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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 57

Le mercredi 17 mai 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 17 mai 2000

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Société Radio-Canada

L'Île-du-Prince-Édouard-L'effet des compressions proposées

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je voudrais attirer l'attention du Sénat sur les récents articles de journaux qui signalaient que la SRC envisage de remplacer les nouvelles régionales du soir par des séquences régionales produites à Toronto ou à Halifax. Si cette proposition est adoptée, bon nombre de petites régions du pays seront touchées. Ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, perdra l'émission locale du soir Compass, et 30 des 36 employés seront licenciés.

Les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard et des autres régions du pays comptent sur leurs émissions locales pour se renseigner sur ce qui se passe chez eux. En fait, l'émission de nouvelles Compass de la SRC est la seule émission de télévision qui diffuse des nouvelles locales dans la province, d'où son importance vitale pour les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le paragraphe 3(1) de la Loi sur la radiodiffusion est très clair là-dessus. Il dit que la SRC doit refléter le Canada et ses régions et qu'elle doit répondre aux besoins particuliers de ces régions.

Honorables sénateurs, comment la SRC peut-elle honorer le mandat susmentionné si elle élimine la production de la seule émission de télévision de nouvelles locales de ma province? Avec la production à Toronto ou à Halifax d'une émission de nouvelles à l'heure du dîner, les insulaires et les habitants d'autres petites régions entendront de moins en moins de nouvelles et de voix de chez eux.

Honorables sénateurs, la production d'émissions locales de la SCR est indispensable à notre identité nationale. Je suis fermement opposée à cette proposition. Qui plus est, je vais suivre ce dossier de très près et j'exhorte tous les honorables sénateurs à en faire autant.

Le Conseil des premiers ministres de l'Atlantique

Moncton, au Nouveau-Brunswick-La signature du protocole d'entente constitutif

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, lundi dernier, j'ai assisté à Moncton, à une cérémonie marquant la mise sur pied du Conseil des premiers ministres de l'Atlantique. La création de ce conseil officialise des liens de travail qui existent depuis un bon moment déjà dans cette région. Les premiers ministres de l'Atlantique ont tenu des conférences de presse au cours desquelles ils ont discuté de questions d'intérêt commun, mais jusqu'à lundi, il n'existait aucun organisme officiel.

Honorables sénateurs, le travail du Conseil des premiers ministres de l'Atlantique viendra s'ajouter à celui du Conseil des premiers ministres des Maritimes qui existe depuis plus de 25 ans. Comme les gens de cette région le savent bien, le Conseil des premiers ministres des Maritimes a été le premier organisme du genre au Canada et il a permis d'unir ces provinces dans le but de trouver des possibilités d'intervention commune et de prendre des mesures positives, et ce mandat se poursuivra.

Le protocole d'entente signé par les quatre premiers ministres de la région est une très bonne nouvelle pour les Canadiens de la région de l'Atlantique. Il permettra de renforcer les liens qui existent entre les provinces de l'Atlantique et cette région aura ainsi plus d'influence au chapitre de l'établissement du programme national.

Le conseil doit servir à promouvoir les intérêts du Canada atlantique dans les dossiers nationaux. Il mettra sur pied, dans ce but, un ensemble de priorités communes, ou un programme distinct pour le Canada atlantique, en travaillant de concert avec les habitants de la région, pour défendre les positions communes et de voir à ce que les intérêts de la région de l'Atlantique soient bien représentés dans les débats qui se tiennent à l'échelle nationale. Nous sommes heureux de la création de cette importante alliance.

[Français]

La visite du premier ministre au Moyen-Orient et dans la région du Golfe persique

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, mardi dernier, j'avais l'occasion de présenter au Sénat le compte rendu de la visite du premier ministre au Moyen-Orient. Cette visite a été la plus longue jamais entreprise par un premier ministre du Canada dans cette partie du monde pour faire avancer la paix. J'ai mentionné à ce moment combien cette visite avait été un succès extraordinaire dans tous les pays que nous avons visités.

Depuis, je suis très heureux d'aviser le Sénat que le corps diplomatique de tous les pays arabes a rencontré les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères à Ottawa. Ils ont également exprimé leur immense satisfaction.

Avec la permission du Sénat, j'aimerais lire la lettre que le doyen du corps diplomatique des pays arabes, le Dr Assem Jaber, du Liban, m'a envoyée concernant cette rencontre avec les hauts fonctionnaires du ministère.

[Traduction]

(1340)

Le 15 mai 2000

L'honorable sénateur Pierre De Bané
Le Sénat
Ottawa (Ontario)

Monsieur le Sénateur,

Je vous prie d'accepter mes félicitations pour l'article que vous avez rédigé avec le professeur John Sigler au sujet de la récente visite au Moyen-Orient du très honorable Jean Chrétien, premier ministre du Canada.

Votre article reflétait un point de vue réfléchi et équilibré au sujet de cette visite qui a été fort réussie, comme vous le savez, contrairement à ce qu'ont affirmé les médias canadiens et certains parlementaires canadiens, malheureusement.

Dans le cadre d'une récente réunion de bilan au sujet de la visite, qui a été organisée pour le Groupe arabe par John McNee, directeur général du Bureau du Moyen-Orient et de l'Afrique du Nord au ministère des Affaires étrangères, les chefs de mission des pays arabes visités par le premier ministre se sont dits extrêmement satisfaits de cette visite.

La chaleur avec laquelle les divers chefs d'État et de gouvernement et autres hauts fonctionnaires ont reçu M. Chrétien, et que j'ai pu constater durant sa visite au Liban, ont reflété leur vif respect à l'égard de M. Chrétien, ainsi que la grande admiration et l'amitié sincère que les gens de la région vouent au Canada et aux Canadiens.

Je suis persuadé que cette visite a jeté les bases de liens de coopération et de compréhension encore plus forts entre le Canada et les pays de la région.

Veuillez agréer, Monsieur le Sénateur, l'assurance de ma très haute considération.

Le Dr Assem Jaber,
Ambassadeur du Liban

Il est le doyen des diplomates arabes, des chefs de mission, en poste à Ottawa.

Avec la permission des honorables sénateurs, je voudrais déposer cette lettre du Dr Jaber.

Son Honneur le Président: Acceptez-vous, honorables sénateurs, que cette lettre soit déposée?

Des voix: D'accord.

La Société Radio-Canada

Le Nouveau-Brunswick-L'effet des compressions proposées

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec mon honorable collègue, le sénateur Callbeck, et je me fais l'écho de ses préoccupations. Les citoyens et les politiciens du Nouveau-Brunswick sont bien décidés à lutter contre le plan proposé par la Société Radio-Canada d'éliminer NB-NOW, la seule émission de nouvelles du soir produite dans la province.

Le plan du radiodiffuseur public, dont on a fait état dans les journaux nationaux, propose des réductions importantes dans tout le pays. Il s'agit de supprimer 674 postes, alors que la SRC va remplacer les 14 émissions de nouvelles régionales du soir par une seule émission nationale renfermant cinq segments régionaux produits à Toronto.

Lundi matin dernier, à Saint John, au Nouveau-Brunswick, un groupe important de citoyens se sont réunis au bureau local de la Société Radio-Canada pour faire part de leur colère et de leur appui.

Les émissions d'information diffusées au Nouveau-Brunswick par les chaînes de télévision ATV et Global sont produites à Halifax. La SRC produit la seule émission d'information émanant du Nouveau-Brunswick. Des émissions d'information provenant de Halifax et de Toronto, comme mon honorable collègue l'a souligné, ne peuvent retenir l'attention du Nouveau-Brunswick ou être le reflet de cette province et des dossiers qui l'intéressent de façon aussi efficace qu'une émission produite au Nouveau-Brunswick pour les gens de cette province.

Je rappelle aux honorables sénateurs que la Loi sur la radiodiffusion exige que la SRC satisfasse aux besoins des régions du pays et que cette dernière est financée par les contribuables du Canada. J'ajoute ma voix à celle de tous les représentants des partis politiques de l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, qui ont récemment adopté une résolution exhortant Ottawa à préserver la SRC au Nouveau-Brunswick. Nous devons empêcher la SRC d'éliminer nos bulletins d'information régionaux.

Le rapport de la Commission internationale mixte sur le débordement de la rivière Rouge

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, la Commission internationale mixte a récemment rendu public son rapport final concernant le catastrophique débordement de la rivière Rouge il y a trois ans, et a fait de très bonnes suggestions en vue d'une intervention immédiate du gouvernement et de la collectivité en préparation de la prochaine inondation d'importance dans ce bassin fluvial. Au nombre des surprises que comprenait ce rapport, on a constaté que les eaux de crues avaient transporté plusieurs polluants au-delà de 100 milles au nord et les avaient déposés dans le lac Winnipeg. La rivière Rouge se jette dans le lac Winnipeg, environ 37 milles au nord de Winnipeg. C'est le dixième plus grand lac d'eau douce au monde et il permet à environ 850 pêcheurs commerciaux agréés, ainsi qu'aux membres de leurs familles et à leurs employés, de gagner leur vie.

Un des produits polluants qui s'est retrouvé dans le Nord est le toxaphène, pesticide dont l'usage a été banni au Canada et aux États-Unis en 1982. C'est un polluant organique persistant, ce qui signifie qu'il ne se disperse pas rapidement dans l'environnement et qu'il peut de fait s'accumuler à chaque étape de la chaîne alimentaire. On a soumis à des tests diverses espèces de poissons commerciaux et de sport que l'on trouve dans le lac. Leur chair présentait des niveaux de toxaphène plus élevés que la normale. On pense que le polluant vient d'un entrepôt agricole inondé près de Grand Forks, au Dakota du Nord, bien que des exploitations agricoles inondées des deux côtés de la frontière puissent également avoir contribué à l'apport estimé d'environ 100 livres de toxaphène dans le lac.

Le Fonds mondial pour la nature a fait ressortir cet incident dans une excellente carte de publication récente, exposant la contamination importante par des polluants organiques persistants au Canada.

Comme les membres du groupe de travail international du bassin de la rivière Rouge l'ont souligné, les inondations représentent une réalité de la vie le long de la rivière Rouge. Le gouvernement doit adopter des mesures immédiates afin de veiller à ce que tous les matériaux bannis, comme le toxaphène, soient retirés des entrepôts dans le périmètre d'inondation de la rivière Rouge. C'est là la recommandation du groupe de travail. Je me permets d'ajouter que celle-ci a aussi du bon sens pour les autres secteurs sujets à des inondations.

Honorables sénateurs, j'espère que le gouvernement tiendra compte de cette recommandation et qu'il collaborera avec les provinces, les États voisins et les fonctionnaires fédéraux américains pour veiller à ce que les pesticides interdits ne se retrouvent pas dans nos rivières et nos lacs, ou dans les poissons que nous consommons.

Les affaires étrangères

La Colombie-Hommage aux fonctionnaires de l'ambassade du Canada pour leur promotion du processus de paix

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais féliciter le gouvernement du Canada pour le leadership dont il a fait preuve en favorisant la paix en Colombie. Je tiens à signaler en particulier le dévouement et l'engagement envers le respect des droits de la personne et la paix internationale manifestés par le personnel de l'ambassade du Canada à Bogota. Courant de grands risques, des membres de l'ambassade se sont rendus dans des régions éloignées de la Colombie pour enquêter sur des massacres de civils innocents et fournir du soutien à ceux qui aident en première ligne à l'administration du processus de paix. Parmi les organismes qui oeuvrent dans ces régions, on compte notamment Peace Brigade International, qui entretient des liens étroits avec le Canada et possède un bureau à Toronto.

Le 19 février 2000, dans les villages éloignés d'Urabá et d'Antioquia, en Colombie, cinq civils ont été tués, ce qui a fait grimper à 65 le nombre de personnes tuées dans la région de San José Apartado depuis la fondation de la collectivité de la paix, qui devait être une zone démilitarisée, facilitant le retour des civils chez eux. Il s'agit d'une région très éloignée qui est difficile d'accès, et il semblerait que la majorité des meurtres ont été commis par des membres des groupes d'autodéfense ou paramilitaires.

Je porte donc à l'attention du Sénat l'excellent travail que l'ambassade continue d'accomplir au nom du Canada. J'exhorte aussi le ministre Axworthy à intensifier ses relations avec le président, le ministre des Affaires étrangères et le gouvernement de la Colombie, pour faire en sorte que ce dernier continue de s'engager à garantir le processus de paix et à assurer la sécurité des Colombiens, et de fournir les ressources nécessaires.

