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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 42

Le mardi 5 juin 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 5 juin 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes d'une délégation de parlementaires du Kenya, sous la direction de l'honorable Peter Oloo Aringo, député et vice-président. Ils sont accompagnés par le greffier et le sous-greffier du Parlement. Ils sont ici pour étudier des questions de régie interne.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE DAN HAYS ET KATHY CAMPBELL
FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE LEUR MARIAGE

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je suis convaincue que l'on ne jugera pas mon intervention antiréglementaire si j'attire votre attention sur un très heureux événement qui revêt pour chacun d'entre nous beaucoup d'intérêt et qui est survenu à Calgary samedi dernier. Il s'agit du mariage de notre Président, le sénateur Hays, et de Kathy Campbell, qui oeuvre au sein de la présente institution depuis encore plus longtemps que son conjoint et moi-même.

Bien que Kathy ait trois soeurs, je considère aussi qu'elle est ma soeur honoraire, et je lui serai à jamais redevable du soutien et des conseils qu'elle m'a fournis au cours des dernières années, rôle qu'elle a aussi joué auprès des sénateurs Olson, Hays, Graham et Boudreau.

Pour ce qui est du sénateur Hays, notre amitié remonte loin dans le temps, à l'époque de l'université, et nous sommes arrivés au Sénat ensemble le même jour, en 1984. Ses remarquables parents, le sénateur Harry Hays et Muriel Hays, sont nul doute présents au Sénat en esprit aujourd'hui pour se réjouir de cet événement.

Comme nous le savons tous, honorables sénateurs, le rôle de notre Président s'étend bien au-delà de cette enceinte, et le sénateur ainsi que Kathy Hays constituent une équipe formidable qui représentera le Sénat et chacun d'entre nous avec dignité, grâce et beaucoup de vivacité.

C'est vraiment une occasion de réjouissances, et je sais que les sénateurs des deux côtés de la Chambre leur souhaitent une bonne santé et beaucoup de bonheur dans l'amorce de leur nouvelle vie à deux.

Des voix: Bravo!

LES SOINS PALLIATIFS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a un an, le sous-comité chargé de la mise à jour du document intitulé: «De la vie et de la mort» a déposé au Sénat son rapport final, qui comprenait 14 recommandations à l'intention du gouvernement fédéral. La principale recommandation figurant dans le rapport intitulé: «Des soins de fin de vie de qualité: chaque Canadien et Canadienne y a droit» était la suivante: que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et les intervenants non gouvernementaux, élaborent une stratégie nationale sur les soins de fin de vie.

Il y a deux mois et demi, le premier ministre Chrétien m'a demandé d'accepter le rôle de ministre chargée d'exercer une responsabilité spéciale à l'égard des soins palliatifs. Je me suis réjouie de cette occasion de travailler avec le ministre de la Santé, l'honorable Allan Rock, afin de veiller à ce que la nécessité de fournir des soins de fin de vie de qualité reçoive l'attention qu'elle mérite et exige si nous voulons aller de l'avant et faire en sorte que tous les Canadiens reçoivent des soins de qualité à la fin de leur vie.

Plus tôt aujourd'hui, à la veille de l'anniversaire du dépôt du rapport du sous-comité, j'ai rencontré des représentants de l'Association canadienne des soins palliatifs et de la Coalition pour les soins de qualité aux patients en phase terminale. La coalition, qui regroupe plus de 20 organismes dirigés par l'Association canadienne des soins palliatifs, a fourni à Santé Canada un plan de mise en oeuvre des recommandations du Sénat concernant la prestation de soins de qualité. Je suis sûre que tous les honorables sénateurs joindront leurs voix à la mienne afin de féliciter l'ACSP et la coalition pour leur contribution au développement d'une stratégie et d'un plan d'action.

Le ministre Rock et moi-même avons annoncé ce matin la création, à Santé Canada, d'un secrétariat des soins palliatifs, qui pourra compter sur les ressources affectées par le ministère aux activités qui sont liées aux soins à prodiguer aux patients en phase terminale. Le secrétariat, qui

sera le point de convergence des efforts du gouvernement fédéral en matière de soins prodigués aux patients en phase terminale, collaborera, par le truchement des ministères et organismes fédéraux, avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec les organisations nationales.

En plus de coordonner et de promouvoir, à la grandeur de Santé Canada, les efforts liés aux soins aux patients en phase terminale, le secrétariat collaborera horizontalement avec d'autres ministères et organismes fédéraux afin d'améliorer le cadre de sécurité concernant la main-d'oeuvre et le revenu. Il travaillera avec les Instituts canadiens de recherche en santé, l'Institut canadien d'information sur la santé et les organismes de recherche en soins palliatifs afin d'élaborer plus avant et de soutenir le programme de recherche en soins palliatifs. Il collaborera avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et avec les organisations intéressées afin de faciliter des initiatives comme le développement et la diffusion de lignes directrices sur les soins palliatifs, la formation et l'éducation des professionnels et des bénévoles, et la sensibilisation du public.

Honorables sénateurs, nous projetons de collaborer avec les provinces et les territoires dans leurs efforts en vue d'assurer des services de soins de santé de qualité, en particulier en ce qui concerne les soins à domicile et les produits pharmaceutiques.

Partout au pays, dans chaque province et territoire, des gens et des organismes dévoués formulent de nouvelles idées et prennent des initiatives afin d'améliorer les soins qu'ils dispensent aux patients en phase terminale. Ils font beaucoup, mais il reste encore énormément à faire et nous sommes impatients d'aller de l'avant.

(1410)

Tous les Canadiens souhaitent qu'un jour ils puissent vivre leurs derniers jours ou accompagner leurs proches en phase terminale, en sachant qu'ils recevront des soins de qualité qui répondent à leurs besoins physiques, émotifs, spirituels et sociaux et que les familles et les amis qui prodiguent des soins pourront aussi compter sur un soutien.

LA CHINE

LE DOUZIÈME ANNIVERSAIRE DU MASSACRE DE LA PLACE TIANANMEN

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, la journée d'hier a marqué le douzième anniversaire de l'un des pires actes de barbarisme de l'histoire — le massacre de la place Tiananmen. Le 4 juin 1989, avec cruauté et brutalité, les autorités chinoises ont massacré et blessé des milliers de Chinois qui avaient osé prendre fait et cause pour la démocratie. Pendant

12 ans, ces mêmes autorités ont nié les événements qui se sont produits cette nuit-là. Le Globe and Mail a parlé à juste titre du «gros mensonge de la Chine». En refusant de reconnaître la gravité des événements de la Place Tiananmen, la Chine refuse à des milliers de victimes le droit de reposer en paix. Elle en a fait des non-personnes dans leur propre pays, en les rejetant et les désavouant.

Honorables sénateurs, dans ce dossier et dans celui plus important des violations persistantes et avérées des droits de la personne en Chine, la réaction du Canada est demeurée invisible. Le gouvernement prétend faire de son mieux dans le cadre d'un soi-disant «dialogue bilatéral avec la Chine en matière de droits de la personne». Toutefois, l'organisation non gouvernementale canadienne Droits et démocratie et Amnistie internationale, pour ne nommer que ces organisations, ont toutes deux indiqué aux autorités canadiennes que ce présumé dialogue ne donne pas les résultats escomptés et que, dans les faits, la situation des droits de la personne se dégrade en Chine.

Ainsi, le «gros mensonge» persiste. Les Chinois refusent de reconnaître le meurtre de leurs propres concitoyens. Ils harcèlent, emprisonnent, déportent et oppriment les opposants au régime en place, sans parler de ce qu'ils ont fait et continuent de faire au Tibet et, plus récemment, dans le cas des adeptes du Falun Gong. Ces agissements se poursuivent au vu et au su de notre gouvernement qui, avec sa politique étrangère émasculée, se contente d'observer et d'acquiescer.

[Français]

L'ÉVOLUTION DES FEMMES AU SEIN DES FORCES ARMÉES

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 10 mai dernier, j'ai eu le privilège d'assister au lancement du livre À la hauteur du défi. Cette magnifique anthologie, dont le titre anglais est Equal to the Challenge, a la particularité de magnifier une importante phase de l'évolution des femmes au sein des Forces canadiennes.

En effet, faut-il le rappeler, la présence des femmes au sein des Forces canadiennes découle d'un long cheminement qui remonte à plus de cent ans. Du premier contingent d'infirmières militaires lors de la Rébellion du Nord-Ouest en 1885 aux multiples missions de maintien de la paix, en passant par les deux guerres mondiales, les femmes militaires canadiennes ont graduellement obtenu leur place dans ce monde, jadis réputé pour être celui des hommes.

Ce livre retrace les expériences vécues par une cinquantaine de femmes au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il est un condensé de courage, de bravoure, de défis, de souffrance et d'apprentissage. Agrémenté d'anecdotes personnelles, ce recueil est un hommage mérité à ces milliers de femmes militaires et civiles qui ont contribué à la participation du Canada durant la guerre et qui sont tombées dans l'oubli par la suite.

Ce livre a le mérite de nous faire apprécier à sa juste valeur la contribution remarquable de ces milliers de femmes. Ces dernières se sont illustrées en servant au sein des forces armées ou encore en contribuant à l'effort de guerre dans les usines et dans les fermes. C'est encore grâce à elles que différents secteurs de l'économie canadienne ont pu continuer à fonctionner. En 1945, à la fin de la guerre, près de 750 000 femmes étaient employées dans l'industrie militaire canadienne et 760 000 femmes travaillaient dans l'agriculture.

On n'insistera jamais assez sur la participation des femmes canadiennes à l'effort de guerre durant la Seconde Guerre mondiale. Cette période a largement contribué au remodelage d'une image stéréotypée de la femme souvent confinée aux tâches ménagères.

Honorables sénateurs, je tiens à exprimer toute ma gratitude à ces femmes qui ont accepté de nous faire partager leurs expériences à travers cette publication. C'est une première qui nous fait réaliser qu'il y a aussi des femmes anciennes combattantes qui doivent être reconnues aux célébrations du 11 novembre chaque année.

Désormais, à l'exception de l'aumônerie catholique, les femmes peuvent s'enrôler dans tous les groupes professionnels et dans n'importe quel corps d'armée des Forces canadiennes. De nos jours, les femmes constituent plus de 12 p. 100 des forces militaires et plusieurs d'entre elles participent aux décisions du fait de leur fonction de sous-ministres ou d'officiers supérieurs. Espérons que bientôt, nous aurons une femme chef d'état-major de la Défense. Qui sait?

[Traduction]

LE DÉCÈS DE MME MARGARET ROMPKEY

HOMMAGES

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, hier, le 4 juin, les amis de Margaret Rompkey, se sont réunis en compagnie de ses enfants, le Dr Ron et le sénateur Bill, de l'épouse de Bill, Carolyn, de ses enfants, Peter et Hilary, et de son gendre, Joel, en la cathédrale anglicane de St. John's pour un dernier hommage à Margaret, décédée à l'âge de 87 ans. Mme Rompkey nous a quittés paisiblement vendredi dernier.

Honorables sénateurs, née à Balena, une station de baleiniers de la côte sud de la Nouvelle-Écosse, Margaret Lillian Edith Fudge est allée ensuite s'installer avec sa famille à McCallum puis à Belleoram, où elle a rencontré et épousé William Rompkey. En 1938, la famille a déménagé à St. John's.

Rendant hommage à sa mère hier, le sénateur Rompkey a parlé de l'hospitalité de cette dernière, qui partageait sa maison avec les familles et les amis de ce petit port isolé, et de leur vie qui tournait autour de deux édifices, le Bishop Field College et la cathédrale anglicane. Margaret était une pianiste accomplie qui se faisait un plaisir de partager ce don, surtout ces dernières années, avec ses amies au Bishop Meadon Manor. «Ma mère, a dit le sénateur Rompkey, était une femme de foi.»

Margaret Rompkey était une femme déterminée, à la force tranquille. Après la mort de son époux il y a quelques années, elle était retournée travailler à la bibliothèque de l'université Memorial jusqu'à sa retraite.

Le souvenir que je garde d'elle est celui d'une femme très gracieuse et très douce, fière des accomplissements des siens et entourée de nombreux amis. C'était évident hier. La cathédrale était pleine à craquer. Margaret Lillian Edith Rompkey était une vraie dame. Puisse son âme reposer en paix.

LA JOURNÉE COMMÉMORATIVE

RAOUL WALLENBERG

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, aujourd'hui à midi, plusieurs personnes se sont rassemblées sur la colline du Parlement pour célébrer la proclamation de la Journée Raoul Wallenberg, qui sera dorénavant commémorée chaque année au Canada le 17 janvier. Comme les sénateurs le savent sans doute, Raoul Wallenberg était un diplomate suédois qui, pendant la Seconde Guerre mondiale, a sauvé des milliers de juifs qui autrement auraient péri pendant l'Holocauste.

Plusieurs des survivants qui doivent leur vie à cet homme courageux étaient présents. Wallenberg est la seule personne à avoir reçu le titre de citoyen honoraire du Canada pour son oeuvre magnifique dans le domaine des droits de la personne. On a également rendu hommage aux personnes qui, depuis des années, oeuvrent en faveur de l'instauration d'une telle journée, à savoir la ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, les députés Irwin Cotler et Clifford Lincoln, le sénateur Sheila Finestone et le Dr Vera Parnes, présidente des Amis canadiens de Raoul Wallenberg. Des préparatifs sont en cours pour que l'histoire de la vie de cet homme extraordinaire fasse partie du programme dans toutes les écoles du pays.

Honorables sénateurs, je suis très fière d'avoir assisté à cette manifestation historique des plus touchante? Je suis ravie que nos collègues aient vu l'aboutissement de leurs espoirs et de leurs efforts.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, aujourd'hui, j'ai eu le privilège et le plaisir très spécial d'assister au lancement de la Journée commémorative Raoul Wallenberg, comme vient de l'expliquer ma collègue, madame le sénateur Wilson. C'est un moment réconfortant pour moi et pour le révérend de Corneille, qui a saisi la Chambre des communes de cette question pour la première fois en 1985. La justice de ce symbole du souvenir a trouvé son expression grâce à la compréhension de la ministre Sheila Copps.

La ministre du Patrimoine canadien, Sheila Copps, ainsi que le Dr Vera Parnes, à qui l'on doit en grande partie cette réalisation, Clifford Lincoln et Irwin Cotler étaient présents pour entendre proclamer que dorénavant, le 17 janvier serait la Journée Raoul Wallenberg.

Honorables sénateurs, peut-on faire quelque chose de plus beau que de sauver la vie d'un autre être humain? Il y a sans doute plus beau que de sauver une vie humaine, en sauver plusieurs. Raoul Wallenberg a sauvé des milliers de vies pendant la Seconde Guerre mondiale. Mettant sa propre vie en danger, il a arraché près de 100 000 Juifs hongrois à l'étreinte de la mort, parfois presque littéralement.

Laissant derrière lui une carrière florissante dans les affaires à Stockholm, M. Wallenberg avait accepté le poste de premier secrétaire à la mission diplomatique suédoise à Budapest, en 1944. Il se donna pour mission de faire tout ce qui était en son pouvoir pour sauver les juifs qui restaient en Hongrie. Il établit des refuges pour abriter ceux qui étaient en danger. Il a délivré des sauf-conduits spéciaux à quelque 10 000 personnes, garantissant ainsi leur sécurité. Alors que les Juifs hongrois étaient emportés vers Auschwitz, cet homme courageux et charitable, qui aurait pu se contenter de sauver sa propre vie, montait à bord des trains et distribuait des documents officiels.

(1420)

Il exigerait ensuite que tous les passagers ayant des papiers suédois puissent descendre et retourner avec lui à Budapest. Alors que se préparait le massacre de tous ceux qui se trouvaient encore dans le ghetto juif de Budapest, Raoul Wallenberg a convaincu le général d'annuler l'attaque.

Le 17 janvier 1945, Wallenberg était arrêté — nous ignorons pour quel motif — et emmené comme prisonnier par les autorités soviétiques. Quel a été son sort? Nous en sommes réduits à des rumeurs, mais il n'a certainement pas été enviable.

[Français]

Honorables sénateurs, Raoul Wallenberg est un héros. C'est pourquoi le Canada lui a accordé le titre de citoyen d'honneur en 1985.

Plusieurs autres nations dans le monde le reconnaissent et l'ont aussi nommé citoyen d'honneur de leur pays. L'UNESCO l'a également reconnu en vue de l'an 2000, qui a été proclamé Année internationale de la culture de la paix, alors que l'organisation a rendu un vibrant hommage à Raoul Wallenberg, considéré comme le plus grand défenseur des droits de la personne de tous les temps.

[Traduction]

Le Canada a été à l'avant-garde, en faisant de cet homme un citoyen d'honneur en 1985 et en faisant du 17 janvier la Journée Raoul Wallenberg. Ce jour-là, nous informons nos enfants, nous leur parlons d'un grand homme courageux, des droits de la personne, de la lutte de cet homme pour les droits de la personne. Il est devenu le champion de cette cause sans commettre un seul acte d'agression.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le mardi 5 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 7 février 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte des observations figure à la p. 631 des Journaux du Sénat d'ajourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Finestone, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

L'AJOURNEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 6 juin 2001, à 13 h 30.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE

LA TROISIÈME RÉUNION BILATÉRALE DE MARS 2001—DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport de l'Association législative Canada-Chine au sujet de sa troisième réunion bilatérale, qui a eu lieu en Chine en mars 2001.

