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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 37^e Législature,
Volume 139, Numéro 4

Le mardi 6 février 2001
L'honorable Dan Hays, Président

Le décès de l'honorable Charles McElman
- Hommages
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 6 février 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE CHARLES MCELMAN

HOMMAGES

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je désire rendre hommage à l'honorable Charles McElman, sénateur originaire de la vallée de Nashwaak, au Nouveau-Brunswick, qui a servi son pays avec honneur et distinction pendant plus d'un demi-siècle — dont près de la moitié dans cette Chambre — et qui est décédé récemment. Il était retraité depuis 1990. La contribution qu'il a apportée à la vie publique de sa province et de son pays restera longtemps dans nos mémoires.

Dans la vie comme dans la mort, cet homme était modeste. Il tenait à ce qu'on ne lui réserve aucun éloge funèbre. Il en fut ainsi. La liturgie du Anglican Book of Common Prayer a présidé au service commémoratif qui a eu lieu à Fredericton, en janvier. Dans son homélie, le révérend Barrie Crais a dit aux fidèles rassemblés en cette occasion:

Cet office est modeste, comme l'était celui qui l'a inspiré. À plusieurs reprises, Charles McElman m'a dit l'admiration qu'il vouait à ce type de service funéraire, qui convenait «tant aux princes qu'aux plus démunis».

Honorables sénateurs, la cérémonie a eu lieu dans une autre église que celle de sa localité afin d'accommoder plus de 400 personnes venues pleurer Charles McElman et lui rendre hommage. Au sénateur Corbin et moi-même s'étaient joints deux sénateurs de l'opposition, le sénateur Kinsella et le sénateur Atkins.

Charles McElman laisse tant de bons souvenirs. Sa carrière a connu un long cheminement: d'employé de banque, il est devenu membre de l'Aviation royale du Canada, puis secrétaire de la Régie des alcools du Nouveau-Brunswick, secrétaire personnel du premier ministre John McNair, premier secrétaire exécutif de l'Association libérale du Nouveau-Brunswick au bureau du premier bureau permanent du parti, et enfin adjoint exécutif du premier ministre Louis J. Robichaud avant d'être nommé sénateur du Canada, fonction qu'il a exercée pendant 24 ans.

Après une lourde défaite du gouvernement McNair en 1952, Charles McElman a travaillé inlassablement pendant les huit années suivantes pour rebâtir le Parti libéral au Nouveau-Brunswick. En étroite collaboration avec Louis Robichaud, qui est devenu chef du parti en 1958 et premier ministre provincial en 1960, ils se sont attaqués avec audace aux profonds problèmes socioéconomiques du Nouveau-Brunswick, plus particulièrement aux difficultés éprouvées dans les régions rurales. Ensemble, ils étaient bien décidés à apporter des changements qui allaient conduire à la justice sociale et à l'égalité des chances pour les gens du Nouveau-Brunswick. Le programme Chances égales pour tous, qui a été élaboré malgré la vive opposition de certains, était alors et demeure maintenant un des programmes de réforme sociale les plus innovateurs jamais lancés au Canada.

En 1966, Charles McElman était appelé au Sénat du Canada. Il est devenu, comme il l'a dit lui-même, un «homme de comité». Très attaché aux règlements, ainsi qu'aux procédures appropriées, il a siégé durant sa carrière au Sénat à deux comités peu connus à l'extérieur du Sénat: le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, et le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Au fil des ans, il a également siégé à un certain nombre de comités, y compris celui des transports, qui est si important pour la région de l'Atlantique, le comité de la défense et le comité des affaires étrangères. On se souvient de lui en tant que membre clé du Comité spécial du Sénat sur les moyens de communications de masse, qui se préoccupait de la concentration des médias.

Le rebelle et le réformateur qu'était Charles McElman est apparu au grand jour au Sénat lorsqu'il s'en est pris à ce qui était alors le comité sénatorial le plus puissant, celui des banques et du commerce. Il s'est opposé aux membres du comité, qui étaient des administrateurs d'institutions financières et qui examinaient les projets de loi touchant ces mêmes institutions sans déclarer un conflit d'intérêts. Traditionnellement, ce comité était le seul qui excluait de ses séances à huis clos les sénateurs qui n'en étaient pas membres. Charles McElman a réussi à ce que le comité des banques et du commerce suive les règles visant tous les comités du Sénat.

Honorables sénateurs, Charles McElman était un ardent défenseur du rôle du Sénat du Canada tel qu'il existait. Cependant, il a déclaré qu'il défendrait un Sénat élu pourvu qu'il soit élu, égal et efficace. Il a cependant déclaré qu'il jugeait improbable qu'on parvienne à établir ce type de Sénat, étant donné que les premiers ministres provinciaux du pays étaient tellement attachés à la notion de fédéralisme exécutif.

Charles McElman n'a jamais eu peur d'être considéré comme un «politicien». Il a déclaré:

Je continue d'être honoré qu'on me considère comme un politicien. Selon moi, c'est l'un des métiers les plus nobles qu'on puisse imaginer.

Honorables sénateurs, Charles McElman voyait avec confiance l'avenir du Sénat. Il a fait remarquer au moment de sa retraite qu'il ne restait plus que neuf sénateurs qui étaient là à son arrivée dans cette enceinte. Il a déclaré:

Le roulement de sénateurs au sein de ce corps non élu est exceptionnel. L'arrivée de nouveaux sénateurs, de nouvelles idées et de nouvelles énergies suscite une évolution — je dirai une réforme — constante de l'important travail de la Chambre et de ses nombreux comités.

(1410)

Pour ce qui est de l'avenir, Charles McElman disait qu'il était confiant, que le Sénat continuerait de bien faire dans un système bicaméral, et ce dans l'intérêt de tous les Canadiens. Il disait: «La réforme du Sénat devrait se faire de l'intérieur. Il ne faut pas attendre qu'elle se fasse de l'extérieur.»

Comme je l'ai dit plus tôt, Charles McElman était un homme modeste. Cela ne veut pas dire qu'il ne pouvait pas être dur quand il traitait de questions politiques. Nombreux sont ceux, au Nouveau- Brunswick et dans d'autres régions du Canada, ses amis comme ses ennemis, qui portent encore la cicatrice de leurs relations politiques avec lui. Dans tout ce qu'il faisait, Charles McElmam avait le courage de ses convictions et de ce qu'il considérait être dans le meilleur intérêt de son parti, de sa province et de son pays. La plupart du temps, il avait raison. Il était fier de ses débuts en coulisses. Le fait qu'il ait réussi à en sortir et à se trouver à l'aise sur la scène du Sénat du Canada est une preuve de la capacité qu'il avait de changer de rôle.

Pierre Elliott Trudeau a été premier ministre pendant les deux tiers de la carrière de Charles McElman au Sénat. Quand Charles McElman a pris sa retraite, le premier ministre Trudeau a dit:

J'ai vite compris que Charles McElman était un politicien très astucieux. C'est un homme d'une totale intégrité, qui appuie totalement le Parti libéral du Canada. J'ai toujours admiré l'excellence dont il fait preuve dans tout.

Quand Charles McElman a pris sa retraite, Louis Robichaud a exprimé l'admiration qu'il lui portait par ces mots:

Jamais de ma vie je n'ai rencontré d'homme aussi dévoué, aussi loyal, aussi courageux, aussi coopératif, aussi compréhensif et aussi prêt à servir la cause de ses concitoyens. Sa contribution est immense.

L'ancien premier ministre Frank McKenna a dit: «Il a l'esprit d'équipe et donne son avis et son opinion, quelles que soient les conséquences.»

Quand Charles McElman travaillait chez lui, dans son bureau, il avait toujours sous les yeux une carte épinglée au tableau d'affichage sur laquelle on pouvait lire la citation suivante d'Adlai Stevenson:

La démocratie ne se fait pas toute seule. Il faut la faire fonctionner et, pour la faire fonctionner, il faut la comprendre. La réflexion et la critique hardies sont impossibles sans penseurs critiques et sans critiques réfléchis.

Quand il a pris sa retraite en 1990, 14 sénateurs lui ont rendu hommage en cette enceinte. L'un d'entre eux était l'ancien sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard, Lorne Bonnell, qui a fort bien saisi l'essence de Charles McElman quand il a dit:

Charles McElman était non seulement un libéral, mais un réformateur; un homme d'idées, prêt à défendre ses idées et un homme qui pensait non seulement à lui, mais aussi aux pauvres, aux démunis, aux handicapés et à tous ceux qui, dans notre pays, étaient dans le besoin.

Charles McElman chérissait sa famille et son épouse, Jessie, qui lui était toute entière dévouée et qui est décédée avant lui. Sa disparition est une grande perte pour nous, mais il nous laisse des souvenirs et une contribution à la vie publique dont nous lui sommes très reconnaissants.

Je soupçonne qu'il y a une chose de plus dont l'ancien sénateur Charles McElman aurait aimé que nous nous souvenions à son égard: le fait qu'il était l'un des pêcheurs à la mouche le plus accompli qui ait jamais pratiqué son art sur la rivière Nashwaak, qu'il aimait tant.

En terminant, honorables sénateurs, je tiens à remercier Wendell Fulton, allié politique et ami de longue date du sénateur McElman, pour sa contribution à ces quelques mots d'hommage en son honneur.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, comme l'a dit le sénateur Bryden, il y a quelques semaines, nous étions réunis à l'église paroissiale de Christ Church, à Fredericton, pour célébrer la vie de notre ami, l'ancien sénateur Charles McElman.

Comme l'a expliqué le sénateur Bryden, le format du rituel funéraire, à la demande de Charlie, était une simple liturgie tirée du livre de prières ordinaires. En dépit de la présence de plusieurs chefs spirituels en la personne de l'évêque actuel et de l'ancien évêque de Fredericton, et d'une église remplie à craquer du fait de la participation du public et de personnalités du secteur privé, la province a dit adieu à l'un de ses fils les plus fidèles.

Natif de Devon, sur la rive nord de la rivière Saint John, à Fredericton, Charlie était un remarquable Néo-Brunswickois et un grand Canadien. Son lien particulier avec notre province tenait au fait qu'il était né le 18 juin, jour où, en 1784, à la cour de Saint- James, on a délivré la proclamation donnant naissance à la province du Nouveau-Brunswick. Après avoir fait des études au Nouveau- Brunswick, le sénateur McElman a servi son pays pendant la Deuxième Guerre mondiale au sein de l'Aviation royale canadienne.

Il a oeuvré dans le domaine des banques et comme secrétaire de la Régie des alcools du Nouveau-Brunswick, après quoi il est devenu un des conseillers et alliés incontournables des premiers ministres libéraux de notre province.

Le sénateur McElman fut un penseur politique méticuleux et un stratège rusé. En sa qualité de politologue, il avait noté que la question du lien entre la théorie et l'action politiques préoccupe les étudiants en politique et les militants politiques depuis l'Antiquité. «Il n'y a pas de pratique sans théorie,» déclarait Charlie, nul doute avec l'approbation de Platon et d'Aristote!

Le programme Chances égales pour tous, présenté au Nouveau- Brunswick par le gouvernement du sénateur Louis J. Robichaud, portait profondément la marque du sénateur McElman, qui dirigeait les activités du cabinet du premier ministre pendant cette période.

Le sénateur McElman a fait montre d'un courage et d'une vigueur tout aussi remarquables pendant l'enquête du Sénat sur la concentration de la propriété des médias. Il accueillerait nul doute favorablement une nouvelle étude de nos jours.

Honorables sénateurs, notre ami, qui a siégé dans cette Chambre située sur les berges de l'Outaouais, n'a jamais oublié les solides valeurs qu'il avait acquises étant enfant à Devon, le long des rives de la Saint John. Tout comme le huitième duc de Devonshire, Spencer Compton Cavendish, Charlie McElman a souvent occupé des postes élevés chez les libéraux, bien que son orientation n'ait pas tenu tant des whigs de Cavendish que de la politique des partis libéraux canadiens.

C'était un homme de conviction, mais un homme équitable et prêt à partager ses sages conseils. Je me rappelle une de mes dernières rencontres avec Charlie. C'était dans l'allée du matériel de pêche du magasin Canadian Tire de Fredericton. Charlie, comme l'a souligné le sénateur Bryden, était un maître de la pêche à la mouche. Il m'a demandé si j'avais pêché récemment. Je lui ai répondu que non, parce que j'avais été trop occupé, ce à quoi il a rétorqué que tout homme qui est trop occupé pour aller à la pêche est vraiment trop occupé.

En faisant l'éloge de Charles Robert McElman, nous rendons hommage à une personne native de Fredericton, un aviateur qui a servi son pays en période de besoin, un penseur politique et un stratège, ainsi qu'un honorable membre de cette Chambre. Puisse-t- il désormais reposer en paix dans le sein d'Abraham.

(1420)

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, l'honorable Charles McElman était un homme distingué, un homme de principes. Il a été mon parrain au Sénat et ce, même avant ma nomination au Sénat. Comme l'a si bien dit le sénateur Bryden, cet hommage que nous lui rendons aujourd'hui l'aurait gêné.

Le travail, l'assiduité, la loyauté, la discipline intellectuelle, une forte dose d'humanisme et la discrétion assurée le caractérisaient en tous points. Durant une bonne partie de sa vie, il a été une personnalité publique, mais il était pourtant imbu d'humilité.

Il était, comme sénateur, un pilier en cette Chambre et un pilier du Parti libéral du Nouveau-Brunswick. S'il nous a quittés pour la retraite avant l'âge obligatoire, c'était pour l'amour des siens, pour l'amour de son épouse surtout. Il croyait sincèrement que le temps passé en politique au Nouveau-Brunswick et à Ottawa avait privé les siens — et surtout son épouse — de sa présence et il voulait se racheter auprès d'eux.

Je me suis fait un devoir d'assister à ses funérailles à titre d'hommage personnel. Il fut pour moi un conseiller sage mais ferme. Je lui dois beaucoup. C'est avec reconnaissance que son souvenir demeurera longtemps gravé dans ma mémoire. J'ai été fortement enrichi par sa participation à nos débats et à nos réunions ainsi que par ses bons conseils.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA NOMINATION DU CHEF DE L'OPPOSITION

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, j'ai remis au greffier un avis écrit de ma question de privilège. Je pense qu'il a été transmis à tous les sénateurs. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait dans les deux langues officielles, mais je n'ai pas les ressources pour le faire.

Je vous expose les six fondements de ma question de privilège. Premièrement, à la page 56 de la Procédure parlementaire de Bourinot, il est précisé ceci:

Il a fréquemment été décidé que les gestes suivants constituent des violations de privilège:

1. Le fait de désobéir aux ordres ou règlements adoptés pour faciliter le déroulement des travaux de la Chambre, ou de les contourner.

Deuxièmement, Joseph Maingot indique que, pour qu'il y ait privilège, on doit empêcher de façon inappropriée le sénateur d'accomplir son travail parlementaire de manière directe ou constructive.

Troisièmement, il y a eu des discussions dans cette Chambre concernant mon statut et celui du chef de l'opposition au Sénat. Ces discussions ne m'incluaient pas et ont entraîné un déni de mes privilèges dans cette Chambre.

Quatrièmement, en 1993, le Président de l'autre endroit avait statué sur des questions se rapportant au Règlement et convenu qu'il s'agissait bien de questions de privilège. Cette décision faisait suite au dépôt tardif d'une réponse du gouvernement à un comité. Dans sa décision du 19 avril 1993, rapportée à la page 18106 des Débats de la Chambre des communes, le Président dit ceci: «Les députés ne peuvent remplir leur rôle s'ils n'ont pas accès aux documents dont ils ont besoin pour faire leur travail et on manque à nos règlements[...]»

Cinquièmement, la plupart des sénateurs et des députés seront d'accord avec cette décision du Président. Il est particulièrement important que ce dernier ait reconnu qu'un manquement aux règles de la Chambre constitue une violation de privilège.

Sixièmement, les usages et les précédents particuliers dont il n'a pas été tenu compte dans cette affaire tiennent aux dispositions de l'article premier du Règlement du Sénat.

Le premier article du Règlement du Sénat précise en effet que les coutumes et les usages sont des éléments cruciaux de toute décision sénatoriale portant sur des questions non prévues au Règlement. Le paragraphe 1(1) du Règlement dit ceci:

Dans tous les cas non prévus au Règlement, le Sénat ou ses comités suivent, avec les adaptations nécessaires, les coutumes, usages, formalités et procédures de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement du Canada.

Nos «coutumes, usages, formalités et procédures» nous obligent à prendre en compte les trois aspects qui régissent nos travaux au Sénat. Vient en premier lieu le Règlement comme tel, suivi des précédents et enfin, des coutumes et des usages.

Comme le Règlement ne prévoit rien au sujet de la désignation des membres de l'opposition officielle au Sénat, nous sommes tenus par ce propre Règlement de prendre en compte les précédents et les coutumes et usages. Il n'existe pas de précédent pour le Sénat canadien proprement dit, mais ceux de la Chambre des lords et du Sénat australien sont des plus clairs. L'opposition officielle à la Chambre haute est choisie en fonction du parti auquel revient le rôle de l'opposition officielle dans la Chambre basse.

Nous devons enfin tenir compte de nos propres coutumes et usages. Ils nous montrent que, pendant plus de cent ans, les gouvernements et les chefs de l'opposition dans l'autre Chambre ont toujours désigné leurs homologues respectifs au Sénat.

Ainsi, les critères gouvernant le choix du chef de l'opposition officielle au Sénat sont on ne peut plus clairs. Je ne vois pas pourquoi nous enfreindrions le Règlement autrement que pour faire valoir la «loi du plus fort».

Je demande enfin l'autorisation du Sénat pour déposer un document de recherche qui donnera au Sénat et à ses fonctionnaires le contexte entourant cette question très importante.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur St. Germain: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Conformément au Règlement, à l'achèvement des travaux inscrits à l'ordre du jour, je reviendrai plus à fond sur la question. Je tiens à ce que les honorables sénateurs sachent que je suis disposé à renvoyer la question au Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure pour examen et rapport.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, dans le délai prescrit, le sénateur St. Germain a donné au greffier préavis d'une question de privilège et il est intervenu à ce sujet au cours de la période prévue pour l'étude des déclarations de sénateurs, conformément à l'article 43 du Règlement. Le Sénat commencera à étudier si la question de privilège se justifie, au plus tard à 20 heures ce soir, ou dès que le Sénat aura épuisé l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.

Nous poursuivons maintenant l'étude des déclarations de sénateurs.

LE DÉCÈS D'AL WAXMAN, O.C.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'interviens pour rendre hommage au regretté Al Waxman. Être acteur peut s'avérer le plus dangereux des métiers. Le personnage joué par l'acteur risque de devenir une marchandise, toujours exposée aux caprices du public. Les choix donnent lieu à un travail exigeant qui, à son tour, alimente la critique. Être acteur exige des réserves cachées de confiance en soi pour venir à bout des obstacles à la reconnaissance.

Derrière un sourire radieux, Al Waxman gérait bien cette secrète confiance en lui-même. Récemment, je lui ai écrit une longue lettre décousue concernant son autobiographie pleine d'enthousiasme. Je n'ai pas tardé à recevoir un appel touchant et joyeux. Al et moi étions amis depuis plus de 40 ans, soit depuis l'époque de nos études à Western, puis à la faculté de droit de l'Université de Toronto, dans les années 50. Quand nous nous sommes rencontrés plus tard, Al m'a dit en riant: «Penses-y, Jerry. Tu es un acteur raté et je suis un avocat raté. Cela dit, lequel des deux a eu la carrière la plus réussie?»

«Il est évident que c'est toi, Al», ai-je répondu.

Dans les années 50, Al a choisi l'insécurité plutôt que la sécurité, réussissant au-delà de tous les espoirs, sauf les siens. Il n'a jamais cessé de travaillé. Sa carrière l'a amené à devenir acteur, metteur en scène et même compositeur de chansons, de King of Kensington à la mise en scène d'Anne Frank. Comme vedette dans Death of a Saleman ou comme avunculaire capitaine de police dans Cagney & Lacey, Al n'a jamais cessé de s'améliorer.

