Séances précédentes

Feuilleton et Feuilleton des préavis

Séances précédentes

Journaux du Sénat

Séances précédentes

Débats du Sénat (hansard)

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 56

Le mardi 16 mai 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 16 mai 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de M. Keizo Obuchi

Hommage

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, l'ancien premier ministre du Japon, Keizo Obuchi, est décédé le dimanche 14 mai à l'hôpital Juntendo de Tokyo. Comme mes honorables collègues le savent, l'ancien premier ministre Obuchi avait été victime d'une embolie cérébrale il y a quelques semaines et il était dans le coma depuis.

J'aimerais me joindre au très honorable Jean Chrétien, et je suis persuadé que je parle ici au nom de tous les sénateurs, pour offrir mes condoléances à la famille de l'ancien premier ministre Obuchi, au peuple japonais ainsi qu'aux membres de la Diète japonaise et au Parti libéral-démocrate.

Le premier ministre Obuchi était un dirigeant respecté et admiré pour son humilité et son attitude calme face à la politique. Il a bien servi le peuple japonais. On se souviendra de lui pour bon nombre de choses, par exemple, pour avoir stimulé l'économie stagnante du Japon après la pire période de récession en 50 ans, et pour avoir donné officiellement un hymne national et un drapeau au peuple japonais. Il a fait preuve d'une aptitude innée à rallier les diverses factions de son parti et il s'est toujours intéressé à l'établissement de relations amicales entre le Canada et le Japon.

Malgré son jeune âge, il a eu une influence remarquable. Nous garderons un bon souvenir de l'ancien premier ministre Obuchi et il nous manquera beaucoup.

Les parlementaires côtiers de la Colombie-Britannique

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je fais part à la Chambre du travail accompli par les parlementaires côtiers de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'un groupe qui réunit des sénateurs, des députés fédéraux et des députés provinciaux, tous partis confondus, qui souhaitent partager leurs vues et leurs préoccupations en ce qui a trait aux collectivités côtières de la Colombie-Britannique. Il y a quelque 40 villages depuis l'Alaska jusqu'à Steveston.

Les parlementaires côtiers travaillent assidûment ensemble depuis la formation du groupe, il y a trois ans. Je préside ce groupe depuis sa fondation et je dirige depuis notre bureau un réseau électronique d'information et de correspondance. Cette année, j'ai cédé la présidence à John Duncan, député de l'Alliance représentant Île de Vancouver-Nord. Le vice-président du groupe est John van Dongen, le député libéral provincial d'Abbotsford.

Honorables sénateurs, les parlementaires côtiers se réunissent chaque année à l'occasion de la conférence annuelle du Réseau communautaire côtier. C'est une tribune importante pour les parlementaires côtiers qui peuvent ainsi traiter des questions qui ont un impact sur la région et soulever les dossiers qui concernent les maires, les conseillers municipaux, les conseils tribaux et les chefs.

(1410)

Cette année, il a été question, entre autres, du manque d'infrastructures de télécommunications modernes sur la côte ouest, ce qui nuit à l'industrie touristique et aux petites entreprises axées sur l'Internet, de l'emplacement des fermes piscicoles et des routes migratoires du saumon sauvage, de l'aliénation continue des quais et les bassins dans les petites collectivités, ainsi que des lacunes des services ferroviaires. Cette année, le RCC a mis l'accès sur «Les nouvelles initiatives et les nouveaux commencements», un thème qui intéresse particulièrement les collectivités qui ont été durement touchées par les politiques désastreuses du gouvernement libéral en matière de pêche.

Depuis quelques années, le Réseau communautaire côtier joue un rôle de plus en plus important comme tribune pour les collectivités côtières de la Colombie-Britannique qui souhaitent exprimer leurs préoccupations, obtenir des renseignements et trouver des solutions. Le RCC est la preuve que la collaboration constitue la composante essentielle du processus de décision touchant les collectivités côtières.

[Français]

La Ligue navale du Canada

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, samedi dernier, le 13 mai, j'ai eu le plaisir d'assister à la revue annuelle de la succursale Laval de la Ligue navale du Canada. À cette occasion, les jeunes cadets âgés de 12 à 18 ans, qui composent les équipages du CCLN Annapolis 43 et du CCMRC Sioux 11, ont eu le loisir de faire état de leur savoir-faire acquis au cours de la dernière année.

Ayant déjà, à plusieurs reprises, eu l'honneur d'assister à la revue annuelle de la Ligue navale de Laval, c'est avec joie que j'ai remarqué une augmentation du nombre de cadets par rapport aux années passées. Il est en effet agréable de constater qu'à une époque où la société de consommation tente de séduire les adolescents à l'aide d'une panoplie de divertissements plus sophistiqués les uns que les autres, des jeunes prennent encore part à des activités qui exigent de leurs participants un sens de la discipline et du devoir.

Il serait beaucoup plus facile pour ces jeunes de passer toutes leurs heures de loisir rivés devant leurs écrans de télévision et d'ordinateur. Pourtant, semaine après semaine, ces adolescentes et adolescents, issus de différentes communautés et de toutes les couches sociales, se réunissent et s'activent dans l'espoir d'atteindre et de dépasser des objectifs communs. La qualité et le sérieux de la revue annuelle à laquelle j'ai assisté ce week-end témoignent de l'enthousiasme et de la détermination de ces jeunes.

En plus de l'enseignement technique et de l'entraînement physique qu'offre aux jeunes le programme de la Ligue navale du Canada, les cadets ont également l'occasion de mettre en pratique des valeurs et des principes qui leur permettront d'être de meilleurs citoyens. Au sein de la Ligue navale, ces jeunes ont la chance de développer à la fois leur sens du leadership tout en cultivant une franche camaraderie, d'apprendre à se responsabiliser tout en faisant preuve de solidarité. Loin de l'image que certains médias nous proposent trop souvent, la jeunesse que j'ai rencontrée samedi dernier me remplit d'espoir en l'avenir.

Je voudrais, en terminant, souligner le travail et le dévouement des bénévoles et des parents qui permettent à ces jeunes de vivre une expérience unique. Pour le travail remarquable qu'ils accomplissent, ces Canadiens et Canadiennes méritent amplement notre reconnaissance et notre appui.

Le décès du juge Jules Deschênes

Hommages

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, mercredi dernier, le 10 mai, le Barreau canadien et le Barreau du Québec ont perdu une grande étoile en la personne de l'honorable juge Jules Deschênes, décédé à l'âge de 76 ans.

Compagnon de l'Ordre du Canada, auteur prolifique de 10 livres et plus de 100 articles, conférencier en grande demande au Canada et à l'étranger, le juge connut un brillant succès dans les trois différentes carrières qu'il a embrassées au cours de sa vie. Premièrement comme avocat et professeur de droit, deuxièmement comme juge en chef de la Cour supérieure du Québec et finalement, comme juriste international élu par l'Assemblée générale des Nations Unies au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie.

Né à Montréal le 7 juin 1923, le juge Deschênes a fait de brillantes études et fut récipiendaire de la médaille du Gouverneur général et du lieutenant-gouverneur du Québec. Admis au Barreau en 1946, il a fondé le cabinet Deschênes, de Grandpré, Colas, Godin & Lapointe qui est devenu, dans les années 60, la plus grande firme d'avocats d'expression française à Montréal.

À son intellect remarquable s'alliait une capacité de travail hors du commun. Ses jugements ont toujours démontré son esprit juridique exceptionnel, son raisonnement logique impeccable et son grand courage intellectuel.

Il fut nommé par le premier ministre Brian Mulroney pour diriger la Commission d'enquête sur les criminels de guerre de 1985 à 1987. C'est à ce moment, honorables sénateurs, que j'ai eu le privilège de faire sa connaissance et de travailler à ses côtés en tant que conseiller juridique de la commission. Pendant cette période d'étroite collaboration avec le juge Deschênes, j'ai eu l'occasion d'observer de près son travail inlassable et minutieux. Suite aux recommandations proposées par le juge Deschênes et adoptées par le gouvernement Mulroney, il est permis, pour la première fois, de poursuivre en justice au Canada des individus accusés d'actes criminels commis à l'étranger. De plus, son rapport a mis fin une fois pour toutes à la rumeur selon laquelle l'infâme Dr Joseph Mengele aurait fait une demande d'admission au Canada en 1962.

Le juge Deschênes faisait preuve de bonté et de gentillesse envers tous ceux et celles qui ont eu le privilège de travailler à ses côtés. Son dévouement à la justice et son intégrité nous ont profondément marqués. Il fut un exemple pour tous et je garderai un souvenir inoubliable de ce grand personnage.

Précédé par le décès de son épouse, feue Jacqueline Lachapelle, il laisse dans le deuil leurs cinq enfants et 15 petits-enfants. À ses funérailles hier à l'église Saint-Germain d'Outremont, j'ai été frappé par le grand nombre de personnalités du monde juridique et politique qui étaient venues, et à juste titre, lui rendre hommage.

Dans son autobiographie intitulée Sur la ligne de feu, le juge Deschênes écrivait, et je cite:

[...] je donne libre cours à l'espoir que je nourris de laisser le monde un peu meilleur que si je n'avais pas vécu [...]

Monsieur le juge Deschênes, votre souhait a été exaucé.

[Plus tard]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le juge Deschênes, né le 7 juin 1923 à Montréal, fit ses études classiques au Collège Grasset et son droit à l'Université de Montréal (LL.M. 1946). Il reçut la Médaille du Gouverneur général pour excellence. Il se vit conférer plusieurs doctorats honorifiques en droit et plusieurs honneurs au cours de sa vie. Il fut nommé Compagnon de l'Ordre du Canada en 1993.

Le juge Deschênes fut l'un de mes professeurs à l'Université de Montréal. Il enseignait la procédure civile et s'exprimait toujours avec une grande clarté.

Avocat en pratique privée, plaideur de grand talent, juge à la Cour supérieure, juge à la Cour d'appel et juge en chef de la Cour supérieure, pendant dix ans, il fut sans conteste l'un de nos plus grands juristes.

Il a trouvé le temps d'écrire plusieurs ouvrages fort intéressants dont, entre autres: Les plateaux de la balance, L'école publique confessionnelle au Québec, Conflits linguistiques au Canada 1968-80, Justice et pouvoir: A Passion for Justice. Il a aussi écrit ses mémoires intitulés Sur la ligne de feu.

Il a participé aux travaux de la Cour internationale de Justice à La Haye et fut membre du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Il fut d'une activité débordante sur le plan international.

Je désire lui rendre hommage pour les savants colloques qu'il a organisés au Canada et à l'extérieur du pays, et qui portent sur l'indépendance judiciaire dans le monde ainsi que sur les droits et libertés.

Il fut, sans conteste, un personnage remarquable, un bourreau de travail, un homme fort cultivé. J'ai rarement vu dans ma vie un être aussi énergique et aussi clair dans ses exposés.

À tous les membres de sa famille, je désire offrir mes plus vives sympathies. Un grand juriste vient de nous quitter.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la période allouée pour les déclarations de sénateurs est terminée. Je reconnaîtrai deux autres sénateurs qui ont signifié leur intention de prendre la parole.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais m'associer aux propos de mes collègues, l'honorable sénateur Meighen et l'honorable sénateur Beaudoin, suite au décès de l'honorable juge Jules Deschênes. Il y a 24 ans, j'étais pétitionnaire devant le juge Deschênes contre Air Canada et contre le ministère des Transports du Canada pour faire interpréter par la cour les dispositions de la Loi sur les langues officielles du Canada.

Mes collègues en cette Chambre, en particulier les honorables sénateurs Gauthier et Prud'homme, qui siégeaient avec moi dans l'autre Chambre, se souviendront de l'importance historique de ce jugement.

Le juge Deschênes avait présidé une commission rogatoire qui avait voyagé à Paris et à Bruxelles, pour vérifier sur place comment fonctionnaient ces tours de contrôle en utilisant, en plus du français, l'anglais, la langue internationale de l'aviation.

Le juge Deschênes, tout au long de ces procédures qui ont duré plusieurs mois, s'est montré un homme juste, attentif, humain et surtout préoccupé que l'un des principes fondamentaux à la base de l'édifice canadien, à savoir l'égalité des deux langues officielles, puisse être respecté non seulement dans l'esprit, mais dans la lettre de la loi.

C'est peut-être là où le juge Deschênes a le mieux contribué à l'héritage juridique qu'il nous laisse, celui d'avoir toujours pu lire dans les textes et les lois que nous adoptions, l'esprit qui anime, à la base, l'édifice constitutionnel canadien.

Je voudrais certainement m'associer avec mes collègues pour lui rendre hommage ainsi qu'à sa famille et les remercier d'avoir permis à un si grand juriste d'éclairer ce Parlement.

[Traduction]

Mlle Claire Biddulph
Mlle Nicole Methven
M. Trevor Steinburg
M. Larry Uteck

Félicitations à l'occasion de récents succès

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour signaler les succès de Mlles Claire Biddulph et Nicole Methven, deux étudiantes du niveau de la maîtrise en administration des affaires à l'université Saint Mary's de Halifax. Elles ont remporté le premier prix, assorti d'une bourse de 15 000 $, au Concours national de plan d'affaires de niveau du MBA sous l'égide de la Banque Canadienne Impériale de commerce et de la Fondation Ivey, tenu à l'université Western Ontario du 31 mars au 2 avril. Elles ont ensuite représenté le Canada au Concours international de plan d'affaires de société fictive, tenu à Austin, au Texas, du 5 au 7 mai, où elles ont remporté le prix au concours de présentation rapide.

Honorables sénateurs, dans le cadre de ce concours, ces jeunes femmes avaient 15 minutes pour présenter leur plan d'affaires pour le site DementiaGuide.com, un site de gestion thérapeutique qui fera bientôt son apparition sur la Toile mondiale et qui aura pour objet de fournir aux médecins, aux patients et aux soignants une information à jour sur la maladie d'Alzheimer.

Je tiens également à signaler le succès de Trevor Steinburg, entraîneur de l'équipe universitaire de hockey des Huskies. Le 26 mars, ce représentant de l'université Saint Mary's s'est vu décerner, pour la deuxième année d'affilée, la distinction d'entraîneur de l'année de l'Union sportive interuniversitaire canadienne, ce qui en fait le premier entraîneur de l'histoire de l'USIC à remporter cette prestigieuse distinction deux fois d'affilée.

L'entraîneur Steinburg doit partager nos félicitations avec Larry Uteck, directeur athlétique à l'université Saint Mary's, un homme dont les qualités de leader ont créé un climat qui engendre un mélange réussi d'universitaires et d'athlètes d'envergure nationale.

Terre-Neuve

Les résultats de l'élection partielle dans la circonscription de St. John's-Ouest-Félicitations à M. Loyola Hearn

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le résultat de l'élection partielle qui a eu lieu hier dans la circonscription de St. John's-Ouest.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cochrane: Demain quand il se réunira, le caucus conservateur accueillera un nouveau membre, M. Loyola Hearn. Comme les honorables sénateurs le savent, j'en suis sure, M. Hearn a triomphé d'un opposant néo-démocrate qui lui a fait la vie dure. Les efforts combinés du premier ministre Tobin et d'une foule de ministres fédéraux n'ont produit qu'une troisième place pour le candidat libéral. Quant à l'Alliance canadienne, elle a recueilli quelques voix de plus que le Canadian Extreme Wrestling Party même si elle avait présenté un candidat bien connu à Terre-Neuve, un certain Frank Hall. On m'a dit que l'Alliance avait une organisation formidable, et pourtant elle n'a réussi à remporter que 4,1 p. 100 de l'ensemble des suffrages. C'est une indication de la cote de l'Alliance canadienne à Terre-Neuve.

(1420)

Honorables sénateurs, Loyola Hearn apporte une riche expérience de la politique à Terre-Neuve, y compris en tant que ministre provincial, à ses fonctions de député représentant St. John's-Ouest au Parlement. Il sera un atout énorme pour notre caucus conservateur et un ardent promoteur des politiques du Parti conservateur. La victoire remportée hier par Loyola Hearn réaffirme l'appui dont jouissent les conservateurs à Terre-Neuve et la force du Parti conservateur dans le Canada atlantique alors que nous nous acheminons vers les prochaines élections générales fédérales. Quand le moment sera venu, M. Hearn se tiendra aux côtés du très honorable Joe Clark et prendra la tête de notre équipe électorale à Terre Neuve.

Visiteurs de marque

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à d'autres points à l'ordre du jour, je voudrais vous signaler la présence d'anciens sénateurs à la tribune. Nous accueillons les anciens sénateurs Thériault et Stanbury, Mme Stanbury, et l'ancien sénateur Johnstone.

Au nom de tous vos collègues, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à la protection de la vie privée

Dépôt du rapport annuel

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du commissaire à la protection de la vie privée pour la période qui s'est terminée le 31 mars 2000.

[Français]

La Loi sur les transports au Canada
La Loi sur la concurrence
La Loi sur le Tribunal de la concurrence et
La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada

Projet de loi modificatif-Première lecture

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada, la Loi sur la concurrence, la Loi sur le Tribunal de la concurrence, et la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et modifiant une autre loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du jeudi 18 mai 2000.)

[Traduction]

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi, le 17 mai 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger le mercredi 17 mai 2000, à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi, le 17 mai 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger le mercredi 17 mai 2000, à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(1430)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat-Demande d'explication

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui vient de présenter un avis de motion portant autorisation à ce comité de siéger. Le président du comité peut-il nous expliquer quelles questions pressantes le comité doit examiner?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le président du comité s'est absenté pour un moment. Je vais demander à un de mes collègues d'aller le chercher. Il devrait être de retour dans un moment.

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat-Demande d'explication

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je pourrais peut-être poser une question à la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui nous a également présenté un avis de motion tendant à autoriser son comité à siéger en même temps que le Sénat. Madame le sénateur pourrait-elle nous donner une idée du programme prévu demain après-midi?

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aura un programme très chargé demain après-midi. Il accueillera des représentants de l'Alliance évangélique du Canada et de l'organisme Focus on the Family (Canada), un recherchiste sur la politique d'intérêt public, la présidente nationale de l'organisme Femmes pour la vie, la foi et la famille, le président de la Toronto District Muslim Education Assembly, le président de la Metropolitan Community Church of Toronto, des représentants de l'Église unie et de la Nation Naskapi. Ces témoins ont tous été convoqués et ont accepté de comparaître.

L'honorable Anne C. Cools: Pourrais-je poser une question à la présidente du comité, madame le sénateur Milne? Elle a lu une liste de témoins, mais je n'ai pas entendu le nom de Gwen Landolt, de l'organisme Real Women. Madame le sénateur pourrait-elle nous dire quand Mme Landolt comparaîtra?

Le sénateur Milne: Nous avons essayé de faire comparaître Mme Landolt. Elle a eu le même préavis de deux semaines que les autres témoins sur cette liste. Elle ne pourra témoigner demain. Nous lui avons demandé si elle pouvait envoyer quelqu'un pour la remplacer ou soumettre un mémoire au comité. Je crois comprendre qu'elle a refusé de le faire. Nous attendons avec impatience d'entendre ce qu'a à dire l'association Real Women of Canada.

Le sénateur Cools: J'espère que le comité trouvera une façon d'entendre Mme Landolt. C'est une éminente avocate de Toronto qui est très bien informée de cette question. Je demande au comité de direction et au sénateur Milne de faire en sorte de l'entendre. Un mémoire serait insuffisant.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ma question complémentaire s'adresse à la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Madame le sénateur pourrait-elle nous dire si son comité a avisé les témoins possibles que son comité ne siégera pas avant 15 h 30? Je comprends la nécessité pour les présidents de comité de pouvoir planifier les travaux de leur comité, mais généralement, les comités ne peuvent pas siéger tant que le Sénat siège. Madame le sénateur peut-elle confirmer que les témoins comprennent comment le système fonctionne?

Le sénateur Milne: Je suis persuadée que le greffier du comité est au téléphone à l'heure actuelle avec les intéressés. Ils devaient commencer leur témoignage à 15 h 30, l'heure normale du début des travaux du comité. Je suis sûre qu'ils seront tous informés de ce qui pourrait ou non se produire demain.

Le commerce international

L'Organisation mondiale du commerce-Les négociations sur les subventions agricoles-La politique du gouvernement

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai été très heureuse de voir le ministre Pettigrew répondre au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé «Le point sur l'Europe: les implications d'une intégration accrue de l'Europe pour le Canada». J'espère que cela augure bien et que d'autres ministres répondront aussi rapidement qu'il l'a fait à notre rapport. On devrait tenir compte des conseils que nous donnons dans nos rapports, car nous y avons consacré de nombreuses heures et de nombreux experts ont témoigné devant nous.

Ce qui m'inquiétait, c'est la recommandation numéro 3, selon laquelle le gouvernement fédéral devrait formuler une stratégie politique énergique - et nous avons souligné qu'il s'agissait d'une stratégie politique - en vue de la nouvelle ronde de négociations commerciales multilatérales de l'Organisation mondiale du commerce. La réponse du ministre semble plutôt générale là encore lorsqu'il dit que le Canada profitera des négociations de l'OMC pour poursuivre avec vigueur des objectifs précis en matière de négociations et que nous allons continuer de travailler avec le groupe de Cairns et de profiter de toutes les occasions qui s'offrent à nous. Je le répète, la réponse est générale.

J'ai déjà posé la question et je la pose encore: quand nous fera-t-on part d'une stratégie précise, d'une nouvelle stratégie politique eu égard à l'OMC et, en particulier, à l'agriculture?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de soulever encore une fois cette importante question. Je suis heureux que le ministre Pettigrew ait répondu à cette question, quoique, manifestement pas de façon aussi détaillée que l'aurait souhaité l'honorable sénateur.

La stratégie politique de l'OMC sur cette question est déterminée non pas publiquement mais bilatéralement entre pays et multilatéralement entre groupes de pays. Je peux me renseigner pour savoir dans quelle mesure le ministre est prêt à faire part de tactiques ou stratégies politiques précises. Je suppose qu'à ce stade, ses remarques sont d'ordre général, mais je m'informerai auprès du ministre au nom du sénateur.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne crois pas que l'intention ait été de tenir ces stratégies secrètes. Par «politique», on voulait dire que le dossier est enlevé aux bureaucrates et est confié à un niveau plus élevé, soit le Cabinet. Stratégiquement, l'agriculture et l'OMC sont très importantes. Par «stratégie politique», on voulait dire qu'il y a plusieurs années, le groupe de Cairns a fait part publiquement et ouvertement de ses objectifs en matière de réforme agricole. Je présume que ce que nous étudions à présent, c'est une stratégie innovatrice, surtout que le gouvernement a fait savoir qu'il accordait une place importante à cette question et qu'il a nommé M. Marchi plutôt qu'un expert pour le représenter à l'OMC, disant qu'il était prêt à user de sa force politique. Quand bénéficierons-nous de la présence de M. Marchi là-bas, maintenant que M. Weekes a été nommé à un autre poste, et quand conviendra-t-on d'une stratégie précise? Les mois passent et l'agriculture ne fait pas l'objet de l'attention qu'elle mérite.

Le sénateur Boudreau: Je puis assurer à l'honorable sénateur que la question de l'OMC et l'approche adoptée par la Communauté européenne, par les États-Unis et par d'autres pays en ce qui concerne le niveau de leurs subventions, préoccupent beaucoup le gouvernement. Sans vouloir divulguer les secrets du Cabinet, je peux dire que c'est l'objet de fréquentes discussions et l'objet de l'attention du ministre Pettigrew en particulier, mais aussi d'autres de ses collègues, y compris le ministre de l'Agriculture et le ministre Goodale, qui a été très actif.

(1440)

L'honorable sénateur a fait valoir que la stratégie politique n'a pas une diffusion publique assez vaste. Je ferai tout simplement part de ces sentiments et de ce point de vue au ministre Pettigrew et à d'autres collègues qui se sont intéressés de près à cette question. Nous ne pouvons qu'attendre leur réaction.

On ne devrait pas conclure, cependant, qu'il n'existe pas de stratégie politique ou qu'il n'y a pas d'activité au moment où nous parlons.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai soulevé cela dans une question précédente et j'ai demandé une réponse écrite. J'espère que M. Pettigrew ou quelqu'un d'autre nous fournira une réponse.

Lorsqu'il était question de la stratégie relative aux mines terrestres, par exemple, chaque parlementaire se rendant à quelque endroit que ce soit participait à une séance d'information et se voyait suggérer un mandat visant à faire progresser ce très louable objectif. Nous ne faisons rien pour faire avancer l'agriculture. Pourtant, tous les jours, un groupe quelque part dans le monde pourrait faire des démarches auprès d'autres parlementaires en vue d'éclairer cette question. C'est là ma préoccupation. Je demande que l'on s'engage à aller de l'avant avec cette stratégie.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je suis certes sensible au désir de l'honorable sénateur d'intéresser les parlementaires en général et, de fait, de s'impliquer dans l'effort visant à pousser l'OMC, la Communauté européenne et les États-Unis à s'attaquer au déséquilibre insatisfaisant des subventions agricoles, qui désavantage grandement, en particulier, les agriculteurs de l'ouest du Canada. Je m'engage de nouveau à ce qu'une telle réponse soit donnée par le ministre et à communiquer les vues de l'honorable sénateur.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, il existe chez les agriculteurs un sentiment général selon lequel le gouvernement s'est servi de l'OMC comme bouc émissaire pour dicter la réalité. Est-ce le cas?

On en est rendu au point où les agriculteurs n'accepteront plus le raisonnement selon lequel on ne peut faire ceci ou cela parce que l'Organisation mondiale du commerce exige que soit respecté un certain critère. Lorsque le Comité sénatorial de l'agriculture s'est penché sur toute cette question, nous avons appris que nous agi comme des débutants dans le processus de négociation. En d'autres mots, nous avons cédé sur toute la ligne. Hier, cette question a de nouveau été soulevée devant le comité de l'agriculture. Les agriculteurs craignent beaucoup que le gouvernement se serve de l'OMC comme bouc émissaire pour ne pas s'acquitter des responsabilités qui lui incombent.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je dois avouer à l'honorable sénateur que je saisis mal l'argument qu'il défend en disant que le gouvernement utilise cette organisation comme bouc émissaire. Les subventions agricoles et les tentatives de l'OMC de s'attaquer à ces subventions au fil des ans posent vraiment un problème. En fait, si le gouvernement du Canada pouvait agir unilatéralement à l'égard de l'OMC, je suis certain que ce problème disparaîtrait.

Toutefois, le gouvernement du Canada a pris diverses mesures énergiques ces derniers mois pour reconnaître la situation difficile dans laquelle se trouvent les agriculteurs, en particulier ceux de l'ouest du Canada. Dernièrement encore, on a annoncé des mesures concernant le transport du grain. Le projet de loi devrait être déposé incessamment à l'autre endroit, puis nous en serons saisis en temps voulu. C'est une mesure importante que le gouvernement vient de prendre.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, l'argument du ministre est excellent. Pour ce qui est du transport du grain, on croyait que le Canada avait dû éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau pour se conformer aux exigences du commerce mondial. En réalité, cette décision a coûté aux agriculteurs un dollar par boisseau et a fait disparaître la rentabilité en agriculture, surtout dans le secteur céréalier. C'est ce que je voulais dire. Le Cabinet laissera-t-il cette situation persister, l'utilisant comme excuse pour ne pas faire face à la réalité?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le Cabinet et les ministres directement intéressés, en particulier ceux que j'ai mentionnés, continuent de déployer des efforts auprès de l'OMC pour régler ce problème des subventions. Comme l'honorable sénateur le sait, ce problème ne se règle pas du jour au lendemain. Il dure depuis un bon bout de temps. Mais cela ne veut pas dire que le gouvernement n'est pas déterminé à le régler.

Pour ce qui est des mesures prises en matière de transport, j'ai assisté récemment à un dîner officiel où je me suis retrouvé en compagnie des hauts dirigeants d'une compagnie de chemins de fer nationaux du Canada. Ils ont dénoncé vigoureusement les avantages que cette mesure procurait aux agriculteurs et, on le devine aisément, qu'elle retirait à leurs actionnaires. Cette récente mesure est importante. Elle mettra beaucoup d'argent entre les mains des agriculteurs de la Saskatchewan. Elle ira de pair avec les autres mesures qui ont été adoptées. Cependant, il est clair qu'aucun de ces programmes ne remplace l'effort qu'il faut constamment déployer auprès de l'OMC.

Agriculture et forêts

La possibilité pour le comité d'étudier les problèmes des agriculteurs

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts.

Le sénateur Gustafson et les membres du comité ont-ils l'intention d'entreprendre une étude exhaustive et d'analyser à fond la situation agricole qui prévaut, surtout dans l'Ouest, vu qu'elle est liée aux questions que le sénateur soulève régulièrement et constamment en cette Chambre?

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, hier, nous avons reçu des rapports de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan et de l'Ontario au sujet de la crise et de la situation dans l'ouest du Canada et dans le reste du pays. Nous nous préparons à rédiger un rapport. En fait, nous entendrons le ministre aujourd'hui même.

Nous lui poserons notamment la question suivante: «Quel est le plan à long terme pour résoudre le problème des prix des produits de base, lequel pourrait persister indéfiniment?» Il doit exister une réponse à court terme et une réponse à long terme à cette question.

Nous sommes à l'époque des semences et des agriculteurs sont venus me voir en disant qu'ils ne savent pas comment ils pourront recouvrer les coûts de leurs intrants étant donné les prix pratiqués sur les marchés de nos jours.

C'est étonnant de voir qu'ils ont l'énergie de semer tout en sachant qu'ils pourraient bien ne pas récupérer le prix de leurs intrants. La question est grave. Cette crise est d'envergure nationale. Il faut y voir. Je ne saurais être davantage d'accord avec l'honorable sénateur.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, le comité étudie-t-il spécifiquement la production agricole dans l'Ouest ou toute l'agriculture ailleurs au Canada dans le contexte de la concurrence mondiale? Nous sommes la Chambre du second examen objectif, celle qui est censée prendre le temps d'analyser à fond tous les aspects d'une question. Le président du comité sait bien que des voix dans différentes régions du pays affirment que nous vivons à l'époque des changements planétaires et que nous serons nombreux à en subir les conséquences. Ces changements affectent certainement l'agriculture, tout comme ils ont touché l'industrie des pêches sur la côte est par exemple. Il ne suffit peut-être pas parfois de dire que les gens perdent leurs maisons à cause de cette situation.

(1450)

Nous savons que les gens perdent leurs maisons à cause de ce genre de changement. Demandez à n'importe qui à Terre-Neuve quels sont les effets du changement mondial sur l'énorme industrie des pêches sur la côte est. Ce genre de changement n'influe pas seulement sur la décision de planter ou de pêcher ou non cette année, mais aussi sur l'avenir de l'industrie et son évolution. Comme vous le savez, certains sont d'avis que certaines terres agricoles de l'Ouest seraient plus rentables si elles étaient rendues à leur destination première.

Honorables sénateurs, il y a de nombreux problèmes. Je comprends la réponse du sénateur Gustafson. Toutefois, je demandais s'il n'était pas temps qu'un comité sénatorial procède à une analyse approfondie de cette industrie - une étude de vaste portée, ne se contentant pas de déterminer si nous allons obtenir telle culture cette année ou l'année prochaine ou combien de milliards de dollars nous devrions investir. Il est temps de procéder à une réévaluation totale - je pense que l'honorable sénateur serait d'accord. Le président du comité a-t-il envisagé cela? S'il ne l'a pas fait, soulèverait-il la question auprès de son comité?