[Français]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DE LA COMMISSION PERMANENTE ET DES SECRÉTAIRES DES DÉLÉGATIONS NATIONALES, TENUE DU 30 MARS AU 1ER AVRIL 2001

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le troisième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle, qui a représenté le Canada à la réunion de la Commission permanente et des secrétaires des délégations nationales de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Rome, en Italie, du 30 mars au 1er avril 2001.

[Traduction]

FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, le 6 juin 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à siéger le jeudi 7 juin 2001 à 15 h 30 même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraph 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'AFGHANISTAN

LE DÉCRET OBLIGEANT LES NON-MUSULMANS À PORTER UN SIGNE DISTINCTIF SUR LEURS VÊTEMENTS—AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 7 juin 2001, j'attirerai l'attention du Sénat sur le décret du 22 mai dernier de l'Émirat islamique d'Afghanistan obligeant les non-musulmans à porter un signe distinctif sur leurs vêtements. J'estime important que cette Chambre ne passe pas cette question sous silence, mais intervienne pour exprimer notre réprobation collective à l'égard de l'utilisation par la nation susmentionnée de politiques rappelant le contexte dans lequel se sont produits des événements horribles de l'histoire récente de l'humanité. Essayons de tirer des leçons de nos erreurs, non de les reproduire.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

L'ANNONCE D'UNE RÉUNION DU COMITÉ PLÉNIER AU SUJET DU PROJET D'HÉLICOPTÈRE MARITIME

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que c'est une procédure inhabituelle, mais je tiens à répondre à la question que j'ai prise en délibéré lors de notre dernière rencontre.

J'ai rencontré la direction de l'autre parti hier et il a mutuellement été convenu de tenir une réunion du comité plénier au sujet du projet d'hélicoptère maritime, peu de temps après la rentrée en septembre. La date exacte reste à établir, en consultation avec l'autre parti.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais répondre au leader. Merci.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE RAPPORT ANNUEL DU BUREAU DE L'OMBUDSMAN

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le rapport annuel de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Premièrement, je tiens à féliciter le gouvernement, qui a prolongé de cinq ans le mandat de M. André Marin. Cela dit, le rapport soulève certaines questions quant à la coopération que le Bureau de l'ombudsman reçoit du ministère. Dans son rapport, l'ombudsman souligne qu'il faut que le chef d'état-major de la Défense et le sous-ministre continuent d'appuyer les fonctions de l'ombudsman. Madame le leader pourrait-elle décrire au Sénat les mesures précises que le gouvernement prend pour faire comprendre au ministère et aux membres des Forces canadiennes qu'ils doivent appuyer l'ombudsman et lui offrir leur collaboration?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur pose une question qui revêt énormément d'importance pour l'ensemble de la population, mais aussi pour nos militaires. De toute évidence, le gouvernement appuie fermement le Bureau de l'ombudsman et est convaincu que le titulaire actuel mérite qu'on lui accorde un nouveau mandat, puisqu'il a déjà commencé à créer un climat axé sur la confiance.

(1430)

Cela étant dit, le gouvernement examine attentivement le rapport annuel de l'ombudsman, notamment les préoccupations qu'il mentionne et les recommandations qu'il fait en ce qui concerne ses responsabilités.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, selon le leader, quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour modifier la Loi sur la Défense nationale afin que les directives, qui décrivent les fonctions de l'ombudsman, soient intégrées au Règlement visé par la loi, ce qui donnerait une certaine influence à l'ombudsman? À l'heure actuelle, même si l'ombudsman peut examiner un certain nombre de questions et de plaintes, il n'a pas l'autorité nécessaire pour proposer ou mettre en oeuvre des recommandations qu'appuieraient les hauts-gradés.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur veut connaître les modifications qui seront apportées à la Loi sur la Défense nationale. Nous saurons en temps et lieu si des modifications seront apportées. Dans son rapport, l'ombudsman affirme toutefois que la plupart des cas sont traités de façon satisfaisante et qu'il aimerait que ses relations avec les forces armées s'améliorent. Il faut du temps pour cela. Voilà pourquoi je suis ravie que l'ombudsman ait obtenu un autre mandat. Il pourra ainsi poursuivre sur sa lancée.

LE SÉNAT

LA RÉUNION DU COMITÉ PLÉNIER AU SUJET DU PROJET D'HÉLICOPTÈRE MARITIME

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, la question du chef de l'opposition au Sénat m'amène à poser une question complémentaire. Je me joins à lui pour saluer la suite rapide donnée à sa proposition de faire comparaître devant nous certains témoins convenables.

Madame la ministre aurait-elle des représentants des forces armées à nous proposer?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que c'est la suite logique de l'annonce de la tenue d'une réunion du comité plénier et des délibérations subséquentes visant à fixer la date de cette réunion. La liste des témoins acceptables sera aussi dressée.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'ANALYSE DES RISQUES AVANT LA DIVISION DU MARCHÉ

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, à supposer que cette offre généreuse n'empêchera pas les questions que certains d'entre nous poseront parce qu'ils ont des réserves concernant la sélection d'un appareil convenable en remplacement du Sea King dans le cadre d'un marché équitable et ouvert, j'ai une question à poser. Madame le leader du gouvernement se souvient certainement d'avoir déposé, le 24 avril, la réponse écrite à une question que j'ai posée dans cette Chambre le 29 mars. Cette réponse précise qu'une analyse approfondie des risques du projet d'hélicoptère maritime a été faite. Pourtant, nous avons pris connaissance la semaine dernière du document faisant état des coûts des éventualités, lesquels comportent un montant de 180 millions de dollars qui vient s'ajouter aux coûts occasionnés par la perte des économies d'échelle résultant de la division du marché. À cela s'ajoute encore une autre provision pour les risques de 220 millions de dollars, pour un montant total de 400 millions de dollars. La réponse déposée le 24 avril précise aussi que le but du gouvernement est d'acquérir l'hélicoptère maritime au moindre coût possible pour les contribuables.

Comment madame la ministre explique-t-elle la contradiction entre sa réponse écrite à la question que j'ai déposée au Sénat et le document du gouvernement faisant état de la réserve pour éventualités?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais que tous les sénateurs comprennent bien que ce ne sont pas là des réponses que j'ai rédigées moi-mêmes. Les réponses qui sont transmises aux questions posées par les sénateurs sont rédigées par les ministères en cause. Elles ne viennent pas de moi. Je les reçois à mon bureau et je m'assure que le leader adjoint les apporte au Sénat, mais je ne les rédige pas moi-même.

Honorables sénateurs, je ne vois pas de contradiction dans la réponse que le sénateur Forrestall a reçue le 24 avril à la question qu'il avait posée en mars. Le gouvernement tente toujours d'obtenir le meilleur équipement qui soit au meilleur prix possible.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, on a clairement démontré que les coûts du retard et des changements de plans annoncés par le gouvernement dépassent légèrement le milliard de dollars, au lieu des 400 millions de dollars dont nous parlions il y a 10 jours. Il est évident maintenant que ces coûts s'élèvent à plus d'un milliard de dollars, montant que j'avais d'ailleurs avancé moi-même au moment de l'annulation du programme.

Je sais bien que madame le leader du gouvernement ne rédige pas ces réponses elle-même. Je sais qu'elle ne fait que les transmettre et croyez-moi, il y a des jours dans cette enceinte où j'aurais aimé qu'elle fasse comme son prédécesseur, et celui qui l'a précédé ainsi que bon nombre d'autre leaders et qu'elle nous dise: «C'est une foutue bonne question à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre, mais je vais voir si je peux obtenir une réponse pour vous.» Cela aurait peut-être pu atténuer quelque peu le stress de ceux et celles d'entre nous qui nous préoccupons de la vie des hommes et des femmes qui sont appelés à utiliser cet équipement plutôt désuet dans le cadre de leur travail.

Dans cette optique, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire quand on lui a fait savoir que le gouvernement avait effectué une analyse des risques pour ce qui est de la division du marché et des coûts éventuels connexes. Nous comprendrons si elle ne peut pas répondre, mais nous espérons tout de même qu'elle pourra s'informer.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur a fait quelques affirmations et posé par la suite une question très précise. En ce qui a trait à sa question, je vais essayer de trouver une réponse.

Pour ce qui est de savoir pourquoi je réponds aux questions comme je le fais, j'aimerais souligner à l'honorable sénateur que nous avons donné jusqu'à cette semaine des réponses différées à 95 questions depuis que nous avons repris nos travaux à la fin de janvier. Il y a eu un grand nombre de réponses écrites qui ont été transmises régulièrement à l'autre côté du Sénat.

Quant à savoir s'il peut être facilement démontré que la facture a augmenté d'un milliard de dollars, je ne pense pas que cela puisse être démontré aussi facilement que l'honorable sénateur semble le penser.

Le sénateur Forrestall: Vous voulez parier?

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES CONTRAINTES D'OPÉRATION ET D'AMERRISSAGE FORCÉ SELON L'ÉTAT DE LA MER

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi remercier madame la ministre d'avoir arrangé la discussion que nous aurons. Cela est très apprécié de ce côté-ci. Je voudrais apporter de l'eau au moulin, pour ainsi dire, car je suis convaincu qu'elle ne sera pas en mesure de répondre à certaines de mes questions. Elles sont assez techniques, et ni elle ni moi ne sommes des experts en matière d'hélicoptère.

L'énoncé des spécifications du mois d'août pour les nouveaux hélicoptères stipule qu'ils doivent pouvoir opérer dans des conditions de mer de force 6 au maximum. Je dois demander ce que cela veut dire, des «conditions de mer de force 6 au maximum». Je crois que la force 10 correspond à un ouragan et la force 9, à une tempête. L'énoncé stipule que l'hélicoptère doit pouvoir opérer dans des conditions de mer de force 6 au maximum, mais précise qu'il ne pourra faire d'amerrissage forcé que dans des conditions de mer de force 3. Je ne savais pas à quoi correspondait un état de mer de force 3 et, quand j'ai demandé, j'ai appris que c'était quand la vague faisait des moutons. Un hélicoptère peut opérer dans des conditions de mer de force 6, mais il ne peut faire d'amerrissage forcé dans de telles conditions parce qu'il sombrera immédiatement. Il ne peut tenter d'amerrissage forcé que dans des conditions de mer de force 3 au maximum.

Je ne m'attends pas à recevoir une réponse immédiatement, mais j'aimerais que le leader du gouvernement obtienne une réponse. Pourquoi ces hélicoptères peuvent-ils opérer dans des conditions de mer de force 6 mais ne peuvent faire d'amerrissage forcé que dans des conditions de mer de force 3?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur d'avoir défini dans ses grandes lignes ce qu'est un état de mer de force 6 et un état de mer de force 3. Il a maintenant acquis plus de connaissances que moi. Je vais tâcher d'obtenir une réponse aussitôt que possible pour l'honorable sénateur.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, en posant cette question à propos des états de mer, nous avons besoin de savoir pourquoi le minimum est si bas.

(1440)

Si l'on peut voler par un état de mer de force 6, pourquoi ne peut-on pas faire un amerrissage forcé par un état de mer de force 6? J'espérais que vous en arriveriez à cette conclusion.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, j'ai passé deux heures à observer une forte tempête sur le lac Winnipeg, où les vagues étaient aussi hautes qu'en mer. Le lac n'est même pas très profond. J'ai l'impression qu'on ne voudrait manifestement pas faire un amerrissage forcé de peur de perdre l'appareil et, surtout, des membres d'équipage. Je suis sûre qu'il existe pour cela des raisons plus professionnelles et je vais chercher à les obtenir pour le sénateur.

L'ENVIRONNEMENT

LES ÉTATS-UNIS—LE PROGRAMME ÉNERGÉTIQUE DU PRÉSIDENT—LE RESPECT ET L'APPLICATION DU TRAITÉ SUR LA LUTTE CONTRE LA POLLUTION ATMOSPHÉRIQUE

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le traité sur la lutte contre la pollution atmosphérique qui a été signé en décembre 2000 exige que les centrales électriques et les autres installations industrielles réduisent leurs émissions d'oxyde d'azote de 50 à 70 p. 100 d'ici à 2004. Le traité ne parle pas des problèmes causés par la multiplication des centrales électriques.

Le programme énergétique du président Bush prévoit l'établissement de 1 300 nouvelles centrales électriques et l'octroi d'une dérogation aux normes environnementales aux États qui exploitent à pleine capacité d'anciennes centrales électriques. Il aurait pour effet de réduire à néant le traité sur la lutte contre la pollution atmosphérique que le Canada et les États-Unis ont signé en décembre 2000.

Madame le leader du gouvernement au Sénat sait-elle ce que le gouvernement entend faire pour s'assurer que les conditions du traité sur la lutte contre la pollution atmosphérique soient respectées et appliquées?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur n'ignore pas que le traité sur la lutte contre la pollution atmosphérique a été signé par les deux gouvernements. Il est certes à espérer que les deux gouvernements respecteront l'esprit et les articles de ce traité. Il y a évidemment de quoi s'inquiéter lorsque le président des États-Unis semble vouloir faire autrement. Je dis bien «semble vouloir faire autrement», car nous n'avons pas encore déterminé si c'est bien le cas.

Je puis toutefois donner à l'honorable sénateur l'assurance que, dans les pourparlers qui sont en cours avec les États-Unis et qui sont dirigés par le ministre de l'Environnement, David Anderson, celui-ci tiendra compte des questions que l'honorable sénateur a soulevées aujourd'hui.

LES PROGRAMMES DES COMBUSTIBLES DE REMPLACEMENT—LES ALLÉGEMENTS FISCAUX

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, un des aspects positifs du programme énergétique que le président Bush a annoncé récemment, ce sont les allégements fiscaux préconisés pour les consommateurs qui achètent des véhicules à faible consommation d'énergie ou des panneaux solaires pour leur maison. Comme les sénateurs s'en souviennent peut-être, la Clean Air Coalition, qui comprend des industriels, des sociétés pétrolières et des environnementalistes, a préconisé l'octroi de certains crédits d'impôt pour alléger le fardeau fiscal.

Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il l'intention de mettre en oeuvre des mesures semblables pour encourager l'économie d'énergie au Canada? Je sais que certaines annonces ont été faites au sujet de l'économie d'énergie, mais je ne suis pas certaine de leurs modalités d'application. Je voudrais obtenir cette information de la bouche de l'honorable sénateur.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur soulève une question qui intéressera particulièrement le sénateur Kenny, celui-ci ayant présenté un projet de loi d'initiative parlementaire concernant les combustibles de remplacement. C'est un des rares projets de loi qui a réussi à franchir toutes les étapes dans les deux Chambres. Le gouvernement encourage activement l'utilisation de véhicules respectueux de l'environnement. Ses plans sont donc déjà en application.

Quant à savoir s'il y aura des mesures d'allégement fiscal particulières, nous devrons attendre le dépôt de budgets futurs.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE RALENTISSEMENT DANS LES SECTEURS DES CÉRÉALES ET DES OLÉAGINEUX—LES RÉPERCUSSIONS DES COÛTS D'INTRANTS

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, à titre d'observateur, j'ai assisté ce matin à une séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes. Trois ministres provinciaux de l'Agriculture, ceux de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba, accompagnés de leurs homologues de l'opposition, y participaient pour présenter leur témoignage au comité de la Chambre des communes.

À bien des égards, nous n'avons pas reçu de nouveaux renseignements à propos du secteur des céréales et des oléagineux et de ses problèmes actuels. Cependant, les trois ministres ont tous souligné que le problème est grave sur le plan national, et non seulement sur le plan provincial.

Honorables sénateurs, y aura-t-il des règles du jeu équitables pour le secteur des céréales et des oléagineux? Tous les ministres ont dit qu'ils pouvaient faire concurrence, mais que les règles n'étaient pas équitables. Étant donné la mondialisation de l'économie dans le secteur agricole, le gouvernement examinera-t-il cette question nationale? Il faut protéger notre secteur agricole dans l'intérêt de tous les Canadiens.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a posé une question cruciale pour tous les Canadiens, mais surtout pour les habitants des Prairies. Il ne fait aucun doute que le secteur des céréales et des oléagineux éprouve de graves difficultés. Je répète ce qu'a dit le sénateur, à savoir que ces difficultés ne découlent ni de l'incapacité des agriculteurs de cultiver les grains ni de leur manque de compréhension des pressions internationales. Ils possèdent les connaissances et le savoir-faire voulus. Ils peuvent livrer concurrence. Malheureusement, ils se trouvent actuellement dans une situation difficile.

Honorables sénateurs, le gouvernement a fait des annonces, la semaine dernière, au sujet de son engagement à aider les localités rurales. Je souligne que des transferts de fonds ont été effectués à l'égard des routes de transport des grains en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta. Le gouvernement a annoncé aux trois provinces qu'elles recevraient de l'argent frais pour qu'elle puissent protéger l'infrastructure des localités rurales.