Comme les honorables sénateurs le savent, un grand nombre de travailleurs ont été récemment ramenés vers l'arrière. Ils sont utilisés au maximum. Leur rémunération est, je crois, loin d'être adéquate. Pourtant, ils continuent de faire du travail admirable en notre nom. Je pense qu'il faut le signaler. J'espère que le leader du gouvernement au Sénat fera savoir au ministre Axworthy que leur travail ne passe pas inaperçu.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

Le Comité de sélection

Présentation du sixième rapport

L'honorable Léonce Mercier, président du Comité de sélection, présente le rapport suivant:

Le mercredi 17 mai 2000

Le comité de sélection a l'honneur de présenter son
SIXIÈME RAPPORT
Conformément à l'article 85(1)(b) du Règlement du Sénat votre comité présente la liste de certains sénateurs qu'il a désignés pour faire partie du comité particulier suivant:

Comité spécial du Sénat sur le projet de loi C-20
Les honorables sénateurs Beaudoin, Bolduc, Kinsella, Murray, Nolin, Rivest, en plus des neuf sénateurs identifiés dans la motion adoptée par le Sénat le 16 mai 2000.
Respectueusement soumis,

Le président,
LÉONCE MERCIER

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Mercier, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

(1350)

L'ajournement

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 18 mai 2000, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

L'honorable sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi, le 18 mai 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 16h30 les mardis 6 et 13 juin 2000, afin d'entendre des témoins pour son étude du projet de loi S-20, Loi visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le développement des ressources humaines

Le rapport du commissaire à la protection de la vie privée-Le fichier central contenant des renseignements personnels, sur les citoyens-Les garanties du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, hier le gouvernement a déposé au Sénat le rapport du commissaire à la protection de la vie privée. Je suis sûr que ceux qui ont lu ce rapport ont été aussi étonnés que moi d'apprendre que le gouvernement avait créé une banque de données électroniques dans laquelle figurent des renseignements sur chaque Canadien, depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Ce qui est encore plus alarmant, honorables sénateurs, c'est que de tous les ministères, le ministère du Développement des ressources humaines est celui qui a établi la base de données la plus minutieuse et la plus détaillée sur la vie des Canadiens ordinaires. Le parallèle entre cette banque de données et le livre de George Orwell, 1984, fait froid dans le dos.

Étant donné la nature envahissante du réseau Internet, les transferts de données électroniques, le crime organisé, la fraude, l'affaire du «Mafiaboy» qui a fait tant de bruit, et les autres risques d'accès non autorisé à ces données que le gouvernement du Canada a recueillies, le ministre peut-il dire au Sénat si le gouvernement a prévu un cadre législatif afin de limiter l'accès à ces dossiers potentiellement à risque sur chaque Canadien?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur d'avoir soulevé cette très importante question, qui est mentionnée dans le rapport du commissaire à la protection de la vie privée, déposé hier. Je n'ai pas encore eu la possibilité de lire le rapport en détail, mais le commissaire à la protection de la vie privée a insisté sur la quantité de renseignements que la technologie de l'information permet de recueillir. Il a aussi insisté sur la nécessité de nous assurer que l'information soit traitée de façon confidentielle et adéquate.

Dans la brève lecture que j'ai faite du rapport, j'ai pu constater que le commissaire à la protection de la vie privée ne formule aucune allégation d'acte illégal. Il nous invite cependant à nous pencher sur la question et il formule d'ailleurs des recommandations relativement à la Loi sur la protection de la vie privée.

J'ai également noté avec plaisir que le commissaire signale, en termes positifs, la proclamation récente du projet de loi C-6 dont le Sénat a été saisi il n'y a pas longtemps. Le commissaire y voit une des plus importantes mesures des dix dernières années dans le domaine de la protection de la vie privée.

Le commissaire a également fait des recommandations au gouvernement concernant la révision de la Loi sur la protection de la vie privée. Le gouvernement étudiera ces recommandations afin de voir dans quelle mesure il pourra y donner suite.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, comme le ministre s'en souviendra certainement, le commissaire indique ce qui suit dans son rapport:

Les uns après les autres, les commissaires fédéraux à la vie privée ont rassuré la population en lui disant que le gouvernement ne disposait d'aucun dossier unique sur eux.

Y a-t-il ou non, dans la banque de données du gouvernement fédéral, un dossier d'information unique sur chacun d'entre nous? Le commissaire actuel et ses prédécesseurs avaient-ils tort lorsqu'ils ont dit que ce dossier unique n'existe pas? Existe-t-il un dossier? Dans l'affirmative, quelle est la position du gouvernement à cet égard?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je crois que le commissaire a voulu alerter les Canadiens au sujet de la quantité de renseignements stockés au ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Le commissaire a signalé que le ministère a fait des efforts pour restreindre l'accès à l'information. Le nombre de personnes au ministère ayant accès aux dispositifs de cryptage a été considérablement réduit, passant d'une cinquantaine de personnes à six seulement. Je ne suis pas sûr si les chiffes sont exacts, mais l'amélioration apportée se situe dans cet ordre de grandeur.

Pour ce qui est savoir s'il existe un dossier unique, j'ai cru comprendre, en lisant le rapport du commissaire à la protection de la vie privée, que ce dossier n'existe pas, mais il faudra que j'approfondisse mes recherches à ce sujet. D'après ce que j'ai compris, les observations du commissaire visent expressément la situation au sein du ministère du Développement des ressources humaines du Canada.

(1400)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, au vu des préoccupations exprimées par le commissaire à la vie privée, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si la Loi sur la protection de la vie privée est susceptible de subir un remaniement complet dans un avenir prévisible?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, les recommandations formulées dans le rapport sont prises au sérieux et il est envisagé d'y donner suite immédiatement. En fait, le ministère du Développement des ressources humaines a déjà entrepris de mettre en oeuvre des améliorations proposées dans ce rapport et même d'accélérer la procédure en ce sens. Dans l'ensemble, le gouvernement accordera le plus grand sérieux à ces recommandations. Je ne suis pas en mesure d'indiquer un échéancier précis pour les initiatives qui seront prises. Je reste cependant persuadé qu'elles le seront dans les meilleurs délais.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai lu le rapport du Commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips. C'est sérieux ce qui se passe. Dans ma candeur naturelle, j'ai toujours pensé que lorsqu'on envoyait notre rapport d'impôt au ministère du Revenu national, on apprenait combien on lui devait et on lui envoyait un chèque. C'était réglé. Personne n'en parlait, c'était secret entre nous.

Par la suite, on a su que le ministère du Revenu national procédait à des vérifications avec le ministère du Revenu du Québec. Si on dit quelque chose à Ottawa et qu'on oublie de le dire à Québec, apparemment on reçoit une lettre quelques semaines après nous avisant qu'on a fait une erreur. Les gens des deux ministères communiquent ensemble quand vient le temps de venir chercher notre argent.

Nous apprenons maintenant que nos rapports d'impôt vont circuler au sein du ministère - si bien administré - du Développement des ressources humaines. Cela m'inquiète gravement que mon rapport d'impôt aille à ce ministère. Non seulement recoivent-ils mon rapport d'impôt, mais un tas de données incroyables qui sont citées à la page 76 du rapport: la scolarité, l'état civil, la langue, la citoyenneté, le statut d'immigrant reçu, l'origine ethnique, la mobilité, les incapacités, le revenu, les antécédents professionnels, les activités sur le marché du travail, le recours à l'aide sociale ou à l'assurance-emploi. Franchement! C'est du grand Kafka! Et c'est au Canada!

Savez-vous ce que cela signifie quand ils disent qu'ils viennent chercher notre rapport d'impôt? Ils savent non seulement notre salaire du Sénat, - tout le monde sait cela - mais ils connaissent aussi tous nos placements, nos revenus, et cetera. En plus, ils promènent toutes ces informations dans les autres ministères! Ils sont 25 000 employés dans ce ministère! C'est horrible!

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je comprends l'inquiétude du sénateur, surtout considérant les avoirs qu'il détient et les affaires qu'il mène.

Sur les milliers et milliers de personnes qui travaillent au ministère du Développement des ressources humaines, d'après les renseignements que j'ai obtenus, une cinquantaine de personnes environ pouvaient jusqu'à tout récemment avoir accès à cette information grâce à un système de cryptage spécial. Ce nombre a aujourd'hui été ramené à six.

Je ne prends pas à la légère les préoccupations concernant le respect de la confidentialité des informations personnelles. Il n'est pas dit dans le rapport que ces informations sont à usage public ou autre chose du genre. Il nous faut cependant rester vigilants. Cette vigilance doit croître en fonction des technologies nouvelles qui sont mises en oeuvre et de la démultiplication fulgurante de la capacité d'archiver, de transférer et de corréler les informations réunies.

Le gouvernement accorde le plus grand sérieux au rapport du commissaire à la protection de la vie privée. À l'évidence, il doit relever le défi posé par les technologies nouvelles pour réunir des informations destinées à lui faciliter l'élaboration de ses programmes, à en obtenir le meilleur rendement qui soit et même à en évaluer les résultats. Pour y arriver, ces informations se révèlent indispensables, mais il faut en même temps garantir aux particuliers la confidentialité des informations les concernant.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je ne doute pas des bonnes intentions des fonctionnaires. J'étais moi-même fonctionnaire, j'ai donc beaucoup de respect pour ces gens. Je voudrais vous lire la citation en exergue de ce dossier:

[Traduction]

De toutes les tyrannies, celle qui vise le bien de ses victimes est peut-être la plus opprimante. Il pourrait sembler préférable de vivre sous le joug de requins de la finance que sous celui de bienfaiteurs moralisateurs et tout puissants. La cruauté des premiers peut parfois cesser et leur cupidité être satisfaite, mais les seconds n'auront de cesse de nous tourmenter pour notre propre bien puisque leur conscience le leur dicte.

[Français]

Cela m'amène à vous poser une deuxième question. Le commissaire nous dit que le ministère peut fournir les données sous contrat à des maisons de recherche privées à des fins de planification, de production de statistiques, de recherche et d'évaluation. Où cela nous mènera-t-il? Bientôt, tout se retrouvera sur Internet. Je suis scandalisé! Il est urgent que vous présentiez un projet de loi pour empêcher ces folies, sinon, j'en présenterai un moi-même.

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je répète encore une fois que je comprends la préoccupation du sénateur. J'en aviserai mes collègues du Cabinet.

Trouver un juste équilibre représente un défi. Ce défi augmentera et prendra encore beaucoup plus d'ampleur, notamment en ce qui a trait à les secteurs de la santé, par exemple, où il est absolument indispensable de protéger la vie privée et les renseignements confidentiels. Il devient de plus en plus nécessaire de gérer le système. Le gouvernement doit relever le défi de concilier les deux. Il ne fait aucun doute que les recommandations et le rapport du commissaire à la protection de la vie privée seront fort utiles pour relever ce défi.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, de toute évidence, le principe d'utilitarisme qu'invoque actuellement le ministre concerne directement John Stuart Mill, le grand penseur libéral.

Le ministre a mentionné, en réponse à une question posée plus tôt, qu'il n'y avait pas beaucoup d'employés à DRHC - peut-être six ou sept - qui ont accès à cette banque des données. Là n'est pas la question. La question est celle-ci: est-ce que DRHC a accès à tous les renseignements, ou y a-t-il des renseignements concernant les Canadiens auxquels le gouvernement n'a pas accès?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, le commissaire a parlé dans son rapport expressément de ce qui se passe à DRHC. Je ne sais pas exactement quels renseignements recueille DRHC et à quelles fins il les recueille. Les observations qu'a faites le commissaire à la protection de la vie privée ont été prises très au sérieux et il faut en tenir compte.

Je répète que le gouvernement devra relever ce défi au cours de la prochaine décennie et au-delà. Cette situation n'existait pas il y a 20 ans. Elle existe maintenant parce que la technologie permet de conserver et de transférer des renseignements et d'établir des liens entre eux, ce qui peut avoir un effet positif dans certains secteurs. Cependant, il faut également tenir compte de la protection de la vie privée. Avec le temps, j'espère que nous continuerons d'améliorer, comme nous l'avons fait avec le projet de loi C-6, la capacité du gouvernement de protéger la vie privée des citoyens en ce qui a trait aux renseignements de ce genre.

Le fichier central contenant des renseignements personnels sur les citoyens-La vérification de l'exactitude des renseignements

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, comme le ministre le sait, au Québec, la loi prévoit que toute personne dont le crédit est contesté peut s'adresser au bureau de crédit, qui analyse le crédit et communique les renseignements à des prêteurs éventuels, pour savoir si le dossier la concernant est exact ou non. Le ministre peut-il nous dire si un Canadien peut avoir accès au dossier que DRHC possède à son sujet pour s'assurer que les renseignements contenus dans le dossier sont exacts?

(1410)

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour répondre à cette question, je dois m'en remettre à quelqu'un qui connaît mieux la loi que moi; je puis cependant dire que, dans notre pays, tout citoyen peut, en invoquant la loi en la matière, obtenir des renseignements du gouvernement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma question est la suivante: est-ce que je peux avoir copie des renseignements me concernant qui figurent dans cette banque de données, que le gouvernement les détiennent légalement ou non, pour au moins en vérifier l'exactitude?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je peux demander au ministère comment il traite une demande de ce genre faite en vertu de la loi applicable.

[Français]

Le fichier central contenant des renseignements personnels sur les citoyens-La disponibilité de l'information aux ministères

L'honorable Fernand Roberge: Le leader du gouvernement au Sénat est-il en train de nous dire que la GRC ou d'autres ministères ont accès à ces données?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la mesure dans laquelle les renseignements peuvent être transmis d'un ministère à l'autre est une question sur laquelle je vais devoir me renseigner. Je sais qu'ils sont accessibles jusqu'à un certain point, comme le mentionne le rapport, mais je ne connais pas encore les détails de ce dernier car il n'a été déposé qu'hier. Je vais me renseigner pour pouvoir répondre à l'honorable sénateur.

La Société Radio-Canada

Le Nouveau-Brunswick-L'effet des compressions proposées

L'honorable Erminie J. Cohen: Ma question s'adresse à l'honorable leader du gouvernement au Sénat qui, étant originaire des Maritimes, comprend l'importance et la nécessité d'une présence de la SRC au Nouveau-Brunswick et dans les autres provinces maritimes. Le président de la SRC et les membres de son conseil d'administration passeront une journée de réflexion à Saint Andrews, au Nouveau-Brunswick, le 26 mai. Ils vont certainement parler de l'élimination des informations régionales puisque le plan n'a pas encore été adopté.

