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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 40

Le mercredi 30 mai 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 30 mai 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

PROPOSITIONS EN VUE D'UNE LOI CORRECTIVE

DÉPÔT D'UN RAPPORT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau un document intitulé: «Propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y effectuer d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger une loi et certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet par caducité ou autrement».

[Français]

Il serait grandement apprécié que ces documents soient envoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour considération.

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le jeudi 31 mai 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA MODIFICATION DES SPÉCIFICATIONS CONCERNANT L'HÉLICOPTÈRE LUI-MÊME

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'espère que madame la ministre est venue ici bien informée. Hier, elle a affirmé que l'Énoncé des besoins pour le projet d'hélicoptère maritime n'avait pas changé depuis août 2000, et elle avait raison. Elle n'a cependant pas dit pourquoi les Spécifications du véhicule de base, ou SVB, envoyées à l'industrie, et sur lesquelles les fabricants fonderont leurs soumissions, ont changé sensiblement. L'exigence d'autonomie de vol pour l'hélicoptère maritime a été réduite à 2 heures et 20 minutes, d'après SVB 3.5.3.3.1.3.2. Cette série de chiffres suscitera des réponses magiques si on les montre à la bonne source.

Madame la ministre admettra-t-elle qu'elle se trompait et que l'autonomie projetée de l'hélicoptère maritime a été réduite à 2 heures et 20 minutes, sans justification opérationnelle?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur continue de présenter chaque jour d'intéressantes questions au Sénat. Je fais de mon mieux pour me faire informer avant et après ses questions car elles sont toujours provocatrices. Elles suscitent toujours chez moi le désir d'en apprendre davantage.

(1340)

Le fait est que les caractéristiques, ce à quoi le sénateur fait allusion, je crois, car il semble que sa question soit maintenant encore plus approfondie, c'est l'exigence minimale de deux heures et cinquante minutes, plus une réserve de carburant de trente minutes. Cette caractéristique a été envoyée en août 2000.

Retournons un peu en arrière, ce que le sénateur acceptera sûrement. Le sénateur Stratton a présenté hier un bref historique. Les Sea King ont été conçus à l'origine pour faire la chasse aux sous-marins soviétiques en Amérique du Nord, au plus fort de la guerre froide. La guerre froide est terminée. Les nouveaux hélicoptères sont conçus pour répondre aux besoins du Canada après la guerre froide, et c'est le genre de nouvelle politique de défense que nous tentons d'élaborer au Canada, avec l'appui, comme je le croyais, de tous les partis de cette Chambre.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je dois demander si madame la ministre adopte un ton philosophique, si elle parlait en son nom ou si elle lisait un passage d'une note. Encore une fois, je dois lui rappeler que les caractéristiques qui ont été envoyées à l'industrie, et que cette dernière utilisera pour présenter ses soumissions, abaissent l'exigence à deux heures et vingt minutes. Si nous voulons nous engager dans ce genre de querelle, je peux renvoyer madame la ministre au vice-chef d'état-major de la Défense, le vice-amiral Garnett, et à d'autres documents que j'ai en main depuis quelque temps, car il s'agit traiter avec prudence une communication de nature privée.

Comme je l'ai dit à madame la ministre hier, ISA 20 n'est pas une température extrêmement élevée. C'est 35 degrés Celsius, une belle journée printanière. Même à Halifax, c'est une journée chaude, mais pas la canicule.

La ministre aimerait-elle savoir quelle est la température moyenne maximale à Victoria ou à Halifax en juillet et en août? Qu'en est-il du golfe, où nous déployons fréquemment une frégate ou un hélicoptère, ou dans la ceinture du Pacifique, ou dans une région que j'affectionne particulièrement, la Barbade, où nous envoyons souvent la flotte effectuer des manoeuvres dans le sud? La température là-bas se situerait-elle en moyenne à 40 degrés Celsius? ISA 20 réduit l'endurance de sept minutes, non de trente, comme on le constate dans la Caractéristique d'exigence des véhicules de base, la CEBV.

Madame la ministre peut-elle nous dire pourquoi ce document crucial indique une baisse marquée des exigences en matière d'autonomie alors que, en fait, la température n'avait pas grand-chose à voir avec tout cela? Il y a certainement une autre raison et nous aimerions que madame la ministre nous éclaire à ce sujet, comme elle veut sans doute le faire. Pourrait-elle nous aider?

Le sénateur Carstairs: Honorable sénateur Forrestall, j'essaie de vous aider autant que je le peux. Si le sénateur me demande si je lis des notes, je dois avouer que je le fais pratiquement tous les jours. En ma qualité de leader du gouvernement au Sénat, il est impossible que je sois informée à propos de tout ce qui se passe dans chacun des ministères et que j'aie toute cette information au bout des doigts. Par conséquent, oui, je me fie dans une large mesure aux notes que je reçois des divers ministères et du cabinet du premier ministre. C'est ainsi que je travaille durant la période des questions. Je tiens à être parfaitement claire sur ce point.

En ce qui concerne les températures moyennes et les conditions d'extrême chaleur, je n'ai jamais connu, à Halifax, des températures de 100 degrés Fahrenheit, puisque c'est l'échelle que j'utilise généralement. Je sais que la plupart des gens utilisent maintenant l'échelle Celsius, mais je suis restée attachée à l'ancien système de mesure pour ce qui est de la température.

Je répète que la période de deux heures et vingt minutes avec une réserve d'essence de trente minutes correspond à des conditions d'extrême chaleur et que la spécification de base n'est pas de deux heures vingt minutes avec une réserve de trente minutes, mais bien de deux heures cinquante minutes avec une réserve de trente minutes.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je me demande parfois s'il vaut la peine de poser des questions en cette Chambre. Honorables sénateurs, la position où nous a laissés le VCEMD, c'est que les exigences militaires ont été communiquées au gouvernement, mais qu'elles ont maintenant été modifiées.

Le sénateur Kinsella: Pourquoi?

Le sénateur Forrestall: Toute lecture faite par le leader du gouvernement au Sénat laissant entendre le contraire serait inacceptable, car cela ressemblerait bien peu à la vérité. Cela s'approcherait plutôt de la réponse évasive et trompeuse.

Je pourrais dire que pour mener à bien une simple opération de recherche et de sauvetage, par exemple à 100 milles au large de Sydney, en Nouvelle-Écosse, où nous n'avons pas des conditions atmosphériques extrêmes, il faudra plus que de trois heures. Madame la ministre pourrait-elle se servir de son intelligence pour lire entre les lignes, évaluer les distances en cause et nous dire si oui ou non l'appareil d'Eurocopter est, en fait, utile. Le gouvernement ne veut peut-être pas qu'il s'agisse d'un appareil militaire. Il ne veut peut-être pas qu'il s'agisse d'un appareil de recherche et de sauvetage. Il se peut que le gouvernement ne veuille pas que l'hélicoptère soit polyvalent, mais l'appareil a été construit pour être embarqué à l'arrière d'un bâtiment de guerre afin de défendre la sécurité nationale du pays et ses politiques extérieures. Madame la ministre a-t-elle une réponse?

Le sénateur Carstairs: J'ai effectivement une réponse, mais il est peu probable que ce soit celle que l'honorable sénateur souhaite. Comme je l'ai répété depuis deux jours, le projet qui fait à l'heure actuelle l'objet d'un appel d'offres est le résultat d'une analyse militaire approfondie pour répondre aux besoins des militaires.

Le sénateur Forrestall: Et le ministre a apporté des changements.

Le sénateur Carstairs: Nous essayons d'obtenir pour nos militaires le meilleur appareil possible au meilleur prix possible. C'est non seulement ce que nos militaires veulent, mais en toute franchise, ce que les contribuables du pays souhaitent.

Nous avons maintenant confirmé la date de la séance d'information que j'aurai avec les responsables des achats. Elle aura lieu le 11 juin. Nous siégerons encore à ce moment-là. Si j'obtiens d'autres renseignements plus à jour lors de cette séance d'information, je vous assure, honorables sénateurs, que je vous les transmettrai le plus tôt possible.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES MODIFICATIONS DES EXIGENCES DE L'APPAREIL LUI-MÊME—LES RÉPERCUSSIONS SUR LA PARTICIPATION D'EUROCOPTER

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, des coïncidences se répètent sans cesse tout au cours de cette série d'événements et tout cela semble lié au Cougar d'Eurocopter. Ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat est celle-ci: est-ce que le Cougar d'Eurocopter, à son poids brut maximum, peut demeurer stationnaire, s'il perd un moteur au décollage, à ISA 20?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): En toute déférence à l'égard de l'honorable sénateur Stratton, je n'ai pas cette information, mais je me renseignerai lors de ma séance d'information.

Le sénateur Stratton: Je vais aider madame le sénateur si je le peux. La réponse est non. Je ne m'attendais pas à ce qu'elle le sache. Cependant, c'est une coïncidence et la perception, c'est que le gouvernement a abaissé la norme...

Le sénateur Di Nino: C'est une réalité.

Le sénateur Stratton: ... à 2 heures et 20 minutes, plus une réserve par rapport à l'énoncé des besoins d'août 2000 où on parlait alors de 2 heures et 50 minutes, plus une réserve. C'est la perception qu'on a. Pourquoi le gouvernement biaise-t-il avec le marché pour s'assurer que le Cougar d'Eurocopter l'obtient? C'est la perception.

Le sénateur Carstairs: En toute déférence à l'égard de l'honorable sénateur, biaisons-nous avec le processus comme il semble le penser ou l'honorable sénateur est-il un lobbyiste?

Le sénateur Stratton: Un instant.

(1350)

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Stratton: Je crois que madame le leader du gouvernement au Sénat va un peu trop loin. Je m'attendais à mieux de sa part. Je suis désolé, mais c'est un comportement qui dépasse les bornes de l'acceptable en Chambre.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les honorables sénateurs d'en face recommandent constamment le même appareil. Apparemment, ils ne veulent pas que le gouvernement examine toutes les soumissions possibles et toutes les qualités que d'autres appareils peuvent avoir.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Carstairs: Ils ont déjà arrêté leur choix et, bien entendu, ils prennent position en faveur d'une société en particulier. Selon eux, c'est la seule à pouvoir donner satisfaction.

Franchement, je félicite le gouvernement de prendre le temps d'examiner toutes les soumissions possibles pour le projet et de choisir celle qui est la plus avantageuse pour les forces armées et pour les contribuables canadiens.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord avec ma collègue lorsqu'elle dit que nous défendons une société au détriment des autres. Nous cherchons à savoir pourquoi une société a été écartée du processus de soumission. C'est la question que nous posons à la Chambre.

Le sénateur Carstairs: Aucune société n'a été écartée du processus de soumission. Les spécifications du processus ont été publiées. Toutes les sociétés qui sont en mesure de soumissionner peuvent le faire. Lorsque les soumissions nous seront transmises, nous les examinerons toutes de façon adéquate et nous prendrons ensuite une décision.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il apparaît évident que les exigences concernant les soumissions ont été définies de telle façon qu'une société en particulier aura beaucoup de difficulté à faire en sorte que le matériel qu'elle a à offrir puisse respecter les exigences.

Je voudrais que madame le leader du gouvernement au Sénat retire ce qu'elle a dit, à savoir que notre parti représente les intérêts d'une seule société. Nous nous élevons contre le caractère injuste du processus de soumission, qui risque d'écarter plus d'une société et d'en favoriser d'autres. Nous demandons au gouvernement de déclarer que le processus n'a pas été défini de façon à favoriser certaines entreprises et à en défavoriser une en particulier.

Le sénateur Carstairs: Le gouvernement ne favorise aucune société et n'en défavorise aucune non plus. L'analyse militaire est terminée. Les spécifications ont été publiées. Les soumissions seront faites sur la base de ces spécifications. Toutes seront incluses dans le processus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Enfin, madame le leader du gouvernement au Sénat va-t-elle retirer ce qu'elle a dit, à savoir que nous favorisions une société au détriment des autres?