En outre, je voudrais répondre à la question que le sénateur a posée l'autre jour, à savoir, pourquoi les provinces n'ont pas reçu les 500 millions de dollars visant à aider le secteur agricole. Les chèques ont été envoyés aux provinces, à leur demande, et elles les ont reçus. Il revient maintenant aux provinces de veiller à ce que les agriculteurs reçoivent l'argent, qui est actuellement entre les mains des trésoriers des provinces.

En réponse au sénateur, qui a demandé si nous devons faire plus et si nous devons reconnaître qu'il s'agit d'un grave problème sur le plan national, je dirai que, absolument, nous devons faire plus.

Le sénateur Gustafson: Des agriculteurs du Manitoba m'ont appris aujourd'hui qu'ils avaient reçu leur chèque hier. Le montant des chèques varie de 3 500 $ jusqu'à un maximum de 7 500 $. Une somme de 7 000 $, comprenant les revenus en dehors de la ferme, est bien maigre pour faire vivre une famille. Elle est cependant très utile et les agriculteurs en sont reconnaissants.

Les trois ministres ont soulevé la question des coûts des intrants. Peu importe les sommes d'argent que le gouvernement pourrait leur distribuer, les agriculteurs doivent composer avec la hausse des prix des fertilisants, le coût du gaz naturel qui a doublé et les coûts de l'essence qui ont augmenté de près de 35 p. 100.

Honorables sénateurs, selon toutes les indications, les grosses sociétés pétrolières ne sont pas trop à plaindre. Elles engrangent des profits comme jamais auparavant. Aussi longtemps que les revenus des agriculteurs passeront dans les coûts des intrants, il n'y aura pas de salut possible.

C'est pourquoi le gouvernement doit trouver des solutions à ces coûts des intrants. La plupart des agriculteurs à qui j'ai parlé jusqu'à présent seraient heureux de pouvoir récupérer l'argent qu'ils ont dépensé en coûts de production cette année. Le gouvernement devrait examiner certaines questions, telles que les coûts de l'essence et la possibilité d'établir de nouvelles règles. Nous n'aimons pas parler de règles, mais de telles mesures pourraient s'avérer nécessaires. Le gouvernement va-t-il se pencher sur ces questions?

(1450)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est une suggestion intéressante, et je la transmettrai certainement à qui de droit. Comme je n'étais pas à la séance, je dois poser une question. A-t-on demandé aux ministres de l'Agriculture des trois provinces des Prairies, qui touchent toutes des redevances beaucoup plus élevées sur leur gaz naturel que le gouvernement fédéral, si ces provinces sont prêtes à redonner une partie de ces redevances aux agriculteurs?

L'OCTROI PAR LE GOUVERNEMENT DE PRÊTS SANS INTÉRÊTS POUR L'ACHAT DE SEMENCES, D'ENGRAIS ET DE BOUILLIE DE PULVÉRISATION

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, comme je suis un agriculteur de l'Est, mes préoccupations ne sont pas les mêmes que celles des agriculteurs de l'Ouest, mais elles sont certainement tout aussi importantes.

J'ai une préoccupation en particulier, qui est la suivante. Le gouvernement a décidé, dans sa sagesse, d'accorder à chaque agriculteur, sous forme de prêt sans intérêts, une avance de 50 000 $ pour l'achat de semences, d'engrais et de bouillie. Ma préoccupation tient du fait que ce prêt sans intérêts doit être remboursé en décembre 2001 au plus tard. Dans les cas où les recettes provenant de la récolte ne couvriront pas le coût des intrants, où l'agriculteur trouvera-t-il l'argent pour rembourser ce prêt?

À mon avis, une solution de rechange serait de ne pas semer, ce qui serait mieux pour l'agriculteur. C'est une situation horrible. Les agriculteurs grugent leur avoir. Le Bureau d'examen de l'endettement agricole sera plus occupé que jamais.

Je demanderais à madame la ministre de transmettre les préoccupations de cet organisme dans ses discussions avec ses collègues du Cabinet.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Tunney nous a fourni des renseignements fort intéressants cet après-midi. Je peux lui assurer que je transmettrai ces renseignements au ministre de l'Agriculture et à mes autres collègues du Cabinet.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les réponses différées à trois questions: les questions du sénateur Forrestall des 8 et 15 mai 2001 et la question du sénateur Kinsella du 9 mai 2001 concernant le remplacement des hélicoptères Sea King.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DIVISION DU PROCESSUS D'ACQUISITION

(Réponse à la question posée le 8 mai 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

La stratégie d'achat du gouvernement dans le dossier des hélicoptères maritimes n'a pas pour but de favoriser un entrepreneur au détriment d'un autre. Elle se fonde sur un processus juste, ouvert et transparent au chapitre de la concurrence.

La compagnie qui remportera le contrat des systèmes de mission et de l'intégrateur de systèmes aura la responsabilité de fournir les hélicoptères maritimes au gouvernement du Canada. Cela revient à dire que l'intégrateur des systèmes de mission est l'entrepreneur principal chargé de produire l'hélicoptère.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'ORDRE DE DONNER SUITE AU PROJET

(Réponse à la question posée le 15 mai 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

La compagnie qui remportera le contrat des systèmes de mission et de l'intégrateur de systèmes aura la responsabilité de fournir les hélicoptères maritimes au gouvernement du Canada. Cela revient à dire que l'intégrateur des systèmes de mission est l'entrepreneur principal chargé de la production finale de l'hélicoptère.

LES PROJETS D'ACQUISITION DES HÉLICOPTÈRES—L'ENGAGEMENT D'UN CONSEILLER JURIDIQUE

(Réponse à la question posée le 9 mai 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Le projet des hélicoptères maritimes et celui des hélicoptères de recherche et de sauvetage sont deux achats distincts. Les questions juridiques qui se posaient dans le cas des hélicoptères de recherche et de sauvetage n'entraient pas en ligne de compte dans le cas des hélicoptères maritimes.

DÉPÔT D'UNE RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL—LES AGENTS DE CORRECTION FÉDÉRAUX ET LES AGENTS DE LA GRC—LES MESURES PRISES EN MILIEU DE TRAVAIL ET LA PARITÉ SALARIALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 11 inscrite au Feuilleton par le sénateur Lynch-Staunton.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE GOUVERNEMENT DU TERRITOIRE PROVISOIRE DE KANESATAKE

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-24, Loi visant à mettre en oeuvre l'entente conclue par les Mohawks de Kanesatake et Sa Majesté du chef du Canada concernant l'exercice de pouvoirs gouvernementaux par ceux-ci sur certaines terres et modifiant une loi en conséquence, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

CONFÉRENCE DES MENNONITES AU CANADA

PROJET DE LOI PRIVÉ MODIFIANT LA LOI D'INCORPORATION—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la Conférence des Mennonites au Canada, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE DE LA CONSOMMATION EN MATIÈRE FINANCIÈRE DU CANADA

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le projet de loi C-8, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, compte tenu que nous travaillons depuis plusieurs années à ce projet de loi, j'aimerais, en quelques minutes, profiter de cette occasion pour faire le point sur ce sujet.

J'aimerais rappeler aux honorables sénateurs les quatre principes fondamentaux qui ont orienté la décision du gouvernement concernant les mesures particulières contenues dans ce projet de loi.

Le premier principe dit que les institutions financières doivent avoir la marge de manoeuvre voulue pour s'adapter à l'évolution du marché, soutenir la concurrence et prendre de l'expansion au pays comme à l'étranger.

Le respect de ce principe est crucial pour que le secteur financier puisse continuer de contribuer à la croissance économique et à la création d'emplois, car on se rappelle que plus de 50 000 personnes travaillent dans ce secteur.

Dans cette optique, ce projet de loi accorde une plus grande souplesse d'organisation aux banques et aux compagnies d'assurance pour qu'elles puissent se constituer en sociétés de portefeuille, ce qui leur permettra d'envisager des façons d'ajouter à leur efficience.

De même, le plafond de propriété des institutions financières à participation multiple est haussé de 10 à 20 p. 100 des actions avec droit de vote, et à 30 p. 100 des actions sans droit de vote. Cela ouvre donc la voie aux importantes transactions d'actions nécessaires pour que nos institutions financières canadiennes puissent conclure des alliances stratégiques et des accords de coentreprise avec d'autres sociétés.

Ce projet de loi élargit sensiblement l'éventail des investissements que peuvent faire les institutions financières, par la société de portefeuille comme par la société mère et ses filiales.

Les institutions financières pourront ainsi choisir la structure qu'elles préfèrent pour mieux répondre à leurs orientations stratégiques. Le nouveau cadre de ce projet de loi prévoit également un processus d'examen transparent des projets de fusion entre grandes banques.

Le deuxième principe qui oriente ce projet de loi souligne l'importance de la concurrence, car celle-ci permet aux consommateurs et aux entreprises de profiter d'un vaste choix au meilleur prix possible.

Dans cette optique, le capital minimal requis pour démarrer une banque est abaissé de 10 millions à 5 millions de dollars afin d'encourager le démarrage de nouvelles banques.

Le projet de loi propose également un nouveau régime de propriété à trois paliers fondés sur la taille qui permet, pour la première fois d'une façon permanente, la propriété unique de petites banques dont les capitaux propres s'élèvent à moins de 1 milliard de dollars.

Les banques dont les capitaux propres oscillent entre un milliard et cinq milliards de dollars auront aussi le choix d'être à participation restreinte, pourvu qu'au moins 35 p. 100 de leurs actions soient détenues par un grand nombre d'actionnaires.

Ces mesures devraient inciter de nouvelles sociétés à se lancer dans le secteur bancaire et mener à l'émergence de petites institutions locales cherchant à satisfaire aux besoins d'une collectivité donnée.

En outre, les entreprises commerciales auront également le droit de mettre sur pied de nouvelles banques. Cela pourrait intéresser les compagnies de détail qui disposent déjà d'un réseau de magasins ou d'établissements.

Enfin, nos plus grandes banques, soit celles dont les capitaux propres sont supérieurs à cinq milliards de dollars, demeureront toutefois à participation multiple et l'interdiction faite à un actionnaire unique ou à un groupe d'actionnaires d'exercer le contrôle d'une grande institution financière sera maintenue, plus particulièrement en établissant des normes spécifiques à cet égard.

Ce projet de loi prévoit également des mesures qui renforcent les coopératives de crédit. Ces institutions financières communautaires jouent un rôle important dans toutes les provinces. Elles constituent souvent la seule institution financière d'une ville ou d'un village. Les coopératives de crédit hors Québec sont cependant confrontées à un certain nombre de défis. Elles ne peuvent servir leurs membres dans les autres provinces et elles estiment qu'il y a beaucoup de double emploi dans leurs activités de soutien, ce qui augmente leurs coûts. De plus, il est très difficile pour elles de coordonner et de mettre en oeuvre des offres de service nationaux communs comme une carte de crédit de coopérative de crédit.

Le projet de loi renferme des mesures qui devraient permettre aux coopératives de crédit de se restructurer de manière à réduire la fragmentation structurelle et à augmenter l'efficience de sorte qu'elles puissent être plus solides, plus concurrentielles et mieux placées pour soutenir la concurrence des autres fournisseurs de services financiers à l'échelle du pays.

Le système canadien de paiements sera désormais accessible aux compagnies d'assurance-vie, aux courtiers en valeurs mobilières et aux fonds communs de placement en instruments du marché monétaire.

L'élargissement de l'éventail de participants au système de paiements favorisera la concurrence, étant donné que ces sociétés pourront offrir des services de paiement ayant des caractéristiques semblables à un compte de chèques et contribuant à mieux servir la population canadienne.

(1500)

De plus, des mesures visant à intégrer le régime d'accès pour les banques étrangères au niveau cadre canadien seront instaurées afin de faire preuve de plus de souplesse envers les banques étrangères qui veulent exercer des activités au Canada. Les banques étrangères offrant des services financiers au Canada pourront détenir les mêmes genres d'investissements que les banques canadiennes, y compris la possibilité de détenir plus d'une banque. Le système d'autorisation réglementaire a été simplifié pour les banques étrangères parallèlement aux modifications apportées aux banques canadiennes. Ces mesures visent un objectif simple: susciter une saine présence des banques étrangères au Canada et favoriser la concurrence dans notre secteur des services financiers.

Ensemble, ces mesures favoriseront une plus grande concurrence dans le secteur des services financiers. Les Canadiens et Canadiennes pourront ainsi profiter de la meilleure offre possible de la part des fournisseurs de services financiers.

Une plus grande concurrence ne suffit toutefois pas à assurer un juste équilibre entre le client et l'institution financière. C'est la raison pour laquelle le projet de loi fait état du troisième principe directeur suivant: les consommateurs, peu importe leur revenu, qu'ils vivent en milieu urbain ou rural, et les entreprises, qu'elles soient grandes ou petites, doivent profiter de la qualité d'un service satisfaisant aux normes les plus élevées.

Dans cette optique, ce projet de loi donne accès aux comptes bancaires. Il permet de préciser dans les réglementations des exigences d'identification raisonnables relatives à l'ouverture d'un compte de banque. Le projet de loi accorde également le pouvoir de faire des règlements au sujet de la prestation d'un compte à frais modiques, et il oblige les banques à observer un processus juste et raisonnable si elles décident de fermer une succursale.

Des protocoles d'ententes ont été conclus avec chaque banque au sujet de la prestation des comptes à frais modiques, de sorte que tous les Canadiens peuvent avoir accès à un compte bancaire à prix raisonnable.

Deux nouvelles organisations sont également prévues pour faire valoir et défendre les intérêts des consommateurs dans le secteur financier.

Le gouvernement fédéral consacre déjà des ressources à la protection des consommateurs dans le secteur des services financiers, mais celles-ci sont dispersées dans divers ministères et organismes.

Ces ressources pourront ainsi être fusionnées et consolidées en un nouvel organisme fédéral, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada.

Cette nouvelle agence pourra faire observer les dispositions des lois sur les institutions financières qui concernent la protection des consommateurs, elle veillera à ce que les institutions respectent leurs engagements d'autoréglementation, elle fournira de l'information aux consommateurs et les aidera à mieux faire connaître les secteurs de services financiers. J'aimerais ajouter à cet effet qu'un groupe de contrat-travail, appelé le Forum conjoint, a été mis sur pied par le ministre responsable. Ces derniers vont travailler ensemble à mettre sur pied un système qui sera à l'avantage des consommateurs.

Le gouvernement travaillera de concert avec les institutions financières au lancement du bureau du nouvel ombudsman des services financiers canadiens.

Ce bureau constituera un tiers indépendant, objectif et impartial chargé de se pencher sur les plaintes de consommateurs et de propriétaires de petites entreprises qui estiment avoir été traités injustement par leur institution financière, mais qui n'ont pas pu régler ce problème directement avec la direction de l'institution en question.

Il est important de souligner que le nouvel ombudsman sera indépendant du secteur et ne s'appliquera qu'aux institutions de compétence fédérale. Par exemple, les caisses populaires au Québec, à moins d'ententes spécifiques, ne pourront avoir accès aux services de ce nouvel ombudsman.

Les banques seront tenues de se joindre à ce nouveau bureau. Toutefois, les sociétés de fiducie et les compagnies d'assurance-vie, qui sont de juridiction provinciale, mais qui sont sous réglementation fédérale, seront assujetties à un système de règlement des différends par un tiers et nous les invitons à choisir à ce titre le nouvel ombudsman.

Le gouvernement propose aussi un certain nombre de mesures visant à favoriser l'adoption de saines pratiques d'affaires. Cela inclut l'accroissement de la transparence et l'amélioration de la communication de l'information sur les services financiers, de manière à ce que les clients sachent de quoi il retourne.

Les institutions financières dont les capitaux propres excèdent un milliard de dollars devront publier des déclarations annuelles décrivant leur contribution à la société canadienne ainsi qu'à l'économie en général.

La concurrence étant accrue pour obtenir la préférence de clients mieux informés et protégés, le consommateur canadien sera nettement mieux servi aux termes des dispositions de ce projet de loi. Les mesures gouvernementales comportent toujours un coût, ce qui amène le quatrième principe directeur, qui constitue le dernier fondement de ce projet de loi.

La sécurité et l'intégrité du secteur demeureront toujours prioritaires. Toutes les occasions d'alléger le fardeau de la réglementation devraient être saisies lorsque cela est possible.

D'ailleurs, dans nos discussions avec le ministre, pour les trois paliers bancaires, un effort sera fait par le ministère pour s'assurer que cette réglementation soit adéquate et ajustée au niveau des banques.

Le système réglementaire du Canada est en grande partie déjà à jour. En réalité, bon nombre d'améliorations ont été apportées en 1997. Certains aspects du système doivent toutefois être améliorés ou perfectionnés, ce que vient faire le projet de loi.

Premièrement, le mécanisme d'autorisation d'un grand nombre d'opérations qui requièrent l'autorisation du surintendant, sera simplifié. Le surintendant aura 30 jours, après la réception d'une demande d'autorisation, pour faire part de ses préoccupations, demander de l'information additionnelle ou exiger un report. Autrement, l'opération sera automatiquement autorisée après la fin du délai de 30 jours.

Deuxièmement, la façon dont le système de paiements est géré sera modifiée. Le projet de loi modifie le mandat et la structure de gestion publique de l'Association canadienne des paiements de manière que le public participe davantage au processus décisionnel.

