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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 72

Le jeudi 22 novembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 22 novembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS TRAGIQUE D'AARON WEBSTER

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, j'ai été ahurie hier lorsque la Chambre a débattu un projet de loi ayant pour objet d'interdire le mariage aux homosexuels. Ce débat a eu lieu à un moment où les habitants de Vancouver étaient encore sous le coup de l'horrible crime commis samedi dernier. Aaron Webster a été battu à mort. Toute la ville a été secouée par ce meurtre. Ce crime motivé par la haine était l'oeuvre de jeunes à qui, de toute évidence, on n'avait pas inculqué la valeur canadienne de la tolérance.

Une foule de plus de 1500 personnes s'est formée le dimanche dans le choc et la colère pour demander que les choses changent. L'inspecteur David Jones, de la police de Vancouver, a rappelé aux personnes réunies que le meurtre de M. Webster était un crime motivé par la haine. L'inspecteur Jones a également signalé que ce n'était probablement pas le premier meurtre de ce genre commis par les agresseurs de M. Webster.

Lorsque des honorables sénateurs prennent la parole à la Chambre pour appuyer le projet de loi S-9, je voudrais leur rappeler qu'ils donnent raison à ceux qui prêchent la haine. Ils disent à d'autres générations de jeunes Canadiens que nous ne devons pas traiter les homosexuels comme des égaux, que les homosexuels ne doivent pas se servir du mot «mariage» pour décrire leurs relations et qu'il faut leur interdire l'utilisation de ce mot et le témoignage d'amour qu'il représente pour des centaines de milliers de Canadiens. Ils montrent aussi que l'intolérance envers les homosexuels est à la fois indiquée et vertueuse.

Honorables sénateurs, recourir à la religion pour justifier l'intolérance est une lâcheté. C'est une tentative d'utiliser la foi pour masquer la haine.

Les paroles du pasteur Martin Niemoller, en 1945, sont sûrement bien connues de tous les honorables sénateurs. Il avait dit:

Quand ils sont venus chercher les communistes, je n'ai rien dit, parce que je n'étais pas communiste. Quand ils sont venus chercher les juifs, je n'ai rien dit, parce que je n'étais pas juif. Quand ils sont venus chercher les catholiques, je n'ai rien dit, parce que j'étais protestant. Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour prendre ma défense.

Honorables sénateurs, nous avons l'obligation et le devoir, comme membres du Sénat du Canada, de faire honneur à cette institution. Nous pouvons le faire en donnant des témoignages de tolérance. J'implore tous les honorables sénateurs: nous devons continuer à travailler ensemble.

Son Honneur le Président: Sénateur Jaffer, je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.

LES DISCUSSIONS DE L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE SUR L'AGRICULTURE

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, j'ai deux brefs messages à transmettre à la Chambre. Les deux portent sur l'agriculture et sur son avenir dans notre pays.

Comme les honorables sénateurs le savent peut-être, en fait je suis sûr que vous le savez, les 142 membres de l'OMC sont sur le point d'entamer de nouvelles discussions commerciales qui se poursuivront pendant les quelques prochaines années et prendront fin en 2005. Les accords qui seront conclus détermineront l'avenir de l'agriculture au Canada: ou bien ils feront sa prospérité, ou bien ils la détruiront. Nous devons pour le moins rechercher des règles du jeu équitables avec les États-Unis et les pays de la Communauté européenne, dont les importantes subventions gouvernementales sont en train de ruiner nos marchés de céréales et d'oléagineux. Nous espérons que ces pourparlers aboutiront à des résultats avantageux pour nous parce que nos céréaliculteurs connaissent des conditions pires qu'ils n'en ont jamais connues auparavant.

(1340)

L'autre question est plus immédiate. C'est la décision du tribunal d'appel qui sera rendue dans les prochains jours. La Nouvelle-Zélande et les États-Unis ont contesté notre mode de commercialisation des produits laitiers. Si la décision du tribunal d'appel nous est défavorable, elle réduira sensiblement les quantités de lait que les producteurs laitiers du Canada seront autorisés à produire. Nous verrons diminuer le nombre d'usines de transformation au Canada. La baisse de la production entraînera chez nous d'importantes hausses des prix du lait et d'autres produits laitiers de consommation.

Nous avons un grave problème commercial avec les États-Unis. Certains de mes voisins, qui sont en ce moment dans la tribune, font de l'horticulture en serre. Des producteurs américains leur bloquent actuellement l'entrée du marché américain, même si nous sommes censés avoir un accord de libre-échange. Dianne et Alfons Casteels sont aujourd'hui aux prises avec ce problème.


AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT ET LE TRIBUNAL DES DROITS DE SURFACE DU NUNAVUT

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, avec la permission du Sénat, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

LA POSSIBILITÉ D'ENTREPRENDRE UNE ÉTUDE PRÉLIMINAIRE DU PROJET DE LOI SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, la ministre de la Justice est l'une des nombreuses personnes qui ont félicité le Sénat pour son étude préliminaire du projet de loi C-36. Cette semaine, devant le comité de la Chambre des communes chargé du projet de loi, elle a remercié à plus d'une reprise le Comité spécial sur la teneur du projet de loi C-36 pour son travail. Nul doute, elle s'est inspirée dans une certaine mesure du rapport de ce comité pour proposer un certain nombre d'amendements, sanctionnant ainsi au nom du gouvernement la notion d'étude préliminaire.

Honorables sénateurs, cela étant dit, je voudrais demander au leader du gouvernement au Sénat si le gouvernement n'est pas disposé à autoriser une étude préliminaire du projet de loi sur la sécurité publique déposé aujourd'hui à la Chambre des communes. Je crois que cette mesure mérite une étude préliminaire parce qu'à première vue, elle semble beaucoup plus complexe que le projet de loi C-36. Si c'est l'intention du gouvernement, je tiens à lui assurer que l'opposition lui accordera le même soutien et la même coopération que dans le cas de l'étude préliminaire du projet de loi C-36.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le chef de l'opposition pour sa question.

Honorables sénateurs, je crois que le rapport de notre étude préliminaire était extrêmement bien fait. C'était un exemple de ce que le Sénat peut faire pour inciter le gouvernement à écouter le coeur et la raison des Canadiens et surtout des experts dans divers domaines. Je félicite la présidente du comité, le sénateur Fairbairn, et son vice-président, le sénateur Kelleher, ainsi que tous les membres qui y ont siégé à part entière ou comme suppléants. Il y a eu une participation très active aux audiences de ce comité, non seulement par ses membres, mais aussi par des sénateurs qui ont décidé d'assister aux délibérations à différents moments.

Le projet de loi sur la sécurité publique qui a été déposé à 10 heures ce matin à la Chambre des communes est certes très complexe, comme le chef de l'opposition l'a dit. Il n'est pas aussi urgent que le projet de loi antiterroriste, pour lequel nous savions que les délais allaient être serrés. Je vais certainement examiner cette suggestion et j'en discuterai à fond avec les membres de mon caucus, à notre prochaine réunion.

PROJET DE LOI SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

LA POSSIBILITÉ D'UNE ERREUR CONCERNANT LE TRAFIC DE PERSONNES SUR LE PARCHEMIN

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Madame le ministre vient de parler du projet de loi sur la sécurité publique. Celui-ci a été déposé à l'autre endroit et était accompagné d'une note explicative du gouvernement qui mentionne, à la page 4, sous le titre de «Trafic de personnes», que la Loi sur l'immigration ne prévoit pas actuellement une infraction relative au trafic de personnes. Le projet de loi, que nous verrons plus tard, propose donc à l'article 93 une disposition modifiant la Loi sur l'immigration, qui porte sur ce trafic.

Comme les honorables sénateurs le savent, nous venons juste d'adopter le projet de loi C-11, qui a reçu la sanction royale et dont l'article 117 traite du trafic de personnes. S'agit-il ici d'une erreur du parchemin? Est-ce qu'une fois de plus, la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite? Peut-être pourrions-nous remédier au problème en faisant une étude préliminaire et en disant aux responsables de ne pas s'inquiéter de cette disposition puisque nous avons déjà adopté le projet de loi C-11.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Sénat a fait du très bon travail sur le projet de loi C-11, qui améliore sûrement les conditions de ceux qui s'occupent d'immigration et de citoyenneté au Canada.

(1350)

En ce qui concerne le nouveau projet de loi dont la Chambre des communes est saisie, il s'agit, si je comprends bien, d'un développement des infractions qui se trouvent actuellement dans le projet de loi C-11. Peut-être que cette note est une légère exagération de ce qu'un projet de loi représente et de ce que l'autre ne représentait pas. L'honorable sénateur a tout à fait raison. Dans le projet de loi C-11, il est fait mention du trafic d'êtres humains.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, madame le ministre convient-elle que si sa collègue, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, était venue devant le Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36, ce qu'elle a refusé de faire, comme l'a fait remarquer le sénateur Kelleher hier, elle aurait pu apprendre qu'il y avait cette disposition dans son projet de loi? Je ne connais pas sa situation au Cabinet, mais si elle n'a pas signalé ce fait au Cabinet qui examinait le projet de loi déposé ce matin, alors ce serait peut-être le moment pour cette ministre de trouver un autre poste.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'y a aucune disposition concernant l'immigration dans le projet de loi antiterroriste C-36, que nous recevrons dans cette Chambre, je l'espère, la semaine prochaine. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration se présenterait devant ce comité. Toutefois, en ce qui a trait au nouveau projet de loi sur la sécurité publique, comme des changements considérables sont proposés au chapitre de l'immigration, je suis sûre que la ministre sera appelée et je compte bien qu'elle répondra à cette invitation.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AIDE À L'AFGHANISTAN