Le sénateur Carstairs: Je retirerai mes paroles si les sénateurs d'en face cessent, dans leurs questions, de parler constamment d'un seul appareil.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons rien entendu de tel.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES MODIFICATIONS DES EXIGENCES DE L'HÉLICOPTÈRE LUI-MÊME

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je dois reconnaître que je ne connais rien aux hélicoptères. La liste des choses que je ne connais pas est longue, et les hélicoptères en font partie.

Ce que j'ai entendu pendant la période des questions du Sénat, c'est que le gouvernement du Canada a modifié les spécifications des hélicoptères dont il cherche à faire l'acquisition pour remplacer les Sea King. Madame la ministre peut-elle dire si ces spécifications ont été modifiées ou non?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je tiens à préciser très clairement que je ne suis certes pas, moi non plus, spécialiste de la technologie des hélicoptères. Nous avons en commun un manque de connaissances précises relativement à ce dossier.

Il s'agit de savoir si les spécifications ont été modifiées à un moment quelconque. La réponse est oui. Si l'on se penche sur les exigences initiales établies pour les Sea King au moment de leur construction il y a de nombreuses années et que l'on se demande si c'est ce dont nous avons besoin aujourd'hui, on peut alors dire que, oui, elles ont été modifiées.

Ce que j'ai dit hier, et ce qu'a reconnu l'honorable sénateur Forrestall aujourd'hui dans sa question, c'est que depuis que le processus d'appel d'offres a été lancé en août 2000, ces spécifications n'ont pas été modifiées.

Son Honneur le Président: Sénateur Forrestall, notre Règlement ne prévoit qu'une question par période des questions.

L'honorable J. Michael Forrestall: Je ne serai pas satisfait tant que le leader du gouvernement n'aura pas répondu à cette question. J'ai une question de privilège et je vais y réfléchir. Cette situation m'irrite beaucoup. Depuis 37 ans que je suis législateur, c'est la première fois que je me heurte à un tel entêtement ou à une telle tête de mule. Ce gouvernement se préoccupe des militaires comme de sa dernière chemise. Madame le leader du gouvernement au Sénat ne s'intéresse pas assez à leur situation pour obtenir un exposé de la part de gens qui comprennent ce qui se passe. Peut-être est-il temps qu'elle participe à une séance d'information.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE RALENTISSEMENT DE L'ACTIVITÉ DANS LES SECTEURS DES CÉRÉALES ET DES OLÉAGINEUX

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je vais poser une question au sujet de l'état de l'agriculture. Je viens de passer deux semaines à faire les semences dans mes champs. J'ai également parlé à beaucoup de jeunes agriculteurs. Jamais auparavant je ne les ai vus découragés et déprimés au point où ils ne savaient pas quoi semer.

J'ai réintégré le Sénat hier et j'ai lu dans le National Post que le revenu agricole est à la hausse. Avant de quitter Regina, j'ai lu dans le Leader-Post que le revenu agricole moyen des agriculteurs s'établit à 7 000$ par année, et ce montant comprend le revenu hors exploitation.

Nous faisons face à un très sérieux problème national. Je n'ai pas croisé un seul agriculteur ayant reçu l'argent que le gouvernement était censé fournir pour aider aux semences. Je peux vous affirmer, madame la ministre, que l'agriculture est en sérieuse difficulté, particulièrement dans les secteurs des céréales et des oléagineux. On constate certaines progrès dans le secteur de l'élevage bovin et dans d'autres domaines, mais dans les secteurs des céréales et des oléagineux, le coût des intrants ne sera pas récupéré à moins qu'il se produise quelque chose sur le marché. Ma question est très simple: le gouvernement estime-t-il que la situation est acceptable?

Le sénateur Stratton: Laissez-les faire pousser des gâteaux.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les questions soulevées par le sénateur Gustafson aujourd'hui s'avèrent importantes parce qu'elles constituent un exemple de couverture médiatique sérieusement erronée. La presse a en effet déclaré que le revenu agricole avait augmenté. Certes, si on jette un coup d'oeil à l'ensemble du revenu agricole, d'un océan à l'autre, oui, il y a eu augmentation. Toutefois, si on compare les recettes provenant des récoltes à celles provenant de l'élevage, on constate que les recettes pour les récoltes ont chuté à leur plus bas niveau depuis six ans alors que celles de l'élevage ont atteint un sommet record. C'est là qu'il y a eu une mauvaise interprétation par les médias et, malheureusement, cela donne aux Canadiens qui n'évoluent pas dans le secteur agricole l'impression que tout va bien dans le monde de l'agriculture. Étant tous deux originaires de provinces rurales, le sénateur Gustafson et moi-même savons pertinemment qu'il n'en est pas ainsi.

Pour ce qui est des fonds que les agriculteurs n'ont pas reçus pour la plantation, je n'étais pas au courant. Je croyais que les fonds avaient été transmis. Je vais essayer d'obtenir une réponse pour les honorables sénateurs à ce sujet dans les meilleurs délais.

Quant à la question du marché, comme vous le savez, au cours des dernières années, le gouvernement a nettement accru les subventions. Toutefois, cela ne règle pas les grandes questions liées au marché. C'est pour cette raison que le premier ministre a créé un groupe de travail comptant trois membres de notre caucus. Ce groupe est chargé de communiquer avec les agriculteurs. J'ose espérer que nous proposerons des changements positifs pour l'avenir.

Le sénateur Gustafson: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Madame la ministre a bien raison. Le secteur des céréales et des oléagineux a accusé des coups très durs au cours des six dernières années. L'envergure du problème qui s'est manifesté dépasse nettement le cadre agricole. Il touche l'ensemble du Canada rural. Or, quelle est la situation du Canada rural? Il incombe au gouvernement de faire part aux Canadiens de l'existence d'un problème afin que nous ayons la volonté politique d'y remédier.

(1400)

Nous perdons déjà des agriculteurs et, bien que ce ne soit pas au mois de mai que les agriculteurs perdent leurs récoltes, les perspectives ne sont pas très encourageantes. Si les Prairies sont frappées par la sécheresse, nous verrons les agriculteurs faire faillite comme jamais depuis 50 ans que je suis exploitant.

Vu la gravité de la situation, le gouvernement a-t-il mis en place un plan pour offrir un appui à long temps?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous avons clairement besoin d'idées nouvelles et innovatrices en vue de modifier l'orientation de l'agriculture. Cela ne se fera pas du jour au lendemain.

Hier soir, sur la CBC, j'ai regardé une émission intéressante qui portait sur un projet dans la province du sénateur Gustafson. De jeunes agriculteurs reçoivent l'aide d'organismes confessionnels. On parlait d'un jeune agriculteur qui loue très peu cher des terres appartenant à un organisme confessionnel qui l'aide ainsi à s'établir. Il veut faire de l'élevage. Il cultive de la luzerne et espère pouvoir accroître son troupeau.

C'est le genre d'innovation, honorables sénateurs, auquel nous allons devoir penser. C'est le genre d'innovation que, j'espère, le Comité sénatorial de l'agriculture va étudier. C'est également le genre de projet que ce groupe de travail va étudier.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai téléphoné à Ralph Goodale ce matin et je lui ai conseillé d'envoyer un représentant à la réunion de Saskatoon, où on étudie les domaines dans lesquels les agriculteurs peuvent se diversifier. Cela fait longtemps que l'on parle de diversification, et les agriculteurs essaient de se diversifier. Nous avons essayé le canola, la moutarde et diverses autres cultures. Toutefois, depuis la fin du RARB, il n'y a pas eu de programme efficace à long terme pour les Prairies.

Par exemple, dans ma situation, qui est celle de la plupart des agriculteurs, l'assurance récolte ne couvrira qu'un tiers environ des intrants nécessaires pour planter ce printemps. Il est possible de mettre en place des programmes à long terme permettant aux agriculteurs de survivre quand les temps sont durs, et qu'ils peuvent rembourser quand la prospérité est revenue.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur Gustafson a parlé de diversification. Je suis surprise qu'il n'ait pas prononcé les mots «valeur ajoutée», car c'est une expression très à la mode qu'on essaie de vendre dans l'Ouest depuis déjà un certain temps. Nous avons entendu dire à maintes reprises que si tout le monde diversifiait ou se lançait dans la production à valeur ajoutée, on réglerait les problèmes de l'agriculture à tout jamais.

Mais ce n'est pas suffisant, honorables sénateurs. Cela ne réglera pas les problèmes de l'agriculture, pas plus à court terme qu'à long terme.

J'espère que le ministre Goodale approuve la suggestion du sénateur Gustafson d'envoyer un représentant à la réunion de Saskatoon, car nous avons absolument besoin d'idées nouvelles et novatrices.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—L'ACCÈS AUX DOCUMENTS D'INFORMATION DÉCRIVANT LA PROPOSITION

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 17 mai, au cours de la période des questions, j'ai soulevé la question de la discussion qu'avait eue une équipe américaine avec de hauts fonctionnaires canadiens au sujet du projet de défense antimissiles. J'ai demandé si l'équipe avait laissé de la documentation aux fonctionnaires canadiens et si, dans l'affirmative, il était possible de communiquer ces documents au Sénat. Madame la ministre a promis de s'en informer.

Aujourd'hui, je répète ma question. Le 15 mai, le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes que les documents d'information remis par les hauts fonctionnaires américains devraient être mis à la disposition des parlementaires et du public afin que le public soit informé de leur contenu et que nous puissions avoir un débat sur cette question d'une extrême importance.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aujourd'hui aucune information pour le sénateur Roche. Nous avons fait une demande le jour même où il a posé la question. Nous essayons de répondre aux questions aussi vite que nous le pouvons. Toutefois, j'ai de bonnes nouvelles qui augurent bien de ce dossier.

Le ministre Manley et ses homologues de l'OTAN ont «fait savoir hier aux États-Unis que le système de défense contre les missiles balistiques qu'ils proposent devrait permettre de renforcer la stabilité mondiale de façon manifeste avant que l'Alliance ne l'approuve». Il semble qu'il y ait un durcissement de la position selon laquelle les États-Unis doivent faire mieux qu'ils n'ont fait jusqu'ici. Certains d'entre nous sommes encouragés par ce qui s'est passé récemment au Sénat américain.

LES ÉTATS-UNIS—LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—LES COMMENTAIRES DU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES À LA RÉUNION MINISTÉRIELLE DE L'OTAN

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, la ministre va-t-elle s'engager à communiquer les commentaires que le ministre canadien des Affaires étrangères a faits hier à la réunion ministérielle de l'OTAN?

Je réitère la demande que j'ai formulée pour obtenir les documents originaux que les représentants américains ont «probablement» laissés aux représentants canadiens.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de documents que les représentants américains auraient laissés. Je n'en sais pas plus long que l'honorable sénateur à ce sujet, même si j'ai tenté d'obtenir des renseignements. Je vais demander de nouveau le compte rendu des déclarations du ministre des Affaires étrangères, et je vais tenter de procurer tous ces renseignements au sénateur le plus tôt possible.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'AIDE DU GOUVERNEMENT À L'AGRICULTURE

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a laissé entendre que de nouvelles idées innovatrices seraient peut-être formulées pour aider l'agriculture. Madame la ministre voudrait-elle communiquer au Cabinet une idée innovatrice, celle d'injecter plus d'argent dans l'agriculture? Cette idée originale pourrait comprendre le rétablissement de l'aide aux agriculteurs au niveau de 1995. Cette aide a fondu au point de ne représenter qu'un très faible montant, alors qu'on nous répète sans cesse qu'elle a augmenté. Nous sommes encore loin des montants de 1995.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas ravie d'être celle qui doit annoncer cette très mauvaise nouvelle, mais l'injection de montants plus généreux n'est pas considérée comme une initiative particulièrement originale. Elle est peut-être bonne et très constructive, mais elle n'est pas d'une originalité impressionnante. C'est la solution que nous avons essayée par le passé et elle n'a pas eu un succès renversant.