Son interprétation que je préfère est celle du vénal Jack Adams dans le classique du hockey Net Worth. Voyez-vous, on lui a injecté très tôt le gène talmudique de la recherche continue de la perfection personnelle.

Marquons son cénotaphe. Il est rare qu'un acteur transcende son époque et son pays comme Al l'a fait. Il était purement Canadien, ayant choisi d'habiter et de travailler ici malgré l'attrait de New York, d'Hollywood et même de Londres. Aucun rôle ne traduisait mieux la recherche de la perfection personnelle chez Al que celui qu'il devait interpréter cet été à Stratford. Il devait jouer le controversé Shylock dans Le Marchand de Venise. Il estimait que ce rôle posait un grand risque. Il était obsédé par la recherche du parfait équilibre artistique. Il a donc fait comme à l'habitude: il a étudié. Il n'était pas un artiste par accident.

Honorables sénateurs, Al Waxman était plus qu'un comédien. Il possédait d'autres dons. Il était doué pour l'amitié et il était généreux. Il aidait toutes les oeuvres de charité au Canada, grandes et petites.

(1430)

Comme tous les acteurs, Al avait soif de célébrité et cherchait toujours à s'améliorer. Pourtant, il n'a jamais perdu sa générosité. Il vivait conformément à l'idéal judaïque selon lequel la charité est le plus grand acte humain.

Permettez-moi de vous raconter une courte anecdote politique, honorables sénateurs. Lors de la première campagne du maire de Toronto, M. Lastman, j'ai demandé à Al de participer à un groupe de travail chargé d'élaborer une politique culturelle pour la nouvelle ville de Toronto. Selon moi, cela s'avérait nécessaire pour contrer l'énorme appui qu'accordaient les dirigeants du milieu culturel de Toronto à l'opposant de M. Lastman. Al s'est joint à notre groupe avec enthousiasme et avec son imagination. Alors que la campagne de M. Lastman battait de l'aile, une semaine avant le vote, Al m'a téléphoné et m'a proposé d'aller faire une promenade autour de Kensington avec M. Lastman pour lui remonter le moral et en même temps sa cote de popularité. Al pensait que sa célébrité allait déteindre sur M. Lastman. Fidèle à sa parole, Al a fait exactement ce qu'il avait dit. Il a fait la «grande rue» avec M. Lastman et il a joué un rôle essentiel dans la remontée de la popularité du candidat à la mairie. Tout le monde connaissait Mel, mais tout le monde aimait Al.

Le lendemain du vote, Al m'a téléphoné et il m'a dit: «Maintenant, mettons cette politique culturelle en oeuvre.» Il n'a jamais cessé de travailler.

Al adorait sa profession, mais par-dessus tout, il adorait sa famille. Quand son épouse, Sarah, m'a annoncé qu'il était décédé d'une défaillance cardiaque, je lui ai dit: «C'est impossible. Le coeur de Al est infaillible.»

Al, nous sommes encore consternés par ton départ soudain. Nous sommes encore furieux d'avoir été volés si prématurément de ta compagnie. Tout ce que je peux te dire maintenant, c'est ceci: «Monte au ciel.»

Permettez-moi de conclure par une citation des Saintes Écritures: «Voyez l'homme qui travaille avec assiduité. Il se tiendra devant les rois.»

C'est ce que Al a fait.

[Français]

LA JUSTICE

L'OPPOSITION DU QUÉBEC AU PROJET DE LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le projet de loi sur les jeunes contrevenants, qui crée des problèmes considérables dans bien des régions du Canada, et en particulier au Québec.

Tous les sénateurs doivent être sensibilisés au fait que les professionnels engagés dans le domaine de la délinquance juvénile au Québec s'objectent très fermement aux dispositions du projet de loi sur les jeunes contrevenants déposé hier à la Chambre des communes.

Quand je parle des professionnels, je parle autant des juges et de la Couronne que des avocats de la défense, des policiers, mais surtout de tous ces hommes et ces femmes qui travaillent bénévolement au sein des organismes gouvernementaux ou dans le domaine de la réinsertion sociale auprès des jeunes contrevenants.

Nous comprenons volontiers qu'il puisse exister, dans un pays aussi grand et diversifié que le Canada, diverses approches face au problème de la délinquance juvénile. Je crois que la ministre de la Justice comprend bien cette réalité, mais encore faudrait-il qu'elle la traduise dans le projet de loi qu'elle a présenté, pour ainsi permettre aux gouvernements provinciaux qui le désireraient ou qui auraient une approche particulière en ce qui concerne la délinquance juvénile d'avoir toute la liberté d'action requise pour poursuivre le travail déjà entrepris.

Au Québec, honorables sénateurs, l'approche auprès de la délinquance juvénile est davantage basée sur la réadaptation. Cette philosophie générale pratiquée au Québec est un grand succès puisque les statistiques démontrent que cette approche a donné des résultats absolument remarquables. Ce sont d'ailleurs les plus performants de l'ensemble du Canada.

Je demanderais aux honorables sénateurs, et plus particulièrement à madame le leader, de sensibiliser sa collègue à cette réalité et de lui faire part de l'opposition du Québec à certaines dispositions précises du projet de loi. Ce projet de loi est de responsabilité fédérale, puisqu'il s'agit du Code criminel, mais il s'agit surtout d'une question sociale.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE DAVID IFTODY

HOMMAGE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du récent décès de M. David Iftody, l'ancien député de Provencher, qui est mort lundi à l'âge de 44 ans, apparemment d'un accident cérébrovasculaire.

Bon nombre d'entre nous avons connu David en sa qualité de président du caucus rural libéral et de membre du Comité permanent de l'Industrie à l'autre endroit. David est venu me voir lorsque j'étais leader du Parti libéral du Manitoba pour discuter de sa candidature dans la circonscription de Provencher, dans l'est du Manitoba. Ce n'était pas une circonscription traditionnellement libérale. En fait, elle avait été représentée pendant de nombreuses années par l'honorable Jake Epp. Cependant, David avait beaucoup d'énergie et d'enthousiasme et il croyait en ses chances de remporter la victoire, car M. Epp quittait son poste. Il avait raison.

David s'est dévoué à sa circonscription dès son premier mandat en 1993. Il aimait son travail de député et y consacrait tout son temps et ses efforts.

Travailleur social de profession, David a travaillé pendant de nombreuses années au Manitoba Youth Care Centre et a toujours voulu rester en contact avec les jeunes et les faire participer au processus politique.

Durant le débordement de la rivière Rouge en 1997, nous sommes nombreux à avoir vu David à la télévision et dans les journaux, aux côtés des habitants des collectivités inondées, ses collectivités; il est intervenu avec force en leur nom en ces moments pénibles. David était très près de ses électeurs et très présent dans sa circonscription. Il était fier de les représenter et de travailler en leur nom.

Le décès de David, survenant aussi brusquement et de façon aussi inattendue, nous rappelle que nous devons traiter chaque jour comme un moment important et précieux. C'est ce que faisait David, et je crois qu'il voudrait qu'on en fasse autant.

J'offre mes condoléances à sa très grande famille étendue.

Reposez en paix, David.

LA CAMPAGNE EN FAVEUR DE L'ÉQUITÉ LANCÉE PAR LE PREMIER MINISTRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, une des responsabilités que nous impartit la Loi constitutionnelle est de représenter les intérêts des régions au Canada. Dans cette optique, je suis heureux d'attirer l'attention des honorables sénateurs sur une campagne en faveur de l'équité lancée par le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, l'honorable John F. Hamm. Cette campagne vise à amener le gouvernement fédéral à tenir ses obligations en vertu des paragraphes 36(1) et (2) de la Loi constitutionnelle de 1982. La Nouvelle-Écosse ne cherche pas à obtenir un traitement de faveur, elle veut simplement s'assurer que le gouvernement canadien honore ses engagements constitutionnels et les ententes qui le lient à la province.

En novembre dernier, les premiers ministres de la région de l'Atlantique ont envoyé au premier ministre fédéral une lettre dans laquelle ils faisaient valoir que le programme de péréquation n'a pas été pleinement appliqué. La capacité fiscale des provinces de l'Atlantique est toujours de 7 p. 100 inférieure à celle des autres provinces. Cet écart les empêche d'offrir des services comparables à ceux qui sont dispensés dans les autres provinces. Les premiers ministres des provinces atlantiques demandent au gouvernement d'examiner trois initiatives fondamentales, à savoir l'adoption de normes moyennes nationales en matière de péréquation, afin de s'assurer que le programme soit vraiment consacré à la péréquation, l'élimination du plafonnement des paiements de péréquation en fonction du PIB et, enfin, l'élargissement des sources de revenu du programme, par l'inclusion de frais d'utilisation.

Ces mesures amélioreraient le programme de péréquation et permettraient de verser 248 millions de dollars de plus dans le Trésor de la Nouvelle-Écosse. Elles permettraient également aux provinces de l'Atlantique d'offrir à leur population des services de qualité comparable.

Indépendamment du programme de péréquation, la Nouvelle- Écosse a aussi des préoccupations au sujet des revenus provenant de l'exploitation des ressources hauturières. La province veut être le principal bénéficiaire de l'exploitation de toutes ressources provinciales hauturières, conformément à l'Accord Canada- Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers signé en 1986.

Honorables sénateurs, la Nouvelle-Écosse et les provinces de l'Atlantique devraient être soutenues dans tous les efforts qu'elles déploient pour réduire leur dépendance envers l'aide financière et les transferts fédéraux. Demain, le 7 février, le premier ministre John Hamm prendra la parole au Cercle national des journalistes, à l'occasion d'un petit déjeuner auquel participeront des membres du milieu de l'actualité. Il parlera alors de sa campagne pour l'équité. J'invite tous les honorables sénateurs à y participer, afin de comprendre l'importance de cette initiative et d'y accorder leur appui.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la période réservée aux déclarations de sénateurs est terminée. J'ai sur ma liste les noms des sénateurs Fairbairn, Spivak et Johnson. Je crois que certains d'entre eux voudront prendre la parole, par respect pour notre ancien collègue.

La règle qui régit les déclarations de sénateurs est très stricte. Elle prévoit cependant que le whip de l'un ou l'autre parti peut demander une prolongation à la présidence. À défaut d'une demande en ce sens, je n'ai d'autre choix que de passer à l'article suivant.

(1440)

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je demande la permission de rendre hommage à David Iftody.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Spivak, le Règlement est très clair. Le temps prévu est expiré. Nous pouvons revenir aux déclarations de sénateurs demain, mais nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui.

Le sénateur Spivak: Je voulais simplement demander la permission de dire quelques mots en hommage à David Iftody.

Des voix: Demain.

Son Honneur le Président: Sénateur Spivak, je ne peux pas accepter cette demande pendant la période réservée aux déclarations de sénateurs. Je suis lié par le Règlement. Nous avons déjà consacré beaucoup de temps à la question. Mon prédécesseur et moi-même croyons qu'il faut être sensible à la volonté du Sénat de limiter la durée des déclarations de sénateurs.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI CANADIENNE SUR LES SOCIÉTÉS PAR ACTIONS LA LOI CANADIENNE SUR LES COOPÉRATIVES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives ainsi que d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

LA RÉUNION DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DU CONSEIL DE L'EUROPE TENUE DU 25 AU 29 SEPTEMBRE 2000—DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à l'Association parlementaire Canada-Europe, qui a représenté le Canada lors de la quatrième partie de la session de l'an 2000 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Strasbourg, en France, du 25 au 29 septembre 2000.

LE SYSTÈME NATIONAL DE DÉFENSE ANTIMISSILES DES ÉTATS-UNIS

AVIS DE MOTION RECOMMANDANT QUE LE GOUVERNEMENT N'APPUIE PAS SON DÉVELOPPEMENT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, je proposerai:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada évide de participer et d'aider au développement d'un système national de défense antimissiles (NMD) qui irait à l'encontre des obligations juridiques inscrites dans le Traité sur les missiles antimissiles balistiques, lequel est la pierre angulaire de la stabilité stratégique et un important fondement des efforts internationaux faits en matière de désarmement et de non-prolifération nucléaires depuis près de 30 ans.

[Français]

LA SITUATION DES LANGUES OFFICIELLES EN ONTARIO

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 15 février 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur des dossiers de l'heure portant sur les langues officielles en Ontario.

[Traduction]

LA DISCRIMINATION DANS L'EMPLOI

LES RÉPERCUSSIONS DU RÈGLEMENT COCA-COLA—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur le règlement Coca-Cola et l'action en justice pour préjugé racial qui l'a précédé afin de le tenir au courant des questions récurrentes en matière de discrimination dans l'emploi. Je parlerai également des détails du règlement, des circonstances de l'affaire, des réalités de la culture d'entreprise en Amérique du Nord et de l'importance de la question pour la conscience politique canadienne.

LES ENTREPRISES CANADIENNES ET LA BUREAUCRATIE GOUVERNEMENTALE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur les relations entre les entreprises canadiennes et la bureaucratie d'Ottawa et sur l'impact qu'a eu sur elles la diffusion récente d'une note de Peter Dey, ancien président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et aujourd'hui président de Morgan Stanley Canada. J'attirerai également l'attention des honorables sénateurs sur ces relations par rapport à une récente publication du Forum des politiques publiques au sujet des Deux Solitudes.

L'IMPORTANCE HISTORIQUE DE LA DÉSIGNATION DE FÉVRIER COMME MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, jeudi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'importance historique pour les Canadiens de la désignation de février comme Mois de l'histoire des Noirs.

L'HYMNE NATIONAL

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, je donne avis que, le 8 février 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur l'hymne national.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LE DISCOURS DU TRÔNE—LES MESURES POUR PROTÉGER LA SANTÉ DES ENFANTS

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, ma question porte sur le discours du Trône, mais permettez-moi d'abord de féliciter le gouvernement des nombreuses initiatives en matière d'environnement et de santé dont il a parlé ouvertement ou non dans le discours. Il y en a beaucoup sur lesquelles je suis certaine que nous pouvons tous nous entendre, mais, bien sûr, ce sont les détails qui font problème. J'ai été particulièrement intéressée par l'affirmation selon laquelle le gouvernement renforcera les lois et les efforts consacrés à la recherche pour élaborer des normes appropriées, contre les substances toxiques et les polluants, qui tiendront compte de la vulnérabilité particulière des enfants. Beaucoup de témoins avaient réclamé de telles mesures lors des audiences de notre comité chargé d'étudier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et nous, de ce côté-ci, les avions appuyées, mais le gouvernement n'était pas prêt à les accepter à l'époque. Ces mesures sont également conformes à la motion que cette Chambre a adoptée à l'unanimité, il y a environ 15 mois, qui exhortait le gouvernement à créer un bureau de protection de la santé des enfants contre l'environnement.

Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat, et je voudrais saisir cette occasion pour la féliciter encore une fois. Par quel mécanisme le gouvernement entend-il remplir l'engagement qu'il a pris dans le discours du Trône?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Spivak de sa question. Nous avons tous été ravis, j'en suis sûre, d'entendre encore une fois dans le discours du Trône, car ce n'est pas la première fois qu'on le fait, des mentions du travail que notre institution a accompli et des louanges pour les propositions que nous avons faites dans notre étude de la loi. Cependant, je ne puis répondre à la question du sénateur concernant la nature de ce mécanisme. Je sais qu'il en est encore aux étapes de la planification, et j'obtiendrai des renseignements pour le sénateur dès que possible.

Le sénateur Spivak: Lorsqu'elle se renseignera, madame le leader du gouvernement pourra-t-elle avoir la réponse à mes autres questions? Notamment, la LCPE sera-t-elle revue avant le délai obligatoire de cinq ans, en l'occurrence? Un bureau de protection de la santé des enfants contre l'environnement sera-t-il créé dans un ministère ou dans un organisme distinct? Quand pouvons-nous espérer que des mesures seront prises à cet égard?

(1450)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question complémentaire. J'ajouterai à ma demande de renseignements auprès du ministre de l'Environnement les questions qu'elle m'a posées pour savoir quand on peut compter voir un mécanisme institué et en opération, si la LCPE comportera une disposition obligeant à la soumettre à un examen après cinq ans et si nous établirons un bureau chargé de veiller à la santé des enfants.

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

L'EFFICACITÉ DU PROCESSUS DE NOMINATION AU CONSEIL D'ADMINISTRATION DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT—LA PROPOSITION VISANT À ÉLABORER DES PROFILS DE COMPÉTENCES—LA POSITION DU GOUVERNEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et a trait aux sociétés d'État.

Le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, a souligné plusieurs lacunes graves dans la façon dont les sociétés d'État sont régies. Il a constaté des lacunes à trois égards: faiblesse des conseils d'administration, fonctionnement inefficace des comités de vérification et incapacité ou non disposition du gouvernement à critiquer les plans d'entreprise avant de les adopter.

En ce qui concerne les conseils d'administration, le vérificateur général fait plusieurs recommandations précises, dont l'élaboration d'un profil des compétences des membres avant que les nominations soient faites, et la sélection des candidats en fonction de ce profil des compétences. Le gouvernement du Canada a-t-il l'intention de faire en sorte que les sociétés d'État soumettent dorénavant au ministre concerné, au Bureau du Conseil privé et au cabinet du premier ministre les profils de compétences des membres de leur conseil d'administration? Le gouvernement tâchera-t-il de respecter les exigences ainsi définies en choisissant les membres des conseils d'administration?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Dans son rapport, le vérificateur général a exprimé de graves inquiétudes quant aux nominations aux conseils d'administration des sociétés d'État. Cependant, il faut tous nous rappeler que le principe le plus important doit être la bonne gestion des sociétés d'État, une chose essentielle pour le fonctionnement de toutes les sociétés d'État. Le gouvernement est résolu à nommer des personnes qualifiées et compétentes; cependant, il doit également tenir compte de la nécessité de respecter la diversité, l'équilibre géographique, de même que l'équilibre en matière de sexe et de minorité visible, tous des aspects nécessaires dans le processus de nomination aux conseils d'administration des sociétés d'État.

Le gouvernement a également fait des pas de géant pour améliorer la durée en poste d'un administrateur, ce qui en soi peut contribuer à une saine gestion. Si le roulement est trop rapide, il est évident que les principes d'une saine gestion ne sont pas clairement établis.

L'EFFICACITÉ DES COMITÉS DE VÉRIFICATION DES SOCIÉTÉS D'ÉTAT—LA POSITION DU GOUVERNEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable leader d'avoir répondu à ma question. Je voudrais maintenant m'arrêter sur les préoccupations du vérificateur général concernant les comités de vérification.

Honorables sénateurs, dans le secteur privé, le comité de vérification est le moteur d'un conseil qui fonctionne bien; pourtant, le vérificateur général a trouvé que la moitié de tous les comités de vérification des sociétés d'État ne fonctionnent pas efficacement. Deux des 14 comités de vérification examinés ne comptaient même pas un membre possédant la moindre expérience de la comptabilité ou de la gestion financière. En d'autres termes, ils pouvaient à peine comprendre les états financiers et ils n'auraient certes pas posé des questions approfondies sur les risques financiers et la comptabilité de la société.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle informer le Sénat des mesures précises qu'entend prendre le gouvernement pour que ceux qui font partie des comités de vérification des sociétés d'État soient au moins capables de lire les bilans et remettre en question les chiffres qu'on leur présente?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est important que des personnes qualifiées fassent partie des conseils d'administration, aussi bien des sociétés d'État que des sociétés privées. De toute évidence, il est important de savoir lire un bilan. À un moment donné, au Canada, nous avons cru que les seules personnes qui pouvaient occuper certains postes étaient des avocats. Il semble maintenant que les seules personnes qui peuvent occuper certains postes soient des comptables agréés. Nous devrions toujours chercher un équilibre.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI—LA DIVULGATION PAR LA COMMISSION D'ASSURANCE-EMPLOI DES CRITÈRES DE FIXATION DES TAUX DE COTISATION

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur la caisse de l'assurance-emploi. Cela fait quatre ans que je pose cette question chaque année. Je l'ai d'abord posée quand l'excédent était d'environ 8 milliards de dollars. Il est maintenant de 35 milliards de dollars et continue de grimper. Cela représente trois années de cotisations.