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La confusion règne entre les divers rapports que nous recevons, pour savoir si les approvisionnements d'aide parviennent vraiment à la population désespérée de l'Afghanistan. Diverses questions ont été posées, notamment: ces approvisionnements sont-ils contrôlés par les chefs de guerre locaux? Le Canada a un grand intérêt dans cette question car nous nous sommes engagés à fournir aide et assistance à la population de l'Afghanistan. Madame le ministre peut-elle nous renseigner et nous dire ce qu'il en est de la livraison de cette aide?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Roche de sa question. Tout d'abord, en regardant les nouvelles hier soir, j'étais très fière de voir livrer une partie de l'aide. Quand j'ai regardé de près l'écran de la télévision, j'ai vu en grosses lettres rouges le mot «Canada». Cela m'a rendue fière en tant que Canadienne de voir qu'une partie de notre aide est livrée, car ce film a été tourné hier.

Quant à savoir si les lignes de communication qui permettront de rendre possible tout ce travail sont maintenant ouvertes, le sénateur a entièrement raison de dire qu'elles ne sont pas encore en état de fonctionner. Certaines ressources arrivent, mais elles sont loin d'être en quantités suffisantes. Une partie des négociations qui se sont déroulées hier à Washington, et qui devraient se poursuivre à Bonn la semaine prochaine, portent sur ce que nous pouvons faire pour faciliter les voies de transport et pour garantir la sécurité des travailleurs humanitaires. Beaucoup de ces travailleurs qui apportent cette aide dans les collectivités appartiennent aux ONG. Ce sera certainement le but d'éventuelles troupes envoyées par le Canada d'assurer l'ouverture des voies de transport routier — et aérien s'il le faut — et la livraison de notre aide et de celle d'autres pays.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LE DÉPLOIEMENT DES TROUPES POUR PROTÉGER LES CONVOIS D'AIDE ALIMENTAIRE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa réponse. Elle a mentionné la question des soldats que je voudrais aborder maintenant.

Le gouvernement est-il d'avis que, pour assurer la livraison des approvisionnements humanitaires, il faudra que des forces armées les protègent? Dans l'affirmative, une décision a-t-elle été prise sur le déploiement des Forces armées canadiennes à cette fin?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour répondre d'abord à la dernière partie de la question de l'honorable sénateur, aucune décision n'a encore été prise. La décision qui a été prise est celle de leur fonction prioritaire, à savoir une fonction humanitaire. C'est certainement une fonction primordiale, même si cela s'accompagne d'une fonction de sécurité. Il faudra sans aucun doute qu'il y ait une surveillance de la sécurité en vue d'assurer que ces voies de transport demeurent ouvertes et que la livraison se fasse.

Quant à la question de savoir quand les soldats seraient prêts, comme je l'ai indiqué à l'honorable sénateur, des discussions ont eu lieu hier et d'autres devraient se dérouler la semaine prochaine. Nous espérons tous que ces décisions seront prises aussitôt que possible, de sorte que les victimes innocentes en Afghanistan qui retournent dans leurs collectivités puissent être assurées d'avoir un approvisionnement alimentaire suffisant qui leur est acheminé par des voies de transport sûres.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre de sa réponse. J'essaie de me faire une idée claire de la position du gouvernement du Canada. Envisageons-nous vraiment d'envoyer des troupes pour garantir la livraison de l'aide, ou attendons-nous une décision internationale pour savoir s'il faut envoyer des forces armées au sol, auquel cas le Canada devrait y participer?

Le sénateur Carstairs: Nous envisageons l'envoi de troupes, vraiment, mais nous le faisons dans le cadre de nos discussions avec nos alliés. Dans la mesure où je peux renseigner aujourd'hui l'honorable sénateur, et il le sait, la situation est très fluide en ce moment en Afghanistan. Nous voulons fournir de l'aide. Nous savons fort bien que l'aide fournie par les ONG est la plupart du temps celle que la population accepte le mieux car elle semble ne jamais comporter d'obligations. Il ne suffit pas de trouver le véhicule qui convient pour livrer de l'aide, il faut aussi savoir que l'hiver arrive et que nous devons agir très vite à ce chapitre.

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LES PROPOS DU MINISTRE DE L'INDUSTRIE—L'ENGAGEMENT DU GOUVERNEMENT

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je voudrais obtenir une clarification, si possible, du leader du gouvernement au Sénat, à propos des propos énigmatiques du ministre Brian Tobin concernant l'engagement du Canada à l'égard de l'Accord de Kyoto sur le changement climatique. Dans une allocution prononcée devant des représentants de l'industrie minière, M. Tobin a déclaré qu'il y avait consensus au Cabinet et au caucus voulant que le Canada ne doit rien faire qui pourrait empêcher notre capacité concurrentielle par rapport aux autres pays, notamment les États-Unis. Il a ajouté qu'il y a de graves préoccupations concernant Kyoto, notamment le refus américain de participer.