L'honorable leader va-t-il user de ses bons offices pour faire part au gouvernement des vives inquiétudes des Néo-Brunswickois qui craignent que les compressions proposées ne réduisent à néant les activités de la SRC au Nouveau-Brunswick en matière d'information et ne conduisent à la disparition de notre téléjournal du soir NB-Now?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce serait avec grand plaisir que non seulement je transmettrai le point de vue de l'honorable sénateur et d'autres sénateurs qui sont intervenus sur cette question, mais j'ajouterai ma voix à la leur. Il y a lieu de craindre que ce plan, qui a été élaboré par le président, mais, comme l'honorable sénateur l'a souligné, qui n'a pas encore été approuvé par le conseil d'administration, ne soulève de véritables problèmes quant à l'orientation future du diffuseur public.

Nous aurions tort de ne pas intervenir au cas où, pendant la restructuration de la SRC, une approche centralisatrice et élitiste faisait disparaître les excellents services fournis au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse, et ailleurs. Nous parlons des provinces de l'Atlantique, mais la question ne se limite aucunement à cette région. D'autres régions canadiennes sont dans la même situation. Comme je connais mieux la région de l'Atlantique, je peux dire sans la moindre hésitation que je transmettrai le message de mes collègues avec enthousiasme.

L'effet des compressions proposées-La possibilité de subventions gouvernementales accrues

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question supplémentaire. M. Rabinovitch, président de la SRC, a déclaré que ces décisions sont prises parce que la société fait face à un déficit de 80 millions de dollars. Ma question est la suivante: le gouvernement a-t-il l'intention de combler le déficit de 80 millions de dollars?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de toutes les déclarations de M. Rabinovitch, mais j'en ai vu des extraits. Je me souviens qu'à une occasion, il a dit que ce n'était pas une question d'argent, mais que tout cela faisait partie d'un plan, d'une orientation et d'une philosophie. On se demande si ce plan prévoit, entre autres, de réduire nettement les recettes venant de la publicité, à mesure que la société progresse. En fait, cela pourrait renforcer l'idée que ce n'est pas simplement une question d'argent.

C'est peut-être une question de philosophie. À l'heure actuelle, au gouvernement, nous faisons face à une situation où, d'une part, la SRC est indépendante du gouvernement, ce qui, nous le savons tous, est généralement excellent. Nous ne voudrions pas d'un gouvernement qui dirige un réseau national de communications quotidiennement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez essayé.

Le sénateur Boudreau: Cela dit, d'autre part, comme cette société touche d'importantes subventions gouvernementales, on pourrait penser qu'elle devrait avoir un mandat national. Elle a certes bénéficié et bénéficie toujours d'un appui national. L'ironie est peut-être que cet appui est plus grand dans les régions où les services sont le plus menacés. Je doute que ce soit simplement une question d'argent.

La présence du président à la réunion du caucus libéral

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je remarque que le ministre a dit que la SRC est indépendante du gouvernement. Si tel est le point de vue du gouvernement, que faisait M. Rabinovitch à la réunion des dirigeants du caucus libéral la semaine dernière?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suppose que ces députés tenaient beaucoup à entendre M. Rabinovitch. Je ne le sais pas, mais est-ce qu'une invitation des députés conservateurs a été rejetée? A-t-il décliné une telle invitation? Je ne sais pas.

L'effet des compressions proposées-Demande de renseignements sur l'avancement des efforts du leader du gouvernement

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, et elle porte aussi sur la SRC. Le leader se souviendra que, le 6 avril dernier, soit il y a plus de 40 jours, j'ai posé une question au Sénat au sujet des problèmes qu'entraînerait une réduction des services de la SRC au Canada atlantique. À ce moment-là, il a dit dans sa réponse qu'il n'avait pas beaucoup d'informations sur la question, mais qu'il était sensible à cette dernière et qu'il ferait quelque chose à cet égard. Pourrait-il dire au Sénat aujourd'hui ce qu'il a fait depuis 40 jours pour veiller à ce que de bons emplois ne soient pas perdus et à ce que des services de la SRC qui sont importants pour le Canada atlantique ne soient pas supprimés?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Avant de répondre à la question, je voudrais, honorables sénateurs, dire qu'il y a quelques instants j'ai été informé par mes collègues que la personne en cause, le président, a rencontré aussi des membres de l'Alliance canadienne. S'il n'a pas rencontré de membres du Parti conservateur, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas eu de demande de leur part. Je trouverais surprenant, si une demande du caucus conservateur a été faite, qu'il rencontre les membres du caucus libéral et ceux de l'Alliance canadienne, mais qu'il refuse de rencontrer les membres du caucus conservateur. Je présume donc qu'aucune demande n'a été faite. Je me trompe peut-être, mais cela semble bien être le cas. Peut-être que les membres de l'Alliance canadienne croyaient représenter tous les députés de l'opposition quand ils ont rencontré le président.

Quant à la question du sénateur, j'ai certes eu l'occasion de me renseigner sur les défis auxquels la SRC est confrontée dans les régions et j'ai exprimé mon point de vue à cet égard tant à mes collègues qu'à d'autres, et je vais continuer de le faire.

L'industrie

La construction navale-L'élaboration d'une politique nationale

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, j'ai quelques questions pour le leader du gouvernement au Sénat concernant une politique nationale de construction navale. C'est une grande priorité pour le pays. On trouve des chantiers navals dans tout le Canada, comme nous le savons tous, à savoir en Colombie-Britannique, en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, dans l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve. Les chantiers navals ont la capacité d'employer plus de 10 000 Canadiens, mais, malheureusement, ils en emploient actuellement moins de 4 000. Il s'agit d'une industrie très sophistiquée. Nombre d'industries de haute technologie en sont tributaires. On a estimé qu'une industrie vigoureuse de la construction navale et des installations nautiques pourrait créer dans tout le Canada jusqu'à 6 000 emplois à plein temps bien rémunérés et hautement spécialisés, dans les technologies de pointe, en plus des chiffres que j'ai mentionnés ci-dessus. Cela se traduit par des millions de dollars de recettes pour le gouvernement fédéral, grâce à l'augmentation de l'impôt sur le revenu et des cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada.

(1420)

Le leader du gouvernement est-il en mesure de nous parler de progrès concrets réalisés par la direction de la construction navale qui a récemment été rétablie au ministère de l'Industrie pour formuler une nouvelle politique?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec le ministre que j'ai communiqué à ce sujet, qui est très important. Je sais que, par l'intermédiaire de son ministère et en personne, il a poursuivi le dialogue avec les intervenants en vue de trouver un moyen approprié de s'attaquer aux tendances mondiales affligeantes que l'on observe dans l'industrie de la construction navale et qui ont gravement touché un certain nombre de pays. La situation mondiale de la construction navale a été telle qu'un petit nombre de pays se sont accaparé une partie énorme du marché.

Honorables sénateurs, il n'existe pas de solution simple à ce problème. J'ai suivi la situation d'assez près pour prendre très tôt conscience de ce fait. Le Canada n'est pas le seul à subir l'impact négatif que connaît particulièrement le chantier naval de Saint John, entre autres.

Le ministre continue de travailler avec les intervenants dans ce secteur important, mais je n'ai rien de précis à signaler à ce sujet.

Le sénateur Robertson: Je remercie le ministre de sa réponse, mais je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il a dit.

Le travail

La construction navale-La participation de la ministre à l'élaboration d'une politique nationale

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, les journaux rapportent que la ministre du Travail a dit qu'elle avait commencé à travailler à l'élaboration d'une nouvelle politique de construction navale dès qu'elle a été nommée au Cabinet en novembre 1998. Le fait-elle de façon indépendante ou d'autres ministres y travaillent-ils avec elle? Quel rôle la ministre du Travail joue-t-elle exactement dans le processus d'élaboration de la politique? Le document de politique du gouvernement concernant les provinces de l'Atlantique reconnaissait l'existence d'une politique de construction navale, mais le temps va nous faire défaut. La décision des Irving de faire construire à l'étranger les navires dont ils ont besoin a porté un coup terrible au marché. Nous avons vraiment besoin de réponses plus précises.

Les journaux rapportent également que la ministre a dit qu'elle parlerait de la nouvelle politique de construction de navires quand elle deviendra officielle. Quand cela arrivera-t-il?

Quand une annonce officielle sera faite à ce sujet, il est bien possible que nous soyons en pleine campagne électorale et que la ministre du Travail s'exprime en tant que co-présidente de l'équipe chargée de la campagne libérale nationale quand elle finira par parler d'une politique de construction navale qui se fait tant attendre.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne voudrais pas commenter des articles de journaux rapportant certains propos de ma collègue du Nouveau-Brunswick. Je dirai cependant, sans révéler quoi que ce soit ni dévoiler des documents confidentiels du Cabinet, que cette question a été activement à l'étude au ministère de l'Industrie, au comité du Cabinet et au niveau du Cabinet tout entier. En fait, la ministre a participé à toutes ces discussions et continue d'y participer.

Il est vrai que les Irving, qui sont propriétaires du chantier maritime de Saint John, ont décidé de faire exécuter ailleurs deux de leurs principaux contrats de construction de navires.

Le sénateur Kinsella: Et la Canada Steamship Lines?

Le sénateur Boudreau: Cela illustre bien la nature et l'ampleur du problème, mais je puis dire aux honorables sénateurs que le ministre Manley continue de travailler à ce dossier et de dialoguer à ce sujet. J'étais présent à une réunion récemment à mon bureau à Halifax où il a rencontré certains des intervenants, dont les syndicats concernés. Je pense qu'il fait tout ce qu'il peut pour résoudre un problème très difficile.

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse à la question que l'honorable sénateur Kinsella a posée au Sénat le 2 mai 2000 au sujet du remplacement des hélicoptères Sea King et de l'autorisation de voler avec ces appareils dans l'espace aérien des États-Unis; aux questions que les honorables sénateurs Andreychuk et Spivak ont posées au Sénat le 3 mai 2000 au sujet de la crise agricole dans les provinces des Prairies, de la souplesse des programmes d'aide, des initiatives du gouvernement relatives à la question des subventions internationales et du faible taux de rendement pour les producteurs; et à la question que l'honorable sénateur Bolduc a posée au Sénat le 4 mai 2000 au sujet du processus d'approbation des produits pharmaceutiques et de l'impact des délais sur les investissements des compagnies.

La défense nationale

Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'autorisation de voler avec ces appareils dans l'espace aérien des États-Unis

(Réponse à la question posée par l'honorable Noël A. Kinsella le 2 mai 2000.)

Le Canada a un accord de réciprocité avec les États-Unis qui permet à des aéronefs militaires canadiens, dont le Sea King, de voler dans l'espace aérien américain. En vertu de cet accord, les aéronefs militaires canadiens sont considérés comme la «propriété de l'État», et ne sont donc pas soumis à certains règlements de la Federal Aviation Administration (FAA), principalement au sujet de l'attestation de navigabilité. Des dispositions semblables s'appliquent aux aéronefs militaires américains volant dans l'espace aérien canadien.
En somme, selon l'accord de réciprocité, le pays à qui appartient l'aéronef militaire est responsable d'attester de sa navigabilité, tandis que le pays dans lequel l'aéronef est utilisé reconnaît le processus d'attestation de la navigabilité de l'autre pays. Lorsqu'un aéronef militaire canadien vole dans un espace aérien civil aux États-Unis, il utilise les données de vol publiées par la FAA et suit les procédures de contrôle de la circulation aérienne de la FAA.
Dans le cas du Sea King, la Force aérienne signale qu'il n'y a aucun problème technique sur le plan de la navigabilité qui empêche l'hélicoptère de voler aux États-Unis.

L'agriculture et l'agroalimentaire

La crise agricole dans les provinces des Prairies-La souplesse des programmes d'aide-Les initiatives du gouvernement relatives à la question des subventions internationales-Le faible taux de rendement pour les producteurs-La réponse du gouvernement

(Réponses aux questions posées par l'honorable A. Raynell Andreychuk et l'honorable Mira Spivak le 3 mai 2000.)