Le Sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, en fait, le mandat du comité aujourd'hui est l'avenir de l'agriculture au Canada. Quant à moi, je ne suis pas prêt à dire qu'il n'y a pas d'avenir dans l'agriculture. Il serait triste pour notre pays d'en arriver au point de dire que l'agriculture n'est plus productive. Le monde a besoin de produits alimentaires.

Le gros problème aujourd'hui est que les agriculteurs n'obtiennent pas un rendement équitable par rapport aux autres intervenants dans la chaîne alimentaire. L'industrie de la transformation et les compagnies ferroviaires font toutes des profits. Les banques font des profits. Certaines compagnies de transformation des aliments font des profits qui atteignent 30 p. 100. Pendant ce temps, le rendement du capital investi des agriculteurs est négatif.

Je discutais, aujourd'hui, avec le leader adjoint du fait que la valeur des exploitations agricoles a baissé de moitié. Le pays est confronté à un problème national très grave. La Gouverneure générale a décidé qu'elle allait visiter le Canada rural et parler aux habitants des petites villes et aux exploitants agricoles pour se rendre compte de la gravité de la situation.

La question est de savoir si le gouvernement est prêt à soutenir les agriculteurs jusqu'à ce que leur situation se rétablisse. Les prix des produits, qui ont enregistré des fluctuations, finiront par se stabiliser. J'ai pratiqué l'agriculture toute ma vie. Nous avons connu de bonnes périodes, mais aussi des temps difficiles. Durant les années 1980, au cours desquelles des milliards de dollars ont été injectés pour sauver les exploitations agricoles, j'ai présidé le groupe de travail sur la sécheresse dans l'Ouest. Les prix se sont rétablis à la fin des années 1980 et nous avons connu, au début des années 1990, les meilleures années jamais enregistrées. Or, depuis sept ou huit ans, le gouvernement canadien n'a rien fait pour créer des filets de sécurité. Nous devons en créer.

Le sénateur a demandé si l'industrie agricole va survivre au Canada. Elle survivra.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je désire encore une fois poser une question complémentaire car je dois obtenir une réponse. Je tente ma chance encore une fois. Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts va-t-il envisager d'effectuer une étude objective du problème? Je ne veux pas dire une étude qui soit déclenchée uniquement par la fluctuation ponctuelle des prix ou par le succès d'un programme dans lequel des milliards de dollars ont été investis il y a dix ans. Comme je le disais, nous avons aussi agi de cette façon dans le secteur des pêches. Serait-ce encore efficace, et si nous procédons de la sorte pendant encore dix ans, le problème sera-t-il réglé?

Certaines personnes ailleurs dans le monde, ici même dans cette ville et dans l'industrie de la technologie de pointe, affirment que le village global est différent et que nous devons faire une analyse plus minutieuse, plus poussée et plus objective, si nous voulons être concurrentiels.

Y a-t-il une possibilité que le Comité de l'agriculture adopte cette approche à long terme, plutôt que d'examiner des solutions qui ont été appliquées dans le passé?

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, le Comité de l'agriculture a été saisi, je crois que c'était il y a quatre semaines, d'une recommandation portant création d'un comité spécial chargé d'examiner le problème et de proposer des mesures. Le sénateur Sparrow a recommandé de réaliser une telle étude. Sa recommandation a cependant été rejetée parce que le comité avait déjà étudié l'état de l'agriculture au Canada.

Je suis cependant d'accord avec le sénateur Sparrow. Je crois qu'un comité spécial du Sénat devrait être chargé d'étudier l'état de l'agriculture au Canada et d'en faire rapport et qu'il faudrait financer une étude des résultats des recommandations éventuelles d'un tel comité sénatorial. Je suis on ne peut plus d'accord.

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter les pages de la Chambre des communes qui sont avec nous cette semaine.

Je vous présente Melanie MacGuire, de Windsor, en Ontario. Melanie étudie à la faculté des sciences de la santé de l'Université d'Ottawa, où elle se spécialise en sciences de l'activité physique.

[Français]

M. Éric Plamondon, à ma gauche, étudie à l'Université d'Ottawa. Il est inscrit à la faculté des sciences sociales, en sciences politiques.

[Traduction]

Si l'on me permet une observation qui tient de mon esprit de clocher, il est originaire de cette merveilleuse région du Canada, la ville de Winnipeg, dans le Manitoba.

Au nom de l'ensemble des sénateurs, je vous souhaite de passer une semaine intéressante parmi nous au Sénat.

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, s'agissant de nos travaux, conformément à l'article 38 du Règlement, je voudrais faire part de l'issue d'un entretien que j'ai eu avec le leader adjoint de l'opposition, le porte-parole de l'autre parti au Sénat, à ce sujet.

Nous sommes convenus du moment auquel nous voterions sur le projet de loi C-20 à l'étape de la deuxième lecture. Je ne compte pas en dire davantage bien que j'aie l'intention de présenter une motion à ce sujet. Le sénateur Kinsella complètera ou pas ces informations, à sa guise.

La seule autre chose que je veux ajouter est que notre calendrier est chargé. Nous siégerons probablement jusque tard, ce soir. Je vais m'entretenir avec le sénateur Kinsella quant à la possibilité que nous ne tenions pas compte de l'heure ou que nous ajournions jusqu'à 20 heures, comme le prévoit le Règlement.

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la cour suprême du canada dans son avis sur le renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Adoption de la motion d'attribution de temps pour le débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Hays, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la cour suprême du canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne le projet de loi C-20, je propose:

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, au plus tard à 15 heures le jeudi 18 mai 2000, les délibérations du Sénat soient interrompues et que toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., portant deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, soient mises aux voix sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et
Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant trente minutes pour que le vote ait lieu à 15 h 30.

(1500)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, d'après ce qu'a dit le sénateur Hays, je crois comprendre que le sénateur Kinsella voulait formuler certaines observations. Si je mets la motion aux voix maintenant, le sénateur Kinsella ne pourra pas prendre la parole.

Le sénateur Hays: Je ne le savais pas, Votre Honneur. Vous avez raison. Il ne s'agit pas d'une motion sujette à débat. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Son Honneur le Président: Je ne mettrai pas la motion aux voix maintenant, et nous écouterons à l'instant le sénateur Kinsella.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec l'explication du sénateur Hays. Nous avons eu un débat de premier rang à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20. J'aimerais féliciter tous les sénateurs qui ont participé au débat jusqu'à maintenant.

Nous avons souligné plusieurs grands principes qui touchent ce projet de loi. Notre position est claire, nette et ouverte. Nous voulons faire un débat sophistiqué sur un sujet qui touche la vie du pays. Pour cette raison, d'autres sénateurs veulent prendre part au débat et ils auront l'occasion de le faire d'ici jeudi prochain. Je suis tout à fait d'accord avec la motion présentée par le sénateur Hays.

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement, qui a parrainé ce projet de loi au Sénat, souhaite-t-il clore le débat? Si oui, quand prévoit-il prendre la parole?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai en effet l'intention de prendre brièvement la parole pour clore le débat à la deuxième lecture. Pour ce qui est du moment, cela dépendra de la façon dont mon leader adjoint procédera.

Son Honneur le Président: S'il n'y a aucune autre observation, plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-20

Motion de constitution-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p. (L'Acadie-Acadia):
Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué afin d'étudier, après la deuxième lecture, le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;
Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de quinze membres, y compris:

Le sénateur Joan Fraser
Le sénateur Céline Hervieux-Payette, c.p.
Le sénateur Colin Kenny
Le sénateur Marie-P. Poulin (Charette)
Le sénateur George Furey
Le sénateur Richard Kroft
Le sénateur Thelma Chalifoux
Le sénateur Lorna Milne
Le sénateur Aurélien Gill;
Que le quorum soit constitué de quatre membres;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que le comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux; et
Que le comité soit autorisé à retenir les services de professionnels et du personnel de soutien et autres qu'il juge nécessaires.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire tout de suite que je suis contre cette motion visant à instituer un comité spécial. Je n'appuie pas et je n'appuierai jamais cette motion. C'est une motion regrettable et une façon de procéder regrettable. Je suis contre parce que cette motion vise à m'empêcher de siéger à ce comité spécial. On crée ce comité pour empêcher tout renvoi du projet de loi C-20 au comité opportun, à savoir le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, dont je fais partie. Cette motion vise à écarter certains sénateurs, dont moi-même, de l'étude au comité du projet de loi C-20.

Honorables sénateurs, je m'oppose vivement à cette motion. C'est du vol. La motion tend à priver le Parlement et le Sénat de leur souveraineté. Elle tend à retirer au Sénat sa propre constitution. Elle cherche aussi à me soutirer, à moi, sénatrice de longue date, le droit que j'ai acquis après de longues années de service de participer assidûment aux travaux du comité sénatorial chargé d'étudié le projet de loi C-20. Cette motion incarne aussi la lâcheté. Elle évite de soumettre le projet de loi C-20 à l'examen de certains sénateurs, dont moi-même.

La motion cherche aussi à modifier la composition du comité auquel sera renvoyé le projet de loi C-20. Elle tend à remanier et à contourner la constitution du Sénat qui, aux termes d'une résolution adoptée le 4 novembre 1999, a déjà déterminé la composition du comité permanent jugé par le Sénat le plus apte à étudier de tels projets de loi.

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion en tant que sénateur libéral de l'Ontario dont la devise est «loyale un jour, loyale toujours». Cette croyance est ancrée dans le libéralisme ontarien né du travail effectué par les réformistes du Haut-Canada au même moment où le gouvernement responsable voyait le jour au Canada. Le libéralisme ontarien repose sur une base solide, dont les deux pièces maîtresses sont une assemblée forte, devenue par la suite un parlement fort, et un pouvoir judiciaire non politisé où les juges n'imposent pas leur volonté aux assemblées législatives. Le projet de loi C-20 viole ces deux notions fondamentales du libéralisme au Canada. Le titre du projet de loi le dit bien: «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec». La haute cour qu'est le Parlement doit éviter de céder ses pouvoirs à tout tribunal, particulièrement à un tribunal inférieur qu'elle a elle-même créé.

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion en tant que personne noire, en tant qu'Afro-Saxonne née dans les Antilles britanniques, à la Barbade, une île qui possède l'une des deux plus anciennes assemblées législatives de l'Empire britannique, maintenant appelé le Commonwealth. Je parle aussi en tant que personne qui a immigré au Canada et qui est arrivée à Montréal, au Québec, à l'âge de 13 ans. Comme des centaines de milliers d'anglophones du Québec, je me suis exilée. J'ai quitté le Québec à cause du peu de possibilités qui s'offraient aux anglophones noirs, immigrants et non canadiens français. Je me suis réfugiée dans la loyale province d'Ontario pour me soustraire à la notion de Québécois «pure laine». En raison de mon expérience coloniale britannique, des liens historiques entre mon pays d'origine, la Barbade, la Confédération des États-Unis et ma compréhension de la guerre civile américaine et de la façon brutale dont elle a réglé les questions de la sécession et de l'esclavage, je m'intéresse particulièrement aux questions concernant la souveraineté et la sécession ou encore la séparation ou la division d'un pays.

Comme l'ont rapporté dans leur édition du lendemain le quotidien montréalais The Gazette, le Toronto Star et d'autres journaux, le 30 octobre 1995, le soir du dernier référendum qui a eu lieu au Québec au sujet de la sécession, l'ex-premier ministre péquiste, Jacques Parizeau, a fait la déclaration suivante:

N'oubliez pas que nous sommes trois cinquièmes à avoir voté oui. [...] C'est vrai que nous avons subi la défaite. Mais à cause de quoi? À cause de l'argent et du vote ethnique.

Je fais partie de ces groupes ethniques.

Honorables sénateurs, je ne parle généralement pas de considérations raciales, mais je vais maintenant commencer à le faire. J'ai réagi très fortement à ces propos. Cela m'a rappelé la réaction très vive que j'ai eue il y a plusieurs décennies en lisant pour la première fois l'essai célèbre que Thomas Carlyle a publié en 1849 et qui s'intitulait: «Occasional Discourse on the Nigger Question». Cet essai a par la suite été répudié par l'éminent John Stuart Mill dans son essai intitulé: «The Negro Question». L'essai de Carlyle m'a terriblement bouleversée parce que je ne savais pas que certains pouvaient tenir de tels propos envers leurs semblables.

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion parce qu'elle demande au Sénat de reconnaître qu'il n'accorde pas sa confiance à certains membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dont je fais moi-même partie et à les ignorer. Cela m'insulte personnellement en tant que membre chevronné de ce comité que l'on propose d'ignorer et c'est aussi une insulte à la souveraineté de ce comité.

(1510)

J'en arrive maintenant à la question de la souveraineté, la souveraineté du Parlement du Canada et du Sénat. La souveraineté s'entend d'une condition d'un pays déterminée par son souverain, celui du Canada étant Sa Majesté la Reine Elizabeth II. La souveraineté est une notion politique et parlementaire soutenue par la force des armes. La souveraineté canadienne est constitutionnelle et elle a été obtenue par une monarchie constitutionnelle et au moyen de celle-ci. Elle est indivisible et inaliénable. La souveraineté est synonyme d'allégeance à l'expression de cette souveraineté. Elle est bâtie sur la loyauté, l'honneur et la valeur de ses citoyens, qui sont prêts à la défendre, à se battre, voire à mourir pour elle. Toute atteinte à la souveraineté est trahison, qui est un délit politique.

Honorables sénateurs, je retracerai maintenant l'histoire constitutionnelle de la trahison au Canada et dans le Royaume-Uni, ainsi que la position constitutionnelle du Canada à cet égard. Cependant, je voudrais d'abord citer une poignante épigraphe qu'on trouve dans une note de bas de page sans aucune indication de source, dans l'ouvrage de sir James Fitzjames Stephen de 1883, A History of Criminal Law of England, à la page 241:

Le traître ne connaît jamais la prospérité. Pourquoi? S'il prospère, personne n'osera jamais le qualifier de traître.

Cette note de bas de page était de sir Stephen.

Honorables sénateurs, le chef métis du Manitoba, Louis Riel, a été élu à la Chambre des communes, mais n'a jamais pu prendre son siège parce qu'il a été expulsé à deux reprises, en 1874 et en 1875. L'expulsion de 1875 figurait dans une résolution proposée par le premier ministre libéral de l'époque, Alexander Mackenzie. Plus tard, en 1885, Riel a été accusé et pendu pour trahison en vertu de la Treason Act de 1351 du Royaume-Uni. Cette loi du Royaume-Uni faisait partie des lois du Canada. La tragique et terrible pendaison de Riel hante toujours la conscience nationale et nécessite un examen.

Plus tard, en 1947, un autre député des Communes, Fred Rose, qui représentait la circonscription de Cartier, au Québec, fut trouvé coupable de certaines formes de trahison aux termes de la Loi sur les secrets officiels, et emprisonné. Il a été, lui aussi, expulsé par une résolution proposée par le premier ministre libéral de l'époque, William Lyon Mackenzie King.

Le Parlement a des obligations et des pouvoirs particuliers relativement à la trahison et aux actes de trahison. La trahison est un délit particulier et unique. Elle est à distinguer de tout autre délit. Le délit de trahison repose sur l'infidélité, la déloyauté. La trahison n'est pas un crime simple, comme le sont l'espionnage, le vol qualifié, la participation à une émeute, le meurtre ou un acte violent. La trahison, infraction complexe et distincte, part de la perfidie. Elle part du manque de loyauté envers la classe politique, c'est-à-dire le souverain, le Cabinet, l'assemblée et les sujets. La trahison est le manquement à ses obligations supérieures, à ses devoirs élevés, nobles et honorables. L'essence de la trahison est la négation de l'allégeance à la Reine et au pays. Par voie de conséquence, la trahison empêche la Couronne de protéger ses sujets, les citoyens. Dans la section de la 4e édition de Halsbury's Laws of England intitulée «infractions contre le gouvernement et le public», sous le titre «infractions contre le souverain», on trouve une définition de la trahison au paragraphe 77:

Devoir d'allégeance. L'essence de l'infraction de trahison c'est la violation de l'allégeance due au souverain.

La 2e édition du Dictionary of English Law de Jowitt le confirme à la page 1799:

La trahison ou lèse-majesté est une infraction mettant en cause le devoir d'allégeance et constitue le pire crime connu puisqu'il vise à la destruction du Commonwealth lui-même.

La trahison est des plus complexes. Il y a la haute trahison et la trahison simple. Le parjure était autrefois un acte de trahison. La trahison est le pire crime parce qu'elle constitue une descente vers la forme la plus basse de comportement, la tricherie, envers un objectif élevé, qui est l'honneur du souverain.

Honorables sénateurs, je m'oppose à la motion parce qu'elle me demande de reconnaître ma propre négligence, de négliger la fonction que j'ai juré d'accomplir du mieux que je peux et de renoncer à étudier le projet de loi C-20, ce que je devrais pouvoir faire en tant que membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, puisque j'ai été nommée à ce comité en novembre dernier par voie de motion. Pour moi, une telle négligence serait renoncer au devoir que j'ai juré d'accomplir - et je le pense vraiment; pour moi, accepter cela, c'est manquer au devoir que j'ai juré d'accomplir - et porter atteinte au serment d'allégeance à la Reine et au pays que j'ai prêté en arrivant au Sénat.

Je veux maintenant parler des serments d'allégeance au souverain du Canada. Les sénateurs savent que le Canada doit son existence à la volonté de se protéger contre les agressions militaires américaines, qui étaient motivées par la volonté d'annexer le Canada, particulièrement les terres fertiles de l'ouest du Haut-Canada. Le Dominion du Canada s'est confédéré, non sans beaucoup d'anxiété, après mure réflexion sur la révolution américaine, la guerre civile aux États-Unis, et l'allégeance et la trahison.

Je veux maintenant m'arrêter au sens de l'allégeance, au devoir d'allégeance, à son histoire au Canada et à l'obligation d'allégeance du Parlement. Je passerai en revue les serments d'allégeance qui existent au Canada. Depuis le début du Canada, ces serments se retrouvent dans des dispositions particulières de plusieurs lois constitutionnelles.

Tout d'abord, voyons le serment d'allégeance que nous, sénateurs, prêtons ici. Tous les parlementaires, sénateurs et députés, doivent prêter le serment d'allégeance aux termes de l'article 128 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. L'article 128 dit:

Les membres du Sénat ou de la Chambre des communes du Canada devront, avant d'entrer dans l'exercice de leurs fonctions, prêter et souscrire [...] le serment d'allégeance énoncé dans la cinquième annexe de la présente loi.

Notre serment, qui est tiré de la cinquième annexe de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, dit:

Je, [...] jure que je serai fidèle et porterai vraie allégeance à Sa Majesté [...]

Honorables sénateurs, ce n'est pas un hymne ni un poème sentimental. C'est notre loi actuelle. Les députés, les ministres, les titulaires de charges importantes et les juges doivent prêter ce serment d'allégeance. Un serment est une déclaration solennelle faite en invoquant la déité ou la conscience d'une personne. L'allégeance au souverain, Sa Majesté, est une condition absolue pour siéger au Parlement. C'est une exigence constitutionnelle. Ce serment est la loi, une application explicite de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Honorables sénateurs, ce serment a été conçu et mis sous forme juridique et constitutionnelle par sir John A. Macdonald et les Pères de la Confédération. C'est un serment très court, beaucoup plus court que les serments qu'on retrouvait dans les lois constitutionnelles précédentes. Sa brièveté a été rendue possible par les dispositions habilitantes accompagnant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

L'allégeance est promulguée par les dispositions explicites des lois constitutionnelles du Canada de 1774 jusqu'à maintenant. Ces lois constitutionnelles ont promulgué des serments d'allégeance pour les membres des assemblées et des conseils. Ces lois, l'Acte de Québec de 1774, article VII, l'Acte constitutionnel de 1791, article XXIX, et l'Acte d'Union de 1840, article XXXV, promulguaient leurs longs serments d'allégeance dans les mêmes termes en gros.

Toutes ces lois constitutionnelles canadiennes ont promulgué le devoir des parlementaires et des titulaires de charges publiques d'être vigilants et zélés à l'égard de toute trahison. L'intention était de protéger les institutions parlementaires et d'interdire les idées et notions constituant une trahison ainsi que d'empêcher les personnes en cause de participer aux travaux du Parlement et de conseiller le souverain sur l'adoption de lois et d'actes.

Honorables sénateurs, pour ceux qui ne le sauraient pas, le mot utilisé pour un projet de loi adopté, une loi, signifie une loi du roi ou de la reine en parlement ou en assemblée.

Je vais citer l'un de ces trois serments initiaux, soit celui qu'on retrouve dans la loi unifiant le Bas-Canada et le Haut-Canada, l'Acte d'Union de 1840. Son article XXXV disait:

Je [...] promets sincèrement et jure que je serai fidèle et porterai vraie allégeance à Sa Majesté, la Reine Victoria, comme légitime Souveraine du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande, et de cette Province du Canada, dépendant du dit Royaume-Uni et lui appartenant; et que je la défendrai de tout mon pouvoir contre toutes conspirations et attentats perfides quelconques qui pourront être tramés contre Sa Personne, Sa Couronne et Sa Dignité; et que je ferai tout en mon pouvoir pour découvrir et faire connaître à Sa Majesté, Ses Héritiers et Successeurs, toutes trahisons et conspirations et attentats perfides que je saurai avoir été tramés contre Elle ou aucun d'eux; et tout ceci je le jure sans aucun équivoque, subterfuge mental ou restriction secrète, et renonçant à tous pardons et dispenses d'aucunes personne ou personnes quelconques à ce contraires. Ainsi que Dieu me soit en aide.»

Ces serments exigeaient l'allégeance et condamnaient la trahison par les Chambres d'assemblée, les conseils, les ministres et les gouverneurs et, oui, par les juges. Dans les premières années d'existence de ce pays, les juges siégeaient aux Chambres, les conseils législatifs du Haut et du Bas-Canada.

(1520)

Honorables sénateurs, je ne peux pas appuyer cette motion. En plus des serments, ces lois constitutionnelles imposaient d'autres interdictions concernant le droit de voter et de se présenter aux élections, encore une fois dans le but de bannir la trahison des assemblées législatives. La Loi constitutionnelle de 1791 contenait une autre disposition régissant le comportement des personnes ayant le droit de voter et de se présenter à n'importe quelle élection à l'assemblée. L'article XXIII de cette loi disait en partie ceci:

Et il est aussi statué par la dite autorité, que personne ne pourra voter à aucune élection d'un membre qui doit servir dans telle Assemblée dans l'une ou l'autre des dites Provinces ou être élue à aucune telle élection, qui aura été atteint de trahison ou de félonie dans aucune cour de Loi d'aucun des Territoires de Sa Majesté [...]

De plus, jusqu'en 1840, les candidats aux élections aux assemblées dans le Haut-Canada qui avaient résidé aux États-Unis d'Amérique devaient prêter un autre serment, qui était une disposition d'une loi concernant l'élection des membres à la Chambre d'assemblée et le droit de voter et de se présenter à de telles élections. Cette loi de 1824 était 4 George IV, chapitre 3. L'article VIII disait en partie ceci:

Je [...] jure sincèrement et solennellement que, durant ma période de résidence aux États-Unis d'Amérique, je n'ai prêté aucun serment de renonciation d'allégeance à la Couronne de Grande-Bretagne; et, de plus, durant ladite période de résidence, je n'ai pas occupé les fonctions de sénateur ou de membre de la Chambre des représentants desdits États-Unis [...]

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion. La composition du comité sénatorial ne peut pas être laissée à la discrétion du gouvernement. Honorables sénateurs, les assemblées législatives et les conseils législatifs et leurs membres ne pouvaient pas accepter la trahison et n'étaient exposés à la trahison sous aucune de ses formes.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je regrette de vous interrompre, mais votre temps de parole de 15 minutes est écoulé.

Le sénateur demande-t-il la permission de continuer?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, puis-je proposer que l'on accorde une demi-heure de plus au sénateur Cools, afin de lui permettre de terminer ses remarques?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur qui demande la permission...

Son Honneur le Président: Je regrette sénateur Hays, mais je n'ai pu vous entendre.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Cools est écoulé. Vous vous souviendrez que l'on a eu des discussions là-dessus dans le passé. Bien que je ne sache pas dans quelle mesure on puisse parler de décisions sans faire une entorse au Règlement du Sénat, la décision, selon mon interprétation, était que tout sénateur pouvait proposer une limite de temps à une prolongation du temps de parole. Dans ce contexte, je propose, honorables sénateurs, que l'on ajoute 30 minutes au temps de parole du sénateur Cools.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'aimerais des précisions sur cette question. Il me semble que l'honorable sénateur qui parle et dont le temps est écoulé est celui qui devrait demander la permission de poursuivre si c'est ce qu'il veut. Il est possible que le sénateur ne souhaite pas poursuivre. Toutefois, s'il demande la permission de le faire, il me semble que c'est lui qui sait combien de temps il lui faut encore. Il me semble que l'honorable sénateur se lèverait conformément à la décision rendue et qu'il demanderait 5, 10, 15 minutes ou une prolongation sine tempore. Je ne peux voir comment d'autres honorables sénateurs peuvent se lever et prétendre parler au nom du sénateur qui demande une prolongation de son temps de parole. C'est ce dernier qui sait combien de temps il lui faut.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'invite l'honorable sénateur Kinsella à se reporter à la décision que j'ai rendue le 11 mai. Celle-ci se trouve dans les Journaux du Sénat et la conclusion est à la page 593. En vertu de cette décision, il est clair qu'un sénateur qui a la parole peut demander la permission d'obtenir plus de temps, mais qu'un autre sénateur, en l'occurrence le sénateur Hays, peut dire, avant d'accorder la permission, «Oui, je suis disposé à accorder 30 minutes». C'est la condition en vertu de laquelle le sénateur Hays accepte de donner cette permission. Si c'est accepté, dans 30 minutes nous interromprons l'honorable sénateur qui aura la parole. Si ce n'est pas accepté, aucune permission n'est accordée.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, pour fins de report dans l'avenir, il sera utile de comprendre comment cela va fonctionner. Qu'arrive-t-il si un autre sénateur dit «Non, je suis disposé à accorder 40 minutes»? Quelle plage s'appliquera? Sera-ce la plus courte mentionnée par un autre sénateur que celui qui demande la permission, ou la plus longue?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je constate que la décision prévoyait un bref échange à ce sujet. J'ai sans doute devancé le sénateur Cools. J'ai tenu pour acquis qu'elle avait demandé la permission. Si elle ne l'a pas fait, je m'en excuse.

La façon la plus sensée d'aborder cette question serait peut-être de faire comme nous le faisons dans de nombreux cas de demandes de permission, c'est-à-dire de demander au sénateur qui présente la demande de justifier celle-ci. Sur la foi de cette explication, nous pourrions alors nous prononcer sur la permission qui devrait ou non être accordée.

Quant à savoir ce qu'il advient, comme le demande le sénateur Kinsella, si l'un dit 30 minutes et l'autre 40 minutes, il me semble que la question comporte en elle-même la réponse, dans la mesure où la plage la plus courte est celle sur laquelle on s'entend parce que la plage la plus longue comprend l'autre.

Cela étant dit, honorables sénateurs, je vais laisser le sénateur Cools demander la permission. Nous allons faire les choses dans les formes.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, étant donné que le débat a débuté, peut-être pourrais-je savoir sur quel document ou sur quel règlement du Sénat se fonde une telle décision. Peut-être l'honorable sénateur Hays pourrait-il répondre à cette question.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur veut-elle savoir sur quelle règle se fonde la décision de Son Honneur?

Le sénateur Cools: Je trouve étrange qu'au milieu du discours d'un sénateur, d'autres sénateurs puissent prendre la parole et faire des propositions. Si j'ai bien compris, les propositions parlementaires devraient prendre la forme de motions. J'interviens au sujet d'une motion.

Comme le sait l'honorable sénateur Hays, je lui suis très favorable. Toutefois, étant donné qu'il faisait cette proposition en se fondant sur une décision, je ne faisais que lui demander quelle règle du Sénat cette décision sert à appliquer.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, sans mentionner d'articles en particulier, le Règlement du Sénat prévoit une période de 15 minutes pour débattre des motions. Il existe d'autres dispositions concernant certains orateurs et ainsi de suite. Toutefois, c'est la raison pour laquelle il y a intervention au bout de 15 minutes pour dire que le temps est écoulé. Nous avons eu des échanges à ce sujet et peut-être est-ce une occasion utile d'éclaircir ce qui serait une bonne procédure sur la base de la récente décision de Son Honneur.

Je pense que je me suis levé trop vite et que ce faisant, j'ai suscité une réaction. On a dit à juste titre, je crois, que la personne qui parle devrait faire savoir si elle souhaite ou non avoir la permission de dépasser le temps qui lui est alloué en vertu du Règlement.

Je crois aussi que le Règlement et les textes traitant des règles parlementaires prévoient que c'est au Président de décider. Je m'en remets donc à la décision du Président, comme le veut la tradition depuis que je suis à la Chambre. Je me rassoie en espérant que, conformément à la procédure, l'honorable sénateur demandera la permission de poursuivre.

Le sénateur Cools: Très bien, honorables sénateurs, ai-je la permission de poursuivre?

Le sénateur Kinsella: Oui.

Le sénateur Hays: Mes chers collègues, en réponse à la demande du sénateur Cools, je propose que nous lui donnions la permission de poursuivre pendant encore 30 minutes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, accordez-vous au sénateur Cools la permission de poursuivre pendant encore 30 minutes?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, quelle permission l'emporte, c'est une question intéressante. Est-ce la première qui m'a été donnée de poursuivre ou est-ce l'autre? Ce serait intéressant de savoir laquelle des deux l'emporte sur l'autre.

Son Honneur le Président: Je regrette, mais aucune permission n'a été accordée. Je n'ai pas posé la question. Je vous ai demandé: Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Cools: Je l'ai demandée.

Son Honneur le Président: Mais je n'ai pas posé la question, à savoir «La permission est-elle...»

Le sénateur Cools: Si.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je suis désolé, le Président est debout. Voulez-vous bien vous rasseoir, s'il vous plaît.

(1530)

Honorable sénateur Cools, quand j'ai signalé que votre temps de parole était écoulé, vous vous êtes levée et avez dit quelque chose que je n'ai pas pu entendre. Quand je me lève, les microphones sont coupés. J'avais posé la question suivante: «Demandez-vous la permission?» Le sénateur Hays a ensuite pris la parole et on est passé à un autre débat, mais à aucun moment je n'ai dit: «Permission est-elle accordée?» Le sénateur Hays a proposé qu'il soit permis de prolonger l'intervention d'une demi-heure et j'ai demandé: «Permission est-elle accordée?». Elle a été accordée, vous pouvez donc continuer.