Je suppose qu'on peut interpréter ces déclarations de deux façons. Il se pourrait que le ministre donne l'impression que les engagements pris de réduire les gaz à effets de serre pourraient saper notre position concurrentielle à long terme vis-à-vis de nos partenaires commerciaux. Bien entendu, il pourrait suivre la ligne de pensée de Michael Porter, de Harvard, qui a dit il y a longtemps que la réduction des gaz à effets de serre est le moyen d'être vraiment concurrentiels et que ne rien faire endommagerait la santé de notre économie à long terme.

Madame le ministre pourrait-elle trouver pour nous ce que le ministre Tobin voulait dire exactement et si ses propos sont en contradiction avec ceux du ministre David Anderson? Que veut-il dire réellement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas bien sûre de ce que dit l'honorable Brian Tobin, mais ce dont je suis absolument sûre, c'est de ce que dit le gouvernement du Canada. Le gouvernement du Canada s'est engagé à se pencher sur le changement climatique et à respecter le processus de ratification du protocole de Kyoto. Il s'est engagé à collaborer avec nos provinces pour mettre en oeuvre des programmes qui réaliseront les objectifs que nous nous sommes fixés.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, permettez-moi de clarifier cette réponse. Autrement dit, la politique du gouvernement n'a pas changé. Signerons-nous le traité de Kyoto de concert avec les autres pays sans dévier de notre chemin?

Le sénateur Carstairs: Nous nous sommes engagés à respecter le protocole de Kyoto. Comme le sait l'honorable sénateur, des négociations sont toujours en cours. Aucun changement n'a été apporté à la grande structure du protocole, mais il y a eu quelques accrocs. Le gouvernement du Canada veut s'acquitter de ses obligations en vertu de ce protocole.

(1400)

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LES NAVIRES ENVOYÉS AU MOYEN-ORIENT—LA CAPACITÉ DES HÉLICOPTÈRES SEA KING DE SE DÉFENDRE CONTRE DES MISSILES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Si je ne m'abuse, un mois après, le gouvernement n'a pas encore envoyé un navire de guerre pour remplacer le NCSM Halifax afin de respecter notre engagement à l'égard de la Force navale permanente de l'Atlantique. Ne manquons-nous pas, à l'heure actuelle, à notre engagement à l'égard de l'OTAN prévu dans le livre blanc sur la défense que ce gouvernement a rendu public en 1994?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si j'ai bien compris la question du sénateur Stratton, il voudrait savoir quelle serait la mission du sixième navire. On n'a jamais déterminé cela, car notre accord avec nos alliés ne précisait pas de quel navire on aurait besoin, ni même le type de navire dont on aurait besoin.

Si je ne m'abuse, le NCSM Halifax se trouve toujours dans le golfe Persique. Ainsi, il est clair qu'il n'a pas encore été remplacé. Aucune décision n'a été prise quant à savoir par quel navire il sera remplacé, le cas échéant.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, les forces navales de la coalition fouillent à l'heure actuelle les transporteurs de vrac et les navires marchands quittant les ports du Pakistan et la mer d'Oman pour trouver les dirigeants du réseau Al Qaeda et des produits de contrebande. Ces navires pourraient transporter des membres d'Al Qaeda armés de missiles anti-aériens Stinger pour la protection de ces dirigeants.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si nos Sea King sont protégés contre des attaques possibles de la part de ce type de missiles?

Le sénateur Carstairs: Comme les honorables sénateurs le savent, ce sont les hauts gradés de la Défense qui décident quels types de navires et d'aéronefs, y compris les hélicoptères, sont envoyés. La décision en question est fondée notamment sur une évaluation de la menace. C'est le principal facteur pour déterminer comment nous devons équiper nos forces à l'étranger.

Cette évaluation a été faite. Les Sea King ont été embarqués à bord de nos navires, car les planificateurs militaires ont déterminé que les systèmes de défense dont les Sea King sont équipés sont appropriés pour faire face à la menace envisagée.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je crois comprendre que nos Sea King sont dépourvus de trois des quatre suites de défense antimissiles. Même si je ne demande pas une réponse aujourd'hui, nous devons savoir, s'ils n'ont pas les mécanismes de défense appropriés, s'ils sont au moins hors de danger.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux répondre à cela. On a évalué les risques. L'état-major a déterminé quel équipement était nécessaire. Cet équipement est à bord de l'aéronef et des navires qui ont été envoyés. On a évalué les risques et pris les mesures voulues.

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE AVEC LES ÉTATS-UNIS

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, ma question concerne la situation extrêmement difficile que vivent des milliers de travailleurs canadiens de l'industrie du bois d'oeuvre dans la plupart des régions du Canada, et ce à cause des mesures prises par le gouvernement américain.