Les cotisations sont censées être fixées à un niveau qui couvrira le coût du régime tout en garantissant des taux stables au cours d'un cycle économique, mais le gouvernement continue de fixer les cotisations à des niveaux qui continueront d'accroître encore l'excédent.

À aux moins deux occasions distinctes, le vérificateur général a recommandé que le gouvernement et la Commission de l'assurance- emploi expliquent la façon dont ils interprètent la Loi sur l'assurance-emploi quand vient le moment de déterminer les cotisations. La ministre pourrait-elle nous dire pourquoi ils ne l'ont pas fait lorsque les cotisations de cette année ont été fixées le 31 décembre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Le vérificateur général s'est encore une fois dit préoccupé par le manque de clarté du régime d'assurance-emploi. C'est justement pour cette raison que, en décembre dernier, le gouvernement a accepté la recommandation de la Commission de l'assurance-emploi de réduire de 1,2 milliard de dollars les cotisations pour 2001, en baissant de 15 cents le taux de cotisation. Cela s'ajoute aux 5,2 milliards de dollars que les Canadiens ont économisés grâce aux autres réductions entrées en vigueur depuis six ans.

Lorsque le projet de loi C-44 a été déposé, le gouvernement s'est engagé à mettre en place un nouveau mécanisme d'établissement des cotisations d'assurance-emploi. Ce projet de loi renuméroté vient maintenant d'être déposé à la Chambre des communes. Il sera renvoyé au Sénat très bientôt. J'espère que l'honorable sénateur Stratton pourra participer aux discussions animées qui auront lieu en comité.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais que la ministre clarifie un point. Elle a dit que les taux fixés en décembre l'ont été de manière équitable. L'actuaire de l'AE a dit que, pour entrer dans ses frais, le régime pourrait fixer les cotisations à 1,75 $. Cette somme suffirait à couvrir toutes les exigences. Le taux est toutefois de 2,25 $. La ministre peut-elle expliquer cet écart?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait sûrement, en procédant à la dernière analyse d'une situation, le gouvernement doit décider quel sera le taux final. Je pense que le gouvernement fait preuve de prudence à cet égard et c'est tout à son honneur.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, si nous avons un excédent de 35 milliards de dollars, pourquoi devons-nous exiger un supplément de 50 cents? Il y a un excédent de 35 milliards de dollars qui est inutilisé. Nous pourrions sûrement fixer le taux à 1,75 $ et permettre une baisse considérable des cotisations.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les taux ont déjà baissé considérablement. Le gouvernement suit la situation de très près, comme en témoignent les nombreuses réductions qui se sont produites ces dernières années.

[Français]

LE PATRIMOINE CANADIEN

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL—LE PROCESSUS D'ATTRIBUTION DES SUBVENTIONS

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, l'an dernier, les médias se sont bidonnés allègrement au sujet des problèmes de la gestion administrative du ministère du Développement des ressources humaines et, par la suite, au sujet de l'Agence canadienne de développement international.

Aujourd'hui, en lisant le rapport du vérificateur général du Canada, nous apprenons que le ministère du Patrimoine canadien éprouve des problèmes dans la gestion de ses subventions. Ce n'est pas la première fois que le vérificateur général fait une telle remarque.

En 1998, le vérificateur général du Canada avait déjà alerté le Parlement sur de graves lacunes quant à l'attribution de subventions au Service du multiculturalisme de Patrimoine Canada. En lisant le rapport du vérificateur général, nous constatons que la situation s'est détériorée.

En effet, les dossiers examinés le sont par voie de vérification interne et 19 p. 100 de ces dossiers ne répondaient pas aux normes de diligence raisonnable du Conseil du Trésor. De plus, 37 p. 100 des dossiers pour lesquels une subvention a été accordée ont été considérés comme étant tout juste acceptables. Donc, pour 56 p. 100 des dossiers examinés par voie de vérification interne, une subvention a été accordée pour des raisons — j'oserai ajouter — douteuses.

Madame la ministre, comment se fait-il qu'en l'espace de deux ans, la situation se soit détériorée plutôt que de s'améliorer?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Nolin de sa question. Les faits qu'il présente seraient discutables.

(1500)

Comme le sénateur l'a indiqué, lorsque le vérificateur général a publié son rapport en 1998, il a fait ressortir certains éléments inquiétants pour le ministère du Patrimoine canadien. Depuis cette date, les vérifications sont devenues une pratique courante dans ce ministère. La direction a accepté la plupart des recommandations formulées par le vérificateur général lors de sa vérification de suivi et a déjà mis en oeuvre la plupart d'entre elles; en outre, le ministère a clarifié ses objectifs stratégiques, fourni une formation additionnelle à son personnel, renforcé les mécanismes de contrôle et d'évaluation et mis en place un cadre de gestion amélioré. Le vérificateur général lui-même a noté que le ministère avait pris un certain nombre d'initiatives pour régler les problèmes observés et pour renforcer l'exercice d'une diligence raisonnable.

[Français]

LE RÔLE DE LA MINISTRE DANS L'ATTRIBUTION DES SUBVENTIONS

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, le vérificateur général souligne qu'en 1998, 30 p. 100 des subventions accordées ne respectaient pas les règles de diligence raisonnable édictées par le Conseil du Trésor. Aujourd'hui, en 2001, 56 p. 100 des dossiers sont douteux. Je respecte les chiffres mentionnés par le vérificateur général. Malgré tout, aujourd'hui, nous en arrivons à la conclusion que tous les efforts entrepris par le ministère n'ont pas porté fruit. La situation s'est aggravée. Madame la ministre peut-elle nous dire quel est le rôle de la ministre du Patrimoine canadien dans l'attribution de ces subventions?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Le sénateur demande quel est le rôle de la ministre. Honorables sénateurs, il appartient à la ministre de veiller de son mieux à ce qu'on exerce toute la diligence raisonnable et à ce qu'on mette en application les recommandations issues des vérifications. Le vérificateur général a noté que le ministère avait pris bon nombre d'initiatives importantes pour régler les problèmes et exercer une plus grande diligence. La ministre mérite qu'on la félicite pour cela.

[Français]

Le sénateur Nolin: Ma question est plus précise que cela. Dans le processus d'attribution d'une subvention, à l'intérieur du Service du multiculturalisme, quel est le rôle attribué à la ministre du Patrimoine canadien?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, en bout de ligne, la ministre est responsable de tout ce qui se passe dans son ministère.

Le sénateur Nolin: Elle approuve une contribution. Elle n'a pas le pouvoir d'attribuer cet argent.

Le sénateur Carstairs: Franchement, honorables sénateurs, je ne sais pas si la ministre approuve chacune des subventions. Cependant, je vais m'informer à ce sujet pour fournir une réponse au sénateur. En bout de ligne, la ministre est la personne responsable.

LA SANTÉ

LE NOUVEAU-BRUNSWICK—LE FINANCEMENT DES SERVICES D'AVORTEMENT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. De l'avis du gouvernement fédéral, quels principes de la Loi canadienne sur la santé le Nouveau-Brunswick viole-t-il en décidant de ne financer que les avortements effectués dans ses hôpitaux publics?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je tiens à remercier le sénateur de poser une question qui intéresse les services d'avortement non seulement au Nouveau-Brunswick, mais dans toutes les provinces du Canada.

Honorables sénateurs, il est très clair que les services médicaux nécessaires doivent être couverts par l'assurance-maladie. C'est un principe de la Loi canadienne sur la santé, un principe auquel il faut se reporter.

Le sénateur Murray: Eh bien, madame le leader pourra peut-être m'expliquer en quoi ce principe, soit le principe de l'administration et du financement publics, est violé par la décision du gouvernement néo-brunswickois et du gouvernement manitobain, comme elle le laisse entendre, de réglementer ainsi les avortements?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur devrait savoir que tous les services médicaux et hospitaliers couverts par l'assurance-maladie doivent être offerts sans frais aux assurés, c'est-à-dire à presque toutes les personnes vivant au Canada — et certes à tous les citoyens canadiens — que ces services soient offerts dans un hôpital ou dans une clinique. La question essentielle est de savoir si le service est couvert par l'assurance-maladie.

Le sénateur Murray: L'honorable sénateur dit que la question essentielle est de savoir si le service est couvert par l'assurance- maladie. Les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé sont très clairs. Comment le gouvernement fédéral peut-il soutenir que les gouvernements néo-brunswickois et manitobain, qui, comme tous les autres gouvernements provinciaux, ont le droit de réglementer des services médicaux, violent la Loi canadienne sur la santé alors que le service est offert dans leurs hôpitaux publics et est par conséquent couvert par l'assurance-maladie?

Pendant que j'y suis, la ministre pourrait-elle obtenir de son collègue, le ministre de la Santé, une déclaration officielle de même qu'une copie de toute communication écrite que M. Rock a sûrement envoyée aux provinces en question?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais d'abord répondre au second volet de la question. Oui, je m'engage à obtenir toute déclaration officielle ou communication du ministre de la Santé à son homologue du Nouveau-Brunswick.

Je voudrais rappeler au sénateur qu'en septembre 2000, tous les premiers ministres ont convenu, dans un document qu'ils ont tous signé, qu'ils maintiendraient les principes de la Loi canadienne sur la santé. Veiller à ce qu'un service assuré soit protégé, qu'il soit fourni par une clinique ou un hôpital, est l'un de ces engagements.

Le sénateur Murray: Si madame le ministre pose une question au ministre de la Santé à ce sujet, elle ferait peut-être bien de revenir à la question que j'ai posée au début. Les principes de la Loi canadienne sur la santé sont l'universalité, l'accessibilité, l'intégralité, la gestion publique et la transférabilité d'une province à l'autre. Lequel de ces principes est violé par le Nouveau- Brunswick ou le Manitoba, ou toute autre province, dans le cas des avortements?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dirais que, peut- être, jusqu'à trois principes sont violés, à savoir l'universalité, l'accessibilité et, dans les cas des femmes à l'Île-du-Prince-Édouard, la transférabilité.

L'AGRICULTURE

LE CARACTÈRE SUFFISANT DES SUBVENTIONS GOUVERNEMENTALES AUX CÉRÉALICULTEURS

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, comme tous les sénateurs le savent, on a beaucoup parlé de l'agriculture, mais bien peu de choses ont été faites, à tel point que la situation est très grave. Un professeur qui enseigne à l'Université de Saskatoon et à l'Université de Californie, a déclaré à la radio anglaise de la SRC ce matin que les subventions américaines de l'année dernière ont été les plus élevées de l'histoire et qu'elles seront encore plus élevées l'an prochain — c'est-à-dire 25 milliards de dollars environ. Nous entendons sans cesse la réponse suivante donnée par notre gouvernement: «Nous allons tenter de convaincre les Américains et les Européens de cesser de verser des subventions à leurs agriculteurs.» Mais cela n'arrive jamais.

Ma question est la suivante: quand le gouvernement se rendra-t-il compte que c'est un problème grave? Le professeur a prédit que, l'an prochain, le revenu agricole du secteur du grain — non pas le secteur laitier ou quelque autre secteur régi par la commission — sera considérablement inférieur au montant atteint cette année. Les fermes ne peuvent survivre dans ces circonstances. La situation est telle que le gouvernement doit agir pour sauver l'industrie canadienne. Il en est guère fait mention dans le discours du Trône, même après les manifestations agricoles à Ottawa. Il n'en a pas été question au cours de la rencontre entre le premier ministre et le président des États-Unis, et je suppose que cela est compréhensible. Toutefois, d'autres questions ont été abordées.

La question à laquelle les agriculteurs veulent avoir une réponse est la suivante: quand le gouvernement prendra-t-il cette affaire au sérieux, quand passera-t-il à l'action et quand cessera-t-il de nous dire qu'il va obtenir des Américains et des Européens qu'ils arrêtent de subventionner leurs agriculteurs?

(1510)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est un problème non seulement pour le gouvernement, mais pour moi en particulier car je vis dans une province où l'industrie des céréales et des oléagineux est importante pour l'économie.

Si nous essayons de jouer à ce jeu des subventions avec les États- Unis et l'Europe, nous ne pourrons tout simplement jamais mettre autant d'argent que ces derniers sont prêts à en mettre dans ce secteur particulier. Nous devons étudier d'autres solutions. L'une d'elles consiste à négocier l'élimination des subventions versées par d'autres pays, principalement les États-Unis et les pays européens.

En outre, nous devons continuer de travailler à la mise en place de programmes pour venir en aide aux agriculteurs dans l'immédiat. Le Programme d'aide en cas de catastrophe liée au revenu agricole était l'un de ces programmes. Les programmes de protection du revenu en étaient d'autres. Des initiatives comme celles-ci, notamment les programmes de protection du revenu, ont été annoncées dans le discours du Trône parce qu'il est important d'aider les agriculteurs durant les négociations commerciales internationales qui vont avoir lieu ces prochaines années.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, certains pensent que ce n'est pas la branche politique du gouvernement qui met un frein à ceci, mais que c'est la bureaucratie qui en a décidé ainsi et que personne n'est capable de lui tenir tête. Madame le leader du gouvernement est-elle de cet avis?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas si la bureaucratie met un frein à quoi que ce soit. Ce que je sais, c'est que le programme fédéral-provincial de protection du revenu de 5,5 milliards de dollars a été annoncé l'an dernier. Ajoutons à cela le Programme de protection du revenu des agriculteurs, qui représente une somme supplémentaire de 2,1 milliards de dollars. Le Canada fait sa part. Il doit faire plus. C'est pourquoi on examine actuellement un programme de protection amélioré. Espérons que ces efforts permettront de répondre aux besoins des agriculteurs mais, en bout de ligne, nous devons arriver à nous débarrasser des importantes subventions versées à leurs agriculteurs par les Américains et les Européens.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, à mon avis, nous n'y arriverons pas. Quand le gouvernement a-t-il l'intention de prendre des mesures à cet égard? L'ACRA n'a rien donné. Tous les agriculteurs en Saskatchewan, en Alberta, au Manitoba ou en Ontario, vous le diront. C'était une plaisanterie.

Quand le gouvernement se propose-t-il de prendre des dispositions sérieuses pour que tout le Canada en bénéficie, l'Ontario comme l'Ouest? Cette inaction commence à devenir aliénante. L'ouest du Canada se sent aliénée et c'est regrettable. Le gouvernement dispose de millions et de milliards de dollars pour bien d'autres choses que je m'abstiendrai de citer. Madame le leader sait de quoi il s'agit. Pourtant, on ne donne qu'une pitance aux agriculteurs. Si argent il y a, c'est la bureaucratie qui en profite pour ses dépenses d'administration.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient de dire le sénateur. Il prétend par exemple que le programme ACRA n'a pas donné les résultats escomptés. Grâce à programme, les agriculteurs ont touché quelque 154 millions de dollars. Ils n'auraient jamais vu la couleur de cet argent si ce programme n'existait pas. On ne peut donc pas affirmer que le programme est un échec. Oui, il a connu des difficultés d'ordre administratif. C'est un fait. Bon nombre de ces difficultés ont été réglées et le taux de réponse aux demandes de subvention au titre de l'ACRA s'est considérablement amélioré. Il est tout simplement faux de soutenir que les 154 millions de dollars versés par le ministère fédéral de l'Agriculture n'ont pas donné de résultats.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LA MENTION DANS LE DISCOURS DU TRÔNE DES COMMUNAUTÉS MINORITAIRES DE LANGUE OFFICIELLE

L'honorable Gerald J. Comeau: Ma question faite suite à celle soulevée la semaine dernière par le sénateur Nolin en ce qui a trait à l'interprétation du mot «viable» tel qu'il apparaît dans le discours du Trône dans le cadre d'un engagement quant à la protection et l'épanouissement des communautés minoritaires francophones du Canada.

Madame la ministre, en réponse à la question, nous indiquait que les communautés minoritaires francophones devraient interpréter le mot «viable» dans un contexte beaucoup plus large. Cela ne répond d'aucune façon à la question posée par le sénateur Nolin. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle chercher la définition du mot «viable»?

Ce nouveau concept sera-t-il utilisé pour évaluer les communautés minoritaires en voie de disparition ou d'assimilation, et plus particulièrement les plus petites communautés telles que la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve et bien d'autres? Ce mot «viable» n'apparaît pas de façon fortuite dans ce genre de document. C'est un mot qui a été bien recherché et qui signifie probablement une nouvelle orientation de la part du gouvernement.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je m'y étais engagée auprès du sénateur Nolin, j'ai demandé qu'on me fournisse la définition sémantique des deux mots en question tels qu'ils apparaissent dans le discours du Trône. Je serai ravie de communiquer au sénateur Comeau les résultats de cette recherche.

Nous ne devons pas oublier non plus que le gouvernement s'est engagé à favoriser l'épanouissement des communautés francophones et anglophones. Nous voulons que ces communautés se développent et prospèrent d'un bout à l'autre du pays. La dualité linguistique du Canada est un précieux atout pour les Canadiens et nous devons le reconnaître.

[Français]

Le sénateur Comeau: Madame le leader du gouvernement pourrait- elle également examiner la définition de ce que seront les critères et les facteurs qui seront pris en considération pendant l'examen de la désignation de ces communautés viables?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de la question et je serai ravie d'ajouter cette dernière à celle qui a déjà été envoyée.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LA LOI DE 1987 SUR LES TRANSPORTS ROUTIERS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi S-3, Loi de 1987 sur les transports routiers et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, il me fait plaisir de présenter les modifications à la Loi de 1987 sur les transports routiers. Ce projet de loi s'applique à une industrie qui constitue la pierre angulaire de l'économie canadienne et nord-américaine. Il touche la coopération entre l'administration fédérale et les provinces. Surtout, il concerne la sécurité sur nos routes.

Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la Loi sur les transports routiers dans sa forme actuelle.

La loi régit les nombreuses entreprises de transport par camion et par autocar qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. Il s'agit de transporteurs routiers qui exercent leurs activités au-delà des frontières d'une seule province et qui sont connus sous le nom de transporteurs routiers extra-provinciaux.

Le gouvernement fédéral est responsable de la réglementation de la sécurité de l'exploitation des transporteurs extraprovinciaux. Les gouvernements provinciaux sont, en vertu de la Constitution, responsables des transporteurs qui exercent leurs activités uniquement à l'intérieur de leur province. Les provinces sont également responsables des permis de conduire, de l'immatriculation des véhicules et de l'application des règlements de la circulation.

(1520)

Conscient du rôle important des provinces en matière de transport routier, le gouvernement fédéral leur a traditionnellement délégué la mise en oeuvre de ses responsabilités, de manière à ce qu'il n'y ait qu'un seul niveau de réglementation pour les transporteurs routiers canadiens.

La Loi sur les transports routiers fournit le mécanisme par lequel les gouvernements provinciaux et territoriaux ont le pouvoir de réglementer les transporteurs fédéraux.

La législation est un élément essentiel d'une responsabilité partagée à l'égard de la réglementation nationale des transporteurs routiers. De plus, elle revêt une grande importance pour l'orientation stratégique qu'elle fournit au cadre réglementaire national.

En tant que de sénateur de Sudbury représentant la région du nord de l'Ontario, j'aimerais prendre quelques minutes pour apporter des précisions sur l'importance de l'industrie du transport routier au Canada.

On ne peut pas sous-estimer l'apport de cette industrie à l'économie canadienne. Presque tous les biens que nous utilisons sont transportés par camion. C'est le principal moyen employé pour acheminer les fruits et légumes frais à notre supermarché local, pour livrer les matières premières et les pièces aux fabricants et aux usines de montage, et pour distribuer sur le marché les produits finis.

Au Canada, les activités de camionnage génèrent des revenus des marchandises qui dépassent 40 milliards de dollars par an.Le camionnage représente plus de 84 p. 100 de toutes les recettes attribuables au transport de surface des marchandises et environ les trois quarts des activités de camionnage sont effectuées par les transporteurs routiers extraprovinciaux.