Le sénateur Cools: Très bien. D'après moi, j'ai demandé la permission très clairement et cette permission a été accordée. Le sénateur Hays a pris ensuite la parole, a demandé en mon nom la permission de poursuivre durant une demi-heure et cette permission a été accordée. Je remercie les honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je signale, pour clarifier la chose, que le fait qu'un honorable sénateur demande la permission et qu'un autre dise oui ne signifie pas que la permission a été accordée. Le Président doit demander au Sénat si la permission est accordée. Sans cette permission, on ne peut poursuivre. C'est le Sénat qui prend cette décision.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, ces lois constitutionnelles ont régi à la fois les qualifications quant à l'adhésion et le comportement effectif des membres dans les deux Chambres, l'assemblée et le conseil. D'autres dispositions de l'Acte d'Union, 1840 prévoient des mesures énergiques contre les membres qui sont déclarés traîtres. L'article VII se lit comme suit:

Et qu'il soit statué, que si aucun Conseiller Législatif de la Province du Canada [...] soit entaché de trahison ou convaincu de félonie ou de quelqu'autre crime infamant son siège dans tel Conseil deviendra par là même vacant.

Certains de ces mots sont repris textuellement dans les dispositions de l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique, 1867 qui concernent notre Sénat. Le paragraphe 31.(2) de l'Acte de l'ANB prévoit le renvoi du Sénat pour avoir prêté un serment d'allégeance à une puissance étrangère et le paragraphe 31.(4) prévoit la même mesure en cas de trahison. L'article 31 de l'AANB prévoit que le siège d'un sénateur deviendra vacant dans certains cas. Empruntant les mots de l'Acte d'Union, 1840 qui vient d'être cité, il prévoit le cas de trahison. Le paragraphe 31.(4) se lit comme suit:

S'il est entaché de trahison ou convaincu de félonie et quelqu'autre crime infamant [...]

J'invite les honorables sénateurs à réfléchir à ces mots, la disqualification d'un sénateur «entaché de trahison». Je vais maintenant expliquer le lien qui existe entre cet article et les lois constitutionnelles d'avant 1867.

Honorables sénateurs, toutes les lois constitutionnelles canadiennes, toutes les assemblées et le Parlement du Canada ont toujours condamné la trahison et ont exclu la trahison et les traîtres. En ce qui a trait à la disqualification, la vraie différence dans les lois constitutionnelles de 1774 à 1867 et dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 tient au fait qu'à cette époque, les Chambres d'assemblée et les conseils étaient de simples assemblées législatives. Ils ne constituaient pas des parlements et ne possédaient pas les pouvoirs pléniers et souverains du Parlement. Ces assemblées législatives possédaient des pouvoirs limités. Au Haut-Canada et au Bas-Canada, le caractère limité de ces pouvoirs a entraîné un conflit civil et même une rébellion. Le docteur William Warren Baldwin, du Haut-Canada, a étudié la question, tout comme William Lyon Mackenzie. Robert Baldwin en a fait autant. Ces réformateurs voulaient des assemblées fortes. L'Acte d'Union de 1840, qui a fait suite au rapport de lord Durham, instituait un gouvernement responsable limité. Le Parlement du Royaume-Uni n'accordait pas, dans cette loi, les pleins pouvoirs d'un parlement aux assemblées législatives, et en particulier toute la gamme des pouvoirs conférés par l'ancienne loi du Parlement, la Lex Parliamenti, soit les anciens pouvoirs judiciaires et les pouvoirs d'enquête du Parlement. Cette absence de pouvoirs souverains a alimenté les rebellions de 1837 au Haut-Canada et au Bas-Canada. Le ministère des colonies a dû se débattre avec ce problème et, en 1867, le Parlement du Royaume-Uni a réglé la question.

Honorables sénateurs, le Parlement du Royaume-Uni a remédié à la situation lors de la Confédération, en 1867, en adoptant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le Parlement du Royaume-Uni donnait au Parlement du Dominion les pleins pouvoirs d'un Parlement moderne et ancien.

Honorables sénateurs, cela correspondait aux voeux des Pères de la Confédération et du premier premier ministre du Canada, sir John A. Macdonald, qui avait une connaissance approfondie de ces questions. Sir John A. Macdonald serait bien étonné d'apprendre que la Cour suprême du Canada a déclaré que la Constitution du Canada ne dit rien au sujet de la sécession, surtout que sir John A. Macdonald était l'un des rédacteurs de l'AANB et qu'on lui reconnaît la paternité de 50 des 72 résolutions de Québec qui sont à l'origine de la Confédération. Ce maître rédacteur n'a pas passé sous silence la question de la sécession dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. L'AANB créait un Parlement du Dominion doté des pleins pouvoirs, à savoir les pouvoirs d'un Parlement souverain et nommait sa chambre basse Chambre des communes, à l'instar de la chambre basse du Parlement du Royaume-Uni. En outre, l'article 18 confère expressément au Parlement du Canada les pouvoirs judiciaires du Parlement en tant que Haute Cour du Parlement. L'article 18 stipule entre autres choses:

Les privilèges, immunités et pouvoirs que posséderont et exerceront le Sénat, la Chambre des communes... ne devront cependant ne jamais excéder ceux possédés et exercés, lors de la passation du présent acte, par la Chambre des communes du Parlement du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande [...]

Outre le fait d'avoir fait droit à de nombreuses lois du Royaume-Uni, l'article 18 de l'AANB a également fait droit au Canada à l'ancienne loi de l'ancien parlement, la Lex et consuetodo Parliamenti, le droit du Parlement, que les tribunaux sont tenus d'admettre d'office. Cette loi ancienne et incontestée reconnaissait au Parlement les pouvoirs et privilèges de juger et de condamner les siens ou tout autre grand personnage, ou quiconque d'autre qui serait convaincu de trahison. Elle prévoyait une procédure parlementaire de destitution et de mort civile, notamment pour les parlementaires et pour les personnes très haut placées et, de ce fait, susceptibles d'échapper au jugement par un tribunal ordinaire. La destitution est un procès devant la cour suprême du Parlement. Les projets de loi ou lois portant une mise à mort civile sont le fruit des délibérations parlementaires et donnent l'énoncé de la condamnation, la détermination de la peine, la déchéance des titres et des droits, et même le prononcé d'une sentence de mort.

Honorables sénateurs, le paragraphe 31(4), l'article 18 et le serment d'allégeance prévus dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 fondent l'actuelle loi. L'AANB, pour des raisons valables, prévoyait la destitution et la mise à mort civile des sénateurs reconnus coupables de trahison. L'AANB a fait sien le droit du Parlement, la Lex Parliamenti, et fait siens certains de ses aspects. L'AANB avait prévu de lourdes conséquences pour les sénateurs coupables de trahison. Par conséquent, lors de ses délibérations, le Sénat peut décider de la mort civile d'un sénateur pour motif de trahison. La mise à mort civile pour acte de trahison expose à lourdes conséquences. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 a chargé le Sénat d'un rôle spécial, notamment la surveillance des questions de trahison. Honorables sénateurs, c'est le Parlement du Canada qui définit ce qu'est la trahison.

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion car je ne suis pas d'accord pour dire que l'AANB ne dit mot sur la sucession et que ce fait, après 130 ans, viendrait tout juste de nous être révélé. Les dispositions expresses de l'AANB ne justifient pas le projet de loi C-20 et, par conséquent, ne justifient pas la présentation d'une motion visant à créer un comité spécial pour étudier le projet de loi C-20.

Dans son avis du 20 août 1998 relativement au Renvoi sur la sécession du Québec, la Cour suprême du Canada a dit que la Constitution du Canada ne parlait pas de sécession. Cet avis est tendancieux et menaçant. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique parlait bel et bien de sécession. Il s'y opposait avec virulence. Ses dispositions expresses interdisaient toute sécession. La loi considérait la sécession comme une trahison. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique traitait la sécession, la séparation, la désunion ou le démembrement national comme un crime politique et parlementaire de trahison, plus que comme une infraction criminelle de trahison. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 parle bel et bien de sécession. La Cour suprême du Canada n'a pas parlé de trahison ou du devoir ancien et promulgué du Parlement d'empêcher toute trahison. La trahison constitue une infraction parlementaire dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 et dans le droit du Parlement. Selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, la désunion, le démembrement et le démantèlement du Canada constituent une trahison. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, par des dispositions expresses, a conféré au Parlement du Canada le devoir de contrôler la trahison, de veiller à l'union du Canada, à la souveraineté du Canada et à son existence en tant que pays, ainsi qu'à son indivisibilité.

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion, car elle me demande de fermer délibérément les yeux sur la loi et de ne pas tenir compte des dispositions expresses de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 qui interdisent la désunion du Canada.

Je passe maintenant aux dispositions de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique concernant les juges des cours supérieures.

(1540)

Le paragraphe 99.(1) prévoit que les juges restent en fonction durant bonne conduite, comme tant de gens qui occupent des fonctions importantes. Les termes «durant bonne conduite» ont une signification et une origine constitutionnelles particulières. Les juges ont également le devoir d'allégeance envers la souveraineté canadienne. Ils ont aussi le devoir de faire preuve de vigilance concernant la trahison. Pour cette raison, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique charge le Parlement de surveiller les juges.

Le paragraphe 99.(1) dit en partie ceci:

[...] les juges des cours supérieures resteront en fonction durant bonne conduite, mais ils pourront être révoqués par le Gouverneur général sur une adresse du Sénat et de la Chambre des Communes.

Les pouvoirs du Sénat concernant la révocation des juges et des détenteurs de fonctions importantes pour mauvaise conduite sont uniques. Le Parlement, en particulier le Sénat, est le défenseur constitutionnel de la souveraineté du Canada. C'est pour ces raisons que ces pouvoirs ont été accordés au Parlement.

Honorables sénateurs, mon étude de l'allégeance, de la souveraineté et des devoirs conférés au Parlement par la loi demande que je mentionne quelques autres dispositions précises de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Ces dispositions démontrent clairement l'indivisibilité et l'unité du Canada. Le préambule débute comme suit:

Considérant que les provinces du Canada, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont exprimé le désir de contracter une Union Fédérale pour ne former qu'une seule et même Puissance (Dominion) sous la couronne du Royaume-Uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande, avec une constitution reposant sur les mêmes principes que celle du Royaume-Uni [...]

Une même puissance signifie un pays, un pays indivisible. La Loi de l'Amérique du Nord britannique est très bien écrite. Sa rédaction a été suivie de très près non seulement par sir John A. Macdonald, mais par un exceptionnel maître de l'art du nom de lord Henry Thring. Ils ont délibérément choisi le mot «one» pour la version anglaise, traduit en français par l'expression «une seule et même». Le mot «one», ou «un», se retrouve aux articles 17 et 102. Du Parlement canadien, l'article 17 dit ce qui suit:

Il y aura, pour le Canada, un parlement qui sera composé de la Reine, d'une Chambre haute appelée le Sénat, et de la Chambre des Communes.

Une seule et même puissance, un Parlement. Les sénateurs devraient en prendre note.

Au sujet du fonds de revenu, il est dit à l'article 102:

[...] un fonds consolidé du revenu [...]

En résumé, il y aura une seule et même puissance et un parlement, et un fonds consolidé du revenu pour un seul pays, le Canada. La Loi de l'Amérique du Nord britannique est on ne peut plus claire. Elle n'est pas muette.

Honorables sénateurs, j'ai beaucoup lu sur la transformation des assemblées législatives en un seul parlement et sur les tourments que cela a causé à sir John A. Macdonald et aux Pères de la Confédération. Sir John A. Macdonald a dû faire preuve de beaucoup d'éloquence pour en convaincre un grand nombre de ses pairs du côté impérial de l'océan.

Honorables sénateurs, je suis contre cette motion, car si je l'appuyais, j'appuierais par là même les conclusions du comité. Par cette motion, le gouvernement cherche à obtenir de ce comité spécial des conclusions données en choisissant les membres du comité selon qu'ils parviendront ou non aux conclusions que recherche le gouvernement.

Je soutiens qu'il n'y a aucun fondement juridique ou constitutionnel à la désunion du Canada ou à la sécession de l'une ou l'autre de ses provinces. Aucun gouvernement fédéral ou provincial ne dispose de la prérogative de négocier une sécession. Une telle prérogative n'existe pas. J'ai étudié de près les prérogatives royales et il n'y a rien dans ce sens. La sécession n'est pas une fonction juridique ou constitutionnelle du gouvernement du Canada et ne fait pas partie de ses attributions relatives à l'affectation des recettes fiscales.

Le premier objectif de la Constitution, et du gouvernement, est de préserver la Constitution et le pays. Les Canadiens ont un droit constitutionnel face au Parlement, au cabinet et à la Reine, dont la première fonction en vertu de la loi devrait être de préserver une situation permettant de mener la société sans interruption et sans division «pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada», aux termes de l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Les dispositions de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 condamnent en elles-mêmes la trahison et soutiennent l'unité et la souveraineté. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique devait protéger les citoyens dans l'intégrité, la sécurité, la sûreté et la continuité de la communauté politique de leur corps politique, c'est-à-dire de leur pays. La souveraineté est indivisible. La souveraineté est inaliénable. Dans une monarchie constitutionnelle, le principe de base était que «Le roi ne meurt jamais.» Le corps du roi peut mourir, mais le caractère royal et le royaume lui survivent. Je demande aux honorables sénateurs de réfléchir à cette vieille expression qui dit: «Le roi est mort, vive le roi!» Le royaume ne meurt pas.

De plus, le roi n'a aucune prérogative royale pour mettre fin au royaume. J'invite les honorables sénateurs à réfléchir à ce que disaient sir John A. Macdonald et les Pères de la Confédération. Ils disaient qu'ils instituaient dans l'AANB un Sénat qui durerait aussi longtemps que le Canada demeurerait un pays. Ils l'ont fait parce qu'ils comprenaient bien des choses à propos de la politique et des êtres humains. Ils comprenaient également la menace constante de sécession existant au sud de la frontière, les raids de part et d'autre de la frontière et les attaques constantes dans la crainte desquelles le Canada a vécu durant de nombreuses années.

Le ministre Stéphane Dion avait bien des choses à dire publiquement à propos de l'abolition du Sénat. Beaucoup croient qu'il veut abolir le Sénat parce que c'est une Chambre dont les membres sont nommés. Beaucoup croient d'ailleurs qu'il a été en quelque sorte nommé à la Chambre des communes. On dirait que le projet de loi C-20 est le fruit de son caprice, car personne ne peut nous dire sur quelle autorité juridique constitutionnelle est fondé le projet de loi ni aucune de ces initiatives. Tout ce qu'on trouve à dire, c'est que «la Cour suprême du Canada a dit [...]». Or, la Cour suprême du Canada nous a dit que les dispositions expresses de l'AANB sont trompeuses. Si les juges disent que la loi est trompeuse, sur quoi se sont-ils fondés pour en arriver à ces conclusions, qu'ils ont ensuite déclarées juridiquement contraignantes pour le gouvernement du Canada?

J'espère que nous aurons l'occasion de poser ces questions au ministre Dion. La loi doit être claire et évidente, puisque personne ne doit l'ignorer. Ce n'est pas une obscure notion mystique destinée à la connaissance de seulement deux, trois, quatre ou neuf personnes.

Il y a quelques années, au Sénat, il y a eu un désaccord entre des sénateurs et le ministre des Finances de l'époque, Donald Fleming. Le gouverneur de la Banque du Canada, James Coyne, était au coeur de la controverse. S'opposant au ministre Fleming, parce que les sénateurs libéraux prenaient la défense du gouverneur Coyne, le sénateur libéral Adrian Hugessen a fait valoir un aspect de leurs nombreux désaccords. Le 8 juillet 1961, au cours d'un débat sur un projet de loi, le sénateur Hugessen, à qui l'on venait de demander ce qu'il aurait fait, a dit ce qui suit, que l'on trouve à la page 1160 du hansard:

Je sais bien ce que j'aurais fait. J'aurais dit au ministre d'aller au diable. C'est précisément ce qu'a fait le gouverneur, bien qu'il ait employé un langage plus soigné.

Honorables sénateurs, je m'oppose à cette motion. Je suis fermement convaincue de mon droit et de ma capacité de servir à titre de membre du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour étudier ces questions. Franchement, je pense que je l'ai mérité, après plusieurs décennies de loyaux services à ce parti et au Sénat.

Honorables sénateurs, je n'invoque pas de raison raciale. Cependant, je dirai simplement que je commence à en avoir assez d'être laissée pour compte. Il me semble que n'importe quel nouveau sénateur peut devenir membre d'un comité s'il le veut et peut même présider un comité s'il le veut. Mais moi, je continue de servir.

Je crois que c'est Milton qui a parlé de «ceux qui attendent». J'attends.

(1550)

Je ne vois aucun inconvénient à attendre, car je crois vraiment à l'institution que nous appelons le Parlement, et c'est pourquoi je trouve le projet de loi C-20 extrêmement offensant.

Honorables sénateurs, il faut comprendre que j'ai grandi dans un milieu colonisé qui se tournait toujours vers les États-Unis d'Amérique pour dire: «Vous voyez, ils ont mis fin à l'esclavage par une guerre civile. Au Canada, nous y avons mis fin avec l'aide du Parlement.» Le nom de William Wilberforce représentait pour moi un symbole. Je n'ai pas grandi à une époque où les idoles des enfants étaient des étoiles du hockey, du cinéma et d'autres sortes d'étoiles. Les personnalités qui m'étaient chères lorsque j'étais une fillette étaient les Shaftsbury, William Wilberforce et Thomas Clarkson, tous des abolitionnistes.

Honorables sénateurs, je crois très fermement que ces comités ne devraient pas être constitués selon les caprices du gouvernement. Le Président et le sénateur Hays ont parlé plus tôt de la décision du Président. Nous examinons le Règlement du Sénat tous les jours. Si ces questions ne peuvent être réglées selon la conscience individuelle des leaders, nous devrons peut-être suivre l'exemple d'autres sphères de compétence où la présidence des comités est attribuée en fonction des années d'expérience. Beaucoup de sphères de compétence prennent les décisions de cette manière.

Honorables sénateurs, mon instinct naturel est toujours l'instinct parlementaire, l'instinct britannique. Je siège ici à vos côtés parce que j'estime que ces institutions revêtent une extrême importance, d'où le problème que posent ce projet de loi et cette motion.

Cette motion cherche sournoisement à annuler une motion adoptée en novembre dernier. En novembre dernier, les leaders des deux côtés ont demandé l'assentiment des sénateurs quant à savoir qui devrait siéger à tel ou tel comité. Le Sénat s'est prononcé à ce moment-là sur les sénateurs qui devraient faire partie de ces comités.

Honorables sénateurs, je trouve cette motion inacceptable, et je n'ai d'autre choix que de m'y opposer. Je me trouve dans une position différente de celle de bien des sénateurs. Beaucoup de gens veulent connaître ma position sur ces questions.

Honorables sénateurs, il incombe à chaque génération de leaders de traiter ces institutions et ces processus avec grand soin, afin de les préserver pour les générations à venir. J'invite les sénateurs à se demander si, avec cette motion et le projet de loi C-20, nous allons confier cette institution aux générations à venir.

Le sénateur Kinsella: Puis-je poser une question au sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Je me ferai un plaisir de répondre à des questions.

Le sénateur Kinsella: J'ai cru entendre madame le sénateur Cools dire au début de son intervention que cette motion était motivée par une tentative du gouvernement visant à l'écarter des délibérations du comité qui étudiera le projet de loi. A-t-elle des preuves à communiquer au Sénat?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voulais parler des résultats visés par la motion. Je ne me rappelle pas avoir parlé de motivation. J'ai employé le terme motion.

Quelles que soient mes preuves, je n'en ferais jamais part au Sénat à cause de mon profond respect pour cette institution. Certaines questions relèvent du Sénat, d'autres du Parlement ou du groupe parlementaire et d'autres encore de la conscience. Je crois cependant que, en ce moment, il y a confusion entre toutes ces questions. Avec le temps, peut-être pourrons-nous en discuter et tirer les choses au clair.

Le sénateur Kinsella: Madame le sénateur Cools aurait-elle l'obligeance de nous dire ce qui, d'après elle, constitue une atteinte au privilège d'un sénateur et, par conséquent, de notre assemblée, si le gouvernement s'en prend à l'un des nôtres en décidant de ne pas renvoyer un projet de loi à un certain comité parce que le sénateur en cause en est membre? Selon elle, qu'est-ce qui constitue une atteinte au privilège parlementaire?

Le sénateur Cools: Il existe incontestablement des questions de privilège. Le seul problème à cet égard, c'est que personne ne sait plus ce qu'est une question de privilège. Le Canada est le pays qui a le moins établi de jurisprudence au sujet des privilèges des parlementaires. Au sein du Canada, le Sénat est l'institution qui a le moins produit de jurisprudence. On a répugné non seulement à examiner la question de privilège, mais aussi à la faire respecter et à la défendre. Je siège au Sénat depuis 16 ans et, durant ce temps, cette institution a subi les plus affreuses et les plus scandaleuses attaques. Pourtant, le Sénat a toujours hésité à se défendre lui-même.

En ce qui concerne le point précis du sénateur Kinsella, en 1997, durant l'étude du projet de loi C-41 modifiant la Loi sur le divorce, le sénateur Bosa, alors président, a déclaré publiquement dans les journaux qu'il allait essayer de me faire exclure d'un comité.

Ne nous y trompons pas. Nous vivons dans un régime de partis et je crois que c'est une structure valable qu'il faut maintenir. Cependant, il faut un équilibre entre le régime de partis et le régime parlementaire et ce sont deux régimes bien différents. Nous confions aux leaders des partis en cette Chambre le soin de recommander des sénateurs pour siéger aux comités, mais nous oublions parfois que, en bout de ligne, ces décisions sont prises par ordre du Sénat. Le véritable problème se pose lorsque, au nom de la loyauté, on demande l'assentiment et l'obéissance inconditionnels, bien souvent au mépris des droits et des privilèges. Nous devons trouver le moyen d'harmoniser et de clarifier ces différents intérêts. C'est une question très troublante.

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas heureuse. De plus, je crois que la situation est injuste.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le sénateur Cools a déclaré durant son discours, et a répété en répondant à la question du sénateur Kinsella, que le gouvernement a décidé de passer outre aux recommandations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et de proposer la création de ce comité spécial dans le but d'obtenir les résultats qu'il attendait du processus d'étude en comité. Si elle ne veut pas nous dire sur quelles preuves elle appuie cet énoncé, nous comprendrons. Toutefois, je crois qu'elle peut, sans commettre une indiscrétion, nous dire le résultat que souhaite le gouvernement. Plus précisément, est-elle en train de dire qu'on a déjà décidé qu'aucun amendement ne serait adopté au comité?

(1600)

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il s'agit ici d'une affaire très troublante. Je commencerai peut-être par renvoyer l'assemblée au compte rendu de nos propres délibérations d'il y a quelques semaines. On se rappellera que, il y a quelques semaines, j'ai cité ici des articles de journaux qui avaient non seulement mentionné l'existence d'un comité spécial, mais encore le nom de la personne qui le présidait. Au cours de cet échange, je me souviens que le sénateur Kinsella avait demandé en aparté si les médias avaient une copie du rapport. Cela m'avait fait rire et je n'en avais pas autrement tenu compte.

Le fait est que le gouvernement veut voir le projet de loi adopté sans amendement. Cela arrive plutôt souvent. Le problème, dans ce cas-ci, c'est que de très nombreux sénateurs des deux côtés ont dit nourrir des réserves à l'égard du projet de loi.

Nous en venons à la question essentielle: que veut dire l'allégeance à un parti et que vaut la loyauté lorsqu'il s'agit d'influencer des décisions qui sont prises par le Cabinet du premier ministre, de l'autre côté de la rue? Lorsque j'ai été nommée ici, le leader était le sénateur Roblin, qui a été remplacé ensuite par le sénateur Murray. On s'est toujours fait dire que le système voulait cela, que nous ne devions pas nous attendre à présider le comité des banques ni à siéger à celui des affaires étrangères avant tant d'années au Sénat. Je dois découvrir maintenant si le système ou la coutume veut vraiment cela.

J'ai toujours cru que la loyauté au parti ne se limitait pas à ce qu'une ou deux personnes fassent une déclaration, puis exigent que le caucus y adhère. Le gouvernement responsable est pour moi un échange, une loyauté mutuelle entre le chef et les partisans. C'est comme cela que je vois les choses.

Je voudrais vous raconter une anecdote que j'ai lue à propos de C.D. Howe. Celui-ci a un jour fait allusion à sa première expérience au sein du caucus, ou à quelque chose du genre. Apparemment, Mackenzie King se serait levé à la fin de la réunion du caucus et aurait dit qu'il y avait consensus. C.D. Howe se serait alors brusquement levé et aurait dit ceci: «Non, monsieur le premier ministre, tel n'est pas du tout le consensus.» Quelque part, dans l'un des très beaux livres qui ont été écrits par des sénateurs, on peut lire cette magnifique parole de C.D. Howe: «J'ai appris très vite que si le leader dit qu'il y a consensus, il y a consensus.»

Il faut se rendre à l'évidence: les partis ne pratiquent plus la politique comme autrefois. La politique comme elle se faisait dans mon temps est chose du passé.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la prolongation de trente minutes est maintenant terminée. Y a-t-il d'autres sénateurs qui désirent intervenir?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais aborder cette motion. À peu près tout ce que j'aurais pu dire a été confirmé par le sénateur Cools, et non démenti jusqu'à maintenant, puisque le comité spécial qu'on propose de mettre sur pied tend essentiellement, pour ne pas dire uniquement, à exclure du processus certains sénateurs de l'autre côté qui ont avancé au Sénat et ailleurs certains arguments solides et réfléchis remettant en question certaines parties du projet de loi et le projet de loi lui-même. Malheureusement, ces sénateurs ne pourront pousser leur réflexion devant les témoins pendant les travaux du comité permanent dont ils sont membres. Toutefois, si le comité spécial est créé, ils seront autorisés à assister et à participer aux délibérations. Par conséquent, peu importe le but visé par le comité spécial, qui n'a d'ailleurs jamais été défini par le leader adjoint, il ne sera jamais atteint.

Je trouve étrange également qu'on nous demande de créer un comité spécial pour étudier un projet de loi dans lequel le rôle du Sénat se résume à celui d'un consultant non désiré. C'est le projet de loi qui joue un rôle prédominant, tandis que notre rôle est grandement limité. Entre-temps, la Chambre des communes est appelée, aux termes du projet de loi, à jouer un rôle très crucial et elle a quand même jugé suffisant de renvoyer le projet de loi à un comité permanent. On nous demande, à nous dont le rôle est limité, de donner un statut spécial au projet de loi en créant un comité spécial, tandis que la Chambre des communes, dont le rôle sera crucial, s'est contentée de le renvoyer à un comité permanent.

Il faut absolument que la compétence des membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles soit mise à profit et serve à éclairer ceux qui, en bout de ligne, doivent décider du sort réservé à ce projet de loi.

Je trouve plutôt, je ne sais pas si je dois dire «insultant», mais c'est certes abaissant pour les sénateurs qui ont déjà été nommés pour siéger au comité de savoir qu'ils l'ont été largement parce qu'ils sont en faveur du projet de loi. Il semble qu'aucun amendement ne sera accepté, si je comprends bien la question posée par le sénateur Murray et la réponse donnée par le sénateur Cools. J'espère bien obtenir, avant la fin du débat, des clarifications sur le rôle de ce comité spécial et sur celui des membres du gouvernement qui ont été proposés. Si leur rôle ne consistera qu'à approuver sans grande discussion le point de vue du gouvernement, il incombera aux sénateurs de l'opposition, s'ils acceptent de siéger au comité, de faire le travail que les deux côtés devraient faire.

J'espère que nous ne sommes pas en train d'adopter les pratiques de l'autre endroit où le gouvernement choisit délibérément les membres des comités pour accélérer l'adoption des projets de loi. Et il le fait ouvertement et délibérément. Il suffit de le demander à n'importe quel membre du caucus ministériel ici présent. Que nous dérivions dans cette direction me dépasse. C'est inadmissible. Notre façon de travailler au sein des comités est collégiale. Je crains qu'en l'occurrence de fermes instructions ne soient données du côté ministériel, ce qui aurait des effets très néfastes sur les délibérations.

Je crois fermement que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui est écarté du processus, a un rôle à jouer dans l'étude de ce projet de loi, et c'est pourquoi je conclurai mon intervention en proposant la motion suivante.

Motion d'amendement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, en plus de la présente motion, ou à titre de dernier paragraphe, je propose, appuyé par le sénateur Robertson:

Que le comité transmette le rapport, dès son achèvement et avant sa présentation au Sénat, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour son opinion et ses commentaires au sujet du projet de loi, tout particulièrement sa constitutionnalité.

Je voudrais aussi faire une recommandation au leader adjoint. La motion propose que le quorum soit constitué de quatre membres. Je ne mets pas en doute la pertinence du chiffre quatre, mais si la motion est maintenue dans sa forme actuelle, il pourrait s'agir de quatre membres du parti ministériel ou de quatre membres appartenant uniquement à l'opposition. À mon avis, la motion devrait préciser que le quorum est constitué de quatre membres et qu'il doit toujours comprendre au moins un membre représentant le parti ministériel et un autre représentant l'opposition. Je pense que c'est l'usage en vigueur au sein des comités et qu'il faut absolument préciser cela dans la motion. Je voudrais que le parti ministériel amende la motion en ce sens, et ce n'est donc pas une motion que je présente, mais plutôt une recommandation.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton, appuyé par le sénateur Robertson, propose que la motion soit amendée par l'ajout de ce qui suit:

Que le comité transmette son rapport, dès son achèvement et avant sa présentation au Sénat, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour qu'il fasse part de son opinion et de ses observations sur le projet de loi et, en particulier, sur sa constitutionnalité.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: D'accord.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, un ordre de cette Chambre prévoit que nous voterons sur cette motion et sur tous les amendements à 18 heures aujourd'hui.

Je voudrais parler de l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton; d'autres sénateurs voudront peut-être faire de même.

(1610)

J'ai écouté attentivement les interventions et je voudrais d'abord formuler des observations d'ordre général, puis des observations sur l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton.

Essentiellement, les deux sénateurs que nous venons d'entendre affirment que la composition du comité spécial, qui a été précisée - ce qui n'était pas nécessaire, mais permet de savoir qui le côté ministériel veut voir au comité - est, pour une raison ou une autre, inacceptable ou, si l'on se fie aux noms proposés, pensée de manière à ce que les travaux du comité donnent un résultat précis. C'est là faire peu de cas des personnalités des sénateurs mentionnés sur la liste. Je crois que ces gens ont tous un esprit indépendant et sont capables de se faire une idée par eux-mêmes.

J'admettrai cependant, que, du point de vue du côté ministériel, nous n'avons pas cherché à trouver des noms de sénateurs qui s'opposeraient au projet de loi. Nous sommes devant la situation inusitée où il y a des sénateurs du côté de l'opposition et du côté du gouvernement qui souhaitent défaire le projet de loi ou l'amender. Pourquoi voudrions-nous nommer au comité des membres qui ont de telles intentions? C'est une bonne question et le sénateur Cools l'a soulevée.

Je voudrais maintenant parler des dispositions du Règlement concernant la composition des comités pour expliquer pourquoi, selon moi, elles ne sauraient justifier quelque plainte que ce soit.

Les paragraphes 85(4) et 85(5) de notre Règlement sont les suivants:

(4) Sous réserve de l'alinéa (5) ci-dessous, tout changement à la composition d'un comité peut s'effectuer sur avis déposé auprès du Greffier du Sénat, qui voit à ce que ledit changement figure aux Journaux du Sénat.
(5) L'avis mentionné à l'alinéa (4) ci-dessus est signé:

a) dans le cas des membres du gouvernement, par le Leader du gouvernement au Sénat ou tout sénateur désigné par le Leader du gouvernement au Sénat.
C'est habituellement le whip. Je continue:

b) dans le cas des membres de l'Opposition, par le chef de l'opposition au Sénat ou tout sénateur désigné par le chef de l'opposition au Sénat.