De façon à faciliter les négociations entre le Canada et les États-Unis sur cette importante question, il semble qu'une partie de la solution tient au fait de la différence des régimes forestiers qui prévalent dans différentes régions du Canada.

Hier, au Québec, le ministre des Ressources naturelles et des forêts a indiqué la volonté du gouvernement du Québec de modifier très rapidement le régime forestier québécois, de façon à faciliter la conclusion d'une entente avec les Américains.

Or, il arrive que d'autres régimes forestiers, et en particulier celui de la Colombie-Britannique, soient beaucoup plus complexes que celui du Québec. Le gouvernement canadien, dans ses négociations avec le gouvernement américain, va-t-il permettre que certaines régions du Canada, en l'occurrence le Québec, puissent conclure une entente avec les États-Unis le plus rapidement possible, sans attendre que d'autres régions du Canada puissent conclure leurs négociations avec le gouvernement américain?

Ce serait très utile de le faire parce que, particulièrement au Québec, des villages entiers dépendent de cette industrie et il y a manifestement urgence. Madame le ministre pourrait-elle demander à son collègue, le ministre du Commerce international, de permettre la conclusion d'une entente très rapide pour certaines régions du Canada qui seraient prêtes à conclure une telle entente avec le gouvernement américain, ceci afin de préserver un secteur qui est absolument essentiel pour certaines régions du Québec et du Canada?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a eu des discussions suivies entre le ministre du Commerce international Pettigrew et le ministre québécois des Ressources naturelles, M. Brassard. Le ministre Brassard a fait preuve de beaucoup de collaboration et de soutien. Il a donné à M. Pettigrew l'assurance qu'il adhère toujours au processus Canada-États-Unis visant à aboutir à une solution durable et à long terme. Celui-ci et les représentants de tous les autres gouvernements provinciaux en cause ont convenu d'un calendrier de rencontres sur une période de deux semaines à compter du 26 novembre, à Toronto, dans le but de trouver une solution canadienne à ce problème économique imminent pour bon nombre de Canadiens travaillant dans les scieries du pays.

[Français]

Le sénateur Rivest: Actuellement, différents régimes prévalent et les provinces de l'Atlantique ne sont pas concernées. Il y a donc déjà une situation de fait. Si le Québec est prêt à conclure une entente, pourquoi ne pas le lui permettre? Bien sûr, le tout se ferait avec une vision et une conception canadiennes d'une entente. Je pense que le ministre québécois a très bien indiqué qu'il respecterait les paramètres et la politique du gouvernement canadien. Il s'agit d'une urgence.

Les Maritimes, elles, ont déjà une situation de fait qui est à l'avantage des travailleurs. Le Québec semble prêt à régler son problème, alors on devrait lui permettre de le régler. D'autres régions du Canada feront de même un jour ou l'autre. Je pense que c'est ce que le ministre québécois voulait indiquer à son homologue fédéral.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'y aura jamais un système absolument égal, dans la mesure où les droits de coupe appartiennent à des exploitants du secteur privé dans le Canada atlantique, tandis qu'en Colombie-Britannique, les terres sont en grande majorité la propriété de l'État. Il est tout à fait essentiel que les provinces collaborent entre elles et avec le gouvernement fédéral afin de trouver une solution durable et à long terme dans le cas de l'exploitation forestière partout au pays.

LA JUSTICE

LA LUTTE CONTRE LE TERRORISME—L'INCARCÉRATION DE PERSONNES POUR DES MOTIFS DE SÉCURITÉ—LA POSSIBILITÉ DE RAPPORTS PÉRIODIQUES CONCERNANT LE NOMBRE DE PERSONNES DÉTENUES

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question concerne les personnes incarcérées au Canada pour des motifs de sécurité. Nous serons confrontés à ce problème pour un certain temps, malheureusement.

(1410)

Serait-il possible d'établir un système en vertu duquel le gouvernement ou son représentant au Sénat nous présenterait des rapports périodiques afin de nous éviter de toujours avoir à demander combien de personnes sont détenues pour des motifs de sécurité en vertu de l'une ou l'autre loi? À titre d'exemple, je pourrais aujourd'hui demander ceci: quel est le nombre de personnes présentement détenues pour des motifs de sécurité en vertu de la Loi sur l'Immigration?

Peut-être madame le ministre pourrait-elle répondre à cela et se pencher sur la question plus vaste de savoir si nous ne devrions pas être renseignés par elle plutôt que de glaner des bribes d'information dans les journaux.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme vous le constatez, une partie de cette information est inexacte.

Il faut savoir qu'un grand nombre de personnes sont détenues chaque année. Les données que je possède au sujet du plus récent exercice qui, je le suppose, a pris fin en mars de l'année courante, révèlent que 9 138 personnes ont été détenues pour des motifs liés à l'immigration. Certaines personnes ont été détenues pour des motifs de sécurité; d'autres pour des motifs de santé; certaines aussi parce qu'elles n'avaient pas les papiers voulus. La période moyenne de détention est de 16 jours et, à vrai dire, elle ne diminuera certainement pas, en raison des menaces qui existent partout dans le monde à cause du terrorisme.

