La station de recherche agricole de Greenbank était une des plus modernes au monde. Elle était dotée des terrains et des installations nécessaires pour mener de la recherche sur les grains, les produits laitiers, le boeuf, le porc et la volaille. Avec la fermeture de nos installations à Ottawa, nous avons perdu plus de 300 scientifiques de la région de la capitale.
Honorables sénateurs, je souligne que nous avions le plus vaste programme de production laitière au monde. Nous comptions plus de 1 200 vaches laitières, dont 500 à Ottawa seulement, qui servaient à la recherche dans deux stations différentes. Nous disposions d'un matériel remarquable.
Nous avions également la possibilité de montrer aux visiteurs de l'étranger nos compétences en matière de recherche et nos pratiques de production modernes. Lorsque j'étais ministre, rien ne me faisait autant plaisir que de visiter ces installations de recherche en compagnie de dignitaires de l'étranger qui venaient au Canada pour observer les raisons de notre grande productivité au Canada, ce pays de grands froids appelé «pays de glace et de neige».
Honorables sénateurs, nous ne saurions tolérer ces pertes. J'exhorte fortement le gouvernement fédéral à agir immédiatement pour rétablir le financement de la station de recherche agricole et, surtout, pour rouvrir la station agricole de Greenbank. Bientôt, il sera trop tard, et nos compétences scientifiques et nos installations de recherche de niveau mondial seront perdues à jamais.
Le Programme d'échange de pages avec la Chambre des communes
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter les pages de la Chambre des communes qui sont parmi nous cette semaine, dans le cadre du programme d'échange.Nous avons avec nous aujourd'hui Mathieu Sirois, de Regina, en Saskatchewan. Il est inscrit à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa et se spécialise en sciences politiques.
[Français]
Valérie Simard est inscrite à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa en sciences politiques. Valérie est originaire de Kapuskasing, dans le nord de l'Ontario.
Valérie et Mathieu, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. J'espère que vos quelques jours parmi nous seront intéressants et instructifs.
[Traduction]
AFFAIRES COURANTES
L'ajournement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 10 juin 1999, à 13 h 30.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Projet de loi de crédits no 2, 1999-2000
Première lecture
Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-86, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le gouvernement du Canada pendant les exercices se terminant le 31 mars 2000 et le 31 mars 2001.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance du vendredi 11 juin 1999.)
Banques et commerce
Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose:Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 13 h 30 demain, le jeudi 10 juin 1999, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le commerce international
L'accord entre le Canada et les États-Unis sur les périodiques-L'interprétation du libellé-La position du gouvernement
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat concernant l'accord entre le Canada et les États-Unis sur les périodiques et un échange que nous avons eu hier à savoir si, oui ou non, les États-Unis acceptent la même définition que le Canada du mot «substantiel».Le leader du gouvernement a précisé que, selon lui, la définition canadienne du mot «substantiel» signifiait «majoritaire» et avait été acceptée par les Américains. Cependant, je n'ai rien trouvé jusqu'à maintenant dans la documentation présentée par les États-Unis concernant cet accord qui indique que la définition canadienne ait été acceptée par le gouvernement des États-Unis.
Depuis hier, le ministre a-t-il pu trouver un peu de documentation ou quelque chose d'écrit à l'appui de l'idée que les Américains acceptent la définition canadienne du mot «substantiel» comme voulant dire «majoritaire»?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai rien par écrit qui confirme ce que le chef de l'opposition suggère.
Je me suis renseigné, comme d'habitude, et on m'a dit que les Américains savaient comment nous l'interpréterions avant même que les lettres ne soient signées. Les États-Unis n'ont pas utilisé le mot «majoritaire» dans les lettres qui ont été échangées, comme le Canada l'a fait. Pour le Canada, «majoritaire» est le terme performatif.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je suis désolé de contredire le leader du gouvernement, mais le Canada n'a pas utilisé le mot «majoritaire» dans les lettres, il a utilisé le mot «substantiel».
Le Canada a écrit une lettre à la représentante au commerce des États-Unis qui, à son tour, a inclus le terme dans sa lettre disant: «Je souscris à ce qui suit...». Autrement dit, le Canada a rédigé la lettre et l'a fait confirmer par les Américains, et c'est le mot «substantiel» qui apparaît dans la lettre.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, peut-être devrais-je préciser mes propos. L'honorable sénateur Lynch-Staunton a absolument raison. Le mot «majoritaire» n'apparaît pas dans les lettres qui ont été échangées. Ce que je voulais dire, c'est que le mot «substantiel» serait interprété par les autorités canadiennes comme signifiant «majoritaire».
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la question n'est pas de savoir comment les autorités canadiennes vont interpréter le mot «substantiel», mais bien comment les Américains vont l'interpréter.
J'attire l'attention du ministre sur la transcription de la séance d'information donnée par les Américains le 26 mai. Je vais en citer deux ou trois extraits, puis je demanderai au leader du gouvernement si, après les avoir écoutés, il ne trouve pas qu'ils contredisent son interprétation par trop optimiste.
La question suivante a été posée à la représentante au commerce:
N'est-il pas vrai que si au moins 50 p. 100 du contenu d'une publication est canadien, celle-ci sera traitée comme un périodique canadien?
À cela, elle a répondu:
Je pense que vous parlez de l'examen de l'avantage net, auquel cas le terme performatif est «substantiel» comme dans «niveau substantiel de contenu rédactionnel original».
(1400)
Un peu plus loin, on peut lire:
Représentante au commerce:Q. Le principe du contenu majoritaire est-il inclus dans les critères permettant d'établir l'avantage net?
Le terme utilisé dans l'accord est «substantiel».
Q. «Substantiel» ne veut pas dire «majoritaire»?Représentante au commerce:
Il est tout à fait clair que pour les Américains, «substantiel» veut dire «substantiel». Les Canadiens prétendent que les Américains ont accepté le terme «substantiel» comme signifiant «majoritaire». Nulle part dans les déclarations faites par les Américains n'ai-je trouvé une remarque à l'effet du contraire. J'aimerais savoir où le sénateur Graham est allé chercher cette interprétation.«Substantiel» signifie «substantiel». C'est ce qui est dans l'accord. Quand les Canadiens rédigeront le règlement, nous verrons quel terme ils utilisent.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je vous concède que ce n'est pas précisé par écrit, mais les autorités canadiennes ont bien précisé que «substantiel» signifiait «majoritaire».
Le sénateur Lynch-Staunton: Les autorités canadiennes ont bien précisé que «substantiel» signifie «majoritaire». Parfait.
Si vous vous reportez au communiqué du 4 juin, dans lequel le ministère du Patrimoine canadien donne sa version de l'accord, vous pouvez lire à la page 3:
Les États-Unis acceptent les termes de l'entente selon lesquels le Canada effectuera un examen de l'avantage net que représentent les nouveaux investissements dans le secteur de l'édition des périodiques de façon à inclure «les engagements de la part d'investisseurs étrangers qui apporteront un niveau substantiel de contenu rédactionnel original au marché canadien dans chaque périodique visé».
C'est l'interprétation américaine de «substantiel».
Le communiqué de presse poursuit:
Dans ce communiqué, Patrimoine Canada reconnaît l'incapacité de s'entendre sur l'interprétation du terme «substantiel». Les Américains disent «substantiel». Selon les Canadiens, «substantiel» veut dire «majoritaire», ce que nient les Américains, d'après le communiqué de Patrimoine Canada.Le Canada suivra des principes directeurs, dont celui «d'inclure un contenu original majoritaire dans chaque numéro de chacun des périodiques destiné au marché canadien», dans le processus d'examen de tout nouvel investissement dans l'industrie des périodiques.
Comment le leader du gouvernement au Sénat peut-il déclarer que les deux pays conviennent que le terme «substantiel» veut vraiment dire plus que cela?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, l'important, c'est la compréhension qu'ont les Canadiens quand ils négocient avec leurs homologues américains. J'admets que le terme «majoritaire» n'apparaît pas dans la correspondance, mais je saisis clairement qu'au cours des négociations, les Canadiens ont fait comprendre aux Américains que «substantiel» voudrait dire «majoritaire».
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne vais pas m'éterniser là-dessus. Oui, le Canada est d'accord, il insiste et lutte avec acharnement - mieux que nous l'avions fait avant de céder devant les sanctions commerciales illégales, j'espère - pour que «substantiel» veuille dire «majoritaire», mais où est-il écrit que les Américains acceptaient l'interprétation que les Canadiens donnaient à «substantiel»? Où est le document? Où est l'engagement? Où?
Le silence est d'or.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en guise de question complémentaire, puis-je demander au ministre d'expliquer au Sénat la signification du paragraphe de la page 4 de la lettre adressée le 3 juin dernier à l'ambassadrice Barshefsky par l'ambassadeur Chrétien? Ce paragraphe est le suivant:
L'examen de l'avantage net inclura les engagements de la part d'investisseurs étrangers qui apporteront un niveau substantiel de contenu rédactionnel original au marché canadien dans chaque périodique visé.
Le ministre pourrait-il expliquer ce que signifie ce paragraphe dans le contexte du traité, sous forme de pourcentage?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, «avantage net» se rapporte aux avantages nets pour l'industrie canadienne de l'édition.