On envisage que la composition des comités, qu'il s'agisse d'un comité permanent comme le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel siège le sénateur Cools, ou d'un comité spécial, puisse être modifiée. Ainsi, la question pourrait être renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et le sénateur Cools pourrait être remplacée au comité à la suite d'une simple signature du leader du gouvernement ou de la personne désignée. Le fait que ce soit un comité spécial ne fait aucune différence pour ce qui est de choisir les sénateurs qui délibéreront. Le point soulevé par le sénateur Lynch-Staunton est tout à fait légitime. C'est une pratique courante à l'autre endroit, mais pas dans cette enceinte et nous ne voulons pas que cela le devienne.

Pourquoi procède-t-on ainsi? Eh bien c'est parce que, à mon avis, les leaders des deux partis qui sont représentés dans cette enceinte, à l'exception des indépendants qui ne sont liés à aucun parti, doivent rendre des comptes à leurs caucus. Si le Règlement est mal utilisé, le caucus agira alors en conséquence et réprimandera le leader ou le changera ou prendra les mesures qui s'imposent pour veiller à ce qui est fait par les ministériels ou l'opposition va dans le sens de ce qui va arriver.

Honorables sénateurs, je dois dire que, même si ce n'est pas la position unanime de ce côté-ci, ce qui est exposé dans la motion proposant la formation d'un comité spécial reflète ce que le caucus de ce côté-ci veut faire. Je ne voudrais pas entrer dans les détails confidentiels quant à ce qui se passe au sein du caucus. C'est mon observation générale.

Je n'ai pas en main les amendements du sénateur Lynch-Staunton. Je risque de ne pas pouvoir leur rendre pleinement justice en en parlant juste de mémoire. Le sénateur Lynch-Staunton propose notamment que le rapport du comité spécial - c'est-à-dire en supposant que ce comité soit formé, que le projet de loi lui soit renvoyé et qu'il fasse rapport - soit renvoyé aux fins d'une étude plus approfondie au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour qu'il donne son avis sur sa constitutionnalité. Je n'appuierai pas cet amendement, car le comité spécial a tout à fait le pouvoir de faire cela. Je suis sûr que les sénateurs de l'autre côté et, en fait, les membres du comité spécial - c'est-à-dire si ce comité est créé et si le projet de loi C-20 lui est renvoyé - sont tout à fait capables de décider, et notre Chambre aussi, et si le comité a exprimé son opinion de façon satisfaisante sur cette question. En termes simples, c'est la raison pour laquelle je ne vais pas souscrire à cet amendement.

Il y avait ensuite la question d'une motion qui ordonnait en quelque sorte au comité, d'une façon permissive plutôt que d'une façon obligatoire, d'élaborer un tel amendement. Nous, de ce côté-ci, nous sommes opposés à une telle approche. Certaines des raisons qui nous ont poussés à nous opposer à cette approche s'appliqueraient ici également. Je ne les répéterai pas.

Pour ce qui est des préoccupations soulevées au sujet du quorum - pas tellement au sujet de sa taille, mais bien au sujet du fait de dire simplement que le quorum est constitué de quatre membres, sans qu'il soit nécessaire qu'un de ces membres représente le gouvernement ou l'opposition - je comprends cet argument. Même si je n'ai pas eu l'occasion de consulter mon leader à ce sujet, ou d'autres, je ne vois pas de problème à accepter cela - et je suppose que je peux parler ici au nom du gouvernement. Je crois que cela pourrait être une pratique du comité. Cela satisfera peut-être le sénateur. Je parlerai au chef adjoint de l'opposition à ce sujet pour voir si nous pourrions régler ce problème. Je me pencherai sur toutes les questions que les sénateurs pourraient avoir, mais nous verrons ce que nous pouvons faire pour répondre à cette préoccupation.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le sénateur Hays pourrait-il nous donner certains éclaircissements? Il a dit que la situation n'était vraiment pas différente. S'il n'y a pas de différence, alors pourquoi avons-nous besoin d'un comité spécial? La conclusion doit être que le sénateur Hays a demandé au Sénat de reconnaître qu'il ne fait pas confiance au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est une conclusion à laquelle on ne peut pas échapper. C'était là mon premier point.

Deuxièmement, le sénateur Hays a cité les paragraphes 85(4) et (5) du Règlement, qui traitent de la question des changements dans la composition des comités, mais le sénateur Hays a oublié trois mots importants. Ces changements se font quotidiennement, les sénateurs se remplaçant les uns les autres. Les mots clés qu'il a omis de mentionner dans ce cas sont «avec le consentement». Le processus établit clairement que c'est l'ensemble du Sénat qui a le pouvoir de constituer un comité. Une fois ce comité constitué, il peut y avoir des changements, avec le consentement des sénateurs.

Toutefois, si le sénateur Hays, en tant que leader, ou si, de l'autre côté, tout leader essayait de remplacer un membre d'un comité sans son consentement, j'assure au sénateur Hays que la question devrait être soumise au Sénat, car c'est au Sénat que revient la décision finale en ce qui concerne la composition des comités.

(1620)

J'ai une autre observation à faire. Les leaders discutent fréquemment sur le parquet de la Chambre et le mot «négociation» revient fort souvent. Quant à la question du sénateur Kinsella, il est très important de faire valoir tant et plus que les privilèges et les droits de vote des sénateurs sont trop précieux pour être troqués dans le cadre de négociations entre deux leaders.

Le système est si mauvais que dans certaines sphères de compétence, les leaders choisissent de voter en masse au nom de tous leurs députés. Je ne suis pas sûre, mais je crois qu'une telle recommandation a été présentée à la Chambre des communes il y a quelques mois. Le système évolue en ce sens dans certaines sphères de compétence. Il me semble qu'en notre qualité d'honorables sénateurs, si nous avons l'audace d'utiliser cette expression, et si nous nous donnons le titre d'honorables, qui découle de la prérogative royale, nous avons un devoir de diligence à l'égard de cet endroit. Le premier devoir, comme je l'ai dit auparavant, consiste à soutenir le processus proprement dit.

Le sénateur Hays: Je renvoie le sénateur Cools au discours que j'ai prononcé à l'appui de la motion. J'y expliquais pourquoi il fallait faire appel à un comité spécial. Il y avait dans mon discours bon nombre d'éléments qui contribuaient beaucoup, si ce n'est à satisfaire l'honorable sénateur, du moins à préciser pourquoi un comité spécial serait préférable à un simple renvoi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dont le programme est très chargé.

En ce qui concerne le deuxième point soulevé par l'honorable sénateur au sujet du changement de la composition du comité, je suis d'accord. Si le gouvernement, ou si l'opposition à ce compte-là, agit de façon injuste et arbitraire, cette attitude sera remarquée et entraînera une réaction, probablement à l'initiative de la personne qui n'a pas été bien traitée.

Je ne peux cependant convenir qu'il appartient au Sénat de déterminer la composition du comité. Si nous voulions de ce côté-ci utiliser notre majorité pour déterminer qui représentera l'opposition au sein d'un comité, ce serait alors inacceptable. Je ne sais pas s'il existe ou non une règle. Toutefois, je n'envisagerais même pas de chercher à agir de la sorte, pas plus que je ne m'attendrais à ce que les gens d'en face déterminent qui d'entre nous ferait partie du comité. Il appartient au Sénat de déterminer qui devrait faire partie d'un comité.

Honorables sénateurs, pendant que j'ai la parole, j'aimerais dire un mot sur un autre point qui a été soulevé. Je remercie mon prédécesseur, le sénateur Carstairs, et je discuterai de la question avec le sénateur Kinsella. Pour ce qui est du quorum et de la possibilité pour le comité de se réunir, nous voulons absolument éviter que le comité ne puisse se réunir du seul fait qu'un membre du gouvernement ou de l'opposition n'est pas présent. Peut-être pourrions-nous prévoir un délai. En d'autres mots, si aucun membre de l'opposition ou du gouvernement n'est présent, le comité pourrait peut-être attendre une heure avant de commencer à siéger, de façon à agir d'une manière raisonnable et à donner la chance aux deux côtés d'être présents pour entendre des témoignages ou prendre des décisions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à l'honorable sénateur Hays. Celui-ci a fait allusion aux remarques qu'il a formulées la semaine dernière à l'appui de la motion. Le principal argument qu'il a invoqué était que le programme du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles est tellement chargé d'ici le congé d'été qu'il serait injuste de confier l'étude de ce projet de loi à ce comité.

Je note parmi les noms proposés du côté du gouvernement celui du sénateur Milne, qui préside le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, et dont la diligence et le travail soutenu sont appréciés des deux côtés de cette Chambre. Le leader adjoint n'imposerait-il pas un fardeau additionnel à l'honorable sénateur en le nommant aussi membre de ce nouveau comité?

Le sénateur Murray: C'est honteux.

Le sénateur Kinsella: C'est de la discrimination.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le leader adjoint n'estime-t-il pas que la contribution qu'apporterait madame le sénateur Milne à son comité serait suffisante et qu'un autre sénateur devrait la remplacer au nouveau comité? Si ce que dit le leader adjoint est exact au sujet des travaux de ce comité, le sénateur Milne aura du mal à s'acquitter des nouvelles obligations qui lui seront conférées.

Le sénateur Hays: Madame le sénateur Milne est en mesure de juger de son temps. Elle est respectée à titre de présidente du comité, et il a été dit à de nombreuses reprises au cours du débat que les opinions de ce comité et son expertise devraient être représentées au sein du comité spécial, et il s'agit d'une façon de permettre cela. Si, en effet, la charge de travail est trop lourde pour le madame le sénateur Milne, elle nous en informera, et nous lui trouverons un remplaçant.

Le sénateur Cools: Je me proposerai pour la remplacer.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, cette motion me pose problème pour deux raisons. Premièrement, je présume que c'est anodin, mais la décision de mettre sur pied un comité spécial avant même que le projet de loi C-20 n'ait passé l'étape de la deuxième lecture me paraît prématurée. C'est qu'on prévoit en fait que le vote sera positif. Je me préoccupe de la bonne démarche à suivre.

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur Roche, mais le sénateur Lynch-Staunton a proposé une motion d'amendement. Je crois que le sénateur Roche parle de la motion principale et non de l'amendement.

Le Sénat souhaite-t-il que j'écoute les discussions à la fois au sujet de la motion et de l'amendement?

Le sénateur Hays: D'accord, sinon on ne les entendra pas.

Le sénateur Roche: Je parlerai de l'amendement du sénateur Lynch-Staunton au passage.

Mon vote sur l'amendement du sénateur Lynch-Staunton serait identique à celui sur la motion, en raison de leur nature similaire.

Deuxièmement, cette motion me pose problème en raison de la composition du comité spécial, qui figure au Feuilleton. Neuf libéraux ont été nommés pour y siéger. Au total, le comité se composera de 15 membres. Il reste six membres à nommer. D'après le débat, on peut supposer que c'est le Parti progressiste-conservateur qui les nommera. C'est lui qui décidera.

Toutefois, nous nous trouvons dans l'étrange position de devoir nous prononcer sur la création d'un comité dont nous ne connaissons que la moitié des membres. Autrement dit, de voter dans le vide, sans savoir qui seront les six autres membres.

Honorables sénateurs, je trouve ça très bizarre. C'est une indication du caractère prématuré de la chose, dont j'ai parlé plus tôt.

Je suis obligé, par respect pour mon poste de sénateur indépendant, de souligner qu'une fois de plus les sénateurs indépendants seront écartés d'un comité, de celui-ci comme de tous les autres. C'est précisément à cause de l'importance du sujet du projet de loi en question, à savoir l'avenir de notre pays, que je me sens obligé de dire que, à mon humble avis, il est mal venu d'exclure ipso facto certains sénateurs et de les empêcher d'être membre d'un comité spécial pour la seule raison qu'ils n'appartiennent pas à un caucus au Sénat.

(1630)

Honorables sénateurs, j'aimerais savoir où dans le Règlement du Sénat il est dit qu'un sénateur doit appartenir à un caucus pour être membre d'un comité. Où est-il dit dans la tradition sénatoriale qu'il faut appartenir à un caucus pour être membre d'un comité? Où est-il dit dans la Constitution canadienne que la nomination des sénateurs doit se faire dans le respect de l'appartenance à un parti? Bien sûr, la réponse aux trois questions que je viens de poser est: nulle part.

En fait, honorables sénateurs, pendant 12 des 13 décennies de la vie de notre pays et de l'existence du Sénat tel que nous le connaissons aujourd'hui, les sénateurs indépendants ont joué un rôle - un rôle important même. Certains ont même présidé des comités. Puis, au début des années 90, période où je n'étais bien sûr pas ici et que je ne connais que par la lecture, il s'est produit une série d'événements qui ont conduit au Règlement actuel et au processus actuel selon lequel le comité de sélection accepte les listes qui lui sont remises par les deux partis. Selon moi, cette décennie sur les 13 depuis qu'existe le Sénat et pendant laquelle nous avons vécu de cette façon au Sénat est une aberration et on devrait revenir à une situation plus normale.

Le sénateur Cools a terminé son discours en exprimant un point de vue qui a cours dans la population et selon lequel la politique de parti joue un trop grand rôle dans les orientations de notre pays. Le sénateur Lynch-Staunton, je crois, a parlé de la collégialité qui s'impose si l'on veut que cet endroit fonctionne efficacement ou comme il se doit. Je pense qu'on a tort de maintenir cette aberration. Cela ressort très fortement dans l'affaire qui nous occupe.

Honorables sénateurs, je ne voudrais pas que les vues que j'exprime ici soient considérées le moindrement comme des tactiques d'obstruction. Si j'ai pu être présent à la Chambre jeudi pour voter sur le projet de loi C-20 proprement dit, je voterai pour le projet de loi, pour les raisons que j'ai expliquées dans mon discours sur le projet de loi C-20 et que je ne vais pas répéter ici. Je crois cependant que, le projet de loi étant renvoyé à un comité, si la lacune concernant le Sénat n'est pas alors corrigée comme il se doit, nous aurons du mal à y parvenir à l'étape de la troisième lecture.

Cet argument a été dûment développé. Plusieurs honorables sénateurs, moi-même compris, l'ont invoqué, et je ne vais pas insister là-dessus pour l'instant, mais j'estime qu'il ne convient pas que l'on prive ainsi de leurs droits certains sénateurs. Je ne voudrais pas néanmoins donner l'impression de prêcher pour ma paroisse. Ce qui me préoccupe, c'est le principe du Sénat, le principe de notre pays, et je crois que cette motion va à l'encontre de cela.

Pour ces raisons, honorables sénateurs, lorsque Son Honneur mettra la question aux voix cet après-midi, je m'abstiendrai.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, la question dont nous sommes saisis, c'est l'amendement. L'ordre adopté à l'origine et demandant que la question soit mise aux voix à 17 h 30 portait sur la motion principale. Plaît-il aux sénateurs que je mette l'amendement et la motion principale aux voix à 17 h 30?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais que nous mettions en délibération l'article no 3, sous «Initiatives ministérielles», qui concerne la reprise du débat sur le projet de loi C-20.

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suspension du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hays, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais aujourd'hui faire quelques remarques à propos du projet de loi C-20, le projet de loi constitutionnel de M. Chrétien. Avant de commencer, je voudrais dire que je n'ai jamais été aussi fier de cet endroit et du rôle qu'il joue. Ce débat a été d'une qualité extraordinaire et je félicite tous les sénateurs qui y ont pris part.

Quand j'ai entendu parler du projet de loi une première fois, j'ai été stupéfait, et c'est le moins que l'on puisse dire - stupéfait d'apprendre qu'un premier ministre du Canada puisse décider des modalités de la sécession de n'importe quelle province canadienne, et non pas uniquement du Québec. Ma réaction a été viscérale. Une province se propose de tenir un référendum avec une question dite claire. Le résultat reflète la décision de la majorité. Les négociations entre le gouvernement fédéral et la province concernée échouent, bien entendu. La province se tourne alors vers la communauté internationale en disant: «Voyez, nous avons essayé.» Elle fait ensuite une déclaration unilatérale d'indépendance. À la surprise générale, plusieurs pays reconnaissent immédiatement cette déclaration unilatérale d'indépendance. Que se passe-t-il ensuite? Que se passe-t-il le cas échéant? Voilà la question fondamentale à laquelle ce projet de loi néglige de répondre.

Revenons au pourquoi de ce projet de loi - revenons à l'année 1995, aux 50,6 p. 100 et 49,4 p. 100, à l'homme qui avait dit aux Canadiens de ne pas s'inquiéter, à la panique générale qui s'était emparée du pays lors de la dernière semaine précédant le référendum. Imaginez un peu l'ambiance qu'il a dû y avoir au cabinet du premier ministre pendant et après ce référendum. Mettez-vous à la place de ces gens. Que feriez-vous? Quelles idées vous traverseraient l'esprit? Vous n'aimeriez pas être l'homme qui aurait présidé au démantèlement du Canada alors qu'il avait promis à la population qu'elle n'avait pas lieu de s'inquiéter et qu'il l'avait engagée à bien profiter de l'été. Si vous aviez été à sa place, vous vous seriez certainement promis que la chose ne se reproduirait plus. Il faut savoir faire preuve d'un peu de compassion. Après tout, la mise a été sauvée quand les Canadiens se sont impliqués. Ce sont eux qui sont venus à la rescousse - et non pas l'homme qui est l'ultime responsable de cette situation, l'homme qui disait de ne pas s'en faire.

Voilà le pourquoi du projet de loi C-20, le projet de loi constitutionnel de M. Chrétien. Cette petite histoire résonne encore dans l'esprit des Canadiens. À mon humble avis, ce projet de loi a pour seul objet de permettre à cet homme de sauver la face, de prouver aux Canadiens qu'il sait se montrer ferme et que, par la magie de la loi, il veillera à ce que pareille situation ne se reproduise plus.

(1640)

Je ne tenterai pas de traiter des aspects juridiques ou constitutionnels du projet de loi, ce que certains de mes collègues qui sont beaucoup mieux qualifiés que moi pour le faire ont déjà fait ou feront sous peu. Les discours éloquents qu'ont prononcés les sénateurs John Lynch-Staunton, Noël Kinsella et Serge Joyal à ce sujet méritent d'ailleurs d'être lus et enregistrés. Je les en remercie de nouveau.

J'aimerais citer une partie du discours du sénateur Lynch-Staunton, dans laquelle il souligne que:

Par une intrusion extraordinaire dans les champs de compétence du Parlement et des assemblées législatives provinciales, la Cour suprême a légitimé la séparation et le gouvernement invoque maintenant la décision de la Cour suprême comme prétexte pour confirmer que la sécession est un objectif légal.

Comme l'a dit le sénateur Kinsella dans son discours:

Où dans l'avis consultatif de la cour est-il dit qu'il faut prendre des mesures législatives? L'avis consultatif, d'après la lecture que j'en ai faite, ne prévoit pas ni n'envisage que le Parlement doive adopter une loi pour donner effet à cet avis.

Je me demande pour qui le cabinet du premier ministre se prend. Pour Dieu?

Qui dirige ce pays? Laissez-moi deviner. Est-ce que ce pourrait être la Cour suprême et le cabinet du premier ministre?

J'aimerais revenir sur les questions que j'ai soulevées un peu plus tôt. Je vais vous expliquer comment les choses pourraient se dérouler au prochain référendum.

Il y a d'abord la question. Les paragraphes 1(1) et 1(3) du projet de loi visent à définir l'acceptation de la clarté de la question et, comme le prévoit l'article 1(5), dans le cadre de l'examen de la clarté de la question référendaire, la Chambre des communes doit tenir compte de l'avis de tous les partis politiques de la province qui propose la tenue du référendum, ainsi que de l'opinion des assemblées législatives des provinces et territoires et, par bonheur, «des résolutions ou déclarations officielles du Sénat [...] et de tout autre avis qu'elle estime pertinent».

C'est vraiment trop gentil de leur part. Bienveillant et élitiste comme toujours, le gouvernement contrôle peut-être l'autre endroit, mais pas nécessairement le Sénat, et cela, malgré toutes les implications constitutionnelles que cela peut avoir, constitue, à mon avis, leur plus grande crainte.

Nous devons faire tout cela en trente jours. Rien de moins. Imaginez un peu ce que cela suppose.

Puis, il y a la question de la majorité. Le paragraphe 2.(1) prévoit notamment ce qui suit:

[...] une majorité claire de la population de la province a déclaré clairement qu'elle veut que celle-ci cesse de faire partie du Canada

Le paragraphe 2.(2) dit ceci:

[...] la Chambre des communes prend en considération:

a) l'importance de la majorité des voix validement exprimées en faveur de la proposition de sécession;

b) le pourcentage des électeurs admissibles ayant voté au référendum;

c) tous autres facteurs ou circonstances qu'elle estime pertinents.

Comme bien d'autres l'ont demandé, une majorité claire signifie-t-elle 50,6 p. 100 en faveur de la séparation, ou plutôt 51, 60 ou 67 p. 100?

Cela dépend tout simplement du camp dans lequel on se trouve. Qui décide, la Cour suprême ou le cabinet du premier ministre? Qu'arrivera-t-il si, encore une fois, on se prononce contre la sécession? Le problème sera-t-il réglé une fois pour toutes? Ce projet de loi ne devrait-il pas traiter de cette question?

Il y a ensuite la question de la négociation. Le paragraphe 3(1) dit ce qui suit:

[...] par conséquent, la sécession d'une province du Canada requerrait la modification de la Constitution du Canada, à l'issue de négociations auxquelles participeraient notamment les gouvernements de l'ensemble des provinces et du Canada.

Pouvons-nous imaginer ce qui se passerait? Souvenons-nous, comme le sénateur Joyal l'a dit, que la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Manitoba doivent tenir, conformément à leur loi, un référendum sur une réforme constitutionnelle.

Croyons-nous vraiment que les Canadiens accepteraient encore une fois de mettre leur avenir entre les mains du cabinet du premier ministre?

Nous avons la mémoire tellement courte. Songeons à l'accord du lac Meech, à celui de Charlottetown et au référendum de 1995.

Bien sûr, les négociations prendraient beaucoup de temps. Il suffit de penser aux référendums qu'il faudrait tenir dans ces trois provinces à la suite d'audiences publiques. Le gouvernement du Québec irait ensuite dire à la communauté internationale qu'il a tenté de négocier pendant longtemps, mais sans succès. D'où la déclaration unilatérale d'indépendance, suivie immédiatement de la reconnaissance, par des États amis et des États qui veulent simplement créer toute l'instabilité qu'ils peuvent, et nous pouvons facilement en nommer quelques-uns.

Et ensuite? Dites-moi que nous pouvons trouver une solution dans ce projet de loi ou ailleurs, car je n'entrevois que des conséquences terribles pour le pays.

Ce n'est pas la solution. Même si, de prime abord, le projet de loi est populaire dans l'esprit des Canadiens, ce n'est pas la solution.

À mon avis, si l'on veut aller dans cette direction, on doit aller jusqu'au bout. Il faut interdire tout référendum sur le démantèlement du pays. De cette façon, il serait peut-être plus difficile pour les autres pays de reconnaître une déclaration unilatérale d'indépendance ou, du moins, de dire, comme le premier ministre l'a déclaré aux Canadiens qui dénoncent nos impôts élevés: «Si vous n'aimez pas cela, quittez le Canada.»

Qu'en est-il des droits des autres Canadiens? Qu'en est-il des droits des provinces? Où sont-ils dans l'équation? Seraient-ils, au mieux, de simples spectateurs qui restent là à écouter le premier ministre négocier le démantèlement du pays?

Qu'en est-il des droits des autochtones du Québec? Et quel traitement réserver à tous les Québécois qui veulent que la province fasse toujours partie du Canada? Auraient-ils vraiment d'autre choix que de partir, si la situation leur déplaisait?

On ne peut parler de cette question en justifiant sa position à coups de déclarations et d'arguments juridiques. En fait, si jamais une déclaration unilatérale d'indépendance était reconnue par d'autres pays, ne serait-on pas tenu de reconnaître la possibilité de désobéissance civile? Avouons l'indicible: ne serait-on pas tenu d'examiner le risque d'une guerre civile? Que se passerait-il alors?

Avons-nous vraiment réfléchi à ce que nous sommes en train de faire au Sénat aujourd'hui? Ne devrions-nous pas parler de l'impensable? Ne devrions-nous pas discuter des répercussions que cela pourrait avoir sur les gens?

Nous sommes, après tout, un peuple pacifique. Nous n'abordons pas de telles questions. Ou le faisons-nous? Nous devons à notre pays de discuter ce risque, la dévastation qui risque de se produire, non seulement à cause des pertes de vie, mais aussi de la dégradation de l'économie, comme cela s'est produit ailleurs.

Les Canadiens doivent regarder cette réalité en face. Mais je marche sur des oeufs, des oeufs craqués à part cela.

Revenons aux droits des autres Canadiens. Une province veut se séparer et est en train de dire à ses habitants qu'il y aurait un excédent budgétaire au moment de la séparation. Quel serait l'effet sur les budgets des autres provinces? Quel serait l'effet sur l'économie dans son ensemble et sur la valeur de notre dollar qui rétrécit comme peau de chagrin? Les provinces n'auraient-elles rien à dire quant à ce qu'il leur en coûterait et comment ces coûts seraient-ils partagés par le gouvernement séparatiste qui aurait un excédent en partant?

Qu'en est-il des autochtones du Québec qui, faut-il l'espérer, ne veulent pas quitter la fédération? Ils voudraient que leur territoire fasse toujours partie de la géographie du Canada.

Encore une fois, qu'en est-il des droits des Québécois qui votent pour rester au Canada? Quittent-ils alors le Québec, se mettant ainsi dans des difficultés économiques - et qui paie pour cela? - ou restent-ils sur l'île de Montréal dans ce qui risque d'être un ghetto?

Le projet de loi ne parle pas de cela. Il incombe au gouvernement fédéral et au CPM de déterminer le sort des Canadiens. Comme cela a été dit pour l'Accord du lac Meech, que sommes-nous, du menu fretin?

Tout cela sera négocié en temps raisonnable, après une question claire et avec une majorité claire. Si vous croyez cela, j'aimerais vous parler d'un endroit qui est idéal pour cultiver la banane. Le seul problème, c'est qu'il se trouve à Churchill, au Manitoba, mais la planète se réchauffe, après tout.

Nous devons prendre conscience du fait que les échéances imposées ou impliquées dans ce projet de loi ne sont pas réalisables, c'est le moins qu'on puisse dire.

Une autre partie sournoise de ce projet de loi est sa brièveté manifeste. Après tout, il ne fait que quatre pages au total; imaginez, quatre pages en incluant les pages de couverture avant et arrière, pour définir la séparation du Canada.

Soyons positifs un instant.

Le Canada est, pour nous tous, l'endroit le plus merveilleux qui soit, un endroit où nous avons la chance de vivre, de passer notre vie et d'élever nos familles. C'est, à mes yeux, un pays extraordinaire, extraordinaire par son immensité et son incroyable diversité, géographique et humaine.

(1650)

Ce qui m'émerveille surtout, c'est de voir comment sir John A. Macdonald a rassemblé toutes les parties et de voir comment elles sont demeurées unies depuis lors. Malgré les tensions entre les régions, l'histoire nous montre que le pays fonctionne, quoique bizarrement pour dire le moins. Comme l'ont affirmé d'autres sénateurs, le Canada est un et indivisible. Nous devons veiller à ce qu'il demeure indivisible et nous n'atteindrons certainement pas cet objectif en adoptant un projet de loi qui détermine les modalités de sa division.

L'ultime responsabilité quant à la sécession de toute province appartient aux citoyens canadiens. Nous, ceux qu'on appelle les élitistes, avons déjà essayé d'assumer cette responsabilité, et ces citoyens canadiens nous ont repoussés à maintes reprises. Nous allons déclencher un tollé si nous osons prétendre que ces soi-disant élitistes pourront conclure et signer une entente portant sécession d'une province.

Vous dites que c'est l'autre endroit qui tranchera en définitive. Nous avons vu comment cette assemblée fonctionne. Quiconque croit que le résultat ne sera pas déterminé par la majorité en cet endroit et, partant, par le bureau du premier ministre, comprend mal le sentiment des Canadiens à l'égard d'une question comme celle-ci.

Cet événement doit se dérouler selon la volonté de la population, dans le cadre d'un référendum national où l'on approuverait toute séparation négociée par le cabinet du premier ministre. On risquerait tout en procédant autrement.

Les Canadiens sont des gens paisibles. Nous n'apprécions pas la confrontation. Comme la plupart des démocraties qui fonctionnent bien, nous évoluons lentement en faisant preuve de grande patience envers toutes les régions et toutes les diversités.

Bien des sénateurs ne veulent pas approuver ce projet de loi en principe. Bien des sénateurs sont préoccupés par l'argumentation opposée au projet de loi provenant des deux côtés de cette Chambre. Bien des sénateurs aimeraient faire clarifier par un comité certains points soulevés durant le débat, sans devoir au préalable approuver le principe du projet de loi.

L'honorable Sharon Carstairs (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, je regrette de devoir informer le sénateur Stratton que le temps alloué à son discours est maintenant écoulé.

Le sénateur Stratton: Puis-je avoir la permission de continuer?

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée pour que le sénateur Stratton continue?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): L'honorable sénateur Stratton pourrait-il nous dire combien de temps encore il lui faudrait?

Le sénateur Stratton: Il me reste une page et demie avant de terminer mon intervention.

Le sénateur Hays: Nous devrions peut-être accorder une prolongation d'une demi-heure.

Son Honneur le Président suppléant: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Merci, sénateurs.

Honorables sénateurs, si l'on appuyait la motion que je vais maintenant proposer au Sénat, cela permettrait d'examiner à fond l'objet du projet de loi C-20 sans avoir à approuver en principe un projet de loi qui est peut-être anticonstitutionnel, qui viole peut-être les usages constitutionnels au Canada et qui empêche une des deux Chambres législatives du Parlement du Canada d'exercer un rôle crucial concernant la question de la séparation d'une province du Canada.

Motion d'amendement

L'honorable Terry Stratton: Je propose donc, appuyé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:

Que la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-20 soit modifiée par suppression de tous les mots suivant le mot «Que» et substitution de ce qui suit:

«projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et sa teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.»

Bien sûr, si un comité spécial devait être établi pour étudier le projet de loi C-20, la motion sera modifiée en conséquence.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je voudrais parler de la motion d'amendement, comme d'autres sénateurs voudront peut-être le faire.

Honorables sénateurs, il s'agit là d'une motion de renvoi qui pourrait avoir pour effet de faire échouer le projet de loi. Je ne suis pas intervenu à propos de la motion principale, mais je le ferai très brièvement à propos de la motion d'amendement pour me dire en désaccord avec mon collègue, l'honorable sénateur Stratton, dans son opposition au projet de loi sur la clarté référendaire.