Toutefois, l'honorable sénateur a fait une suggestion intéressante. Je la transmettrai à mes collègues du Cabinet.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre trois réponses différées, soit à la question du sénateur Lynch-Staunton, posée le 24 octobre 2001, concernant les médicaments utilisés pour traiter la maladie du charbon, à la question du sénateur Tkachuk, posée le 25 octobre 2001, concernant également les médicaments utilisés pour traiter la maladie du charbon, et à la question du sénateur Forrestall, posée le 7 novembre 2001, concernant le Décret en conseil 1989-583.

LA SANTÉ

L'APPROBATION DU COMPRIMÉ CIPRO COMME MÉDICAMENT CONTRE LA MALADIE DU CHARBON

(Réponse à la question posée le 24 octobre 2001 par l'honorable John Lynch-Staunton et à la question posée le 25 octobre 2001 par l'honorable David Tkachuk)

Actuellement, la ciprofloxacine, la doxycycline et la pénicilline sont disponibles sur le marché canadien, sans être spécifiquement approuvées pour traiter l'infection au charbon chez les humains.

Bien que la ciprofloxacine, la doxycycline et la pénicilline ne soient pas approuvées par Santé Canada pour le traitement de l'infection au charbon, ces médicaments sont recommandés comme traitements normaux de cette infection, par des autorités de premier plan en matière de santé, dont les Centers for Disease Control aux États-Unis, l'OTAN et le U.S. Army Medical Research Institute of Infectious Diseases.

L'utilisation de produits pharmaceutiques approuvés pour des indications médicales non approuvées entre dans le cadre des pratiques médicales et reste à la discrétion des médecins traitants. Cette pratique est courante et est désignée comme une «utilisation non indiquée sur l'étiquette». La qualité et la pertinence de l'exercice de la médecine sont des questions réglementées au niveau provincial par les divers collèges des médecins et chirurgiens.

Selon le cadre réglementaire actuel, c'est la responsabilité du fabricant d'obtenir les privilèges de commercialisation d'un médicament pour une indication médicale donnée. L'autorisation de mise en marché est obtenue par la présentation d'une ou de plusieurs demandes qui démontrent la sécurité, l'efficacité et la qualité des produits pharmaceutiques pour les indications proposées. La décision d'obtenir l'autorisation de mise en marché est le plus souvent basée sur la possibilité de commercialisation déterminée par le fabricant.

Étant donné que le risque de l'infection au charbon est normalement considéré comme extraordinairement faible, la plupart des fabricants ne seraient pas intéressés à financer une recherche sur la sécurité et l'efficacité de médicaments, puisque le rendement attendu de l'investissement serait par conséquent faible.

Conformément au cadre réglementaire actuel, Santé Canada examine et étudie les données présentées par un fabricant à l'appui d'une assertion prétendant qu'un médicament particulier est sans danger et efficace pour un ou des états pathologiques particuliers. De cette façon, l'approbation de Santé Canada pour commercialiser un médicament porte sur un ou des états pathologiques bien précis.

La Loi sur les aliments et drogues et son Règlement interdisent aux fabricants de vendre ou de promouvoir sciemment des médicaments pour une utilisation «non indiquée sur l'étiquette».

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LA PROCLAMATION DE LA GUERRE CONTRE LE TERRORISME

(Réponse à une question posée le 7 novembre 2001 par l'honorable J. Michael Forrestall)

Le Décret du c.p. 1989-583 met tous les militaires de la Force régulière et de la Réserve en service actif lorsque ceux-ci se trouvent l'extérieur du Canada. Ce décret est toujours en vigueur aujourd'hui. En se fondant sur des avis juridiques, il a été décidé de mettre fin à la pratique consistant à promulguer des décrets portant uniquement sur une opération car il y aurait redondance entre ces derniers et le décret précédemment mentionné.


[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation de hauts fonctionnaires du gouvernement de la République de Hongrie.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

Des voix: Bravo!

[Français]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter un autre page qui nous vient de la Chambre des communes. Geneviève Côté-Marleau, qui est originaire d'Ottawa, étudie en sciences politiques à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. J'espère que vous trouverez votre semaine parmi nous intéressante et instructive.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous aimerions aborder les deux premiers points à la rubrique «Affaires du gouvernement» pour commencer. Ensuite, nous pourrions passer à la deuxième lecture du projet de loi C-33.

[Traduction]

PROJET DE LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-COSTA RICA

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Jack Austin propose: Que le projet de loi C-32, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République du Costa Rica, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, la semaine dernière, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a fait rapport du projet de loi C-32 sans propositions d'amendement.