Le sénateur Sparrow conviendra que les chiffres de 1995 ont été plus élevés en raison d'un programme spécial.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les réponses différées à cinq questions portant sur la Commission sur l'avenir du système de soins de santé au Canada: la question du sénateur Kinsella du 3 avril 2001 concernant le rôle du comité du Sénat; la question du sénateur Keon du 5 avril 2001 concernant la liste des questions à examiner; les questions des sénateurs Robertson et Murray des 4 et 5 avril 2001 concernant les termes de référence; et la question du sénateur Andreychuk du 5 avril 2001 concernant le mandat du commissaire.

LA SANTÉ

LA POSSIBILITÉ D'UNE ÉTUDE SUR LE PROGRAMME NATIONAL—LE RÔLE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

(Réponse à la question posée le 3 avril 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Comme la plupart des études récentes sur le système de santé ont porté sur les pressions immédiates, la Commission s'inspirera de ces études, mais se concentrera sur l'avenir à long terme. La première phase des travaux de la Commission consistera à recueillir des renseignements auprès d'organisations clés, et à renouveler et à mettre à jour toute la recherche pertinente effectuée au Canada et ailleurs. Dans la deuxième phase, la Commission s'appliquera à consulter les Canadiens et s'attaquera aux questions clés afin de formuler des recommandations.

Les travaux du Comité sénatorial des affaires sociales, des sciences et de la technologie et ceux de la Commission seront complémentaires. À l'évidence, la question de comment assurer la pérennité du système de santé du Canada englobe une vaste gamme de considérations qui profiteront des différentes perspectives que le Comité et la Commission apporteront. Étant donné l'importance de la santé et de l'accès aux services de santé pour les Canadiens, il est indiqué d'examiner comment assurer l'avenir à long terme de notre système de santé.

Vous trouverez également des renseignements sur la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada sur le Web à l'adresse suivante: http:// www.healthcarecommission.ca.

LA COMMISSION SUR L'AVENIR DES SOINS DE SANTÉ—DEMANDE DE LA LISTE DES QUESTIONS À EXAMINER

(Réponse à la question posée le 5 avril 2001 par l'honorable Wilbert J. Keon)

La Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada a été chargée de recommander des politiques et des mesures respectueuses des compétences et des pouvoirs au Canada qui sont nécessaires pour assurer la pérennité d'un système de santé universellement accessible et financé par l'État qui offre des services de qualité aux Canadiens et assure un équilibre approprié entre des investissements, d'une part, dans la prévention et le maintien de la santé et, d'autre part, dans les soins et le traitement de la maladie.

En plus de son étude, la Commission a reçu instruction d'amorcer un dialogue avec les Canadiens. Étant donné l'importance de la santé et de l'accès aux services de santé pour les Canadiens, il est indiqué d'obtenir leur opinion maintenant sur notre système de santé. Dans une déclaration de M. Romanow en date du 1er mai 2001, ce dernier fait clairement part de son intention d'examiner tous les aspects du système de santé canadien.

Vous trouverez également des renseignements sur la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada sur le Web à l'adresse suivante: http:// www.healthcarecommission.ca.

L'ÉTUDE DU PROGRAMME NATIONAL—LE MANDAT DU COMMISSAIRE—LA COMMISSION SUR L'AVENIR DES SOINS DE SANTÉ—LE MANDAT

(Réponse aux questions posées le 4 avril 2001 par l'honorable Brenda M. Robertson et le 5 avril 2001 par l'honorable Lowell Murray)

Établie en vertu de la partie 1 de la Loi sur les enquêtes, la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, présidée par l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, rendra compte aux Canadiens et Canadiennes et au Parlement par l'entremise du premier ministre. M. Romanow sera le seul commissaire.

Le mandat de la Commission est d'enquêter et d'entreprendre un dialogue avec les Canadiens sur l'avenir du système de santé public du Canada, et de recommander des politiques et des mesures respectueuses des compétences et des pouvoirs au Canada qui sont nécessaires pour assurer la pérennité d'un système de santé universellement accessible et financé par l'État qui offre des services de qualité aux Canadiens et assure un équilibre approprié entre des investissements, d'une part, dans la prévention et le maintien de la santé et, d'autre part, dans les soins et le traitement de la maladie.

Veuillez trouver ci-joint, à titre d'information, une copie du décret autorisant la création de la Commission.

Vous trouverez également des renseignements sur la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada sur le Web à l'adresse suivante: http:// www.healthcarecommission.ca.

(Le texte du décret figure à l'annexe, p. 981.)

LA COMMISSION SUR L'AVENIR DES SOINS DE SANTÉ—LE MANDAT DU COMMISSAIRE

(Réponse à la question posée le 5 avril 2001 par l'honorable A. Raynell Andreychuk)

Établie en vertu de la partie 1 de la Loi sur les enquêtes, la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada rendra compte aux Canadiens et aux Canadiennes et au Parlement par l'entremise du premier ministre.

Le mandat de la Commission est d'enquêter et d'amorcer un dialogue avec les Canadiens sur l'avenir du système de santé public du Canada, et de recommander des politiques et des mesures respectueuses des compétences et des pouvoirs au Canada qui sont nécessaires pour assurer la pérennité d'un système de santé universellement accessible et financé par l'État qui offre des services de qualité aux Canadiens et assure un équilibre approprié entre des investissements, d'une part, dans la prévention et le maintien de la santé et, d'autre part, dans les soins et le traitement de la maladie.

Le décret qui a établi la Commission donne au Commissaire, M. Romanow, le pouvoir de nommer des conseillers, de louer des bureaux et des installations, de retenir les services d'experts, et lui ordonne de remettre les documents et les dossiers de l'enquête au greffier du Conseil privé dès qu'il est raisonnablement possible de le faire après la conclusion de l'enquête.

Veuillez trouver ci-joint, à titre d'information, une copie du décret autorisant la création de la Commission.

Vous trouverez également des renseignements sur la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada sur le Web à l'adresse suivante: http:// www.healthcarecommission.ca.

(Le texte du décret figure à l'annexe, p. 981.)

[Traduction]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, permettez-moi de vous présenter un page de la Chambre des communes qui a été invité au Sénat. Il s'agit de Janina Kanonas, à ma droite, qui étudie en finances à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa. Janina est originaire de Saint-Hubert, au Québec.

(1410)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je pense que les sénateurs siégeant de ce côté-ci ne sont pas les seuls à avoir été un peu surpris d'entendre le leader du gouvernement dire que le sénateur Stratton était un lobbyiste au service d'une société en particulier. Je voudrais que la présidence détermine si le leader du gouvernement a enfreint le Règlement — pour ne pas dire autre chose — en laissant entendre qu'un de nos collègues posait des questions au Sénat dans le sens des intérêts d'une entreprise privée en particulier. Je suis d'avis que cette affirmation est non seulement fausse, mais encore qu'elle ne devrait même pas figurer dans le compte rendu de nos délibérations.

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils prendre la parole ou intervenir sur ce recours au Règlement du sénateur Lynch-Staunton?

L'honorable J. Michael Forrestall: Votre Honneur, dans la mesure où les propos en question étaient d'une portée large et vu que le Sénat est conscient du nombre d'occasion où j'ai pris la parole au Sénat afin d'obtenir une réponse à une ou deux simples questions, je considère que ces propos me concernent aussi. En fait, j'ai l'impression de les avoir provoqués.

Cela m'amènera à invoquer la question de privilège, ce que je ferai dans un jour ou deux, car j'ai été blessé. J'estime que les membres des Forces armées canadiennes ont été blessés par ces propos, tout comme l'industrie aéronautique, tant en Amérique du Nord qu'en Europe. Si madame le leader du gouvernement possède des preuves formelles de ce qu'elle avance, je l'invite à les présenter, à défaut de quoi elle devrait se rétracter.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne veut prendre la parole, je ferai une observation, mais avant, je voudrais attirer l'attention du sénateur Forrestall sur le Règlement du Sénat, qui prévoit que l'on doit invoquer la question de privilège à la première occasion. J'attire l'attention du sénateur Forrestall là-dessus parce qu'il a prétendu qu'il s'agissait d'une question de privilège.

Honorables sénateurs, je vais maintenant parler du recours au Règlement présenté par le sénateur Lynch-Staunton concernant le langage parlementaire et une accusation de la part du leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, qui, répondant à une question du sénateur Stratton, a demandé «l'honorable sénateur est-il un lobbyiste?» De mémoire, je dirais que ce sont à peu près les termes qui furent employés.

Honorables sénateurs, vu l'importance de la question, j'aimerais pouvoir vérifier le compte rendu des débats pour m'assurer que ce sont bien les termes qui ont été employés. Je ferais également remarquer que je suis en train de commenter un recours au Règlement en l'absence de la personne qui en est l'objet, et que je ferais peut-être mieux de traiter de cette question lorsque le sénateur Carstairs sera de retour.

Madame le sénateur Carstairs ayant repris son siège, je l'inviterais, avec la permission des honorables sénateurs et si elle le souhaite, à commenter elle-même le recours au Règlement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore pourquoi exactement on a invoqué le Règlement, mais si mes commentaires ont blessé quiconque parmi les sénateurs, je m'excuse sincèrement auprès d'eux et du Sénat tout entier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le recours au Règlement concernait l'insinuation faite par le leader du gouvernement au Sénat que les questions du sénateur Stratton rentraient dans le cadre du lobbying exercé par ce dernier pour une entreprise donnée. Ce genre d'accusation n'appelle pas seulement une excuse; elle doit être retirée. Elle est la source du désordre causé dans cette enceinte.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je retire de façon non équivoque toute insinuation selon laquelle le sénateur Stratton, car je crois qu'il s'agit bien de lui, agissait en tant que lobbyiste.

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable John G. Bryden, coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présente le rapport suivant:

Le mercredi 30 mai 2001

Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement à l'honneur de présenter son

PREMIER RAPPORT

Votre comité recommande qu'il soit autorisé à conseiller les Présidents du Sénat et de la Chambre des communes dans l'exercice de leur autorité sur la Bibliothèque du Parlement et qu'il soit habilité à faire des recommandations aux Présidents des deux Chambres concernant la régie de la bibliothèque et la bonne utilisation des crédits affectés par le Parlement à l'achat de documents ou objets destinés à y être déposés.

Votre comité recommande que son quorum soit fixé à sept (7) membres, à condition que les deux Chambres soient représentées et qu'un membre de l'opposition et un sénateur de l'opposition soient présents chaque fois qu'il y a une mise aux voix, ou qu'une résolution ou toute autre décision est prise, et que les coprésidents soient autorisés à tenir des séances pour entendre des témoignages et en autoriser l'impression pourvu que quatre (4) membres soient présents, dont un membre de l'opposition.

Votre comité recommande aussi au Sénat qu'il soit autorisé à siéger durant les séances du Sénat.

Un exemplaire des procès-verbaux pertinents (réunion no 1) est déposé.

Respectueusement soumis,

Les coprésidents,
JOHN G. BRYDENRAYMOND LAVIGNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bryden, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

RÉSEAU DES FRANCOPHONIES CANADIENNES

AVIS D'INTERPELLATION

Permission ayant été accordée de revenir aux avis d'interpellation:

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, j'attirerai l'attention du Sénat sur les besoins d'une télévision nationale des communautés francophones, que j'appellerais le Réseau des francophonies canadiennes.

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 25 DU RÈGLEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 5 juin 2001, je proposerai:

Que le Règlement du Sénat soit modifié par l'addition de ce qui suit:

25.(1.1) Un sénateur peut demander que le gouvernement réponde à une question inscrite au Feuilleton dans un délai de 45 jours civils, en l'indiquant au moment de présenter sa question.


[Traduction]

(1420)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE 2001 SUR LA MARINE MARCHANDE DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-14, Loi concernant la marine marchande et la navigation et modifiant la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes et d'autres lois.