Le sénateur Kinsella: Le paragraphe dit: «[...] apporteront un niveau substantiel de contenu rédactionnel original». Sous forme de pourcentage, que signifie l'expression «niveau substantiel de contenu rédactionnel original»?
Le sénateur Graham: C'est 50 p. 100 plus un.
L'agriculture
La crise agricole dans les provinces des Prairies-La possibilité d'une aide gouvernementale
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la crise dans le secteur agricole. Si les sénateurs s'étaient trouvés à Regina samedi, ils y auraient vu de la colère, de la désillusion et du désespoir. La situation y est très grave.Ma question ne concerne pas directement le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole, ou ACRA, parce que nous avons déjà dit qu'il ne fonctionne pas. Le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan a dit qu'il faudrait remplacer ce programme parce qu'il ne permet pas de résoudre efficacement les problèmes des agriculteurs, en particulier en Saskatchewan, mais également dans certaines parties de l'Alberta et du Manitoba. Compte tenu du nombre très peu élevé de contribuables en Saskatchewan et du fait que cette province compte pour 65 p. 100 de l'industrie canadienne du grain, la province ne peut supporter la situation actuelle. Il appartient au gouvernement fédéral de trouver une solution.
Lorsque le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts s'est rendu en Europe, nous avons appris, au cours des 25 séances que nous avons tenues dans quatre pays, que les Européens sont déterminés à épauler solidement leurs agriculteurs. Cela ne fait aucun doute. L'Union européenne versera 79 milliards de dollars à ses agriculteurs.
Les États-Unis ont indiqué clairement leur intention de soutenir leurs propres agriculteurs. En octobre dernier, le gouvernement avait déjà versé jusqu'à 80 000 $ par agriculteur.
Les agriculteurs canadiens ont déjà perdu 41 p. 100 de leurs revenus à cause de la baisse des prix des produits agricoles. Les agriculteurs de la Saskatchewan, comme ceux de certaines régions du Manitoba et de l'Alberta, ne peuvent supporter cette situation. Ces deux dernières provinces ont une économie beaucoup plus diversifiée et n'ont pas de problème majeur avec les offices de commercialisation des produits agricoles. Les agriculteurs de ces provinces se tirent bien d'affaire, mais les producteurs de grain, eux, sont en grande difficulté.
Le gouvernement va-t-il, oui ou non, aider les agriculteurs? Va-t-il s'engager à soutenir les agriculteurs et les aider à faire face à la situation, ou à tout le moins respecter la dignité des agriculteurs en leur donnant des réponses claires?
Je ne veux pas me répéter. J'ai déjà posé des questions à ce sujet, mais une grave crise s'annonce en ce début d'été.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis sensible aux préoccupations que le sénateur Gustafson exprime à intervalle régulier sur une question qui lui tient à coeur. La situation est préoccupante pour ceux des honorables sénateurs qui viennent de cette région du pays en particulier mais elle doit également préoccuper tous les sénateurs.
Malheureusement, comme le sénateur Gustafson et d'autres nous l'ont appris, les producteurs de certaines denrées éprouvent des problèmes financiers. La situation demeure particulièrement grave dans certaines provinces, notamment dans l'ouest du Canada. Le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole a donc été créé pour offrir de l'aide financière aux agriculteurs qui en ont le plus besoin.
Les dix provinces participent au programme ACRA, qui fournit jusqu'à 1,5 milliard de dollars en aide financière aux agriculteurs en difficulté. Il faut reconnaître que le programme remporte plus de succès dans certaines provinces que dans d'autres.
(1410)
De plus, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire collabore avec ses homologues provinciaux pour renouveler l'entente-cadre sur le programme de sécurité agricole. Comme le programme ACRA, les programmes de soutien du revenu visent à fournir de l'aide financière dans les cas les plus urgents.
Cela étant dit, je discute régulièrement avec le ministre de l'Agriculture, et je sais qu'il se rend compte qu'il existe encore des problèmes dans certains domaines. La dernière fois que nous avons abordé cette question au Sénat, j'ai proposé aux honorables sénateurs d'exhorter les agriculteurs les plus directement touchés à remplir les formulaires requis pour s'inscrire au programme. Je suis conscient que cela n'est peut-être pas suffisant.
Au sénateur Gustafson, qui demande si le gouvernement du Canada appuiera les agriculteurs, je réponds «oui» sans aucune hésitation.
Le sénateur Gustafson: Je suis content de vous l'entendre dire.
Les lacunes du Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole-La position du gouvernement
L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le programme ACRA est justement au coeur du problème. C'est ce que m'ont dit un agriculteur et son fils. Le père avait eu trois récoltes de canola, aussi avait-il une bonne moyenne. Il est probablement un des agriculteurs les plus prospères du district et il a reçu un paiement. Son fils, qui vient à peine de démarrer, a éprouvé des difficultés, mais n'avait pas cultivé de canola. Il n'a donc rien obtenu.Le sénateur Roberge: Il est conservateur.
Le sénateur Gustafson: Je ne crois pas. Je pense qu'il est libéral.
Quoi qu'il en soit, le programme ACRA ne fonctionne pas. La semaine dernière, le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, M. Upshall, a déclaré clairement dans un communiqué qu'il fallait le modifier.
Étant donné que le Parlement est sur le point d'ajourner pour l'été, le leader du gouvernement au Sénat fera-t-il savoir au ministre de l'Agriculture, au premier ministre et au reste du Cabinet à quel point la situation est désespérée? En octobre dernier, les Américains ont versé entre 50 000 $ et 80 000 $ à chaque agriculteur. Les agriculteurs de la Saskatchewan en difficulté ne peuvent pas attendre jusqu'au printemps prochain qu'une solution soit trouvée. Ils auront fait faillite d'ici là. Je peux vous dire, pour l'avoir vu, que trois agriculteurs de mon voisinage sont déjà disparus et que d'autres suivront.
Honorables sénateurs, il y a une crise. Le ministre fera-t-il savoir au Cabinet qu'il doit agir rapidement pour apporter les modifications nécessaires au programme ACRA?
Je me suis entretenu aujourd'hui avec le président de l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan. Il sortait tout juste d'une réunion avec le ministre de l'Agriculture de la province et il a dit qu'il fallait faire quelque chose parce que la situation était désespérée.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'appuie entièrement les propos du sénateur Gustafson. Cependant, je dois dire une chose: en général, l'agriculture au Canada se porte très bien.
Le sénateur Gustafson: C'est vrai, mais le problème est au niveau des céréales.
Le sénateur Graham: Selon les plus récentes projections du revenu agricole pour 1999, les revenus monétaires pour tout le secteur devraient être de 6,7 milliards de dollars. Sauf erreur de ma part, cela représente une augmentation de 11 p. 100 par rapport à la moyenne des cinq années précédentes.
Lorsque j'ai discuté de la question avec le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, il a souligné que l'expérience du programme ACRA en 1998 servirait de modèle ou de point de départ pour le programme de 1999.
Il ne faut pas oublier, honorables sénateurs, que le ministre fédéral de l'Agriculture doit obtenir l'accord des dix ministres provinciaux de l'Agriculture.
Je participerai sous peu avec le ministre de l'Agriculture à une séance du comité du Cabinet et je lui transmettrai à nouveau directement et vigoureusement les instances de mon collègue.
La crise agricole dans les provinces des Prairies-La possibilité d'une aide gouvernementale
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ce n'est pas la première fois que nous entendons parler de cette question. Les sénateurs Gustafson et Andreychuk, notamment, et moi-même l'avons déjà soulevée.Le Ottawa Citizen annonçait aujourd'hui ceci en grand titre: «Chrétien qualifie l'exode des cerveaux de mythe». C'est ce qu'il avait dit aussi du séparatisme québécois, en 1995, et nous avons presque perdu notre pays. Il semble que l'exode des cerveaux et la lourdeur des impôts soient des mythes. Nous n'avons pas entendu le premier ministre parler de la question agricole.
En Saskatchewan, les agriculteurs ne touchent pas d'assurance-emploi. Comme le gouvernement socialiste de la Saskatchewan dit que pour acheter une terre en Saskatchewan, il faut vivre en Saskatchewan, les agriculteurs ne peuvent même pas vendre leur terre. Un Californien qui ne voudrait pas déménager en Saskatchewan ne pourrait pas acheter une terre. Un propriétaire terrien de la Saskatchewan qui veut déménager en Alberta doit vendre sa terre. Voilà ce qui se passe dans notre province. Le gouvernement provincial a décrété que les agriculteurs qui ne tirent aucun revenu monétaire de leurs récoltes peuvent vendre leur seul bien seulement à leurs voisins, qui sont tout aussi pauvres qu'eux.
Qu'arrive-t-il ici? Le sud-est de la Saskatchewan est inondé. Une tempête de verglas frappe le Québec et c'est une pagaïe monstre. Ma foi, c'est notre tempête de verglas, notre inondation, notre catastrophe!
Honorables sénateurs, nous essayons ici d'être gentils et nous disons qu'il faut aider les agriculteurs. Le leader du gouvernement répond qu'on en parlera à une réunion du Cabinet.