QUESTION
Si 95 p. 100 des comptes de la Société du crédit agricole (SCA) étaient en règle à l'échelle nationale et si 93 p. 100 des comptes de celle-ci en Saskatchewan étaient également en règle à la fin de mars 2000, cela signifie-t-il que 5 p. 100 des clients de la SCA à l'échelle nationale et 7 p. 100 des clients de celle-ci en Saskatchewan éprouvent de sérieuses difficultés financières? Le gouvernement ne devrait-il pas assumer ses responsabilités et certaines dispositions ne devraient-elles pas être prévues dans le cadre du système du crédit agricole pour aider ceux qui en ont le plus besoin?
RÉPONSE
Étant donné la faiblesse des cours des céréales et des oléagineux, le pourcentage des prêts en souffrance de la SCA est un peu plus élevé que l'an dernier pour les producteurs de grains. Toutefois, la situation ne se compare nullement à celle qui existait dans les années 80. Le pourcentage des prêts en souffrance était alors de trois à quatre fois plus élevé qu'aujourd'hui. À l'échelle nationale, seulement 82 p. 100 des prêts étaient en règle en 1988 comparativement à 95 p. 100 en mars 2000.
De nombreux agriculteurs dont les prêts n'étaient pas à jour en mars 2000 pourront bientôt rembourser à la SCA les sommes dues en raison des retards sur les délais de paiement convenus pour leurs prêts et la Société continuera de travailler avec les clients sur une base individuelle. Les prêts en souffrance en Saskatchewan sont tout de même passés de 12 millions de dollars à la fin de février à 8,4 millions de dollars à la fin de mars 2000. Cela ne représente que 0,67 p. 100 du portefeuille de 1,26 milliard de dollars de la Saskatchewan.
La situation tient compte du travail du personnel de la SCA avec sa clientèle de même que de l'échelonnement des recettes, comme les livraisons de grains, les rajustements aux paiements de la Commission canadienne du blé en fonction des prix initiaux et les paiements et retraits au titre du programme.
La SCA encourage sa clientèle qui prévoit avoir des problèmes financiers à communiquer avec ses bureaux locaux pour discuter d'options de paiement.
Les paiements effectués dans le cadre des programmes de protection du revenu agricole aideront les agriculteurs à rembourser les sommes dues en raison des retards sur les délais de paiement convenus pour leurs prêts. L'ACRA, le CSRN et les 400 millions de dollars consentis aux agriculteurs du Manitoba et de la Saskatchewan en aideront un bon nombre à effectuer leurs paiements à la SCA, aux banques, aux fournisseurs des coopératives de crédit et aux autres.
Finalement, certains agriculteurs ne pourront continuer en raison de pressions financières. Pour quelques-uns, même des prix plus élevés ne seront d'aucune utilité. Cela ne signifie pas que ce sont de mauvais agriculteurs. Certains ont un niveau d'endettement trop élevé ou font face à des problèmes de production continus. Un certain nombre veut probablement abandonner le domaine de l'agriculture en raison des incertitudes liées au revenu.
Le ministre, de concert avec ses collègues provinciaux, est en train de mettre en place des programmes de protection du revenu qui aideront les agriculteurs à faire face aux baisses cycliques du marché et aux problèmes de production. Le gouvernement veut d'abord maintenir et développer le secteur, mais il faudra peut-être également discuter s'il y a lieu d'aider ceux qui ont besoin de trouver une solution de rechange dans un domaine autre que celui de l'agriculture.
QUESTION
Est-il impossible pour les agriculteurs de réaliser un profit? La SCA ne devrait-elle pas en tenir compte?
RÉPONSE
Les cycles constituent une difficulté inhérente à la réalisation de profits au cours de certaines années. Toutefois, la majorité des agriculteurs commerciaux exploitent des entreprises rentables et efficientes. Pendant que les producteurs de céréales et d'oléagineux sont aux prises avec de faibles prix, les agriculteurs d'autres secteurs, comme les éleveurs de bovins, tirent parti de prix très élevés. Le gouvernement a en outre vu le prix des porcs se redresser et cette industrie devenir de nouveau rentable.
Dans l'ensemble, le portefeuille de la SCA est relativement solide, compte tenu du fait que la majorité de la clientèle s'accommode des conditions actuelles et que certains affichent un rendement exceptionnel. Le gouvernement n'a entendu aucun autre prêteur nous dire que son portefeuille agricole représentait un problème.
La SCA travaille en collaboration avec les agriculteurs qui éprouvent des difficultés financières et encourage ses clients qui prévoient avoir des difficultés à rembourser leur prêt à en parler à son personnel.
QUESTION
Que fait le gouvernement à l'échelle internationale dans le dossier des subventions?
RÉPONSE
À l'égard de la question-clé des subventions, le gouvernement du Canada exerce des pressions pour que soient complètement éliminées le plus tôt possible les subventions à l'exportation, et que soient réduites le plus possible ou abolies les mesures de soutien qui ont un effet de distorsion sur la production et le commerce; il désire notamment que soit imposée une limite globale au soutien intérieur de tous genres.
Pour réaliser ses objectifs, le gouvernement du Canada présentera des propositions détaillées portant sur sa position initiale aux trois et éventuellement quatre réunions de négociations des membres du Comité de l'agriculture de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) qui auront lieu cette année. Ces propositions détaillées dans les domaines clés, notamment l'accès aux marchés, le soutien intérieur et la concurrence des exportations, expliqueront les idées du gouvernement du Canada et offriront des options qui témoigneront de sa position initiale de négociation.
Il s'impose que le gouvernement du Canada présente des propositions au tout début du processus de négociation à Genève, car il doit chercher à rallier les gouvernements d'autres pays aux idées et aux méthodes canadiennes.
Le gouvernement du Canada prendra également part à la formulation et à la présentation des propositions du Groupe de Cairns.
Pour élaborer ces propositions détaillées, nous consultons les représentants d'autres ministères, aux échelons à la fois fédéral et provinciaux, ainsi que les intervenants du secteur, surtout par l'entremise du Groupe de consultations sectorielles sur le commerce extérieur (GCSCE) des produits agricoles et alimentaires et des boissons. D'autres intervenants seront également consultés selon l'intérêt qu'ils auront manifesté et les aspects particuliers qui seront visés.
QUESTION
Bien que le sénateur ait fait allusion aux faibles taux de rendement des producteurs, il est question ici de la part de la valeur des produits alimentaires qui revient aux producteurs comparativement à celle des autres intervenants du circuit alimentaire.
RÉPONSE
En raison des nombreuses étapes par lesquelles un produit agricole doit passer avant de parvenir au consommateur canadien (transformation, inspection, transport, entreposage, manutention et commercialisation), les prix moyens à la production représentent environ 20 à 25 p. 100 de la valeur des produits alimentaires vendus au Canada. La proportion va d'environ 1 p. 100 pour les boissons alcoolisées vendues dans les restaurants à plus de 30 p. 100 pour les produits de viande vendus dans les épiceries. Elle est habituellement plus faible dans le cas des produits vendus par les restaurants parce que ces produits exigent plus de préparation et coûtent donc plus cher que les produits vendus dans les épiceries. La part des producteurs, en soi, ne peut servir à conclure que les producteurs font l'objet d'un traitement inéquitable.
La même situation existe également dans d'autres pays industrialisés comme les États-Unis. En outre, la valeur des produits agricoles semble élevée par rapport à celle d'autres produits étant donné que les matières premières entrant dans la composition d'un produit de consommation manufacturé ne représentent généralement qu'environ 10 p. 100 du prix final du produit.

La santé

Le processus d'approbation des produits pharmaceutiques-L'impact des délais sur les investissements des compagnies

(Réponse à la question posée par l'honorable Roch Bolduc le 4 mai 2000)

Le mandat de Santé Canada est de protéger la santé et la sécurité de la population canadienne, et celui du Programme des produits thérapeutiques (PPT) est de veiller à ce que les produits thérapeutiques offerts à la population canadienne soient sans danger, efficaces et de haute qualité.
Le PPT s'est engagé (et cet engagement tient toujours) à faire en sorte que le processus d'examen des médicaments soit aussi rentable que possible. Entre 1994 et 1996, les délais d'examen des médicaments ont été réduits de moitié. À l'heure actuelle, le temps nécessaire pour approuver une nouvelle substance pharmaceutique est en moyenne de 18 mois, ce qui se compare très bien avec les délais observés ailleurs, dans d'autres pays.
Les sociétés pharmaceutiques, peut-être pour des considérations commerciales, choisissent souvent de faire approuver leurs produits dans d'autres pays avant de demander un Avis de conformité au Canada. Cela retarde l'accès du public canadien à des médicaments nouveaux et prometteurs.
Le Programme des produits thérapeutiques (PPT) de Santé Canada est engagé dans plusieurs initiatives qui visent à améliorer la transparence du système de réglementation pharmaceutique et des mécanismes de communication avec les consommateurs et les parties prenantes. Par exemple, dans le cadre de cette initiative de transparence, nous allons examiner comment susciter la participation du public au processus d'examen des médicaments et comment nous y prendre pour que cela se fasse le plus efficacement possible.
Le PPT vient tout juste de terminer un examen fonctionnel du système de surveillance des médicaments après approbation, et il s'apprête à procéder à des modifications à ce système. L'accès ininterrompu des consommateurs à des produits thérapeutiques sûrs et efficaces est l'objectif visé.
La priorité numéro 1 de l'injection de nouvelles ressources dans le processus d'autorisation des produits du PPT sera d'appuyer les modifications apportées à la réglementation du processus d'examen des essais cliniques au Canada. Dans la mesure où nous disposerons de plus de ressources que nécessaire pour l'examen des essais cliniques, nous pourrons affecter le solde aux processus d'évaluation pré-commercialisation et d'évaluation post-approbation des médicaments. Nous avons également élaborer un plan, ici encore sous la supervision d'un comité représentant toutes les parties intéressées, en vue de réexaminer les processus réglementaires et de les rationaliser encore davantage.

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la responsabilité en matière maritime

Troisième lecture

L'honorable George J. Furey propose que soit lu une troisième fois le projet de loi S-17 concernant la responsabilité en matière maritime et la validité de certains règlements.

- Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi S-17, Loi concernant la responsabilité en matière maritime.

La mesure législative proposée traite pour la première fois de la notion de la responsabilité des propriétaires de navires à l'égard du transport des passagers et comprend de nouvelles règles concernant le partage de la responsabilité dans les accidents maritimes. Parallèlement, le projet de loi réunit en une seule loi les régimes existants qui régissent la responsabilité dans le domaine maritime.

Je prendrai quelques minutes, honorables sénateurs, pour passer brièvement en revue le projet de loi S-17 et ses principales dispositions.

L'adoption d'un nouveau régime de responsabilité des propriétaires de navires à l'égard des passagers est le principal élément de fond du projet de loi. Présenté dans la partie 4, ce régime découle d'une préoccupation à l'égard des passagers qui peuvent être impliqués dans à un accident pendant leur transport par eau.

À l'heure actuelle, il n'existe pas au Canada de dispositions législatives précisant le fondement de la responsabilité en cas de pertes de vies ou de blessures subies par des passagers voyageant à bord d'un navire. Le régime de responsabilité à l'égard des passagers a pour objet de veiller à ce qu'en cas de sinistre, et en particulier de sinistre important, les demandeurs se voient garantir un niveau donné d'indemnisation et, parallèlement, d'offrir aux propriétaires de navires un moyen de déterminer leur risque potentiel d'exposition à des réclamations de la part des passagers.

En l'occurrence, on est tout aussi préoccupé de l'absence, à l'exception du Code civil du Québec, de mesures législatives canadiennes interdisant expressément aux propriétaires de navires de renoncer par contrat à leurs responsabilités envers leurs passagers. De telles exemptions contractuelles sont nulles et non avenues dans d'autres pays, notamment aux États-Unis, en France et en Grande-Bretagne. En règle générale, la renonciation à la responsabilité n'existe pas dans les autres modes de transport au Canada.

Rien ne semble justifier le maintien de la liberté contractuelle dont jouissent présentement les transporteurs par eau. Le nouveau régime de responsabilité à l'égard des passagers interdira donc expressément une telle pratique, ce qui aura pour effet d'harmoniser la législation canadienne avec celle d'autres nations maritimes.

Honorables sénateurs, le deuxième objectif en matière de politique de ce projet de loi est le nouveau régime de partage de la responsabilité dans les accidents maritimes. Ce régime s'impose afin de tenir compte d'aspects importants de la responsabilité dans des cas où le demandeur a été en partie responsable de sa perte.

C'est un secteur très difficile et très déconcertant du droit canadien, en raison de l'absence de mesures législatives portant expressément sur les accidents maritimes. Dans le passé, deux règles de common law ont été à l'origine de préoccupations sérieuses au sein de toute la collectivité maritime. Premièrement, le motif de défense de la common law fondé sur la négligence contributive qui empêche un demandeur de récupérer quoi que ce soit si le défendeur peut prouver qu'il y a eu négligence, même la plus minime, de la part du demandeur, a contribué à cette situation.

[Français]

(1430)

En second lieu, le défendeur qui est reconnu responsable de verser des dommages-intérêts au réclamant, ne peut réclamer à son tour une contribution à d'autres personnes pouvant avoir contribué à la perte du réclamant.

[Traduction]

Dans une récente décision, la Cour suprême du Canada a déclaré qu'il était injuste de continuer d'appliquer les vieilles règles de common law à de telles créances. Par conséquent, il faut une nouvelle loi pour établir des règles uniformes s'appliquant à tous les préjudices civils régis par le droit maritime canadien.

Comme je l'ai déjà déclaré, honorables sénateurs, la nouvelle loi constituera aussi une refonte des régimes actuels sur la responsabilité en matière maritime et des sujets connexes, qui sont actuellement éparpillés dans différentes lois. Ce regroupement des textes sur la responsabilité en matière maritime évitera la prolifération des initiatives législatives distinctes dans la politique sur le transport maritime.

En préparant la nouvelle loi sur la responsabilité des passagers et le partage de la responsabilité, il est devenu évident qu'il n'était ni efficient, ni pratique de conserver des régimes relatifs à la responsabilité éparpillés dans différentes lois. Par conséquent, nous avons produit un projet de loi qui regroupe dans un même texte tous les régimes sur la responsabilité en matière maritime. Sont inclus: les dispositions sur les accidents mortels et les blessures corporelles; la limitation de responsabilité en matière de créances maritimes; la responsabilité en matière de transport par eau; la responsabilité et les indemnisations en matière de pollution.