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir faire quelques observations sur le projet de loi C-14, qui propose une Loi sur la marine marchande du Canada nouvelle et modernisée ainsi que des modifications à apporter à la Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes, aussi appelée LDCM.

À titre de membre à vie honoraire de l'Association canadienne de droit maritime et pour avoir pratiqué activement le droit maritime dans tous ses aspects pendant une quarantaine d'années, je connais fort bien la Loi sur la marine marchande du Canada et les divers traités et statuts qui sont de nature maritime et qui ont trait à la marine marchande. De plus, comme la plupart des honorables sénateurs le savent, j'ai eu l'occasion, depuis deux ou trois ans, de faire de nombreuses observations à cet endroit, car nous avons eu à composer avec les dispositions législatives sur la marine marchande dans le cadre d'une initiative gouvernementale importante visant à moderniser les lois maritimes du Canada et à les harmoniser avec les lois et règlements de nos partenaires commerciaux. Le processus inclut des lois de mise en oeuvre de traités et de conventions internationaux clés que le Canada a signés, mais qu'il n'a pas encore intégrés à ses lois et, également, une série de mesures plus générales visant à moderniser le cadre du droit maritime canadien de manière à mieux refléter les normes et les besoins publics actuels.

J'ai écouté avec intérêt l'intervention faite hier par le sénateur Forrestall sur cet important projet de loi. Je souscris entièrement à ses arguments et j'approuve les questions qu'il tient tout spécialement à porter à l'attention du comité. Je partage également les opinions exprimées par le sénateur Callbeck dans son intervention du 17 mai.

Le projet de loi C-14 n'est pas parfait, mais en principe, c'est un excellent projet de loi et je suis convaincu que tous ses petits défauts pourront être corrigés lors de l'étude en comité.

Honorables sénateurs, l'industrie maritime canadienne dans son ensemble accueille le projet de loi C-14 avec beaucoup d'enthousiasme et l'approuve, tout comme moi. Le projet de loi était attendu depuis longtemps et représente le fruit d'un projet d'envergure, bien conçu et bien mené par des fonctionnaires de Transports Canada en collaboration avec leurs collègues du ministère des Pêches et des Océans.

La modernisation des lois canadiennes sur la navigation a été amorcée il y a plus de deux décennies. Je me souviens avoir moi-même présenté un mémoire sur la réforme de la Loi sur la marine marchande du Canada, ici à Ottawa, peut-être à la fin des années 60, lorsque les services d'un certain John Mahoney avaient été retenus pour mener une étude et produire un rapport sur la modernisation de cette loi.

Le projet actuel est une initiative globale à laquelle on travaille activement depuis cinq à dix ans. Je tiens particulièrement à féliciter les fonctionnaires pour leur dévouement et leur travail minutieux, notamment pour leurs consultations approfondies avec les intervenants clés et les exploitants, tant au Canada qu'à l'étranger.

Avec l'adoption du projet de loi C-14, qui fait suite à la Loi sur la responsabilité en matière maritime, qui est le projet de loi S-2 au cours de la présente législature, et à la Loi maritime du Canada adoptée il y a deux ans, le Canada sera finalement en mesure de faire à nouveau partie du peloton de tête de la communauté maritime internationale. Il pourra respecter ses obligations internationales et s'occuper de questions courantes graves comme la réaction à la pollution maritime, le nettoyage des zones polluées, le contrôle de la pollution et la protection de l'environnement.

De plus, la nouvelle Loi sur la marine marchande du Canada améliorera notre capacité d'exercer le contrôle des navires par l'État du port qui a pour objet d'assurer la sécurité des vies et des biens dans le secteur maritime et de protéger ceux qui s'engagent dans des activités maritimes. Ce contrôle est particulièrement important pour le Canada qui joue aujourd'hui un rôle de premier plan au sein de l'Organisation maritime internationale, organisation intergouvernementale sous le parapluie des Nations Unies, qui est dirigée par le Canadien Willliam A. O'Neil en sa qualité de secrétaire général. Nous agissons également au sein d'autres organisations internationales multilatérales qui sont engagées à uniformiser et à harmoniser les lois maritimes partout dans le monde. N'oublions pas que nous avons une côte à l'est, une à l'ouest et une au nord. Nous sommes une grande nation commerçante et nos activités dépendent en grande partie du transport maritime de nos importations et nos exportations.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est particulièrement opportun et approprié que la nouvelle Loi sur la marine marchande du Canada soit adoptée, et qu'elle le soit sans heurts, au moment même où l'Association canadienne de droit maritime célèbre le cinquantième anniversaire de sa création. D'importants événements sont d'ailleurs prévus à Montréal pour marquer cet anniversaire, les 15 et 16 juin 2001. L'association a collaboré pendant des années avec Transports Canada et Pêches et Océans Canada pour veiller à que cette loi soit satisfaisante, non seulement parce qu'elle répond aux besoins et aux exigences du monde actuel, mais aussi parce qu'elle résiste à l'usure du temps, qu'elle serve bien le Canada et ses industries maritimes, et qu'elle facilite leur évolution, surtout compte tenu des nouvelles technologies qui s'annoncent et de phénomènes naturels tels que le réchauffement de la planète et les conditions climatiques changeantes qu'il entraîne.

L'idée d'un passage du Nord-Ouest pour la navigation internationale dans les eaux arctiques du Canada a longtemps été l'objet de rêves et d'écrits par des marins et des aventuriers. Avec le réchauffement de la planète et ses répercussions tentaculaires, les scientifiques nous disent maintenant que ce passage du Nord-Ouest n'est plus une simple chimère. Certains prédisent que, d'ici une vingtaine d'années à peine, l'état des glaces aura assez changé dans le Grand Nord pour permettre une saison viable de navigation en haute mer d'une durée de deux à quatre mois par année dans l'Arctique canadien. L'accès à cette route maritime raccourcirait d'une distance allant jusqu'à 5 000 milles le trajet d'un porte-conteneurs de Rotterdam, en Hollande, à Yokohama, au Japon. On devine l'économie de carburant et les autres avantages socioéconomiques d'un tel progrès.

Des responsables de l'Association canadienne de droit maritime envisagent ouvertement la possibilité de créer un canal «Canama» à travers l'Arctique canadien, étant donné les effets évidents du réchauffement climatique sur les glaces de l'Arctique. Dans le cadre des célébrations marquant son cinquantième anniversaire, l'Association canadienne de droit maritime tient un séminaire sur ce thème, à Montréal, le 16 juin. J'y serai, honorables sénateurs, car je suis curieux de savoir ce qu'on a à dire sur ce sujet.

Entre-temps, il importe que le Canada se dote des lois et des règlements appropriés, de manière à ce que nous puissions réagir efficacement à tout impondérable environnemental, maritime ou socioéconomique advenant la création du canal de «Canama».

En ce qui concerne les modifications à la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes, elles semblent s'inscrire dans le droit fil du processus amorcé en 1971, voire avant, lorsque le Canada a adopté la première Loi dérogatoire sur les conférences maritimes en vue de soustraire les conférences maritimes internationales à certaines dispositions des lois antitrust en vigueur au Canada à l'époque.

Depuis, de nouvelles versions ou des versions modifiées de la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes ont été adoptées, soit en 1979 et en 1987. Dans les deux cas, de vastes études, consultations et recherches ont été menées par des hauts fonctionnaires et les intervenants intéressés en vue de concrétiser le processus d'évaluation périodique aux termes de chaque Loi dérogatoire sur les conférences maritimes.

L'objectif principal des modifications proposées à la Loi dérogatoire sur les conférences maritimes et à d'autres lois, dans le cadre du projet de loi C-14, consiste à assurer que les dispositions législatives du Canada prévoyant l'exemption des conférences maritimes de certaines dispositions des lois sur la concurrence sont alignées sur celles de ses partenaires commerciaux, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays d'Europe et d'ailleurs. Je crois comprendre que les modifications proposées vont dans ce sens, de la même manière, d'ailleurs, que la nouvelle Loi dérogatoire de 1987 sur les conférences maritimes.

Honorables sénateurs, les conférences maritimes sont des organisations de transport maritime qui fournissent un service régulier entre deux ports ou plus dans différents pays. Ils doivent avoir les immobilisations nécessaires pour pouvoir assurer le fonctionnement d'un service régulier. Pour assurer un service régulier sur ce circuit, ils doivent pouvoir compter sur certaines certitudes, telles la stabilité et la structure tarifaire et d'autres conditions particulières à ce circuit. C'est pour ces raisons que les propriétaires de navires ont essayé, au fils des ans, de convaincre les gouvernements qui appliquaient des restrictions à la concurrence de leur accorder une exemption, pour les encourager à investir dans le tonnage moderne qui pourrait assurer le service sur ces circuits à titre de transporteur.

(1430)

C'est ainsi que nous en sommes arrivés à ce mode en 1971 avec notre première loi dérogatoire. Comme je l'ai souligné, nous l'avons reprise plusieurs fois, tel que prévu dans la loi dont certaines dispositions prévoyaient non pas une temporisation qui assurerait la radiation de la loi après un certain moment, mais plutôt une révision de la façon dont les lois sont appliquées et une modernisation de ces lois pour tenir compte des circonstances actuelles. C'est l'objet de la présente loi et je l'appuie.

Honorables sénateurs, l'adoption du projet de loi C-14 ne réglera pas à jamais la question de la modernisation des lois maritimes du Canada. Il reste encore un travail très important à accomplir, y compris par exemple le processus de mise en oeuvre par l'adoption d'une loi portant sur la Conférence des Nations Unies sur le droit de la mer, connue sous le nom de UNCLOS.

Je crois savoir que ces mesures ainsi que d'autres mesures importantes sont prévues et qu'elles doivent bientôt être présentées au Parlement. Entre-temps, le projet de loi C-14 constitue une étape fondamentale dans tout ce processus. Je recommande son renvoi immédiat au Comité sénatorial permanent des transports et des communications, où je sais qu'il sera étudié de près et avec attention.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Callbeck, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Finestone, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, le projet de loi C-18 est une mesure législative très simple, d'une seule page, qui supprime le plafond des paiements de péréquation pour un exercice. Bien sûr, il prévoit que ce plafond sera rétabli pour les autres exercices, au moins jusqu'en 2004. En outre, en plus de retirer le plafond de 10 milliards de dollars, il libère environ 800 millions de dollars pour les transferts à certaines provinces, notamment Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et le Manitoba. C'est un projet de loi très court de quelques paragraphes. Nous devrions pouvoir l'étudier assez rapidement.

Toutefois, la tâche n'est pas si simple. Il y a quelque chose sous cette mesure législative qui, à mon avis, s'avère très important pour le Sénat.

Les programmes de péréquation et de réduction des disparités régionales existent au Canada depuis plus de 40 ans. Je crois que leur mise en oeuvre a débuté à la fin des années 50 et s'est poursuivie pendant les années 60, 70 et 80. Nous sommes très privilégiés au Canada d'avoir pu réaliser ce que d'autres pays ne peuvent pas réaliser. Nous avons constitutionalisé les principes et les fondements de la péréquation. Il ne fait aucun doute que ce principe est une des pierres angulaires de la vie sociale et économique de notre pays.

Je crois que l'actuel premier ministre du Canada, lorsqu'il était ministre de la Justice, a déclaré, à une conférence à ce sujet, que la péréquation formait le tissu de la Confédération. C'est effectivement le cas. Nous avons constitutionalisé la péréquation en 1982. Il est important que nous examinions sérieusement les éléments qui ont été constitutionalisés à ce moment-là.

Je ne vais pas lire tout l'article 36. Je m'en souviens très bien ainsi que des discussions de 1979 à 1982 qui nous ont permis de constitutionaliser les principes de péréquation et de disparités régionales. Le sénateur Beaudoin était présent. Les sénateurs Kirby et Carney participaient également. Le sénateur Carney et moi-même avons signé nombre d'ententes en matière d'énergie qui ont aidé la Nouvelle-Écosse au fil des ans. Sans l'aide du sénateur Carney, ces ententes n'auraient pas été conclues.