Monsieur le ministre, on ne peut plus attendre. Si le sénateur avait assisté à la réunion de samedi, il aurait constaté qu'aucun libéral n'aurait osé se montrer dans la salle et aucun ne l'a fait.
Le sénateur Gustafson: Pardon, le sénateur Herb Sparrow était là.
Le sénateur Tkachuk: Notre ami le sénateur Sparrow y était. Il est le seul membre du caucus libéral à comprendre le problème, et je l'en félicite.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Tkachuk: Mes plus sincères excuses, sénateur Sparrow. Vous savez que nous vous aimons bien.
Nous demandons au leader du gouvernement de parler non seulement aux membres du Cabinet, mais aussi au premier ministre du Canada, en tant que dirigeant du pays. Il pourrait peut-être visiter la Saskatchewan ou parler aux agriculteurs là-bas, ou parler aux représentants municipaux et provinciaux pour tenter de régler le problème parce que le ministre de l'Agriculture ne fait rien. Ce ministre responsable de la Commission canadienne du blé, ce libéral de Regina, ne saurait même pas reconnaître une crise agricole même s'il en constatait les dégâts de ses propres yeux. Faites quelque chose!
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je transmettrai la demande du sénateur au ministre de l'Agriculture et au premier ministre. Pour commencer, je suis d'avis toutefois que le meilleur moyen de régler ce problème consiste à changer le gouvernement de la Saskatchewan.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle honte!
Le sénateur Kinsella: Le premier ministre devrait visiter la région.
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je tiens à vous rappeler qu'une situation semblable existe au Manitoba. Ce n'est peut-être pas le même parti qui est au pouvoir et le contexte est sans doute différent, mais il reste que les agriculteurs du sud-ouest manitobain sont aux prises avec l'un des pires désastres naturels depuis 20 ans. En mai, le niveau des pluies était supérieur de 400 p. 100 à la moyenne, après un automne et un hiver pluvieux. Quelque 2 millions d'âcres sont immergés. Dans certains secteurs, seulement 10 p. 100 des cultures de cette année sont en terre et les agriculteurs manquent maintenant les délais d'ensemencement. La situation dans le sud-ouest manitobain est pire que celle qu'ont connue les agriculteurs de la vallée de la rivière Rouge au moment de l'inondation de 1997. Il y a deux ans, le gouvernement a dépensé 26 millions de dollars pour aider ces agriculteurs à éponger leurs pertes. Jusqu'à maintenant, il n'a encore rien offert aux agriculteurs du sud-ouest manitobain.
Je sais que le ministre de l'Agriculture prévoit de visiter la province plus tard cette semaine. Cependant, il est difficile d'évaluer le revenu agricole de cette année par rapport à celui de 1998. Le sénateur devrait examiner de façon réaliste ces données en ce qui concerne le Manitoba et la Saskatchewan et observer la situation du grain. C'est une question très différente.
Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous donner l'assurance que le gouvernement est prêt à aider ces agriculteurs? Le ministre de l'Agriculture aura-t-il un solide programme d'aide à offrir quand il ira dans l'Ouest?
(1420)
Je ne partage pas toujours le point de vue de l'honorable sénateur Tkachuk. Je dois cependant dire que de belles paroles ne contribueront pas à améliorer la situation. Que fait-on? Y a-t-il quelque chose de concret?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que l'honorable sénateur Graham ne donne sa réponse, je vous souligne qu'il ne reste que cinq minutes à la période des questions.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, vous serez heureux d'apprendre que je n'apporterai pas une réponse de cinq minutes à la question.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire consulte presque quotidiennement ses homologues provinciaux et, en particulier, ceux de l'ouest du Canada. Il est certainement au courant de la gravité des inondations dans le sud-ouest du Manitoba. Le problème a également été porté à son attention par plusieurs honorables sénateurs et, en particulier, par ma voisine de siège, madame le leader adjoint du gouvernement.
Le ministre se rendra vendredi dans cette région du Manitoba. Je ne peux dire s'il se présentera là-bas avec des propositions ou des plans précis. Je suis convaincu qu'il aura à coeur d'écouter les gens et de présenter ensuite au gouvernement et à ses collègues du Cabinet les recommandations qu'il jugera à propos.
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, le gouvernement du Manitoba a effectivement offert de l'aide. Le leader du gouvernement est-il au courant de négociations ou de plans visant à fournir un montant équivalent ou supérieur? Quel genre d'aide sera accordée aux agriculteurs? Il est fort manifeste, selon les nombreux témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, que le programme ACRA ne fonctionne pas et qu'il s'agit d'une catastrophe d'une tout autre nature.
Le ministre est-il en mesure de nous communiquer des détails dont nous pourrons faire part aux gens qui nous demandent de l'aide?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne peux vous donner de détails précis. J'ai écouté les interventions faites par le ministre Axworthy et par le secrétaire d'État Duhamel au nom de leurs concitoyens manitobains. J'ai écouté les propos du leader adjoint du gouvernement. Je suis sûr que l'honorable sénateur Spivak conviendra qu'à l'occasion de la crise des inondations au Manitoba, le gouvernement du Canada a été très ouvert et présent.
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, c'était avant une élection. On pouvait voir Chrétien avec un sac de sable.
Le sénateur Graham: J'entends le sénateur Lynch-Staunton marmonner que l'aide était accordée juste avant des élections. C'est totalement et absolument injuste de faire ainsi allusion à la politique alors que les Manitobains souffraient et que les gens de tout le pays, y compris nos forces armées, sont courageusement et généreusement venus à leur aide. Cet esprit de coopération entre les Canadiens a fait l'objet d'admiration non seulement ici, mais aussi à travers le monde.
Le sénateur Lynch-Staunton: Où est donc cet esprit de coopération maintenant? Les agriculteurs font faillite.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire se rendra au Manitoba. Il a fallu le persuader pour qu'il accepte de se rendre en Saskatchewan et il ne visitera qu'une toute petite région de cette province, en hélicoptère. S'il s'y rendait en camion et essayait de conduire sur les routes, il comprendrait peut-être mieux l'ampleur du désastre. S'il séjournait pendant plus de deux heures en Saskatchewan, il comprendrait peut-être mieux les enjeux.
Il faut apporter de l'aide immédiatement. La Saskatchewan ne profite pas d'une marge de manoeuvre financière comparable à celle du Manitoba et de l'Alberta. Le ministre peut-il nous assurer dès aujourd'hui que le gouvernement va constituer un fonds de secours en cas de sinistre pour venir en aide aux victimes de l'inondation? J'ai vécu toute ma vie en Saskatchewan, et je n'ai jamais vu ma province se transformer ainsi en lac.
Le sénateur Kinsella: Répondez à la question.
Le sénateur Graham: Le sénateur Kinsella me dit de répondre à la question.
Le sénateur Kinsella: Où est le premier ministre aujourd'hui? Joue-t-il au golf ou fait-il du ski?
Le sénateur Corbin: Taisez-vous!
Le sénateur Graham: Je vais céder la parole au sénateur Kinsella s'il veut continuer à marmonner ou poser une question. Entre-temps, je vais essayer de répondre à la question du sénateur Andreychuk.
Le ministre de l'Agriculture visite le Manitoba et se rendra en Saskatchewan. Il est en communication constante avec les autorités de ces provinces et fait tout son possible pour leur procurer de l'aide et du soutien de la façon la plus appropriée, c'est-à-dire la façon canadienne.
Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, quand pourrons-nous obtenir de l'aide? On a promis aux agriculteurs européens des subventions non interrompues pendant trois ans. Nous avons tous entendu le sénateur Gustafson parler des États-Unis, où les subventions sont versées immédiatement. Les agriculteurs de la Saskatchewan qui me préoccupent le plus sont ceux qui exploitent des fermes familiales car, bien que ce soit surprenant, il en existe encore. Ils ne pourront pas surmonter les difficultés de cet été.
Nous avons déjà perdu 15 000 agriculteurs. Ils continuent de quitter quotidiennement ce secteur d'activité. On ne peut attendre la semaine prochaine ni la suivante avant de régler cette crise. Le ministre peut-il nous donner l'assurance qu'il y aura des secours d'urgence immédiats pour ceux qui ont été inondés? Le programme ACRA sera-t-il modifié?
Je ne suis pas comptable. J'ai toutefois écouté les représentants des comptables de la Saskatchewan qui disent qu'il est cauchemardesque d'essayer de remplir les formulaires. Les coûts sont extraordinairement élevés. Si un agriculteur a un revenu net de 300 $ par année et que son comptable lui demande 600 $ pour remplir les formulaires, à quoi cela rime-t-il?
Obtiendrons-nous aujourd'hui l'assurance que des secours immédiats seront accordés pour les victimes des inondations et que le programme ACRA sera rajusté? Il convient peut-être à neuf provinces, mais pas à la Saskatchewan. Il faut le modifier immédiatement.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, à 15 h 30 cet après-midi, je rencontrerai le ministre de l'Agriculture. Je porterai directement à son attention tous les aspects qui ont été soulevés aujourd'hui.
Le sénateur Lynch-Staunton: Est-ce là tout ce que vous ferez?
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs...
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis désolé, mais le temps prévu pour la période des questions est écoulé.
Le sénateur Lynch-Staunton: La permission est accordée.
Son Honneur le Président: Réponses différées.