Honorables sénateurs, en plus des régimes existants, qui seront regroupés dans la loi proposée sur la responsabilité en matière maritime, il y a d'autres régimes de responsabilité qui s'annoncent, notamment ceux qui sont actuellement élaborés au sein de l'Organisation maritime internationale. Il s'agit, notamment du projet de régime de responsabilité pour les déversements du contenu de la soute de navires, ainsi qu'un nouveau protocole rattaché à la convention d'Athènes relative à l'assurance obligatoire. Je crois que la Loi sur la responsabilité en matière maritime s'imposera comme un cadre logique pour ces nouveaux régimes, si le Canada décide de les adopter.

Honorables sénateurs, au nom du gouvernement, je tiens à adresser mes remerciements au sénateur Bacon ainsi qu'au Comité sénatorial permanent des transports et des communications pour le travail accompli pendant les audiences sur le projet de loi S-17. Le comité a su étudier rapidement et efficacement le projet de loi et ses amendements.

Je signalerai aussi que des groupes représentant l'industrie maritime, dont l'Association canadienne de droit maritime, la Fédération maritime du Canada et le Canadian Board of Marine Underwriters, ont témoigné devant le comité et ont exprimé leur appui général à l'égard de cette mesure législative.

En réponse au mémoire présenté par l'Association canadienne de droit maritime, une motion visant à modifier le projet de loi a été présentée. L'association a signalé que, aux termes de la mesure législative proposée, la Convention d'Athènes, dont il est question à la Partie 4 du projet de loi, s'appliquerait à toutes les personnes ayant recours au transport par eau, y compris celles transportées dans des embarcations de plaisance. Comme on n'avait pas l'intention que cette partie s'applique aux personnes transportées dans des embarcations de plaisance, le projet de loi a été modifié en conséquence.

En conclusion, honorables sénateurs, les éléments clés de la Loi sur la responsabilité en matière maritime comprennent un nouveau régime de responsabilité des propriétaires de navires envers les passagers, un nouveau régime de partage de la responsabilité et le renforcement des régimes de responsabilité existants.

Honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi qui modernisera et améliorera notre législation en matière de créances maritimes afin qu'elle réponde aux exigences canadiennes actuelles en ce qui a trait à la responsabilité des propriétaires de navires, particulièrement envers les passagers.

Je tiens à remercier le sénateur Angus pour son appui à l'égard de cette mesure législative. À part ses quelques remarques au sujet de l'opportunité de cette mesure, il a certainement exprimé son appui.

J'exhorte tous les sénateurs à se joindre à moi pour appuyer le projet de loi, ainsi que l'amendement proposé par le comité permanent.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, premièrement, je remercie le sénateur Furey de ses aimables remarques. Je suis heureux, encore une fois, d'appuyer l'adoption rapide du projet de loi S-17, cette fois à l'étape de la troisième lecture.

Comme l'a mentionné le sénateur Bacon hier en proposant l'adoption du rapport du comité sénatorial permanent des transports et des communications, le projet de loi a reçu, lors des séances du comité, un soutien unanime des tous les témoins représentant l'industrie canadienne des transports, au pays et à l'étranger, ainsi que des autres intervenants. Il faut souligner le fait que les fonctionnaires de Transports Canada ainsi que le gouvernement ont réagi sans délai et positivement aux recommandations proposées par l'Association canadienne de droit maritime, par l'intermédiaire de son président, M. Barry Oland. Même si ces propositions de modifications peuvent sembler mineures, elles revêtent en réalité une très grande importance et elles vont dans l'intérêt de milliers et de milliers de propriétaires et de conducteurs canadiens de petites embarcations et de bateaux de plaisance.

Honorables sénateurs, quand j'ai parlé du projet de loi S-17 dans le cadre du débat de deuxième lecture le 4 avril, j'ai insisté sur l'importance d'uniformiser les lois maritimes et de transport international et de la nécessité pour le Canada d'intégrer nos lois aux conventions et traités maritimes internationaux qu'il appuie, auxquels il adhère, et qu'il a ratifié au niveau diplomatique. À cet égard, honorables sénateurs, j'ai assisté à des réunions du conseil exécutif du Comité maritime international dans le cadre de son assemblée annuelle qui a eu lieu à Londres, la semaine dernière. Au cours des délibérations du CMI, il a été noté avec plaisir et respect que le Canada a enfin intégré le processus de mise en oeuvre de la Convention d'Athènes dans son droit national, par le biais du projet de loi S-17. On a exprimé l'espoir que le Canada fera désormais preuve de leadership et saura se montrer responsable dans ce domaine-clé, à savoir l'accélération de l'uniformisation du droit maritime.

Il est ressorti clairement des séances du CMI qu'il existe actuellement un problème à l'échelle internationale, en ce qui concerne la mise en oeuvre rapide et uniforme ainsi que l'interprétation des conventions maritimes internationales. Ces sentiments ont été repris par le secrétaire général de l'OMI, M. William O'Neil, qui est un Canadien et un ancien directeur de l'Administration de la voie maritime. En conséquence, un important séminaire sur le droit maritime, qui doit avoir lieu à Tolède, en Espagne, du 17 au 21 septembre de cette année, sous le parrainage du CMI et de l'Association espagnole de droit maritime, consacrera toute sa première séance à cette importante question, notamment la nécessité d'un effort concerté en vue d'atteindre une plus grande uniformité.

Honorables sénateurs, ce sera pour moi un honneur de participer à ce séminaire et j'ai le plaisir de vous annoncer que l'on m'a demandé de faire un exposé sur ce sujet précis de la mise en oeuvre des conventions maritimes internationales, d'un point de vue canadien. Ce sera pour moi à la fois utile et intéressant de pouvoir présenter le projet de loi S-17 qui, espérons-le, aura été d'ici là dûment adopté par le Parlement et fera partie intégrante du droit interne canadien.

Honorables sénateurs, pour cette raison et pour d'autres raisons que j'ai mentionnées à l'étape de la deuxième lecture, j'appuie sans réserve la troisième lecture de ce projet de loi. Je félicite le sénateur Bacon, son comité et le sénateur Furey pour leur travail et je recommande que ce projet de loi soit rapidement adopté avant que le Parlement ne s'ajourne pour l'été.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je me demande si je pourrais demander au sénateur Furey de clore le débat sur cette question.

Son Honneur le Président: Le sénateur Furey ne peut pas reprendre la parole à l'étape de la troisième lecture. Il l'a déjà prise et n'a donc plus le droit de parole.

Êtes-vous prêts à vous prononcer, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Furey, appuyé par l'honorable sénateur Gill, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

(1440)

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suspension du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boudreau, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Hays, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots suivant le mot «Que» et substitution de ce qui suit:
«projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec, ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et sa teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles».

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je pensais qu'une de mes collègues allait prendre la parole avant moi aujourd'hui. Peut-être prendra-t-elle la parole un peu plus tard.

Ce débat a été, comme plusieurs l'ont fait remarquer, fort édifiant. Les discours prononcés font honneur au Sénat et à leurs auteurs. En fait, la qualité du débat en soi contribue à discréditer ceux d'un autre endroit qui excluraient le Sénat des futures décisions parlementaires prévues dans le projet de loi C-20.

Je ne pourrais espérer faire un meilleur discours que ceux qui ont déjà pris la parole et je n'ai pas grand-chose à ajouter au sujet du projet de loi. À cette étape tardive du débat, j'aimerais seulement formuler quelques observations à propos du climat politique dans lequel ce projet de loi a été présenté. Je demanderais aux honorables sénateurs de réfléchir à ce climat, car il me préoccupe comme, à mon avis, il devrait nous préoccuper tous.

Permettez-moi tout d'abord de dire que l'influence du Québec, son pouvoir de négociation, son poids, si vous le voulez, dans la fédération n'ont jamais été aussi faibles qu'à l'heure actuelle. Cela s'explique par diverses raisons, mais elles ne touchent pas particulièrement notre débat. Pour avoir un exemple de cette faiblesse, il suffit de voir les événements de l'année dernière qui ont conduit à la signature de l'Entente-cadre sur l'union sociale par le gouvernement fédéral et neuf provinces à majorité anglophone.

Les 10 provinces s'étaient entendues sur une position de principe à adopter dans le cadre des discussions avec le gouvernement fédéral sur l'avenir de la politique sociale. Cependant, sitôt que les neuf provinces à majorité anglophone ont vu l'argent du gouvernement fédéral, elles ont abandonné leur position, elles ont laissé tomber le Québec et elles ont signé l'entente.

Je parle de cela non pas pour critiquer une province en particulier et certainement pas le contenu ou le fond de l'Entente-cadre sur l'union sociale. Je soulève cette question simplement pour illustrer avec quelle insouciance les neuf provinces à majorité anglophone ont tout simplement laissé tomber le Québec, comme elles l'avaient fait avec le gouvernement fédéral en 1982, au moment du rapatriement de la Constitution.

À une époque, l'une ou l'autre des provinces à majorité anglophone ou le gouvernement fédéral se seraient inquiétés de la nécessité de parvenir à un consensus sur une question comme l'union sociale. Pendant quelques générations, durant ma vie adulte, l'Ontario, le pivot de la Confédération, a gardé un oeil inquiet sur ces événements, et l'Ontario n'aurait jamais permis qu'une entente aille de l'avant sans déployer tous les efforts possibles pour obtenir l'adhésion du Québec. Ce n'est plus le cas.

Durant une partie des années 70 et dans les années 80, après le traumatisme causé par le rapatriement de la Constitution, l'Alberta et le Québec étaient fréquemment des alliées dans la fédération. Chose certaine, pour l'Ontario, il était toujours question de maintenir un équilibre. La province a dû accepter de vivre des moments difficiles à cette fin, mais, à l'instar du gouvernement fédéral, selon moi, elle a toujours cru nécessaire de faire cela pour éviter des confrontations et des divisions inutiles dans la fédération.

À l'heure actuelle, le Québec n'a aucun allié parmi les provinces du Canada. Les provinces peuvent s'entendre de temps à autre sur une question et émettre un communiqué de presse, surtout lorsqu'il s'agit de se plaindre d'une politique fédérale quelconque ou d'exiger plus d'argent. Le fait est, cependant, comme je l'ai dit, qu'il n'y a aucun premier ministre provincial au Canada qui est prêt à risquer le moindre capital politique pour veiller à ce que toutes les régions du pays aillent de l'avant sur certaines questions ensemble et en particulier pour s'assurer de l'adhésion du Québec.

Dans une telle situation, où le pouvoir de négociation du Québec et son influence sur les autres membres de la fédération n'ont jamais été aussi faibles, demandons-nous quels intérêts sont servis dans pareilles circonstances, ceux des fédéralistes ou ceux des séparatistes. Demandons-nous en quoi un projet de loi comme celui-ci, une politique comme celle-ci, contribue à renforcer l'unité nationale.

Le Québec a de toujours été perçu comme le foyer de la francophonie au Canada. Il lui a toujours été reconnu un rôle spécial, une responsabilité spéciale en tant que seule et unique administration en Amérique du Nord à compter une majorité francophone. Cependant, aucune autre province ne s'y intéresse, ne comprend ou n'apprécie ce rôle ou ne soutient le Québec dans ce rôle. Prenons la Chambre des communes. Pensons à tout le mal qui a été fait sur le plan des relations entre le Canada anglais et le Canada français.

Dans cette trente-sixième législature, le chef de l'opposition à l'autre endroit n'est pas Robert Stanfield qui, en 1969, comme Pierre Trudeau et Tommy Douglas, a voté en faveur de la Loi sur les langues officielles. Ce n'est pas Brian Mulroney qui, en 1983, comme Pierre Trudeau et Ed Broadbent, a envoyé un message de solidarité et de réconfort aux francophones du Manitoba, un message qui a été très bien perçu au Québec. Le chef de l'opposition n'est pas John Turner qui, comme M. Mulroney et M. Broadbent, s'est prononcé en faveur de l'Accord du lac Meech en 1987.

Preston Manning est le chef de l'opposition à la Chambre des communes, en cette trente-sixième législature. M. Manning affirme dans son ouvrage intitulé The New Canada que c'est à tort qu'on vous demande de souscrire à un Canada fondé sur la dualité linguistique. Je crois que je cite ses propos assez exactement.

(1450)

Preston Manning et ses collègues, dont le parti arrive en deuxième position à la Chambre, rejètent entièrement le concept du Canada qui a motivé les autres chefs de l'opposition et les autres gouvernements durant notre histoire. N'oubliez pas non plus que le parti qui arrive en troisième position à l'autre endroit est le Bloc québécois, et nous connaissons sa position.

Si on se penche sur les médias, honorables sénateurs, quels que soient les gens qui s'expriment, qu'il s'agisse de tribunes téléphoniques, des pontes de la presse écrite ou des groupes de réflexion, le message est le même. Les gens disent que nous avons progressé et que nous avons laissé tomber ces vieilles questions.

Lawrence Martin, qui écrit pour Southam, a dit ceci à propos du Québec et des provinces de l'Atlantique:

Pour ce qui est du vieux Canada - le Québec et les provinces de l'Atlantique - peu importe.

Il a également dit ceci:

De plus, les questions qui intéressent le Québec n'intéressent plus le reste du pays comme ils l'ont fait au cours des 40 dernières années. Sur la question de l'unité, de la Constitution et du bilinguisme, c'est le ras-le-bol qui prédomine. Les règles sévères imposées par M. Chrétien sur le référendum dans sa mesure législative sur la clarté ont fait reculer la menace de chantage qu'utilisaient avec tant d'efficacité les politiciens québécois pour dominer le débat national.