Qu'avons-nous enchâssé dans la Constitution? Nous avons enchâssé le principe voulant que les ordres de gouvernement du pays s'engagent à faire la promotion de l'égalité des chances pour le bien-être des Canadiens; à faire la promotion d'un développement économique plus poussé pour réduire les disparités dans l'emploi; à fournir à tous les Canadiens des services publics essentiels d'une qualité raisonnable; et à respecter le principe de la péréquation pour que les gouvernements provinciaux disposent d'assez de revenus pour fournir des services publics raisonnables et comparables à des niveaux d'imposition raisonnables et comparables.

Le sénateur Kirby se souviendra des discussions épiques que nous avons eues au Centre de conférences avant d'en arriver au libellé final de ces articles. À l'époque, nous avons obtenu l'aide — c'est drôle comme les choses évoluent — de gens comme le sénateur Beaudoin, qui était à ce moment-là un expert constitutionnel au service du gouvernement du premier ministre Trudeau.

Une chose qu'il ne faut pas oublier quand nous discutons de choses semblables, c'est que la péréquation n'est qu'un des grands éléments du partage fédéral-provincial. Les autres programmes, ceux visés par le FPE, servent essentiellement à financer le régime d'assurance-maladie universel, la santé, l'éducation et les services sociaux. Quand on parle de péréquation et que l'on tente de déterminer dans quelle mesure l'article 36 a été respecté, c'est-à-dire si des services publics essentiels d'une qualité raisonnable ont été fournis à tous les Canadiens, nous devons également examiner de temps à autre les autres programmes de partage fédéral-provincial pour voir comment ces programmes ont fonctionné au cours des 20 dernières années.

Qu'est-ce que la péréquation? Je ne suis pas un expert en la matière. J'ai écouté bien des experts au fil des ans parler de son fonctionnement, mais je vous dirai ceci: c'est très complexe. Il faut plus qu'un comptable agréé pour expliquer de quoi il retourne.

Selon une formule énoncée dans la réglementation, les provinces dont la capacité de production de recettes est inférieure à la normale reçoivent des paiements de péréquation du gouvernement fédéral pour que leur capacité budgétaire soit égale à la normale. La capacité budgétaire est mesurée par la capacité de hausser les recettes d'environ 30 p. 100 de l'assiette fiscale. Cette mesure représente la capacité budgétaire des cinq provinces moyennes que sont le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.

(1440)

La péréquation repose sur le principe selon lequel le gouvernement fédéral a le devoir de veiller à ce que chaque province dispose de revenus suffisants pour fournir un niveau minimum de services publics sans devoir recourir à des niveaux d'imposition exceptionnellement élevés. Cela s'accomplit au moyen de subventions sans condition qui comblent l'écart entre les impôts ou les recettes fiscales véritables d'une province et une certaine mesure des niveaux moyens ou représentatifs les plus élevés des mêmes niveaux d'imposition ou des mêmes recettes.

La péréquation, associée avec chaque source de revenu, correspond à l'écart entre le rendement moyen par habitant d'une source de revenu d'après la norme établie par les cinq provinces moyennes et le rendement par habitant dans une province donnée — Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et ainsi de suite. Le montant est calculé pour chaque source de revenu. L'écart par habitant et les excédents — car il y a des excédents — pour toutes les sources de revenu sont combinées.

Quand une province affiche un manque à gagner net par habitant, on multiplie ce montant par le chiffre de la population de la province pour établir le droit à péréquation. À l'issue de cet exercice effectué chaque année, on constate que l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique n'ont pas droit à la péréquation.

Les honorables sénateurs reconnaîtront avec moi que c'est une situation très simple. Je ne comprends pas grand-chose de ce que je viens de dire, mais je sais que le système fonctionne. Il doit fonctionner puisque nous l'avons depuis longtemps.

Je me rappelle une conférence fédérale-provinciale à laquelle j'assistais. Le ministre des Finances expliquait la formule, et l'un des premiers ministres demanda au ministre de répéter l'explication en termes simples. Le ministre répondit qu'il ne le pouvait pas parce qu'il lui faudrait consulter ses fonctionnaires pour comprendre ce qu'il avait dit.

Honorables sénateurs, la péréquation est un processus complexe. À simplement parler, la péréquation est conçue pour fournir à une province les recettes par habitant qu'elle obtiendrait de ses propres sources de revenu correspondant aux recettes par habitant établies par la norme. Voilà le principe de la péréquation.

Cela a-t-il marché? Oui et non. Malheureusement, au fil des années, la péréquation n'a pas fonctionné aussi bien que nous l'avions prévu, ou espéré, parce qu'il existe encore une inégalité entre plusieurs de nos provinces. Il n'y a pas l'égalité que nous aimerions voir et il n'y en aura probablement jamais.

J'aimerais vous parler de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve. Nous faisons face à une situation plutôt spéciale. Nous sommes protégés pour une période de dix ans quand nos accords entrent en vigueur. Cela nous amène à 2004 dans le cas de la Nouvelle-Écosse. Jusque-là, il y a une réduction dans la récupération. L'accord de dix ans prévoyait au départ une proportion de 90 p. 100 contre 10 p. 100, puis 80 p. 100 contre 20 p. 100 et ainsi de suite jusqu'en 2004, moment où la formule de récupération intégrale doit entrer en vigueur.

Certains affirment qu'il s'agit d'une mauvaise formule. C'est certes le cas si on voit ce qui s'est produit au cours des 10 ou 15 dernières années au Canada.

La même technique s'applique à Terre-Neuve. Je crois que, dans cette province, la récupération est à l'heure actuelle d'environ 25 p. 100. En Nouvelle-Écosse, elle est de l'ordre de 20 à 25 p. 100.

Lorsque ces accords sont entrés en vigueur pour la période de dix ans, il ne fait aucun doute qu'on s'attendait à ce que la formule de péréquation soit modifiée à la fin de la période de dix ans. Le ministre des Finances a déclaré qu'il n'y aurait aucun changement dans la formule de péréquation pour le moment, mais il n'a pas dit qu'il n'y aurait aucun changement. Il a déclaré qu'on modifierait la formule de péréquation en 2004.

Bien entendu, ces modifications doivent garantir que les provinces qui traînent par rapport à celles dont l'économie est florissante recevront de l'aide. Ces changements doivent permettre de faire disparaître ces disparités.

De plus, nous devons nous assurer qu'au moment de la mise en application d'une nouvelle formule de péréquation, en 2003 ou 2004, les modifications apportées permettent aux provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve de profiter davantage de leurs nouvelles ressources. Il a toujours été prévu que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve recevraient 100 p. 100 de toutes les ressources tirées des activités extra-côtières, qu'il s'agisse de location, de redevances ou d'impôts provinciaux. Nous devions obtenir tout cela. Nous essaierons d'obtenir des modifications au cours des deux ou trois prochaines années.

Honorables sénateurs, pourquoi devrait-il en être ainsi? Pourquoi ne faut-il pas qu'on perde tout cet argent à la fin de la période de dix ans? Je vais vous dire pourquoi.

Je siégeais à l'assemblée législative provinciale lorsque des mesures comme l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation ont été mises en oeuvre à la fin des années 50 et 60. Les provinces et le gouvernement fédéral se partageaient les frais de ces programmes à parts égales. Les provinces recueillaient des fonds grâce à des impôts directs et à la taxe de vente, qu'on appelait à l'époque une «taxe destinée aux hôpitaux» en Nouvelle-Écosse, afin de financer l'assurance-maladie et l'assurance-hospitalisation. La même chose s'appliquait dans les autres provinces.

Cela cadre tout à fait avec ce qui a été consacré par la Constitution en 1982. On y a alors indiqué que la péréquation servait à corriger les disparités régionales en fournissant des services publics essentiels de qualité raisonnable à tous les Canadiens. Par conséquent, la péréquation doit être liée d'une façon ou d'une autre aux programmes dont les coûts sont partagés par le fédéral et les provinces.

Les honorables sénateurs devraient noter qu'au cours des années 70 et au début des années 80, le partage égal des coûts a commencé à cesser d'être une réalité. Des points d'impôt sont passés aux provinces et ont alors correspondu à une partie du montant accru versé par ces dernières. L'apport provincial est passé d'environ 50 p. 100 à près de 65 p. 100 au cours de cette période. Au cours des dix dernières années, le déséquilibre a continué de progresser. Désormais, la Nouvelle-Écosse, par exemple, assume près de 87 p. 100 des coûts des programmes à frais partagés et le gouvernement fédéral n'absorbe que 13 p. 100 des coûts.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que les provinces doivent s'en remettre de plus en plus aux subventions sans condition.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis désolé d'interrompre le sénateur Buchanan, mais je signale que les 15 minutes auxquelles il a droit sont épuisées. Demande-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Buchanan: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme nous avons pris l'habitude de le faire dernièrement, surtout lors des journées de séances plus courtes, nous accordons certainement notre consentement à un honorable sénateur à une période de temps supplémentaire raisonnable afin qu'il puisse terminer son discours. Cependant, cela ne devrait s'éterniser avec une période de questions sans fin.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission de poursuivre est accordée pour une période de temps raisonnable.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, les programmes à frais partagés n'ont pas été favorables aux provinces, et en particulier aux provinces de l'Atlantique. Je n'exclus pas de quelque façon que ce soit les provinces de l'Ouest, mais nous éprouvons des problèmes avec les soins de santé et d'autres questions dans les provinces de l'Atlantique.

(1450)

Quelle sera la solution, honorables sénateurs? Il est assez évident que le gouvernement fédéral ne fera pas grand-chose pour régler nos problèmes dans le domaine des soins de santé au cours des quelques prochaines années. Le gouvernement fédéral a injecté de l'argent frais, mais celui-ci n'a servi qu'à rétablir le niveau de financement de 1994. Nous sommes toujours dans une situation où les provinces paient plus de 80 p. 100 des coûts, et où le gouvernement fédéral règle entre 12 et 15 p. 100 des coûts, selon la province.

Ce niveau de financement n'a pas été rétabli, mais il y a eu une modification, et les provinces doivent utiliser une partie de leur paiement de péréquation pour atteindre la norme raisonnable prévue à l'article 36 de la Constitution. Par conséquent, il faut réduire cette disparité — cet écart — entre certaines des provinces.

Honorables sénateurs, il convient de rappeler que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve pourraient en faire autant dans les années à venir. Nous expédions aujourd'hui en Nouvelle-Angleterre, par gazoduc, quelque 500 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour. Ce volume passera à près de 1 milliard de pieds cubes de gaz naturel au cours des trois ou quatre prochaines années. Si nous réussissons à régler les difficultés entre la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, nous pourrons exploiter, entre le Cap-Breton et Terre-Neuve, des réserves de quelque 10 à 15 billions de pieds cubes de gaz naturel.

Nous pouvons y réussir seuls; nous pouvons nous débrouiller seuls. Tel était notre objectif pendant les années 80 — nous débrouiller seuls. Nous avons cependant besoin d'aide pour combler l'écart pendant quelques années. Ainsi, lorsque les pourparlers relatifs aux paiements de péréquation reprendront dans un an ou deux, j'espère qu'il en sera tenu compte. J'espère que, comme pour les dix années comprises entre 1994 et 2004, nous disposerons d'une autre période pendant laquelle nous n'aurons pas à subir de récupérations du produit des ressources aux termes du programme de péréquation, tant que nous ne serons pas en mesure de nous débrouiller par nos propres moyens, sur le plan financier, s'entend.

Honorables sénateurs, ce n'est pas trop demander pour des provinces comme la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick. Cette dernière bénéficiera de programmes d'infotechnologie qui seront générateurs de recettes. Il est temps pour le Canada de faire le point sur la situation et de s'assurer que l'on ne se contentera pas de faire la charité à ces provinces.