Le sénateur Kinsella: Silence!
Son Honneur le Président: Ordre du jour.
Le sénateur Lynch-Staunton: C'est tout à fait typique. On exclut quelqu'un lorsqu'un des leurs a une question à poser.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, autorise-t-on le sénateur Sparrow à poser sa question?
Des voix: Bravo!
Son Honneur le Président: Je dois prévenir les honorables sénateurs que j'ai d'autres noms inscrits sur ma liste. Voulez-vous, honorables sénateurs, que j'accorde aussi la parole aux autres sénateurs?
Le sénateur Lynch-Staunton: Seulement au sénateur Sparrow.
Le sénateur Prud'homme: Comme il est le doyen du Sénat, nous devrions avoir cette courtoisie envers lui.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, ai-je raison de comprendre que vous n'accordez qu'au sénateur Sparrow la permission de poser sa question?
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Sparrow.
Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, lorsque le leader du gouvernement au Sénat rencontrera le ministre de l'Agriculture et d'autres ministres cet après-midi, peut-être leur fera-t-il part, comme il a accepté de le faire, des préoccupations des sénateurs qui ont déjà donné leur opinion sur cette situation très grave.
Il faut agir, et tout de suite, pour sauver une grande partie de l'agriculture de la Saskatchewan.
Le leader du gouvernement au Sénat peut dire aux ministres qu'il rencontrera cet après-midi que, s'ils tardent à agir et attendent jusqu'à l'année prochaine, comme ils semblent vouloir le faire, ils auront 20 ou 30 p. 100 d'agriculteurs de moins à aider que s'ils interviennent tout de suite. C'est crucial. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre ces agriculteurs, comme l'a déjà dit le sénateur Andreychuk.
(1430)
Le ministre transmettra-t-il ce message, soit que tout autre retard risque de nous faire perdre encore 20 ou 30 p. 100 de nos agriculteurs?
Le sénateur Lynch-Staunton: Bien dit.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je serai heureux de transmettre au ministre de l'Agriculture et à mes autres collègues du Cabinet le message de l'honorable sénateur Sparrow, qui a déjà été président de notre Comité de l'agriculture. En fait, il est même titulaire d'un doctorat honorifique en sciences de l'Université McGill pour sa contribution à la publication bien connue du Sénat intitulée: «Nos sols dégradés».
Il est assez intéressant que nous prolongions la période des questions aujourd'hui parce que, au début de l'après-midi, durant les déclarations de sénateurs, madame le sénateur Carstairs a commencé par souligner un 150e anniversaire le 21 mai. J'ai pensé pendant un instant qu'elle allait parler de moi, étant donné que mon anniversaire était le 21 mai, tout comme celui du couvent du Sacré-Coeur, à Halifax. Parfois, j'ai l'impression que cela aurait dû être mon 150e anniversaire.
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune d'un groupe de visiteurs de marque. Il s'agit d'une délégation de la République du Yémen, qui est dirigée par Son Excellence Abdul Aziz Abdul Ghani, président du Conseil consultatif de la République du Yémen.La délégation est accompagnée de Son Excellence Mohamed Hazza Mohamed, ambassadeur de la République du Yémen au Canada.
Des voix: Bravo!
Son Honneur le Président: Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi d'exécution du budget de 1999
Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Kroft, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Beaudoin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) aux pages 10 à 12, par suppression de la partie 3;
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, sur les campus de tout le pays, au cours des semaines qui viennent, les meilleurs et les plus brillants étudiants du Canada sortiront frais émoulus des universités, des collègues communautaires, des écoles secondaires et des écoles de métiers. Ces diplômés seront confrontés à plusieurs choix importants et devront prendre des décisions déterminantes concernant leur avenir. Malheureusement pour le Canada, certains d'entre eux décideront de quitter le pays et de poursuivre leur carrière aux États-Unis.b) par le changement de la désignation numérique des parties 4 à 9 et des articles 20 à 50 en conséquence et de tous les renvois qui en découlent.
Pour de nombreuses personnes, et c'est malheureusement trop souvent le cas chez les professionnels, la fiscalité influence ce choix. Malheureusement, le projet de loi ne fait rien pour combler l'important écart fiscal qui existe entre le Canada et les États-Unis.
Honorables sénateurs, quoique la question de l'émigration fasse l'objet d'un débat au Canada depuis des décennies, tout indique que l'exode des cerveaux pose une fois de plus un grave problème à notre pays et pourrait affecter notre développement social et économique dans l'avenir.
L'émigration de Canadiens vers les États-Unis n'est pas un phénomène nouveau. Elle remonte loin dans l'histoire. M. Don Devortz, de l'Université Simon Fraser, déclarait au Fraser Forum, le 19 janvier 1999:
Honorables sénateurs, plusieurs facteurs ont été à l'origine de ce phénomène migratoire au cours de l'histoire, qu'il s'agisse de personnes voulant fuir la persécution ou simplement de Canadiens qualifiés cherchant un emploi aux États-Unis. Une étude effectuée durant les années 50 avait qualifié cette migration d'exode des cerveaux.Depuis des siècles, des Canadiens émigrent vers les États-Unis et des Américains vers le Canada.
De nombreuses raisons expliquent pourquoi les Canadiens décident d'aller travailler de l'autre côté de la frontière, mais la plus déterminante est sans doute la lourdeur de la fiscalité au Canada. Les niveaux d'imposition sont une source de préoccupation particulièrement importante. L'émigration de travailleurs canadiens hautement qualifiés inquiète les compagnies qui oeuvrent dans l'économie du savoir de demain, en particulier les entreprises de technologie de pointe comme Northern Telecom, Corel et Newbridge.
Le président de Northern Telecom faisait remarquer récemment que les impôts élevés forceraient peut-être cette entreprise à déménager aux États-Unis parce que chaque année, de 300 à 500 ingénieurs quittent le Canada pour chercher de l'emploi au sud de notre frontière.
Jonathan Chevreau écrivait ce qui suit dans le National Post du 12 mars dernier:
Honorables sénateurs, le président-directeur général de Nortel, M. John Roth, a également dit que Nortel déménagerait aux États-Unis si le Canada n'offrait pas à son entreprise les allégements fiscaux dont elle a besoin pour être concurrentielle sur les marchés internationaux. Selon M. Roth, un ingénieur de l'Ontario qui déménage au Texas et y gagne le même salaire brut se retrouvera, après impôt, avec 25 000 $ de plus en poche. Et cela ne tient pas compte de la valeur de notre dollar, ni du fait que les salaires sont, en moyenne, de 60 p. 100 plus élevés aux États-Unis qu'au Canada.[...] pour chaque Américain qui vient travailler au Canada, six Canadiens prennent la direction du sud.
Les politiques gouvernementales n'encouragent pas les Canadiens à rester au Canada.
M. David Perry, de l'Association canadienne d'études fiscales, affirme qu'aux États-Unis, un contribuable qui gagne 100 000 $ par année paie 25 p. 100 d'impôt sur le revenu, comparativement à 50 p. 100 au Canada.
D'autres sociétés qui ont des difficultés sont les équipes canadiennes de la Ligue nationale de hockey. Ces équipes ont présenté des pétitions contre les impôts sur les biens et sur le capital au Canada. Rod Bryden, propriétaire des Sénateurs d'Ottawa, dit qu'il devra peut-être tout de même vendre l'équipe à des acheteurs américains si le gouvernement canadien n'offre pas des réductions d'impôt aux franchises canadiennes.
On dit que les Sénateurs d'Ottawa paient davantage d'impôts que toutes les équipes américaines de la LNH réunies, en dépit du fait qu'ils ne font pas leurs frais. Les gouvernements, à tous les paliers, augmentent les impôts et ne tiennent pas compte des pertes de profit.
Depuis l'adoption de l'Accord de libre-échange nord-américain, il est beaucoup plus facile pour les professionnels d'obtenir des visas de travail aux États-Unis.
Honorables sénateurs, si nous voulons faciliter la circulation des Canadiens vers les États-Unis, nous devons également demeurer concurrentiels en leur offrant des avantages, des salaires et des taux d'impôt sur le revenu qui soient comparables à ceux des États-Unis.
Nous devons également investir dans la recherche, puisqu'un grand nombre de nos diplômés très spécialisés vont s'établir aux États-Unis, parce que l'industrie et le gouvernement américains sont disposés à financer des projets de recherche dans une plus grande mesure que l'industrie et le gouvernement canadiens.
L'exode des cerveaux constitue un problème pour la plupart des provinces du Canada, bien que, dans la région de l'Atlantique, cet exode se fait non seulement vers les États-Unis, mais aussi vers le centre et l'ouest du Canada. Le Québec a en quelque sorte échappé à l'exode des cerveaux en raison de la barrière linguistique, mais la province perd néanmoins quelques-uns de ses professionnels et de ses travailleurs hautement spécialisés, comme des chirurgiens et des chercheurs, car ils élisent domicile aux États-Unis.
Certains prétendent que l'exode des cerveaux est une exagération. Par exemple, selon une étude menée par des économistes de la Banque de Montréal, les niveaux nets d'émigration du Canada vers les États-Unis n'ont augmenté que modestement ces dernières années. La même étude laisse également entendre que l'émigration a été moins sévère dans les années 90 que dans les années 50 et 60. Selon la banque, l'exode vers les États-Unis n'est pas attribuable à des facteurs économiques.