Au cours de son allocution, le sénateur Stratton a dit avoir remarqué que cela avait été bien accueilli par le public, ce que j'ai remarqué aussi. Je crois que les expériences de 1995 et de 1980 ont été telles que la population canadienne considère que ce projet de loi est une partie essentielle de la stratégie gouvernementale à l'égard d'un futur référendum, dont la question aura certes été soigneusement formulée par des sondeurs de façon à donner le résultat souhaité par le gouvernement qui la pose.

En 1980 et en 1995, le gouvernement québécois représentait une minorité. La majorité, qui a parlé plus fort dans un cas que dans l'autre, a dit «non». On peut considérer que ce «non» est faible dans les deux cas si l'on convient qu'un résultat référendaire de 50 plus un ne suffit pas à consacrer la sécession d'un pays.

Je crois essentiel que le gouvernement fédéral dispose d'une telle mesure législative, d'abord pour contribuer à décourager un gouvernement provincial de poser une telle question, car le projet de loi prévoit que la question doit être claire, et ensuite pour savoir quoi faire si un gouvernement décide de poser une telle question.

Honorables sénateurs, le vote sur le projet de loi C-20 est prévu pour jeudi. Pour que tous les sénateurs dont le nom figure au Feuilleton comme désirant prendre la parole là-dessus aient l'occasion de le faire, je propose que les sénateurs puissent prendre la parole à propos de la motion principale comme de l'amendement et que ceux-ci soient mis aux voix dans l'ordre habituel.

Son Honneur le Président suppléant: Est-il convenu que les sénateurs pourront parler à la fois de l'amendement et du projet de loi et que les votes sur l'amendement et la motion principale auront lieu jeudi?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, sauf erreur, notre tradition veut que, lorsque la présidence propose une motion à la Chambre, le sénateur qui occupe le fauteuil se lève. Je me trompe peut-être. Le sénateur qui est au fauteuil en ce moment pourrait peut-être consulter le greffier à ce sujet.

Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Hays, si je l'ai bien compris: lorsque le débat sur l'amendement sera terminé, le vote sera reporté à jeudi, au moment où nous nous prononcerons sur la motion principale.

Quant à l'amendement proposé par le sénateur Stratton avec l'appui du sénateur Lynch-Staunton, je ne suis pas d'accord avec le leader adjoint du gouvernement pour dire qu'il s'agit d'une motion de renvoi. Ce n'est pas mon avis. Une motion de renvoi repousse le projet de loi d'un certain laps de temps défini. La motion du sénateur propose que nous acceptions l'argument clairement exposé par le sénateur Joyal, soit que nous devons exprimer notre accord sur l'objectif énoncé par le gouvernement.

(1700)

Le sénateur n'est pas d'accord pour dire que le projet de loi C-20 dont nous sommes saisis permettra d'atteindre l'objectif du gouvernement. En d'autres termes, il est soutenu que l'objectif décrit par le gouvernement dans sa présentation du projet de loi ne pourra pas vraiment être atteint au moyen de cette mesure. La motion maintenant à l'étude propose que nous appuyions l'objectif du gouvernement, que la teneur du projet de loi se rapportant à cet objectif soit renvoyé au comité, et que notre comité rédige un bon projet de loi qui permettra d'atteindre les objectifs du gouvernement.

Nous ne rejetons pas l'objectif qui consiste à assurer l'intégrité du Canada ou, s'il y référendum, à faire régner la clarté. Nous ne nous opposons pas à la clarté. Ce serait anti-intellectuel d'être contre la clarté. Tout le monde est en faveur de la clarté.

Nous nous préoccupons d'un certain nombre de principes auxquels nous estimons que les rédacteurs du projet de loi n'ont pas pensé. Nous croyons qu'ils ont bien essayé de se fonder sur les orientations et les principes énoncés dans l'avis consultatif de la Cour suprême sur le renvoi relatif au Québec. Cependant, dans les faits, si on lit bien les paragraphes 100 et 101 de l'avis, le projet de loi, dans le deuxième paragraphe du préambule, dit, par exemple, que ce serait aux représentants élus de déterminer si la question référendaire est claire et s'il y a une majorité claire. La cour n'a pas dit cela. Elle a dit que ce serait aux acteurs politiques. Les rédacteurs ont laissé tomber le gouvernement, et c'est écrit noir sur blanc. Je pense qu'il serait très facile pour le comité de corriger cela afin que ce qui est clair dans l'avis de la Cour suprême le soit aussi dans le projet de loi et que les deux disent la même chose. Dans l'état actuel des choses, ils ne disent pas la même chose.

Qui plus est, je suis d'avis que le gouvernement du Canada n'a pas l'intention de voir le Canada démantelé. J'ai beaucoup de difficulté à croire que le gouvernement du Canada accepte fondamentalement à titre d'objectif l'éclatement du Canada. Toutefois, la façon dont est rédigé le projet de loi, ainsi que les procédures et les étapes qu'il prévoit donneraient une expression juridique à l'éclatement du Canada. J'ai soutenu que le Parlement n'a que le mandat d'adopter des lois qui, dans le jugement des deux Chambres du Parlement, sont dans l'intérêt public du Canada. J'estime qu'il est, à première vue, évident que l'éclatement du Canada n'est pas dans l'intérêt public. Par conséquent, je me vois dans l'incapacité d'affirmer que le Parlement a le pouvoir d'adopter une loi qui entraînerait l'éclatement du Canada, ce qui serait exactement l'effet du projet de loi C-20 tel que libellé actuellement.

En conséquence, tentant d'être créatif, de faire ce qui s'impose, non seulement en ce qui concerne les relations au sein de notre Parlement bicaméral, mais encore en ce qui nous concerne, nous, sénateurs, afin de maintenant l'intégrité et l'unité du canada, le sénateur Joyal a très calmement expliqué que le projet de loi dont nous sommes saisis est fondé, selon lui, sur des fondements qui traitent de la divisibilité du Canada. D'autre part, il a soigneusement souligné qu'il y a un objectif, soit l'unité du Canada, pour la réalisation duquel il souhaite qu'un projet de loi soit présenté. Je partage cet objectif.

La motion dit tout simplement: «Renvoyez cette question au comité et laissez-le étudier la question et faire rapport au Sénat d'un projet de loi qui parviendra à atteindre les objectifs du gouvernement, qui reposera sur les principes de l'indivisibilité du Canada ainsi que sur les principes de la démocratie, du fédéralisme, de la primauté du droit et de la protection des minorités.»

Voilà les principes qu'a énoncés la Cour suprême dans son avis, des principes qui sont à la base même de la grande fédération des États-Unis d'Amérique. Dans les années 1800, leur Cour suprême a d'ailleurs conclu, dans l'affaire White, que la fédération américaine, qui repose sur les principes de la démocratie, du fédéralisme et de la primauté du droit, est indivisible. Il en est de même pour la troisième grande fédération avec laquelle nous partageons le continent nord-américain, c'est-à-dire les États-Unis du Mexique. Selon sa Constitution, le Mexique est indivisible.

Il me semble, honorables sénateurs, que la seule façon d'élucider l'énigme dont a si éloquemment parlé le sénateur Grafstein jeudi dernier, la seule façon de régler le dilemme que posent les relations entre les deux Chambres du Parlement canadien consiste à adopter cette motion. Je suis convaincu que tout sous-groupe ou tout comité du Sénat, formé d'un certain nombre d'honorables sénateurs, est plus que capable d'accomplir le travail au niveau de qualité dont on s'attend au Sénat. Je crois que le comité sera en mesure de faire rapport au Sénat d'un projet de loi qui permettra d'atteindre les objectifs du gouvernement. Ne nous laissons pas impressionner par l'irascibilité de certains. Ne nous laissons pas tromper par un échéancier imaginaire. Il nous faut, de façon calme et délibérée, mener l'étude appropriée et faire rapport du projet de loi comme nous en sommes capables. Ce n'est qu'en adoptant une telle attitude que nous servirons la population canadienne comme elle le mérite.

Par conséquent, honorables sénateurs, j'appuie cette motion d'amendement.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kinsella accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Kinsella: Bien sûr, honorables sénateurs.

Le sénateur Hays: Ce n'est peut-être pas une motion de renvoi conventionnel, mais il me semble qu'elle a le même effet, dans la mesure où, si elle était adoptée, le projet de loi serait renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur Kinsella pourrait-il nous en dire plus sur ce qui s'ensuit si l'on appuie l'amendement? Sauf erreur, il existe à l'autre endroit une procédure qui permet à un comité d'élaborer un projet de loi de toutes pièces. Dans ce cas-ci, la motion du sénateur Stratton propose le renvoi de l'objet du projet de loi C-20, ce qui équivaut à commencer par le début, à tenir des audiences, au besoin, puis à élaborer un projet de loi.

Je me demande si l'honorable sénateur pourrait nous dire combien de temps il faudra prévoir, selon lui, pour procéder ainsi. L'honorable sénateur ne croit-il pas que cette façon de faire pourrait prendre trop de temps compte tenu du fait qu'un des gouvernements provinciaux s'est engagé à tenir un référendum sous peu, peut-être à très brève échéance?

(1710)

Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de sa question. Elle est tout à fait légitime. J'invite les sénateurs à réfléchir à ce qui se passe lorsqu'on rédige un projet de loi à Ottawa. Comme les sénateurs le savent, un groupe de fonctionnaires se réunissent et lancent des idées en prenant un café. Ils rencontrent le ministre et lui expliquent l'approche générale. Le ministre travaille ensuite sur cette approche générale avec ses collaborateurs, puis une ébauche est rédigée. Généralement, elle se présente sous forme d'un document qui est soumis au Cabinet, mais le sort en est immédiatement jeté.

Une fois que les dés sont jetés et que le ministre prend la parole à l'autre endroit pour présenter le projet de loi, le ministre doit être très solide et sûr de lui pour faire volte-face par rapport à une mesure législative qu'il a présentée à la Chambre des communes. Dans le passé, il est arrivé que des ministres solides et sûrs d'eux acceptent des amendements après avoir constaté certaines lacunes de leur projet de loi. D'ailleurs, il est arrivé souvent que les amendements acceptés par les ministres émanent du Sénat.

Honorables sénateurs, il faut compter quelques mois pour que soit mené à bien tout le processus concernant un nouveau projet de loi. Cependant, pour certaines mesures législatives - des projets de loi de retour au travail urgents, par exemple - il est arrivé que cela se fasse en deux ou trois jours.

Il y a eu un débat poussé au Sénat. Il est déplorable qu'il n'y ait pas eu un débat du même niveau à l'autre endroit. Nous comprenons la dynamique des forces politiques en présence, mais nous avons passé en revue les principes qui entrent en jeu. Si je me fie au compte rendu des débats qui ont eu lieu ici en deuxième lecture, je crois que notre comité pourrait en quelques semaines faire une analyse et produire un rapport contenant une ébauche de projet de loi. Ce n'est pas un délai très long et cela viendrait certainement avant un autre référendum, d'après les signaux que je perçois du gouvernement du Québec. Nous aurions amplement le temps d'agir.

Nous convenons que nous ne voulons pas nous retrouver dans la situation où nous nous sommes vus il y a quelques années. Notre comité peut agir. Ce qui importe, c'est que nous produisions un projet de loi permettant d'atteindre notre objectif. J'ignore qui a participé à la rédaction du projet de loi au niveau des fonctionnaires, mais le projet de loi est plein d'incohérences que les sénateurs ont relevées tout simplement en comparant l'avis de la Cour suprême et le texte du projet de loi. Rien que sur les grands principes, certaines inexactitudes sautent aux yeux. Nous ne pouvons pas passer outre à l'analyse que le sénateur Joyal nous a faite. M'appuyant sur cette analyse, je crois que notre comité serait en mesure de rédiger un projet de loi. Il est important que les sénateurs se rendent compte qu'ils ne sont pas obligés de se contenter d'amender le texte qui nous a été renvoyé par l'autre endroit. En tant qu'assemblée législative égale à l'autre endroit, nous avons le droit - en l'occurrence peut-être le devoir - de récrire le projet de loi en tenant compte de l'analyse qui a été faite.

(Le débat est suspendu.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je reviens à la question à l'ordre du jour. Dans 15 minutes, la séance sera suspendue pour l'appel du timbre.

Nous ne sommes pas très avancés dans l'étude des articles inscrits au Feuilleton et Feuilleton des avis. Honorables sénateurs, je demande que, lorsque le vote aura lieu à 18 heures et que nous serons à nos places, nous continuions de siéger sans tenir compte de l'heure, afin de pouvoir étudier les autres questions inscrites au Feuilleton. J'espère que nous pourrons revenir à la motion principale. Je demanderai que l'amendement du sénateur Stratton soit mis aux voix jeudi, en même temps que le vote sur le projet de loi C-20. Le sénateur Cools voudra peut-être commencer son discours ou ajourner le débat. À elle de choisir. La principale raison pour laquelle je prends la parole est pour demander que nous ne tenions pas compte de l'heure après 18 heures et après la tenue du vote, afin que nous puissions étudier les autres affaires inscrites au Feuilleton.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure à compter de 18 heures?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, puis-je poser une question à l'honorable sénateur Hays? Le timbre sonnera à compter de 17 h 30. Je suis disposée à prendre la parole aujourd'hui, mais je ne m'attendais pas à parler d'un amendement. Compte tenu que je n'ai pas lu le texte de l'amendement et que je n'en ai pas été saisie, je suis disposée à prendre la parole après la tenue du vote, au lieu de commencer immédiatement en parlant d'un amendement que je connais mal, d'autant que je risquerais d'être interrompue.

Si le sénateur Hays et les honorables sénateurs sont d'accord, je prendrai quelques minutes pour examiner l'amendement proposé par le sénateur Stratton. Je pourrais ensuite prendre la parole au sujet de l'amendement, après le vote de 18 heures, pourvu que le Sénat siège encore après le vote. Je ne sais pas quelles sont nos intentions pour l'instant. Le sénateur Hays pourrait peut-être nous donner des précisions.

Le sénateur Hays: En ce qui concerne les travaux du Sénat au sujet desquels on m'a permis de prendre la parole, je m'en remets au sénateur Kinsella qui prendra la parole au nom de l'opposition. Je n'ai certes aucune objection à ce que nous reprenions le débat sur le projet de loi C-20 une fois que nous serons revenus aux questions inscrites au Feuilleton après la tenue du vote.

Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être suspendre la séance immédiatement en prévision de l'appel du timbre à 17 h 30, ou aborder un autre sujet et poursuivre ensuite le débat sur le projet de loi C-20. Je ne sais ce que le sénateur Kinsella préfère. Je propose que nous passions à l'article no 2 et que nous entendions le sénateur Pearson.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): D'accord.

Le sénateur Hays: Nous pourrions alors revenir au point 3 à l'ordre du jour, le projet de loi C-20, après le vote.

Pourrait-on appeler l'article no 2 à l'ordre du jour?

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, si je comprends bien, nous suspendons maintenant le débat sur le projet de loi C-20 pour passer à d'autres points à l'ordre du jour. Nous reviendrons au débat sur le projet de loi C-20 après le vote. Ai-je bien compris, honorables sénateurs?

Le sénateur Hays: Pas tout à fait, Votre Honneur. Nous allons passer à l'article no 2 et allons en terminer l'étude d'ici à l'appel du timbre, ce qui est possible, à mon avis. Si nous n'y arrivons pas, le sénateur Pearson pourra terminer ses remarques après le vote, après quoi nous reviendrons au projet de loi C-20.

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Suspension du débat

L'honorable Landon Pearson propose: Que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (non-déploiement de personnes de moins de dix-huit ans sur des théâtres d'hostilités), soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a examiné le projet de loi S-18, certains sénateurs ont soulevé des questions au sujet des processus relatifs aux accords internationaux et d'autres s'intéressaient à la façon dont les jeunes sont engagés dans les forces armées. Ce sont deux questions qui méritent d'être approfondies, et je vais donc profiter de la troisième lecture pour développer les remarques que j'ai faites à la deuxième lecture et pour en faire quelques autres qui, je l'espère, contribueront à convaincre tous les sénateurs d'appuyer ce projet de loi qui, bien qu'il soit petit, est très important.

(1720)

Premièrement, pourquoi présenter ce projet de loi et pourquoi le faire à ce moment-ci? Pour répondre à cette question, je dois éclaircir le lien entre le projet de loi S-18 et le protocole facultatif de la Convention des Nations Unies relative droits de l'enfant.

Deuxièmement, pourquoi des jeunes de 16 et 17 ans choisissent-ils de s'enrôler dans les forces armées canadiennes, choix avec lequel je suis d'accord, soit dit en passant, pourvu que ceux-ci ne puissent être envoyés au combat avant d'atteindre l'âge de 18 ans?

Dans le premier cas, il s'agit principalement d'une question de processus, car le Canada n'a actuellement pas comme pratique de recruter des enfants et de leur permettre d'aller à la guerre. Bien sûr, des jeunes de 16 et 17 ans n'aiment pas qu'on les qualifie d'enfants. Néanmoins, selon la Convention relative aux droits de l'enfant adoptée par les Nations Unies en 1989 et ratifiée par le Canada en 1991, un «enfant» est une personne de moins de 18 ans, sauf si en vertu de la loi applicable à celui-ci, la majorité est atteinte à un âge plus précoce.

Au cours de la négociation des articles de la convention, il a été impossible d'aboutir à une entente faisant de l'âge de 18 ans la norme pour le recrutement dans les forces armées et pour la participation à des hostilités.

Par conséquent, l'article 38 de la convention fixe à 15 ans l'âge minimum du recrutement dans des forces armées et de la participation directe à des hostilités.

Dans les trois ans de l'adoption de la convention, il y a eu des efforts renouvelés en vue de régler les questions de l'âge du recrutement et de la participation à des conflits. Premièrement, le comité sur les droits de l'enfant, qui a été mis sur pied pour surveiller l'application de la convention, a recommandé l'adoption d'un protocole facultatif visant à porter l'âge à 18 ans. Puis la Conférence mondiale sur les droits de l'homme a demandé que des mesures soient adoptées à cet égard en 1993. Ensuite, la Commission des droits de la personne a établi en 1994 un groupe de travail ouvert auquel peuvent participer tous les pays en vue d'élaborer un projet de protocole facultatif.

Le groupe de travail s'est réuni pour la première fois en 1994 et a poursuivi ses travaux jusqu'en janvier 2000. Le terme «facultatif» signifie qu'un État peut continuer d'être partie à la Convention relative aux droits de l'enfant sans adopter ce protocole ou l'autre protocole facultatif de la convention concernant la prostitution chez les enfants, la pornographie juvénile et la vente d'enfants. Il est à espérer bien sûr que tous les États les adopteront un jour.

En janvier 2000, la communauté internationale est parvenue à un consensus sur le texte d'un protocole facultatif concernant l'implication des enfants dans les conflits armés. Ce protocole a été adopté par la Commission des droits de l'homme en avril, comme l'autre protocole d'ailleurs. Les deux protocoles devraient être adoptés par l'Assemblée générale des Nations Unies début juin.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international aimerait avoir le pouvoir de signer le protocole facultatif à la Convention sur les droits de l'enfant concernant la participation des enfants aux conflits armés dès que ce dernier sera prêt à être signé et soumis à la ratification de l'Assemblée générale lors d'une session spéciale ayant pour thème «Les femmes en l'an 2000: égalité entre les sexes, développement et paix pour le XXIe siècle», qui aura lieu à New York les 5 et 6 juin 2000.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ne peut obtenir le pouvoir de ratifier le protocole facultatif, ce qui permettrait au Canada de le mettre en vigueur au Canada, parce que le projet de loi S-18, qui modifie la Loi sur la défense nationale afin d'inclure dans la loi les objectifs du protocole facultatif, n'aura pas encore reçu la sanction royale. Le Canada a tout de même l'intention de signer le protocole facultatif en mentionnant que notre loi nationale est sur le point d'être modifiée de façon à ce qu'elle soit conforme aux termes du protocole facultatif et que le Canada a l'intention de le ratifier dès que cette modification aura reçu la sanction royale.

La Norvège, qui est sur la même longueur d'onde que le Canada sur cette question, est en train de modifier sa loi de la même manière afin d'éliminer le pouvoir qu'a actuellement ce pays d'appeler sous les drapeaux les jeunes de 16 et 17 ans, ce que, en passant, nous ne faisons pas. Les jeunes de cet âge pourront encore s'engager comme non-combattants.

Pour revenir au Canada, nous pouvons ratifier un instrument juridique international contraignant, comme une convention ou un protocole, mais avant de le faire, il est essentiel que la législation canadienne soit entièrement conforme aux obligations énoncées dans cet instrument. Il ne suffit pas que nos politiques y soient conformes. Les obligations doivent être inscrites dans nos lois. Aux termes de la Convention de Vienne de 1969 sur le droit des traités, chaque partie à une convention ou à un protocole doit pouvoir certifier que la convention ou le protocole peut être mis en oeuvre, avant même de le ratifier.

Pour le Canada et pour les autres pays régis par la common law, la signature d'un instrument juridique international revient à un engagement moral et politique d'apporter toutes les modifications législatives nécessaires pour mettre en oeuvre ledit instrument et pour assurer la conformité avec ses obligations internationales. La ratification subséquente d'un instrument international est la certification que la loi canadienne est entièrement conforme aux termes de cet instrument. Cette distinction entre la signature et la ratification se reflète dans les règles et les procédures du Bureau du Conseil privé, qui exige le respect des lois canadiennes avant de demander l'autorisation de ratifier un document de droit international, à moins que les lois canadiennes soient déjà absolument conformes à ses modalités.

Dans sa forme actuelle, la Loi sur la défense nationale n'est pas tout à fait conforme aux dispositions du protocole facultatif. Plus précisément, cette loi n'interdit pas le déploiement ou la participation dans des conflits armés des membres des Forces canadiennes qui ont moins de 18 ans. De même, la modification que propose le projet de loi S-18 est nécessaire parce qu'on veut inscrire dans la loi une politique qu'observent actuellement les Forces canadiennes et parce que c'est le Canada qui décide de remplir les obligations qui lui échoient aux termes du protocole facultatif. Une fois que le projet de loi S-18 sera approuvé et aura reçu la sanction royale, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international seront en mesure de demander l'autorisation de ratifier le protocole facultatif.

Honorables sénateurs, je voudrais expliquer pourquoi des jeunes Canadiens décident de s'enrôler dans les Forces canadiennes.

Selon le mode de recrutement, toute personne qui veut s'enrôler dans les Forces canadiennes, peu importe son âge, doit subir une série d'entrevues et de tests. Ce processus et la surveillance habituelle et régulière de nos militaires révèlent que les jeunes Canadiens ont diverses raisons de s'enrôler dans les Forces canadiennes. Les fonctionnaires du ministère m'ont communiqué le genre de propos qu'ils entendent de ces jeunes. Par exemple, un jeune homme de 17 ans, militaire du rang des Forces canadiennes qui en était à sa troisième semaine de l'instruction élémentaire des recrues au collège militaire de Saint-Jean, au Québec, aurait déclaré:

Je me suis enrôlé parce que l'école n'était pas un défi physique ou intellectuel. J'ai décidé que, dès que j'aurais accumulé les crédits nécessaires, c'est ce que j'allais faire pour me perfectionner. J'ai aussi été membre des Cadets et j'ai vécu de nombreuses expériences enrichissantes, dont un séjour en Écosse dans le cadre d'un programme d'échanges. J'aime le défi que présente la vie militaire, tant sur le plan physique qu'intellectuel.

En règle générale, les raisons que donnent les jeunes Canadiens qui s'enrôlent sont les suivantes: servir le pays; voyager, tant au Canada qu'à l'étranger; acquérir de nouvelles compétences; se faire payer des études postsecondaires en servant dans la réserve; faire carrière dans l'armée. De façon caractéristique, ils expriment le souhait d'être considérés comme des membres à part entière des forces armées dès leur enrôlement.

C'est en fait ce qui se produit. À partir du moment où ils s'enrôlent, ils sont intégrés à la structure opérationnelle d'ensemble des Forces canadiennes. En d'autres mots, ils deviennent des éléments fonctionnels de cette structure comme n'importe quel autre membre.

À cette fin, ils suivent le même entraînement et participent aux mêmes activités visant à favoriser le travail d'équipe et l'esprit de corps que les autres membres des Forces canadiennes, et ils sont soumis à la même discipline. Ils jouissent aussi des mêmes avantages, droits et protections que les autres membres des Forces canadiennes.

Il existe évidemment une exception importante dans cette approche intégrée. Ceux qui sont âgés de moins de 18 ans ne peuvent être déployés dans des théâtres de guerre, dans des régions où un conflit existe déjà ou va probablement se produire.

Honorables sénateurs, la situation des jeunes Canadiens de moins de 18 ans qui joignent les Forces armées n'a rien à voir avec la pratique qui consiste à recruter de force des enfants pour les intégrer à l'armée régulière ou à des groupes armés rebelles, comme c'est le cas dans de nombreuses régions du monde. Les jeunes Canadiens ne subissent absolument aucune contrainte. Ils choisissent tout à fait librement de s'enrôler. Tout ce dont ils ont besoin c'est d'une preuve d'âge et du consentement de leurs parents. Ensuite, il ne leur reste plus qu'à réussir l'examen de recrutement visant à s'assurer qu'ils ont les qualités requises.

Dans d'autres régions du monde, les enfants qui participent à des conflits armés, même s'ils prétendent s'être enrôlés volontairement, ont souvent subi une forme ou une autre de coercition. Le plus souvent, ils se sont enrôlés parce leurs autres options sont extrêmement limitées. Ils vivent dans une grande pauvreté. Ils ont une éducation limitée ou inexistante. Il y a très peu d'emplois disponibles. Ils subissent aussi des pressions d'ordre familial et culturel.

Il y a peu de temps, une jeune femme soldat rebelle en Colombie expliquait à un journaliste qu'à l'âge de 12 ans elle avait vu des femmes en uniforme qui passaient à pied dans son village et qui portaient des armes. Elle avait trouvé que ces femmes avaient fière allure et qu'elles avaient l'air puissantes. À l'âge de 15 ans, elle a joint leurs rangs. Cette histoire en dit long sur les limites que cette jeune fille voyait relativement à sa propre vie en tant que campesina.

En dépit des plaidoyers éloquents de l'Organisation internationale de perspective mondiale et d'Amnistie Internationale, qui nous ont fait part en comité de leur expérience directe avec des enfants qui avaient été recrutés de force, je ne crois pas que nous devrions priver les jeunes Canadiens de la possibilité de servir leur pays et leurs collectivités locales, de développer des compétences qui leur seront utiles tout au long de leur vie d'adulte, de gagner un peu d'argent et de retirer certains avantages de cette expérience.

(1730)

Je ne suis pas convaincue qu'en limitant leur choix on diminuerait de quelque façon que ce soit la souffrance des enfants exploités dans les régions où des conflits font rage. Ce qui importe est de laisser à nos jeunes la possibilité d'entrer dans les Forces canadiennes, tout en les protégeant des dangers comme on le fait déjà en pratique, et comme on l'inscrira bientôt dans la loi, je l'espère. En même temps, nous devons nous pencher sur tous les autres éléments qui rendent les jeunes très vulnérables dans les régions où se déroulent des conflits armés et qui, forcément, limitent leurs choix dans la vie et même parfois leur vie elle-même.

Honorables sénateurs, nous devons lutter contre la pauvreté, essayer d'améliorer l'éducation et l'emploi, et combattre la discrimination qui rend les filles, les handicapés, les autochtones et les membres des minorités plus susceptibles d'être exploités. Nous devons aussi fournir aux jeunes d'autres moyens de contribuer à la solution des problèmes qui sont, pour plusieurs, l'injustice et l'oppression. Ce sont là d'énormes défis pour nous tous.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Pearson, je regrette, mais je dois vous interrompre.

Le sénateur Pearson: Je n'ai plus que deux lignes à lire, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que le sénateur Pearson puisse terminer son intervention?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Pearson: Honorables sénateurs, le protocole facultatif constitue néanmoins une pièce de ce casse-tête. Je suis personnellement convaincue que, grâce aux modifications à la Loi sur la défense nationale proposées dans le projet de loi S-18, nous atteignons le juste équilibre entre ce que nous devons faire pour nos jeunes et ce que nous devons faire pour les jeunes des autres régions du globe. J'invite les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi.

(Le débat est suspendu.)

Comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20

Adoption de la motion costituant le comité

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyé par l'honorable sénateur Robichaud, c.p. (L'Acadie-Acadia):
Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué afin d'étudier, après la deuxième lecture, le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;
Que, nonobstant l'article 85(1) b) du Règlement, le comité soit composé de quinze membres, y compris:

Le sénateur Joan Fraser
Le sénateur Céline Hervieux-Payette, c.p.
Le sénateur Colin Kenny
Le sénateur Marie-P. Poulin (Charette)
Le sénateur George Furey
Le sénateur Richard Kroft
Le sénateur Thelma Chalifoux
Le sénateur Lorna Milne
Le sénateur Aurélien Gill;
Que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;

Que le comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux; et
Que le comité soit autorisé à retenir les services de professionnels et du personnel de soutien et autres qu'il juge nécessaires.
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Robertson: Que la motion du sénateur Hays soit amendée par l'ajout de ce qui suit:
«Que le comité transmette son rapport, aussitôt achevé et avant sa présentation au Sénat, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour obtenir son opinion et ses observations sur le projet de loi et plus particulièrement sur sa constitutionnalité.»

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 17 h 30, il est de mon devoir, aux termes de l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 11 mai, d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer de la motion de l'honorable sénateur Hays tendant à instituer un comité spécial pour l'étude du projet de loi C-20.

Il est proposé par l'honorable sénateur Hays, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud, c.p.: Qu'un comité spécial du Sénat soit institué afin d'étudier, après la deuxième lecture, le projet de loi C-20...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: L'amendement suivant a ensuite été proposé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, avec l'appui de l'honorable sénateur Robertson: Que la motion du sénateur Hays soit amendée par l'ajout de ce qui suit:

«Que le comité transmette son rapport, aussitôt achevé et avant sa présentation au Sénat, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour obtenir son opinion et ses observations sur le projet de loi et plus particulièrement sur sa constitutionnalité.»

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous les honorables sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Le timbre retentira pendant 30 minutes, et nous voterons à 18 heures. Nous voterons d'abord sur la motion d'amendement, puis sur la motion principale.

Convoquez les sénateurs.

(1800)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement proposée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Carney, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Corbin, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Grimard, Gustafson, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Nolin, Oliver, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Stratton-33

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Austin, Bacon, Banks, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Grafstein, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Kroft, Lawson, Mahovlich, Mercier , Milne, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Pitfield, Poulin, Poy, Robichaud, (L'Acadie-Acadia), Robichaud, (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Stollery, Taylor, Watt, Wiebe-46

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools, Roche-2

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons donc à la motion principale. Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Honorables sénateurs, que voulez-vous faire au sujet de ce vote?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, selon l'ordre adopté par le Sénat, nous devons tenir tous les votes à ce moment-ci. Par conséquent, nous sommes prêts à procéder au vote.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Nous sommes d'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, de tenir un vote par assis et debout?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Dans ce cas, honorables sénateurs, nous devons ouvrir les portes pendant un instant pour laisser entrer les sénateurs qui auraient raté le premier vote.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR

LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Austin, Bacon, Banks, Boudreau, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Corbin, De Bané, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fitzpatrick, Fraser, Furey, Gill, Grafstein, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Joyal, Kenny, Kirby, Kroft, Lawson, Mahovlich, Mercier, Milne, Pearson, Pépin, Perrault, Perry Poirier, Poulin, Poy, Robichaud, (L'Acadie-Acadia), Robichaud, (Saint-Louis-de-Kent), Rompkey, Stollery, Watt, Wiebe-45

CONTRE

LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Carney, Cochrane, Cogger, Cohen, Comeau, Cools, DeWare, Di Nino, Doody, Forrestall, Grimard, Gustafson, Johnson, Kelleher, Kelly, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Nolin, Oliver, Rivest, Roberge, Robertson, Rossiter, Simard, Spivak, Stratton-33

ABSTENTIONS

LES HONORABLES SÉNATEURS

Pitfield, Roche, Taylor-3

(1810)

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson: Que le projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (non-déploiement de personnes de moins de dix-huit ans sur des théâtres d'hostilités), soit lu une troisième fois.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je tiens à participer au débat de troisième lecture du projet de loi S-18. Je félicite le gouvernement de nous avoir enfin saisis de ce projet de loi.