Nous réussirons cependant à nous débrouiller par nos propres moyens, avec les ressources qui nous sont propres, et nous espérons que le produit de celles-ci ne fera pas l'objet d'une récupération. Terre-Neuve l'espère aussi. Nous pouvons y réussir dans les deux ou trois années à venir et nous aurons alors une nouvelle formule de péréquation qui éliminera les disparités régionales.

Honorables sénateurs, que faire de ce projet de loi? Par suite de la réduction du financement des programmes établis et du fait que la période de dix ans, quand le produit des ressources sera intégralement récupéré, vient à échéance bientôt, nous devrions disposer d'une nouvelle formule. J'estime que le Sénat a un rôle à jouer à cet égard.

Quel est ce rôle? Le Sénat est la Chambre de réflexion. L'expression suscite de nombreuses boutades, mais c'est précisément là l'une des principales raisons pour lesquelles l'institution a été créée.

L'autre raison a été donnée par les Pères de la Confédération, spécialement Joseph Howe, Néo-Écossais très perspicace. Il savait qu'un jour viendrait où le Canada central se développerait et s'enrichirait, et ce faisant écraserait le Canada atlantique. C'est pour cela que, dans les années 1860, il s'était opposé à la Confédération. Un jour, Joseph Howe est allé à Boston, où il s'est adressé à un groupe de Néo-Écossais qui y habitaient. Il a exhorté ses concitoyens à vanter leur province. Il leur a dit que, chaque fois qu'ils se trouvaient en compagnie d'un Texan qui racontait à quel point tout était plus grand au Texas, ils devraient lui demander quelle hauteur les marées atteignaient au Texas car, comme on le sait, c'est en Nouvelle-Écosse que les marées sont les plus hautes au monde.

Nous devons réfléchir aux trésors que sont les endroits comme l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, et au fait que les Pères de la Confédération ont créé le Sénat pour protéger les extrémités de notre pays contre les provinces riches, puissantes et audacieuses qu'étaient l'Ontario, le Québec et maintenant l'Alberta.

C'est l'un des rôles du Sénat. Si nous pouvions revenir à ces deux rôles de base — celui d'une Chambre de réflexion qui est là pour protéger, si nécessaire, les diverses régions du Canada — nous serions certainement fidèles au mandat que nous ont confié les Pères de la Confédération en 1867.

Honorables sénateurs, nous devrions supprimer la notion de plafonnement dans un projet de loi tel que celui-ci. C'est un projet de loi simple, et nous pourrions faire beaucoup plus que de nous contenter de supprimer le plafonnement. Nous pourrions, en tant que sénateurs, aborder le sujet de ce projet de loi en entreprenant une étude approfondie et détaillée de la péréquation. C'est à cela que doit servir le Sénat, ou qu'il devrait servir. Ce projet de loi devrait probablement être renvoyé au comité du sénateur Murray, pour qu'il fasse une étude approfondie du sujet.

Faisons abstraction de la notion de plafonnement pendant un certain temps, ce que les provinces apprécieraient. Ne réimposons pas de plafond, mais supprimons-le plutôt et mettons le projet de loi en attente pendant un certain temps. De cette façon, un comité sénatorial pourrait faire une étude en profondeur.

Honorables sénateurs, c'est bien beau de supprimer le plafond pour un an. Toutefois, il devrait être éliminé de façon permanente, et ce, pour un certain nombre d'années. Pour ma part, j'estime que cela contribuerait, au cours des années à venir, à aplanir les disparités — à réduire le fossé — qui existent entre les provinces. De cette manière, nous resterions fidèles au mandat du Sénat.

L'honorable Pat Carney: L'honorable sénateur accepterait-il une question?

Le sénateur Buchanan: Certainement.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, lorsque le consentement a été accordé au sénateur Buchanan de terminer son discours, cela ne voulait pas dire qu'on pouvait ensuite passer à une période de questions. Cela risquerait d'empêcher d'autres sénateurs qui le désirent de s'exprimer sur d'autres projets de loi.

Mon consentement était simplement à l'effet que le sénateur termine son discours dans un délai raisonnable.

[Traduction]

Le sénateur Carney: J'invoque le Règlement. Il y a d'autres exemples où cette Chambre a consenti à ce qu'on garde la parole au-delà de la période de temps impartie. Il a été établi que ce consentement, en vertu de l'actuel Règlement du Sénat, était inconditionnel. Cela signifierait donc que je peux poser ma question au sénateur Buchanan.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je n'étais pas au fauteuil lorsque cela s'est produit. Par conséquent, j'autorise le sénateur Carney à poser des questions au sénateur Buchanan, puisque ce consentement est inconditionnel.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je voudrais formuler une objection. Nous nous étions entendus des deux côtés de cette Chambre pour permettre aux honorables sénateurs de prolonger leur discours dans une limite de temps raisonnable, mais que nous n'irions pas plus loin. Je n'ai aucun problème avec le fait que le sénateur Buchanan ait dépassé cette limite, mais le consentement n'était pas à l'effet d'étendre cette limite de temps à une période de questions. Nous nous étions déjà entendus pour suivre cette ligne de conduite.

[Traduction]

(1500)

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, la question que j'adresse au sénateur Buchanan porte sur la disparité.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président pro tempore: Ce qu'il faut se demander, c'est: qu'est-ce qui constitue une période de temps raisonnable? Le consentement a été accordé pour une période de temps «raisonnable».

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, le consentement a été donné afin que le sénateur Buchanan puisse terminer son discours. J'ai bien spécifié qu'il ne fallait pas entrer dans une période de questions sans fin par la suite. Mon intention était d'accorder un certain temps au sénateur Buchanan pour conclure.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, si je ne me trompe, le sénateur Robichaud a indiqué qu'il consentait à ce que le sénateur Buchanan aille au-delà de la période allouée de 15 minutes, mais de façon raisonnable. J'essaie de me rappeler s'il a dit que le débat serait terminé après cela. Je ne sais pas si telle était son intention, mais je ne crois pas qu'il ait été aussi explicite qu'il aurait dû l'être. Nous pourrions peut-être permettre au sénateur Carney de poser sa question, puis mettre un terme au débat.

Je demande au sénateur de préciser qu'il ne faudra pas dépasser cinq minutes, questions et discours inclus, la prochaine fois qu'il donnera son consentement conditionnel, plutôt que de rester vague comme ce fut le cas aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je m'entends très bien avec le chef de l'opposition, qui fait toujours son mieux pour que les séances se déroulent rondement. Je suis d'accord sur sa suggestion de permettre au sénateur Carney de poser une question au sénateur Buchanan et que la réponse soit permise.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateurs, vous savez que cette question ayant trait au prolongement du temps alloué fait l'objet des discussions au Comité des privilèges, du Règlement et de la procédure. Le comité s'interroge à savoir ce qu'est une période de temps raisonnable.

Honorables sénateurs, aujourd'hui j'accorderai la permission à l'honorable sénateur de poser une seule question et d'en recevoir la réponse.

[Traduction]

Le sénateur Carney: Je vous remercie.

Je tiens à dire que le sénateur Bryden a dépassé la période de temps qui lui était allouée, hier, et qu'on lui a permis de poser des questions. Il importe tout de même de faire preuve de cohérence.

Ma question concerne les représentations...

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je tiens à souligner que le consentement n'a pas été accordé au sénateur Bryden de continuer ses remarques. J'aimerais rétablir les faits. Le sénateur Bryden s'est exprimé après qu'une question ait été posée à l'honorable sénateur Banks.

[Traduction]

Le sénateur Carney: Le sénateur Buchanan a parlé avec éloquence du concept de la péréquation, disant qu'il avait pour but de réduire les disparités entre les services publics offerts aux provinces sur la base des normes établies par les provinces du centre. C'est là-dessus que l'honorable sénateur a basé son argument, disant qu'il fallait prendre en compte les recettes supplémentaires.

Je ferai remarquer la disparité qui existe au niveau de la représentation au Sénat entre les deux provinces de l'Ouest qui font une contribution, l'Alberta et la Colombie-Britannique, qui à elles deux ont un total de 12 sénateurs, et les provinces maritimes, qui ont 30 sénateurs. C'est une disparité au niveau de la représentation. Si un comité sénatorial examine la question de la péréquation, comment le Sénat entend-il régler le problème de partialité dont fera preuve ce comité en faveur des provinces pauvres et contre les provinces riches du fait de la représentation au sein de ce comité?

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question simple à l'honorable sénateur. Je suis très juste. En 1990, au Centre des congrès, le premier ministre David Peterson a dit: «Soyons justes. L'Ontario veut bien céder à l'Ouest certains de ses sièges au Sénat à condition que John Buchanan et Frank McKenna en fassent de même.» J'ai répondu que je serais d'accord pour céder un siège de la Nouvelle-Écosse, à condition que Frank McKenna en fasse de même. C'est une bonne chose que cela ne se soit pas fait, autrement je ne serais pas ici aujourd'hui.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI DE 2000 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les douanes, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et une loi liée à la Loi sur la taxe d'accise.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le projet de loi C-22 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour donner force aux décisions du gouvernement dans son budget de février 2000 et dans l'exposé économique et la mise à jour budgétaire d'octobre 2000.

En l'an 2000, nous avons effectivement eu deux budgets: un à l'hiver, pour annoncer des baisses de taxes qui paraissaient importantes parce que le ministre nous a étalé les résultats au bout de cinq ans mais qui, en réalité, étaient minimes pour l'année en question. Si minimes, d'ailleurs, que le ministre s'est fait passer un savon à Toronto par ses amis, les hommes d'affaires, qui lui ont dit carrément que ses décisions de février n'étaient pas — mais pas du tout — réalistes dans le monde des années 2000 en Amérique du Nord.

Honorables sénateurs, le ministre a paru surpris. Je crois qu'il était bien conscient que ses manoeuvres n'étaient pas assez audacieuses. Si bien que l'été de réflexion et la stratégie du premier ministre de consulter la population à l'automne, ont fait en sorte que le vrai budget de l'an 2000 s'est produit en octobre pour corriger le tir du printemps.

Dans le langage gouvernemental, on appelle cela la mise à jour budgétaire. En réalité, comme les décisions principales du ministre étaient exécutoires à partir de janvier 2001, nous avons eu, en fait, un second budget en l'an 2000, à tel point, d'ailleurs, qu'il semble bien que nous n'en aurons pas en 2001. Le gouvernement fonctionnera en pilote automatique toute l'année.

Je ne sais pas si, parmi les démocraties occidentales, il y en a beaucoup qui font deux budgets durant une année d'élection et aucun l'année suivante. Le ministre, après avoir réfléchi à la question au cours de l'été, décidera peut-être à l'automne de présenter un nouveau budget. Je ne vous décrirai pas toutes les dispositions fiscales de ce projet de loi dont le sénateur Banks nous a entretenus il y a une dizaine de jours.

J'aimerais toutefois souligner une caractéristique générale de cette proposition, soit le caractère discriminant de l'ensemble des mesures. Sous prétexte d'équité fiscale, on modifie ici et là les tables d'impôts, les crédits, les exemptions, les déductions comme pour façonner une mosaïque juste de l'effort fiscal de chacun compte tenu de sa capacité de payer.

On n'en finit plus de faire des distinctions ici et là pour des personnes et des entreprises. On est sans arrêt à la recherche d'une équité de plus en plus parfaite, sauf que les critères pour évaluer l'équité parfaite varient selon les contribuables. Je serais tenté de paraphraser: Ô équité! quelles injustices l'on commet en ton nom!

Regardez ce projet de loi que je tiens dans ma main: 500 pages d'un texte qui nécessite 650 pages d'explications, plus un gros cahier à anneaux de deux pouces d'épaisseur pour tout nous expliquer. C'est là le symbole d'un régime fiscal qui discrimine à l'infini.