Troisièmement, les mesures de sauvegarde prudentielle pour le système financier devront être conformes à la nouvelle réalité de la concurrence accrue favorisée par le projet de loi. Le projet de loi accroît donc les pouvoirs du surintendant des institutions financières pour composer avec les sociétés qui ne satisferont pas à ses exigences réglementaires, et il accroît le pouvoir d'intervention du surintendant dans les affaires d'une institution financière orientée dans la mauvaise direction. Compte tenu que nous aurons trois paliers de vente, je pense que cette mesure permettra d'éviter des problèmes dans le futur.

Honorables sénateurs, les mesures formulées dans le projet de loi C-8 observent et font valoir ces quatre principes directeurs, en faisant un ensemble législatif complet, équilibré et équitable.

C'est pourquoi il est temps de mettre en place ce cadre stratégique, de concrétiser l'esprit de ce long processus d'étude et de consultations, afin que nos institutions financières puissent profiter de ces opportunités aux bénéfices du secteur et des consommateurs canadiens.

Finalement, il est important de se tourner vers l'avenir et de concevoir le passage du projet de loi non comme un point final, mais comme une autre étape dans l'évolution du cadre stratégique du secteur des services financiers au Canada.

En effet, les commentaires émis par le Comité des banques et du commerce pourront nourrir la prochaine ronde de réflexion. De même, les pistes d'action offertes par les divers témoins aux audiences du comité serviront d'amorce à la prochaine révision.

La clause de temporisation incluse dans les législations régissant les institutions financières force la mise à jour continue de ces dernières tous les cinq ans. Ce mécanisme assure que le cadre dans lequel les institutions financières opèrent demeure dynamique, actuel et pertinent. Cependant, il y a fort à parier que la rapidité des changements dans l'environnement global du secteur des services financiers nous entraîne à nous pencher sur ces questions beaucoup plus tôt, bien avant le délai prescrit par la loi.

Honorables sénareurs, le secteur financier canadien jouit d'une excellente réputation et le cadre de ce projet de loi permettra aux institutions qui en font partie de poursuivre leur succès au pays comme à l'étranger, pour le bien-être de tous les Canadiens.

Je termine en remerciant tous ceux qui ont contribué à l'avancement de cette politique, soit les membres qui ont siégé et ont produit le rapport MacKay, les intervenants devant les comités, les collègues qui ont siégé aux divers comités parlementaires et les spécialistes du ministère des Finances.

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

REFUS D'AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 h 30, le mardi 5 juin, pour entendre le témoignage du ministre des Ressources naturelles sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada, même si le Sénat peut siéger à ce moment-là, et que le paragraphe 95(4) soit suspendu à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable David Tkachuk: Non.

(1510)

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Landon Pearson propose: Que le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, nous sommes finalement saisis du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Pour entamer le débat à l'étape de la deuxième lecture, permettez-moi de confirmer que, en tant que société civilisée et compatissante, nous avons la responsabilité partagée de respecter les droits des jeunes, de répondre à leurs besoins, de les aider à vaincre leurs difficultés de développement et de leur offrir soutien et conseil jusqu'à ce qu'ils arrivent à l'âge adulte. Cette responsabilité que nous avons à l'égard de tous nos jeunes encadre le projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et elle est décrite explicitement dans son préambule.

Ce préambule invite les collectivités, les familles, les parents et les autres personnes qui s'intéressent au développement des adolescents à s'efforcer de prévenir la délinquance juvénile en s'attaquant à ses causes. Les jeunes qui risquent de commettre des actes délictueux ont besoin de soutien et de conseil, et le gouvernement devrait faire tout en son possible pour les leur garantir. Reconnaissant que le Canada est partie à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, le préambule signale également que les adolescents ont des droits et libertés, en particulier ceux qui sont énoncés dans la Charte canadienne des droits et libertés et la Déclaration canadienne des droits.

Cependant, la réalité est que les mesures de protection et de prévention ne fonctionnent pas toujours. Le projet de loi C-7 reconnaît donc que, pour les jeunes qui commettent des actes délictueux, la société canadienne devrait avoir un système de justice pénale qui impose le respect, tient compte des intérêts des victimes, favorise la responsabilité par la prise de mesures offrant des perspectives positives, ainsi que la réadaptation et la réinsertion sociale.

Je n'ai pas étudié à fond le texte du projet de loi C-7, mais certaines conversations à ce sujet m'ont convaincue que, si elle est correctement mise en application, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents procurera aux Canadiens un système de justice pour les jeunes capable d'atteindre ces objectifs et assez juste et efficace pour réduire le nombre de jeunes engagés dans le système de justice officiel. Cette mesure législative réduira le recours trop fréquent à l'incarcération et augmentera les mesures de réinsertion pour ceux qui retournent dans leur collectivité après une période de garde. Voilà des résultats souhaitables que tous les sénateurs appuieront je crois.

Cependant, bien des gens soutiennent que la présente Loi sur les jeunes contrevenants est adéquate et qu'il est inutile de la modifier parce que les problèmes constatés découlent d'une application fautive. La nouvelle loi sur la justice pénale pour les jeunes est-elle nécessaire pour atteindre les objectifs énoncés plus haut? La réponse est oui. En vérité, plus de 15 années de mise en oeuvre de la Loi sur les jeunes contrevenants ont fait ressortir d'importants problèmes, tant dans cette loi que dans son application.

Voici quelques-uns des problèmes. D'abord, la Loi sur les jeunes contrevenants ne reflète pas une philosophie cohérente sur la justice pénale pour les jeunes. Ses principes ne sont pas clairs, et sont même conflictuels, et ils ne guident pas efficacement les décideurs du système de justice pour les jeunes. Contrairement à la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents proposée fournit une orientation quant à la priorité qui devrait être accordée aux principes de base. Par exemple, la nouvelle mesure législative dit clairement que la nature de la réaction du système à une infraction devrait être appropriée aux besoins et aux circonstances individuelles d'un jeune, tout en indiquant que les besoins ou les problèmes sociaux d'un jeune ne devraient pas donner lieu à des peines plus longues ou plus rigoureuses que ce qui est juste et proportionnel à la gravité de l'infraction commise.

Les autres principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, telle que proposée, font ressortir que les objectifs du système de justice pour les jeunes sont d'abord de prévenir la criminalité, de réhabiliter les jeunes et de les réinsérer dans la société, et d'assurer que les conséquences des infractions commises par des jeunes ont une signification véritable. On doit reconnaître que chercher à atteindre ces objectifs est la meilleure façon de favoriser la protection de la population à long terme.

En second lieu, le système de justice pour les adolescents doit tenir compte du fait que les adolescents n'ont ni l'expérience ni la maturité des adultes. Par conséquent l'accent doit être mis sur la réadaptation, la réinsertion sociale et les moyens de demander des comptes aux adolescents qui soient conformes à leur degré de maturité.

En troisième lieu, les interventions auprès des adolescents doivent être justes et proportionnées. Elles doivent encourager la réparation du tort causé et faire appel aux parents et aux autres parties intéressées à la réadaptation et à la réinsertion sociale de l'adolescent.

En quatrième lieu, les interventions doivent respecter les différences de sexe, ethniques, culturelles et linguistiques en réponse aux besoins des adolescents autochtones et à ceux des adolescents ayant des exigences particulières.

Un deuxième problème avec la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est qu'à la grande consternation de nombre d'observateurs, elle s'est traduite par le plus haut taux d'incarcération d'adolescents du monde occidental, les États-Unis compris. La triste réalité, c'est que les adolescents au Canada se voient souvent infliger des peines carcérales plus sévères que celles des adultes pour les mêmes types d'infractions. Près de 80 p. 100 des peines carcérales sont infligées pour des infractions non violentes. Nombre de contrevenants non violents dont c'est la première infraction et qui sont trouvés coupables d'actes moins sérieux comme un vol mineur sont condamnés à une peine carcérale.

Nous devons nous demander comment pareille situation est survenue. Le haut taux d'incarcération de jeunes contrevenants pour des infractions moins graves semble refléter deux démarches différentes en matière de détermination de la peine dans notre pays. L'une, plus répressive, se fonde sur l'idée fausse qu'enfermer les adolescents constitue la meilleure façon de protéger la société. L'autre démarche, plus paternaliste et fondée sur les besoins du jeune contrevenant, détermine le niveau d'intervention en fonction des besoins perçus du jeune contrevenant plutôt que sur la gravité de l'infraction. Il en est résulté que des jeunes ont été et continuent d'être incarcérés pour qu'ils puissent régler leurs problèmes remontant à leur enfance, même si l'infraction est relativement mineure. Cela est clairement injuste et constitue un recours non justifié au droit pénal.

Le projet de loi sur le système de justice pour les adolescents vise à réduire le niveau inacceptable d'incarcération d'adolescents qui est attribuable à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le préambule énonce clairement que le système de justice pénale pour les adolescents devrait limiter la prise des mesures les plus sévères aux crimes les plus graves et diminuer le recours à l'incarcération des adolescents non violents.

Contrairement à la Loi sur les jeunes contrevenants, la nouvelle loi prévoit que l'incarcération doit être réservée principalement aux contrevenants violents et aux dangereux récidivistes. La Loi sur le système de justice pénale des adolescents reconnaît que les peines en milieu ouvert entraînent souvent davantage de conséquences significatives et sont souvent plus efficaces dans la réadaptation des jeunes contrevenants.

Une troisième difficulté liée à la Loi sur les jeunes contrevenants vient de la surutilisation des tribunaux pour des délits mineurs pouvant être réglés à l'amiable. Le fait que les tribunaux se penchent sur des cas mineurs cause des retards et empêche la justice de se concentrer sur les cas plus sérieux. Au Canada et dans d'autres pays, l'expérience a démontré que les mesures extrajudiciaires donnent des résultats efficaces, en temps opportun, pour les délits moins graves commis par des adolescents. Bien que la Loi sur les jeunes contrevenants prévoie d'autres solutions, les quinze années de son application révèlent une lacune en matière d'orientation législative quant à ce recours.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents habilite les tribunaux à se concentrer sur les infractions les plus sérieuses en augmentant le recours, en temps opportun, à des mesures extrajudiciaires efficaces pour les infractions moins graves. Ces mesures extrajudiciaires visent à imposer des conséquences significatives, comme d'exiger qu'un adolescent répare les dommages causés à la victime. Elles permettent également une intervention précoce auprès des adolescents et donnent l'occasion au grand public de jouer un rôle important dans l'élaboration de réponses collectives à la criminalité chez les adolescents.

Certaines dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents favorisent le recours à des mesures extrajudiciaires dans les cas les moins graves, notamment à l'égard des contrevenants ayant commis des infractions sans violence et n'ayant jamais été déclarés coupables d'une infraction auparavant. Ces dispositions accordent également à la police et aux procureurs le pouvoir d'utiliser un éventail de mesures extrajudiciaires comme les avertissements informels, les mises en garde par la police, les mises en garde par le procureur général et le renvoi à des programmes communautaires.

[Français]

La Loi sur les jeunes contrevenants a donné lieu à des peines inégales et injustes pour les jeunes. Souvent, les peines imposées en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants ne reflètent pas la gravité de l'infraction. Des écarts importants sont fréquents entre les peines imposées pour des infractions semblables à des jeunes qui se trouvent dans des circonstances semblables. Comme je l'ai déjà indiqué, les jeunes se voient régulièrement imposer des peines plus sévères que celles imposées aux adultes pour des infractions semblables. Dans certains cas, la peine imposée aux jeunes en fonction de leurs besoins ou des problèmes sociaux est plus longue ou plus sévère que la peine qui serait juste et proportionnelle à la gravité de l'infraction commise.

(1520)

La nouvelle loi proposée énonce, en matière de détermination de la peine, un code clair, uniforme et cohérent. Ce code vise à réduire les écarts et reflète à cet effet une approche essentiellement plus juste.

Ainsi, la nouvelle loi précise que les conséquences imposées à un adolescent ne doivent pas être plus sévères que celles imposées à un adulte dans des circonstances semblables.

De même, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents prévoit une responsabilité juste et proportionnelle compatible avec l'état de dépendance des adolescents et leur degré de maturité relativement à la gravité de l'infraction et à son niveau de responsabilité.

La Loi sur les jeunes contrevenants ne permet pas d'assurer la réinsertion sociale d'un adolescent après sa mise en liberté. Une des lacunes de la Loi sur les jeunes contrevenants fait en sorte qu'un adolescent peut être remis en liberté sans surveillance et sans aide pour faciliter sa réinsertion dans la collectivité.

Les dispositions de la nouvelle loi prévoient des mesures en vue d'aider l'adolescent à réintégrer la collectivité. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents exige que toute période de garde soit suivie d'une période de surveillance et d'aide dans la collectivité.

Au moment de la détermination de la peine, le juge spécifie la proportion de la peine de placement sous garde et de surveillance dans la communauté. Si l'adolescent ne respecte pas les conditions de la surveillance communautaire, il s'expose à être renvoyé sous garde.

[Traduction]

Le projet de loi prévoit qu'une fois l'adolescent placé sous garde, un délégué à la jeunesse est désigné pour travailler avec l'adolescent à sa réinsertion sociale. Le plan établi pour la réinsertion sociale de l'adolescent doit prévoir les programmes les mieux adaptés aux besoins de l'adolescent et assurer une continuité entre la garde et la réinsertion dans la communauté.

Les congés aux fins de réinsertion sont un élément important de la préparation à la réinsertion sociale qui permet à l'adolescent placé sous garde d'avoir accès aux programmes communautaires et d'avoir des contacts dans la communauté. L'accent que met ce projet de loi sur les mesures en vue d'aider la réinsertion sociale d'un adolescent placé sous garde est fondé, car l'on part du principe que la réinsertion sociale est possible pour tous les adolescents à condition de leur donner l'appui, l'aide et les chances nécessaires.

Je voudrais maintenant en venir à une question qui constitue, à mon avis, le sixième problème de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je veux parler de l'âge auquel, en vertu du projet de loi C-7, un adolescent peut être condamné à une peine pour adultes, une question qui a semé la confusion et a donc prêté injustement à un grand nombre de controverses. Voyons ce qui se passe à présent. Pendant près d'un siècle, la loi, qu'il s'agisse de la Loi sur les jeunes délinquants ou de la Loi sur les jeunes contrevenants, a permis que des jeunes de 14 ans et plus soient transférés devant un tribunal pour adultes dans certaines circonstances. L'adolescent reconnu coupable par un tribunal pour adultes peut se voir condamner à une peine pour adultes. Je puis vous assurer, honorables sénateurs, que le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ne va pas abaisser l'âge auquel un adolescent peut encourir une peine pour adultes.

En vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, si un adolescent de 16 ou 17 ans est inculpé pour meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire ou agression sexuelle grave, c'est sur la présomption qu'il sera transféré devant un tribunal pour adultes et que, s'il est reconnu coupable, il sera condamné à une peine pour adultes. Cela ne veut pas dire qu'il sera automatiquement condamné à une peine pour adultes. Cela veut dire que l'adolescent en question doit convaincre le tribunal qu'il devrait être traduit devant un tribunal pour adolescents.

Le Sénat s'inquiétait beaucoup de cette application des dispositions relatives aux infractions désignées lorsqu'il a modifié la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1995, peu après que j'aie joint les rangs du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Bien que le projet de loi C-7 ne renferme aucun changement concernant l'âge auquel un adolescent peut se voir imposer une peine pour adultes, il permet cependant un changement dans l'application des infractions désignées. L'âge pour l'application des dispositions relatives aux infractions désignées peut être fixé à 14 ans et plus et porté à 15 ou 16 ans, si une province décide de se prévaloir du pouvoir de fixer un âge, prévu à l'article 61. Cette mesure répond aux préoccupations des provinces qui pensent qu'une peine pour adultes pour des infractions très graves ne devrait pas s'appliquer à l'âge de 14 ans. Cette disposition permet aux provinces de fixer l'âge à 15 ou à 16 ans.

D'autres changements importants ont été apportés au projet de loi C-7 en vue d'améliorer le caractère équitable du processus servant à déterminer si une peine pour adultes doit ou non être appliquée. L'expérience a révélé que le processus prévu dans la Loi sur les jeunes contrevenants pour le transfert des jeunes au système pour adultes s'est traduit par des injustices, de la complexité et des retards. Le processus va à l'encontre de la justice fondamentale dans la mesure où il prévoit qu'un adolescent doit être déféré devant un tribunal pour adultes avant d'être reconnu coupable de l'infraction.

Au terme de la Loi sur les jeunes contrevenants, le jeune perd les protections liées à son âge, y compris le droit à la vie privée, sur la base d'une accusation non prouvée. De plus, des procédures de transfert ont duré jusqu'à deux ans, ce qui empêche le déroulement rapide du procès. Cela s'est aussi traduit par de vastes écarts entre les provinces dans le nombre de jeunes transférés au système pour adultes. À titre d'exemple, en 1998-1999, le Manitoba arrivait en tête au pays avec 29 transferts. Le Québec venait au deuxième rang avec 23, ce qui est presque quatre fois plus élevé qu'en Ontario, où il y a eu six transferts, et au-delà de deux fois plus élevé qu'en Colombie-Britannique, où il y a eu 11 transferts.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents comprend des changements importants visant à corriger le caractère inéquitable du processus de transfert actuel. Ce dernier est éliminé. À la place, le tribunal de la jeunesse a le pouvoir d'imposer une peine pour adultes dans certaines circonstances. L'audience portant sur la pertinence d'une peine pour adultes ne surviendra qu'après une reconnaissance de culpabilité. Si une jeune personne reçoit une sentence pour adultes, on doit tenir pour acquis, si elle est âgée de moins de 18 ans, qu'elle servira sa peine dans un établissement pour adolescents. Cela concorde davantage avec les dispositions de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, qui est mentionnée expressément dans le préambule du projet de loi.