Les seuls témoins qui ont comparu devant ce comité, lorsqu'il s'est réuni le mardi 20 novembre, sont Patrick O'Brien, député et secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, et un fonctionnaire du ministère, Mme Heather Grant.

À mon avis, seuls deux aspects de la discussion ont porté sur le projet de loi en tant que tel. Le premier concernait la question des importations de sucre raffiné. Comme je l'ai mentionné à l'étape de la deuxième lecture, ce projet de loi renferme une disposition prévoyant que les importations de sucre en provenance du Costa Rica seront admises en franchise après 10 ans, dans une limite de 40 000 tonnes métriques, sous réserve que le sucre brut soit originaire du Costa Rica et raffiné dans ce pays.

À l'heure qu'il est, il n'y a pas de raffineries de sucre au Costa Rica. Le sucre raffiné en provenance du Costa Rica pourrait représenter tout au plus 3 p. 100 du marché national au Canada.

Dans une lettre de l'Association canadienne des producteurs de betteraves à sucre, datée du 21 novembre et que j'ai reçue le jour même par télécopieur, soit le lendemain de la séance du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, le signataire de la lettre et directeur général de l'association, M. Bruce Webster, m'informait que ce qui préoccupait l'association, ce n'était pas le projet de loi C-32 mais des questions touchant le système mondial de production du sucre. L'association se préoccupe plus particulièrement du point suivant, et je cite:

Notre principale attente à l'endroit des législateurs est qu'ils évitent, dans l'avenir, des accords bilatéraux ou régionaux comme l'Accord de libre-échange Canada-Costa Rica.

Bien entendu, la préoccupation première de l'association concerne le sucre.

Autrement dit, la préoccupation des producteurs concerne les autres pays d'Amérique centrale qui comptent d'importants producteurs de sucre et des raffineries de sucre. Un accord semblable avec ces pays aurait de sérieuses répercussions sur l'industrie de la betterave à sucre et sur les raffineries de sucre au Canada.

Cela m'amène à parler du second volet des discussions du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Les membres du comité étaient tout à fait au courant de cette question pendante. En réponse à une question du sénateur Bolduc, le secrétaire parlementaire a fait remarquer que le rapport du comité de l'autre endroit soulignait cette préoccupation. M. O'Brien a ajouté ce qui suit:

En fait, chaque accord bilatéral est différent. Même si beaucoup d'éléments sont semblables, il n'existe pas de modèle-type sous-entendant que tout futur accord serait conclu dans les mêmes conditions. Nous comprenons bien sûr cette inquiétude qui se manifeste des deux côtés de la Chambre.

En réponse à une question du sénateur Graham concernant les négociations avec d'autres pays d'Amérique centrale, M. O'Brien a déclaré:

On prévoit certainement entamer des négociations avec les autres pays d'Amérique centrale, mais pour l'instant, il n'y en a pas ...

[...] mais il y en aura très bientôt.

Dans son numéro d'aujourd'hui, jeudi 22 novembre 2001, le Globe and Mail rapporte que le Canada engagera, en décembre, des négociations sur le libre-échange avec le Salvador, le Guatemala, le Honduras et le Nicaragua. J'espère ne pas me montrer trop susceptible en faisant remarquer qu'on aurait dû attendre, avant de publier cette information, que le projet de loi C-32 ait été adopté par le Sénat et qu'il ait reçu la sanction royale.

Quoi qu'il en soit, je crois que le Sénat doit à l'industrie de la betterave à sucre et aux raffineries de sucre d'examiner attentivement les répercussions qu'aurait sur elles un accord de libre-échange avec ces pays.

Honorables sénateurs, le Canada pratique le libre-échange; il ne s'agit pas d'une question politique partisane. Quand il s'agit d'examiner les modalités d'un accord de libre-échange, nous avons déjà eu et pourrons avoir encore des divergences partisanes à surmonter. Sur le plan stratégique cependant, nous chercherons à conclure des accords de libre-échange sur une base internationale, notamment dans le cadre de l'OMC et des négociations de Doha. Nous cherchons à conclure des accords de libre-échange régionaux, comme l'ALENA et peut-être, dans l'avenir, l'ALEA. Nous cherchons aussi à conclure des accords de libre-échange bilatéraux comme le projet d'Accord de libre-échange Canada-Costa Rica, dont nous sommes saisis aujourd'hui.

J'espère que tous les honorables sénateurs appuieront le projet de loi C-32.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais souligner que nous ne nous opposons pas à ce projet de loi. Nous l'avons mentionné à l'étape de la deuxième lecture. En comité, nous avons dit que nous étions des libres-échangistes. Cela fait plusieurs années. C'est clair.