Pour décrire l'attitude de la plus grande partie du Canada anglophone face à la question du Québec, Jeffrey Simpson utilise, dans le Globe and Mail, la citation classique tirée du film Autant en emporte le vent: «Franchement, ma chère, je m'en fiche.»

Michael Bliss, l'historien, définit le nouveau Canada diversement selon des critères régionaux ou idéologiques, ce qui relègue à l'arrière-plan la question du Québec et de la dualité linguistique et autres questions connexes, les considérant comme faisant partie d'un passé révolu et discrédité.

Honorables sénateurs, je suis le premier à reconnaître que le Canada ne se limite pas à la question de la dualité linguistique. Nos 133 ans d'histoire le prouvent. Toutefois, cette relation est tellement au coeur de notre histoire et de notre existence même en tant que pays que si jamais le Québec se séparait, le reste du pays ne tarderait pas à s'effondrer. Le pays tout entier s'effondrerait.

Je suis tout à fait convaincu que Simpson, Martin et tous les autres journalistes décrivent la situation de façon assez exacte. Si je voulais davantage de précision, je m'en remettrais à cet homme public aussi admirable qu'admiré qu'est l'ancien premier ministre de l'Alberta, l'honorable Peter Lougheed, qui appuie ce projet de loi. Dans un mémoire au comité législatif de la Chambre des communes, il a dit:

Certains ont prétendu et continueront de prétendre que cette mesure législative, qui constitue essentiellement un processus, devrait être accompagnée de nouveaux efforts en vue de satisfaire certaines des aspirations du Québec face à un plus grand contrôle de sa destinée, soit les initiatives du «Plan A».

Sans vouloir vous offenser, je ne suis pas d'accord du tout. Ce n'est plus le temps pour ce genre d'initiatives et, à mon avis, le reste du Canada, et l'Ouest en particulier, en ont eu assez de ce genre d'approche. C'est une solution dépassée.

Honorables sénateurs, Peter Lougheed a renoncé à la possibilité du Plan A, à toute mesure ou ensemble de mesures qui pourraient consolider notre unité, qui pourraient unir les Québécois et le reste du pays. Il offre plutôt son appui pour ce qui constitue essentiellement une politique de confrontation.

On retrouve indifférence, hostilité et triomphalisme au Canada anglais. Ce projet de loi a fait face à une vague croissante de triomphalisme au Canada anglais et il l'a menée à son paroxysme. Aucune mesure relative au Québec, adoptée par un gouvernement depuis l'application de la Loi sur les mesures de guerre il y a 30 ans, n'a joui d'un appui aussi enthousiaste à l'extérieur du Québec.

Nous devrions y songer. M. Manning appuie ce projet de loi. Mme McDonough du NPD a été condamnée par l'opinion publique pour en avoir dénoncé les principes, et, comme le premier ministre l'a souligné avec une certaine joie, elle a vite changé d'idée. Parmi les leaders fédéralistes, seul Joe Clark a maintenu son opposition de principe au projet de loi et cinq des députés élus de son caucus ont refusé de suivre son exemple.

Il ne fait aucun doute que le projet de loi jouit d'un fort appui au Canada anglais. Indifférence, hostilité, triomphalisme face au Québec, refus d'étudier le Plan A - que peut-on faire? Devons-nous suivre le courant?

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable sénateur Murray, mais les 15 minutes auxquelles il avait droit sont écoulées. Le sénateur demande-t-il la permission de continuer?

Le sénateur Murray: Je vais demander la permission, mais je serai loin d'avoir besoin des 30 minutes proposées par le sénateur Hays dans sa grande générosité.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose de permettre au sénateur Murray de poursuivre son intervention pendant encore trente minutes.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: Je remercie les honorables sénateurs.

Il n'y a aucun doute quant à l'appui qu'obtient ce projet de loi, à l'état de l'opinion au Canada anglais, aux relations entre les Canadiens français et les Canadiens anglais et aux relations entre le Québec, avec sa majorité de francophones, et le reste du Canada, avec sa majorité d'anglophones. Il règne au pays, au Parlement et dans les médias un climat de triomphalisme.

(1500)

C'est donc à nous d'agir, mais que faire? Suivrons-nous le courant? Ce projet de loi resserrera-t-il les liens entre le Québec et le reste du Canada? Les auteurs du projet de loi pensent qu'ils ont réussi à coincer le Québec. Ils découvriront peut-être que ce sont eux et tout le pays qui sont coincés. Si un référendum a lieu, le gouvernement du Québec posera la question qu'il veut et l'argument qu'il servira à la population québécoise sera le suivant: la seule façon d'amener le reste du Canada à négocier, c'est de voter oui, peu importe ce que la Chambre des communes peut décider au sujet de la clarté de la question. Étant donné la disposition plutôt grossière du projet de loi, qui précise que la Chambre des communes déterminera si la majorité est claire une fois que le vote aura eu lieu, le gouvernement péquiste dira aux Québécois non seulement que voter oui est la seule façon d'amener les autres à négocier, mais que la majorité doit être absolument convaincante et sans équivoque.

Entre-temps, nous, les fédéralistes, nous présenterons les mains vides, contrairement à ce qui s'est passé en 1980 et en 1995, lorsque nos porte-parole se sentaient assez confiants pour faire valoir que, si le Québec votait non, il y aurait un renouvellement de la Confédération. Le gouvernement a maintenant abandonné le plan A, l'a jeté par-dessus bord, et quiconque restera pour mener les troupes fédéralistes au Québec se présentera les mains vides. Voilà ce que nous leur disons avec ce projet de loi. Nous leur donnerons un choix absolu: le statu quo constitutionnel ou la séparation pure et simple.

Les gens au Canada anglais finiront bien par se rendre compte qu'ils ont été dupés, trompés par le gouvernement fédéral. Cela suscitera un regain d'amertume et de récrimination, ce qui n'aidera pas beaucoup non plus.

On dit parfois de cette mesure qu'elle sera l'héritage de M. Chrétien. Je peux difficilement passer pour un partisan de M. Chrétien, mais je peux songer facilement à plusieurs réalisations dans sa carrière politique jusqu'à présent qui pourraient constituer un héritage beaucoup plus honorable que ce projet de loi. Cela me rappelle une chose que j'ai entendu M. Bourassa dire à Clyde Wells il y aura dix ans le mois prochain, dans cette ancienne gare ferroviaire, vers la fin des discussions sur l'Accord du lac Meech. À un moment où la tension était plutôt vive, M. Bourassa s'est tourné vers M. Wells et lui a dit: «Vous aurez sauvé votre vanité, mais perdu votre pays.»

Honorables sénateurs, le jugement de la Cour suprême renferme une excellente citation du gouvernement de la Saskatchewan, sauf erreur, dans laquelle le procureur général de ce gouvernement, ou ses juristes, disaient au tribunal, qu'un pays est constitué de milliers de fils d'entente et de compromis. Telle a été notre histoire. Nous le savons tous. C'est, je pense, le Canada dans lequel croit tout le monde au Sénat et qu'il défendrait. Ce Canada, dans lequel il incombe aux représentants du peuple de tâcher de contenir les extrêmes, d'éviter la confrontation et de promouvoir l'unité, est le Canada qui est le plus menacé par ce projet de loi inconsidéré et inopportun.

De ce côté-ci de la Chambre, deux allocutions qui ont été prononcées au début du débat ont présenté un compte rendu intéressant et très contrasté du contexte historique. Le sénateur Lynch-Staunton nous a rappelé certains des événements qui ont anéanti l'espoir de tous les Québécois francophones d'établir un partenariat pancanadien, de sorte qu'ils se sont cantonnés dans un nationalisme plus défensif, dans la «forteresse du Québec». Ces événements sont la pendaison de Louis Riel, la question des écoles au Manitoba et le Règlement 17 de l'Ontario. Nous avons raison de nous rappeler qu'il s'agissait là des transgressions de nos prédécesseurs, d'acteurs politiques comme nous, dont des instincts meilleurs les avaient quittés et dont le courage leur avait manqué à des moments cruciaux de notre histoire. C'est en vain que les francophones s'étaient tournés vers cette Chambre même où nous nous réunissons aujourd'hui, vers la Chambre des communes et vers le gouvernement fédéral, vers les institutions dans lesquelles ils avaient placé tant de confiance. C'est en vain qu'ils s'étaient tournés vers nos prédécesseurs pour qu'ils réparent les torts ou leur offrent une sécurité. Il s'agit là d'une histoire.

L'autre histoire, qu'a racontée le sénateur Rivest, parlait de certains événements qui se sont produits sous la direction de trois premiers ministres assez récents: Pearson, Trudeau et Mulroney. Le premier ministre Pearson avait pratiqué le fédéralisme coopératif. Il ne craignait pas l'asymétrie dans des questions comme le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, et il avait nommé la commissionLaurendeau-Dunton, source d'inspiration de la Loi sur les langues officielles, présentée sous le gouvernement Trudeau en 1969. Nous pourrions ajouter d'autres initiatives qui ont été prises. Il y a eu l'Accord du lac Meech, qui, s'il avait été adopté, nous aurait dispensés de débattre ce projet de loi aujourd'hui, et les efforts fructueux pour accorder un rôle au Québec et au Nouveau-Brunswick dans la Francophonie. Ce sont là des mesures qui bâtissent le pays, des mesures qui cimentent et renforcent l'unité et qui contrastent tellement avec les tristes chapitres de notre histoire que le sénateur Lynch-Staunton nous a rappelés avec raison.

À mon avis, nous avons le choix entre les deux legs historiques que nous voulons prendre pour modèle.

Des voix: Bravo!

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, puis-je poser une question au sénateur Murray?

Le sénateur Murray: Certainement.

Le sénateur Grafstein: Avant de poser ma question, je vais faire une observation.

Comme l'honorable sénateur le sait, j'ai des réserves à l'égard de certains aspects du projet de loi sur la clarté. Encore une fois, j'espère que le comité nous permettra de vérifier si les observations exprimées par certains de mes collègues et moi, concernant les faiblesses ou les défauts de ce projet de loi, pourront être examinées. Cela reste à voir.

J'ai écouté les arguments défendus par l'honorable sénateur, mais j'ai un autre point de vue et je voudrais savoir ce qu'il en pense sur un point. En 1955, un ancien collègue de l'honorable sénateur, le sénateur Tremblay, a présenté un rapport, soit celui de la commission Tremblay. Sauf erreur - et je cite de mémoire - le sénateur a, dans ce rapport, fait part de son inquiétude concernant un déséquilibre au sein de la Confédération entre le Québec et le reste du Canada. Il considérait qu'une trop grande partie du pouvoir économique était confiée au gouvernement fédéral par rapport au Québec. Environ 75 p. 100 de tout l'argent provenant des impôts était assujetti au pouvoir et à la compétence du gouvernement fédéral, et seulement 25 p. 100 était entre les mains du gouvernement québécois. Le sénateur Tremblay y voyait donc une asymétrie, causant une dislocation, et, dans ce rapport de 1955, il a recommandé que ce soit 50/50. Aujourd'hui, toutefois, nous faisons face à une situation étonnante. Si l'on faisait une analyse semblable à celle qui a donné lieu au rapport Tremblay - et il y a eu une accélération au cours de la dernière décennie, sous la direction de M. Chrétien - on constaterait, en ce qui concerne le pouvoir économique, que le rapport est de 75/25, soit 75 p. 100 entre les mains du Québec et 25 p. 100 entre celles du gouvernement fédéral.

Certains disent que la dévolution est sans doute allée trop loin. Pensons à toutes les choses que le gouvernement fédéral et cette Chambre ont fait depuis quatre ou cinq ans pour répondre aux revendications du Québec: la formation de la main-d'oeuvre, entre les mains du Québec; de magnifiques points d'impôt supplémentaires, entre les mains du Québec; le logement social, maintenant entre les mains du Québec; les mines, maintenant entre les mains du Québec; le tourisme, entre les mains du Québec. Une modification constitutionnelle concernant le système d'éducation, demandée par le gouvernement du Québec, lui a été accordée après de longs débats. La décision a été prise conjointement par cette Chambre et par l'autre. Enfin, en 1996, il y a eu l'adoption du projet de loi sur le droit de veto constitutionnel qui renforce le droit de veto du Québec.

(1510)

Étant donné la dévolution des pouvoirs dans ces domaines et le transfert de ces points d'impôt, comment peut-on dire en toute équité que, sous le gouvernement actuel, mis à part le projet de loi sur la clarté, le Québec n'a pas obtenu satisfaction à l'égard de plusieurs de ses revendications?

Le sénateur Murray: Je me demande comment le sénateur peut parler de dévolution quand il s'agit de pouvoirs qui, en premier lieu, appartenaient à la province. Que ce soit clair.

Par ailleurs, j'apprécie les propos du sénateur au sujet de la commission Tremblay. Je ne connais pas ses conclusions en détail, mais je crois toutefois que ce qu'il en a dit est exact. Les provinces sont en train d'examiner leurs responsabilités, notamment dans les domaines de la santé et de l'éducation, et une fois de plus elles s'élèvent contre le déséquilibre qui existe entre leurs responsabilités et les revenus dont elles disposent par rapport à ceux dont dispose le gouvernement fédéral.