L'industrie du camionnage est extrêmement diversifiée. Elle se compose de grandes multinationales, de petites et moyennes entreprises et d'une multitude d'individus qui utilisent leurs propres camions. On compte au Canada plus de 700 000 poids lourds et près de 250 000 exploitants de parcs de véhicules.

De toute évidence, la réglementation de cette industrie vitale peut avoir des répercussions majeures sur l'économie canadienne. Le bien-être des Canadiens est directement proportionnel à l'efficacité de l'industrie du camionnage.

L'industrie canadienne du transport par autocar a moins d'envergure, mais elle répond aussi à un besoin essentiel en matière de transport. Les autocars, y compris les autocars nolisés, génèrent des revenus d'un demi-milliard de dollars par an et ils effectuent environ le tiers du transport interurbain de voyageurs qui n'est pas attribuable aux voitures de tourisme privées.

Il est dans notre intérêt à tous et à toutes que les autocars puissent continuer d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes un moyen de transport économique et sûr.

Honorables sénateurs, penchons-nous sur l'importance de la sécurité. Oui, la sécurité du transport routier est au coeur même du projet de loi présenté aujourd'hui. Le transport par camion s'est accru rapidement sous l'effet de l'activité économique croissante. Depuis 1991, le nombre de tonnes-kilomètres de marchandises à l'intérieur du pays a augmenté de plus de 60 p. 100 et le nombre de tonnes-kilomètres à la frontière canado-américaine représente maintenant trois fois le niveau de 1991.

Honorables sénateurs, cette croissance remarquable des activités n'a pas fait grimper le nombre d'accidents mettant en cause des poids lourds. En fait, le taux d'accidents mettant en cause ces véhicules a diminué. De plus, les autocars maintiennent un impressionnant palmarès en ce qui a trait à la sécurité des passagers. De fait, il y a des années où le transport par autocar n'occasionne aucune perte de vie parmi les voyageurs.

Toutefois, il se produit parfois un accident tragique qui atteint un grand nombre de personnes. De plus, toute collision touchant un autobus scolaire suscite des préoccupations considérables. Malheureusement, il survient encore chaque année plus de 54 000 accidents mettant en cause des véhicules commerciaux. Plus de 500 personnes y trouvent la mort et plus de 11 000 y subissent des blessures graves. Le coût de ces accidents pour la société est si important, honorables sénateurs, que la sécurité des camions et des autocars doit demeurer une priorité pour tous les gouvernements.

Certaines des réussites au chapitre de la sécurité des transporteurs routiers sont liées aux normes de sécurité détaillées qui régissent les véhicules proprement dits. La Loi sur la sécurité automobile, administrée par Transports Canada, prescrit les normes de sécurité s'appliquant aux nouveaux camions et autocars. Les récents progrès dans ces normes incluent des systèmes de freins antiblocage, les dispositifs d'autoréglage des freins et les bandes rétroréfléchissantes destinées à améliorer la visibilité.

Honorables sénateurs, vous pouvez être assurés que grâce à ces normes, les nouveaux poids lourds qui arrivent sur les routes sont dotés de ces importantes nouvelles technologies en matière de sécurité.

[Traduction]

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit plus tôt, chaque province possède des lois et des règlements régissant la conduite de véhicules commerciaux. Ces règles de sécurité provinciales s'inspirent du Code canadien de sécurité pour les transporteurs routiers. Le Code comporte quinze normes portant sur tous les aspects de la conduite sécuritaire de véhicules commerciaux. Elles concernent le conducteur, le véhicule et la gestion des transporteurs routiers.

Ces dernières années, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, en consultation avec l'industrie et des groupes d'intérêt public, se sont vivement efforcés d'élaborer une norme générale fondée sur les résultats effectifs en matière de sécurité sur la route. Cet effort a récemment abouti à la nouvelle norme 14 d'évaluation de la sécurité. Les gouvernements provinciaux peuvent s'appuyer sur cette norme pour évaluer les transporteurs routiers en fonction de leurs résultats effectifs en matière de sécurité sur la route.

Grâce à cette évaluation, les gouvernements peuvent prendre les mesures correctives qui s'imposent, les transporteurs sont en mesure de se comparer au reste de l'industrie et les expéditeurs peuvent choisir un transporteur de façon éclairée. Toutes les parties disposeront de données réalistes sur la sécurité chez les transporteurs routiers. Parallèlement, le transporteur routier demeure le principal responsable, comme il se doit, de la conduite sécuritaire de ses véhicules.

Une fois pleinement en vigueur, la norme d'évaluation de la sécurité signifiera que des dossiers faisant état des collisions, des délits de la route et des violations des normes de sécurité seront tenus sur chaque transporteur routier, peu importe où ces incidents ont lieu. La région où l'incident se produit transmettra l'information à la province où le transporteur est enregistré. À l'aide des dossiers, les provinces évaluent la sécurité pour chaque transporteur. L'amendement dont nous discutons aujourd'hui permettra à chaque gouvernement provincial d'appliquer la nouvelle norme aux transporteurs routiers régis par le gouvernement fédéral. Il est clair, dans le cas d'un tel programme national et international, qu'il importe que les transporteurs soient évalués partout de la même façon.

Le projet de loi établit un cadre d'évaluation uniforme de la sécurité. En fonction de cette évaluation, les provinces produiront un certificat à cet égard. Il s'agit d'une permission pour un transporteur de circuler partout au Canada.

(1530)

Le projet de loi prévoit — et Transports Canada travaille en ce sens — un accord avec les États-Unis et le Mexique pour que les transporteurs routiers sûrs puissent compter sur un traitement uniforme de la part des autorités en matière de sécurité dans l'ensemble de l'Amérique du Nord.

Honorables sénateurs, permettez-moi de conclure en traitant des partenariats et de la coopération: les partenariats entre les gouvernements et la coopération avec les parties intéressées. Le Code national de sécurité pour les transporteurs routiers est l'aboutissement d'un protocole d'entente fédéral-

provincial-territorial signé en 1987. Les normes de ce code sont élaborées et tenues à jour par des comités fédéraux-provinciaux auxquels participent également l'industrie, les syndicats et les groupes de défense de l'intérêt public. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui reflète les progrès accomplis par consensus vers une reconnaissance poussée et cohérente de la sécurité au niveau national. Il établit le cadre d'un programme national administré par les gouvernements provinciaux de manière cohérente à l'égard de tous les transporteurs routiers. Selon moi, ce type de coopération est le moyen idéal de faire régner la plus grande sécurité possible dans l'exploitation des véhicules commerciaux au Canada.

Je conclus, honorables sénateurs. Le projet de loi modifiant la Loi de 1987 sur les transports routiers est le fruit de la consultation et du consensus et il repose sur des partenariats. Il fera en sorte que la réglementation des transporteurs routiers s'appliquera en fonction du rendement réel en matière de sécurité. En outre, l'adoption du projet de loi modifié stimulera de façon importante la coopération entre les gouvernements, l'industrie et les groupes de défense de l'intérêt public, en tablant sur le travail déjà accompli en vue de renforcer la sécurité sur nos routes.

(Sur la motion du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR L'ADMINISTRATION DU PONT BLUE WATER

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lorna Milne propose: Que le projet de loi S-5, modifiant la Loi sur l'Administration du pont Blue Water, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole dans le débat de deuxième lecture sur le projet de loi, qui tend à modifier la Loi sur l'Administration du pont Blue Water.

Peu d'entre nous savent que ce lien international entre le Canada et les États-Unis, qui relie Port Edward, à Sarnia en Ontario, et Port Huron, au Michigan, est un centre de transport et un secteur d'importance stratégique dont l'histoire remonte à quelque 300 ans.

La présence des premières nations, des Français, des Britanniques, des Américains et des Canadiens tout près de la partie supérieure de la rivière Sainte-Claire a entraîné au fil des ans la construction des forts, des routes, des chemins de fer et des grandes routes de la région. L'augmentation du commerce et des déplacements dans ce secteur a fini par rendre nécessaire la construction de tunnels, de traversiers et de ponts permettant de franchir la rivière Sainte- Claire. La construction du pont Blue Water a commencé le 14 juin 1937 et le pont a été ouvert à la circulation l'année suivante, soit le 10 octobre 1938.

Plus de 50 ans plus tard, en 1992, un groupe de travail international étudiant le point de traversée du pont Blue Water en est arrivé à la conclusion que le pont actuel ne répondait plus aux besoins et qu'un deuxième pont devait être construit. Le travail de planification et d'évaluation environnementale a été entrepris à l'été de 1993. La construction a commencé au printemps de 1995 et deux ans plus tard, soit le 22 juillet 1997, un second pont Blue Water était ouvert à la circulation. Après l'ouverture du second pont, on a temporairement fermé le pont original pour effectuer des rénovations qui s'imposaient après 60 années d'existence.

Le pont Blue Water relie les réseaux routiers canadien et américain. Il relie plus particulièrement l'autoroute 402 en Ontario et les autoroutes interétatiques 69 et 94 du côté américain, et c'est le chemin le plus court et le plus direct entre Montréal ou Toronto et Chicago et le Midwest américain.

Honorables sénateurs, le pont Blue Water est la deuxième plus importante porte reliant le Canada et les États-Unis au chapitre des exportations et le deuxième poste de traverse pour les camions. Quelque 14 000 véhicules traversent en moyenne le pont chaque jour, et certains jours, on peut en compter jusqu'à 20 000, dont bien au-delà de 6 000 camions.

Le pont Blue Water est le point de traverse qui croît le plus en popularité au pays, la circulation y augmentant d'environ 8 p. 100 par année. Le pont sert principalement aux déplacements de longue distance. On me dit que de 2 500 à 3 000 camions du Québec traversent ce pont chaque mois pour se rendre aux États-Unis. Il est donc évident que ce pont revêt une certaine importance pour bon nombre de provinces canadiennes, et pas seulement pour l'Ontario.

L'Administration du pont Blue Water possède et exploite la moitié canadienne du pont depuis le début des années 60. Le gouvernement fédéral a créé cet organisme au moyen de la «Loi concernant le pont international au-dessus de la rivière Sainte- Claire, connu sous le nom de pont ``Blue Water''», sanctionnée le 21 mai 1964.

Honorables sénateurs, la modification que l'on propose d'apporter à la Loi de 1964 sur l'Administration du pont Blue Water a pour objet de moderniser le pouvoir d'emprunt de cet organisme. La loi actuelle limite le pouvoir d'emprunt de l'Administration à moins que le taux d'intérêt obligataire soit inférieur ou égal à 6,5 p. 100. Cette restriction est non seulement non conforme à la pratique actuelle, elle est présentement impossible à appliquer. Les autres ponts internationaux ont un plafond d'emprunt établi.

La modification propose de fixer le plafond d'emprunt à 125 millions de dollars, ce qui sera suffisant pour servir la dette à long terme de l'Administration, se chiffrant actuellement à 60 millions de dollars, ainsi que son plan pluriannuel d'immobilisations, représentant un montant additionnel de 55 millions de dollars.

Honorables sénateurs, l'Administration du pont Blue Water cherche continuellement des moyens d'améliorer ses opérations et de rendre la traversée aussi rapide et aussi sûre que possible. Son plan d'immobilisations identifie les principales modifications à apporter à la disposition des installations afin d'améliorer la circulation des véhicules et de remédier aux problèmes de sécurité identifiés par des consultants indépendants. Sans l'adoption de cette mesure, l'Administration sera incapable d'emprunter les fonds nécessaires pour apporter ces améliorations.

L'Administration du pont Blue Water est un organisme public fondamentalement indépendant du gouvernement. Ce n'est ni un agent ni un employé de l'État, et le gouvernement n'est donc pas responsable de ses dettes. L'organisme ne reçoit aucun financement fédéral.

Le projet de loi visant à modifier la Loi sur l'Administration du pont Blue Water est important pour la viabilité et la compétitivité économiques du Canada. Comme les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis croissent à un rythme annuel moyen de plus de 10 p. 100, nous ne pouvons pas nous permettre d'ignorer le rôle économique crucial que jouent nos points de passage frontalier pour faciliter le mouvement de ces échanges commerciaux.

Honorables sénateurs, j'espère que vous allez tous vous joindre à moi pour examiner rapidement cette mesure importante. L'Administration du pont Blue Water a besoin de cette mesure afin de poursuivre ses opérations, de maintenir efficacement cette importante voie de communications et d'apporter des améliorations à ses immobilisations de la façon la plus économique possible.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

(1540)

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sheila Finestone propose: Que le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu une deuxième fois.- (Honorable sénateur Finestone, c.p.).

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-7 a pour objet de modifier la Loi sur la radiodiffusion. Ce projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture et a été renvoyé au comité sénatorial approprié pour étude. L'initiative est cependant morte au Feuilleton lorsque des élections nationales ont été déclenchées.

Le sommaire du projet de loi S-7 dit ceci:

Ce texte modifie la Loi sur la radiodiffusion afin de permettre au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes d'établir par règlement les critères d'attribution des frais relatifs aux instances devant lui et de l'autoriser à taxer ou à fixer les frais payables par les parties.

À propos de ce projet de loi, j'attire l'attention des sénateurs sur un aspect important qui nécessite de plus amples explications et sur lequel s'appuie l'amendement que je propose. Voyons cela de plus près, si vous le voulez bien, honorables sénateurs.

[Français]

Nous savons qu'aux termes des articles 56 et 57 de la Loi sur les télécommunications, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, a le pouvoir d'indemniser les organismes ou les personnes qui comparaissent devant lui lors de délibérations concernant les télécommunications. La même loi autorise le CRTC à établir les critères de remboursement et à déterminer à qui et par qui les frais seront remboursés.

[Traduction]

À l'inverse, la Loi sur la radiodiffusion ne prévoit pas de telles dispositions. Par conséquent, le CRTC n'est nullement habilité par cette loi à attribuer les frais ou à fixer les critères d'attribution. Il s'agit d'une lacune qui cause des problèmes et il faut y remédier immédiatement.

[Français]

Pourquoi, honorables sénateurs, est-il essentiel de modifier la Loi sur la radiodiffusion?

[Traduction]

Premièrement, cet amendement a pour effet d'aligner la Loi sur la radiodiffusion sur la Loi sur les télécommunications, qui prévoit depuis longtemps l'attribution des frais.

Deuxièmement, il est extrêmement avantageux pour les Canadiens. L'attribution de frais permettra aux consommateurs et aux groupes de défense de l'intérêt public, de même qu'aux particuliers, de faire les recherches approfondies et de réunir les preuves substantielles dont ils ont besoin pour défendre les intérêts des citoyens en ce qui concerne la politique en matière de radiodiffusion et de télévision par câble, et les démarches réglementaires.

Troisièmement, la convergence et l'autoroute de l'information ont donné lieu à une profonde interaction entre les services de télécommunication et les services de radiodiffusion utilisés par le public, comme les nouveaux médias et Internet. Le CRTC a souvent fait face à des problèmes mettant en cause la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la radiodiffusion. Quelle que soit la validité des arguments présentés, le CRTC a été en mesure d'attribuer seulement les frais visés par la Loi sur les télécommunications mais non ceux visés par la Loi sur la radiodiffusion même si les informations fournies en vertu de ces deux lois se sont avérées pertinentes et porteuses de valeur ajoutée.

Quatrièmement, l'importance des fonds dont disposent les entreprises médiatiques contraste carrément avec les fonds limités dont disposent les consommateurs et les groupes qui les représentent. Cela crée des déséquilibres et des injustices qui sont incompatibles avec notre système démocratique. Les fonds limités dont disposent les organisations de défense des consommateurs les empêchent souvent de représenter de manière efficace et substantielle les intérêts des citoyens en ce sens que les recherches et les études approfondies coûtent trop cher à réaliser et qu'il est très cher de faire appel à l'aide d'experts.

Cinquièmement, cet amendement très attendu, établit une symétrie et un équilibre entre les deux lois. Les consommateurs seront ainsi traités d'une façon égale et équitable durant les poursuites intentées devant la commission, que ce soit en vertu de la Loi sur la radiodiffusion ou de la Loi sur les télécommunications.

[Français]

Sixièmement, les groupes de consommateurs partout au Canada appuient fortement cette initiative, car ils se rendent compte de l'importance d'une représentation égale en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Voici quelques organismes qui soutiennent la modification proposée: le British Columbia Public Interest Center, le Public Interest Law Center, l'Organisation nationale anti- pauvreté, le Congrès du travail du Canada, Action Réseau Consommateur, l'Association canadienne des bibliothèques, la section du Manitoba de l'Association des consommateurs du Canada, le Communication Workers Union, Dignité rurale du Canada, l'Association coopérative d'économie familiale et le Centre pour la défense de l'intérêt public.

[Traduction]

Septièmement, d'autres organismes de réglementation au Canada prévoient le paiement des frais des intervenants. De nombreux tribunaux administratifs qui réglementent des entreprises de service public ou d'autres services publics importants accordent aux intervenants défendant l'intérêt public des frais pour les rembourser de leur intervention.

Je voudrais également remercier notre honorable Président du fait que lorsqu'il était leader adjoint du gouvernement dans cette enceinte, on m'a permis de fouiller plus encore cette question.

En plus du CRTC, les fonds sont disponibles pour les associations de consommateurs participant aux audiences touchant les compagnies d'électricité et de gaz naturel de nombreuses provinces du pays, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario et le Québec. Au niveau fédéral, l'Office des transports du Canada est un autre exemple de tribunal administratif qui a le pouvoir d'attribuer des frais. Pour donner aux honorables sénateurs un exemple, la Régie de l'énergie du Québec peut décider que les compagnies de distribution d'électricité ou de gaz naturel paient en partie ou en totalité les dépenses des intervenants dont la régie juge la participation utile.

La British Columbia Utilities Commission applique des critères semblables à ceux utilisés par le CRTC pour les télécommunications comme la contribution de l'intervenant à une meilleure compréhension des questions, son intérêt dans les questions discutées et l'effet que la décision de la commission aura sur les gens que l'intervenant représente.

Huitièmement, les questions examinées par le conseil pourraient avoir des répercussions plus larges sur la population en général. Par exemple, des questions nationales, comme la politique télévisuelle ou les règlements touchant les câblodistributeurs, ou des questions plus précises comme les tarifs que les consommateurs paient pour les services de câblodistribution, pourraient être en jeu.

Là encore, je dois souligner, honorables sénateurs, que la forte participation des citoyens aux discussions sur des questions de télécommunications ne peut se comparer au niveau de participation des citoyens aux délibérations touchant la télédiffusion, et ce pour une raison. En termes simples, ils n'ont pas été en mesure d'assurer leur participation à cause de contraintes financières.

La question d'une participation efficace des citoyens est devenue encore plus pertinente depuis la présentation de ce projet de loi une première fois l'été dernier. Au cours des derniers mois, le CRTC s'est lancé dans un certain nombre de délibérations touchant la convergence, l'établissement des prix, le service et les regroupements d'entreprises au sein de l'industrie qui intéressent beaucoup les consommateurs.

Ainsi, l'Avis public 2000-113 du CRTC porte sur le passage imminent de la diffusion analogique à la diffusion numérique. J'ai été celle qui a déclenché le passage à la diffusion numérique au Canada. J'ignorais certes que cela aurait ce type de répercussions.

Qui supportera les coûts et en quoi les choix des consommateurs seront-ils touchés du fait des énormes dépenses reliées à ce changement technologique?

Un autre exemple: l'Avis public 2000-165 du CRTC porte sur les révisions de politique pour les entreprises possédant certains types de services de programmation. Quelles sont les conséquences du regroupement, de l'intégration verticale et horizontale pour les citoyens sur le plan des prix, des choix de services, de la diversité d'expression et de la concurrence?

Honorables sénateurs, dans notre secteur des communications en plein changement, les Canadiens méritent des réponses à ces questions. Nous savons que les points de vue de l'industrie et des consommateurs divergent, et que des questions de cette ampleur doivent être abordées de façon équilibrée et équitable dans l'intérêt de tous.