Le premier ministre et le ministre des Finances disent aussi qu'il n'y a aucune preuve d'un exode des cerveaux. Le sénateur Tkachuk a cité les propos que le premier ministre a émis plus tôt aujourd'hui. Cependant, M. Chrétien, M. Martin et les économistes de la Banque de Montréal ne tiennent pas compte d'une réalité importante. Il ne s'agit pas tout simplement de comparer le nombre de Canadiens qui émigrent avec le nombre d'immigrants qui viennent au Canada. Un élément important du débat sur la question de savoir s'il y a exode des cerveaux ou non, c'est que nous ne devons pas attacher d'importance au nombre des Canadiens que nous perdons et au nombre d'immigrants que nous gagnons. Nous devons plutôt attacher de l'importance à la qualité, et non à la quantité, des Canadiens que nous perdons. Nous perdons en effet des gens très spécialisés, très instruits, et nous ne recevons pas le même genre d'immigrants. Des ingénieurs, des chirurgiens, des chercheurs, des chefs d'entreprise: voilà le genre de personnes qui quittent le pays, et il coûte extrêmement cher de les remplacer.
Dans un article publié dans le Ottawa Citizen du 17 avril, M. Don Devortz, de l'Université Simon Fraser, évaluait qu'il en avait coûté depuis dix ans environ 11,8 milliards de dollars au Canada pour remplacer plus de 40 000 Canadiens très instruits qu'il avait perdus par des gens venus de pays étrangers. D'après la recherche de M. Devortz, c'est le contribuable canadien qui est le principal perdant. Dans la livraison de janvier du Fraser Forum, le chercheur disait également que le contribuable:
Honorables sénateurs, c'est nous, les contribuables, qui en souffrons chaque fois qu'un Canadien hautement spécialisé quitte le pays pour aller s'établir aux États-Unis.[...] subventionnait ces gens hautement spécialisés pendant qu'ils faisaient leurs études au Canada en vertu du contrat tacite que les diplômés devaient rester au Canada pour payer pour la génération suivante.
(1440)
Il est de plus en plus évident que nous connaissons un exode des cerveaux et que de nombreux facteurs y contribuent, notamment des impôts moins élevés, des traitements plus généreux, un meilleur financement de la recherche, un dollar plus solide et d'autres offres alléchantes qui incitent les Canadiens à accepter des offres d'emploi et à déménager leur famille aux États-Unis.
Cela pourrait nuire à notre croissance économique future. L'économiste Reuven Brenner, de l'Université McGill, déclarait dans le National Post du 3 avril:
La réponse est [...] simple: la main-d'oeuvre est bon marché parce qu'elle est moins qualifiée, moins disciplinée ou moins motivée - en partie à cause des impôts et en partie parce que les quelques travailleurs essentiels sont partis. La monnaie nationale est faible parce que les investisseurs, constatant le départ des quelques travailleurs essentiels, ont alors fui les dollars canadiens.
Honorables sénateurs, il est important que les gouvernements au Canada créent le climat socioéconomique qui réussira le mieux à garder nos éléments les meilleurs et les plus brillants chez nous.
En guise de conclusion, je désire revenir un instant sur les cérémonies de remise de diplômes dont j'ai parlé au début de mon intervention. Au cours des prochaines semaines, des gens partout au Canada se réuniront pour célébrer les succès académiques de membres de leurs familles et d'amis. Pour beaucoup trop de Canadiens, ce moment est doux-amer car leurs diplômés fraîchement émoulus de l'université entreprendront une vie nouvelle au sud de la frontière. Les impôts, dont le projet de loi ne traite pas suffisamment, auront probablement été un facteur important dans cette décision.
L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, l'information dont nous fait part le sénateur Oliver en ce qui concerne l'exode, prétendu ou réel, des cerveaux est extrêmement pertinente.
Ce qu'il y a de plus triste, c'est de voir la queue des diplômés et des recruteurs dans les universités canadiennes au lendemain de la remise des diplômes. C'est une perte pour la nation. Je pense que le sénateur Oliver et d'autres sénateurs seront d'accord avec moi qu'une personne qui a eu l'avantage de bénéficier du système d'enseignement canadien a la responsabilité de mettre les connaissances qu'il a acquises au service de la nation.
C'est une responsabilité immense, par exemple, de la part des étudiants en médecine. Chaque diplômé sorti d'une faculté de médecine représente un investissement public d'environ 1,5 million de dollars. Ce chiffre peut être plus élevé. En fait, je pense qu'il se rapproche davantage de 2 millions de dollars. Il est triste de voir ces étudiants partir sans s'en faire dans des endroits où les conditions de travail sont meilleures et les revenus plus élevés.
Il y a quelques années, un jeune étranger qui faisait des études au Canada m'a contacté. Il se spécialisait dans les méthodes et les techniques de purification de l'eau. Les contribuables de son pays, un pays pauvre, avaient payé pour que ce jeune homme puisse venir au Canada. Il a fait trois ans d'études au Canada. Après quoi, il s'est mis en rapport avec moi et plusieurs autres afin que nous l'aidions à demeurer au Canada. Si sa demande avait été agréée, l'investissement que ce pays pauvre avait fait dans ce jeune homme aurait été perdu. Il voulait de l'aide pour pouvoir rester au Canada alors que son pays, qui était si pauvre, lui avait tant donné pour qu'il puisse venir étudier ici.
Je lui ai dit que sa responsabilité première était de retourner dans son pays et de rendre une partie des avantages et du savoir qu'il a reçus de ses contribuables. Il est certain que très peu de ses compatriotes avaient pu profiter du genre de formation en purification de l'eau qu'il avait reçue au Canada. Il va sans dire qu'il n'a reçu aucune aide de ma part, et je ne crois pas qu'une personne dans cette position devrait recevoir d'aide de quiconque au Canada.
Je crois qu'il y a effectivement un exode des cerveaux, même si certains le nient. Nous lisons des articles sur des gens de chez nous qui acceptent des emplois aux États-Unis. Je suppose que c'est normal dans une société libre. Il y a des échanges transfrontaliers. Des Américains viennent aussi au Canada, c'est vrai. Je déplore quand même le fait que beaucoup de nos jeunes qui ont fait de bonnes études, souvent en informatique - peut-être n'ont-ils pas les mêmes chances ici que dans d'autres pays -, préfèrent être engagés par une grande société américaine qui paie bien, le jour même de la collation des grades. Ensuite, on n'entend plus parler d'eux.
Nous devrions peut-être établir certaines règles. Le sénateur Oliver a mentionné la possibilité de trouver un moyen, pour un Canadien diplômé ayant une solide formation, de rembourser l'investissement public qu'il représente. Cette suggestion a un certain mérite. Peut-être devrions-nous l'étudier. Un comité du Sénat pourrait se saisir de la question, soit l'exode des cerveaux, réel ou imaginaire. Lançons un appel pour entendre des témoins et tâchons de voir ce qui se passe vraiment. C'est très important pour la nation.
L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-71. Ce projet de loi porte exécution de certaines dispositions du budget déposé en février 1999, ainsi que de plusieurs autres mesures annoncées récemment. Parmi celles-ci, notons les modifications au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, à la prestation fiscale pour enfants, à la prestation fiscale canadienne pour enfants et au crédit de taxe sur les produits et services.
Ce sont tous là des outils qui devraient venir en aide aux Canadiens à faible revenu qui constituent une partie de plus en plus importante de la population, puisqu'il y a 79 000 Canadiens de plus qui vivent dans la pauvreté maintenant qu'au moment où le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir. Ces mesures sont particulièrement importantes pour les familles pauvres qui ont des enfants, surtout si l'on tient compte du fait que 26,7 p. 100 des Canadiens pauvres sont âgés de moins de 18 ans.
Vous vous souviendrez que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui a remplacé le Régime d'assistance publique du Canada et le financement des programmes établis, prévoit le financement des programmes d'assistance sociale administrés par les provinces. La prestation fiscale canadienne pour enfants accorde une prestation fondée sur l'étude du revenu aux familles à revenus faible et moyen. La prestation nationale pour enfants est un supplément qui est versé aux familles à faible revenu, mais les provinces, sauf le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, récupèrent cet argent dans le cas des familles qui reçoivent des prestations d'aide sociale.
Le crédit de taxe sur les produits et services a été créé pour garantir que les Canadiens dont les revenus sont faibles ou moyens ne paieront pas plus de taxes qu'avant l'adoption de la TPS en remplacement de l'ancienne taxe de vente fédérale.
Certaines des mesures comprises dans le projet de loi C-71 permettront d'améliorer légèrement ces programmes fédéraux. Je souligne toutefois le mot légèrement. Je n'ai pas l'intention de parler aujourd'hui de ce que l'on retrouve dans le projet de loi C-71, mais plutôt de ce que l'on n'y retrouve pas.
En termes simples, honorables sénateurs, le projet de loi C-71 est une occasion ratée. Le système fiscal actuel va à l'encontre de toute politique sociale avantageuse au Canada et le gouvernement a eu toutes les chances de l'améliorer. Toutefois, la mesure législative à l'étude précise clairement que le gouvernement a décidé de ne pas le faire. La politique sociale du Canada est toujours entravée par un système fiscal qui semble sans cesse atténuer les chances des Canadiens pauvres d'améliorer leurs possibilités d'avenir.