Il est très important que le processus par lequel on peut imposer des sentences prévues pour les adultes à des jeunes soit juste et que le tribunal pour adolescents tienne compte de la gravité de l'infraction, des circonstances de l'affaire ainsi que de l'âge et du niveau de maturité de l'adolescent en cause. Cela vaudrait sûrement mieux que d'appliquer automatiquement des sentences pour adultes qui ne serviraient qu'à miner l'objet même d'un système de justice distinct pour les adolescents.

Je vais maintenant parler du septième problème que la loi soulève.

[Français]

La Loi sur les jeunes contrevenants ne distingue pas nettement les infractions graves avec violence et les infractions moins graves. Il s'agit d'une question fondamentale sous-jacente à un bon nombre des autres problèmes que pose la Loi sur les jeunes contrevenants, comme le taux élevé d'incarcération des jeunes et le recours abusif aux tribunaux pour des infractions moins graves.

Lorsqu'un système de justice pour les adolescents ne peut faire une nette distinction entre les infractions graves avec violence et les infractions moins graves, il ne faut pas s'étonner que le public ait moins confiance en ce système.

La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents fait constamment cette distinction importante dans tous ses éléments principaux. Cette distinction se reflète dans le préambule et la déclaration de principes, dans les mesures extrajudiciaires, dans les principes de détermination de la peine, dans les règles sur la détermination des peines applicables aux adultes et dans les dispositions concernant la remise en liberté.

Contrairement à la Loi sur les jeunes contrevenants, selon un principe fondamental de la nouvelle loi, les infractions graves avec violence doivent être traitées sévèrement, et les infractions moins graves doivent entraîner des conséquences moins attentatoires qui offrent quand même des perspectives positives.

[Traduction]

Dans bon nombre de cas, ces méthodes s'avèrent plus constructives, parce qu'elles font participer la victime. Lorsqu'il doit traiter directement avec la victime, le jeune comprend souvent mieux les répercussions de ses actes et en accepte plus facilement la responsabilité et il est alors plus facile pour lui de tenter de réparer le tort qu'il a causé.

Le huitième et dernier problème soulevé par la loi actuelle a trait au fait qu'elle ne reconnaît pas les préoccupations et les intérêts des victimes. Par contre, la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents tient compte de ces préoccupations et précise le rôle des victimes dans le processus de justice pour les adolescents.

Voici quelques-unes des principales préoccupations soulevées. Les principes de base prévoient précisément que les victimes seront traitées avec courtoisie et compassion et qu'on respectera leur dignité et leur vie privée. Elles seront aussi tenues au courant des procédures et auront l'occasion de participer et de se faire entendre si elles le désirent. Les victimes auront le droit de consulter les dossiers du tribunal pour adolescents et pourront éventuellement avoir accès à d'autres dossiers. On favorise aussi la participation des victimes aux approches axées sur la communauté, comme les groupes consultatifs. Si un jeune reçoit une sanction extrajudiciaire, la victime de l'infraction aura le droit d'être informée de la peine attribuée pour l'infraction commise.

Permettez-moi maintenant de passer rapidement en revue les grandes étapes qui ont mené à la présentation du projet de loi C-7. Lorsque les modifications les plus récentes ont été apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1995, le gouvernement s'est engagé à faire un examen approfondi de la loi et du fonctionnement du système de justice pour les jeunes. Après dix ans d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, il était temps de prendre du recul et de voir comment il était possible d'améliorer la loi et le système en tenant compte des préoccupations et des valeurs des Canadiens.

(1530)

Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne des Communes a donc fait une étude approfondie et sillonné le Canada. Il a aussi considéré les résultats d'une étude distincte de la Loi sur les jeunes contrevenants et du système de justice pour les jeunes qui avait été réalisée en 1996 par le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la justice pour les jeunes. Le rapport du comité permanent, «Le renouvellement du système de justice pour les jeunes», publié en 1997, a présenté un certain nombre de recommandations constructives pour améliorer le système. Le gouvernement fédéral, après avoir étudié le rapport du comité, a publié sa réponse, «Stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes», en mai 1998. Cette stratégie définit les principaux thèmes et orientations qui ont été repris dans le projet de loi C-3, puis dans le projet de loi C-7. On a également tenu compte du point de vue d'un grand nombre d'organisations et de particuliers.

En mars 1999, la première version de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents était présentée à la Chambre des communes. Le Parlement a été prorogé en juin et la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a été présenté à nouveau en octobre 1999 sous la forme du projet de loi C-3. Le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes et le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a tenu des audiences pendant lesquelles il a entendu le témoignage d'environ 100 personnes. Les opinions étaient variées. Certaines étaient très critiques, d'autres très constructives, qui traduisent l'ensemble du spectre des attitudes et des approches concernant les jeunes en difficulté avec la loi et qui sont caractéristiques de la population canadienne.

Avant que le projet de loi C-3 n'atteigne l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes, les élections fédérales ont été déclenchées et le projet de loi est mort au Feuilleton. Il a été présenté de nouveau sous la forme du projet de loi C-7, version qui est renforcée par un certain nombre de modifications recommandées par les témoins ayant comparu devant le comité de la Chambre chargé d'étudier le projet de loi C-3. Cinq autres amendements ont été proposés par le comité.

Les changements suivants ont été apportés au préambule et aux principes. Des modifications ont été apportées par souci de clarté, pour renforcer l'importance de la réadaptation et pour répondre aux besoins des jeunes. La protection à long terme de la société demeure un des principes essentiels du projet de loi, mais les moyens d'assurer cette protection revêtent une importance plus grande. Les principes reconnaissent l'importance d'une intervention précoce.

On fait mention dans les principes du degré de développement des jeunes et de leurs besoins. L'importance d'éduquer la population est reconnue dans le préambule. Un article du préambule portant sur les victimes a été renforcé. On a ajouté une mention spécifique concernant les besoins des jeunes autochtones.

D'autres modifications ont été apportées pour répondre aux préoccupations des provinces. Le Québec et l'Ontario sont très critiques de l'approche du gouvernement du Canada concernant la criminalité chez les jeunes. Une province prétend que le projet de loi C-7 est trop dur et l'autre nous accuse d'être trop coulants. Toutefois, nous estimons qu'il ne s'agit pas de se montrer dur ou faible dans ce projet de loi, mais de parvenir à un juste équilibre. Le Québec est allé jusqu'à demander qu'on lui permette de continuer à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. En réponse à des pressions politiques, la Loi sur la justice pénale pour les adolescents aborde les problèmes d'une manière qui donne plus de latitude aux provinces de manière à ce qu'elles puissent appliquer la loi en fonction de leurs besoins propres et des circonstances locales.

Toutefois, le projet de loi C-7 repose sur le droit criminel fédéral et sur les pouvoirs du fédéral en matière de procédure pénale, de sorte qu'il ne peut y avoir qu'une seule loi régissant la justice pénale pour les adolescents au Canada. Les principes de droit fondamentaux doivent être respectés. Permettre à une province de ne pas adhérer à la loi fédérale régissant le système de justice pénale pour les adolescents saperait l'un des piliers du système canadien. Quoi qu'il en soit, le projet de loi C-7 donne au Québec la latitude nécessaire pour que la province puisse maintenir son approche en matière de justice pour les adolescents.

Le gouvernement de l'Ontario croit peut-être que seul le châtiment permet de protéger la société, mais la recherche ne soutient pas cette opinion, qui ne correspond pas à l'approche qu'appuient la majorité des Canadiens. L'opinion bien informée estime que c'est grâce à la prévention, à des conséquences sanctionnant judicieusement les diverses infractions commises par les jeunes et à la réinsertion sociale, que l'on peut vraiment protéger la société. Telles sont les prémisses sur lesquelles repose le projet de loi C-7.

Honorables sénateurs, je termine en parlant brièvement de la stratégie générale du ministère de la Justice à l'égard des jeunes qui ont maille à partir avec la justice. Nous devons tous reconnaître les limites de la loi. Nous devons avoir des attentes raisonnables quant à ce que la loi peut et ne peut pas accomplir. Voilà pourquoi la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'est qu'un élément de l'approche beaucoup plus générale du gouvernement à l'égard de la criminalité juvénile et à l'égard du renouveau du système de justice pénale du Canada. Un financement fédéral accru, des efforts de prévention de la criminalité, des programmes efficaces, des approches innovatrices, des travaux de recherche, des partenariats avec d'autres secteurs comme l'éducation, l'aide sociale à l'enfance et la santé mentale, l'aide aux communautés autochtones et une mise en oeuvre appropriée par les provinces et les territoires sont tous des éléments de la stratégie générale en vue d'un renouveau équitable et efficace du système de justice pénale pour les adolescents.

Un personnel professionnel bien informé et bien formé est également essentiel au succès du renouveau du système de justice pour les adolescents. Le gouvernement fédéral travaille en collaboration avec ses partenaires dans le système de justice pour les adolescents afin d'assurer une meilleure préparation à ceux qui y oeuvrent. En attendant l'adoption de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le ministère de la Justice élabore une documentation pour expliquer la loi et en décrire la raison d'être, les objectifs et le fonctionnement. Cette documentation est considérée comme une ressource de base pour les responsables provinciaux et territoriaux et les autres professionnels qui doivent former leurs membres. Le gouvernement fédéral soutiendra cet effort et d'autres aspects de la mise en application de la loi en y consacrant des fonds.

Honorables sénateurs, c'est maintenant à notre tour d'examiner le projet de loi. Nous devrions prendre tout le temps qu'il faut pour nous assurer qu'un projet de loi qui a suscité autant de controverse que celui-ci, surtout sous sa forme initiale quand il portait le numéro C-3, peut relever les défis qu'il s'est fixés. J'aimerais croire que les valeurs supérieures d'une société se reflètent dans sa législation. Dans l'intérêt de nos jeunes, et pour assurer la sécurité de la société dans laquelle nous vivons tous, nous devons faire une bonne loi.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

[Français]

PROPOSITIONS EN VUE D'UNE LOI CORRECTIVE

ADOPTION DE LA MOTION VISANT LE RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 31 mai 2001, propose:

Que le document intitulé: «Propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger une loi et certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet», déposé au Sénat le 30 mai 2001, soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Cohen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-20, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique.—(L'honorable sénateur Beaudoin).

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, j'ai informé le sénateur Stratton, le parrain du projet de loi, de mon intention de faire aujourd'hui un rappel au Règlement. J'en ai également informé le sénateur Beaudoin, dont le nom figure sur la liste des sénateurs qui devaient prendre la parole aujourd'hui.

Mon rappel au Règlement concerne le projet de loi S-20, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique. Je ne veux pas intervenir dans le débat d'aujourd'hui pour parler du bien-fondé du projet de loi, mais plutôt pour soulever la question de la sanction royale. À mon avis, il convient d'en décider pour que nous puissions adopter le projet de loi en toute validité.

Si j'ai bien compris, le projet de loi vise à nous assurer que, à l'avenir, les postes énumérés à l'annexe 1 feront l'objet de certaines procédures obligatoires lorsqu'un ministre fédéral proposera de nommer une personne à l'un des postes énoncés dans cette annexe. La plupart de ces postes sont couverts par la Loi constitutionnelle. Ainsi, le poste de lieutenant-gouverneur d'une province est pourvu en vertu de l'article 58 de la Loi constitutionnelle. Les sénateurs sont nommés en vertu de l'article 24 de la Loi constitutionnelle. Les juges, dans la partie 2 de l'annexe, sont nommés en vertu de l'article 96 de la Loi constitutionnelle.

(1540)

Il existe un poste de nature particulière, celui du Gouverneur général. Dans le cas du Gouverneur général, aucune loi ne traite de la nomination du candidat. La souveraine a toujours la prérogative absolue de choisir la personne qu'elle désire nommer pour agir en son nom.

Ce projet de loi aurait pour objet de faire obstacle à cette prérogative, telle que nous la connaissons, en ce sens que le Gouverneur général en conseil procède à la nomination d'un candidat aux autres postes dont la liste figure à l'annexe, ou la prérogative de Sa Majesté telle qu'elle existe actuellement. Si je comprends bien la prérogative de Sa Majesté de nommer son représentant pour qu'il agisse en son nom au titre de la Couronne du Canada, Sa Majesté peut nommer qui elle désire, sans donner de motifs ni d'explications. Elle a toujours une prérogative absolue en vertu des lois.

Encore une fois, je ne me prononce pas sur le bien-fondé ou le fond du projet de loi. Comme je le lis à l'article 9, le ministre fédéral doit d'abord proposer la nomination, puis le Sénat doit inviter le candidat. Il s'agit là d'une obligation, et non seulement d'une possibilité, d'un pouvoir discrétionnaire.

Je ne me prononce pas sur le bien-fondé du projet de loi, mais il a certes pour effet de faire obstacle à la prérogative de la Couronne, soit de la reine agissant en son propre nom comme la Couronne du Canada, soit d'un ministre fédéral proposant des candidats au gouverneur en conseil aux fins de nomination.

Si nous voulons adopter ce projet de loi pour qu'il soit valable, et je répète que je ne me prononce pas contre le projet de loi, je crois que nous devrions clarifier cet aspect. Il s'agit là d'un élément très important, et je ne voudrais pas retarder le débat qui doit avoir lieu et qui a déjà commencé dans cette Chambre. Je m'en remets au sénateur Beaudoin, qui m'a permis d'invoquer le Règlement. Je ne demande pas au Président de reporter le débat. La question pourrait être prise en délibéré, et le Président pourrait informer cette Chambre de sa décision au moment opportun. Nous prendrions une initiative importante, qui est de nature constitutionnelle, car tous ces postes sont régis d'une manière ou d'une autre par la Constitution du Canada.

Dans l'intérêt de la constitutionnalité du projet de loi, je saurais gré à Son Honneur de rendre sa décision pour éclairer nos débats.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Joyal a peut-être raison, je ne le conteste pas. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pourrait se pencher sur la question et rendre une décision.

Le sénateur Molgat avait tranché en ce qui concerne la sanction royale. Il avait déclaré que, dans la mesure où le consentement royal est ajouté au projet de loi avant son adoption définitive par la Chambre des communes, il ne devrait pas y avoir de problème.

Cette discussion pourrait avoir lieu au comité. Le consentement royal serait exigé aux fins de la nomination et nous pourrions aller de l'avant.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Joyal soulève une question intéressante. Si je ne m'abuse, il soutient qu'au lieu de considérer cette question comme un recours au Règlement qui ferait obstacle et entraînerait la suspension du débat sur le principe du projet de loi, il serait important de se pencher sur la question et de demander l'avis de la présidence.

Le recours au Règlement ayant été soulevé, il serait peut-être préférable de ne pas demander à Son Honneur de rendre une décision, mais de prendre avis que la question s'est posée. Si Son Honneur décide que le recours au Règlement est valable, et donc que le projet de loi est irrecevable, nous ne pourrions pas aller de l'avant avec le projet de loi. Je doute que ce soit le but visé, d'après ce que j'ai compris de l'intervention du sénateur Joyal. Je propose donc d'abord que nous demandions à Son Honneur de prendre avis de la question, pour qu'il puisse faire des recherches, et de ne pas considérer cela comme un recours au Règlement au sens habituel, ce qui aurait pour effet de suspendre le débat sur le principe du projet de loi.

Je suis d'avis que le pouvoir de l'exécutif n'est finalement pas annulé par le projet de loi. L'exécutif garde le pouvoir de faire la nomination. Selon ma compréhension du projet de loi, un avis peut être donné et des recommandations peuvent être faites quant aux tests de qualification. L'essence de l'objection correctement formulée et exprimée par le sénateur Joyal est qu'il faut déterminer si le projet de loi empiéterait sur le pouvoir de l'exécutif, exigeant donc un consentement royal, parce que cela gênerait le pouvoir de nomination. Quand il étudiera le projet de loi S-20, je crois que le comité constatera qu'il ne modifie pas la décision finale de la Couronne que rend l'exécutif. Nulle part il n'est dit que le projet de loi a pour objet d'empiéter sur le pouvoir de la Couronne d'exercer ses pouvoirs en matière de nominations, mais qu'il vise plutôt à mettre en place des mesures pour accroître la transparence.

Honorables sénateurs, la situation est inhabituelle. On dirait un recours au Règlement, mais je crois que même le sénateur qui a invoqué le Règlement a jugé bon de proposer, et je suis entièrement d'accord avec lui, que nous prenions plutôt note de la préoccupation exprimée afin que le débat de principe et son renvoi éventuel au comité puissent avoir lieu et ne soient pas entravés.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai délibérément laissé de côté la position du Gouverneur général, parce qu'il y a bel et bien, comme l'a dit le sénateur Joyal, une question de prérogative. Je ne suis pas prêt aujourd'hui à intervenir sur le recours au Règlement de façon générale, car c'est un sujet qui demande une certaine recherche.