(1550)

Sans la capacité de pouvoir recouvrer les frais liés à la collecte d'un nombre considérables de preuves, la participation des consommateurs est restreinte. Bien que les consommateurs et les groupes de défense des consommateurs soient en mesure de présenter de courts mémoires énonçant des principes généraux et leurs attentes, ils ne peuvent pas se permettre d'effectuer des recherches poussées et de recueillir de nombreux témoignages. Leurs maigres efforts sont anéantis par les éléments de preuve présentés par l'industrie.

Je voudrais attirer l'attention sur la formulation utilisée dans l'amendement proposé concernant la radiodiffusion, car elle est identique à celle employée dans la Loi sur les télécommunications. À titre d'information, toutefois, je tiens à préciser que l'emploi du terme «taxation» est correct dans le contexte de l'amendement et ne concerne pas les pouvoirs et l'autorité du gouvernement de dépenser et de percevoir des impôts. Bien que ce mot puisse paraître à vous comme à moi mal choisi, il s'agit du terme juridique approprié utilisé par les tribunaux dans les organismes de réglementation comme le CRTC.

Qui recevra des fonds? Ceux qui comparaissent devant le CRTC ne seront pas tous automatiquement admissibles à l'attribution des frais. À la suite de l'adoption de cet amendement, le CRTC établira les critères d'attribution des frais en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Selon le critère actuel, les demandeurs doivent prouver à la commission qu'ils représentent un groupe de citoyens, qu'ils ont participé à l'audience de façon responsable et qu'ils ont contribué notablement à accroître la compréhension des problèmes en question. Il s'agit là d'un test rigoureux.

Qui rembourse les frais qui sont adjugés?

[Français]

Les frais sont remboursés par les entreprises qui relèvent de la compétence du CRTC, qui ont participé aux travaux et qui seront touchées par l'issue des travaux. Un des principes de remboursement est d'indemniser les intervenants méritoires pour les services liés à une intervention, en se fondant sur la juste valeur marchande du travail accompli. Tout comme les coûts de représentation de l'entreprise, les fonds proviennent du budget des services aux principaux intervenants de l'industrie.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je dirais que cela fait partie des frais généraux d'une entreprise.

Le CRTC a toujours suivi cette pratique en matière de télécommunications et la Cour suprême du Canada en a confirmé le bien-fondé en 1986.

Honorables sénateurs, dans le domaine de la radiodiffusion en 1997 et 1998, le CRTC a traité, et les chiffres m'ont étonnée, quelque 1 379 demandes concernant la télévision, la radio, des entreprises de radiodiffusion, des chaînes de télévision payantes et spécialisées. Ces demandes concernaient de nouvelles licences, des modifications et des renouvellements de licences, des demandes de transfert de contrôle de propriété et des tarifs de câblodistribution. Le conseil a également rendu 658 décisions en matière de radiodiffusion et a émis 143 avis publics. Les groupes d'intérêts communautaires ne pouvaient bénéficier de l'attribution des frais.

Par ailleurs, dans le secteur des télécommunications en 1997 et 1998, le CRTC a traité 2 123 demandes et a rendu 1 912 décisions, ordres, avis publics, ordres concernant les frais et avis de taxation. Les groupes de consommateurs ne participent pas à tous les travaux, mais seulement à ceux qui concernent leurs propres intérêts. En 1997, alors que les travaux du CRTC concernant le rétablissement de la réglementation dans le secteur téléphonique atteignaient un point culminant, le CRTC a rendu huit décisions sur l'attribution des frais, d'un montant de 752 880 $, qui visaient principalement des coalitions de groupes de consommateurs.

Honorables sénateurs, ce montant peut paraître élevé, mais il semble relativement insignifiant si on le compare aux 20 milliards de dollars de revenus annuels de l'industrie.

Depuis 1997, année où ont pris fin les travaux de réglementation majeurs nécessaires pour refaçonner l'industrie, les travaux et le montant des frais ont diminué. En 1998, le CRTC a rendu 16 décisions relatives à l'attribution de frais, d'un un montant total de 552 683,16 $. En 1999, il a rendu quatre décisions d'attribution de frais, d'un montant total de 155 635,12 $. À l'exception de ces années comportant des travaux majeurs sur la réglementation ou la politique, le coût des attributions à l'avenir devrait diminuer pour atteindre des montants de cet ordre.

D'autre part, dans le cadre de l'exercice de sa responsabilité en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC a des pouvoirs décisionnels importants d'une grande portée pour les Canadiens, des pouvoirs concernant notamment la promotion de la culture canadienne, l'établissement des tarifs, l'introduction de la concurrence et la résolution des différends entre parties prenantes.

Aux termes du sous-alinéa 3d)(i) de la Loi sur la radiodiffusion, le CRTC doit sauvegarder, enrichir et renforcer la structure culturelle, politique, sociale et économique du Canada. Aussi, pour que le processus décisionnel soit conforme aux principes canadiens d'équité, il est indispensable qu'il soit transparent et impartial. C'est pourquoi cet amendement nous permet de traduire ces principes normatifs en principes fonctionnels, afin que les bienfaits d'une gouvernance éclairée puissent être appliqués efficacement dans le cadre de ces importantes audiences.

[Français]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet de ce projet de loi présenté par le sénateur Finestone. J'ai devant moi deux versions du texte du projet de loi, une longue et l'autre courte, et je vois à l'expression de mes collègues d'en face qu'ils sont tous d'accord sur le fait que je choisisse la version la plus courte.

[Traduction]

J'ai eu l'honneur d'appuyer ce projet de loi lors de la dernière législature, et ma position à son égard n'a pas changé. De fait, je crois que cette Chambre devrait poursuivre son étude en comité, car il s'agit là d'une initiative importante.

Je dirai brièvement que j'appuie un certain nombre d'éléments de ce projet de loi, premièrement, le fait que, grâce à cette modification de la Loi sur la radiodiffusion, la population canadienne bénéficiera d'une représentation et d'une participation plus équitables aux questions de réglementation et de politique liées à l'industrie de la radiodiffusion, de la câblodistribution et de la télévision dans notre pays. Il s'agit là d'une question de principe à laquelle j'adhère, et d'un principe important qui sous-tend ce projet de loi. Un deuxième élément intéressant du projet de loi, à mes yeux, c'est que cette modification bénéficierait au CRTC en améliorant la qualité des témoignages qu'il reçoit et qu'il examine dans le cadre de sa politique et de son processus de décision sur la réglementation. Troisièmement, cette modification est équitable et ne constitue pas un fardeau pour le secteur de la radiodiffusion.

Honorables sénateurs, il me semble que ce projet de loi appuie un important principe de la politique d'intérêt public, à savoir que les citoyens bénéficient d'une participation et d'une représentation dans les activités d'élaboration de la politique et de la réglementation et dans d'autres activités décisionnelles du gouvernement et des organismes gouvernementaux, et qu'ils peuvent le faire d'une manière efficace.

(1600)

Il me semble également que ce projet de loi et les modifications qu'il vise à apporter ne diminueront pas la capacité des Canadiens d'exprimer au CRTC leurs opinions générales sur les questions concernant le secteur de la radiodiffusion, en recourant aux moyens déjà utilisés fréquemment, soit les lettres, les courriels, et cetera. Cette participation continuera certainement. Ces modifications ne signifient pas non plus que les audiences du CRTC deviendront plus légalistes et, partant, hors de la portée des Canadiens.

Au contraire, les changements dans les communications, dont je viens de parler, signifient que, pour pouvoir participer pleinement, sur une base juste et équitable, les citoyens et les groupes d'intérêt qui représentent de grandes collectivités doivent avoir les ressources leur permettant de réunir des éléments de preuve de fond et de faire des présentations significatives afin de compléter et d'améliorer les présentations et les observations générales.

Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour savoir que le secteur industriel dispose de moyens importants pour rédiger et présenter ses mémoires. Les groupes de Canadiens n'ont pas les mêmes ressources et les moyens qu'on met ici à leur disposition aideront beaucoup à égaliser les chances. Le projet de loi doit prévoir les moyens de garantir la disponibilité de ressources suffisantes, quand cela est justifié, pour faciliter ce niveau de participation et de représentation par des groupes de citoyens ordinaires du Canada. En définitive, les intérêts des consommateurs canadiens seront mieux équilibrés avec ceux des grands médias dans les décisions prises par l'organisme de réglementation, le CRTC.

La modification de la Loi sur la radiodiffusion avantagera aussi le CRTC même. Comment? Simplement du fait qu'elle lui permettra de prendre de bonnes décisions établissant un équilibre entre les intérêts et les besoins de la population et ceux de l'industrie. Comme cela se comprend, le CRTC a besoin de présenter des recherches et d'éléments de preuve solides au cours de ses travaux de réglementation. La complexité grandissante de l'industrie, des réseaux et des services des communications exige des compagnies et des individus participants qu'ils aient un niveau d'expertise grandissante comparable, afin qu'ils fournissent des renseignements plus détaillés dans leurs mémoires respectifs, qu'ils soient de nature juridique, économique ou socio-culturelle, ou encore qu'ils disposent de travaux de recherche ou d'analyse qui approfondiraient leur processus décisionnel. Le fait d'améliorer la capacité des citoyens et des groupements de citoyens de formuler leurs opinions améliorera la qualité des éléments de preuve qui sont soumis à l'agence de réglementation ainsi que la capacité du Conseil de prendre des décisions équitables et équilibrées, et de gérer plus efficacement les activités des communications au moyen des politiques et des règlements.

Enfin, honorables sénateurs, je crois que les modifications que le projet de loi propose d'apporter à la loi sont justes, car cela ne représentera pas un fardeau pour les diffuseurs ou les autres entreprises de communication. Le projet de loi adopte un modèle établi de longue date pour faciliter une participation accrue et plus efficace de la population, soit l'attribution des frais aux intervenants; ce modèle a donné de bons résultats dans le cas de la Loi sur les télécommunications. L'attribution des frais n'a pas imposé un fardeau à l'industrie ou aux diffuseurs qui ont participé à des audiences sur les télécommunications. De même, je ne crois pas que l'attribution des frais en vertu de la Loi sur la radiodiffusion représentera un fardeau pour les entreprises de radiodiffusion ou de câblodistribution. Compte tenu des montants attribués, comme dans le cas des télécommunications, les frais vont vraisemblablement être très peu élevés comparativement aux revenus ou aux autres dépenses de l'industrie en cause. Dans le cas des télécommunications, la participation importante des groupes de défense de l'intérêt public, facilitée par l'attribution des frais aux intervenants, a toujours bien fonctionné. Elle a contribué à la prise de décisions réglementaires équitables pour un large éventail de groupes et d'intérêts représentés.

Mon interprétation du projet de loi S-7 présenté par le sénateur Finestone me porte à conclure que les démarches de réglementation entreprises en vertu de la Loi sur la radiodiffusion donneront lieu à une justice accrue et à la présentation de témoignages et de données d'une meilleure qualité à l'organisme décideur. Voilà pourquoi j'appuie les principes de ce projet de loi et je recommande son adoption en deuxième lecture.

(Sur la motion du sénateur Gauthier, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À PRÉSERVER LES PRINCIPES QUI DÉFINISSENT LE RÔLE DU SÉNAT TEL QU'IL A ÉTÉ ÉTABLI PAR LA CONSTITUTION DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Serge Joyal propose: Que le projet de loi S-8, Loi visant à préserver les principes qui définissent le rôle du Sénat tel qu'il a été établi par la Constitution du Canada, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Joyal, c.p.).

— Honorables sénateurs, le projet de loi que j'ai l'honneur de vous soumettre pour débat en deuxième lecture aujourd'hui est sans précédent dans nos annales. Il vise essentiellement deux objectifs. Le premier est de faire prendre conscience des nombreux cas, en particulier ces dernières années, où des textes adoptés de bonne foi par le Parlement canadien ont omis de reconnaître au Sénat un rôle et un statut égal à celui de la Chambre des communes. En second lieu, il vise à remédier à ces omissions en modifiant de façon correspondante ces diverses lois pour reconnaître au Sénat son plein statut dans la législation canadienne.

Tentons de saisir d'abord l'étendue de la question. Avons-nous affaire à quelques cas isolés, ou s'agit-il plutôt d'une pratique récurrente qui a laissé dans son sillage un nombre important d'exemples? Notre examen du corpus législatif nous a permis de relever 47 lois adoptées depuis 1920 qui ont omis de confier au Sénat un rôle et un statut égal à celui de la Chambre des communes. De ces 47 lois, 20 ont vu les dispositions qui nous intéressent devenir caduques au fil des ans. Il en reste donc 27 qui écartent le Sénat et l'empêchent d'assumer les responsabilités qui sont les siennes. Plus important encore, depuis la 35e législature, c'est-à-dire dans les sept années écoulées depuis 1994, huit projets de loi comportaient une disposition excluant le Sénat. Cinq ont été amendés par le Sénat et un a fait l'objet d'un engagement gouvernemental de modification éventuelle. Le projet de loi sur les banques est resté en plan au Feuilleton à la fin de la 36e législature, et le projet de loi C-20 a été adopté sans amendements. Le projet de loi S-8 vise à modifier les 27 lois encore en vigueur qui réservent un statut différent aux deux Chambres du Parlement.

[Français]

La Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le renvoi sur la sécession du Québec, adoptée le 30 juin 2000, ne figure pas dans le projet de loi actuel. Vu son objectif exceptionnel, soit celui d'autoriser le gouvernement canadien à entamer des négociations devant mener au démembrement du pays, il devrait faire l'objet d'une considération particulière en temps opportun. Le projet de loi S-8 est donc un projet de loi de type omnibus qui vise à rétablir le rôle du Sénat du Canada dans 27 lois du Parlement.

Nous ne croyons pas utile de chercher à retracer l'intention du législateur lorsque ces dispositions excluant le Sénat ont été adoptées. Les motifs sont sans doute divers et ils tiennent tout autant de la simple omission que de la conviction que le Sénat n'avait pas d'intérêt pour le sujet en question.

[Traduction]

Quel que soit le motif identifié ou reconnu, le résultat, de toute manière, est le même: le Sénat se voit privé du rôle fondamental qui est le sien dans notre système parlementaire bicaméral. Quel est en fait ce rôle? Il faut remonter aux origines de notre système pour en saisir et comprendre l'essentiel des principes. D'abord, il a été évident dès le début des discussions menant à la Confédération que le Parlement canadien serait bicaméral comme celui du Royaume- Uni, c'est-à-dire composé de deux chambres agissant sous l'autorité constitutionnelle du monarque. C'est ce qu'exprime entre autres le préambule de la Constitution de notre pays, qui parle d'une Constitution semblable en principe à celle du Royaume-Uni. «King, Lords and Commons», voilà les trois éléments fondamentaux qui expriment la souveraineté du pays, et dont chacun est essentiel à l'expression de la volonté du peuple. Les trois sont les parties obligées à toute législation.

(1610)

L'article 91 de la Constitution y pourvoit:

Il sera loisible à la Reine, de l'avis et du consentement du Sénat et de la Chambre des Communes, de faire des lois pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement du Canada[...]

L'acquiescement et le consentement des deux Chambres sont donc également et paritairement requis. C'est la loi, et ni l'une ni l'autre Chambre ne peut se défiler, omettre ou déléguer à l'autre l'exercice de sa fonction. Les tribunaux canadiens l'ont confirmé à plusieurs reprises, en particulier lorsqu'elles ont eu à décider de la portée des référendums sur les législatures en 1919. En outre, M. Willard Estey, ancien juge de la Cour suprême, témoignant devant le Comité sénatorial des peuples autochtones le 23 mars 2000, l'a bien expliqué:

Vous avez une obligation. Le Sénat doit s'acquitter d'une immense obligation. Il lui faut parfaire l'élaboration de la législation. Cette obligation l'amène évidemment selon les cas à procéder à un amendement, à opposer un refus ou à donner automatiquement son accord. Les trois possibilités sont en votre pouvoir. Non seulement elles sont en votre pouvoir, mais elles relèvent de vos obligations. Il vous faut vous pencher sur ce texte, dire s'il est bon ou mauvais, et l'améliorer. C'est votre raison d'être. Dans le monde entier, la chambre haute se charge invariablement de freiner les agissements de la chambre basse alors que le pouvoir exécutif suit les choses de près tout au long de la procédure.

C'est là en fait le coeur de la question: le Sénat peut-il légiférer pour échapper à son rôle qui est de réviser les lois adoptées par les Communes et omettre d'agir comme chambre qui révise les décisions de l'exécutif dans un système de gouvernement responsable à l'égal de celui du Royaume-Uni en 1867? Je ne le crois pas. Le Sénat joue un rôle fondamental, incontournable dans le processus gouvernemental, et c'est son devoir constitutionnel de l'assumer. Il ne peut se défiler. Si une loi était adoptée sans le consentement, sans l'approbation du Sénat, les mesures prises en vertu de cette loi seraient jugées inconstitutionnelles, c'est-à-dire illégales, par les tribunaux.

Il y a une raison formelle qui oblige le Sénat à assumer cette responsabilité. La souveraineté et la volonté de la population canadienne s'expriment à travers ses institutions parlementaires. Il est essentiel que les deux Chambres du Parlement donnent leur consentement avant qu'une loi puisse être validement sanctionnée par la Couronne. Cette exigence est fondamentale. Elle est au coeur même de la nature du pays en tant que fédération.

Quand les pères de la Confédération ont eu à décider quelle forme d'union ils créeraient, ils ont opté pour une union fédérale, à l'encontre de sir John A. Macdonald, qui proposait plutôt un gouvernement unitaire. La diversité linguistique, religieuse, économique et régionale du Canada était trop grande pour qu'on pût réalistement fondre toutes ses composantes dans une seule assemblée qui aurait été dominée par l'Ontario. La structure fédérale était la seule solution possible pour toute union durable.

Mais il y a plus. Dans cette union fédérale, il était impensable de ne créer qu'une seule assemblée élue où l'Ontario exercerait le contrôle effectif à titre d'unique expression de la volonté de toutes les provinces. La représentation proportionnelle donnait d'office le dernier mot à la majorité représentée par la province la plus peuplée.

C'est pourquoi les fondateurs de la Confédération ont opté pour une seconde Chambre représentant les régions et disposant d'un poids égal pour contrebalancer la règle électorale qui entraînait inévitablement la dictature de la majorité. Sans un Sénat, où les minorités linguistiques et religieuses étaient protégées, il n'y aurait tout simplement pas eu de dominion.

Quelle conclusion devrions-nous tirer de cette caractéristique essentielle de notre Parlement?

[Français]

Le Sénat, par sa vocation même, est l'expression et le gardien des intérêts et de la voix des régions et des minorités. La Cour suprême du Canada l'a reconnu à trois reprises depuis 20 ans. C'est une donnée essentielle à la réalité constitutionnelle de notre pays. C'est donc la volonté des deux Chambres qui garantit la voix démocratique de l'ensemble des citoyens de notre pays dans notre système parlementaire.

[Traduction]

C'est la conjonction des deux majorités, celle des Communes et celle du Sénat, qui exprime le consentement démocratique de notre fédération. C'est ainsi que s'expriment la souveraineté et la volonté du peuple canadien dans notre système parlementaire.

Comment cela se traduit-il en pratique quand vient le temps d'adopter des lois et de soumettre le gouvernement à la supervision démocratique du Parlement? La conclusion s'impose presque d'elle- même. La contribution du Sénat est essentielle à l'expression de la volonté équilibrée des Canadiens, qu'ils vivent dans les provinces les plus peuplées ou dans les régions ou les territoires les moins peuplés.

En conséquence, quand un ministre prend l'engagement de ne demander que l'avis de la Chambre des communes, par exemple, sur un rapport, comme c'est souvent le cas dans les lois couvertes par le projet de loi d'ensemble S-8, l'étude de ses conclusions sera déterminée par la majorité élue concentrée dans les provinces les plus peuplées. Le ministre viole ainsi le principe fédéral sur lequel repose notre Parlement. Nous avons le devoir d'examiner sur un pied d'égalité les mêmes lois et questions qui sont soumises à la Chambre des communes. Cela est vital si l'on veut que les Canadiens vivant en région ou appartenant à des minorités aient voix au chapitre, sur un pied d'égalité, dans les décisions et les orientations du pays.