Je sais qu'on dit que notre fédération est la plus décentralisée au monde. Je sais également pourquoi et comment on en est venu à le dire. Il faut toutefois reconnaître que, dans notre pays, seul le gouvernement fédéral détient un droit de veto sur les modifications constitutionnelles, que seul le gouvernement fédéral détient un pouvoir d'imposition illimité et qu'il détient le pouvoir de dépenser, sans aucune entrave, dans les domaines de compétence provinciale, à moins que l'on veuille parler de l'entente sur l'union sociale.

De toute manière, je maintiens ce que j'ai dit au sujet de la faiblesse du pouvoir de négociation du Québec comparativement à celui de tous les autres partenaires. Je crois que son pouvoir de négociation s'est considérablement affaibli. Il est clair que les autres provinces vont poursuivre leur propre intérêt sans se préoccuper de la position du Québec. Je ne m'en plains pas nécessairement. Le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral ont un rôle à jouer à cet égard.

Enfin, en ce qui concerne les besoins constitutionnels du Québec, les deux plus importants sont, d'abord, la reconnaissance constitutionnelle de son caractère distinct en tant que seule entité législative francophone en Amérique du Nord et, ensuite, la protection du Québec contre toute perte de représentation dans certaines institutions fédérales, dont celle-ci, sans son consentement. Ce sont là les points qui doivent être réglés. Autrement, nous aurons de sérieux problèmes.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher, pour terminer, de raconter une autre anecdote, qui est une anecdote parce que, n'ayant pas été présent à la conférence, je ne peux pas la confirmer.

Le Québec a tendance à s'exprimer par le truchement de nombreuses voix et l'une de ces voix, du côté du gouvernement, a bloqué carrément la tentative fédérale d'accroître son appui à l'enseignement postsecondaire.

L'année dernière ou l'année d'avant, il y a eu une conférence de présidents d'université. Les présidents de toutes les universités du Canada étaient présents et, alors que le gouvernement du Québec disait ne plus rien vouloir du gouvernement fédéral, ne plus vouloir recevoir directement de l'argent du gouvernement fédéral pour l'enseignement postsecondaire, tous les présidents d'université du Québec chantaient les louages du gouvernement fédéral et en redemandaient.

Quelles voix devrions-nous écouter, celle du chef séparatiste du Québec ou celles des dirigeants de l'enseignement postsecondaire au Québec?

Le sénateur Murray: L'exemple de l'enseignement postsecondaire est intéressant. Il y a de nombreuses années, lorsqu'on a commencé à verser des subventions aux universités, le gouvernement Duplessis, au Québec, interdisait aux universités de les accepter. Il y a eu une impasse, une confrontation, et c'est M. Diefenbaker, étonnamment, qui a trouvé une façon élégante de résoudre le problème, et les universités du Québec ont eu leurs fonds fédéraux.

Le gouvernement actuel a créé le fonds des bourses d'étude du millénaire. Je ne sais pas ce que les présidents d'universités avaient à dire à ce sujet, mais, pendant longtemps, cette mesure a soulevé un véritable tollé, non seulement de la part du gouvernement du Québec, mais même de la part des associations d'étudiants.

Ils peuvent bien marcher d'un pas différent, mais en bout de ligne, dans des dossiers comme celui-ci, qui sont de compétence provinciale comme mon collègue le sait, il faut négocier un arrangement convenable avec le gouvernement responsable, c'est-à-dire le gouvernement dûment élu du Québec.

En passant, honorables sénateurs, je ne crois pas que les gens du Québec souhaitent que le gouvernement fédéral tourne le dos aux soins de santé et à l'éducation postsecondaire. Si on me demandait, devant une page blanche, de refaire entièrement la répartition des pouvoirs, je ne changerais probablement rien du tout. Les problèmes liés à la répartition des pouvoirs viennent de la façon dont le gouvernement fédéral a usé de son pouvoir de dépenser au fil des ans et de la nécessité de respecter le fait que les problèmes sociaux et les circonstances varient considérablement d'une région à l'autre.

Nous pourrions parler tout l'après-midi des problèmes du premier ministre de la Saskatchewan ou de Terre-Neuve dans le domaine de la politique sociale. Les difficultés découlent du pouvoir de dépenser, de la nécessité de tenir compte des différences énormes entre les régions et, essentiellement, comme je l'ai dit, de la nécessité d'assurer une certaine sécurité au Québec en reconnaissant constitutionnellement son rôle distinct et en lui assurant une protection constitutionnelle au sein des institutions fédérales. Si l'on pouvait résoudre ces deux questions dès demain, on transformerait le climat au pays.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Murray.

Le sénateur Murray a parlé de «triomphalisme». Je ne connais pas très bien cette terminologie. Il a aussi parlé du projet de loi sur la clarté en disant qu'il est appuyé au pays plus que tout autre projet dont il se souvienne, sauf la Loi sur les mesures de guerre - et son expérience est plus longue que la mienne à cet égard.

À l'époque de la Loi sur les mesures de guerre, à tort ou à raison, il régnait un certain sentiment de crise. De l'avis du sénateur Murray, outre le fait que le Parti réformiste forme maintenant l'opposition officielle à la Chambre des communes, qu'est-ce qui justifie ce triomphalisme chez les Canadiens à l'extérieur du Québec?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, pour répondre brièvement, je l'ignore. Je pourrais spéculer, je suppose. Nous savons tous à quel point les habitants du reste du Canada se sont sentis presque découragés et, à certains égards, amèrement déçus, après le référendum de 1995 au Québec.

Je ne puis dire quels facteurs ont donné lieu, entre temps, à ce qu'un journaliste a qualifié de «facteur d'écoeurement». Un autre journaliste a lancé la fameuse boutade: «Franchement ma chère, je m'en fiche.»

Ce projet de loi a correctement montré la voie. Il suffit de lire les journaux et d'écouter les émissions de lignes ouvertes et certaines des interventions à l'autre endroit pour se rendre compte du niveau de triomphalisme ambiant. Je pense que ces gens-là sont induits en erreur. On les entend dire: «Fini le chantage du Québec.» On se demande bien à quoi cela rime. «S'il y a un autre référendum, ce sera à nos conditions.»

«Le Québec est allé au-delà de toutes ces vieilles questions, à l'instar du reste du Canada», disent-ils. «Il y a un nouveau Canada», dit Michael Bliss, qui est décrit en termes régionaux ou idéologiques, mais, quoi qu'il en soit, le Québec et la région du pays où vous et moi sommes nés n'y sont pas inclus.

(1520)

Je pense que ces gens-là se bercent d'illusions. Victoire enfin, clarté enfin. Non, non. Apprendra-t-on jamais?

Le sénateur Bryden: Pour montrer qui sont vraiment tous ces gens auxquels le sénateur a fait allusion, les journalistes et les experts, je dirai que, selon mon expérience, peu d'entre eux savent ce que pensent leurs lecteurs et ce qu'ils veulent entendre. Ils sont à la remorque plutôt que l'inverse. Ils n'ont pas pour métier d'exprimer des opinions. En fait, comme le sénateur l'a dit, les sondages montrent généralement que la population appuie, par une écrasante majorité, la position qui a été adoptée.

Le sénateur Murray est-il en train de nous dire que ce sont les Michael Bliss, les Jeffrey Simpson et, Dieu nous en préserve, les Preston Manning de ce monde, qui sont à l'origine de tout cela, ou alors qu'ils font ce qu'ils font normalement, à savoir qu'ils tentent de prendre le pouls de la population afin d'être du bon côté quand ils feront la promotion de leur cause ou quand ils vendront leurs journaux?

Le sénateur Murray: Quant aux journalistes auxquels j'ai fait allusion, je crois qu'ils ne font que décrire le sentiment qu'ils perçoivent ou qu'ils croient percevoir. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le sentiment général n'est pas entièrement favorable au projet de loi. C'est là un élément. C'est l'attitude générale, le ras-le-bol, le triomphalisme, le nouveau Canada et tout le reste. Je crois que cette attitude est dangereuse pour le Canada parce que les Canadiens devront un jour faire face à la dure réalité. Notre débat d'aujourd'hui porte sur un sujet dont nous avons discuté tout au long de notre histoire, c'est-à-dire depuis plus de 200 ans, comme mes collègues le savent, et ce débat ne s'éteindra pas tant qu'il y aura un Canada. Ceux qui prétendent le contraire sont, à mon avis, inconscients.

Je ne peux pas résister à la tentation de souligner qu'un ou deux des journalistes de The National Post semblent écrire pour un public d'une seule personne, à savoir Conrad Black, ou peut-être de deux personnes, Conrad Black et Barbara Amiel. Cependant, je crois que, pour l'essentiel, les journalistes auxquels j'ai fait allusion ne font que rapporter le sentiment de la population, comme ils le perçoivent.

Le sénateur Bryden: Je voudrais faire une dernière observation. Le sénateur a déclaré que le débat dure depuis environ 200 ans et qu'il n'est pas près de prendre fin, mais il est probablement sain qu'il ait commencé et qu'il se poursuive.

Certains, et je suis du nombre, croient que le projet de loi ne vise pas à mettre fin au voyage que nous avons entrepris et que nous poursuivrons. À ce stade-ci du moins, et compte tenu de ce que le sénateur a dit, il s'agit d'une modeste tentative d'établissement d'un plan de voyage, au moins à court terme, et rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit de l'étape finale de ce voyage ou de la fin de la discussion et du pays. Plusieurs autres tentatives ont été faites, notamment l'accord du lac Meech et l'accord de Charlottetown. Le projet de loi est une nouvelle tentative. Qui peut prétendre que celle-ci sera plus heureuse que les autres?

Le sénateur Murray: Nous divergeons d'opinion là-dessus. Je crois que ce projet de loi ne fait rien pour rapprocher les Canadiens. Au contraire, on peut même affirmer qu'il divise les fédéralistes du Québec. Nous l'avons vu. Si nous nous projetons un peu dans l'avenir, dans un ou deux ans, au moment d'un référendum, qui nous dirigera, nous les fédéralistes, dans la campagne référendaire, et que pourra dire cette personne? Le Sénat aura-t-il un rôle quelconque ou devra-t-il se plier aux décisions de la Chambre des communes?

Quoi qu'il en soit, après les deux référendums où nous avons prétendu offrir une solution pour l'avenir, où en sommes-nous? Nous avons jeté le plan A par-dessus bord. Nous nous amenons les mains vides pour leur dire, comme nous sommes d'ailleurs sur le point de le faire avec ce projet de loi, qu'ils ont le choix entre le statu quo constitutionnel et la séparation pure et simple. Je crois que c'est le dernier argument que les fédéralistes du Québec veulent entendre.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Je voudrais poser une question au sénateur Murray.

Je crois que nous parlons essentiellement de deux solitudes. Je maîtrise les deux langues, l'une par naissance et l'autre par nécessité économique. L'honorable sénateur n'a rien dit, dans son discours, des raisons pour lesquelles le Sénat est exclu. Faisons-nous à ce point confiance à la composition actuelle de la Chambre des communes? La Chambre compte au moins deux partis dont l'un ne se soucie aucunement du Canada et veut en sortir, et l'autre ne comprend pas ce pays et l'avantage d'y avoir deux langues officielles. Il est possible qu'avant longtemps la composition de la Chambre des communes change et se retrouve avec une majorité qui ne soit pas celle que le sénateur Murray et moi, et bon nombre de nous ici présents, avons l'habitude de voir à la Chambre des communes et au Sénat.

Je voudrais poser une question très simple. Je suis contre la division ou le démantèlement de mon pays. Je crois que ce projet de loi est un premier pas dans cette direction et je le déplore. Que pense l'honorable sénateur d'une décision prise par la Chambre des communes sur la clarté d'une question ou des résultats, alors qu'il est très concevable qu'une opposition unie puisse avoir son mot à dire à ce sujet?

Le sénateur Murray: Je n'ai pas parlé du projet de loi en détail parce que beaucoup d'autres l'ont très bien fait à ma place. Je voulais plutôt parler brièvement du climat politique au pays parce que cela me préoccupe beaucoup.

En ce qui concerne la question précise du sénateur, lorsque j'ai constaté qu'en cas de référendum le gouvernement entendait s'en remettre exclusivement à la Chambre des communes, sans tenir compte du Sénat, j'ai trouvé cette décision tout à fait insensée et à courte vue. Il pourrait se produire des circonstances, comme celle à laquelle faisait allusion le sénateur Gauthier, où un gouvernement fédéraliste remercierait Dieu de l'existence du Sénat si l'opposition combinée adoptait une position qui allait à l'encontre du Canada auquel nous croyons en cette Chambre. Nous pourrions, pour reprendre une expression chère à M. Trudeau, constituer le contrepoids efficace. Il est parfaitement insensé que le gouvernement ait exclu le Sénat comme il l'a fait.

(1530)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre de cette honorable Chambre, je déclare que le Sénat s'ajourne à jeudi...

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je demande la permission de faire une proposition.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je voudrais demander et, je l'espère, obtenir la permission de ne pas voir l'heure pendant environ cinq minutes, pour les raisons suivantes.

Premièrement, je propose que nous dérogions à l'ordre du Sénat afin de permettre au sénateur Murray de terminer sa réponse et de traiter de toute autre question qui pourrait être soulevée pendant ce qu'il reste de sa demi-heure. Deuxièmement, je propose que nous passions ensuite au point numéro 4 des Affaires du gouvernement, lequel porte reprise du débat sur la motion tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-22, afin que nous puissions entendre un discours du sénateur Kelleher, qui est très bref et qui pourrait être le dernier fait à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, acceptez-vous de ne pas immédiatement donner suite à l'ordre du Sénat et de reprendre le débat sur le projet de loi C-22?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il est entendu que les séances des comités ne commenceront pas avant la levée de la séance du Sénat.