Toutes les raisons sont bonnes: le nombre d'enfants, la condition physique, les études en cours, la mobilité du travailleur, le type de travail effectué, le genre d'immigrant, la sorte d'entreprise — de haute technologie ou entreprise traditionnelle — le chiffre d'affaires, le type d'investissement, la sorte de fiducie, et j'en passe.

(1510)

On dirait que quelqu'un, au ministère des Finances, a le portrait-robot du parfait contribuable, individu ou entreprise, et qu'on s'acharne à transposer ce portrait au régime fiscal, alors qu'en fait, tout le monde sait bien que le gouvernement a à sa disposition la panoplie des programmes gouvernementaux, des programmes qui sont souvent le résultat des multiples pressions reçues par les ministres. Le gouvernement a besoin de revenus qu'il va chercher dans les poches des contribuables selon diverses formules qui sont aussi le résultat des multiples pressions qu'il subit, surtout de la part des électeurs les plus mobiles.

Un autre aspect, honorables sénateurs, du processus fiscal que je désire porter à votre attention est le fait que nous nous penchons présentement sur des décisions probablement prises en décembre 1999 ou janvier 2000, c'est-à-dire il y a 18 mois et sur beaucoup de décisions exécutoires, prises depuis février 2000, soit depuis 15 mois. Il me semble qu'il y a là un accroc sérieux à un processus parlementaire sérieux. Les représentants du peuple, autres que le gouvernement, devraient être appelés à voter les lois fiscales le plus tôt possible après le budget. Je fais appel ici au leader parlementaire à la Chambre des communes pour qu'il améliore le déroulement des travaux sessionnels.

La situation est telle que les lois fiscales ne sont plus importantes, et cela n'est pas acceptable. Ce sont les lois les plus importantes, parce que vous savez ce que sont les taxes, c'est un peu du vol organisé. Le gouvernement peut prendre notre argent. C'est sérieux. Ces lois devraient être traitées en premier lieu. On respecte le secret budgétaire quand le ministre prononce son discours, c'est bien, cependant, il ne faudrait pas attendre six mois avant de présenter les projets de loi.

Enfin, le ministre des Finances, qui est un bon monsieur, toujours souriant, fin causeur et plein d'humour, se comporte dans notre régime parlementaire de type britannique comme un baron de la finance.

Sa marge de discrétion est tellement considérable qu'il faut presque être inconscient pour accepter un poste comportant de telles responsabilités: il décide des taxes et annonce ses décisions exécutoires pour telle date, il gère la dette nationale et les emprunts sans interférence des élus, il transige avec les institutions financières internationales comme le Fonds monétaire et la Banque mondiale sans le regard des députés, il remet les dettes aux pays pauvres d'un trait de plume, il signe des accords internationaux qui engagent le pays, il administre les pensions sans l'examen annuel des Chambres, il paie les hausses de salaires suite aux conventions collectives du secteur public sans intervention des parlementaires, et ainsi de suite.

Si l'on ajoute à cela la discrétion ministérielle en matière de relations étrangères et de traités, ma foi! je suis obligé de constater que le rôle des parlementaires ne porte, outre la législation, que sur à peine 20 p. 100 du budget.

On dit toujours que le pourcentage est de 30 p. 100, mais dans la réalité, il y a les salaires qui comptent pour une partie importante. Finalement, la marge discrétionnaire sur laquelle on peut analyser les dépenses gouvernementales est de l'ordre de 15 à 20 p. 100.

Il me semble que cette gestion oligarchique de notre système parlementaire requiert une réforme en profondeur pour équilibrer l'exercice du pouvoir. Nous avons affaire à une concentration de l'exécutif indue et susceptible de mener aux pires abus. Je vous invite, honorables sénateurs, à réfléchir si nous pourrions modifier le jeu par une réforme du Sénat qui ferait notamment un certain contrepoids à la tendance centralisatrice lourde qui meut notre régime dans son ensemble.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: J'aimerais faire savoir au Sénat que si le sénateur Banks prend la parole maintenant, ses propos mettront un terme au débat sur la motion de deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je suis persuadé que tous mes collègues sont d'accord pour dire que nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour nous assurer que le Parlement assume toutes ses responsabilités avec empressement.

J'estime moi aussi que ce projet de loi est discriminatoire. Du côté du gouvernement, je crois qu'il est juste de dire qu'il est discriminatoire puisqu'il accorde les plus importantes compressions aux Canadiens qui en ont le plus besoin, mais c'est là un genre de discrimination que le sénateur sera prêt à approuver, j'en suis certain.

Toutefois, pour qu'il fasse l'objet d'une étude sérieuse, et j'espère que cela sera fait rapidement pour que nous puissions verser les sommes qui seront dues aux familles canadiennes et aux enfants une fois ce projet de loi adopté, ce qui, espérons-le, pourra être fait en un rien de temps, je propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois et renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Français]

LA LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1997 LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, le projet de loi C-17 modifie la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques.

Je voudrais d'abord féliciter le sénateur Morin, un nouveau venu, pour son discours sur l'importance de la recherche pour le Canada de l'avenir, et sur les efforts consentis par le gouvernement à cet égard. Il a endossé avec enthousiasme les points de vue du gouvernement. Peut-être même a-t-il contribué à les définir. Cela s'est déjà vu.

Pourquoi revenir à la Loi d'exécution du budget de 1997? Tout simplement parce que c'est lors du budget de cette année-là que le ministre des Finances annonçait la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, et le versement d'un montant de 800 millions de dollars à celle-ci pour moderniser et accroître l'infrastructure de recherche dans notre pays. Or, comme le gouvernement a décidé, en octobre 2000 et en février 2001, d'accroître d'un milliard et quart de dollars les montants dont dispose la Fondation, il fallait modifier la Loi d'exécution du budget 1997 en conséquence.

Vous vous rappellerez, honorables sénateurs, que M. Martin à l'époque avait imputé aux comptes de l'année fiscale 1996-1997 tout le montant octroyé à cette Fondation, qui n'existait pas encore légalement.

Outre qu'il s'agissait là d'une pratique comptable que le vérificateur général avait vigoureusement et avec raison dénoncée, les parlementaires, eux, du moins ceux de l'opposition, avaient sévèrement critiqué le gouvernement pour son non-respect des règles qui gouvernent notre régime démocratique. Il nous semblait qu'un organisme établi par législation devait d'abord être créé par les Chambres avant que le gouvernement lui alloue des fonds publics.

Je dois dire que depuis cette mégarde du ministre des Finances, ce dernier a été plus respectueux d'une donnée aussi élémentaire d'un sain parlementarisme.

Nous ne nous opposons pas, de ce côté de la Chambre, à l'addition de fonds à la Fondation, pas plus qu'à l'augmentation octroyée au Conseil des Arts et à d'autres entités subventionnaires.

Toutefois, il faut être bien conscient que l'imputabilité ministérielle en prend encore un coup. Je constate avec regret qu'on est en train d'installer au Canada un régime administratif qui rend de plus en plus ardue, pour les simples représentants du peuple, députés et sénateurs, la surveillance minutieuse de la gestion des fonds publics qui devrait être leur premier rôle.

Les gouvernements, je dis bien les gouvernements, parce que c'est une tendance vieille de quelques décennies à Ottawa et dans les provinces, les gouvernements, dis-je, inventent toute une panoplie d'instruments administratifs, en dehors des ministères, pour opérer des programmes gouvernementaux et des services publics. Quand ce ne sont pas des corporations de la Couronne ou des sociétés d'État, ce sont des agences spéciales, des bureaux relativement indépendants ou des commissions administratives avec pouvoirs de gestion, pouvoirs de réglementation ou pouvoirs semi-judiciaires.

Il devient extrêmement difficile, pour le profane et même pour le parlementaire moyen, de décortiquer cet enchevêtrement du régime administratif et de cerner l'application des lois, les critères d'attribution des fonds et les abus discrétionnaires possibles.

On dirait que notre législation s'applique à mêler les gens, à donner aux ministres le plaisir de dire oui et à remettre aux méandres de l'administration le soin de gérer les milliards selon des normes qui sont plutôt méconnues du public, sauf des groupes de pression et des gestionnaires qui sont en relation avec eux. Cela modifie le comportement des gens. Par exemple, certains professeurs d'université sont devenus des spécialistes dans la confection de dossiers à la recherche de subventions, ce qui occupe une partie de leur temps si précieux. C'est donc avec regret que j'observe ces pratiques qui mènent à l'érosion de nos principes visant la frugalité dans les dépenses publiques.

Heureusement, le second volet du projet de loi qui nous concerne, honorables sénateurs, stipule que le Parlement doit désormais autoriser expressément tout emprunt contracté par l'État. Il revient au ministre des Finances d'autoriser les opérations, car il semblerait que le ministère de la Défense, entre autres, aurait passé outre à cette exigence dans le passé. Je crois donc qu'il est correct d'exercer un contrôle plus serré du niveau d'endettement, et qui peut mieux le faire que le ministre des Finances?

(1520)

Enfin, honorables sénateurs, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada redevient, comme d'autres sociétés d'État, exempté de l'application de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agit de corriger une erreur technique à une loi de 1998.

Dans la veine de ce que je disais précédemment, je vous rappelle que cet office a pour rôle de placer les contributions des cotisants du secteur public, un peu comme la Caisse de dépôt et placement au Québec. Vous vous souviendrez que, lors de la comparution du ministre des Finances devant le comité plénier, il y a quelques années, nous avions posé des questions sérieuses au gouvernement sur cette nouvelle institution susceptible d'exercer au Canada des pouvoirs économiques discrétionnaires plus considérables que ceux des ministres de la Couronne. Depuis trois ans, on n'a pas beaucoup entendu parler de ce futur monstre que, pour ma part, j'avais demandé au ministre de subdiviser en plusieurs entités pour permettre de mesurer la performance relative de ce groupe d'investisseurs. Malheureusement, le ministre est resté sourd à notre appel. J'espère que nous allons bientôt avoir l'occasion d'examiner les activités de cet office.

En conclusion, dans le même projet de loi, on introduit des organismes qui ne sont pas sous la dépendance directe d'un ministre pour distribuer des fonds publics. Dans ce sens, on va vers une sorte de marge discrétionnaire accrue pour les organismes administratifs. Dans la deuxième partie du projet de loi, on resserre les contrôles du gouvernement sur toute la bureaucratie et on exempte un autre office, de sorte que le projet de loi soulève trois principes. Il n'y a pas de fil conducteur au sujet de l'imputabilité du gouvernement, au contraire, il y a trois principes différents.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Morin, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

[Traduction]

LA LOI SUR LES DOUANES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 17 mai 2001.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, étant donné l'absence inévitable du président et du vice-président du comité, et en tant que troisième membre du comité de direction, je suis heureux de proposer l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, le gouvernement a déclaré que ce projet de loi représente une mesure audacieuse et innovatrice dans son projet de modernisation du processus de transport de produits et de personnes aux frontières canadiennes et de promotion de la compétitivité du Canada et de sa prospérité sur le marché mondial, en simplifiant la circulation de biens et de voyageurs légitimes.

Bien que j'estime que le gouvernement recourt encore une fois aux hyperboles pour décrire les avantages susceptibles de découler directement de ce projet de loi, et bien que ces avantages ne seront pas réalisés avant des années, je reconnais que le projet de loi S-23 est, dans l'ensemble, un bon projet de loi qui est fort prometteur pour le Canada. Il représente un progrès raisonnable vers la mise en oeuvre de notre plan national d'action axé sur l'avenir.

Honorables sénateurs, vous vous rappellerez peut-être l'allocution que j'ai prononcée lors de la deuxième lecture du projet de loi, le 3 mai, dans laquelle j'ai souligné plusieurs aspects qui soulèvent des préoccupations. Tous ces aspects ont été examinés lorsque le Comité des finances nationales a été saisi du projet de loi et je suis heureux de signaler que la plupart de mes préoccupations ont été réglées. Mes collègues et moi, ainsi que notre personnel, continuerons de tâcher de régler les questions non encore résolues, mais nous estimons maintenant que le projet de loi et son règlement d'application, qui doit être promulgué prochainement et qui énoncera les mesures principales, ont fait l'objet d'un examen suffisant.