Par contre, puisque j'ai décidé de ne pas parler du Gouverneur général ou encore de la monarchie, je suis prêt à parler sur deux autres sujets, soit les juges de la Cour suprême et les grands commis de l'État. Je crois qu'il est possible de prendre en délibéré la question soulevée par le sénateur Joyal en ce qui concerne la prérogative.

Honorables sénateurs, si nous voulons considérer toutes les questions de prérogative au même moment et ajourner le débat jusqu'à ce qu'une décision soit rendue par le Président du Sénat, je me plierai volontiers à cette décision. Je suis prêt à vous entretenir de tous les autres sujets, sauf celui de la prérogative royale.

[Traduction]

(1550)

Le sénateur Joyal: Je remercie le sénateur Kinsella d'avoir émis ces observations. Je partage son opinion à savoir que la prérogative royale peut intervenir en tout temps avant la mise aux voix d'un projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Les honorables sénateurs se souviendront des circonstances inattendues qui ont entouré le projet de loi C-20, il y a un an. Un membre du Bureau du Conseil privé a donné avis à cette Chambre, au nom de la Couronne, que le projet de loi C-20 avait obtenu le consentement royal, puis nous avons voté à l'étape de la troisième lecture.

Je n'ai aucune réserve quant à la poursuite du débat. Le projet de loi peut être renvoyé au comité où des témoins peuvent être entendus. Le comité peut faire rapport, et nous pouvons passer au débat à l'étape de la troisième lecture à la Chambre. Lorsque Son Honneur le juge à propos, il peut faire part de sa décision à la Chambre. La décision finale relativement au consentement royal appartient au Président. Nous pouvons soulever cette question au comité, mais nous devons laisser l'autorité compétente à cet égard rendre la décision finale.

Son Honneur le Président: Puisque aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, je prendrai l'affaire en délibéré. Il serait peut-être utile, cependant, de préciser de quoi il s'agit.

Le sénateur Joyal a soulevé une importante question touchant la nécessité d'obtenir le consentement royal concernant le projet de loi S-20, plus précisément en ce qui a trait à la nomination d'un Gouverneur général, ainsi que d'autres sujets qui peuvent être pertinents. Il existe une décision de la présidence, qui a créé un précédent durant la dernière législature et, à titre de Président, je reconnais que, selon les autorités en la matière, le consentement royal peut être accordé à tout moment avant la troisième lecture d'un projet de loi. Par conséquent, le débat sur la question peut se poursuivre pendant que je prends l'affaire en délibéré.

Si j'ai bien compris, le sénateur Beaudoin a indiqué qu'il pourrait prendre la parole plus tard au sujet de ce recours au Règlement. Ce serait inhabituel, quoiqu'il existe un précédent. Je ne crois pas que le débat sur ce recours au Règlement devrait se poursuivre très longtemps, car tant que toutes les observations n'auront pas été formulées et que le Président n'aura pas indiqué qu'il en a suffisamment entendu, la question peut faire l'objet d'autres observations.

Le sénateur Beaudoin désire-t-il faire d'autres observations à une date ultérieure? Dans l'affirmative, je déciderai quand il pourra le faire. Je ne voudrais pas que ce soit plus tard que demain.

Le sénateur Beaudoin: Je reconnais que nous pouvons poursuivre le débat sur le fond du projet de loi puisque, comme Son Honneur l'a indiqué, il existe un précédent qui nous le permet. Je ne reviendrai pas sur le recours au Règlement parce que ce précédent résout le problème pour l'instant.

Son Honneur le Président: J'en conclus qu'on ne demande pas de revenir au recours au Règlement. Par conséquent, j'en ai suffisamment entendu à ce sujet et je vais prendre la question en délibéré. Je décide que nous pouvons, et nous l'avons déjà fait dans le passé, poursuivre le débat parce que la question à l'étude porte sur la nécessité d'obtenir le consentement royal, qui peut être donné à une date ultérieure.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, je désire dire quelques mots au sujet du projet de loi S-20. Le but du projet de loi est d'accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau dans l'autorité publique. On ne peut pas être contre la vertu. Le projet de loi S-20 suscite un intérêt certain.

Le projet de loi S-20 propose que soit mis sur pied un Comité des candidatures du Conseil privé. Ce dernier devrait élaborer des critères et un processus afin de choisir des candidats aptes à occuper certains postes.

À cet égard, deux catégories sont prévues. La première vise les postes suivants: Gouverneur général, juge en chef du Canada, Président du Sénat, lieutenant-gouverneur d'une province, commissaire d'un territoire, juge à la Cour suprême du Canada et sénateur. La deuxième catégorie inclut les postes suivants: juge à la Cour fédérale du Canada et juge d'une Cour supérieure.

Par ailleurs, avant de recommander la nomination d'une personne, le ministre concerné doit en faire l'annonce, soit en donnant un avis à cet effet aux deux Chambres du Parlement, soit en publiant un avis dans la Gazette du Canada.

Enfin, une audience parlementaire serait prévue afin de discuter de l'admissibilité et des qualifications de la personne recommandée et de son point de vue concernant les responsabilités rattachées au poste en question. En cas d'urgence, cette audience pourrait avoir lieu devant le comité plénier du Sénat. La nomination peut aussi, dans certains cas, avoir lieu sans qu'une audience parlementaire ne soit tenue.

On peut toujours améliorer notre système démocratique. Ainsi, par exemple, on sait qu'à la base de toute démocratie doit se trouver un pouvoir judiciaire fort, indépendant et impartial. Heureusement, c'est le cas chez nous. Nous avons hérité, depuis l'Act of Settlement de 1701, qui nous vient du Royaume-Uni, d'un système judiciaire indépendant. La Cour suprême, dans une jurisprudence récente, fait reposer l'indépendance judiciaire sur le préambule de notre Constitution.

Le contrôle de la constitutionnalité des lois existe chez nous depuis, à tout le moins, 1865, soit depuis le Colonial Laws Validity Act. Ce contrôle est rigoureux. On l'a vu dans le domaine du partage des pouvoirs au sein du fédéralisme canadien depuis 1867 et, pour la Charte canadienne des droits et libertés, depuis 1982. Le plus haut tribunal du pays a rendu 450 arrêts sur notre Charte constitutionnelle des droits. C'est colossal! Il s'agit sans aucun doute de l'une des grandes assises de notre démocratie.

Il existe, on le sait, deux autres grands pouvoirs: le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Les Américains furent les premiers de l'ère moderne à asseoir leur Constitution sur l'équilibre des trois grands pouvoirs de l'État.

Le système parlementaire qui est le nôtre nous vient du Royaume-Uni. L'on sait que nous avons trois grands pouvoirs, mais la branche législative et la branche exécutive sont interreliées dans plusieurs cas. L'on sait que si le gouvernement est majoritaire, le premier ministre, de nos jours, contrôle l'exécutif et le législatif. Nos règles assurent quand même un certain équilibre entre les deux pouvoirs.

(1600)

Le projet de loi S-20 veut aller plus loin. Il faut renforcer le pouvoir législatif. Le professeur Savoie l'a fait remarquer dans son ouvrage. Aussi vois-je d'un bon oeil que certaines nominations de grands serviteurs, de grands commis de l'État soient ratifiées par la branche législative. On en a parlé pour les juges de la Cour suprême et pour les grands commis de l'État.

Les États-Unis ont un système bien connu pour le choix des juges de leur Cour suprême. Le comité judiciaire du Sénat américain doit donner son aval aux nominations du président à la Cour suprême.

Les annales judiciaires indiquent que certains juges n'ont pas été acceptés, parfois à tort, parfois avec raison, et qu'une bonne majorité a été acceptée.

On se rappelle l'époque de Franklin Delano Roosevelt et une époque plus récente. Le système américain mérite considération. Un juge de notre Cour suprême, le juge La Forest, au moment de son départ a suggéré de faire pareil emprunt.

Je ne suis pas encore convaincu qu'il faut prendre cette voie. Il est possible qu'un tel système politise le système judiciaire. À ce moment-ci, je ne suis pas favorable à une telle approche.

Je suggérerais que le premier ministre du Canada consulte le procureur général de la province concernée. Cependant, je laisserais le dernier mot au chef de l'exécutif.

Cependant, pour les commis de l'État, c'est autre chose. D'ailleurs, dans le rapport Beaudoin-Dobbie, nous avons proposé que le Sénat joue un rôle en matière de ratification des nominations des dirigeants de plusieurs institutions fédérales dont, notamment, la Banque du Canada, la Société Radio-Canada, l'Office national du film, le Conseil des arts, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, l'Office national de l'énergie et l'Office national des transports.

Ce serait une amélioration de nos valeurs démocratiques et un renforcement de la branche législative de l'État. Il est nécessaire de renforcer le système parlementaire dans notre monde actuel et pas seulement au Canada. Plusieurs démocraties, de nos jours, se sont penchées sur cette question, à bon droit, je pense.

Ce projet de loi devrait faire l'objet d'une étude approfondie, par exemple, au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous avons vu ces derniers mois des grands serviteurs de l'État qui ont fait l'objet d'une audience en comité plénier au Sénat avant d'être confirmés dans leurs hautes fonctions. Je suis très favorable à cette façon de faire. Nous améliorons ainsi le système parlementaire sans qu'il soit nécessaire d'apporter un amendement à la Constitution. Honorables sénateurs, voilà, à mon avis, un filon qui vaut la peine d'être exploré.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je serai peut-être un peu en dehors ou aux frontières du sujet. Deux choses me préoccupent: d'une part, comme l'a exprimé l'honorable sénateur Beaudoin, un certain équilibre des pouvoirs et, d'autre part, le rôle du Sénat.

Dans ce sens, je ne suis pas convaincu que nous devions insister pour que les sénateurs aient un certain droit de regard sur la nomination du Gouverneur général, des lieutenants-gouverneurs ou des sénateurs.

Quant aux juges à la Cour suprême, je serais favorable à un droit de regard sur leur nomination. J'exclus l'objection du sénateur Joyal. Par contre, en ce qui a trait au droit de regard sur la nomination des autres juges, je ne suis pas convaincu, car nous ferions face à un nombre important de dossiers à étudier. Si un comité sénatorial décidait d'examiner les nominations de 1 000 juges et avait droit de regard sur tout ce beau monde, ce serait un lourd processus.

Par contre, le gouvernement a le pouvoir discrétionnaire de nommer des sous-ministres et des présidents de sociétés de la Couronne, de sociétés d'État et de tribunaux administratifs. Cela représente beaucoup de monde. Par ailleurs, je crois qu'il faut rappeler au gouvernement l'importance des nominations dans le haut fonctionnarisme et dans les fonctions qui l'entourent, notamment au sein des tribunaux administratifs et des sociétés d'État.

Pour la Cour suprême, il me semble qu'on améliorerait le processus si on rendait possible un droit de regard. En interprétant la Charte, les juges de la Cour suprême posent continuellement des jugements de valeurs et ces valeurs sont souvent contradictoires, d'où l'importance de les questionner pour avoir leur point de vue.

En ce qui concerne la nomination des sous-ministres, je ne suis pas nécessairement d'accord et je vais vous dire pourquoi. Dans le système américain, les départements sont créés par des lois qui contiennent des pouvoirs statutaires accordés au chef du département, de sorte que les chefs de départements aux États-Unis exercent de réels pouvoirs.

Ceux qui, comme moi, connaissent l'administration américaine depuis 50 ou 100 ans constateront que ces gens ne représentent pas le président. Ils ont une loi à administrer et ils l'administrent. En fait, chaque département s'occupe de ses affaires et toute l'administration fonctionne de cette façon.

Au Canada, un ministre fait partie du Cabinet et prend des décisions. Il est généralement conseillé par un sous-ministre compétent, de telle sorte que je ne soumettrais pas les sous-ministres à des questions relatives aux avis qu'ils donnent à leur ministre. Ces avis dépendent de leur profil antérieur, de leur formation, de leur expérience, de leurs valeurs, de tout ce qui forme la personnalité. C'est au ministre d'en juger et le sous-ministre, en toute confidentialité, donne son avis.

Dans le système britannique, il faut en rester là. Je ne dis pas que je suis d'accord avec le système britannique. Cependant, tant que nous vivrons dans un système britannique, il faudra garder ce degré de confidentialité qui permet la liberté d'expression du sous-ministre, en privé, vis-à-vis de son ministre.

Par contre, dans les sociétés d'État comme Radio-Canada, il me paraît tout à fait important que le Sénat puisse avoir un droit de regard puisqu'il est, en quelque sorte, le gardien des représentations minoritaires au pays. Le fait que le Sénat puisse examiner ces candidatures rendra le gouvernement très soucieux de s'assurer que l'homme ou la femme qu'on nomme est au-dessus de tout reproche. De cette façon, avant que le processus de sélection existe, il y aurait déjà un degré de sérieux dans les nominations, ce qui me paraît raisonnable.

J'ai parlé de Radio-Canada parce qu'elle se compose de deux sociétés: une à Toronto et une à Montréal. Il peut se faire des choses en anglais à Montréal et des choses en français à Toronto, mais peu importe. L'idée est d'avoir un examen des nominations effectué par un groupe indépendant du gouvernement. De plus, cela me paraît important dans la perspective de la définition éventuelle du rôle du Sénat.

(1610)

Le Sénat actuel ne joue pas ce rôle, mais c'est un rôle qui aurait du bon sens! Le Sénat joue déjà un rôle législatif important, un rôle d'enquête et il jouerait aussi ce rôle, celui d'être impliqué dans l'examen des candidatures. Ce serait tout à fait approprié pour des gens qui possèdent des expériences diversifiées et qui représentent différentes cultures, différentes provinces. Ce serait une bonne chose pour certaines sociétés de la Couronne. Il y en a qui sont d'une nature strictement économique, alors ce n'est peut-être pas la même chose. Je pense à la Société Radio-Canada et à d'autres sociétés de la Couronne qui pourraient être intéressantes. Par exemple, il serait bon de savoir ce que pense le directeur du Bureau fédéral de la statistique. Il n'a pas qu'un rôle technique. Quand on décide de la façon dont on fait le recensement ou de la façon dont on mesure les critères dans le domaine du commerce extérieur avec les États-Unis, c'est un rôle technique, mais c'est aussi plus que cela. Les candidatures devraient être étudiées pour qu'on sache qui occuperait ce poste.

Cela devrait être la même chose pour les tribunaux administratifs. C'est peut-être la partie la plus importante. Je pense entre autres au CRTC, qui me paraît être un organisme très sensible — tout le monde le sait. Il octroie des permis qui permettent la diffusion de l'information. Il y a un élément très sensible pour les cultures. Il m'apparaît important que le Sénat puisse jouer un tel rôle auprès de l'Office national du film et d'autres institutions culturelles.

Pour l'instant, je n'en dis pas plus. Je sais que je suis à la périphérie du projet de loi. Cependant, j'insiste sur deux points, dont un est le pouvoir incontesté du gouvernement de faire des nominations. Depuis sept ou huit ans, M. Chrétien a dû en faire entre 2000 et 3000. C'est énorme! C'est au niveau supérieur de la machine! Il me semble que ce pouvoir devrait être modéré par une sorte de révision de certaines nominations.

Pour ce qui est de la Cour suprême, je ne suis pas encore certain, mais je suis porté à être d'accord à cause de la Charte, notamment. J'ajouterais la Cour fédérale et certains postes dans certaines sociétés de la Couronne ou autres agences du même genre. C'est important pour le Sénat, pour le gouvernement et surtout pour le public canadien.

L'honorable Marcel Prud'homme: L'honorable sénateur Bolduc accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Bolduc: Certainement.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai l'intention de participer à ce débat, mais il me vient immédiatement une question à l'esprit. Le sénateur a parlé de la sélection de candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique. À mon avis, la plus haute autorité publique est le Parlement du Canada. Le Parlement a deux Chambres: la Chambre des communes, qui est élue, et la Chambre du Sénat, qui est nommée. Est-ce que l'honorable sénateur étend ses propos à la nomination des sénateurs?

Le sénateur Bolduc: J'ai évité cette question parce qu'on va tomber dans un grand débat. Le sénateur Joyal a écrit un texte dans lequel il dit qu'il serait bien que les sénateurs soient nommés. Quand je suis arrivé ici en 1988, je pensais cela aussi. Je me disais que cela avait du sens que le gouvernement nomme les sénateurs parce qu'il nomme du bon monde, puisque je suis ici! Il faut dire qu'il y avait un processus de sélection. Je suis un produit de l'Accord du lac Meech, donc ma nomination était une recommandation du gouvernement du Québec et une acceptation par le gouvernement fédéral. Vous voyez que ma virginité était bien respectée en tant qu'ancien fonctionnaire!

Je ne veux pas soulever le débat, mais je crois qu'il faudrait un Sénat élu une bonne raison qu'il est bien difficile d'établir une légitimité pour des gens qui ne sont pas élus. C'est plein de bon monde ici. Toutefois, nous sommes mal considérés par le public, selon moi, parce que nous ne sommes pas élus.