Comme on l'a signalé, la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant a été adoptée en 1989. Le Canada a joué un rôle très important dans l'adoption de cette convention. Le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, notamment, a beaucoup participé aux négociations et à la mise au point de la convention.

Le projet de loi S-18 me dérange, non pas par ce qu'il contient, mais par ce qu'il ne contient pas. Le projet de loi prévoit que le Canada n'envoie pas des personnes de moins de 18 ans sur des théâtres d'hostilités. Les théâtres d'hostilités peuvent être aussi bien au Canada qu'à l'étranger.

Le Canada et d'autres pays devraient veiller à ne pas envoyer des enfants sur des théâtres d'hostilités. La politique actuelle du ministère de la Défense nationale interdit depuis quelque temps déjà que l'on envoie des Canadiens de moins de 18 ans sur des théâtres d'hostilités.

Comme le fait remarquer à juste titre le sénateur Pearson, toutefois, la loi ne l'interdit pas. Par conséquent, il était nécessaire d'adopter une mesure législative pour que le Canada puisse ratifier la convention, ou le «protocole facultatif», comme on dit.

Il importe que le Canada fasse preuve de leadership dans ce domaine. Il le fait jusqu'à un certain point, car il sera prêt, grâce à cette mesure législative, à respecter la convention.

Honorables sénateurs, à ce stade-ci, je veux signaler que cela ne représente qu'une partie de la réalité. Une des choses les plus catastrophiques dans le monde entier, c'est le recrutement de jeunes enfants. Nous le constatons de nos jours en Sierra Leone, nous l'avons vu en Ouganda et nous le connaissons d'après la situation au Soudan. Nous savons qu'on utilise des enfants. Sur de nombreux théâtres dans le monde entier, ils participent aux opérations militaires. Nous savons également que dans les Balkans, les jeunes n'ont pas été exclus, qu'on les a intimidés et qu'on a pris leurs familles en otages pour les amener à participer aux hostilités.

Du fait de leur jeunesse, les jeunes n'ont pas la maturité nécessaire pour décider si oui ou non leur participation à la guerre est une bonne chose ou pas. Les jeunes, surtout en Afrique et dans des régions de l'Asie, vous diront qu'ils n'ont pas eu le choix. Ils ont dû prendre les armes sous peine d'être tués autrement.

Ainsi, il convenait que le Canada soulève cette question durant des décennies. Il convenait que le Canada dise que non seulement les jeunes ne devraient pas participer aux hostilités, mais qu'ils ne devraient pas être recrutés lorsqu'ils ont moins de 18 ans. Nous avons essayé de porter cela à l'attention d'autres pays.

Certains disent que ce n'est pas le pays ou les dirigeants qui recrutent les jeunes. Je crains que dans le monde entier, il y ait des pays où les dirigeants manipulent les jeunes et les recrutent pour qu'ils participent aux hostilités.

Nous savons également que certains dans les camps opposés n'ont pas le titre de dirigeant, comme président ou premier ministre, mais sont à la tête de factions, de tribus ou de groupes. Ces gens pourraient être un jour des futurs dirigeants reconnus de certains pays.

Le Libéria en donne un exemple. M. Taylor était, en fait, un rebelle que nous ne reconnaissions pas, un rebelle qui faisait la guerre pour ses propres fins. Il est maintenant le dirigeant légitime du Libéria.

Il est important pour nous de faire preuve de leadership et d'exercer des pressions sur tous les gens. Il est important d'implanter dans le monde un système prévoyant qu'aucun enfant de moins de 18 ans ne pourra en aucun cas participer à des hostilités, qu'il s'agisse d'une guerre entre pays voisins ou d'une guerre civile.

Je me dissocie ici du sénateur Pearson. Je crains que ce projet de loi n'interdise pas le recrutement de jeunes de moins de 18 ans au Canada. Il y avait une raison justifiable aux yeux du gouvernement, et le sénateur Pearson l'a signalée. Des jeunes de 16 et de 17 ans font effectivement partie des Forces armées canadiennes. En fait, ils fréquentent le Collège militaire royal ou se trouvent dans des théâtres exempts d'hostilités.

À mon avis, c'est une technique d'emploi admirable. Les jeunes qui désirent faire une carrière militaire devraient recevoir la formation appropriée au moment opportun. Toutefois, il devrait être possible d'intégrer 1 000 jeunes dans une activité susceptible de mener à une carrière militaire, sans les désigner comme faisant partie de l'effectif à part entière du ministère de la Défense nationale, c'est-à-dire d'en faire des soldats.

La Norvège a réussi à contourner cette difficulté. Le Canada aurait pu faire preuve d'ingéniosité. Si nous avions joué un rôle de chef de file et avions consenti un effort supplémentaire en vue de créer une loi complémentaire, une unité complémentaire pour ces jeunes de 16 et de 17 ans, et si nous avions précisé clairement qu'ils ne feraient pas partie de la force régulière tant qu'ils n'auraient pas atteint leurs 18 ans, nous aurions pu gagner sur les deux tableaux. C'est l'orientation qu'ont adoptée de nombreux autres pays.

Nous ne voulons pas empêcher des jeunes d'acquérir la formation et la compétence dont ils ont besoin. Nous ne voulons pas les priver du genre de discipline dont ils ont besoin à moins de 18 ans. Toutefois, nous ne voudrions pas lancer partout dans le monde le signal qu'il est acceptable de recruter ces jeunes.

La ligne est mince lorsqu'on dit «nous allons recruter des moins de 18 ans, mais uniquement pour des objectifs fort louables.» Une fois que cette porte sera ouverte, tout le monde trouvera une bonne raison de recruter des jeunes de moins de 18 ans dans la force régulière. Par conséquent, nous donnons le signal à tous les pays et les groupes infâmes d'entreprendre le recrutement.

Vision mondiale, Amnistie internationale et une coalition regroupant d'autres ONG ont été fort déçues, comme ce fut mon cas, de la capitulation du Canada. Notre pays avait soutenu jusqu'à tout récemment que nulle personne de moins de 18 ans ne serait recrutée et qu'une façon de modifier la situation serait trouvée. Toutefois, le Canada a capitulé et a continué d'appuyer ce projet de loi en faveur du service actif dans les théâtres d'hostilités, au titre de la prévention, et non du recrutement. Nous avons perdu notre leadership moral à l'échelle du monde dans le dossier des enfants-soldats.

La question ne se posait pas de savoir ce qui serait arrivé au Canada si nous avions maintenu notre position. L'observation existe au Canada et nous agissons comme il convient.

Nous avons perdu notre leadership moral à l'échelle internationale. Par conséquent, nous avons perdu une partie de notre influence chaque fois que nous abordons les questions des enfants-soldats et des atrocités commises dans d'autres pays. Le Canada a perdu une partie du leadership qu'il aurait eu.

Si le Canada ne met pas le pied à terre, d'autres pays n'ayant pas notre réputation et nos capacités commenceront à profiter de ce recrutement.

(1820)

Il y aura recrutement uniquement à ces fins-là, mais celles-ci s'approcheront des théâtres d'hostilités. Nous savons que si nous permettons le recrutement dans des secteurs où il n'y a pas d'hostilités actuellement, il pourrait bien y en avoir dans l'avenir. Ainsi, des jeunes gens seront entraînés dans des hostilités.

Une vie est une vie, et un enfant est un enfant. Je ne puis souscrire à la position prise par le projet de loi, à savoir que c'est une bonne chose pour les jeunes au Canada de commencer leur service militaire avant d'avoir 18 ans et qu'il ne faut pas les empêcher de le faire, même si cela se traduit par une perte d'ascendant moral ailleurs. Je ne pense pas qu'il convienne que le Canada s'engage dans cette voie. En conséquence, je demande au gouvernement de revenir sur sa décision.

Honorables sénateurs, je ne retarderai pas l'adoption du projet de loi. Je voterai en faveur du projet de loi parce que j'estime qu'il est important que le Canada signe à tout le moins le protocole facultatif. Cependant, j'invite le Canada à faire ce pas supplémentaire. Je sais que ce sera difficile pour le ministère de la Défense nationale d'établir un système séparé qui entrera en jeu quand les jeunes auront 18 ans, si ceux-ci décident de poursuivre leur service militaire au-delà de l'âge de 18 ans, afin que leurs droits aux avantages commencent à courir au moment où ils avaient 16 ou 17 ans, mais il est moralement important pour le Canada de réaffirmer sa position de chef de file sur les questions intéressant les enfants, comme celle du déploiement d'enfants sur les théâtres d'hostilités, et sa position de chef de file en ce qui a trait à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Le non-inclusion du recrutement est une erreur qui doit être corrigée dans l'avenir. J'ai l'intention de faire pression à cet égard, mais je ne retarderai pas l'adoption du projet de loi en ce moment.

L'honorable Colin Kenny (Son Honneur le Président suppléant): Madame le sénateur Pearson pose-t-elle une question?

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser avant que nous passions au vote.

Le sénateur n'a pas bien entendu ce que j'ai dit au sujet de la Norvège. Selon les informations que j'ai sur la Norvège, la loi de cette dernière est pratiquement identique à la nôtre. Ce qu'elle supprime, c'est son pouvoir de faire appel à la conscription, ce que nous ne faisons pas. Les jeunes de 16 et 17 ans pourront toujours se porter volontaires pour le service militaire.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Pearson pour son observation. Ma collègue sait que nous avons demandé plus d'information au comité, mais que le président de celui-ci a rejeté notre requête. Peut-être devrais-je donner des clarifications là-dessus également.

Certains d'entre nous se sont présentés en dissidents au comité parce qu'ils voulaient des renseignements supplémentaires et ne pouvaient les obtenir. Nous voulions ces renseignements.

Cependant, ce que j'ai compris des renseignements obtenus indirectement, c'est que la Norvège semble se diriger vers une réduction de son niveau de recrutement, en agissant au niveau de la conscription ou autrement, mais continuera d'étudier des moyens de respecter pleinement les principes mis de l'avant en 1989 et selon lesquels les enfants ne doivent en aucun cas être visés par le service militaire. Je ne peux cependant pas parler pour le gouvernement norvégien.

Ce que je veux dire, c'est que nous pourrions accomplir ce qu'il faut auprès des jeunes. Le programme des cadets, par exemple, est excellent. Le Canada a besoin de tels programmes. Ils ont une coloration militaire, mais les participants ne sont pas des soldats de l'armée régulière. Je ne crois pas que ceux qui fréquentent le Collège militaire royal sont empêchés en quoi que ce soit de faire une excellente carrière militaire après 18 ans.

Si le Canada a choisi de fixer l'âge de la majorité à 18 ans, nous devons le montrer au reste du monde. Par conséquent, en laissant la porte ouverte, je crois que nous perdons du terrain dans le champ des arguments d'ordre moral. Je suis porté à donner raison à Vision Canada et à ceux qui travaillent outre-mer et qui affirment que nous perdons du terrain parce que nous ne pouvons pas dire aux pays qui ne respectent pas les principes de cesser d'enrôler des enfants puisqu'ils peuvent nous opposer nos propres pratiques. Si nous devons nous défendre en disant que nous avons des raisons louables, nous nous lançons dans un débat. J'aurais aimé que nous puissions donner l'exemple sans devoir débattre. C'est là que l'honorable sénateur et moi divergeons d'opinion.

Le sénateur Pearson: Je confirme que la divergence d'opinion entre nous deux reste entière. Nous pouvons passer au vote.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'ai certaines choses à dire.

Ce projet de loi est court. Il n'a qu'une ligne. Les gens prennent souvent ce genre de projet de loi à la légère et ne peuvent pas comprendre pourquoi les parlementaires voudraient prolonger l'étude d'un projet de loi comme celui-ci. Cela aurait été une occasion merveilleuse d'interroger le gouvernement sur ses politiques à cet égard. Nous envoyons des jeunes hommes, et aussi des jeunes femmes, sur des théâtres d'hostilités, et les militaires qui sont venus témoigner n'ont pas voulu commenter la question de l'impact sur leur santé, surtout psychologique. Ils nous ont dit qu'ils n'étaient pas autorisés à le faire. Je crois que cela fait partie intégrante du problème que nous examinons aujourd'hui.

En tant que membre du comité, je ne me suis même pas demandé si un ou deux ministres viendraient témoigner ou non, mais ils ne sont pas venus. Ils ont envoyé des fonctionnaires, des gens de la Défense nationale. Ils ont envoyé quelqu'un du bureau du juge-avocat général, mais il n'y avait personne pour répondre à nos questions plus fondamentales, nos questions à saveur plus politique.

J'ai été particulièrement dérangé par le fait que les forces armées agissent un peu comme une entreprise dans l'approche qu'elles adoptent à l'égard de la vie des jeunes Canadiens, hommes et femmes, qu'elles envoient sur des théâtres d'hostilités. Par exemple, leurs porte-parole ont parlé du recrutement comme d'une situation de concurrence pour avoir la main-d'oeuvre, ou quelque chose du genre, et ont dit qu'ils voulaient exploiter cette main-d'oeuvre de manière à obtenir la meilleure valeur possible pour leur argent.

Je ne sais pas si la mentalité au MDN a beaucoup changé, mais ce n'est pas de cette façon que nous, les parlementaires, voyons les risques que comportent le déploiement de jeunes gens sur des théâtres d'hostilités. Je partage une bonne partie des préoccupations exprimées par le sénateur Andreychuk. Toutefois, la prochaine fois, un projet de loi d'une ligne ne passera pas aussi facilement au comité. Nous l'examinerons beaucoup plus longtemps. Nous insisterons pour que les ministres viennent défendre les politiques et pratiques de leur ministère. Nous ferons beaucoup plus de commentaires que ce qu'on nous a permis de faire sur les conclusions générales d'un traité de cette nature.

L'honorable Raymond J. Perrault: Honorables sénateurs, j'ai travaillé avec les soldats canadiens chargés de faire la paix qui ont subi un stress incroyable dans l'exercice de leurs fonctions. Je les ai rencontrés et je les ai écoutés. Je peux vous dire, honorables sénateurs, que c'est un problème très sérieux.

J'étais aux Nations Unies lorsque nous avons eu le Comité mixte sur les affaires étrangères, et on nous a dit là-bas que les Canadiens étaient sans équivoque les meilleurs artisans de la paix dans le monde, et on tenait à ce que nous le sachions. Certains sénateurs qui étaient là avec moi se souviendront de ces remarques. Cependant, il y a un prix à payer.

(1830)

Ces 12 derniers mois, huit - peut-être plus - de nos casques bleus se sont suicidés. Ils n'ont pas pu se faire au stress associé à leur rôle de soldats de maintien de la paix. Ils sont écoeurés et psychologiquement dévastés de voir des jeunes se faire tuer devant leurs yeux.

Il existe dans ce pays un important programme pour venir en aide aux personnes qui sont exposées à ce genre de stress. Le ministère des Anciens combattants et le ministère de la Défense nationale ont pris des mesures pour faire face à ce grave problème.

Il y a deux jours, j'ai visité un cimetière militaire canadien en Allemagne. J'espère parler aux honorables sénateurs de ma visite à ce cimetière. Quelque 17 000 jeunes gens, dont un grand nombre âgé de 18 à 19 ans, ont été tués au cours de la Seconde Guerre mondiale. L'impact de la guerre sur les hommes est absolument épouvantable.

Nous avons vu la tombe de deux jumeaux de 19 ans, de l'Ontario, qui avaient été tués le même jour. Le chagrin causé par les pertes subies dans les forces armées est incroyable.

Comme je l'ai dit, nous devons nous préoccuper davantage du sort de ceux que nous dépêchons afin d'instaurer la paix dans le monde, car ils travaillent dans des conditions extrêmement stressantes.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me sens quelque peu obligé d'intervenir dans ce débat. Cette question a été examinée par un comité qui n'est pas au centre de mes préoccupations quotidiennes. Toutefois, le sénateur Andreychuk, le sénateur Perrault et le sénateur Corbin ont dit une chose qui m'ont incité à me lever.

Je suis allé en Bosnie. Ce n'est pas tant l'âge des individus auxquels nous confions ces missions qui me préoccupe, mais la façon dont nous réagissons aux responsabilités qui leur sont confiées, en tant que nation, et la façon dont les autorités responsables réagissent.

Ceux qui suivent les questions de défense savent que je suis profondément préoccupé par le piètre niveau d'attention dont sont l'objet les militaires, en particulier les réservistes sans l'aide desquels le Canada n'aurait pas pu participer à bon nombre de missions de maintien de la paix, de pacification, de préservation et de restauration de la paix. Aujourd'hui, il ne s'agit plus seulement de maintien de la paix. Cela va nettement au-delà.

Nous n'assurons pas aux jeunes hommes et jeunes femmes qui reviennent du front l'encadrement et les services de conseil professionnel dont ils ont besoin. Le sénateur Perrault a parlé de suicide. Je sais de quoi il parle. Je sais que le sénateur Rompkey partage son avis, car nous en avons discuté. Il faut que les Canadiens comprennent qu'obligation nous est faite d'offrir à ces jeunes, que nous envoyons nous représenter sur le théâtre de la guerre, l'encadrement dont ils ont besoin à leur retour au foyer. On ne saurait revenir de cet hôpital bosniaque et reprendre ses fonctions antérieures, après avoir été témoin des atrocités faites à d'autres. Les Canadiens doivent être informés de ce que nous sommes en train de faire à ces jeunes dont certains ont déjà accompli cinq ou six missions à l'étranger. Une fois de retour dans leurs foyers, ils sont laissés à eux-mêmes. Le suicide est un soulagement pour eux. Il faut parfois beaucoup de courage pour faire le pas, ce qui pourrait être évité si des services adéquats étaient assurés.

Dieu sait que nous nous considérons comme les grands artisans de la paix dans le monde. Pourtant, nous négligeons de nous occuper des nôtres. Nous les envoyons à la guerre et à ses atrocités.

J'ai ai parlé avec le capitaine Jackson qui rentre de Sierra Leone. Ses soldats n'ont bénéficié d'aucun encadrement à leur retour. Ils n'avaient personne vers qui se tourner. Ils enlèvent l'uniforme une semaine ou 10 jours après avoir vécu sous la menace de se faire tirer dessus, et l'on s'attend à ce qu'ils rentrent chez eux et reprennent leur vie de tous les jours, comme si de rien n'était.

La question du protocole me préoccupe. Honorables sénateurs, il est bien plus important que le Canada comprenne l'étendue du sacrifice que nous demandons à ces jeunes, hommes et femmes, et qu'il y participe. Nous leur demandons d'assumer certaines responsabilités, et nous devrions assumer les nôtres, notamment en leur prodiguant des soins on ne peut plus attentifs quand ils reviennent de ces horribles théâtres d'hostilités, ainsi qu'à leurs familles respectives.

(1840)

Honorables sénateurs, le moment est peut-être venu pour nous de trouver un moyen de créer ce comité de surveillance afin que ces affaires puissent être examinées, non pas à la lumière des pressions exercées ou d'un incident quelconque, mais, par-dessus tout, par souci d'humanité et par intérêt pour ces jeunes hommes et ces jeunes femmes. Il est extrêmement difficile d'affronter une famille qui n'a pas compris ce qui a poussé son enfant à faire le sacrifice suprême. Nous pouvons faire mieux.

Son Honneur le Président suppléant: L'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Adams, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Le projet de loi, mis aux voix, est lu une troisième fois et adopté.)

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hays, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots suivant le mot «Que» et substitution de ce qui suit:

«projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et sa teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles».

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un amendement. J'ai entendu le sénateur Kinsella dire qu'il était d'accord pour qu'on parle de la motion d'amendement ou de la motion principale, et que cet accord se reflétait dans un ordre du Sénat pour que l'on se prononce sur toutes les questions jeudi de cette semaine. Le sénateur Cools pourrait peut-être nous dire si elle parlera de la motion d'amendement ou de la motion principale, d'après ce que je comprends de l'accord intervenu au Sénat.

L'honorable Anne C. Cools: Très bien, honorables sénateurs. Je parlerai donc de l'amendement, puisque c'est là où nous nous étions arrêtés plus tôt aujourd'hui. Il vaut beaucoup mieux que les travaux du Sénat se déroulent de façon ordonnée.

Honorables sénateurs, la mesure à l'étude, visant à donner effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, commence à ressembler davantage à de la boue qu'à de la clarté.

Honorables sénateurs, le Parlement du Canada est indivisible. Le projet de loi C-20 est une attaque flagrante contre le statut de nation du Canada, contre le constitutionnalisme canadien et contre la constitution du Sénat. Ses propositions sont hostiles au Parlement, au Sénat, à la souveraineté canadienne et à Sa Majesté la Reine. De telles propositions ne peuvent être faites ou effectuées par un projet de loi de notre Parlement. Je vais démontrer que le projet de loi C-20 est une proposition ignorée de la Constitution du Canada, de l'Acte de 1867 de l'Amérique du Nord britannique. Je vais démontrer que le projet de loi C-20 est une proposition ignorée du Parlement du Canada.

Honorables sénateurs, je passe maintenant à l'avis consultatif de la Cour suprême du Canada sur le renvoi de 1998 sur la sécession du Québec. On nous dit que le projet de loi C-20 est une réponse à l'avis consultatif de la Cour suprême. Le Canada est une nation fondée sur la loi, la loi qui doit être connue par tous. En fait, la Constitution britannique a cette particularité que la primauté du droit impose à l'ordre judiciaire l'obéissance aux lois. Cette obéissance judiciaire constitue une des règles générales et fondamentales sur lesquelles repose le système juridique tout entier. La loi est la loi, et personne - ni les juges ni les ministres ni les rois - ne peut se faire justice à soi-même. En vérité, l'ancienne maxime disait que la conscience des juristes et des juges s'en trouvait apaisée en respectant les frontières et les limites de la loi, et en évitant d'essayer de donner des réponses juridiques aux questions politiques.

Aux yeux des avocats, des juges et des citoyens, les limites des lois ne sont pas obscures, elles sont perceptibles. Selon notre système de gouvernement constitutionnel, les avocats et les juges doivent respecter les lois et sont liés par elles lorsqu'ils tranchent des questions juridiques. La Cour suprême a déclaré que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, connue maintenant sous le nom de Loi constitutionnelle de 1867, passe sous silence la question de la sécession d'une province. Elle ne la passe pas sous silence. Elle condamne une sécession par ses dispositions expresses, comme je l'ai montré dans mon allocution, plus tôt aujourd'hui, sur la motion visant à créer un comité spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20.

Honorables sénateurs, la Cour suprême nous a dit également, dans le Renvoi sur la sécession du Québec, que la cour peut faire fi de la loi, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Elle a déclaré au paragraphe 148:

Une lecture superficielle de certaines dispositions spécifiques du texte de la Constitution, -. pourrait induire en erreur.

La cour a déclaré que la loi n'était pas fiable et qu'elle pourrait induire en erreur. La Cour suprême s'est arrogé le pouvoir juridique de faire fi des dispositions précises des lois constitutionnelles de 1867 à 1982, s'est arrogé un pouvoir juridique et constitutionnel que la loi ne connaît pas. La Cour suprême s'est arrogé un pouvoir inconnu en déclarant tout simplement qu'elle disposait de ce pouvoir. Pour ce faire, la Cour suprême a cité des déclarations qu'elle a faites elle-même à la page 80 du Renvoi sur le rapatriement de 1981:

[...] la Cour ne devrait pas, dans un renvoi constitutionnel, se trouver en pire posture qu'un témoin à un procès et se sentir obligée de répondre simplement par oui ou par non.

Cela est très fascinant. Existe-t-il des lois, oui ou non? Il n'est pas acceptable de dire qu'il en existe, puis d'ajouter un «mais». Cet avis consultatif est extraordinaire et va au-delà des lois. On trouve de plus en plus de documents sur un système de gouvernement qui va au-delà des lois. En outre, cela va à l'encontre du droit constitutionnel.

Je voudrais établir un contraste entre ces déclarations et la position que la cour a énoncée en 1938. Honorables sénateurs, l'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, Lynman Duff, a déclaré dans le Renvoi sur le désaveu, 1938, à la page 78 du Recueil des arrêts de la Cour suprême du Canada:

Nous ne nous préoccupons pas de l'usage constitutionnel, nous nous préoccupons des questions de droit, lesquelles, nous le répétons, doivent être déterminées par renvoi aux promulgations des Actes de l'Amérique du Nord britanniques de 1867 à 1930 [...]

Il a ajouté:

Nous le répétons, nous ne nous préoccupons pas de l'usage constitutionnel ou de la pratique constitutionnelle.

Honorables sénateurs, les conventions et toute la gamme des autres soi-disant constitutions respectées ne sont que pure politique. La position de la Cour a été bien présentée par lord Salmon qui a appuyé la loi et non l'opinion. Dans la cause Blackburn v. Attorney-General entendue par la Cour d'appel du Royaume-Uni, le Lord Justice Salmon a dit à la page 1383 des All England Law Reports:

L'unique pouvoir des tribunaux est de prendre une décision et de faire appliquer la loi telle qu'elle est et non telle qu'elle devrait être, maintenant et dans l'avenir.

Honorables sénateurs, la Cour suprême a admis que son opinion n'était pas basée sur les dispositions de la Loi constitutionnelle. Si l'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'avait pas traité de sécession, cela n'aurait très certainement pas constitué un secret mystique connu uniquement des tribunaux et révélé au cours des derniers mois seulement. Nous l'aurions très certainement su.

(1850)

Cela n'aurait pas été un secret. Sir John A. l'aurait su. Le premier ministre Trudeau l'aurait su.

Je suis d'avis que la cour a été sollicitée et qu'elle a rendu une décision législative et politique. N'ayant aucune loi pour se guider et étant incapable de se baser sur les antécédents juridiques de la cour elle-même, la cour s'est lancée dans le champs de la politique et de la législation. Maintenant, avec le projet de loi C-20, le gouvernement du Canada demande au Canada et au Parlement du Canada de renoncer à sa propre souveraineté, la souveraineté du Canada, et d'adopter une mesure juridique l'obligeant à négocier la sécession du Québec, pouvoir que le gouvernement est censé avoir, de l'avis de la cour, sans aucun fondement juridique. C'est une révolution, non fondée en droit ou dans les coutumes constitutionnels. Le professeur Henry W.R. Wade écrivait à la page 191 de son article intitulé «The Basis of Legal Sovereignty», rédigé en 1955:

Lorsque la souveraineté est mise à l'écart dans une atmosphère d'harmonie, la notion toute crue de révolution n'est pas aussi facile à discerner sous son couvert juridique bien fignolé. Toutefois, il doit tout de même exister [...]

La révolution, honorables sénateurs, la révolution!

Les honorables sénateurs savent que je m'étais opposée au gouvernement, en la personne du ministre de la Justice Allan Rock qui voulait renvoyer cette question à la cour. Je m'étais fondée sur la position adoptée par l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau. On se souviendra que M. Trudeau avait été contraint en 1980, pour des raisons politiques, d'effectuer un renvoi similaire relativement au rapatriement de la Constitution canadienne. En 1991, dans un discours rétrospectif qu'il prononçait à l'occasion de l'inauguration de la Bibliothèque Bora Laskin, discours qui a été publié dans l'ouvrage intitulé Against the Current: Selected Writings 1939-1996, M. Trudeau a parlé de ce renvoi. Il a traité sur un ton éloquent et calme du rôle politique que la Cour suprême avait joué, selon lui. M. Trudeau a loué les opinions juridiques exprimées dans une opinion minoritaire par le juge en chef, M. Laskin et les juges Estey et MacIntyre. Il a condamné la majorité, les juges Beetz, Chouinard, Dickson, Lamer, Martland et Ritchie, déclarant au sujet de l'opinion minoritaire, à la page 247:

Si l'opinion minoritaire l'avait emporté sur l'opinion majoritaire, je crois que l'avenir du Canada aurait été mieux assuré.

Cet ancien premier ministre du Canada parlait du rôle de la Cour suprême dans le Renvoi sur le rapatriement. Non seulement cet homme est-il un ancien premier ministre, mais il a aussi été un leader et c'est ce gentleman qui m'a nommée au Sénat et j'ose dire encore aujourd'hui que j'éprouve beaucoup de respect pour lui.

Condamnant la décision majoritaire des juges, M. Trudeau déclare, à la page 256:

[...] ils ont manipulé la preuve de façon flagrante afin de parvenir au résultat souhaité. Puis ils ont rédigé un jugement qui tentait de donner une apparence de légalité à leur conclusion préconçue.

Ce n'est pas le sénateur Cools qui parle, c'est l'ancien premier ministre Trudeau.

Parlant des attentes des Canadiens à l'égard des cours de justice, M. Trudeau déclare, à la page 256:

Il m'a semblé que les Canadiens avaient le droit d'attendre une décision juridique de la part de la Cour suprême, plutôt qu'une admonestation bien intentionnée sur ce qui était politiquement approprié.

Louant l'opinion des juges minoritaires et condamnant celle de la majorité, M. Trudeau déclare, à page 258:

L'approche juridique plus rigoureuse des juges minoritaires favorise beaucoup moins que l'opinion majoritaire une manipulation politique des tribunaux. En refusant d'aller au-delà de leur rôle d'interprètes de la loi, les juges minoritaires ont évité la tentation à laquelle les juges majoritaires ont succombé, à savoir tenter d'agir comme arbitres politiques dans une crise politique. Bien qu'il y ait des divergences d'opinion sur la mesure dans laquelle la cour a joué le rôle dans le Renvoi sur le rapatriement, il n'appartient pas à une cour de justice qui veut demeurer au-dessus des courants de la vie politique de s'approprier ce rôle.

Je répète que M. Trudeau, le premier ministre de l'époque, a dit qu'un tribunal ne devrait pas jouer un tel rôle politique. Je suis d'accord avec lui. Après que la Cour suprême eut rendu sa décision, il a dit, à la page 259:

[...] cette dernière province, un levier pour sortir de la famille constitutionnelle canadienne.

Honorables sénateurs, cette décision de la Cour suprême et sa suite, le projet de loi C-20, constituent le prochain levier, et c'est un levier puissant. Depuis des générations, le système canadien de gestion de la Constitution a évité de se mêler de litiges visant à influencer des décisions politiques. On s'attendait à ce que les tribunaux et les juges s'en tiennent aux lois et aux questions touchant les lois, à ce qu'ils ne se prononcent pas sur la politique et les questions liées à la politique, comme l'a si justement dit M. Trudeau, ancien premier ministre libéral du Canada. Il comptait sur des hommes de loi comme sir Lyman Duff, qui était du même avis que lui.