Je place mon propos dans le contexte de mon poste de coprésidente du groupe de travail du Parti conservateur sur la pauvreté. Nous avons sillonné le pays, de St. John's, à Terre-Neuve, à Vancouver, en Colombie-Britannique. Nous avons écouté les Canadiens qui vivent dans la pauvreté et les divers groupes qui oeuvrent en leur faveur. Ils nous ont donné leur point de vue, raconté leur expérience et fait des recommandations. À maintes reprises, ils nous ont fait part de leur détresse, de leurs difficultés, du mal qu'ils ont à lutter quotidiennement pour seulement survivre, nourrir leur famille et se loger de façon décente - choses que nous, qui avons de la chance, tenons pour acquises.
Nous les avons écoutés exprimer leur incroyable frustration devant un régime fiscal qui non seulement contribue à créer la pauvreté dans laquelle se trouvent de nombreux Canadiens, mais qui également semble conçu pour qu'ils ne s'en sortent pas. Au nombre des gens qui sont venus nous parler il y avait non seulement des assistés sociaux, mais aussi des petits salariés. Je vais donner un ou deux exemples illustrant en quoi le projet de loi C-71 ne fait rien pour régler les problèmes de nature fiscale auxquels se heurtent les membres de ce groupe.
Par exemple, la prestation nationale pour enfants, dont il est question dans le projet de loi C-71, est censée briser le cercle vicieux de la pauvreté aux niveaux de revenu très faible. Toutefois, le problème est tout aussi grave plus le revenu approche de 30 000 $. N'oublions pas, bien entendu, que 30 000 $, ce n'est pas une somme énorme pour faire vivre une famille de quatre personnes ou plus. Le problème est que la combinaison de l'impôt sur le revenu, des cotisations au RPC et à l'assurance-emploi, de la prestation fiscale pour enfants, de la prestation nationale pour enfants et des crédits d'impôts provinciaux, auxquels s'ajoute l'élimination progressive du remboursement de la TPS, peut faire que les petits salariés perdent plus de 6 $ sur chaque tranche de 10 $ de revenu supplémentaire. Il faut que la prestation nationale pour enfants soit mieux intégrée dans le régime fiscal, ce que ne fait pas le projet de loi C-71.
(1450)
De façon plus générale, selon le système actuel, chaque dollar supplémentaire d'un revenu dépassant 7 190 $ est imposable. Cela signifie que les travailleurs qui reçoivent le revenu minimal et qui ont déjà à peine de quoi vivre doivent payer des impôts sur le salaire de misère qu'ils gagnent à la sueur de leur front. C'est une honte. Il n'y a en fait rien de plus embarrassant pour un pays riche tel que le Canada que de soutirer aux pauvres les quelques sous qu'ils gagnent en travaillant.
Dans ma province, le Nouveau-Brunswick, par exemple, une fois que vous avez dépassé ce seuil d'imposition, vous devez payer un total de 31,64 $ en impôts fédéral et provincial sur le revenu et en cotisations sociales pour chaque tranche de 100 $ supplémentaires que vous gagnez. Cela comprend 17 $ d'impôt fédéral et 10,20 $ d'impôt provincial. Cela comprend également 1,86 $ de cotisations à l'assurance-emploi et 2,58 $ de cotisation au Régime de pensions du Canada. Honorables sénateurs, cela représente presque un tiers du revenu imposable de plus de 7,190 $. Ces sommes sont prélevées chez les Canadiens qui peuvent le moins se permettre de les payer, des gens qui sont souvent obligés de se rendre aux banques d'alimentation parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire leurs achats à l'épicerie.
Honorables sénateurs, j'exhorte le gouvernement à examiner longuement la façon dont notre système fiscal traite les gens qui vivent dans la pauvreté, qu'ils travaillent ou non. L'une des façons d'atteindre cet objectif serait d'élever le seuil auquel les salaires deviennent imposables à un niveau plus réaliste.
Le gouvernement devrait s'assurer que les crédits d'impôt sont convenablement intégrés dans un système qui décourage actuellement les gens de travailler et qui refuse de tendre la main aux pauvres du Canada qui en ont tant besoin, et plus que jamais.
(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)
Privilèges, Règlement et procédure
Étude des onzième et neuvième rapports du comité-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Fitzpatrick, portant adoption du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (restructuration des comités du Sénat), présenté au Sénat le 2 juin 1999.-(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).
Et l'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, portant adoption du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (sénateurs indépendants), présenté au Sénat le 10 mars 1999.-(L'honorable sénateur Kinsella).
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je me penche maintenant sur les onzième et neuvième rapports du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Les honorables sénateurs seront heureux d'apprendre que, même si je parle des deux rapports, je ne parlerai pas deux fois plus longtemps.
Je veux, en ma qualité de sénateur indépendant récemment arrivé, rendre hommage à tous les sénateurs et faire état de mon plus profond respect à l'égard du Sénat, de ses traditions et de ses règles. Je précise aussi que mes propos se fondent, se concentrent, s'ancrent sur ma volonté de protéger les droits des sénateurs indépendants.
Je cherche à voir comment la composition du Sénat va évoluer au cours des années à venir, tout comme je regarde ce qu'étaient la composition du Sénat et le rôle des sénateurs indépendants auparavant. Pour ce faire, je dois tout d'abord attirer respectueusement l'attention des honorables sénateurs sur une divergence entre le neuvième et le onzième rapports. Voilà pourquoi j'aborde les deux rapports en même temps.
Dans le neuvième rapport, déposé le 10 mars dernier, il est clairement question des sénateurs indépendants. Le comité recommande que les sénateurs indépendants soient nommés membres à part entière des comités du Sénat, à certaines conditions. Je m'attendais à ce que des mesures soient prises à la suite de ce rapport, quand je me suis tout à coup aperçu que le terme «indépendants» n'apparaît plus dans le onzième rapport, déposé le 2 juin, soit il y a à peine quelques jours.
Le rapport recommande que le Règlement soit modifié pour ajouter deux membres additionnels à n'importe quel comité permanent, pourvu que le vote pris à ce sujet par le comité de sélection soit unanime. Je suis d'avis qu'il serait très étrange d'exiger l'unanimité uniquement lorsqu'il est question de la sélection de certains membres. C'est ce manque d'uniformité que je désapprouve.
Certains pourront m'accuser de livrer un discours intéressé. Je ne le nie pas. Ma position est claire. On comprendra, j'espère, qu'en plus de parler pour moi-même, je prends aussi en considération les droits de tous les sénateurs et la nécessité au Sénat d'accorder à tous les mêmes droits. Je ne veux pas plus de droits qu'un autre sénateur, mais j'espère aussi que vous comprendrez que je ne peux accepter d'en avoir moins.
J'ai dit que je m'arrêterais sur l'histoire de ce dossier. Après tout, honorables sénateurs, entre 1867 et 1999, 814 personnes ont été nommées au Sénat. Sur ce nombre, 11 sénateurs se sont déclarés indépendants. Comme 5 de ces 11 sénateurs sont en place aujourd'hui, la question est pertinente.
Pendant longtemps, les sénateurs indépendants ont été nommés pour siéger aux comités sénatoriaux et ils ont même présidé des comités à l'occasion. Par exemple, le sénateur Hartland Molson - bien connu et très respecté au Sénat - était président suppléant du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, en 1958 et en 1961. Notre collègue actuel, le sénateur Pitfield, qui est aussi indépendant, a présidé le Comité sénatorial spécial du Service canadien du renseignement de sécurité, en 1983. Le précédent est donc clairement établi pour que les sénateurs indépendants soient des membres à part entière des comités sénatoriaux permanents.
(1500)
Non seulement cela, mais j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé dans le Règlement du Sénat du Canada - on me corrigera si je me trompe - qu'il était interdit à des sénateurs indépendants d'être nommés à des comités. Il incombe au comité de sélection de déterminer qui siégera au comité.
Un sondage a été mené en 1994 auprès des sénateurs de l'époque sur la question de savoir si des sénateurs indépendants devraient être nommés à des comités. Vous verrez qu'il s'est produit quelque chose entre la fin des années 80 et 1994. Je crois que vous savez ce qui s'est produit et je ne tiens pas à en parler. Il n'y a pas beaucoup de sénateurs qui aimeraient que j'aborde maintenant cette question. Il s'est produit quelque chose et cela a mené à une espèce d'arrangement voulant que les sénateurs indépendants ne puissent pas être membres à part entière de comités. Je ne parlerai pas de cela. Je vais seulement parler de la situation actuelle et reconnaître que, au cours d'un sondage mené en 1994, on a demandé aux sénateurs si les sénateurs indépendants devraient avoir le droit de siéger à des comités sénatoriaux. Il se trouve que 87,1 p. 100 des répondants ont dit oui et 9,7 p. 100, non.
Certains sénateurs ont fait remarquer que si nous n'accordons pas la pleine participation aux sénateurs indépendants, ceux-ci finissent par devenir des sénateurs de seconde zone. Comment peut-on faire dire au Règlement que certains sénateurs peuvent être membres de comités et d'autres pas? Ne sommes-nous pas tous nommés dans le cadre du même processus constitutionnel?