Par ailleurs, si nous étions élus, on tomberait dans un système de partis. Il est préférable que nous soyons nommés que de tomber dans un système de partis. La solution serait de suivre le modèle français de nomination indirecte par les élus municipaux. Nous pourrions être élus par un ensemble un peu plus vaste que les députés. Par exemple, dans mon cas, je serais élu par trois ou quatre comtés. Cela ne coûterait pas très cher. Une campagne électorale serait vite faite, on se promènerait d'un village à l'autre. Il y a moyen de faire cela.

Il faut se dégager du système de partis, qui mène déjà la Chambre des communes et qui est un élément de centralisation énorme, surtout que maintenant, les chefs de partis ne sont pas choisis par les caucus, mais par les partis. Il faut sortir de ce système absolument si l'on veut avoir une personne qui contrebalance le pouvoir de l'autre côté.

C'est pour cette raison que je n'ai pas voulu aborder la question de la nomination des sénateurs. Je réserve cela pour une autre fois, lorsque nous parlerons du rôle du Sénat et de la façon dont les sénateurs devraient être nommés.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-26, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Finnerty).

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, j'ai ajourné le débat sur le projet de loi S-26 parce qu'il me fallait du temps pour l'étudier. Je recommande maintenant qu'il soit renvoyé au comité.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Spivak, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

L'ÉTUDE SUR LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION POUR ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget-étude spéciale sur la situation actuelle du régime financier canadien et international) présenté au Sénat le 29 mai 2001.—(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable E. Leo Kolber propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PRIVILÈGES, RÈGLEMENT ET PROCÉDURE

BUDGET ET DEMANDE D'AUTORISATION DE VOYAGER—ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure (budget) présenté au Sénat le 17 mai 2001.—(L'honorable sénateur Austin, c.p.)

L'honorable Jack Austin propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

(1620)

LA SITUATION DES LANGUES OFFICIELLES EN ONTARIO

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur des dossiers de l'heure sur les langues officielles en Ontario.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, après avoir écouté attentivement les propos du sénateur Gauthier sur les dossiers de l'heure sur les langues officielles en Ontario, je pensais peut-être y ajouter un commentaire. Cependant, après mûre réflexion, et d'autant plus que le sénateur Gauthier soulève ce genre de questions de façon assez régulière, j'ai décidé que je ne participerais pas au débat. La Chambre serait peut-être disposée à retirer cette interpellation du Feuilleton.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole sur cette interpellation, le débat sera considéré comme clos.

[Traduction]

LES POINTS DE VUE DES BRITANNO-COLOMBIENS SUR L'ALIÉNATION DE L'OUEST

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carney, c.p., attirant l'attention du Sénat sur le point de vue de certains habitants de la Colombie-Britannique sur l'aliénation de l'Ouest et sur les mesures à prendre pour atténuer les tensions régionales.—(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai demandé un peu plus tôt la permission pour qu'un comité siège à 17 h 30, même si le Sénat était en pleine séance, ce qui m'a été refusé. C'est dommage que le sénateur Tkachuk ne soit pas ici, car j'avais l'intention de l'astreindre à m'écouter pendant une heure. Au lieu de retourner à mon bureau pour ensuite revenir assister à la réunion de 17 h 30, je vais prononcer immédiatement le discours qui bouillonne en moi depuis deux mois.

Bien des sénateurs, particulièrement du côté de l'opposition, prononcent des discours ici, devant un petit auditoire, dans l'espoir qu'ils soient publiés par les journaux dans leur province. Toutefois, comme il n'y a que des journaux conservateurs dans ma province, je sais que mon discours ne sera pas publié. Je vais donc servir à mes honorables collègues mon discours sur l'aliénation de l'Ouest et mes observations sur le discours du sénateur Carney. Qui sait, peut-être que, un jour, en parcourrant les archives poussiéreuses, quelqu'un tombera sur mon allocution.

On entend beaucoup parler de l'aliénation de l'Ouest. On a pris l'habitude de regrouper dans une entité monolithique tous ceux qui vivent dans l'ouest du pays. L'idée qu'on se fait en général de l'habitant de l'Ouest est celle du cow-boy qui fume des Marlboros, porte un grand chapeau et galope sur son cheval à travers les Prairies. Cette réalité, si jamais elle a existé, n'existe plus. À Calgary, les gens conduisent des Lexus et travaillent dans le secteur de la technologie de pointe. En Saskatchewan, les exploitations agricoles sont tellement grandes qu'il faut une demi-journée pour les parcourir en camion, non pas parce que le camion est en mauvais état, mais parce que la superficie de la ferme est immense. En Colombie-Britannique, on retrouve des hippies sortis des années 60, des ingénieurs de mine au regard brillant ainsi que des vinificateurs qui prennent leur place au soleil. Maintenant que nous pouvons exporter du vin de glace en Europe, les propriétaires de vignobles de la région de l'Okanagan prient pour avoir du gel à l'automne afin de pouvoir fabriquer du vin de glace, tandis que, dans le passé, la gelée aurait ruiné leurs récoltes.

Les provinces de l'Ouest ne sont pas réellement monolithiques, bien qu'elles aient souvent tendance à voter comme si c'était le cas. Un facteur commun à l'aliénation de l'Ouest, si l'on peut s'exprimer ainsi, c'est le traditionnel sentiment de haine envers le percepteur des impôts. Qu'on lise l'Ancien ou le Nouveau Testament, on se rend compte qu'à l'époque biblique, le percepteur des impôts se trouvait toujours au dernier rang dans la société. La situation ne semble pas avoir beaucoup changé dans l'Ouest à ce chapitre.

Les gens de l'Ouest devraient se rappeler que les Albertains et les Ontariens sont probablement ceux qui participent le plus, à juste titre d'ailleurs, aux formules de péréquation qui aident à maintenir le Canada. L'Alberta et l'Ontario sont deux provinces riches. Il y a toutefois une différence importante. Les Albertains détestent le percepteur des impôts parce qu'ils ne peuvent pas compter sur 24 sénateurs et 100 députés. Ils se sentent plutôt impuissants. Les Ontariens sont non seulement en position de participer à la Confédération, ils ont également la possibilité d'en tirer profit avant les autres. L'Ontario est également la province qui a le plus de pouvoirs, tant au Sénat qu'à la Chambre des communes.

Les gens de l'Ouest se sentent parfois impuissants. Cela vaut particulièrement pour les habitants de l'Alberta et de la Colombie-britannique qui comptent pour la majorité des Canadiens de l'Ouest. Ces gens de l'Ouest détestent payer des impôts à Ottawa. En fait, au cours de toutes les années que j'ai passées en politique, je n'ai jamais eu connaissance que la partie riche d'une ville ait aimé payer des impôts pour aider à entretenir les routes, les égouts et les écoles de la partie pauvre.

Le puritanisme est très fort dans l'Ouest. Si l'on est pauvre, c'est parce qu'on a péché ou que ses ancêtres ont péché. Si l'on est riche, c'est parce qu'on a la faveur de Dieu. Si l'on traite bien ses animaux domestiques, si l'on s'assure que ses enfants ne sacrent pas trop et que son épouse conduit une assez belle voiture, Dieu nous récompensera peut-être en faisant jaillir un puits de pétrole dans notre cour. C'est une attitude très répandue.

L'idée d'envoyer de l'argent dans l'Est à des fins de péréquation dérange. Les Canadiens de l'Ouest estiment que la péréquation fonctionnerait mieux si l'on donnait à tout le monde des chaussures ou un billet pour se rendre en Alberta ou ailleurs dans l'Ouest. Cela les dérange d'envoyer de l'argent dans l'Est pour que les gens restent où ils sont. Les Canadiens de l'Ouest se souviennent bien de ce dont ils veulent se souvenir. Moi-même, qui ai atteint les trois quarts de siècle, mais qui suis né et été élevé en Alberta, je me rappelle que, dans les années trente, les Canadiens des Maritimes nous avaient donné de la morue et des pommes pour que nous puissions tenir le coup.

Le problème, c'est que trop de Canadiens de l'Ouest voient trop à court terme. Ils croient que le cours du pétrole va atteindre 40 $ le baril, que le blé reviendra un jour et que le prix du boeuf restera longtemps élevé. Ce qui frustre les Canadiens de l'Ouest, c'est d'avoir le sentiment de ne pas avoir leur mot à dire. En démocratie, cela ne se règle pas très vite. Ce sont les gens qui votent, et non les boeufs, les barils de pétrole et les dollars. Il faut amener les Canadiens de l'Ouest à sentir qu'ils participent au processus démocratique.

Ces derniers temps, les Canadiens de l'Ouest sont encore plus frustrés parce qu'ils sont nombreux à avoir misé sur le cheval de l'Alliance canadienne.

(1630)

Le cheval a non seulement connu un mauvais départ, mais il a trébuché avant de franchir le premier tournant. Naturellement, les habitants de l'Ouest qui ont misé sur ce cheval censé faire des merveilles ont été un peu frustrés.

Évidemment, la distance demeure un facteur, mais avec les vols aller-retour fréquents, ce n'est plus un problème comme autrefois. À titre de représentant de l'Alberta, je dois tout de même faire un vol de trois heures pour venir à Ottawa et un autre de trois heures et demie pour rentrer chez moi. La plupart des gens ne se rendent pas compte du fait que les vents de l'Ouest sont beaucoup plus forts que ceux de l'Est. Il se pourrait même que cela contribue à l'idée qu'il nous faut beaucoup moins de temps pour venir ici que pour retourner chez nous, car nous volons alors avec des vents favorables.

Je n'ai pas de solutions géniales à proposer. Je dis que nous ne sommes pas aliénés; la plupart des habitants de l'Ouest ont eu des ancêtres ou ont des proches travaillant dans l'Est ou dans d'autres régions du Canada. Les habitants de l'Ouest appuient le projet canadien; ils sont en faveur des paiements de péréquation. Ils veulent toutefois avoir davantage leur mot à dire sur la façon dont leur argent est dépensé.

Une des solutions que les Canadiens de l'Ouest envisagent pour atteindre cet objectif, c'est l'idée d'un Sénat élu. Les Canadiens de l'Ouest disposent d'environ 25 p. 100 des sièges au Sénat. Les Maritimes, autre région où du pétrole a été découvert, disposent aussi de 25 p. 100 des sièges. Les deux régions peuvent faire valoir qu'elles disposent ensemble de 50 p. 100 des sièges du Sénat, tandis qu'à la Chambre des communes, l'Ouest et les Maritimes ont moins de 40 p. 100 des sièges. Nous ne prétendons pas que l'Ontario, à l'instar de la Chine, a soudainement imposé des restrictions à l'élargissement de ses familles. Cependant, compte tenu de la croissance que connaissent l'Ontario et le Québec, leurs pourcentages augmentent. Il se pourrait que l'Ontario et le Québec aient les deux tiers des sièges à la Chambre des communes dans un avenir assez proche.

L'Ontario a besoin de nous; nous avons besoin de l'Ontario. L'Ontario et le Québec ont besoin de l'Ouest; l'Ouest a besoin de l'Ontario et du Québec. L'Alberta, que je représente ici et que j'ai représentée à l'assemblée législative pendant de nombreuses années, est très heureuse d'avoir un des meilleurs réseaux scolaires en français langue seconde du Canada, et les membres de bien des familles albertaines ont fait leurs études en français. Sept des neuf membres de ma famille nombreuse sont bilingues. Les deux autres sont allés au Sud apprendre l'espagnol.

Il y a effectivement des jeunes de l'Ouest dynamiques qui apprennent le français. Tous les jours, je rencontre des Québécois qui ont d'excellents emplois dans des sociétés multinationales ayant leur siège social à Calgary. Ils ont en fait une longueur d'avance sur les habitants de l'Ouest qui ne sont pas bilingues. C'est un atout qui rapportera gros dans l'avenir.

Quant à savoir comment la population de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, qui finance la Confédération, peut se sentir moins ponctionnée, je suis d'avis que cela ne dépend pas de nous. J'ai le sentiment qu'au cours de la prochaine génération les Maritimes contribueront à la formule de péréquation. Espérons qu'elles le feront avec la même bonne grâce que l'Ouest. Certes, il est arrivé que l'Ouest se plaigne et que naisse un éphémère mouvement séparatiste, mais je pense qu'une fois que la production de pétrole atteindra le demi-million de barils par jour en Nouvelle-Écosse ou à Terre-Neuve, il se pourrait qu'on voit apparaître un mouvement séparatiste là aussi. J'ignore ce qu'il y a dans le pétrole pour que cela pousse les gens à vouloir se séparer.

La Nouvelle-Écosse et une bonne partie des Maritimes recèlent de richesses sous le fond de l'océan qui dépassent de beaucoup la taille de la région et du pays, tandis que l'Alberta et le Manitoba se limitent à que l'on voit sur la carte. En ce qui concerne le manganèse, le fer ou tout autre minerai, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse s'étendent à mi-chemin des Bermudes et de l'Irlande. La géologie marine est mon métier. Les Maritimes et le Nord seront fabuleusement riches dans une génération ou deux. Lorsqu'ils deviendront un actif pour la Confédération, lorsqu'ils verseront plus d'argent à la Confédération qu'ils n'en retireront, c'en sera peut-être fait de l'aliénation de l'Ouest. Il n'y aura plus que l'aliénation provinciale. Et quand les provinces se sentent aliénées dans une confédération, il est temps de revoir le modèle confédéral. D'autre part, dans une confédération qui fonctionne bien, il peut quand même y avoir des provinces qui se sentent aliénées. Il est impossible que les dix provinces se disent: «Quel merveilleux pays que le Canada. Quelle chance avons-nous d'en faire partie!» Comme dans tout système planétaire, une certaine force centrifuge est nécessaire pour faire contrepoids à la force centripète pour mettre la planète en mouvement.

Honorables sénateurs, en guise de conclusion, je dirai, d'abord, que l'aliénation de l'Ouest n'est pas si grande qu'on le dit dans les journaux. Ensuite, un certain degré d'aliénation est peut-être nécessaire pour qu'on ait une bonne fédération et de bons débats politiques. Enfin, la situation n'est pas si mauvaise.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si personne d'autre ne désire intervenir, cela mettra un terme au débat sur cette interpellation.

Le report des dépenses d'entretien dans les établissements postsecondaires canadiens

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Moore, attirant l'attention du Sénat sur la question préoccupante du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Gauthier).

Permission ayant été accordée de revenir à l'interpellation no 2:

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Kinsella de son intérêt pour la question soulevée par notre collègue, le sénateur Moore, dans ce dossier important. Le sénateur Moore a voulu interpeller le Sénat au sujet de la question préoccupante du report des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.

[Français]

Le sénateur Moore attire notre attention sur la question importante des dépenses d'entretien dans les établissements d'enseignement postsecondaire au Canada.

[Traduction]

Les honorables sénateurs savent que, surtout depuis quatre ans, les autorités fédérales et provinciales ont pris un très grand nombre d'initiatives en faveur des établissements d'enseignement postsecondaire au Canada. Je rappelle aux sénateurs l'annonce récente de l'augmentation du financement accordé aux centres d'excellence.

(1640)

Revenons à ce premier point concernant les centres d'excellence dans les universités du Canada, car il s'agit d'un programme que j'ai mis en place à l'époque où j'étais secrétaire d'État. Ce programme, qui existe depuis plus de 17 ans, a très largement contribué au renforcement du réseau des centres d'excellence dans les universités canadiennes.

Selon le rapport, il y deux centres d'excellence au Nouveau-Brunswick auxquels contribuent les universités et les chercheurs, 13 au Québec, 14 en Colombie-Britannique et 7 en Ontario. Plus de 5 075 chercheurs, 98 universités et 563 sociétés privées participent au programme. Ce dernier reçoit maintenant 77 millions de dollars du fédéral, sans compter évidemment la contribution du secteur privé. Il s'agit d'un programme fédéral d'aide à l'enseignement supérieur parmi d'autres. Est venu s'y ajouter le fonds d'innovation, créé en 1997, qui a permis aux universités de mettre la main sur 40 millions de dollars supplémentaires. Ce fonds n'est pas destiné uniquement aux universités, mais 40 millions de dollars de son budget global va essentiellement aux universités. Permettez-moi maintenant de vous rappeler les objectifs du fonds d'innovation.

[Français]

Le premier objectif du Fonds canadien pour l'innovation est de subventionner les activités qui tendent à la découverte de connaissances nouvelles et à la mise au point d'interprétations nouvelles de faits ou de données ou à la découverte de façons nouvelles d'appliquer les connaissances acquises.

[Traduction]

Ce programme ne touche pas seulement les sciences sociales ou la recherche scientifique, mais la gamme complète des activités universitaires: sciences sociales, sciences naturelles, génie, santé, environnement et toutes les sciences modernes. Le programme s'intéresse aux infrastructures des universités. En d'autres termes, il n'accorde pas de subventions dans le seul but de payer les coûts des salaires et de l'administration, mais également pour améliorer les laboratoires, acheter de l'équipement et faire l'acquisition des outils nécessaires pour favoriser l'innovation dans les universités d'aujourd'hui. Comme en témoigne son nom, le programme est axé sur l'innovation. Il est assorti d'un autre programme important appelé «Les chaires de recherche dans les universités du Canada». Dans le budget de l'an 2000 du gouvernement, une somme de 900 millions de dollars a été prévue pour la création, d'ici 2005, de 2 000 chaires de recherche dans les universités. C'est une somme énorme pour quatre ans, beaucoup plus que celle qui a été consacrée en une seule année à l'établissement de centres d'excellence et d'un fonds d'innovation. Cet argent provenant du budget fédéral s'accompagne d'initiatives supplémentaires du gouvernement fédéral à l'appui des étudiants. Je rappelle aux honorables sénateurs les mesures qui ont été prises antérieurement pour aider les étudiants.