Nous ne pouvons abdiquer notre rôle. Il nous incombe de l'exercer en approuvant, en modifiant ou en rejetant toute question présentée au Sénat. Tel est l'objectif de ce projet de loi d'ensemble. Il rétablit notre rôle dans 27 cas particuliers où la voix du Sénat, c'est- à-dire la voix des régions et des minorités, a été exclue.

Le projet de loi vise également un autre objectif — faire savoir au gouvernement qu'il ne peut écarter le Sénat en toute impunité. Il ne s'agit pas de permettre à quelques sénateurs imbus d'eux-mêmes d'intervenir à tort et à travers. Il s'agit plutôt de faire valoir que la nature même du pays se fonde sur le respect et l'égalité de tous, même ceux qui vivent dans les régions les plus éloignées.

Notre système est équilibré, équitable et juste. La dictature de la majorité ou la volonté d'une seule Chambre n'ont jamais été notre façon de procéder. Nous avons toujours cherché à protéger les minorités et ceux qui, en vertu de conditions géographiques et historiques, ont moins de poids. N'est-ce pas là une conception de la liberté qui fixe un critère d'égalité très élevé?

Si nous permettons que cette coutume d'exclure le Sénat se perpétue et que ces précédents se répètent, nous souscrivons au point de vue voulant que le Sénat n'a pas de rôle utile à jouer. Nous donnerions ainsi raison à tous ceux qui invoquent cette futilité du Sénat pour justifier l'amputation de ses pouvoirs, voire son abolition pure et simple.

Honorables sénateurs, l'expérience nous apprend que nous devons parfois être mis à l'épreuve. En effet, nous devons être privés d'un avantage physique ou matériel pour pouvoir nous rendre compte de ce qui importe vraiment dans les choix que nous faisons.

(1620)

Peut-être que les nombreuses dispositions excluant le Sénat nous feront prendre davantage conscience de nos fonctions et de nos responsabilités et, je l'espère, convaincront les honorables sénateurs d'appuyer ce projet de loi qui ne vise qu'à faire en sorte que tous les Canadiens aient le même poids dans la prise de décisions concernant le gouvernement de leur pays, comme le prévoit la Constitution.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF-DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose: Que le projet de loi S- 10, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (poète officiel du Parlement), soit lu une deuxième fois.-(L'honorable sénateur Grafstein).

— Honorables sénateurs, c'est la deuxième fois au cours du présent millénaire que je propose la deuxième lecture d'un projet de loi désignant un poète officiel du Parlement. J'ai d'abord présenté ce projet de loi le 2 novembre 1999 à titre de modeste projet du millénaire. Les sénateurs se souviendront que le projet de loi a finalement franchi l'étape de la troisième lecture le 28 juin 2000 après un examen attentif du Comité des affaires sociales. Le comité en avait fait un rapport unanime avant qu'il soit adopté en troisième lecture.

Le projet de loi a ensuite été renvoyé à l'autre endroit dans les derniers jours de la dernière législature. Il y est mort au Feuilleton, faute de temps. Il faut espérer que le projet de loi sera adopté rapidement au Sénat et pourra ensuite franchir tous les obstacles à l'autre endroit.

Honorables sénateurs, permettez-moi de parler des simples contours de cette mesure législative. Tous les deux ans, les dirigeants des cinq grandes institutions culturelles du Canada — le Conseil des Arts du Canada, la Bibliothèque nationale, les Archives nationales, la Bibliothèque du Parlement et la Commission des langues officielles, vont soumettre le nom de trois poètes aux fins d'étude par les deux Présidents du Parlement. Ces derniers choisiront ensuite le poète officiel du Parlement, qui occupera ce poste pendant deux ans.

Les fonctions du poète officiel du Parlement seront minimales. Le mandat de deux ans permettra de choisir un large éventail de poètes venant de toutes les couches de la société, représentant toutes les formes et écoles artistiques ainsi que toutes les écoles littéraires et toutes les régions du pays. L'objectif minimal est d'attirer l'attention du public et celle des parlementaires eux-mêmes sur la poésie, sa nature et sa nécessité — dans la parole et les écrits — dans notre société.

Dans sa récente collection d'essais intitulée Quarrel and Quandary, la brillante écrivaine Cynthia Ozick s'est posé la question suivante: «Qu'est-ce que la poésie?» Elle a analysé attentivement la question. Elle a déclaré que chaque poème est unique, qu'il échappe à toute catégorisation. Un poème peut prendre une forme particulière — un haïku, un sonnet ou une villanelle. Le plus souvent, la forme est libre. Il est possible de dire ce sur quoi porte un poème. Pourtant, que peut-on dire de la «poésie»? Est-elle collective? Est-elle plurielle? Est-ce un univers? Est-ce une émanation? Est-ce une chose endémique? Est-ce que cela appartient à une chanson ou est-ce l'enfant ou peut-être le parent de la philosophie? Est-ce seulement utilitaire? Est-ce symbolique? Est-ce religieux? C'est la représentation du divin alors que le deuxième commandement interdit l'expression physique de toute représentation divine.

Ozick se rappelle que lorsque les Grecs de Syrie ont conquis Jérusalem et ont envahi le premier temple et n'ont trouvé aucune statue de Dieu, ils ont supposé que les «gens du livre» étaient des athées; pourtant, comme Ozick le laisse entendre, «l'affranchissement de la métaphysique des limites de la littéralité [...] a également permis de libérer l'art.»

On peut donc conclure que la poésie est la forme la plus libre de toutes les expressions artistiques. Pour la poésie, pour les écrits, il ne peut y avoir de deuxième commandement. La création et le créateur ne peuvent être séparés de l'écrit.

Au commencement, était «le verbe». Ozick en conclut donc que la poésie est rarement prophétie et que les poètes sont rarement prophètes, mais que tous les prophètes sont incontestablement des poètes.

Les honorables sénateurs conviendront donc que la poésie est ce qui exprime le mieux la liberté de penser et que le poète devient souvent prophète. Il n'est donc pas de proposition plus rentable que de faire place aux choix et à la liberté de penser en créant un poste de poète officiel du Parlement.

Ozick conclut son essai par cette réflextion: «Parce qu'elle est intemporelle, la poésie prend du temps.» Elle a choisi de laisser à W. H. Auden, un grand poète, le dernier mot sur les choses infinies et infinitésimales dont il est question dans la poésie:

Si les étoiles venaient à disparaître ou à mourir,Je devrais m'habituer à un ciel sans étoiles Et m'imprégner de cette sublime noirceur, Qu'importe si cela prend du temps.

Honorables sénateurs, en donnant juste un petit peu de notre temps, nous pourrions donner naissance à un poète officiel du Parlement. Nous pourrions être les parrains et les marraines d'une simple contre-révolution culturelle. N'oubliez pas que les grandes idées jaillissent d'une seule source. Ce projet de loi pourrait servir de modeste contreproids à ceux qui insistent pour dire que la poésie ne sert à rien, que l'individu ne compte pas en cette ère collectiviste, que le choix n'est pas nécessaire, ou que le mot est en déperdition, pire, qu'il n'a pas sa place en cette ère numérique.

Honorables sénateurs, je vous recommande encore une fois d'adopter rapidement ce projet de loi sans le renvoyer à un comité.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est adjourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA NOMINATION DU CHEF DE L'OPPOSITION

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous en avons maintenant terminé avec l'ordre du jour et, conformément à l'intervention qu'a faite le sénateur St. Germain dans le cadre des déclarations des sénateurs, nous revenons à présent à la question de privilège qu'il a soulevée.

Comme c'est la première fois que j'aborde une question de privilège ou un rappel au Règlement, je souligne que les règles à ce sujet figurent à l'article 43 du Règlement du Sénat du Canada. Le paragraphe 18(3) du Règlement porte sur le temps à accorder aux interventions dans le cadre d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement. On y dit essentiellement que les interventions sont pertinentes et que le Président indiquera quand il en aura assez entendu pour rendre une décision.

Honorables sénateurs, ma seule intention est ici d'indiquer ce sur quoi je me fonde. Je prie maintenant le sénateur St. Germain de soulever sa question de privilège.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je soulève une question de privilège au sujet d'une affaire importante pour tous les sénateurs étant donné qu'elle influe sur la façon dont nous nous conduisons dans l'exercice de nos fonctions.

Il s'est produit en cet endroit une situation si nouvelle et si inhabituelle qu'elle exige que l'on y apporte une solution. Le fait que l'on ne résolve pas cette question constitue selon moi une violation de mes privilèges de membre du Sénat du Canada. Je sais que l'on reconnaît rarement les questions de privilège comme fondées à première vue, mais j'estime que cette situation est si unique en son genre qu'elle exige une réponse.

Selon la Procédure parlementaire de Bourinot, à la page 56:

Il a fréquemment été décidé que les gestes suivants constituent des violations de privilège:

1. Le fait de désobéir aux ordres ou règlements adoptés pour faciliter le déroulement des travaux de la Chambre, ou de les contourner.

Le premier article du Règlement du Sénat précise que nous devons nous en remettre au précédent lorsqu'il n'existe pas de procédure. Il est aussi clair que nous devons respecter la tradition en cette Chambre. Le défaut d'adhérer à notre Règlement et à nos procédures dans cette affaire constitue une mesure de contournement et, par conséquent, une violation de privilège.

Selon Joseph Maingot, pour qu'il y ait atteinte aux privilèges, on doit empêcher de façon inappropriée le sénateur d'accomplir son travail parlementaire de façon directe ou indirecte.

(1630)

Je dirai à tous les sénateurs que, ces derniers mois, des discussions ont eu lieu entre les hauts fonctionnaires de cet endroit et les leaders des autres partis. On m'avait dit que je serais traité comme un sénateur indépendant. Ces discussions ont eu pour effet de me léser dans mes privilèges conformément aux usages et coutumes de cet endroit. Cela constitue de l'obstruction inopportune. Compte tenu de la tradition et des précédents, j'estime que j'ai été privé de mon droit de prétendre au titre de chef de l'opposition officielle au Sénat. Comme le dit Bourinot, c'est «contourner [...] les ordres ou le Règlement [...]

Il existe des précédents à l'égard de cette question de privilège. On peut lire ceci, à la page 87 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, publié par Marleau et Montpetit:

Le 6 décembre 1978, en constatant que de prime abord il y avait eu outrage à la Chambre, le Président Jerome a statué qu'en induisant délibérément un ministre en erreur, un représentant du gouvernement avait gêné un député dans l'accomplissement de ses fonctions et que, par conséquent, il avait entravé les travaux de la Chambre.

Honorables sénateurs, je n'ai pas la prétention d'affirmer qu'on m'a délibérément induit en erreur, bien au contraire. Néanmoins, en m'écartant des discussions sur le statut de chef de parti au Sénat, on m'a involontairement gêné dans l'accomplissement de mes fonctions. Le caractère délibéré cité dans la décision susmentionnée est moins important que le fait que le député a été gêné dans l'accomplissement de ses fonctions. On a porté atteinte aux privilèges en gênant un tiers parti dans l'exercice de ses fonctions.

En outre, en 1993, la présidence de l'autre endroit a rendu une décision sur des questions relatives au Règlement de cet endroit et a convenu qu'elles justifiaient de soulever la question de privilège. Il s'agissait alors du dépôt tardif de la réponse du gouvernement à un comité de l'autre endroit. Comme on peut le lire à la page 18106 des Débats de la Chambre des communes du 19 avril 1993, la présidence a rendu la décision suivante: «Les députés ne peuvent remplir leur rôle s'ils n'ont pas accès aux documents dont ils ont besoin pour faire leur travail et on manque à nos règlements[...]»

Les députés et les sénateurs approuveraient pour la plupart cette décision de la présidence. Ce qui est particulièrement important, c'est que la présidence reconnaît qu'on porte atteinte aux privilèges lorsqu'on fait fi du Règlement de l'autre endroit.

Nous devons respecter les précédents et les traditions, honorables sénateurs. Nous devons respecter l'objectif pour lequel le Sénat a été créé. Enfin, nous devons respecter le fait que la situation politique canadienne évolue, un fait que je trouve très important.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'abord de parler de nos précédents et de nos traditions. Dans des situations où la façon de procéder n'est pas claire, notre Règlement est clair. Le premier article du Règlement du Sénat prévoit ceci:

1. (1) Dans tous les cas non prévues au Règlement, le Sénat ou ses comités suivent, avec les adaptations nécessaires, les coutumes, usages, formalités et procédures de l'une ou l'autre des Chambres du Parlement du Canada.

Notre règle première exige que nous examinions les précédents pour résoudre des questions non prévues par notre Règlement et nos modalités de fonctionnement.

Honorables sénateurs, il existe un précédent. Voyons d'abord ce qu'il en est à Westminster, le modèle des parlements. Quels sont les précédents qui existent à ce sujet au Royaume-Uni?

Selon l'ouvrage d'Erskine May, à la page 214, une autorité qui est souvent citée au Canada, la pratique est la suivante:

Le parti de l'opposition officielle (il est ici question de la Chambre des communes) et le parti de l'opposition autre que celui de l'opposition qui compte le plus grand nombre de représentants à la Chambre des lords reçoivent une aide financière provenant des fonds publics pour exercer leurs fonctions parlementaires.

La loi dite British Ministerial and Other Salaries Act, qui a été adoptée en 1975, prévoit plus particulièrement ceci:

2.(1) Aux fins de la présente loi, «chef de l'opposition» s'entend, par rapport à l'une ou l'autre Chambre du Parlement, du parlementaire qui est le leader parlementaire du parti de l'opposition possédant le plus grand nombre de sièges à la Chambre des communes; et «whip en chef de l'opposition» s'entend, par rapport à l'une ou l'autre Chambre du Parlement, de la personne qui a ainsi été désignée par le chef de l'opposition à la Chambre des communes; et ``whip adjoint de l'opposition'' s'entend, par rapport à la Chambre des communes, de la personne qui a ainsi été désignée par le chef de l'opposition à la Chambre des communes et qui est rémunérée en conséquence.

Enfin, pour ce qui concerne le précédent britannique, je voudrais donner lecture d'une lettre de l'ancien comte de Listowel qui se remémore son séjour à la Chambre des lords:

Quand j'y suis arrivé, peu après le décès prématuré de mon père des suites d'une pneumonie en 1931 — quelques années avant la découverte de la pénicilline et autres antibiotiques -, la Chambre des lords était un lieu fort différent de ce qu'elle est devenue plus de 60 ans après.

Mes états de service sont aujourd'hui les plus longs, ayant siégé dans les rangs du gouvernement ou de l'opposition, ou encore en qualité de président de différents comités, exception faite d'une brève interruption pendant les années de guerre et des trois années que j'ai passées au Ghana en qualité de gouverneur général.

La charge de lord était à l'époque purement héréditaire, exception faite, bien entendu, de ce qui concernait une poignée d'évêques et de lords juristes. Le Parti travailliste, dans les rangs de l'opposition officielle, n'occupait que deux banquettes de la première rangée et, en 1938, il ne comptait pas plus de quinze lords. Ils étaient surpassés en nombre par les libéraux, au nombre de 80, qui siégeaient eux aussi du côté de l'opposition. En fait, je me souviens d'une discussion interminable entre mon chef, lord Ponsonby, et le chef du Parti libéral, le marquis de Crewe, pour décider quel parti serait autorisé à occuper la première rangée des banquettes réservées à l'opposition et sises immédiatement en face de celles occupées par les ministres du gouvernement. Il avait été tranché en faveur de lord Ponsonby, car le Parti travailliste formait l'opposition officielle et occupait, aux Communes, la première rangée des banquettes réservées à l'opposition. Le Parti conservateur justifiait même à l'époque d'une majorité permanente de 300 à 400 pairs à la Chambre haute.

Cette lettre m'a été transmise par M. J.M. Davies, greffier de la Chambre des lords, et j'en ai remis un exemplaire à notre propre greffier du Sénat.

De toute évidence, honorables sénateurs, il existe un précédent éloquent en Grande-Bretagne, mais qu'en est-il des autres pays du Commonwealth?

L'Australie a aussi un Sénat et a compté une multitude de partis politiques. Dans une enquête du Bureau du greffier du Sénat de l'Australie, Mme Rosemary Laing, greffière adjointe (procédure) indique ce qui suit:

Depuis 1901, l'opposition au Sénat a toujours été constitué par le même parti politique que l'opposition à la Chambre des représentants.

Il n'existe aucun précédent dans l'histoire du Parlement australien qui permette de choisir l'opposition au Sénat sur la base du nombre de sièges détenus par un parti au Sénat plutôt qu'en fonction du nombre de sièges que détient le parti qui fait office d'opposition à la Chambre des représentants.

Après les élections de 1903, les protectionnistes détenaient le plus grand nombre de sièges à la Chambre des représentants (26), suivi du Parti du libre-échange (25), qui formait l'opposition. Le Parti travailliste détenait le plus grand nombre de sièges au Sénat, mais l'opposition a continué d'être constituée par le Parti du libre-échange. La même situation s'est produite sous le premier gouvernement Deakin (protectionniste), de 1905 à 1908. Le Parti du libre-échange formait alors l'opposition à la Chambre des représentants et au Sénat, mais le Parti travailliste détenait le plus grand nombre de sièges au Sénat.

Examinons maintenant nos propres traditions et précédents. Depuis le début de la Confédération, les chefs des partis au Sénat ont été nommés par leurs homologues de l'autre endroit.

Honorables sénateurs, la pratique commune est claire: les chefs de partis à la Chambre des communes choisissent les chefs de partis au Sénat. Il n'existe qu'un cas, dans l'histoire canadienne, où on ait dérogé à cette pratique.

En 1994, une exception de ce genre s'est produite lorsque le chef du Parti progressiste-conservateur, l'honorable Jean Charest, a autorisé les sénateurs du Parti progressiste-conservateur à choisir leur chef au Sénat.

Cette décision ne peut cependant être considérée comme un précédent, pour plusieurs raisons. Premièrement, seuls deux partis étaient représentés à la Chambre haute. L'opposition à l'époque, constituée par le Bloc québécois, ne comptait aucun représentant au Sénat. Deuxièmement, le Parti progressiste-conservateur, qui avait pris cette décision à l'époque, n'avait pas statut de parti officiel à la Chambre basse.

Le seul autre cas où un précédent aurait pu être créé au Canada s'est produit en 1921, alors que les progressistes étaient le deuxième parti en importance à la Chambre des communes. Or, les progressistes, sous la direction de Thomas Crerar, ont refusé de constituer l'opposition et ont permis aux conservateurs de conserver ce rôle.

Il est clair que, traditionnellement, la nomination du chef de l'opposition au Sénat relève du chef de l'opposition à la Chambre des communes. Ce précédent n'a pas été ébranlé par les circonstances qui ont prévalu ces dernières années, à savoir que la loyale opposition de Sa Majesté à la Chambre des communes n'a pas été représentée au Sénat depuis 1993 et n'a pas pu jusqu'à maintenant nommer un chef à la Chambre haute.

Les traditions du Sénat traduisent l'abus de la procédure dans ces situations du genre. Selon la tradition, le Président prend connaissance d'office de la personne qui occupe le siège du chef de l'opposition officielle à l'autre endroit et cette réalité se reflète au Sénat par la reconnaissance du leader du gouvernement et du chef de l'opposition au Sénat. Depuis toujours, les membres de ce parti forment traditionnellement l'opposition au Sénat.

(1640)

Honorables sénateurs, les membres du Sénat doivent respecter la procédure. À défaut de procédure établie dans le Règlement du Sénat, il faut consulter la tradition et les précédents.

La tradition selon laquelle le chef de l'opposition à la Chambre des communes nomme le chef de l'opposition au Sénat est une pratique courante au Canada. Il en va de même au Parlement britannique. Le Sénat enfreint donc ses propres règles et usages et, ce faisant, il nuit à la capacité de certains sénateurs d'effectuer le travail qu'ils ont été nommés pour accomplir.

Deuxièmement, le Sénat doit respecter les raisons qui ont motivé la création de cette Chambre par les pères de la Confédération.