Ce n'est pas par hasard qu'on attire l'attention du Sénat sur le statut des sénateurs indépendants. On ne devient pas sénateur indépendant parce qu'on ne veut pas être ceci ou cela. Quand j'ai été nommé au Sénat, un document officiel intitulé: «Nominations au Sénat» a été émis par le cabinet du premier ministre en date du 17 septembre 1998. Il est dit dans ce document du premier ministre que M. Roche siégera comme sénateur indépendant. Le statut est reconnu dans le processus de nomination. Sans m'étendre plus qu'il ne faut sur cet argument, je dirai qu'en dépit de sa complexité, nous devons défendre le principe d'accorder les pleins droits aux sénateurs indépendants.
J'ai réclamé ces droits dans une lettre que j'ai envoyée le 5 novembre 1998 au whip du Parti libéral, l'honorable Léonce Mercier, avec copies à la présidente du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, le sénateur Shirley Maheu, et à la vice-présidente, le sénateur Brenda Robertson. Dans cette lettre, je me portais candidat pour siéger à deux comités. C'est donc dire que, peu de temps après ma nomination au Sénat, j'ai exercé ce qui me semblait être mon droit pas nécessairement d'être nommé à un comité de mon choix, mais d'être au moins nommé à certains comités. Ce n'est qu'en constatant que les onzième et neuvième rapports se contredisaient que j'ai cru bon d'attirer l'attention du Sénat sur ce fait.
Par ailleurs, il s'est produit quelque chose d'intéressant hier. En réaction à un événement, ou disons plutôt un pseudo-événement, que certains ont voulu organiser sur la colline du Parlement - et j'imagine que peu de Canadiens ont été impressionnés par cet événement qui portait sur l'avenir du Sénat - le Sénat lui-même a diffusé un document pour communiquer des messages et des renseignements importants. Autrement dit, le Sénat a voulu faire connaître ce que notre institution a fait et continue de faire, en envoyant un très bon message. Vous en avez probablement tous pris connaissance. Je vous recommande certainement de le lire. Je félicite ceux qui ont rédigé le document et ceux qui ont effectué l'excellente recherche nécessaire à sa publication.
Dans ce document qui explique aux Canadiens la valeur du Sénat, et c'est là la raison pour laquelle il devrait être appuyé par le public canadien, on constate que les comités du Sénat abordent des thèmes et des questions qui, souvent, ne sont pas examinés dans d'autres législatures. Selon ce document:
Honorables sénateurs, le Sénat se vante d'une part, et je suis en faveur qu'il ait plus de pouvoirs, d'avoir des comités qui effectuent un travail en profondeur et qui sont à l'abri de la dynamique de la politique partisane et, d'autre part, il refuse à des sénateurs indépendants de faire partie intégrante des comités.[...] on y examine plus à fond des questions de politique gouvernementale dans un cadre plus dégagé de la dynamique de la politique partisane.
À mon avis, c'est une anomalie. J'ai probablement assez parlé. Je proposerai respectueusement une façon de résoudre ce dilemme. Je ferai une suggestion au lieu de chercher à présenter une motion, c'est-à-dire selon ce qui se produira à la suite de ces deux phrases, puis je déterminerai ma ligne de conduite.
Je pense qu'on peut régler ce dilemme en adoptant la majeure partie du onzième rapport, c'est-à-dire celle où le sénateur Maheu attire l'attention du Sénat sur, entre autres choses, la composition de deux nouveaux comités, un sur la défense et l'autre sur les droits de la personne, ainsi que sur la modification du nombre de membres faisant partie des comités, et ainsi de suite. Personnellement, je trouve que cette partie du onzième rapport est très louable.
Cependant, il faudrait renoncer à l'article 3 du onzième rapport, et je propose de le remplacer par les principes énoncés dans le neuvième rapport. Il faudrait ainsi supprimer cet article du onzième rapport et le remplacer par ce qui suit: «Votre comité recommande que le Règlement du Sénat soit modifié conformément aux conditions suivantes...»
Il faudrait alors reprendre le libellé du neuvième rapport.
1. Que les sénateurs indépendants feraient une demande au comité de sélection;
2. Que le comité de sélection soit autorisé à désigner des sénateurs indépendants pour faire partie de comités. Dans ce cas, il désignera également un autre sénateur non indépendant pour faire partie de ce comité, ce qui augmentera de deux membres le nombre habituel de membres;
3. Qu'un sénateur indépendant ne pourrait pas être membre de plus de deux comités;
4. Que seulement un sénateur indépendant soit permis pour chaque comité;Honorables sénateurs, vous remarquerez que c'est là une suggestion que je fais parce que j'hésite, pour le moment, à proposer un amendement. J'espère que la suggestion que j'ai faite de bonne foi et en respectant la composition de l'ensemble du Sénat sera acceptée et qu'elle ne retardera pas le processus.
Je pense qu'on peut dire, sans trop insister là-dessus, que cette question traîne depuis un certain temps déjà. Réglons-la avant que le Sénat n'ajourne ses travaux. Lorsque nous reviendrons à l'automne, tous les sénateurs, peu importe de quel côté ils siègent dans cette Chambre, se rendront alors compte qu'ils sont ici et qu'ils participent non pas par tolérance, mais par principe.
(1510)
L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, je veux ajouter un mot ou deux au sujet de la recherche que le sénateur Roche a faite. Franchement, je ne vois vraiment pas le problème.
À mon arrivée ici, en 1970, le sénateur Molson siégeait à un comité et était président d'un comité. J'ai été invité à siéger à un certain nombre de comités, ce que j'ai fait pendant environ 20 ans. Qui a changé les règles? Qui nous a enlevé les droits que nous avions durant toutes ces années? Quand les choses ont-elles changé?
Une voix: Ce sont les libéraux.
Le sénateur Lawson: Bon nombre de sénateurs se souviendront du fameux débat sur la TPS. Le gouvernement de l'époque, un gouvernement conservateur, avait donné à l'opposition le droit de présenter huit amendements. Deux sénateurs indépendants siégeaient à ce moment-là, soit le sénateur Stan Waters et moi-même. Nous avions dit aux conservateurs: «Attendez une minute. Vous avez oublié les indépendants. Nous devons avoir les mêmes droits.»
Avec l'appui du Parti libéral, qui formait l'opposition à l'époque, nous avons eu une mini-grève. Nous nous sommes finalement entendus avec le Président et avec quiconque s'était vu déléguer par le premier ministre Mulroney le pouvoir de prendre des décisions à cet égard. Ils ont convenu que les deux sénateurs indépendants auraient le droit de présenter un amendement, ce que nous avons fait.
Honorables sénateurs, à ce que je sache, je n'ai pas perdu mes droits. Je ne siège pas à un comité par choix, parce que je ne pouvais pas le faire, mais j'avais la possibilité de siéger à n'importe quel comité où j'aurais voulu siéger. S'il faut faire adopter une mesure législative pour me redonner mes droits, je voudrais bien savoir qui me les a enlevés.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Exactement. Le sénateur Lawson se sent-il froissé parce qu'il est un sénateur indépendant et qu'il devrait faire l'objet de dispositions particulières dans le Règlement et se voir accorder un statut spécial?
Le sénateur Lawson: Je suis froissé parce que je n'en vois pas la nécessité. Mes droits sont là. À ma connaissance, personne ne me les a enlevés. Si je découvre qu'on me les a enlevés, je tiendrai les personnes concernées responsables. Nous ne sommes pas des sénateurs libéraux, des sénateurs conservateurs ou des sénateurs indépendants. Nous sommes tous des sénateurs qui ont les mêmes droits.
Le sénateur Corbin: Absolument.
[Français]
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je dois vous dire que je suis emballé par le discours de l'honorable sénateur Roche.
[Traduction]
Honorables sénateurs, j'ai été extrêmement juste et patient. J'ai tout essayé en six ans et deux jours. Je n'ai jamais eu recours à la menace ou au chantage. Je n'ai pas invoqué la règle qui dit que, une fois membre, vous pouvez venir la semaine suivante. Tout ce que j'avais à faire était de dire «non», et c'est tout, nous revenions la semaine suivante. Cependant, je suis assez intelligent pour savoir qu'il n'est pas du tout agréable d'avoir tout le club à dos en permanence. Rappeler le Sénat juste parce que l'on est en colère entraîne aussi des frais. J'ai donc ravalé ma colère.
J'ai essayé la flatterie, mais cela n'a rien donné. J'ai essayé de sourire, mais sans succès. J'ai voulu crier, mais cela n'a pas fonctionné. Maintenant, je vois mes amis, les honorables sénateurs Lawson, Roche et Wilson réagir. Évidemment, ils connaissent notre ami, le sénateur Pitfield. Je n'oserais pas me prononcer pour tous les sénateurs indépendants, mais nous avons cinq sénateurs qui ont des caractères, des styles et des compétences différents. La situation devient, disons-le franchement, tout à fait ridicule. Le sénateur Roche a très bien expliqué comment cela pourrait être tourné en ridicule dans tout le Canada.