[Français]

Il y a eu un crédit pour études qui double les crédits pour études supérieures sur deux ans. Il y a eu un crédit pour les frais de scolarité dans les rapports d'impôt. Ce crédit s'applique non seulement aux frais de scolarité, mais aussi aux frais accessoires obligatoires imposés par les établissements d'enseignement supérieur. Il y a eu aussi report des crédits utilisés.

[Traduction]

Il y a eu toutes sortes de mesures pour aider les étudiants, mais ce n'est pas tout. Parmi les autres dépenses faites par le gouvernement fédéral pour les institutions postsecondaires, il y a toutes les activités et l'enrichissement du Conseil national de recherches du Canada. À ce sujet, d'ailleurs, le Sénat a écrit une page d'histoire. Vous vous souviendrez sans doute que les sénateurs des deux côtés se sont unis il y a quelques années pour défaire une motion visant à fusionner deux conseils de recherche nationaux. Je veux maintenant mentionner tous les conseils de recherche qui répondent aux besoins des universités.

[Français]

Il y a le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, les Instituts de recherche en santé du Canada, le Conseil des arts du Canada, la Fondation pour la recherche sur les services de santé, la Fondation canadienne des relations raciales et la Fondation canadienne pour l'innovation.

[Traduction]

Ces cinq dernières années, le gouvernement fédéral a pris une foule d'initiatives dans le secteur universitaire. Cependant, cela ne semble pas suffire pour répondre aux besoins en innovations.

Pendant notre ajournement de la semaine dernière, le 25 mai, un rapport a été publié. On y lisait qu'il est peut-être en partie vrai que les Canadiens se traînent les pieds et manquent de créativité. Selon ce rapport, la façon canadienne traditionnelle d'aborder un problème consiste à créer une nouvelle commission qui proposera de stimuler la créativité dans les universités. Une des recommandations du rapport était d'obliger les universités canadiennes à créer davantage de cours interdisciplinaires et d'adopter des approches multidisciplinaires aux problèmes de recherche. En d'autres mots, nous sommes dans une économie mondialisée et nous avons contribué il y a 20 ans à réseauter les universités, les professeurs et les chercheurs du Canada pour donner aux étudiants un meilleur accès aux universités, particulièrement aux études de deuxième et troisième cycle. La semaine dernière, nous avons vu un rapport qui invite tous les acteurs du monde de la recherche au Canada à revoir ensemble leur capacité à faire preuve de créativité, mais cela ne semble pas suffisant. Comme le sénateur Moore le propose dans sa motion, il y a des frais d'entretien qui ne sont prévus dans aucun programme et qui n'aident pas, au contraire, les universités à faire face à la concurrence sur les marchés mondiaux.

Nous avons appris la semaine dernière que le livre blanc sur la recherche et le développement que le gouvernement devait publier ce mois-ci a été reporté au mois d'avril prochain. Ce livre blanc devait définir les éléments suivants:

[Français]

Une stratégie en matière de recherche et de développement, d'investissements dans les nouvelles technologies, de formation des travailleurs, et d'éducation aux adultes.

[Traduction]

En d'autres termes, à l'automne, les deux Chambres, et particulièrement le Sénat, seront appelées à débattre ce livre blanc sur la recherche et le développement. Honorables sénateurs, pour le moment, il nous faut savoir ce que font, respectivement, la main droite et la main gauche, pour voir la situation d'ensemble et l'incidence de telles dépenses. Elles sont envisagées avec d'excellentes intentions, et, d'après les réponses que nous avons reçues des participants, ont remporté beaucoup de succès dans la collectivité. Néanmoins, sont-elles suffisantes? Sont-elles suffisamment coordonnées pour nous permettre de renforcer la collectivité et d'absorber les coûts éventuels ou de régler la question de l'entretien dans les universités, comme l'a souligné le sénateur Moore?

(1650)

Nous ne pouvons cibler des projets isolés et ne pas nous pencher sur la situation d'ensemble. Si nous procédions ainsi, nous nuirions à la capacité globale des chercheurs d'assurer le développement cohérent du système

Il va sans dire que c'est indissociable de la responsabilité du gouvernement fédéral en matière d'éducation post-secondaire. Nous savons tous qu'au Québec en particulier, c'est une question délicate. Chaque fois que le gouvernement fédéral fait une proposition, cela suppose nécessairement des discussions et une entente entre les paliers fédéral et provincial. Cela va de soi. L'objectif des gouvernements, particulièrement en matière de recherche et de développement, et en matière d'accroissement du potentiel et de la compétitivité de nos universités, est partagé à différents niveaux, entre les paliers fédéral et provincial. Un palier de gouvernement assure la prestation de services tandis que l'autre fournit les occasions.

Dans ce contexte, l'enquête du sénateur Moore et la motion qu'il a fait inscrire ailleurs dans le Feuilleton abordent des points importants, car nous aurons l'occasion de tenir un débat sur ce livre blanc qui est censé façonner et encadrer le programme du gouvernement des quatre ou cinq prochaines années. Il est évident que les sénateurs des deux côtés, compte tenu de leur expérience en ces matières, souhaiteront assurer le renforcement du système de manière à améliorer notre position concurrentielle sur la scène mondiale et notre capacité d'attirer nos talents et de les garder au Canada. Cet enjeu et l'exode des cerveaux sont deux facettes du même problème. Selon moi, les chercheurs ne s'exilent pas seulement pour des questions d'argent. Ils le font aussi pour les possibilités qui leur sont offertes au plan de la recherche. Par exemple, avant de se lancer dans un projet, un chercheur commence par se poser les questions suivantes: quelle qualité d'infrastructure offre l'université? Quelle est la cote de l'université dans le domaine de recherche en question? Quel appui donnent les collègues à cette université? Quels équipements complémentaires appuieront leur projet de recherche? Quel accueil recevront les résultats de leur travaux de recherche?

Le sénateur Moore a soulevé une question cruciale. Notre débat nous aidera à mieux comprendre tout ce qu'englobe le renforcement du système universitaire au Canada.

Je remercie les honorables sénateurs de m'avoir écouté aussi attentivement. Cette importante question préoccupe tous les Canadiens.

[Français]

Chaque Québécois est préoccupé. Il l'est d'autant plus que le réseau scolaire est une des forces structurantes dans une société. Un taux de décrochage scolaire, par exemple, qui frôle les 48 p. 100 constitue un problème énorme pour une société si elle veut demeurer compétitive.

C'est un défi formidable pour une société d'attirer des chercheurs et de développer le potentiel de la recherche. Les universités sont une force structurante dans notre société, car elles font appel à ce qu'il y a de plus noble dans l'homme, c'est-à-dire sa capacité d'augmenter ses connaissances, de repousser les frontières de l'inconnu. C'est une mission extrêment noble.

En tant que membres du gouvernement, nous sommes conscients du rôle que nous devons jouer dans ce domaine. Nous devons le jouer tout en préservant les besoins essentiels de ce système et ce qu'ils impliquent, dans le respect formel des compétences de chacun des paliers de gouvernement.

Les réseaux, comme nous le savons aujourd'hui, fonctionnent de façon synergique. Ils ne peuvent plus évoluer séparément. Les universités sont heureuses de pouvoir s'appuyer sur la collaboration des unes et des autres à travers le Canada lorsqu'elles partagent un objectif fondamental de recherche. Le succès que remportent les Centres d'excellence depuis les 17 dernières années en sont un vivant témoignage. Tous les chercheurs que nous rencontrons dans ces différents domaines de recherche nous expriment la satisfaction qu'ils ont de pouvoir compter sur l'appui du milieu.

Le milieu de la recherche n'est pas, par définition, un milieu cloisonné. La recherche et le développement ne connaissent pas de frontières provinciales. La connaissance cherche à s'allier à la connaissance.

La motion que nous propose le sénateur Moore suscite une réflexion qui vise précisément à hisser le débat à ce niveau.

[Traduction]

Je suis heureux que les sénateurs m'aient permis d'apporter, cet après-midi, ma contribution au débat proposé par le sénateur Moore.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser quelques questions au sénateur Joyal. Le sénateur croit-il que nous devrions faire une différence importante entre les conseils subventionnaires, comme le Conseil de recherches en sciences naturelles et génie ou le Conseil de recherches en sciences humaines, qui financent de l'excellente recherche...

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Kinsella, je regrette de vous interrompre, mais le temps de parole du sénateur Joyal est écoulé. Le sénateur Joyal demande-t-il un peu plus de temps pour poursuivre ses remarques?

Le sénateur Joyal: Avec le consentement de mes collègues, oui, Votre Honneur.

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, il y a une distinction importante à faire entre le financement de l'excellente recherche par les conseils subventionnaires et le programme, quel qu'il soit, qui serait mis sur pied pour répondre à la question soulevée par le sénateur Moore, qui est le report des dépenses d'entretien dans les universités canadiennes. Selon moi, ce report des dépenses d'entretien, qui sont estimées à des milliards de dollars, ne reflète pas l'excellence dans la gestion de nos universités, mais bien un échec lamentable à cet égard. Certaines universités n'ont pas remplacé la toiture lorsque c'était nécessaire. Par contre, d'autres n'ont pas acheté plus d'ouvrages pour leur bibliothèque ni embauché des professeurs supplémentaires lorsqu'elles avaient besoin d'une nouvelle toiture. Elles ont bien géré leurs affaires. Allons-nous avoir un programme qui, en fait, récompensera les mauvais gestionnaires et, dans un sens, punira les bons gestionnaires?

Le sénateur a attiré notre attention sur ce que font les conseils subventionnaires. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'ils font du bon travail. Cependant, ils financent l'excellence. Si nous devions avoir un programme pour régler la question du report des dépenses d'entretien, nous devrions faire très attention à la façon dont ce programme serait conçu afin que nous ne nous trouvions pas à récompenser les mauvais gestionnaires. Le sénateur pourrait-il faire quelques remarques à ce sujet?

Le sénateur Joyal: Je remercie l'honorable sénateur Kinsella de ses questions. Il a absolument raison. Nous ne pouvons songer à créer un système élitiste qui récompense uniquement l'excellence tout en laissant l'infrastructure générale dans un état de délabrement. Par ailleurs, quand le gouvernement fédéral s'attaque à l'enjeu précis de maintenir, sur une base saine et solide, un système d'éducation supérieure, ou d'enseignement postsecondaire, il doit faire face à beaucoup de dépenses qui ne sont pas ciblées directement par l'un des autres programmes que j'ai mentionnés.

J'ai fait remarquer que la Fondation canadienne pour l'innovation prévoit, dans son budget, des fonds destinés à l'infrastructure et à l'équipement. Bien sûr, cela s'adresse non seulement à des projets précis mais aussi à l'infrastructure en général. Il ne fait aucun doute que l'une des recommandations du livre blanc auquel j'ai fait allusion vise à renforcer la capacité globale des universités, non seulement les aspects élitistes de la recherche et du développement. Je pense que les universités ont aussi pour mission de transmettre la connaissance et d'éduquer. En effectuant leurs études du premier cycle, les étudiants du baccalauréat font peu de travaux de recherche. Ce n'est que lorsqu'ils accèdent aux études de niveaux supérieurs que la recherche devient une priorité importante et ciblée. Il faut s'attaquer également à cet aspect.

(1700)

Le livre blanc traitera de la capacité de l'économie canadienne et du système canadien de relever les défis de la concurrence mondiale sans essayer de gérer les universités comme telles. Cela ne devrait pas être notre objectif. Nous devrions partager les connaissances que les universités, en collaboration avec les provinces, fourniront au gouvernement fédéral. C'est dans ce contexte seulement qu'on pourra obtenir un programme capable de respecter les priorités définies.

Si je peux établir un parallèle, je comparerais cela au programme fédéral-provincial-municipal d'infrastructures, qui porte sur des priorités définies par les provinces et administrées par les municipalités. Nous sommes partenaires pour le tiers dans ces initiatives.

Il est possible d'élaborer un programme qui apaisera les inquiétudes des provinces quant au fait que l'éducation supérieure est de compétence provinciale et de respecter les priorités des universités, tout en veillant à ce que le pays tout entier puisse régler le problème des coûts d'entretien des universités.

Le sénateur Kinsella: Je suis heureux d'entendre le sénateur parler d'un modèle différent, à savoir la collaboration fédérale-provinciale-municipale. Dans le cours de son allocution, il a attiré notre attention sur le programme des chaires de recherche. Le sénateur Joyal conviendra-t-il que ce n'est peut-être pas là, pour diverses raisons, un très bon modèle à suivre en matière de financement? Du point de vue des résultats, d'abord, l'Université de Toronto a obtenu 267 chaires, alors que l'Université du Nouveau-Brunswick en a eu 17. Le premier problème avec cela, c'est qu'on ne semble pas suivre les principes généraux de la péréquation énoncés à l'article 36 de notre Constitution.

Le sénateur ne conviendra-t-il pas qu'il faut tenir compte des fondations privées dans des centres urbains comme Toronto? Je crois que la fondation de l'Université de Toronto dispose de plus de 1 milliard de dollars. Dans certains coins du pays, des universités ont beaucoup plus accès à des fonds privés. Il y a plusieurs raisons au fait que l'Université de Toronto a 267 chaires et l'Université du Nouveau-Brunswick, seulement 17. Toutefois, ce sont les résultats qui m'intéressent. Si l'on met en place un fonds d'infrastructure pour l'entretien différé en employant la même formule que pour les chaires, les riches seront encore plus riches. Quelle que soit la formule, elle ne peut pas être identique à celle des chaires de recherche.

N'est-il pas exact que les chaires d'études dépendaient, en partie, du nombre de subventions que chaque université recevait du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, du Conseil de recherches en sciences humaines et du Conseil de recherches médicales? C'était presque exclusif. Quand l'honorable sénateur a fait allusion aux chaires, voulait-il dire que c'est ce genre de mécanisme qui pourrait être mis en place pour régler le problème du report des dépenses d'entretien?

Le sénateur Joyal: Certainement pas, honorables sénateurs. J'ai ici une liste de toutes les chaires et de tous les projets qui ont été subventionnés dans les diverses provinces par la Fondation canadienne pour l'innovation et le programme des chaires d'études.

En Ontario, 434 projets ont bénéficié de subventions totalisant 311 millions de dollars. C'est un montant considérable. Au Nouveau-Brunswick, 28 projets ont reçu au total 5 millions de dollars de subventions. On peut voir que l'inégalité n'est pas uniquement fondée sur la différence de population.

En concevant un programme spécialement pour s'attaquer au problème du report des dépenses d'entretien, nous devons tenir compte des dépenses consenties aux termes d'autres programmes pour que la main gauche sache ce que fait la main droite. Je ne suis pas en train de proposer d'appliquer la même formule qu'utilisent le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, les Centres d'excellence, la Fondation canadienne pour l'innovation ou le programme des chaires d'études. Tous ces programmes ont une chose en commun.

On arguera sans doute qu'avec les transferts sociaux dont nous avons débattu récemment, le gouvernement fédéral donne déjà la capacité aux gouvernements provinciaux d'assumer les coûts nécessaires pour le maintien des programmes. Toutefois, nous savons ce qui s'est passé ces dernières années. Nous pourrions avoir un débat distinct sur l'impact des réductions effectuées ces dix dernières années sur le fonctionnement de notre système. Nous devons examiner la question du point de vue de l'impact global des différents programmes et des iniquités du système car, comme l'a dit le sénateur Buchanan, c'est un principe fondamental de notre fédération. Quel était le but d'inscrire le principe de la péréquation en 1982? C'était d'assurer des chances égales d'accès aux services essentiels — à l'époque, nous pensions entre autres à l'éducation, à la santé et aux services sociaux. Nous ne devons pas l'oublier quand nous nous attaquons aux iniquités du système. C'est l'idée fondamentale à la base de l'intervention du gouvernement fédéral.

Tout programme visant à renforcer la capacité des provinces doit tenir compte de cette réalité. Je ne veux pas dire par là qu'il faut récompenser l'élitisme. Il existe des besoins communs auxquels on peut satisfaire sur des bases communes, mais nous devons aller au-delà de cela, et le gouvernement le fait à maints égards. Toutefois, nous savons que les besoins communs ne sont pas satisfaits de la même manière dans les provinces qui ne touchent pas de paiements de péréquation et dans celles qui en touchent et qui comptent sur ces paiements pour maintenir des services de niveau comparable. Nous le savons tous.

L'automne prochain, honorables sénateurs, nous devrons en tenir compte quand nous examinerons le principe sur lequel repose la force de la société canadienne, à savoir le système de l'enseignement supérieur.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Gauthier, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 6 juin 2001, à 13 h 30.)