Selon l'auto-description du Sénat affichée sur notre site Web, les pères de la Confédération ont attribué au Sénat le rôle important de protéger les intérêts des régions, des provinces et des minorités. Il s'agit en effet d'un rôle important que le Sénat risque d'oublier.

Le défaut de représentation au Sénat pour près de 50 p. 100 des Canadiens qui n'ont pas voté pour les deux principaux partis à la Chambre haute devrait fortement préoccuper tous les sénateurs. La reconnaissance de l'Alliance canadienne, qui est un parti d'opposition légitime, permettrait de régler le problème de représentation pour quelque 25 p. 100 des Canadiens qui ont appuyé cette formation politique au cours de la dernière campagne électorale. Cela permettrait tout particulièrement de régler le problème de représentation pour plus de 212 000 Québécois et plus de 114 000 Canadiens de l'Atlantique qui ont voté pour l'Alliance canadienne. Ces gens ne sont représentés dans aucune des Chambres.

De même, l'ouest du Canada a élu 64 députés de l'Alliance canadienne sur un total de 88 sièges dans les quatre provinces de l'Ouest. Près de 50 p. 100 des 3 772 814 électeurs de l'Ouest ont voté pour l'Alliance canadienne au cours des dernières élections. Ces électeurs ne sont aucunement représentés au Sénat.

Le Sénat du Canada est l'objet d'attaques et de dérision depuis un bon moment, et ce plutôt injustement, je dois le dire. Je ne crois pas que qui que ce soit gagne quelque chose à cette campagne de dénigrement. Par contre, l'incapacité des institutions à s'adapter aux circonstances changeantes, particulièrement celles sur lesquelles nous exerçons un certain contrôle, devrait être une source de préoccupation pour toute organisation.

Le Sénat pourrait réduire le nombre des critiques qui lui sont adressées et légitimer ses opérations aux yeux du public en tenant compte des arguments soulevés ici. L'une des principales fonctions de notre Chambre est de protéger «les intérêts des minorités, des régions et des provinces». J'aimerais souligner aux honorables sénateurs que nous avons beaucoup de travail à faire pour réaliser cet objectif.

Enfin, nous devons tenir compter de l'évolution du paysage politique canadien. La domination des deux principaux partis tire à sa fin au pays, si tant est qu'il ait déjà existé. Les libéraux et les progressistes-conservateurs ont hérité de fières traditions politiques, mais il y a bon nombre d'autres fières traditions au pays. Je pense par exemple aux libéraux-conservateurs, aux conservateurs, aux cultivateurs unis, au Crédit social, aux progressistes, au CCF, à l'Union nationale, aux créditistes, au Parti réformiste et malheureusement aussi à certains mouvements indépendantistes, qui ont tous joué un rôle dans notre démocratie. On ne peut nier cette réalité sans nier le Canada et la façon dont le Canada a grandi et changé.

Un jour, un autre parti politique formera le gouvernement, tout comme de nouveaux partis ont enfin formé l'opposition officielle un jour. Le Sénat doit se préparer à ces éventualités en créant les règles et les usages nécessaires pour respecter ces changements. Le refus d'accorder une place à l'Alliance canadienne au Sénat n'est pas simplement un irritant qui risque de disparaître un jour. J'ai bon espoir que, grâce à cette question de privilège, le Sénat fera une tentative historique pour s'adapter au changement, au lieu d'en faire fi.

Honorables sénateurs, lorsque cette Chambre a choisi, délibérément ou non, de faire fi de ses traditions et des précédents et a refusé de m'accorder la place qui me revenait, une grave atteinte aux privilèges a été commise. Cette atteinte aux privilèges prive non seulement mon parti de la place qui lui revient, mais fait en sorte que le Sénat se prive d'appliquer son propre Règlement. Il est possible de redresser cette situation grâce à une approche sérieuse et prospective du Règlement de cet endroit en ce qui concerne le statut des partis politiques du Parlement.

Honorables sénateurs, respectons nos propres traditions. Respectons le dessein qu'avaient les pères de la Confédération lorsqu'ils ont créé cette Chambre. Respectons le caractère évolutif de notre grand pays.

Honorables sénateurs, une décision sur cette question revêt la plus haute importance pour cette Chambre, pour le Parlement et pour les Canadiens. Je demande donc que le Sénat prenne le temps de donner des directives sur la question. De nombreux précédents devraient inciter le Président à le faire.

À cet égard, je renvoie les sénateurs à la page 125 de l'ouvrage La Procédure et les usages de la Chambre des communes, publié par Marleau et Montpetit, dont voici un extrait:

En informant la Chambre [...], elle explique habituellement (souvent de façon assez détaillée) les facteurs qui l'ont amenée à arriver à cette conclusion. Fréquemment, dans de tels cas, elle reconnaîtra l'existence d'un grief légitime et il lui arrivera parfois de recommander des mesures propres à redresser la situation.

Lorsqu'il tranchera la question, peu importe sa décision, je demanderais au Président de donner des directives fermes pour résoudre la question. Ce sont les greffiers du Parlement qui possèdent les meilleures connaissances voulues pour la résoudre équitablement. J'implore le Président de donner des directives sur cette question.

Honorables sénateurs, j'ai fait allusion à la Chambre des communes du Royaume-Uni, dont le Président a le pouvoir légal de déterminer qui sera désigné chef de l'opposition à la Chambre basse. Je me reporte, à ce propos, à la loi dite British Ministerial and Other Salaries Act de 1975.

Vu l'absence de règles et de procédures en cet endroit, l'intervention du Président, comme on le fait au Royaume-Uni, serait bien appréciée.

Une telle intervention n'est pas sans précédent au Canada. Vers la fin de 1995, le Parti réformiste occupait à la Chambre des communes le même nombre de sièges que le Bloc québécois, le parti qui avait formé l'opposition officielle avant les élections générales. Le Président a tranché la question en 1996 et le Bloc québécois est demeuré en place à titre d'opposition officielle, la décision étant fondée sur la continuation de la situation antérieure.

La question est grave et pourrait même être historique. Il importe au plus haut point que le Président et cette Chambre, c'est-à-dire chacun des sénateurs, prennent une décision plus approfondie que la simple décision à première vue. Je soutiens que mes privilèges de sénateur ont été violés parce que les règles, les précédents et les traditions de cette Chambre sont eux aussi violés. Puisque j'ai été désigné chef de l'opposition au Sénat par le chef de l'opposition officielle de l'autre endroit, je déclare humblement que j'ai le droit de revendiquer le rôle de chef de l'opposition au Sénat.

Enfin, j'ai déposé aujourd'hui un document qui sera analysé à fond, je l'espère; en fait, j'en suis certain. Je compte sur l'aide avisée des honorables sénateurs sur cette question absolument historique.

Je prie Son Honneur d'accorder à cette question toute la considération appropriée. Je vous remercie de votre patience.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur St.Germain soulève un point très important. Bien entendu, il ne faut jamais traiter à la légère la question de privilège. Je vais essayer de comprendre les arguments formulés par l'honorable sénateur et d'analyser tour à tour chacun des points qu'il a soulevés.

Le sénateur St. Germain a changé d'allégeance politique et il choisit maintenant de siéger en cette Chambre à titre de membre de l'Alliance canadienne. Vu que l'Alliance canadienne est le parti reconnu à titre d'opposition officielle à l'autre Chambre du Parlement, l'honorable sénateur St. Germain semble penser que, en sa qualité de seul représentant de ce parti en cette Chambre, il devrait être chef de l'opposition. En outre, il soutient que le refus du Sénat de le reconnaître à titre de chef de l'opposition au Sénat nuit à sa capacité de fonctionner comme sénateur et que ce refus constitue donc une violation de son privilège parlementaire.

En d'autres termes, l'honorable sénateur semble soutenir qu'une décision prise à l'autre endroit détermine l'organisation interne du Sénat, et que celui-ci n'a rien à dire à cet égard. Nous ne partageons pas ce point de vue. Quoi qu'il en soit, c'est une divergence de vues sur une question de fond qui est en cause, et non la question de privilège.

(1650)

L'honorable sénateur St. Germain semble prétendre que le premier article du Règlement du Sénat a été enfreint. Je ne suis pas d'accord; cependant, même s'il avait raison, il devrait faire un rappel au Règlement et non soulever la question de privilège.

Permettez-moi de revenir sur l'affirmation du sénateur voulant que la situation l'empêche d'exercer ses fonctions de sénateur.

L'honorable sénateur St. Germain a les mêmes droits et privilèges que tous les autres sénateurs, soit celui d'assister aux séances du Sénat et de ses comités, de voter au Sénat, de proposer des motions et des amendements, de participer à la période des questions, de faire des déclarations et de proposer des interpellations. Il a aussi parfaitement droit à un bureau, à un budget global pour son personnel et ses fournitures, aux services de télécommunications, aux indemnités de déplacement, aux documents parlementaires, et le Sénat lui a accordé des fonds pour la recherche. Ces fonds sont accordés de façon égale à tous les sénateurs. Je ne vois donc pas comment on a pu changer, et encore moins entraver, sa capacité de remplir ses fonctions.

Honorables sénateurs, le sous-alinéa 4d)(ii) du Règlement définit ainsi le chef de l'opposition:

[...] le sénateur qui occupe le poste reconnu de leader de l'opposition au Sénat, ou le sénateur qui agit en son nom.

La question qui se pose, honorables sénateurs, est la suivante: qui reconnaît ce poste?

À en juger d'après l'intervention de l'honorable sénateur St. Germain, ce dernier semblerait croire que la Chambre des communes reconnaît le poste de chef de l'opposition en vertu d'une disposition du Règlement du Sénat. Je soutiens que c'est le Sénat qui détermine le sens de son propre Règlement.

La pratique établie depuis longtemps au Sénat consiste à reconnaître comme l'opposition au Sénat le parti le plus important représenté au Sénat qui n'appartient pas au parti ministériel. Ce parti a toujours déterminé ses propres dirigeants, dont le chef de l'opposition. Le Parti libéral a formé le gouvernement. Le deuxième parti en importance représenté au Sénat est constitué des progressistes-conservateurs. Ces derniers ont dûment choisi le sénateur Lynch-Staunton comme chef de l'opposition.

L'honorable sénateur St. Germain cite la décision rendue en 1996 par le Président de la Chambre des communes. Les honorables sénateurs s'en rappelleront, le Président avait été appelé à se prononcer sur le statut de l'opposition officielle dans ce cas-là parce que les élections avaient placé deux partis à égalité pour la désignation d'une opposition officielle. Étant donné l'égalité numérique, le Président avait jugé que la fonction devrait l'emporter. Évidemment, les chiffres constituaient le premier facteur à considérer, sinon le parti le plus important aurait été sans conteste l'opposition officielle. La situation ne s'applique pas en l'occurrence.

Honorables sénateurs, il se peut que nous entrions dans une ère nouvelle — et cela est certainement le cas — où le Sénat voudra peut-être réexaminer son organisation interne et la manière dont les partis sont reconnus. Il appartient cependant au Sénat d'en décider, peut-être à l'occasion d'un débat au Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Nous ne trouvons pas qu'il y ait là matière à question de privilège.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'attendais pour écouter l'intervention de l'opposition officielle, du moins celle que je vois aujourd'hui. Toutefois, puisqu'il n'y a aucune intervention, le Règlement permet-il une demande d'ajournement du débat sur cette question à demain, pour être plus en mesure de répondre aux arguments du sénateur St. Germain et aux arguments bien présentés par le sénateur Robichaud, le leader adjoint du gouvernement? Sinon, je devrai faire quelques remarques, mais elles seront très brèves.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je préférerais ne pas avoir à ajourner le débat jusqu'à demain. Les interventions liées à la question de privilège et de maintien de l'ordre nécessitent habituellement un soin urgent, et lorsque ce n'est pas le cas, elles doivent être traitées diligemment. Le sénateur St. Germain pourrait commenter mes propos, mais si cela est possible, j'aimerais être saisi des interventions aujourd'hui même. Après, je serai en mesure de décider s'il y a lieu de les prendre en délibéré ou de rendre une décision sur-le-champ. Je serais enclin à prendre la question en délibéré, mais je consulterai brièvement un collègue et je réfléchirai durant la prochaine intervention.

Sénateur Prud'homme, si je pouvais bénéficier de vos lumières maintenant, c'est ce que je préférerais.

Le sénateur Prud'homme: Je saisis la première occasion qui m'est donnée de prendre la parole depuis le début de la nouvelle législature pour vous dire combien je suis ravi de vous voir au fauteuil et combien je suis triste de ne plus y voir votre prédécesseur. Vous êtes de bons amis, et vous honorez tous les deux la présidence. Il a été décidé que vous occuperiez le fauteuil, et je sais que cela ne devrait pas entacher notre longue amitié.

Je ne prolongerai pas le débat, mais je proposerai que la présidence ne rende pas de décision aujourd'hui. Une fois les interventions terminées, vous pourriez vouloir réfléchir à la question et nous revenir avec votre décision quant à savoir si la question de privilège du sénateur St. Germain paraît à première vue fondée. Je suis d'avis que son argument est valable.

Je vais maintenant remonter à 1993, au moment où le Bloc québécois formait l'opposition. Je sais pertinemment qu'il y a eu une rencontre entre le vice-premier ministre de l'époque et M. Bouchard pour déterminer les conséquences de cette situation sur la position de M. Bouchard en tant que chef de la loyale opposition de Sa Majesté. Je suis persuadé qu'au cours de cette discussion, la question s'est posée de savoir quels étaient les droits de M. Bouchard. Il avait droit, entre autres, à un bureau, à un siège à certains comités, et cetera, ainsi qu'à la possibilité de nommer le chef de l'opposition officielle au Sénat.

Tout ce que je vais dire sera probablement contredit, mais si vous vous souvenez de ce qui s'est passé alors, certaines personnes ont pensé que j'aurais pu avoir une indication de la part de M. Bouchard qu'il voulait que j'assume les fonctions de chef de l'opposition pour le Bloc. Ce n'était pas le cas, mais je ne l'ai jamais nié officiellement parce que je me refuse à faire des commentaires sur ce qu'on peut lire dans les journaux. Ceux d'entre vous qui sont suffisamment curieux et qui ont le temps de faire des recherches peuvent vérifier ce qui a été écrit. Je n'ai jamais opposé de démenti, mais je n'ai pas non plus encouragé cette rumeur. Je n'ai fait que sourire et m'esclaffer. Je trouvais l'histoire très intéressante à lire.

À titre de fédéraliste, oui, un nationaliste canadien-français du Québec, il est vrai, mais fédéraliste tout de même, je n'aurais pas pu être chef de l'opposition et représenter un parti qui n'avait pas les mêmes croyances que moi.

Cela étant dit, je sais que les représentants du Parti conservateur de l'époque au Sénat ont beaucoup réfléchi à la possibilité qu'une telle chose puisse se produire. S'ils se sont tellement préoccupés au moment de décider si une telle chose pouvait avoir lieu, c'est que la question n'avait jamais été soulevée auparavant. J'aimerais savoir qui avait recommandé le chef de l'opposition au Sénat en 1979, quand M. Trudeau est devenu chef de l'opposition à la Chambre des communes. Qui M. Trudeau avait-il recommandé? Je voudrais savoir, quand les conservateurs formaient l'opposition à la Chambre des communes, si le chef du parti de l'époque avait recommandé, oui ou non...

(1700)

Le sénateur LeBreton: Non.

Le sénateur Prud'homme: Je dois faire très attention, si madame le sénateur LeBreton dit un non si catégorique. Elle en sait beaucoup plus que moi sur le sujet, mais je pense qu'on l'a laissé entendre. De toute façon, le sénateur St. Germain soulève une excellente question.

Je sais ce qui est arrivé ensuite. Il y a eu une élection pour choisir un chef de l'opposition parmi les membres du parti. Personne ne le niera. Je suis très heureux que le sénateur Lynch-Staunton soit le chef de l'opposition au Sénat. C'est un gentleman, un excellent compagnon de voyage qui a beaucoup de connaissances. Il n'y a aucune remarque négative sur sa personnalité; ce n'est qu'une question de processus soulevée par le sénateur St. Germain.

Son Honneur aurait peut-être besoin de consulter plus longuement son personnel compétent ou il est peut-être prêt à rendre sa décision tout de suite, aujourd'hui. En tant qu'ami de la cour, comme on dit, je préférerais que Son Honneur prenne tout le temps nécessaire. Le sénateur St. Germain n'exige pas de réponse immédiatement.

Nous pouvons attendre que Son Honneur rende officiellement une décision claire puisque cela n'a jamais été fait. Je n'ai pas participé au débat en 1993. Je venais d'arriver au Sénat la première fois que la question s'est posée.

Son Honneur voudrait peut-être réfléchir à la question et rendre une décision demain. Comme l'honorable sénateur, je suis convaincu que vous vous en tiendrez à la décision que vous rendrez demain ou quand vous le jugerez à propos.

Son Honneur le Président: Je vois que d'autres sénateurs voudraient intervenir sur cette question. J'ai écouté ce qui a été dit. Je remercie les sénateurs St. Germain, Robichaud et Prud'homme pour leurs interventions. Je prends l'affaire en délibéré et je déciderai si c'est une question de privilège ou de Règlement, ou ni l'une ni l'autre.

[Français]

L'EXAMEN DE LA POLITIQUE CANADIENNE ANTIDROGUES

MOTION AUTORISANT LA FORMATION D'UN COMITÉ SÉNATORIAL SPÉCIAL—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierre Claude Nolin, conformément à l'avis du 31 janvier 2001, propose:

Qu'un comité spécial du Sénat soit formé pour trois ans afin d'examiner à fond les lois et les politiques canadiennes antidrogues, de consulter abondamment la population canadienne et, enfin, de produire des recommandations pour en arriver à l'adoption d'une stratégie antidrogues mise au point par et pour les Canadiens;

Que le comité, dans l'exécution de ce mandat, accorde une importance particulière au problème du cannabis et qu'il produise un rapport provisoire à ce sujet;

Sans que ce qui suit ait pour effet de restreindre son mandat, que le comité soit autorisé à:

- réexaminer l'approche adoptée par le gouvernement fédéral pour combattre la consommation de drogues illicites au Canada, son efficacité et les moyens avec lesquels elle est mise en oeuvre et son application est contrôlée;

- étudier les politiques officielles adoptées par d'autres pays et déterminer si le Canada peut s'en inspirer;

- examiner le rôle et les obligations internationales qui incombent au Canada en vertu des conventions des Nations Unies sur les stupéfiants, de la Déclaration universelles des droits de l'homme et d'autres traités connexes afin de déterminer si ces traités l'autorisent à prendre des mesures autres que les poursuites criminelles et la pénalisation des contrevenants à l'échelle internationale;

- examiner les effets sociaux et sanitaires des drogues illicites et explorer les conséquences possibles et les effets de politiques différentes;

- étudier toute autre question relative à la politique canadienne antidrogues que le comité juge appropriés pour accomplir son mandat.

Que le comité spécial soit composé de cinq sénateurs et que le quorum soit de trois membres;

Que les honorables sénateurs Kenny, Molgat, Nolin, Rossiter et (un cinquième sénateur à être nommé par le whip en chef du gouvernement) soient nommés au comité;

Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et de produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autres et de faire imprimer au jour le jour documents, mémoires et témoignages selon les instructions du comité;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus lors de l'examen du projet de loi C-8, Loi portant sur la réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles durant la deuxième session de la trente-cinquième législature soient soumis au comité;

Que les documents et les témoignages recueillis sur le sujet et les travaux accomplis par le Comité spécial sur les drogues illicites du Sénat durant la deuxième session de la trente- sixième législature soient soumis au comité;

Que le comité soit habilité à autoriser, s'il le juge opportun, la radiodiffusion, la télédiffusion et la diffusion par le biais des médias électroniques de la totalité ou d'une partie de ses délibérations et des informations qu'il détient;

Que le comité soit autorisé à siéger pendant les ajournements du Sénat en vertu du paragraphe 95(2) du Règlement du Sénat; et

Que le comité présente son rapport final au plus tard trois ans après la date de sa création.