(Le débat est suspendu.)

Projet de loi sur le recyclage des produits de la criminalité

Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kroft, appuyé par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi visant à faciliter la répression du recyclage financier des produits de la criminalité, constituant le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat de deuxième lecture du projet de loi C-22, projet de loi qui, une fois adopté, créera une nouvelle loi sur le recyclage des produits de la criminalité.

Comme le sénateur Kroft l'a mentionné hier, le blanchiment d'argent est un problème grave au Canada, et il l'est depuis un certain temps. On estime qu'entre 5 et 17 milliards de dollars passent illégalement par le Canada chaque année.

Le projet de loi C-22 part de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité existante et tente de donner suite aux recommandations du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, groupe de travail créé par les leaders du G-7 en 1989. Malheureusement, le Canada est un des derniers pays du monde industrialisé à prendre les mesures nécessaires pour répondre aux normes minimales établies par le Groupe d'action financière.

Le projet de loi C-22 prévoit que le Canada intensifie sa lutte contre le blanchiment d'argent en obligeant les banques, les sociétés de fiducie et une foule d'autres organismes financiers à déclarer les renseignements concernant les opérations financières de leurs clients. Le projet de loi C-22 établira aussi, en collaboration avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, un système permettant de déclarer les importantes opérations financières internationales.

Les détails concernant ces opérations financières seront transmis à un nouvel organisme central de collecte et d'analyse des données, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Ce nouveau centre analysera et évaluera les rapports et autres renseignements à sa disposition et collaborera avec les organismes chargés de l'application des lois.

En tant qu'ancien solliciteur général du Canada, je trouve cela étrange que le nouveau centre relèvera du ministre des Finances. Il me semble qu'un organisme qui contribuera à l'application des lois devrait relever d'un ministre qui a une certaine expertise dans ce domaine, par exemple le solliciteur général. Néanmoins, je suis heureux de dire que le Parti progressiste-conservateur du Canada appuie les grands objectifs de ce projet de loi, soit la prévention et la réduction du blanchiment d'argent au Canada.

Je dois également dire aux honorables sénateurs, cependant, que plusieurs aspects de ce projet de loi nous inquiètent. Nous notons, par exemple, qu'à une époque où le gouvernement doit mener une politique d'austérité, il propose de créer un autre organisme. De plus, le gouvernement n'a pas encore précisé exactement le coût du nouveau centre. Sauf erreur, on a dit à nos collègues de l'autre endroit que le fonctionnement du centre coûterait environ 10 millions de dollars par année. Dans cette enceinte, nous entendons dire que le coût réel est, en fait, plus près de 15 millions de dollars. En toute franchise, c'est inacceptable. En tant que parlementaires, nous ne pouvons approuver cette mesure législative ou toute mesure législative sans savoir exactement combien de deniers publics le gouvernement se propose de dépenser.

Nous craignons également que le projet de loi ne définisse pas clairement les types de transactions financières dont les banques et les autres intermédiaires financiers devront faire rapport. Les définitions fournies manquent de clarté et les éclaircissements devront être apportés dans la réglementation. Sans définitions claires, il est possible que des intermédiaires financiers négligent de signaler des transactions qui devraient l'être. Inversement - et je ne sais pas ce qui est le pire - ils risquent de faire trop de rapports et d'inonder le nouveau centre de données au sujet des transactions financières de Canadiens innocents. Cela m'amène à notre prochaine préoccupation.

L'aspect le plus troublant peut-être de ce projet de loi, c'est de savoir s'il protège bien le droit à la vie privée des Canadiens. Ces derniers s'inquiètent à juste titre du fait que le gouvernement ne cesse de recueillir des renseignements personnels sur eux et de les communiquer. Encore hier, le Commissaire à la protection de la vie privée a rendu public son rapport annuel et a précisé que le gouvernement a maintenant un dossier sur pratiquement tous les Canadiens, certains dossiers contenant jusqu'à 2 000 renseignements. Le pouvoir que ce nouveau centre aura de recueillir et de diffuser des renseignements personnels, des renseignements qu'il peut conserver jusqu'à huit ans, ne fera qu'exacerber les craintes des Canadiens.

Dans son rapport, le Commissaire à la protection de la vie privée dit également que le nouveau centre pourrait, en plus des renseignements touchant le casier criminel d'une personne, recueillir des renseignements sur l'emploi d'une personne, sur ses transactions financières, sur ses voyages ainsi que sur ses revenus, ses relations d'affaires ou professionnelles, voire ses relations personnelles.

Même si le projet de loi C-22 précise que les renseignements recueillis par le centre ne peuvent être divulgués que dans des circonstances bien précises, en réalité, nous ne pourrons jamais être certains peut-être que l'information recueillie sur nos transactions financières ne sera pas divulguée de façon inappropriée. Nous savons que le nouveau centre va surveiller nos transactions. Ce que nous ignorons c'est qui va surveiller le centre. Le bureau du Commissaire à la protection de la vie privée n'a tout simplement pas les ressources nécessaires pour procéder à une vérification annuelle de cet organisme et de tous les autres ministères et organismes gouvernementaux.

Notre parti veut éviter que les dispositions du projet de loi aient pour effet d'entraîner la divulgation sans discernement de renseignements personnels concernant des Canadiens. Compte tenu de nos préoccupations, nous nous pencherons très attentivement sur la nécessité de prévoir un examen strict de la nouvelle mesure législative à tous les cinq ans.

Enfin, honorables sénateurs, je répète que nous appuyons les efforts, quoique tardifs, du gouvernement visant à faire concorder la législation du Canada en matière de recyclage financier des produits de la criminalité avec les mesures en vigueur dans le reste du monde industrialisé. Toutefois, nous sommes aussi impatients d'avoir l'occasion de mener un examen détaillé du projet de loi lorsqu'il sera renvoyé au comité.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je souligne qu'un fait très inhabituel s'est produit il y a quelques minutes, et j'espère que cela ne deviendra jamais un précédent.

Je crois comprendre que le Président du Sénat devait appliquer un ordre du Sénat lui enjoignant d'interrompre à 15 h 30 les travaux en cours, quels qu'ils soient. À mon avis, un tel ordre du Sénat pris hier, ou à quelque autre moment que ce soit, ne peut tout simplement être outrepassé par un sénateur qui demande la permission de ne pas tenir compte de l'heure.

(1540)

Je ne prétends pas que nous puissions résoudre ici cette question parce que l'ordre précisant que le Sénat doit interrompre ses travaux à 15 h 30 est toujours en vigueur. Cet ordre demeure valable. Je pense que nous devons dire dès maintenant que cela ne constitue pas un précédent, puis nous pourrons aborder la question avec un peu plus de sérieux à un autre moment.

On ne devrait pas pouvoir outrepasser aussi facilement un ordre du Sénat. Si nous pouvons outrepasser aujourd'hui un ordre, nous pourrons aussi le faire demain et la semaine prochaine. Pourquoi cela ne vaut-il que pour cette question? Peut-on outrepasser un ordre pour que le Président mette une question aux voix et fasse résonner le timbre?

Honorables sénateurs, nous avons le devoir de respecter les ordres que nous avons donnés à Son Honneur si nous nous attendons à ce que ce dernier en fasse autant.

Je tiens à souligner qu'il ne faut pas voir dans cette procédure un précédent. Il se peut que dans des circonstances plus propices nous puissions en discuter sans avoir à aborder les questions troublantes. Le seul fait de parler en ce moment va dans un certain sens à l'encontre de l'ordre dont est actuellement saisi le Sénat.

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Cools de ses observations. Je sais qu'elle soulève une question importante.

Le sénateur Cools: Il est de notre devoir, Votre Honneur, d'éviter de vous placer dans de pareilles situations. Vous êtes tenu par un ordre d'interrompre le débat à 15 h 30 et il est déjà 15 h 40.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la pratique veut que, si une autorisation est accordée, le Sénat puisse agir comme bon lui semble. Je reconnais que le Comité du Règlement devrait peut-être se pencher sur cette disposition, car elle est de portée très générale. Je suppose que le règlement n'est pas immuable.

Permission a été accordée pour que cet ordre soit suspendu. J'ai entendu des sénateurs dire oui, que la permission était effectivement accordée. Je n'avais donc pas le choix.

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, pour terminer avec l'article numéro 4 de l'ordre du jour, nous devrions nous prononcer.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils intervenir au sujet du projet de loi C-22?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais m'ériger contre cette violation inhabituelle d'un ordre de la Chambre, que ce soit avec ou sans autorisation. Nous reprochons aux comités de vouloir siéger pendant nos travaux. Ils étaient prêts à commencer les leurs à 15 h 30, pensant que nous ajournerions les nôtres. Mais voilà qu'ils sont obligés d'attendre jusqu'à 16 heures, pour que leurs membres puissent se rendre à leurs salles respectives.

Honorables sénateurs, il faudrait être conséquent. L'ordre de la Chambre peut, par procédure, être suspendu avec la permission, mais je pense qu'on a tort d'agir ainsi. Le gouvernement ne va-t-il pas décider demain qu'il n'y a pas assez de membres pour le vote qui est prévu pour 15 heures et demander la permission de le suspendre? Il faut une limite. On accorde la permission pour des mesures ordinaires et non pas pour des mesures extraordinaires comme un ordre de la Chambre, du moins faut-il l'espérer.

Le sénateur Cools: La permission peut être accordée pour bien des choses, mais pas pour annuler un ordre existant.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je crois qu'il me faut intervenir dans cette affaire. Qu'il s'agisse d'un précédent ou non, nous avons dans le passé utilisé la permission pour suspendre l'application d'une règle, ce qui est actuellement le cas, afin de poursuivre une séance en dépit d'un ordre de la Chambre de suspendre la séance à un certain moment donné. Pour empêcher cela, il suffit de ne pas accorder la permission. En d'autres mots, nous pouvons dire non quand la permission est demandée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ou vous pouvez décider de ne pas la demander.

Le sénateur Hays: À mon avis, je me suis assez exprimé là-dessus.

Aujourd'hui, j'espérais que nous pourrions en terminer avec les délibérations sur l'article numéro 4 de l'ordre du jour en traitant de cette question. Ce que je voulais dire en faisant cette demande à la Chambre, c'est que nous tiendrions compte de l'heure après la mise aux voix et la séance prendrait fin. Les comités pourraient alors se réunir et nous pourrions entendre les points de vue de chacun.

À l'avenir, je vais m'efforcer de ne demander la permission que dans les conditions que nous venons de mentionner.

Son Honneur le Président: Si aucun autre honorable sénateur ne souhaite prendre la parole, je vais mettre à la question aux voix.

L'honorable sénateur Kroft, appuyé par l'honorable sénateur Bacon, propose que le projet de loi C-22 soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'affaire pour laquelle la permission avait été demandée est maintenant réglée.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 18 mai 2000, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 57

Le mercredi 17 mai 2000 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 17 mai 2000

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Société Radio-Canada

L'Île-du-Prince-Édouard-L'effet des compressions proposées

Le Conseil des premiers ministres de l'Atlantique

Moncton, au Nouveau-Brunswick-La signature du protocole d'entente constitutif

La visite du premier ministre au Moyen-Orient et dans la région du Golfe persique

La Société Radio-Canada

Le Nouveau-Brunswick-L'effet des compressions proposées

Le rapport de la Commission internationale mixte sur le débordement de la rivière Rouge

Les affaires étrangères

La Colombie-Hommage aux fonctionnaires de l'ambassade du Canada pour leur promotion du processus de paix

AFFAIRES COURANTES

Le Comité de sélection

Présentation du sixième rapport

L'ajournement

Énergie, environnement et ressources naturelles

Avis de motion autorisant le comité à siéger en même temps que le Sénat

PÉRIODE DES QUESTIONS

Le développement des ressources humaines

Le rapport du commissaire à la protection de la vie privée-Le fichier central contenant des renseignements personnels, sur les citoyens-Les garanties du gouvernement

Le fichier central contenant des renseignements personnels sur les citoyens-La vérification de l'exactitude des renseignements

Le fichier central contenant des renseignements personnels sur les citoyens-La disponibilité de l'information aux ministères

La Société Radio-Canada

Le Nouveau-Brunswick-L'effet des compressions proposées

L'effet des compressions proposées-La possibilité de subventions gouvernementales accrues

La présence du président à la réunion du caucus libéral

L'effet des compressions proposées-Demande de renseignements sur l'avancement des efforts du leader du gouvernement

L'industrie

La construction navale-L'élaboration d'une politique nationale

Le travail

La construction navale-La participation de la ministre à l'élaboration d'une politique nationale

Réponses différées à des questions orales

La défense nationale

Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'autorisation de voler avec ces appareils dans l'espace aérien des États-Unis

L'agriculture et l'agroalimentaire

La crise agricole dans les provinces des Prairies-La souplesse des programmes d'aide-Les initiatives du gouvernement relatives à la question des subventions internationales-Le faible taux de rendement pour les producteurs-La réponse du gouvernement

La santé

Le processus d'approbation des produits pharmaceutiques-L'impact des délais sur les investissements des compagnies

ORDRE DU JOUR

Projet de loi sur la responsabilité en matière maritime

Troisième lecture

Projet de loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec

Deuxième lecture-Suspension du débat

Projet de loi sur le recyclage des produits de la criminalité

Deuxième lecture

Renvoi au comité

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 57

Le mercredi 17 mai 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président