Honorables sénateurs, je fais fi de l'avis consultatif de la Cour suprême et je m'oppose au projet de loi C-20, car je suis un libéral. Le libéralisme et son développement au Canada reposent principalement sur deux éléments: le maintien d'un Parlement fort et le maintien de tribunaux non politisés. C'est ça le libéralisme. Le projet de loi C-20 est hostile aux fondements du libéralisme et aux relations harmonieuses au sein du Parti libéral. En politique, on dit qu'un gouvernement fonctionne aussi bien que le caucus de son parti.

Honorables sénateurs, lors de son discours du 23 mars, le sénateur Bernard Boudreau nous a parlé du gouvernement responsable au Canada et de la prérogative du gouvernement du Canada. Je somme le sénateur Boudreau de revoir ses fausses hypothèses quant au gouvernement responsable, à la prérogative royale, au rôle du Parlement, surtout celui du Sénat, et au rôle du leadership et des partis politiques dans la pratique du gouvernement responsable. Je parlerai à titre de sénateur de l'Ontario, berceau du gouvernement responsable au Canada. Celui-ci s'est développé grâce aux partis politiques du Royaume-Uni, mais surtout ceux du Canada. Les efforts en vue d'établir un gouvernement responsable visaient avant tout à corriger les agissements des ministres à la Chambre des communes qui usaient et abusaient du pouvoir. Un gouvernement responsable est né de la nécessité de renforcer le Parlement et de protéger à la fois le Parlement et la population contre les excès des ministres. Notre ancien collègue, le sénateur John Stewart, a écrit au sujet des excès de la Couronne et des ministres à la Chambre des communes. Dans son ouvrage de 1992, Opinion and Reform in Hume's Political Philosophy, il écrit à la page 250:

Et surtout le pouvoir des nominations: en utilisant adroitement les places, les ministres peuvent créer une majorité [...] Affirmer que la réussite et même la survie de la plus admirable Constitution que le monde ait connue dépendent de la subornation et de la corruption peut sembler blasphématoire, mais c'est la pure vérité.

J'espère que les honorables sénateurs comprennent pourquoi je me suis opposée à cette motion concernant le comité.

Son Honneur le Président suppléant: Honorable sénateur Cools, je le regrette, mais le temps qui vous était accordé est écoulé.

Le sénateur Cools: Puis-je avoir la permission de continuer, honorables sénateurs?

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, on a créé un gouvernement responsable pour mettre fin à cette corruption. Contrairement à ce qu'a affirmé le sénateur Boudreau, la caractéristique importante d'un gouvernement responsable est la gestion et le contrôle des excès de l'exécutif et du pouvoir de l'exécutif, ainsi que le fait de libérer le Parlement de la manipulation ministérielle, autrement dit, en langage parlementaire, de la corruption.

(1900)

Honorables sénateurs, le poste du premier ministre est important au sein du gouvernement responsable. À propos de la relation régulière entre le premier ministre et le Parlement, Alpheus Todd, dans l'édition de 1892 de l'ouvrage Parliamentary Government in England: Its Origin, Development, and Practical Operation, volume II, écrit ceci à la page 13, citant un ancien premier ministre du Royaume-Uni, William Gladstone:

Il doit être loyal à la fois à son souverain et au Parlement.

Le premier ministre doit au Parlement, à la fois à la Chambre des communes et au Sénat, loyauté et fidélité. À propos du Cabinet et du ministère, Todd cite lord Macaulay à la page 2:

Le ministère est en fait un comité formé des membres principaux des deux Chambres.

La notion de gouvernement responsable veut que le Cabinet formé de membres des deux chambres soit soumis au Parlement, et non que le Parlement soit soumis au Cabinet et au premier ministre. Le Parlement se compose de deux Chambres, le Sénat et les Communes.

Honorables sénateurs, à propos du projet de loi C-20, le gouvernement a dit récemment beaucoup de choses, tant dans notre assemblée qu'à l'extérieur, au sujet du gouvernement responsable au Canada et du rôle que le Sénat y joue. La plupart de ces choses sont fausses, certaines sont des erreurs et d'autres sont carrément trompeuses. Je ne saurais répondre à toutes, mais je vais en réfuter certaines.

Le 23 mars, le sénateur Boudreau, parrain du projet de loi, ministre et leader du gouvernement au Sénat, nous a dit que la gestion de la séparation, de la sécession d'une province ou de toutes les provinces est une question réservée au Cabinet et que le Sénat, conformément à la décision de la Cour suprême, ne figure pas parmi ce que la cour elle-même appelle les «acteurs politiques», expression approximative, inexacte, brouillonne et peu judiciaire. Le sénateur a déclaré, comme on peut le lire à la page 813 des Débats du Sénat:

Bien entendu, il serait difficile de faire cadrer le Sénat dans ce groupe d'acteurs politiques [...]

Le sénateur Boudreau s'est porté à la défense de la décision du gouvernement d'écarter le Sénat, en ce qui concerne l'examen prévu dans le projet de loi C-20 des importantes questions d'unité nationale, et il a demandé au Sénat de se rallier à lui. Il insistera sur la loyauté au Parti libéral pour parvenir à ses fins. C'est une atteinte à nos droits.

Je lui rappellerai, honorables sénateurs, un autre principe du gouvernement responsable, soit la nécessité d'obtenir l'approbation des deux chambres. Ce principe a été exposé par lord Brougham dans son livre de 1861, intitulé The British Constitution: Its History, Structure, and Working. Il écrit, à la page 254:

Il s'agit, toutefois, d'une transgression plus grave du principe fondamental si l'une des trois branches s'attribue, sous un prétexte quelconque, un pouvoir d'action sans l'agrément des deux autres et sans l'approbation d'une loi générale connue à laquelle les gens sont tenus d'obéir.

Le sénateur Boudreau doit potasser ses connaissances du gouvernement responsable. Le projet de loi est une mesure législative de ce genre. Il n'est pas seulement préhistorique sur le plan politique, il est également dangereux. Il est particulièrement dangereux parce qu'il prétend apporter la clarté, alors qu'il ne le fait pas. Le sénateur Boudreau nous a dit, comme de nombreux membres du gouvernement, que le gouvernement du Canada, le Cabinet, a le droit ou plutôt le pouvoir, en vertu de la prérogative royale, de négocier tout ce qu'il juge approprié sans faire intervenir le Sénat ou la Chambre des communes. Il a dit ceci, à la page 813 des Débats du Sénat:

À l'heure actuelle, il appartient à l'exécutif, soit le Cabinet, de décider s'il y a lieu d'engager des négociations concernant des amendements constitutionnels et, même si aucune des deux Chambres ne peut intervenir directement dans cette décision, notre système dit de «gouvernement responsable» confère à la Chambre des communes un levier dont nous ne disposons pas au Sénat.

Pour commencer, le sénateur Boudreau a tort. L'exécutif, le Cabinet, n'a aucune prérogative. La Couronne en a, Sa Majesté en a, mais le Cabinet n'en a aucune. La prérogative est la prérogative royale. Le chef du gouvernement invoque la prérogative royale de Sa Majesté. Il invoque l'autorité royale, par opposition à celle du Parlement, c'est-à-dire par opposition aux intérêts des sujets, des citoyens.

L'invocation de la prérogative par les gouvernements a toujours été jugée inappropriée, dans un contexte de gouvernement responsable, et contraire à ce principe. Au sujet de cette impropriété, Lord Brougham a également dit ceci, à la page 331:

[...] c'est une source impure et illicite de faveur pour le gouvernement. Cette faveur surgira nécessairement de l'utilisation légitime du pouvoir, et cela est suffisant.

Je répète: l'utilisation légitime du pouvoir de la prérogative royale. Le fait que le gouvernement ait recours à la prérogative royale lorsque cela n'est pas dans l'intérêts des sujets, des citoyens, est non seulement malsain pour la politique et contraire au gouvernement responsable, mais il nuit au jeu des partis. Je constate également que le sénateur Boudreau a simplement affirmé la prérogative royale et qu'il ne veut pas nous dire quelle prérogative royale il invoque.

Honorables sénateurs, je vous dis qu'une telle prérogative n'existe pas. Il n'existe aucune prérogative royale de négocier la scission du Canada. La souveraineté de Sa Majesté ne saurait tolérer aucune scission.

En réponse à l'explication erronée que le sénateur Boudreau a donnée du gouvernement responsable du Canada, et du rôle du Sénat, je vais citer une grande sommité canadienne en matière d'opinions oligarchiques, à savoir Alpheus Todd. À la page 4 de son ouvrage de 1878 intitulé On the Position of a Constitutional Governor under Responsible Government (De la position d'un gouverneur constitutionnel dans un gouvernement responsable), Alpheus Todd écrit ceci à ce propos:

Que, en fait, le Cabinet du jour est une oligarchie, exerçant un pouvoir non contrôlé dans l'administration des affaires publiques; uniquement assujetti à la nécessité d'obtenir la majorité dans la branche populaire du Parlement pour approuver sa politique et justifier son maintien au pouvoir. Un gouvernement de ce genre, quoique défendable en théorie dans l'abstrait, n'est pas, de l'avis de théoriciens politiques, conforme à la Constitution britannique.

Les affirmations du sénateur Boudreau au Sénat et les affirmations du ministre Stéphane Dion ne traduisent nullement un gouvernement responsable dans le régime de monarchie constitutionnelle du Canada. En outre, ces affirmations, comme le projet de loi C-20, ne font nullement partie du constitutionnalisme, de la pratique ni du droit constitutionnels canadiens. Ils ne font nullement partie de la pratique parlementaire du Parlement du Canada. Je vais m'efforcer de le prouver.

Je le répète, honorables sénateurs, le sénateur Boudreau appuie ses dires sur la prérogative royale qu'il appelle sans cesse à tort «la prérogative du gouvernement». Le langage du sénateur Boudreau illustre le problème du gouvernement et celui du sénateur. Je le répète, la prérogative est celle de Sa Majesté. Il s'agit de la prérogative du souverain et non de celle du gouvernement ni du Cabinet.

Comme on peut le lire à la page 815 des Débats du Sénat, le sénateur a dit ceci, le 23 mars:

[...] en l'absence du projet de loi C-20, le gouvernement fédéral possède la prérogative sans entrave de déterminer s'il existe une majorité claire à une question référendaire claire. Le gouvernement fédéral n'aurait absolument aucune obligation de tenir compte de l'opinion du Sénat quoique, dans les faits, il devrait être à l'écoute de la Chambre des communes, à cause du risque d'une motion de censure.

Le sénateur Boudreau nous a dit que, du fait de la prérogative royale, son gouvernement et lui-même n'ont absolument aucune obligation de tenir compte de l'opinion du Sénat de Sa Majesté sur une question d'une importance extrême pour la population, à savoir l'existence du Canada, la souveraineté même du pays qu'est le Canada. Il demande en plus au Sénat d'accepter cela.

Honorables sénateurs, le sénateur Boudreau prétend que la prérogative absolue du gouvernement crée une situation d'oligarchie où, du fait de sa prérogative absolue, le gouvernement n'est pas tenu de considérer l'opinion ou la recommandation du Sénat, alors que, d'un point de vue purement pratique, il doit se montrer ouvert aux idées de la Chambre des communes, sinon il risquerait de faire l'objet d'une motion de censure. Le sénateur Boudreau ne comprend pas le système de gouvernement dans lequel il évolue, et le gouvernement semble souhaiter qu'il en soit de même pour la plupart des sénateurs.

Honorables sénateurs, je vais décrire la véritable position constitutionnelle du Parlement et du Sénat du Canada. En vertu des articles 53 et 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, toute mesure législative ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public ou la création de taxes ou d'impôts doit émaner de la Chambre des Communes et être présentée par un ministre. Ces mesures reconnues comme des initiatives financières de la Couronne doivent être accompagnées d'une recommandation royale, une sorte de consentement royal. Si, par hasard, à la suite d'une négligence ou d'une erreur du ministre, un projet de loi de crédits ou une mesure législative fiscale non conforme aux articles 53 et 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord était adopté à la Chambre des communes et qu'il était ensuite rejeté au Sénat, ce rejet par le Sénat serait un rejet du gouvernement et il mettrait en cause la confiance envers le gouvernement. Je vais continuer de démontrer que le Sénat, par un vote de rejet, peut, aux termes de la Constitution, renverser l'exercice de la prérogative royale d'un gouvernement.

Parmi les premiers ministres de notre pays, les deux premiers spécialistes constitutionnels et parlementaires ont été sir John A. Macdonald et Robert B. Bennett, devenu par la suite le vicomte Bennett. Je vais citer ce qu'a dit l'ex-premier ministre R. B. Bennett, en 1933, dans le cadre d'un débat sur le bill 37, Loi concernant les Chemins de fer nationaux pour organiser leur coopération avec le réseau du Pacifique-Canadien et pour d'autres fins. Ce qui présente un intérêt pour les sénateurs, c'est que ce projet de loi est une initiative ministérielle qui a émané du Sénat et qui a été présentée à cet endroit par le sénateur Arthur Meighen. Je veux m'attarder à une disposition du projet de loi qui concerne la révocation des directeurs des chemins de fer par une adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

(1910)

L'article 7 du projet de loi était le suivant:

Aucun régisseur ne sera révoqué, ni ne subira de diminution dans son traitement, pendant toute la durée de son mandat, à moins de justification et d'une adresse du Sénat et de la Chambre des communes du Canada.

Le premier ministre R. B. Bennett, une autorité sur les questions concernant le Parlement et la Constitution du Canada, a décrit le rôle du Sénat dans une telle adresse. Il a parlé des conséquences pour le gouvernement d'un vote négatif du Sénat. Le 4 mai 1933, parlant de l'article 7 en comité plénier, le premier ministre a déclaré, ce que l'on trouve à la page 4555 du hansard:

La Chambre des communes et le Sénat, non pas simplement la Chambre, mais les deux, représentent les actionnaires [...]. Il faudra l'approbation du Parlement. Si cette approbation est donnée, la décision du Gouvernement se trouve justifiée [...] Si le Parlement refuse cette approbation, le Gouvernement devra démissionner.

Le premier ministre Bennett a déclaré à la Chambre des communes que, si le Sénat défaisait une telle adresse proposée par un ministre il s'agissait d'une défaite pour le gouvernement. À la page 4556. Il déclare:

Voici la raison pour laquelle le Sénat est amené à décider [...]. Nous voulons que la commission soit indépendante de l'exécutif, exactement comme le sont les juges dont les services ne peuvent se terminer par une décision de l'exécutif. C'est pourquoi on fait appel au Parlement. Dans le cas des juges cette disposition est aussi vieille que la loi qui les a nommés. Elle a existé en tout temps et le Parlement signifie les deux Chambres. La réponse qu'un député au moins pourrait donner c'est que, si la Chambre des communes était seule désignée, le Gouvernement de l'époque a toujours une majorité dans cette Chambre et serait toujours certain d'être appuyé. Mais le Gouvernement n'a pas toujours une majorité dans l'autre Chambre, dans ce pays comme ailleurs, et par conséquent le Gouvernement peut ne pas avoir l'appui de l'autre Chambre; il peut ne pas obtenir l'approbation collective des deux chambres pour pouvoir congédier ces fonctionnaires.

M. Bennett a continué d'appuyer le rôle central et important du Sénat en tant qu'institution parlementaire, soit celui de donner des avis au souverain, en disant, à la page 4556:

La question doit être soumise à la haute cour du Parlement et le Gouvernement de l'époque ayant soumis sa cause, non pas seulement à cette Chambre, mais aussi à l'autre Chambre qui peut bien ne pas appuyer le Gouvernement, ce qui arrive fréquemment, doit se retirer s'il n'a pas l'approbation de l'autre chambre aussi bien que celle de la Chambre des communes.

Le premier ministre parlait de la capacité du Sénat de défaire le gouvernement sur une résolution; c'est le même Sénat dont le sénateur Boudreau a dit que le gouvernement n'a pas à tenir compte de l'opinion. Le premier ministre Bennett a dit aussi, à la page 4556:

Le Gouvernement prend la responsabilité de demander au Parlement de renvoyer M. A., le président de la commission des régisseurs. La Chambre des communes l'approuve et le Sénat le désapprouve. Donc le Gouvernement a été battu.

Le premier ministre Bennett conclut, à la page 4557:

À quoi bon tous ces lieux communs sur les institutions parlementaires, quand il s'agit de faits et de réalités? Si la Chambre des communes n'approuve pas une action du Gouvernement, il est battu et doit s'en aller. Si l'on a posé la condition de l'approbation des deux Chambres et que l'autre Chambre refuse la sienne, le Gouvernement doit démissionner aussi. Il est question d'une destitution et non pas d'une loi. En outre, il existe des précédents et ce n'est pas une chose nouvelle. Quand une adresse doit être votée par les deux Chambres et que l'une d'elles refuse son approbation, il n'y a plus d'adresse du tout et le Gouvernement qui a pris cette initiative doit en accepter la responsabilité. C'est la différence qu'il y a entre ce cas et celui d'un bill. Le Sénat peut rejeter une loi proposée par le Gouvernement et l'affaire en reste là. Mais non pas dans ce cas-ci. Le Gouvernement a mis son existence au jeu pour révoquer un fonctionnaire. Il risque son existence pour obtenir cette destitution, qui est subordonnée à l'approbation des deux Chambres...

Honorables sénateurs, le premier ministre Bennett a énoncé clairement le véritable rôle constitutionnel du Sénat dans cet avis. En réponse à M. Euler, il a révélé un élément de l'histoire politique ayant trait au Sénat et à sir John A. Macdonald. L'échange est consigné à la page 4557:

L'hon. M. Euler: Je ne puis subordonner pour aucune raison l'existence d'un gouvernement à une décision du Sénat. Mes paroles font rire le premier ministre, comme cela est arrivé bien des fois.

Le très hon. M. Bennett: Le Sénat a bien renversé le ministère Macdonald.

Honorables sénateurs, le rôle constitutionnel du Sénat, tel que confirmé par M. Bennett, touche à la destitution des hauts fonctionnaires, dont le poste a été créé par une loi du Parlement renfermant des dispositions similaires à celles que décrit M. Bennett. Ces postes incluent entre autres ceux du vérificateur général, du commissaire à l'information, du commissaire à la protection de la vie privée et du commissaire aux langues officielles. Il touche à tous les détenteurs de charges à titre inamovible. C'est le rôle constitutionnel du Sénat et le sens constitutionnel de l'expression «à titre inamovible».

Honorables sénateurs, ce même concept d'une adresse conjointe des deux Chambres, en ce qui concerne la destitution de hauts fonctionnaires, fut avancé par Lester B. Pearson pendant le débat sur l'affaire Diefenbaker-Coyne, en 1961. Pendant le débat sur le projet de loi C-114, projet de loi d'une seule ligne intitulé Loi concernant la Banque du Canada, qu'avait présenté le ministre des Finances d'alors, Donald Fleming, en vue de destituer le gouverneur de la Banque du Canada, James Coyne, Lester B. Pearson, alors chef de l'opposition, avait dit que la façon de procéder n'était pas au moyen d'un projet de loi, mais d'une adresse conjointe du Sénat et de la Chambre des communes. Le 26 juin 1961, M. Pearson déclarait à la Chambre des communes ce qui suit, déclaration qui se trouve à la page 7311 du hansard:

Sa décision ne devrait pas, à mon avis, prendre la forme du présent bill. Il faudrait procéder en deux étapes. Il faudrait tout d'abord modifier la Loi sur la banque du Canada, chose nécessaire en pareil cas, d'après ce que disait il n'y a pas si longtemps le ministre de la Justice [...]

- il s'agissait de M. Fulton -

[...] Pareille modification nous vaudrait une formule de révocation semblable à celle qui figure dans la Loi sur les juges, même si elle était applicable dans ce cas-ci au gouverneur, ce qui nous éviterait de nous retrouver devant une situation du même genre. Il faudrait ensuite une adresse conjointe des deux Chambres contenant un exposé circonstancié des motifs invoqués pour destituer le gouverneur.

Honorables sénateurs, de toute évidence, le rejet du projet de loi par le Sénat ne signifierait pas le renversement du gouvernement, ce que signifierait certainement le rejet d'une adresse proposée par un ministre de la couronne, car, comme l'a dit le premier ministre R.B. Bennet, le sort du gouvernement pour avoir destitué le gouverneur de la Banque du Canada, M. Coyne, aurait été déterminé par le vote du Sénat. La raison pour laquelle le gouvernement conservateur de M. Diefenbaker avait choisi un projet de loi plutôt qu'une adresse est évidente. Ce projet de loi fut rejeté au Sénat par les libéraux. S'il s'était agi d'une adresse proposée par le ministre Fleming, le gouvernement aurait été renversé. La raison pour laquelle le ministre Fleming et M. Diefenbaker avaient choisi un projet de loi plutôt qu'une adresse est donc évidente.

Honorables sénateurs, le rôle du Sénat dans les adresses conjointes concernant la prérogative royale en matière de nominations et de commissions de hauts fonctionnaires est incontestée et bien connue, comme je l'ai toujours cru. Le rejet de l'exercice par le gouvernement de la prérogative royale de la fontaine de justice est bien connue et incontestable. Le paragraphe 99.(1) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 1867, prescrit que les juges peuvent être révoqués sur une adresse des deux Chambres. L'article 99.(1) est le suivant:

Sous réserve du paragraphe (2) du présent article, les juges des cours supérieures resteront en fonction durant bonne conduite, mais ils pourront être révoqués par le Gouverneur général sur une adresse du Sénat et de la Chambre des Communes.

Honorables sénateurs, une telle adresse, proposée par le procureur général du Canada et adoptée par la Chambre des communes, mais rejetée par le Sénat, aurait pour effet de renverser le gouvernement. C'est pourquoi, le 6 juin 1967, un avis de motion visant à révoquer le juge Léo Landreville de la Cour suprême de l'Ontario a été déposé au Sénat par un sénateur qui n'était pas ministre, et non à la Chambre des communes par le ministre de la Justice de l'époque, Pierre Elliott Trudeau. On voulait ainsi éviter les conséquences, voire même la possibilité d'un rejet d'une motion du ministre de la Justice à titre qu'avocat de Sa Majesté du chef du Canada. Le rejet de la motion aurait eu pour conséquence de faire tomber le gouvernement sur une question de confiance. Le gouvernement le savait et voulait faire pression sur le juge Landreville pour qu'il démissionne. En toute connaissance de cause, le gouvernement a demandé au sénateur Lang d'entreprendre la procédure au Sénat.

Honorables sénateurs, en guise de conclusion, je dirai que le rôle du Sénat dans les adresses et sa capacité de faire tomber un gouvernement est évidente dans les adresses des deux Chambres concernant le discours du Trône. Il est évident qu'un amendement contraire ou un vote contraire du Sénat sur l'adresse en réponse au discours du Trône aurait pour effet de renverser le gouvernement. Honorables sénateurs, si une telle adresse était adoptée à l'autre endroit et rejetée au Sénat, le résultat serait la chute du gouvernement.

Honorables sénateurs, j'ai parlé du rôle du Sénat dans les adresses et les résolutions conjointes, et non les projets de loi, des deux Chambres. Les adresses sont une façon de parler au souverain, de donner un avis ou une opinion à Sa Majesté. Le sénateur Boudreau a parlé de la confiance seulement en tant que question que traitent les députés pour approuver ou condamner les actes des ministres. J'ai parlé du pouvoir du Parlement et plus particulièrement du Sénat de conseiller la Couronne, de lui demander ou de la prier, au moyen d'une résolution pour une adresse, de prendre ou de ne pas prendre une certaine mesure, pouvoir que le projet de loi C-20 tend à contourner.

(1920)

Sir Erskine May définit ainsi une «adresse» à la page 606 de la vingt-deuxième édition de son ouvrage:

Une adresse à Sa Majesté est la forme qu'utilisent habituellement les deux Chambres du Parlement pour faire connaître leurs désirs et leurs opinions à la Couronne [...]

L'adresse est la forme qu'utilisent les deux Chambres du Parlement pour parler au souverain. Erskine May précise à la page suivante que les sujets que peuvent aborder les adresses sont trop variés pour être énumérés.

Les adresses ont porté sur tous les aspects de la politique étrangère ou intérieure; sur l'administration de la justice; [...] en bref, sur toutes les questions liées au gouvernement et au bien-être du pays; toutefois, elles ne doivent pas être en rapport avec un projet de loi de l'une des deux Chambres du Parlement.

Il n'y a aucune limite aux conseils que le Sénat peut offrir au souverain au moyen d'un vote positif. Il ne fait aucun doute que le Parlement du Canada et ses composantes, notamment le Sénat, possèdent ce pouvoir. On l'appelle le pouvoir de conseiller; il existe bien des écrits à son sujet. Le 30 avril 1890, le député libéral Edward Blake a abordé à la Chambre des communes le pouvoir du Parlement d'exprimer son opinion au moyen d'une adresse pour demander à Son Excellence ou à Sa Majesté d'exercer certains pouvoirs. À la page 4299 des Débats de la Chambre des communes, M. Blake dit:

Le Parlement de ce pays n'a pas seulement le pouvoir d'approuver ou de condamner: il a un pouvoir plus important, celui de conseiller au sujet de tout acte politique ou exécutif [...] Le pouvoir de conseiller est le plus grand pouvoir du Parlement [...]

Honorables sénateurs, le plus grand pouvoir du Parlement, le plus grand pouvoir du Sénat, c'est le pouvoir de conseiller. Le pouvoir de conseiller du Sénat est illimité. Toutefois, le projet de loi C-20 tente de limiter, de réduire et même d'abolir le pouvoir du Sénat d'adopter des résolutions, des motions et des adresses. Il tend à limiter le grand pouvoir de conseiller du Sénat. Le sénateur Boudreau a tort de réduire le rôle constitutionnel du Sénat dans un gouvernement responsable de contester le gouvernement à une question de confiance. Il a également tort au sujet du pouvoir de conseiller du Sénat en ce qui a trait à l'unité nationale. L'article 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 1867 a conféré ce pouvoir au Sénat. De plus, dans la décision majoritaire qu'elle a rendue en 1981 au sujet du Renvoi relatif au rapatriement de la Constitution, que M. Trudeau a condamnée, comme je l'ai dit plus tôt, et qui donnait au Parlement le pouvoir de conseiller et d'adopter des résolutions, la Cour suprême a confirmé cela. Elle a dit, comme on peut le voir à la section VIII, page 29, des Dominion Law Reports:

Abordons maintenant la question de l'autorité ou du pouvoir des deux Chambres fédérales de procéder par résolution. [...] On ne trouve aucune limite juridique, que ce soit au Canada ou au Royaume-Uni (compte tenu de l'art. 18 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, tel que promulgué par l'article 1 de la Loi de 1875 sur le Parlement du Canada (R.-U.), chapitre 38, qui lie les privilèges, immunités et pouvoirs des Chambres fédérales à ceux de la Chambre des communes britannique pour ce qui est d'adopter des résolutions.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-20 ne convient pas. Un gouvernement constitutionnel exige que l'exécutif rende des comptes à des processus reconnus sur le plan juridique. J'invite le sénateur Boudreau à reconsidérer sa position sur la question et son invitation aux sénateurs d'être d'accord avec lui.

Honorables sénateurs, la Cour suprême a déclaré - et le projet de loi dit la même chose - qu'il n'y a aucun pouvoir dans la loi qui permette sécession par décision unilatérale. Le gouvernement prétend donc que, la Constitution étant muette en cette matière, il doit, pour respecter un avis consultatif de la cour que le professeur Peter Hogg qualifie de mal ficelé, adopter un projet de loi autorisant la sécession en vertu d'un accord bilatéral.

Honorables sénateurs, pour moi, c'est inacceptable, tout à fait inacceptable. Pour ma part, des questions de cette importance, des questions qui touchent la souveraineté nationale de notre pays, devraient être examinées et supervisées par le Sénat et le Parlement du Canada.

Le Canada ne doit pas être divisé à la suite d'une simple négociation bilatérale entre le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

Projet de loi sur le recyclage des produits de la criminalité

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Richard H. Kroft propose la deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

- Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de prendre part aujourd'hui au débat de deuxième lecture du projet de loi C-22 concernant les produits de la criminalité et leur recyclage financier.

Le recyclage financier est le processus par lequel les produits découlant d'activités criminelles sont convertis en biens qui ne peuvent pas être facilement rattachées à leur origine illégale. Le processus débute généralement par le placement de devises dans des voies ordinaires. Il peut également consister en une série d'opérations financières complexes dans lesquelles l'argent sale est, dit-on, blanchi, de façon à dissimuler son origine, puis amalgamé ou investi dans des biens d'apparence tout à fait légitimes.

L'ouverture des frontières et la mondialisation des marchés financiers permettent aux criminels d'aujourd'hui de blanchir chaque jour des millions de dollars gagnés illégalement. Aucun pays, pas même le Canada, n'est à l'abri de telles activités.

Compte tenu de la nature clandestine des opérations de recyclage d'argent et des crimes qui ont permis l'obtention de ces fonds, il est difficile d'évaluer avec précision l'ampleur du problème. Toutefois, des études ont estimé que de 5 à 17 milliards de dollars sont recyclés chaque année au Canada. Ces sommes, indéniablement très importantes, sont principalement tirées du trafic de la drogue.

Qu'est ce que le Canada a fait pour tenter de régler ce problème? En 1989, le gouvernement a adopté d'importantes mesures contre le recyclage des produits de la criminalité en apportant des amendements au Code criminel, à la Loi sur les aliments et drogues et à la Loi sur les stupéfiants. Les bases des mesures de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité ont donc été jetées depuis longtemps. Cette mesure législative a reconnu le recyclage des produits de la criminalité comme étant une infraction pénale et établi des procédures en vue de permettre la saisie et la confiscation des produits de la criminalité.

L'actuelle Loi sur le recyclage des produits de la criminalité a été adoptée en juin 1991. Elle donne au Canada le système actuel de tenue de dossiers et d'identification des clients de transactions financières menées par l'intermédiaire d'institutions financières, ainsi que de professionnels qui agissent à titre d'intermédiaires financiers.

De plus, certaines institutions de dépôt ont conclu en 1993 des ententes de collaboration avec la GRC en vue de la déclaration volontaire à la police d'activités pouvant être liées au recyclage des produits de la criminalité.

De plus, en collaboration avec les provinces, les territoires et les organismes d'application de la loi, le gouvernement fédéral a adopté des mesures contre le crime organisé, y compris des initiatives en vue de combattre la contrebande et de saisir les produits de la criminalité.

Malgré toutes ces mesures, il est clair que le Canada doit faire encore plus.

(1930)

À mesure que les techniques de blanchiment de l'argent se font de plus en plus sophistiquées, le travail de détection et de dissuasion devient de plus en plus difficile. Les méthodes utilisées traditionnellement par les agents chargés d'appliquer la loi, comme les opérations d'infiltration sous forme de comptoir de change, n'ont généralement été efficaces qu'avec les blanchisseurs d'argent qui recourent à des petites entreprises de recyclage d'argent, comme les bureaux de change. En même temps, les mesures actuelles de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité prévoyant la tenue de livres et la déclaration volontaire de portée limitée par les institutions de dépôt ont tendance à s'attacher uniquement au placement initial d'argent dans les canaux financiers.