— Honorables sénateurs, l'eau ayant coulé sous les ponts, vous me permettrez un petit retour en arrière. En 1996, nous avons été saisis du projet de loi C-8, Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Après une étude de plus de trois mois, le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, alors présidé par l'honorable sénateur Sharon Carstairs, est arrivé à la conclusion claire que ce projet de loi exigeait un certain nombre d'amendements, ce que nous avons réussi à faire, et surtout qu'il était indispensable de mener une étude en profondeur permettant de suppléer aux informations déficientes d'ordre technique, moral ou sociologique en matière de contrôle des drogues illégales. Plusieurs des experts que nous avons entendus ont affirmé que non seulement le régime juridique consacré dans cette loi ne répond pas aux connaissances accumulées, mais qu'il est de surcroît inefficace et entraîne des conséquences humaines et sociales souvent beaucoup plus graves que les drogues elles-mêmes.

À la suite d'une motion que j'ai présentée devant cette Chambre en juin 1999, le Sénat a créé, en avril 2000, un comité spécial d'étude sur les drogues illicites au Canada. Ce comité spécial, ayant pour mandat d'examiner en profondeur les politiques en matière de drogues illégales à la lumière des connaissances scientifiques et des opinions des Canadiens et des Canadiennes, a siégé jusqu'au déclenchement des élections en octobre dernier. Il me fait d'ailleurs plaisir de déposer un bref rapport décrivant entre autres les principaux travaux entamés par le comité. Je vous demande aujourd'hui, honorables sénateurs, de renouveler le mandat de ce comité spécial. Des exemplaires de ce rapport vous seront distribués et je vous rappellerai que ce document vous a été acheminé par courriel quelques jours avant le discours du Trône.

Il est essentiel, honorables sénateurs, de tenir un examen rigoureux de l'ensemble des problématiques reliées aux drogues illégales au Canada, car les défis que les drogues illégales continuent de poser à la société canadienne sont imposants et graves.

Ils sont, premièrement, d'ordre juridique: des décisions importantes de tribunaux d'instance supérieure ont remis en cause les dispositions actuelles de la législation relativement à l'utilisation du cannabis à des fins thérapeutiques. Par ailleurs, plusieurs juristes considèrent que les politiques actuelles d'application de la loi contribuent à une érosion des droits individuels et même à une érosion de la souveraineté canadienne.

Les défis sont aussi d'ordre économique: les consommations abusives de drogues et toutes les interventions qui concernent les drogues illégales entraînent des coûts importants pour la société canadienne. Certains organismes experts estiment l'ensemble des coûts directs des drogues illicites à environ 1,5 milliard de dollars par année. Considérant les sommes colossales en jeu, il nous faut nous demander si nos choix de politiques sont les plus efficaces et les plus rentables.

Les défis sont aussi d'ordre social: les drogues illégales sont un important facteur de criminalité, notamment de criminalité organisée. Quoi que ce que chacun en sa conscience pense du renforcement éventuel de la législation antidrogues, on sait trop bien que ce sera là s'attaquer aux symptômes plutôt qu'aux sources du problème. Et que dire des effets des drogues sur certains groupes à risque de la société canadienne, nos communautés autochtones tout particulièrement!

Les défis sont aussi d'ordre individuel: il faut tenir compte des vies brisées, que ce soit par les drogues elles-mêmes ou par les politiques publiques que nous instaurons ou celles que nous n'avons pas mises en place.

Enfin, les politiques en matière de drogues illégales posent des défis sur le plan des relations internationales, notamment avec notre voisin américain.

(1710)

Pour toutes ces raisons, le mandat du comité spécial du Sénat sur les drogues illégales n'en est que plus essentiel. En effet, près de quinze ans après l'adoption de la première Stratégie canadienne sur les drogues, il est temps de prendre du recul et d'examiner en profondeur les politiques publiques en matière de drogues illicites. Loin de contredire les actions que les divers paliers de gouvernements pourraient prendre immédiatement en matière de drogues illégales, cet exercice le soutiendra de plusieurs manières. Ainsi, le comité spécial pourra susciter et soutenir un effort de recherche essentiel. De même, les travaux du comité seront publics, permettant de transmettre à la population canadienne une information rigoureuse et de première main. Enfin, tenant compte de leur importance, les questions relatives au cannabis feront l'objet d'une attention particulière au cours de la première année des travaux de ce comité, et mèneront à la préparation d'un rapport intérimaire sur tous les aspects des politiques concernant cette drogue.

Vous savez comme moi, honorables sénateurs, que nous avons l'avantage, au Sénat, de pouvoir mener des examens rigoureux à l'abri des considérations de politique partisane. Les questions relatives aux drogues illégales et aux politiques publiques en la matière exigent précisément ce genre d'examen. Cependant, en plus de pouvoir mener des études et entendre des témoins experts, nous pouvons entendre les citoyens du pays et leur transmettre en même temps une information objective et complète. Ce sont là des atouts que le comité spécial voudra sûrement utiliser pleinement.

Vous me permettrez, honorables sénateurs, d'insister sur certains aspects de la problématique des drogues illégales au Canada.

Tout d'abord, l'étendue du phénomène. La dernière étude nationale sur la consommation des drogues remonte à 1994. Cette étude nationale avait montré, entre autres choses, que près de 24 p. 100 de tous les Canadiens ont fait usage, à un moment ou un autre, d'une drogue illicite; près de 23 p. 100 des Canadiens ont fait usage de cannabis; environ 4 p. 100 ont fait usage de cocaïne; et moins de 1 p. 100 ont fait usage d'autres drogues.

Un certain nombre d'études plus récentes réalisées dans diverses provinces, notamment au Québec, révéleraient une modification des habitudes de consommation, en particulier chez les jeunes. Ainsi, l'Enquête sociale et de santé 1998, publiée il y a quelques semaines, ainsi que l'étude présentée au comité spécial, lors de son audience publique du 16 octobre 2000, par le professeur Zoccolillo de l'Université McGill indiquent, entre autres: une augmentation de la consommation de cannabis, notamment chez les jeunes; une augmentation de la consommation dite problématique chez les jeunes du niveau secondaire; une augmentation possible de certaines formes de dépendance, y compris au cannabis; une augmentation possible de la consommation de drogues dures chez les jeunes, notamment de l'héroïne; enfin, une fréquence élevée de polyusage, c'est-à-dire de cocktails de drogues.

Des études menées dans d'autres pays, soit la France, la Suisse, la Belgique, l'Angleterre, l'Australie et les États-Unis, tendent d'ailleurs à confirmer ces tendances.

On sait aussi que les problématiques d'abus de substances de toutes sortes présentent des difficultés considérables dans plusieurs communautés autochtones. L'incidence de l'usage y serait plus forte, les polytoxicomanies plus répandues, et les conséquences, notamment des taux élevés de violences intrafamiliales et de décès reliés à une intoxication, plus graves. Le problème a été tragiquement illustré récemment par la consommation de vapeurs d'essence par des jeunes autochtones du Labrador. Un examen en profondeur des problématiques relatives aux drogues illégales ne peut faire l'économie des situations particulières des Premières nations et ne peut, on le voit, se limiter au cannabis.

D'autres groupes de la population sont à haut risque. Des études indiquent que les usagers de drogue par voie intraveineuse forment maintenant l'un des groupes présentant le plus haut risque de transmission du virus du VIH-sida. Les usagers de drogues dites dures sont aussi à risque: en fait foi la statistique effarante pour la seule ville de Vancouver de 3 000 décès reliés aux drogues depuis 1992 en raison de manque d'informations et de programmes de prévention et de traitement. La répression des drogues se paierait- elle par la mort des usagers? Les détenus des prisons et des pénitenciers sont aussi un groupe à haut risque. On sait qu'un nombre important de détenus consomment des drogues au cours de leur incarcération, sans qu'il existe de dispositifs de prévention ni même de traitement. Plusieurs détenus deviennent des consommateurs réguliers au cours de leur incarcération. Ce sont les drogues injectées qui entraînent la transmission du sida et les décès, pas le cannabis.

On sait qu'il existe une relation non négligeable entre drogues illégales et criminalité. Nul besoin d'insister ici sur les problématiques liées au crime organisé. Par ailleurs, on ignore trop souvent qu'une part significative des délits sont liés à l'intoxication ou au besoin de se procurer des drogues. Certains estiment que pas moins de 50 p. 100 de toute la criminalité est liée à l'abus de substances, drogues ou alcool. Si tel était le cas — et le comité spécial devra examiner attentivement cette question — les coûts sociaux et économiques pour la société canadienne sont énormes. Souvenons-nous, en effet, que le Conseil national pour la prévention du crime du Canada a estimé les coûts directs et indirects de la criminalité à 35 milliards de dollars par année, soit plus de 1 200 dollars par personne. La moitié de cette somme, c'est colossal, surtout quand on sait aussi qu'il existe des moyens efficaces et plus rentables de prévenir l'abus de substances et les aspects criminogéniques de la consommation de drogues. Dans le même ordre d'idée, certaines estimations — que le comité devra aussi examiner en détail — évaluent les coûts annuels de la seule répression des drogues à plus de 400 millions de dollars, soit près de 13 dollars par habitant. Ce chiffre n'inclut pas les coûts indirects qu'entraîne pour les personnes condamnées et emprisonnées le fait d'avoir passé du temps au tribunal, d'avoir éventuellement purgé une peine de prison, d'avoir un casier judiciaire, qui peuvent signifier une difficulté plus grande à intégrer le marché du travail, à terminer l'école et à maintenir une relation affective. Dans ce domaine, il faut aussi examiner les impacts des politiques de contrôle judiciaire. Plusieurs analystes sont d'avis que la répression policière est l'un des facteurs importants de la criminalité reliée aux drogues.

De fait, on observe au Canada une tendance relativement inquiétante en matière d'application de la Loi sur les drogues. En effet, malgré la volonté affichée d'une politique équilibrée entre les quatre piliers que sont la prévention et l'éducation, la répression et le traitement, on constate des augmentations significatives des accusations pour possession de drogues, notamment en matière de cannabis. Or, cette augmentation se produit alors même que l'ensemble de la criminalité signalée à la police diminue régulièrement depuis maintenant sept ans. Ainsi, en 1997, plus de 40 000 personnes ont été accusées d'infractions liées au seul cannabis — 65 000 pour toutes les drogues — et plus de 18 000 ont été condamnées; 26 p. 100 de celles qui ont été accusées d'infractions liées au cannabis avaient moins de 18 ans et 60 p. 100 avaient moins de 25 ans. De plus, et malgré ce qu'on croit trop souvent, au cours de cette même période de diminution du taux de délinquance, le taux d'incarcération et la sévérité globale des sentences au Canada ont augmenté plutôt que diminué.

Autre sujet de préoccupation, les empiétements sur les droits fondamentaux des personnes de même que certaines pratiques policières douteuses. Un documentaire troublant du magazine télévisé The Fifth Estate, de la CBC, diffusé en janvier dernier, laissait songeur quant aux pratiques de coopération policière entre la GRC et la DEA aux États-Unis. Des spécialistes du droit international soutiennent que certains aspects de la souveraineté même du Canada sont en jeu.

Selon plusieurs experts, le Canada poursuit, dans une large mesure, une politique de «guerre à la drogue» partiellement calquée sur celle de nos voisins américains. Selon d'autres, le Canada aurait une politique équilibrée entre les diverses approches. Dans un cas comme dans l'autre, la prudence s'impose et nous aurions tort de préjuger, à partir d'informations provenant essentiellement des médias, de la politique canadienne. Tout indique d'ailleurs que la politique suivie sur le terrain est complexe et qu'elle est variable entre les provinces et même entre les villes d'une même province. De plus, il est loin d'être acquis que les experts s'entendent sur les orientations actuelles des politiques canadiennes. En fait, il faudrait examiner en profondeur la répartition des budgets et des ressources entre chacun de ces quatre piliers, ainsi que la nature des actions menées au titre de chacun d'entre eux. Considérant la multiplication des programmes dits de prévention, notamment dans les écoles, il est temps de se demander si ces programmes sont efficaces et si l'on soutient les meilleurs programmes de prévention et d'éducation.

(1720)

Il y a fort à parier que même en ce domaine de l'éducation et de la prévention subsistent toute une série de mythes sur les effets tant physiologiques que psychologiques des drogues illégales. Plusieurs études sur les effets thérapeutiques du cannabis ont été menées au cours des dernières années et ont trouvé écho dans des récentes décisions des Cours suprêmes de l'Ontario et de l'Alberta. On se rend compte que nos croyances et les résultats des recherches sur les drogues ne sont pas nécessairement en accord. Qu'on pense, par exemple, à la théorie dite de «la porte d'entrée», ou «Gateway Drug», qui voudrait que le cannabis mène à la consommation de drogues plus dures. Qu'on pense aussi à ces fameuses drogues dures, alors que l'on sait maintenant que la dépendance au tabac est plus profonde que celle à la cocaïne ou à l'héroïne. Il faudrait ainsi réexaminer les mythes et les réalités entourant les notions de dépendance et d'assuétude aux diverses drogues et les liens entre chacune d'entre elles.

J'aimerais soulever un dernier point, honorables sénateurs. Le Canada est signataire des conventions et des traités internationaux relatifs aux drogues, mais aussi d'instruments plus larges comme la Déclaration universelle des droits de l'homme et les conventions politiques et sociales. Il lui faut donc respecter ses engagements internationaux. Cependant, il ne faut pas, en même temps, se réfugier derrière certaines interprétations strictes des traités et conventions sur les drogues. Il est certain que le Canada, comme chacun, dispose d'une marge de manoeuvre. On cite souvent le cas des Pays-Bas, mais il en existe aussi plusieurs autres qui ont adopté des politiques qui leur conviennent mieux: la Belgique, tout récemment, la Suisse, au cours des deux dernières années, l'Australie, l'Italie, l'Angleterre dans une certaine mesure, en sont des exemples. Ces politiques concernent tant le cannabis que d'autres drogues. Il est temps de prendre le temps d'examiner ce qui se fait ailleurs pour contribuer à une réflexion sérieuse sur ce que nous voulons faire ici.

Permettez-moi encore quelques minutes, honorables sénateurs.

[Traduction]

(1620)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je souligne que le temps de parole du sénateur Nolin a pris fin.

Permission lui est-elle accordée de poursuivre, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Il n'a pas demandé de prolongation.

Le sénateur Nolin: Pour satisfaire le sénateur Cools, je demande la permission de lire six autres pages.

[Français]

Il me semble que trois choses fondamentales ressortent des quelques éléments que j'ai abordés avec vous sur la problématique des drogues illégales.

Premièrement, un examen rigoureux et complet s'impose sur l'ensemble de nos politiques de contrôle des drogues illégales. Si l'on doit accorder une attention particulière au cannabis, on ne peut isoler ni cette drogue ni les politiques qui la concernent de leur ensemble. Les drogues sont en relation les unes avec les autres. Les drogues sont en relation avec la criminalité, avec la violence intrafamiliale, avec le sida, avec l'exclusion sociale qui frappe durement plusieurs de nos jeunes ou des communautés autochtones. Il faut les regarder dans leur ensemble, et on ne peut pas se satisfaire d'un saucissonage. De même, les politiques publiques qui les concernent sont censées former un tout cohérent. Si notre examen devait nous montrer que ce n'est pas le cas et que nous avons un régime qui fonctionne à la pièce, il serait grand temps de proposer les balises d'un régime plus cohérent.

Deuxièmement, la communauté scientifique, les experts dans les organismes nationaux et provinciaux de lutte à la toxicomanie et les fonctionnaires des ministères responsables des politiques de lutte à la drogue sont unanimes à souligner, voire à dénoncer, la faiblesse de notre effort de recherche sur les drogues au Canada, qui est l'un des plus faibles de tous les pays membres de l'OCDE.

Je le disais plus tôt, la dernière étude pancanadienne sur la consommation des drogues remonte à 1994. Pourtant, tout indique que la consommation et les modes de consommation ont changé significativement depuis. Nous ne disposons pas de statistiques sur les décisions des tribunaux. Pourtant, l'on subventionne des projets majeurs pour créer des tribunaux spéciaux sur les drogues. Nous n'avons pas de données fiables sur l'efficacité des politiques publiques. Pourtant, les actions de répression coûtent à elles seules des centaines de millions de dollars au Trésor canadien. Il faut y voir.

Troisièmement, le public canadien demande et attend de nous une politique publique en matière de drogues qui soit cohérente, généreuse, à l'image des valeurs qui fondent et identifient notre pays. Le public canadien attend une information rigoureuse et impartiale sur les drogues illégales et souhaite participer à un travail de redéfinition des orientations qu'il conviendrait d'impulser à une politique «made in Canada», pour le Canada, sur les drogues illégales. Une politique publique appartient, en bout de ligne, aux citoyens. C'est non seulement pour eux qu'elle est faite, mais elle se doit d'être aussi, le plus possible, avec eux. Il faut pour cela partager l'information, la diffuser, faire oeuvre d'éducation. C'est là tout le sens des audiences publiques que propose de reprendre le comité.

Une politique publique en matière de drogues illégales ne peut pas, ne doit pas, reposer sur un ensemble de mythes et de croyances, sur la préservation de chasses gardées et d'intérêts corporatistes. De même, une politique publique ne traduit pas non plus terme à terme l'opinion saisie dans un sondage. Gouverner, c'est choisir, et ces choix doivent favoriser l'équilibre et renforcer les valeurs sur lesquelles notre société canadienne repose.Un comité spécial du Sénat sur les drogues illégales, quand il aura pu susciter un effort de recherche et faire la synthèse des connaissances acquises, transmettre une information objective aux citoyens et citoyennes de ce pays et favoriser un débat avec le public, et permettre de délimiter un certain nombre de principes directeurs d'une politique publique nationale en matière de drogues, un tel comité, honorables sénateurs, aura été visionnaire et pleinement porteur du rôle de cette Chambre dans la conscience de la société canadienne toute entière.

Honorables sénateurs, les premiers travaux du comité spécial sur les drogues illégales, tout comme d'autres événements et témoignages récents, m'ont persuadé davantage de la nécessité de porter un regard rigoureux et ouvert sur les politiques publiques en cette matière afin de proposer à la société canadienne les balises d'un régime qui soit à la hauteur de notre vision collective du Canada du siècle prochain. Je vous invite donc à appuyer activement les travaux du comité spécial sur les drogues illégales.

[Traduction]

Le sénateur Cools: J'ai une question à poser au sénateur Nolin. Il a beaucoup fouillé ce dossier, et nous profiterons tous de ce travail.

Le deuxième paragraphe de la motion précise ce qui suit:

Que le comité, dans l'exécution de ce mandat, accorde une importance particulière au problème du cannabis[...]

Le sénateur Nolin pourrait-il nous dire quelles sont les conséquences de ce problème?

Le sénateur Nolin: Elles sont les mêmes que dans le cas des autres drogues. Toutefois, nous devons tenir compte de la popularité du cannabis, élément que j'ai mentionné dans mon discours, et de l'utilisation de cocktails de stupéfiants par les jeunes Canadiens.

Il convient de se pencher d'abord sur le cannabis pour deux raisons. Premièrement, le Parlement attend deux décisions importantes des tribunaux.

(1730)

Le gouvernement doit aborder la question de l'utilisation de la marijuana à des fins médicales avant la fin de juillet, ou présenter un amendement à la mesure législative sur les drogues, ou projet de loi C-8. Si j'ai bien compris, le gouvernement a l'intention d'adopter une règle ou un règlement en vertu de la loi. Quoi qu'il en soit, il doit avoir adopté une position à ce sujet d'ici la fin de juillet.

Deuxièmement, la marijuana est une drogue populaire. Le taux de criminalité est en baisse pour chaque type de crime, sauf un, soit les crimes liés aux drogues. Nous sommes redevables aux Canadiens de nous pencher d'abord sur cette drogue, de déposer un rapport provisoire et, ensuite, de nous attaquer aux autres drogues.

Le sénateur Cools: Excellente réponse.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature, Volume 139, Numéro 4

Le mardi 6 février 2001 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mardi 6 février 2001

1^re Session, 37^e Législature,
Volume 139, Numéro 4

Le mardi 6 février 2001
L'honorable Dan Hays, Président