Hier, nous avons consacré 90 p. 100 de notre temps à dire à quel point nous faisions du bon travail en comité. Je me suis porté volontaire pour faire partie de comités, mais on a rejeté ma candidature.
Je ne lancerai pas d'attaques personnelles en nommant les sénateurs qui ne se présentent jamais aux séances des comités. Je laisse ces attaques aux députés. J'estime que nous devons être courtois les uns envers les autres.
Je rappelle une chose aux honorables sénateurs: j'ai assisté - et j'ai fait rapport au sénateur Roche - à la réunion au cours de laquelle a été produit le neuvième rapport. Vivons-nous en démocratie, oui ou non? Le sénateur Maheu, qui est extrêmement juste, a laissé la discussion durer sans fin lors de cette réunion. Les autres sénateurs ne le savent peut-être pas, mais il y a eu un vote lors de cette réunion. Il y a eu unanimité moins une voix. Cela signifie que les conservateurs et les libéraux, moins une voix, ont voté en faveur du rapport. Je n'ai pas voté parce que je ne suis pas membre du comité. Je suis un demi-je-ne-sais-trop-quoi, mais pas pour longtemps. Nous avons notre seuil de tolérance.
Honorables sénateurs, vous avez ici quelques bons soldats qui sont prêts à défendre l'intégrité du Sénat, qui sont prêts à aller aux quatre coins du Canada afin de lutter pour le Sénat, parce que, lorsqu'on attaque le Sénat, on attaque mon pays. Ce sont les Canadiens qui décideront du sort du Sénat, et non les membres de l'autre Chambre, quelles que soient les raisons. Nous pouvons nous défendre, mais n'écartez pas ceux d'entre nous qui veulent prêter main-forte. Ne comptez pas sur moi pour mendier. Les sénateurs indépendants ont le droit de siéger aux comités.
Certains disent que nous sommes tous sénateurs. J'ai entendu cette thèse, et j'y ai réfléchi. J'ai cependant vérifié, et ma nomination dit que je suis un sénateur indépendant.
Je suis en faveur du neuvième rapport. J'estime qu'il est complet, et l'endroit où il faut en discuter, en dernier recours, c'est le Sénat. Prononçons-nous sur ce rapport. Cessons de tergiverser.
Le sénateur Roche a avancé certaines propositions sur lesquelles l'honorable sénateur Lawson est sûrement d'accord. J'ignore si le sénateur Wilson est d'accord, mais je l'imagine. Nous pourrions accepter les deux rapports aujourd'hui et interrompre notre travail. Nous pourrions adopter le neuvième rapport tel quel, ce rapport que le comité du Règlement a adopté avec une seule voix dissidente. Nous pourrions alors adopter le onzième rapport du comité du Règlement, à l'exception de la troisième partie, qui est venue s'y greffer à la dernière minute.
N'est-ce pas là l'essence d'une discussion ouverte? N'est-ce pas là un appel équitable à tous les honorables sénateurs?
Je ne peux pas me prononcer pour d'autres sénateurs, qui ont leur propre façon d'exprimer leurs émotions publiquement. Vous avez vu la mienne depuis six ans et deux jours. J'en ai assez de me porter volontaire.
Les honorables sénateurs savent que les questions qu'examine le comité des affaires étrangères me tiennent beaucoup à coeur. J'ignore si je siégerai à ce comité, mais je sais qu'il partira pour l'Europe, la semaine prochaine, pour un séjour de deux semaines.
Honorables sénateurs, Son Honneur le Président a parlé clairement. Il dit que tous les sénateurs ont des droits. Par conséquent, j'aurais le droit de me rendre en Europe. Je pourrais décider en quelques minutes que ce voyage paraît intéressant et payer tous mes frais.
(1520)
Le greffier du Sénat dit que nous pouvons assister à toute séance de comité, en privé ou à huis clos. Par conséquent, je peux y assister. Il se trouve que je ne suis pas assez stupide pour faire une telle dépense, mais je le pourrais, juste pour le principe. Je pourrais demander au greffier d'ajouter mon nom à la liste et de réserver une chambre de plus, et je paierais mon voyage.
Il ne faut pas se faire trop insistant. Je crois avoir été juste. J'aime bien écouter un autre point de vue. Le sénateur Roche, qui parle anglais, a probablement pu le présenter mieux que moi. Il ne me ressemble pas. Il s'exprime avec douceur, tandis que je suis plus fougueux. N'est-ce pas là ce qui fait le charme du Canada? Nous nous complétons d'une façon étonnante. Vous pensez peut-être que nous nous sommes entendus à huis clos.
Je suis heureux de la contribution du sénateur Lawson. Nous n'en avons pas parlé.
Il n'y a aucune tentative pour s'en prendre à la majorité au Sénat. Je vous prie de ne pas ajourner. Prenez une décision aujourd'hui, en tenant compte de la bonne volonté de ceux qui font confiance à leurs collègues, à leurs amis, en tant que partenaires égaux, disposés à se conformer au Règlement, en acceptant par conséquent le neuvième rapport, dans sa forme actuelle, et le onzième rapport, sans la troisième partie qui mentionne les sénateurs indépendants. Nous verrons ensuite comment cela fonctionne. Si cela ne fonctionne pas, honorables sénateurs, nous reviendrons sur la question. Les sénateurs d'un côté comme de l'autre peuvent dire les premiers que cela ne fonctionne pas, mais avant, essayons de travailler dans un esprit canadien où chacun donne et chacun prend. Je vous donne beaucoup, vous me donnez un peu, ou bien nous faisons d'égales concessions. C'est cela, le Canada. C'est dans cet esprit que le Canada a été construit. C'est cela que vous devriez décider aujourd'hui.
L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, je partage le point de vue exprimé par le sénateur Roche. Quand le premier ministre m'a nommée au Sénat, il savait que je n'étais membre ni du Parti conservateur ni du Parti libéral. Pourtant, il a insisté pour me nommer. J'ai présumé que c'était une nomination valable et je le présume encore.
À mon arrivée, on m'a dit que les sénateurs indépendants ne pouvaient être membres de comités et ne pouvaient pas voter sur les comités. Quand j'ai demandé pourquoi, on ne m'a donné aucune raison. Les gens que je représentent en sont encore tout perplexes. Si jamais je trouve l'explication, il faudra que je la leur donne. Ce qu'a dit le sénateur Lawson à ce sujet m'intéresse.
Le neuvième rapport est plus clair en ce sens qu'il reconnaît que nous sommes des sénateurs indépendants. Nous ne partirons pas. Il suggère des façons utiles de nous intégrer dans le système.
Je crois comprendre que le onzième rapport est le résultat d'un compromis intervenu entre les deux partis. Je n'ai pas réussi à déterminer la nature de ce compromis. Ce rapport n'est pas aussi clair. Je ne pense pas que je devrais avoir nécessairement le consentement unanime, comme si je ne valais rien, pour faire partie d'un comité.
Le sénateur Lawson: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je vois que certains sénateurs sourient avec plaisir. Puis-je faire un appel pressant au sénateur Lawson afin que nous réglions cette affaire aujourd'hui?
Le sénateur Kinsella: Une motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'ajournement peut être refusé mais ne peut faire l'objet d'un débat.
L'honorable sénateur Lawson, appuyé par l'honorable sénateur Wilson, propose que la suite du débat soit ajournée à la prochaine séance.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Nous procéderons à un vote par assis et levé. Les whips m'informent que le timbre sonnera pendant cinq minutes. Le vote aura donc lieu à 15 h 30.
L'honorable Eymard G. Corbin: C'est injuste, c'est très injuste.
L'honorable Kinsella: C'est le Règlement.
Le sénateur Corbin: Le timbre qui sonne pendant cinq minutes, c'est une pratique antidémocratique. Tout sénateur a le droit de venir ici pour voter.
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.
(1530)
(La motion, mise aux voix, est adoptée et le débat est ajourné.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams, Andreychuk, Austin, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Buchanan, Callbeck, Carstairs, Cochrane, Cohen, Comeau, Cook, Cools, De Bané, DeWare, Di Nino, Doody, Fairbairn, Ferretti Barth, Forrestall, Grafstein, Graham, Grimard, Gustafson, Hervieux-Payette, Joyal, Kelleher, Kenny, Kinsella, Kirby, Kroft, Lawson, Lewis, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maloney, Meighen, Mercier, Milne, Moore, Oliver, Pépin, Perrault, Poulin, Poy, Roberge, Robertson, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Robichaud (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Rossiter, St. Germain, Stewart, Stollery, Watt, Whelan, Wilson-58 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Angus, Eyton, Johnson, LeBreton, Maheu, Prud'homme, Roche, Simard-8 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Corbin, Taylor-2 |
Examen de la réglementation
Adoption du rapport sur le budget du comité mixte permanent
Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (budget), présenté au Sénat le 13 mai 1999.-(L'honorable sénateur Carstairs).L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
[Traduction]
Les travaux du Sénat
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme plusieurs comités du Sénat doivent se réunir, on s'est entendu pour que tous les autres articles demeurent au Feuilleton dans l'ordre où ils se présentent aujourd'hui.Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que tous les articles restent au Feuilleton dans le même ordre dans lequel ils se présentent aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 10 juin 1999, à 13 h 30.)