L'efficacité du régime actuel de déclaration est limitée par son caractère volontaire et par le fait que les fonds illicites peuvent entrer dans le système autrement que par le truchement des institutions de dépôt. Cela est confirmé par les organismes internationaux de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité. Ils ont constaté que les fonds illicites avaient tendance à entrer dans le système financier par des moyens aussi divers que les compagnies d'assurances, les courtiers en valeurs, les casinos, les entreprises de change et les professionnels, dont les avocats et les comptables.

L'appel en faveur d'une loi plus rigoureuse au Canada est venu de diverses sources. Les organismes d'application de la loi au Canada et à l'étranger ont besoin d'aide pour faire face aux nouvelles réalités du crime organisé international. Ils ont démontré au gouvernement fédéral qu'il fallait une loi exigeant de déclarer les opérations financières douteuses et à déclarer comme les opérations financières importantes dépassant un certain montant et les mouvements transfrontaliers de devises.

Au niveau international, le Canada fait cependant de plus en plus l'objet de surveillance à cause des lacunes dans nos mesures de lutte contre le recyclage de l'argent. Une étude effectuée en 1997 par le Groupe d'action financière international sur le recyclage des produits de la criminalité a constaté que les mesures du Canada à cet égard présentaient des lacunes sur certains points importants. Le GAFI a fortement encouragé le Canada à respecter les normes internationales exigeant la déclaration obligatoire des opérations financières douteuses.

Ces dernières années, les 25 autres membres du Groupe d'action financière international ont fait de grands progrès pour rendre plus rigoureuses leurs lois contre le blanchiment des produits de la criminalité. Sauf pour le Canada, tous les autres pays membres du GAFI ont actuellement en place des dispositions similaires à celles qui figurent dans le projet de loi pour obliger à déclarer les opérations financières douteuses. Les mesures qui ont été prises dans ces autres pays ont facilité la coopération internationale entre eux pour lutter contre le blanchiment de l'argent.

Honorables sénateurs, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui est la réponse du gouvernement face à la nécessité de renforcer la loi. Ce projet de loi actualise et renforce la loi existante et facilitera la répression du blanchiment d'argent au Canada. Je dois toutefois souligner que cette mesure législative a été conçue dans le but de doter les organismes chargés de faire appliquer la loi des outils dont ils besoin tout en protégeant la vie privée des individus. Ce projet de loi satisfait à ces deux objectifs.

J'aimerais aussi faire remarquer que ce projet de loi a été élaboré en consultation avec de nombreux autres intervenants, y compris les provinces et les territoires, les milieux financiers, les groupes de consommateurs et les organisations de défense de la vie privée.

Honorables sénateurs, je voudrais à présent passer brièvement en revue les mesures prévues dans ce projet de loi. Le projet de loi C-22 maintient les mesures prévues dans la Loi actuelle sur le recyclage des produits de la criminalité en ce qui concerne la tenue de dossier et l'identification des clients. En outre, il prévoit la déclaration obligatoire des transactions douteuses et de certaines opérations prescrites, la déclaration de mouvements transfrontaliers importants de devises et la création du nouveau Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada.

J'aimerais m'attarder un moment sur la description de ces nouvelles mesures qui sont chacune importantes en soi. Prises collectivement, elles constituent un train de mesures cohérentes qui auront pour effet de renforcer les capacités du Canada pour ce qui est de la lutte contre le blanchiment d'argent. Elles alignent en outre le système canadien sur les normes internationales acceptées dans le domaine de la lutte contre le blanchiment d'argent.

Je commencerai par les dispositions relatives à l'obligation de déclarer les opérations douteuses. L'une des pierres angulaires des systèmes en vigueur ailleurs dans le monde pour lutter contre le blanchiment des produits de la criminalité est l'obligation prévue dans les lois de déclarer les opérations soupçonnées d'être liées au blanchiment d'argent. Avec l'adoption de ce projet de loi, le Canada fait désormais partie des pays membres du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, lequel groupe prévoit déjà une certaine forme de déclaration obligatoire des opérations financières douteuses.

Tous les établissements financiers réglementés, les casinos, les bureaux de change, et certains autres intermédiaires financiers, comme les avocats et les comptables qui agissent à ce titre, seront désormais tenus de signaler toute opération dont ils ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle est liée à la commission d'une infraction de recyclage des produits de la criminalité. En outre, certaines opérations, par exemple les transactions de plus de 10 000 $ et les transferts électroniques de sommes importantes, seront prévues dans la réglementation et devront elles aussi être signalées.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-22 exige aussi que les mouvements transfrontaliers de sommes importantes, de devises ou d'effets, les chèques de voyage par exemple, soient déclarés à Douanes Canada. Cette disposition se veut le complément des autres obligations de déclaration prévues dans le projet de loi et a pour objet d'empêcher le transfert des activités de blanchiment de l'argent de ce côté-ci de la frontière.

Si des personnes ou des entreprises refusent de s'y conformer, un douanier peut saisir les espèces. Cependant, toute espèce ou tout effet saisi sera remis une fois l'amende payée, à moins que l'Agence des douanes ait des motifs raisonnables de soupçonner que l'argent est un produit de la criminalité, auquel cas il peut être confisqué au profit de Sa Majesté. Bien sûr, des mécanismes de révision et d'appel seront instaurés en ce qui concerne les saisies à la frontière et les peines imposées.

Le troisième élément important du projet de loi C-22 concerne la création du nouveau Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, qui sera chargé de recueillir et d'analyser tous les rapports demandés par ce projet de loi et de déterminer si des renseignements incomplets devraient être transmis aux autorités compétentes. Le centre n'a aucun pouvoir d'enquête.

Honorables sénateurs, il importe de souligner que des mesures de protection seront en place pour assurer le contrôle rigoureux de la collecte, de l'utilisation et de la communication de renseignements par le centre. Le centre sera indépendant des organismes chargés d'appliquer les lois et d'autres organismes ayant le droit de recevoir des renseignements du centre.

De plus, lorsque le centre a de bonnes raisons de penser que des informations pourraient être pertinentes pour l'enquête ou les poursuites judiciaires pour un délit de blanchiment d'argent, il ne communique qu'une quantité limitée d'informations à la police et aux autres agences désignées.

Les informations que le centre peut divulguer se limiteront aux renseignements signalétiques se rapportant à des transactions données, tels que le nom du client, le numéro du compte en question, le montant de la transaction et autres informations de ce genre.

Étant donné la nature limitée de ces informations, les autorités policières devront établir des preuves pour la poursuite et obtenir une ordonnance du tribunal pour obtenir d'autres informations du centre. Le centre ne sera pas soumis à des assignations de témoin, excepté pour ce qui est des enquêtes et des poursuites liées au blanchiment d'argent. Je devrais également préciser que ces dispositifs de protection s'accompagnent de peines criminelles pour toute utilisation ou divulgation non autorisée des renseignements personnels qui se trouvent sous le contrôle du centre.

De plus, le centre sera assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à ses mesures de protection. En outre, les deux Chambres du Parlement recevront un rapport annuel sur les activités du centre. Une étude sera également menée par le Parlement au bout de cinq ans de fonctionnement du centre.

Honorables sénateurs, à partir de cette description et d'une lecture attentive du projet de loi C-22, il est manifeste que l'on a pris grand soin de veiller à ce que cette mesure législative crée un programme efficace et équilibré de lutte contre le recyclage financier des produits de la criminalité tout en protégeant le droit à la vie privée.

Avant de terminer, je désire aborder la question du pouvoir de réglementation que prévoit le projet de loi en ce qui concerne les entités, les renseignements sur les clients, la tenue et la conservation de documents et les exigences en matière de rapports. Ce pouvoir conférera la souplesse qui s'imposait en vue de réagir rapidement à la nature continuellement changeante du recyclage financier des produits de la criminalité et d'adapter le régime aux changements que les intermédiaires financiers apportent à leur façon de faire des affaires.

Ce projet de loi offrira aussi plus de souplesse pour répondre aux questions soulevées par les intervenants dans le cadre de l'observation de la loi. De vastes consultations ont déjà été amorcées au sujet de la réglementation et elles se poursuivront au cours des prochains mois en vue de parfaire encore plus les propositions actuelles et d'en élaborer de nouvelles concernant le fond, la forme et la présentation de rapports. Le gouvernement veut élaborer une réglementation qui concorde avec les principes qui sous-tendent le projet de loi. Il faut donc aboutir à un équilibre approprié entre les objectifs d'application de la loi, la protection des renseignements personnels, un coût minimum d'observation, et le soutien de l'apport du Canada aux efforts internationaux de lutte contre le recyclage financier des produits de la criminalité.

Le projet de loi exige une période de préavis de 90 jours dans le cas de la réglementation et de 30 jours en ce qui concerne d'autres changements. Ces exigences dépassent nettement celles que l'on trouve dans bon nombre d'autres lois fédérales et reflètent l'importance que le gouvernement accorde à la consultation dans ce domaine.

J'ai noté que les institutions et les professions visées par la présente mesure législative seront tenues de signaler les opérations douteuses à un nouvel organisme de lutte contre le recyclage financier des produits de la criminalité. Le gouvernement reconnaît que de l'aide s'imposera au moment de déterminer s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une opération donnée est liée à la perpétration d'une infraction ayant pour objet le recyclage financier de produits de la criminalité.

Cette aide sera dispensée sous la forme de lignes directrices venant du nouvel organisme. C'est la démarche adoptée dans de nombreux autres pays membres du groupe d'action financière, y compris l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis. Les lignes directrices proposées seront établies dans le cadre d'une consultation intégrale des groupes d'intervenants et seront le reflet des entreprises et des professions obligées de déclarer des opérations en vertu du projet de loi.

(1940)

Il existe déjà des lignes directrices sur le blanchiment d'argent qui pourraient servir de modèles à cette fin. Par exemple, le Surintendant des institutions financières a déjà émis, en 1996, ses lignes directrices intitulées «Mécanismes efficaces de repérage et d'élimination des opérations de blanchiment de fonds». En outre, on peut s'inspirer des lignes directrices et de l'expérience des autres pays qui exigent que toute transaction suspecte soit signalée pour mettre au point des lignes directrices appropriées chez nous.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-22 vise précisément à combattre le cercle vicieux du crime en attaquant les criminels à l'endroit le plus sensible, c'est-à-dire leur porte-monnaie. Cette mesure législative atteint divers objectifs. Premièrement, elle cible les gains financiers provenant d'activités criminelles et protège l'intégrité de notre système financier au Canada. Deuxièmement, elle crée un système de signalement équilibré et efficace qui permettra de découvrir les activités criminelles tout en protégeant la vie privée des personnes. Troisièmement, elle s'ajoute aux autres initiatives fédérales de lutte contre le crime organisé en aidant le Canada à remplir ses engagements internationaux dans ce domaine.

Nous le savons tous, le Canada doit remplir ses obligations à titre de membre fondateur du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux et à titre de membre du G8, afin de participer à la lutte internationale contre le blanchiment d'argent. Le projet de loi C-22 veille à ce que le Canada assume ces responsabilités. Je prie tous les sénateurs de renvoyer ce projet de loi au comité afin qu'il parvienne à l'étape finale dans les plus brefs délais. C'est une question très importante pour les Canadiens et pour le respect de nos obligations internationales.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Kelleher, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi d'harmonisation du droit fédéral avec le droit civil

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Pierre De Bané propose: Que le projet de loi S-22, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, soit lu une deuxième fois.

Honorables sénateurs, je vais d'abord brièvement vous entretenir du contexte juridique et politique dans lequel s'inscrit la démarche d'harmonisation. Je ferai ensuite état de manière spécifique du contenu des parties du projet de loi S-22, tantôt dans sa lettre, tantôt dans son esprit. En ce faisant, j'exposerai les principaux enjeux de politiques législatives qu'a soulevés, dans son accomplissement, cette initiative. Je traiterai enfin des effets bénéfiques de la démarche d'harmonisation.

[Traduction]

Ce projet de loi est le fruit d'un long processus, qui part de la politique de 1993 sur l'application du Code civil du Québec aux activités du gouvernement fédéral et de la politique de 1995 sur le bijuridisme législatif. En plus, il fait partie d'une série de mesures visant à mettre en oeuvre les engagements pris dans les résolutions relatives au caractère distinct du Québec adoptées par les Chambres du Parlement en décembre 1995. Ces résolutions reconnaissaient que le Québec est distinct en raison, notamment, de sa tradition de droit civil.

[Français]

Le gouvernement s'est engagé sur la voie de l'harmonisation à la veille de l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec, le 1er janvier 1994. Cette réforme globale du droit commun québécois nécessitait des modifications aux textes législatifs fédéraux applicables au Québec qui recourent à des notions de droit privé relevant de la compétence provinciale.

La démarche d'harmonisation entreprise depuis est bien plus qu'une simple mise à jour des textes fédéraux. Cette initiative permet d'accomplir une tâche plus large, laquelle consiste à matérialiser la réalité canadienne du bijuridisme en reconnaissant formellement la coexistence des traditions de common law et de droit civil en matière de droit privé provincial.

Pour relever ce défi, le ministère de la Justice a mis en place la Section du Code civil. Cette section administre le Programme d'harmonisation de la législation fédérale avec le droit civil de la province de Québec qu'a institué le gouvernement du Canada. L'objectif du programme est d'assurer que chaque version linguistique d'une loi ou d'un règlement fédéral tienne compte des traditions de droit civil et de common law. La section a débuté une minutieuse analyse des dispositions de certaines des 700 lois fédérales, en vue de les harmoniser.

[Traduction]

Des études pilotes ont été menées afin d'obtenir une idée concrète de la nature et de l'étendue du problème que pose l'interaction entre le droit fédéral et le droit civil. Les aspects nécessitant une réforme plus importante ont été pris en note. Il a été aussi nécessaire de déterminer la méthode d'harmonisation la plus convenable et les techniques de rédaction législatives les plus appropriées.

Le projet de loi S-22 fait partie d'un processus, comme l'indique son préambule. En plus de présenter le contenu législatif du projet de loi, le préambule décrit les plus importantes caractéristiques du programme d'harmonisation de droit fédéral avec le droit civil ainsi que les objectifs politiques et juridiques.

[Français]

Dans une première partie, ce projet de loi contient des dispositions destinées à faciliter la matérialisation du programme d'harmonisation. Quant aux dispositions résiduaires du Code civil du Bas-Canada de 1866 qui relèvent de la compétence du Parlement, l'analyse de différentes options législatives, telles que le statu quo, l'adoption de normes fédérales équivalentes et l'abrogation des dispositions de façon individuelle, a permis de conclure à l'opportunité d'abroger indistinctement l'ensemble de ces dispositions. Cette solution a l'avantage de remplir adéquatement l'objectif visé par la démarche d'harmonisation puisque l'identification des dispositions préconfédérales ressortisssant clairement et distinctement à la compétence fédérale est difficile à établir.

Par ailleurs, dans le but d'éviter une incertitude juridique dans la province de Québec, de nouvelles dispositions régissant les conditions de fond sont proposées en matière de mariage. Il est à remarquer que ces nouvelles dispositions s'harmonisent parfaitement avec le Code civil du Québec et le respect des valeurs de la société contemporaine. L'une de ces dispositions de remplacement vient confirmer pour le Québec que le mariage est une institution de nature hétérosexuelle. Ceci a d'ailleurs fait l'objet d'une résolution de la Chambre des communes en juin 1999 et est présentement reconnu dans le projet de loi C-23.

Dans les parties qui suivent, ce projet de loi apporte des modifications à des lois fédérales existantes.

[Traduction]

Le projet de loi S-22 ajoute deux dispositions à la Loi d'interprétation. La première reconnaît le bijuridisme canadien en matière de droit de propriété et de droits de la personne et la complémentarité des lois fédérales et provinciales. La deuxième fixe des règles pour faciliter l'interprétation des lois et règlements fédéraux en utilisant la terminologie de la common law et du droit civil dans le contexte de la dualité juridique du Canada. Ces règles faciliteront aussi la compréhension des méthodes de rédaction employées pour assurer le bijuridisme des lois fédérales.

Au Canada, le bijuridisme est une réalité. Énoncer expressément ce principe dans une loi de portée nationale a une importante valeur de symbole. Si la question du bijuridisme canadien est importante, c'est parce que les lois fédérales et provinciales sont complémentaires en ce qui concerne le droit de propriété et les droits de la personne. C'est donc dans la Loi d'interprétation qu'il convenait d'énoncer ce principe, dont l'origine remonte directement aux fondements de notre régime fédéral, c'est-à-dire le partage des pouvoirs législatifs dans la Constitution.

(1950)

[Français]

Le projet de loi modifie aussi trois lois, à savoir la Loi sur les immeubles fédéraux, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif. Il apporte de plus des modifications à 45 lois dans les domaines des biens, des sûretés et de la responsabilité civile.

[Traduction]

Je veux dire un mot sur ces changements apportés à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Cette loi pose un défi spécial dans le processus d'harmonisation, compte tenu des caractéristiques uniques des relations entre les débiteurs et les créanciers. Le Parlement définit les droits des créditeurs ayant une créance en se reportant au concept et aux institutions du droit privé provincial. Un bon exemple de cela est la définition de «créancier garanti».

Afin de faire en sorte que cette loi continue d'être appliquée uniformément dans tout le Canada, et afin de redonner à certains créanciers le statut dont ils jouissaient avant l'entrée en vigueur du Code civil du Québec, il a été nécessaire de modifier la définition de «créancier garanti» de façon à inclure la nouvelle notion de créance prioritaire. Dans la même veine, les nouvelles règles qu'on trouve dans le Code civil du Québec concernant la cession de biens à titre de garantie ont été incluses dans la définition de «créancier garanti».

[Français]

De plus, d'autres modifications à cette loi étaient nécessaires afin de respecter les auditoires de droit civil et de mieux consacrer le bijuridisme canadien. Afin d'éviter que ne soient introduits en droit civil des concepts de common law qui lui sont étrangers, la loi a été modifiée de façon à reconnaître que les tribunaux québécois, lorsqu'ils siègent en matière de faillite et d'insolvabilité, n'ont pas de compétence en droit et en «equity» (at law and in equity), laquelle est propre à la common law.

Toutes les modifications proposées témoignent du souci d'interpeller tous les auditoires juridiques du Canada, qu'ils se servent de l'anglais ou du français, du code civil ou de la common law. Ce faisant, la rédaction de lois et de règlements bijuridiques, lesquels seront ainsi plus compréhensibles pour tous les Canadiens et les Canadiennes, constitue un élément important dans la modernisation des textes normatifs fédéraux. À l'instar du Code civil du Québec, qui assure une meilleure adéquation entre le droit et les réalités québécoises actuelles en opérant un renouvellement des règles du droit civil dans une langue appropriée au XXIe siècle, l'harmonisation des lois et des règlements fédéraux pallie la désuétude du droit fédéral et fait en sorte que ce dernier réponde plus adéquatement aux besoins de la société canadienne.

[Traduction]

Cette initiative aura aussi un effet bénéfique, quoiqu'indirect, à l'échelle nationale. Comme je l'ai signalé plus tôt, la reconnaissance officielle du bijuridisme dans les deux versions des lois favorisera le développement d'un vocabulaire juridique facile à comprendre par la minorité linguistique, à savoir le vocabulaire de la common law en français et celui du droit civil en anglais. En outre, le fait de clarifier l'intention du législateur en ce qui a trait au droit supplétif applicable aux textes législatifs fédéraux assurera une meilleure interaction avec le droit privé des autres provinces, en particulier lorsque la common law applicable dans ces provinces est modifiée par la législation provinciale, dont l'essence et la portée diffèrent d'une province à l'autre. Le bijuridisme canadien nous permettra aussi de tirer profit de chacun des deux systèmes juridiques. La présence dans la législation canadienne d'éléments empruntés aux deux systèmes enrichira le droit fédéral, puisqu'il sera possible d'améliorer le droit au Canada en comparant les règles des deux systèmes de droit et en les intégrant.

Finalement, cette mesure d'harmonisation, qui donne suite aux résolutions adoptées en 1995 par les deux Chambres du Parlement, respecte les différences qui existent au pays.

[Français]

Enfin, la démarche conférera au Canada des avantages sur le plan international. Le caractère bijuridique du Canada appelle le respect de deux des grandes traditions contemporaines du droit: les systèmes de droit civil et de common law.

À l'aube du millénaire, la mondialisation des marchés et l'ouverture toujours grandissante du Canada à divers pays ne cesse d'avoir un impact sur les citoyens et les citoyennes. Dans ce contexte, le bijuridisme canadien permet de mieux comprendre les lois des pays qui font partie de l'un ou l'autre de ces systèmes, soit près de 80 p. 100 des pays du monde.

Il place le Canada dans une situation privilégiée lors de la conception de règles internationales où des notions de l'un ou l'autre système se retrouvent et rend plus aisée l'adaptation à ces règles.

De plus, d'autres pays bénéficiant d'un régime mixte pourront s'inspirer de la démarche canadienne, laquelle n'a pas d'égal, ni de précédent. Le programme d'harmonisation du droit fédéral avec le droit civil du Québec est donc d'une importance singulière pour la communauté juridique canadienne et internationale. Le bijuridisme canadien s'inscrit à l'heure d'un millénaire emblématique d'interventions innovatrices et constitue une caractéristique unique que le Canada doit être fier de compter parmi ses atouts. Si je ne me trompe, c'est le juge Bastarache de la Cour suprême qui a parlé de la façon dont ces deux systèmes de droit peuvent s'enrichir mutuellement.

Dans le respect et la concrétisation de ces objectifs, et surtout de l'harmonie qui doit régner au sein de notre système de justice moderne et bijuridique, j'exhorte tous les sénateurs à appuyer le projet de loi S-22.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Comit é spécial pour l'étude du projet de loi c-20

motion de constitution-Retrait de l'avis de motion portant attribution de temps

À l'appel de la motion no 2:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, un maximum de six heures de débat additionnel soit attribué pour disposer de la motion suivante:
Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué afin d'étudier, après la deuxième lecture, le projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;
Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de quinze membres, y compris:

Le sénateur Joan Fraser
Le sénateur Céline Hervieux-Payette, c.p.
Le sénateur Colin Kenny
Le sénateur Marie-P. Poulin (Charette)
Le sénateur George Furey
Le sénateur Richard Kroft
Le sénateur Thelma Chalifoux
Le sénateur Lorna Milne
Le sénateur Aurélien Gill;
Que le quorum soit constitué de quatre membres;
Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et produire des documents, d'entendre des témoins, et de faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon les instructions du comité;
Que le comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux; et
Que le comité soit autorisé à retenir les services de professionnels et du personnel de soutien et autres qu'il juge nécessaires.

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes questions nécessaires pour disposer de la motion; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le point 1 à l'ordre du jour, sous la rubrique «Motions», est un avis de motion d'attribution de temps que j'ai donné relativement à la formation du comité qui étudiera le projet de loi C-20. Je n'ai pas proposé cette motion et je demande à ce moment-ci que l'avis soit retiré du Feuilleton.

Son Honneur le Président: Il s'agit bien du deuxième point, n'est-ce pas?

Le sénateur Hays: Je ne sais pas exactement s'il s'agit du premier ou du deuxième point, mais pour qu'on soit certain, il s'agit de la motion d'attribution de temps dont j'ai donné avis relativement à la formation du comité spécial qui étudiera le projet de loi C-20. Je ne sais pas exactement quel est le numéro, mais je veux que l'avis de motion soit retiré.

Son Honneur le Président: L'avis est retiré. La motion n'ayant pas été proposée, on n'y donne pas suite.

(L'avis de motion est retiré.)

[Français]

(2000)

projet de Loi sur la responsabilité en matière maritime

Adoption du rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (projet de loi S-17, Loi concernant la responsabilité en matière maritime et la validité de certains règlements, avec des amendements), présenté au Sénat le 9 mai 2000.

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord remercier les sénateurs membres du Comité des transports et des communications qui, encore une fois, ont fait preuve de sérieux et de diligence dans leur travail. Je voudrais également souligner la qualité du travail du sénateur Furey, parrain du projet de loi.

Grâce aux témoignages entendus lors de nos audiences, les membres du comité ont pu constater à quel point le projet de loi S-17, Loi sur la responsabilité en matière maritime, faisait l'unanimité au sein de l'industrie maritime canadienne.

Avec le projet de loi S-17, le gouvernement entend donner au Canada un régime moderne et complet en matière de responsabilité maritime. La loi harmonisera les régimes de responsabilité maritime déjà existants. De plus, le projet de loi S-17 rendra possible l'adoption d'un nouveau régime de responsabilité des propriétaires à l'égard des passagers ainsi qu'un nouveau régime de partage de responsabilité.

Les différents acteurs de l'industrie maritime appuient cette rationalisation de la législation en matière de responsabilité. Dans son mémoire déposé devant le comité, l'Association canadienne de droit maritime s'est dit heureuse de constater qu'il n'y aura bientôt plus au Canada qu'une seule et même loi dans laquelle se trouveront rassemblés les régimes du transport des marchandises par eau, du transport des passagers par eau, la limitation de responsabilité en matière de créances maritimes et les conventions sur la pollution par les hydrocarbures.

La plupart des observateurs s'entendent pour dire que la partie IV constitue le coeur du projet de loi S-17. La partie IV établit un nouveau régime de responsabilité des propriétaires de navires à l'égard des passagers afin de s'assurer qu'en cas de pertes, en particulier des pertes importantes, les réclamants auront droit à un régime d'indemnisation simplifié. Le nouveau régime est conforme à la Convention d'Athènes de 1974, modifiée en 1990, qui établit un régime uniforme de responsabilité applicable au transport des passagers par eau. Des régimes similaires sont déjà en vigueur dans de nombreux pays. De plus, le projet de loi rendra inopérantes les clauses de dispense de responsabilité civile que l'on retrouve parfois sur les billets de passagers.

Comme nous l'avons déjà mentionné, l'industrie maritime approuve le projet de loi. Cependant, lors de leur passage devant le comité, les représentants de l'Association canadienne de droit maritime ont proposé une petite modification à l'alinéa b) du paragraphe 37(2) du projet de loi. D'après l'association, le libellé original de l'alinéa pourrait avoir l'effet indésirable d'étendre la portée de la Convention d'Athènes à tout passager de navire transporté en vertu d'un contrat ou autrement.

Autrement dit, toujours selon l'association, le texte original du projet de loi pouvait avoir l'effet non recherché d'inclure également les passagers de bateaux de plaisance.

Le ministère du Transport a répondu avec empressement aux craintes formulées par l'Association canadienne de droit maritime et a proposé deux amendements qui clarifient la portée du projet de loi. Les modifications ont pour but de clarifier l'application de la Convention d'Athènes uniquement aux personnes transportées sur des navires commerciaux. L'intention n'était pas d'appliquer cette convention aux personnes transportées sur des embarcations de plaisance privées. Le comité est d'avis que les amendements proposés répondent adéquatement aux inquiétudes soulevées par l'Association canadienne de droit maritime.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, il est proposé par le sénateur Bacon, appuyé par le sénateur Wiebe, que ce rapport soit adopté maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski-Mitis

Deuxième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski-Mitis, soit lu une deuxième fois.-(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.).

- Honorables sénateurs, voici «un de ces projets de lois» que nous recevons de temps à autre. Nous ne savons pas d'où ils sortent ni où ils vont. Ils disparaissent quelque part dans l'antre du Parlement. Il est aujourd'hui de mon devoir de le présenter.

Des sénateurs voudront présenter des exposés sur ce projet de loi. Nous avons déjà renvoyé un projet de loi similaire au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce projet de loi était inscrit au nom du sénateur Nolin.

Des sénateurs nourrissent des réserves. J'en ai moi-même à l'égard de cette façon de faire. Je propose que nous discutions du pour et du contre au comité.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que toutes les autres questions restent à leur place au Feuilleton et au Feuilleton des avis et que nous passions à l'étude des avis de motions émanant du gouvernement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permission est-elle accordée de laisser toutes les autres questions dans l'ordre où elles figurent présentement au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

Le commissaire à la protection de la vie privée

Avis de motion portant réception en comité plénier

Permission ayant été accordée de revenir aux Avis de motion émanant du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 17 mai 2000, je proposerai:

Que le Sénat se forme en comité plénier le mardi 30 mai 2000 à 16 h 30, afin de recevoir le Commissaire à la protection de la vie privée, M. Bruce Phillips, dans le but de discuter du travail de cet organisme.

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux Avis de motion émanant du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 17 mai 2000, à 13 h 30;
Que, à 15 h 30 demain, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux, le Président interrompe les délibérations pour ajourner le Sénat;
Que, si un vote est différé à 17 h 30 demain, le Président interrompe les délibérations à 15 h 30 pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 pour la mise aux voix du vote différé; et
Que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton des avis, qui n'ont pas été abordés, demeurent dans leur ordre actuel.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 17 mai 2000, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 56

Le mardi 16 mai 2000 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mardi 16 mai 2000

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de M. Keizo Obuchi

Hommage

Les parlementaires côtiers de la Colombie-Britannique

La Ligue navale du Canada

Le décès du juge Jules Deschênes

Hommages

Mlle Claire Biddulph Mlle Nicole Methven M. Trevor Steinburg M. Larry Uteck

Félicitations à l'occasion de récents succès

Terre-Neuve

Les résultats de l'élection partielle dans la circonscription de St. John's-Ouest-Félicitations à M. Loyola Hearn

Visiteurs de marque

AFFAIRES COURANTES

Le commissaire à la protection de la vie privée

Dépôt du rapport annuel

La Loi sur les transports au Canada La Loi sur la concurrence La Loi sur le Tribunal de la concurrence et La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada

Projet de loi modificatif-Première lecture

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat

PÉRIODE DES QUESTIONS

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat-Demande d'explication

Affaires juridiques et constitutionnelles

Avis de motion portant autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat-Demande d'explication

Le commerce international

L'Organisation mondiale du commerce-Les négociations sur les subventions agricoles-La politique du gouvernement

Agriculture et forêts

La possibilité pour le comité d'étudier les problèmes des agriculteurs

Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la cour suprême du canada dans son avis sur le renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Adoption de la motion d'attribution de temps pour le débat

comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-20

Motion de constitution-Suite du débat

Motion d'amendement

Les travaux du Sénat

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suspension du débat

Motion d'amendement

Les travaux du Sénat

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Suspension du débat

Comité sénatorial spécial chargé d'étudier le projet de loi C-20

Adoption de la motion costituant le comité

La Loi sur la défense nationale

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suite du débat

Projet de loi sur le recyclage des produits de la criminalité

Deuxième lecture-Ajournement du débat

Projet de loi d'harmonisation du droit fédéral avec le droit civil

Deuxième lecture-Ajournement du débat

Comité spécial pour l'étude du projet de loi c-20

motion de constitution-Retrait de l'avis de motion portant attribution de temps

projet de Loi sur la responsabilité en matière maritime

Adoption du rapport du comité

Projet de loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Rimouski-Mitis

Deuxième lecture-Ajournement du débat

Les travaux du Sénat

Le commissaire à la protection de la vie privée

Avis de motion portant réception en comité plénier

Ajournement

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 56

Le mardi 16 mai 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Mlle Claire Biddulph
Mlle Nicole Methven
M. Trevor Steinburg
M. Larry Uteck

La Loi sur les transports au Canada
La Loi sur la concurrence
La Loi sur le Tribunal de la concurrence et
La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada

Comit é spécial pour l'étude du projet de loi c-20