Même si le projet de loi S-23 a fait l'objet d'une analyse approfondie au comité, honorables sénateurs, il ne restait pas suffisamment de temps pour entendre tous les intéressés qui ont été sensibilisés par nos interventions concernant la vaste portée de ce projet de loi et les répercussions que pourraient avoir les règlements afférents.

Le Comité des finances nationales a entendu plusieurs intervenants importants, mais d'autres groupes, dont la Section des taxes de vente et à la consommation de l'Association du Barreau canadien et l'Association canadienne des entreprises de messagerie, n'ont pu se présenter aux audiences pour une raison ou une autre.

Même si je crois que, d'une façon générale, le Sénat a étudié consciencieusement ce projet de loi, je sais que ces groupes et d'autres auront le temps de rédiger des mémoires et de les faire parvenir au comité de l'autre endroit. Je sais gré au président du Comité des finances nationales, l'honorable sénateur Murray, d'avoir lu, aux fins du compte rendu, une lettre venant d'un de ces groupes. Toutefois, honorables sénateurs, je suis d'avis que leur comparution devant un comité parlementaire, où ils pourraient faire valoir plus clairement leurs préoccupations, aurait mieux servi l'intérêt public. C'est pourquoi j'ai demandé à mon personnel d'aider ces groupes, entre autres choses, à communiquer avec les comités pertinents de l'autre endroit.

Honorables sénateurs, la semaine dernière, il est apparu que les sénateurs libéraux impatients qui sont majoritaires au Comité des finances nationales n'étaient pas disposés à prolonger le délai prévu pour l'étude de ce projet de loi afin d'entendre d'autres témoins ou, à tout le moins, à annexer un exposé d'observations et de recommandations au rapport du comité. C'est regrettable, mais ce n'est pas la fin du monde puisque, comme je l'ai dit, le projet de loi doit encore être étudié à l'autre endroit, voire même être renvoyé à un comité de l'autre endroit.

Aux fins du comte rendu, je voudrais donner un aperçu de l'exposé d'observations et de recommandations que mes collègues et moi-même avons à l'esprit. D'abord, les témoignages des représentants de l'industrie et de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, ou l'ADRC, ont clairement dit que le projet de loi C-23 avait un potentiel remarquable. Toutefois, ils ont également déclaré que les règlements nécessaires pour assurer la mise en application de ces initiatives, en particulier le Régime de sanctions administratives pécuniaires, ou RSAP, et le Programme d'autocotisation des douanes, ou PAD, renfermeront en grande partie la substance des mesures que vise à mettre en place le projet de loi.

À défaut de voir les règlements eux-mêmes, nous aurions aimé voir le comité recommander formellement que le gouvernement dépose la version préliminaire des règlements devant les deux Chambres du Parlement et les renvoie aux comités appropriés pour examen et étude avant leur promulgation. Comme moi-même et bien d'autres sénateurs l'avons affirmé à maintes reprises récemment, nous craignons qu'on ne s'approche de plus en plus de la situation où l'on gouvernera par règlements. Lorsque nous adoptons une loi habilitante, nous ne savons pas ce que les règlements diront et jusqu'où ils iront. Je souligne que le ministre et les hauts fonctionnaires de l'ADRC ont assuré au comité que les règlements afférents au projet de loi S-23 seront amplement examinés par tous les intervenants concernés et qu'ils feront l'objet d'une étude préalable.

Honorables sénateurs, je soutiens qu'il faudrait faire tous les efforts possibles pour que cette étude se fasse vraiment. Les fonctionnaires de l'agence ont confirmé que seulement un pourcentage relativement petit des marchandises importées au Canada par des importateurs seront admissibles au PAD au début. Vu que ce programme a été vanté comme l'initiative la plus avant-gardiste du projet de loi S-23 et que le volume de notre commerce augmente de façon notable, nous aurions aimé que le comité recommande précisément que l'agence continue à travailler en étroite collaboration avec les autres ministères gouvernementaux concernés pour veiller à ce que le PAD s'applique immédiatement à un grand nombre de marchandises spécifiquement réglementées et qui ne relèvent pas de ce ministère, surtout les aliments et les produits pharmaceutiques.

(1530)

De même, compte tenu des graves préoccupations exprimées par le commissaire à la protection de la vie privée par suite des cas rapportés d'ouverture du courrier par des agents des douanes, nous aurions aimé que le comité recommande au gouvernement, particulièrement aux ministres de l'Immigration et du Revenu national, de repenser à la recommandation du commissaire à la protection de la vie privée, suivant lequel le courrier qui ne contient pas d'objets solides devrait être envoyé à Citoyenneté et Immigration Canada sans avoir été ouvert au préalable. CIC pourrait alors obtenir les mandats nécessaires pour ouvrir ce courrier, advenant qu'on ait des motifs raisonnables de le faire. Comme la grande majorité des enveloppes conservées pour CIC contiennent des objets solides, cette mesure ne devrait pas imposer un fardeau administratif excessif aux ressources de CIC.

Honorables sénateurs, j'ai dit, à l'étape de la deuxième lecture, que l'on devrait examiner ces préoccupations et trouver un équilibre entre le besoin de l'État de contrôler le mouvement d'articles illicites à nos frontières et le droit des Canadiens à un degré raisonnable de confidentialité, qui leur est garanti par la Constitution.

Il est important de noter, honorables sénateurs, que le comité a entendu les témoignages de représentants de l'Association du Barreau canadien, selon qui certaines dispositions du projet de loi S-23 sont anticonstitutionnelles, puisque contraires à la Charte des droits et libertés. Je crois savoir que le sénateur Murray traitera particulièrement de cette question jeudi prochain, lorsque se poursuivra le débat à l'étape de la troisième lecture.

J'ajouterais simplement que, vu les phénomènes qui se produisent actuellement à l'échelle mondiale, tels que le recyclage d'argent, le trafic des stupéfiants, l'épidémie de fièvre aphteuse, ainsi que l'ampleur prise par l'immigration illégale, je crois qu'il y aurait lieu de débattre plus longuement des question de protection de la vie privée avant de pouvoir affirmer qu'un équilibre raisonnable a été trouvé.

Honorables sénateurs, je pense qu'il faut croire sur parole le ministre Cauchon et les fonctionnaires de l'ADRC, qui nous assurent que les sociétés d'importation et d'exportation, ainsi que tous les intéressés, seront traités équitablement au moment de l'application des dispositions concernant les nouvelles peines proposées dans le cadre du régime de sanctions administratives pécuniaires. Cependant, je pense que, en notre qualité de sénateurs, nous devrions tous faire preuve de vigilance et nous assurer que les nouvelles règles et les nouveaux règlements qui seront adoptés vont vraiment améliorer, et non gêner, le commerce au Canada, comme le prévoit le projet de loi.

Honorables sénateurs, c'étaient là mes commentaires concernant le projet de loi à l'étape du rapport.

(Sur la motion du sénateur DeWare, au nom du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le mercredi, nous essayons de terminer les travaux de la Chambre aussi près de 15 h 30 que possible afin de permettre aux comités de siéger. Je demande que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton demeurent dans leur ordre actuel.

[Traduction]

L'IMPÉRIALE, COMPAGNIE D'ASSURANCE-VIE CERTAS DIRECT, COMPAGNIE D'ASSURANCE

PROJETS DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ—ADOPTION DE LA MOTION VISANT À SUSPENDRE L'APPLICATION DE L'ARTICLE 115 DU RÈGLEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que l'application de l'article 115 du Règlement soit suspendue à l'égard du projet de loi S-27, Loi autorisant L'Impériale, Compagnie d'Assurance-Vie, à demander sa prorogation en tant que personne morale régie par les lois de la province de Québec, et du projet de loi S-28, Loi autorisant Certas direct, compagnie d'assurance, à demander sa prorogation en tant que personne morale régie par les lois de la province de Québec.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 31 mai 2001, à 13 h 30.)

ANNEXE

 

C.P. 2001-569

Copie certifiée conforme au procès-verbal d'une réunion du Comité du Conseil privé, approuvé par Son Excellence la

Gouverneure générale le 3 avril 2001

Attendu que tous les Canadiens se préoccupent de jouir d'une bonne santé et de l'entretenir ainsi que d'assurer un accès universel à des services de santé de qualité;

Attendu que, en septembre 2000, tous les premiers ministres ont affirmé, au nom des Canadiens, leur appui pour une vision commune de la santé et pour les cinq principes formulés dans la Loi canadienne sur la santé;

Attendu que, en plus de convenir de mesures précises, tous les premiers ministres se sont engagés, en leur propre nom et en celui de leurs gouvernements, à former un partenariat afin de renforcer et de renouveler les services de santé au profit des Canadiens;

Attendu que le profond attachement des Canadiens à un système de santé répondant aux besoins de tous et l'engagement des gouvernements à travailler de concert constituent le fondement d'un dialogue public sur la viabilité à long terme du système de soins de santé public du Canada,

À ces causes, le Comité du Conseil privé, sur recommandation du premier ministre,

a) recommande que soit émise, conformément à la partie I de la Loi sur les enquêtes, une commission revêtue du grand sceau du Canada portant que M. Roy J. Romanow, c.r., est nommé commissaire et chargé de faire enquête et d'entreprendre un dialogue avec les Canadiens sur l'avenir du système de soins de santé public du Canada, et de recommander les politiques et les mesures en respectant la répartition des compétences et des pouvoirs au Canada, qui sont nécessaires pour assurer à long terme la viabilité d'un système de soins de santé universellement accessible et financé sur les deniers publics, offrant des services de qualité aux Canadiens et réalisant un équilibre convenable entre les investissements visant la prévention des maladies et le maintien de la santé, d'une part, et ceux visant les soins et le traitement des maladies, d'autre part;

b) ordonne que le commissaire soit autorisé à mener les travaux de l'enquête en deux étapes, la première devant porter sur la collecte de renseignements et aboutir à un rapport provisoire, et la seconde devant mettre l'accent sur le dialogue avec le public canadien et les parties intéressées, sur la base du rapport provisoire;

c) ordonne en outre que le commissaire présente au gouverneur en conseil un rapport provisoire (fondé sur les travaux de la première étape) dans les deux langues officielles, dans environ neuf mois, et un rapport final (fondé sur le rapport provisoire et les travaux de la deuxième étape) assorti de recommandations, dans les deux langues officielles, vers le mois de novembre 2002;

d) recommande

(i) que le commissaire soit autorisé à nommer des conseillers et à créer les mécanismes consultatifs qu'il jugera à propos pour les besoins de l'enquête,

(ii) que le commissaire soit autorisé à consulter les provinces et les territoires ainsi que les groupes et particuliers s'intéressant aux soins de santé au Canada ou ayant des responsabilités en la matière, et à employer les moyens et modes de communication nécessaires pour assurer un dialogue avec les Canadiens pendant la durée de l'enquête,

(iii) que le commissaire soit autorisé à adopter les procédures et méthodes qu'il jugera à propos pour la bonne conduite de l'enquête, et à siéger aux dates et aux endroits du Canada qu'il déterminera,

(iv) que le commissaire soit autorisé à louer les locaux et les installations nécessaires à l'enquête, en conformité avec les politiques du Conseil du Trésor,

(v) que le commissaire soit autorisé à retenir les services d'experts et d'autres personnes mentionnées à l'article 11 de la Loi sur les enquêtes, et à leur verser la rémunération et les indemnités qu'approuvera le Conseil du Trésor,

(vi) que le commissaire reçoive instruction d'envisager et de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger les renseignements classifiés lorsqu'il établira ses rapports provisoire et final,

(vii) que le commissaire reçoive instruction de remettre les documents et dossiers de l'enquête au greffier du Conseil privé le plus tôt possible après la fin de l'enquête.