En tant que représentant de la province de Québec, j'ai posé une question au sujet des répercussions que l'entente pourrait avoir sur les raffineries de sucre. J'ai mis en garde le secrétaire parlementaire au sujet des conventions à venir avec les autres pays d'Amérique centrale, car il pourrait y avoir des problèmes, particulièrement avec le Guatemala. Cette réserve étant faite, je ne m'objecte pas à ce projet de loi.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL D'AIR CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable: Sheila Finestone propose: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravie de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38, qui nous est présenté à l'étape de la deuxième lecture.

Comme le savent les honorables sénateurs, le projet de loi C-38 a été présenté pour la première fois à la fin d'octobre dans l'autre Chambre, où il a été étudié rapidement, mais à fond. Je crois savoir que notre comité permanent compte en faire autant et, par avance, je tiens à en remercier les membres qui examineront le projet de loi en détail dans les prochains jours.

Le projet de loi C-38 a pour objet de modifier la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada de façon à supprimer le plafond de 15 p. 100 imposé au titre des actions avec droit de vote que toute personne peut détenir dans le capital d'Air Canada. Cette mesure n'essaie pas de résoudre aucun des problèmes à plus long terme concernant Air Canada.

Les changements législatifs proposés ont pour objet de donner à notre transporteur aérien national les moyens dont il a besoin pour assainir une situation financière sérieusement malmenée par suite d'une série d'événements survenus au cours de l'année écoulée.

Avant le 11 septembre, il était devenu manifeste qu'Air Canada devrait prendre certaines initiatives importantes pour trouver une solution à la dégradation de sa situation financière. Les efforts de la compagnie en vue d'intégrer les Lignes aériennes Canadien International, le prix élevé du carburant, la demande à la baisse pour ses services de transport aérien et le sérieux ralentissement économique ont été lourds de conséquences pour elle.

Ces mesures visaient à garantir que des actionnaires individuels ne pourraient pas agir de façon concertée pour prendre le contrôle de la compagnie aérienne, ce qui annulerait le concept d'une société à participation multiple.

[Français]

Je veux porter à votre attention le fait qu'Air Canada a dit publiquement qu'elle avait besoin de capitaux nouveaux et elle a pris, et continue de prendre, des mesures afin d'acquérir un nombre considérable d'actions sans droit de vote.

Toutefois, pour les investisseurs qui veulent avoir voix au chapitre dans la direction de la compagnie, il y a une limite du nombre d'actions avec droit de vote fixée par la loi et une interdiction quant aux personnes liées détenant des actions avec droit de vote qui y est rattachée.

Ces mesures visaient à garantir que des actionnaires individuels ne puissent pas agir de façon concertée pour prendre le contrôle de la compagnie aérienne, annulant ainsi le concept d'une société à participation multiple.

Un plafond de 10 p. 100 a été en vigueur de 1988 jusqu'à l'année dernière, au moment de l'entrée en vigueur, le 5 juillet 2000, de la Loi sur la restructuration de l'industrie du transport aérien. On se souvient du projet de loi C-26. La loi comportait un article modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada en sautant à 15 p. 100 la limite des actions avec droit de vote que toute personne peut détenir. L'interdiction relative aux personnes liées détenant des actions avec droit de vote a été maintenue.

[Traduction]

Les honorables sénateurs se rappelleront que, dans les jours qui ont précédé le projet de loi C-26, à l'automne 1999, tant le Comité sénatorial permanent des transports et des communications que le Comité des transports de la Chambre des communes ont tenu des audiences exhaustives afin d'évaluer les points de vue et les préoccupations de l'industrie du transport aérien au Canada. Dans leurs rapports respectifs, les deux comités ont alors recommandé que le plafond de la participation individuelle au capital-actions d'Air Canada soit porté à 20 p. 100 des actions avec droit de vote. Plusieurs de leurs membres pensaient que ce plafond devrait être encore plus haut.

Indépendamment de cela, estimant que c'était là un moyen de susciter les investissements dans la société Air Canada tout en empêchant un actionnaire individuel de contrôler effectivement la société, le gouvernement a accepté de rehausser le plafond. À l'époque, le gouvernement estimait qu'un plafond de 15 p. 100 était approprié, et c'est ce plafond qui a été établi dans la loi.

En décidant de supprimer le plafond, le gouvernement est convaincu que tout plafond est susceptible de décourager un investisseur sérieux qui voudrait avoir voix au chapitre dans la gestion d'Air Canada.

Les attentats du 11 septembre 2001 ont eu des conséquences sans précédent pour les transporteurs aériens du monde entier. Le trafic de passagers a diminué davantage que lors de n'importe quelle récession antérieure. On prévoit que l'ensemble de l'industrie éprouvera d'énormes difficultés financières à court et à long terme. Malheureusement, Canada 3000, le deuxième transporteur aérien canadien, a déjà déclaré faillite.

Les attentats terroristes aux États-Unis ont obligé Air Canada à réexaminer toutes ses activités de façon encore plus rigoureuse qu'on ne l'avait d'abord annoncé. Les services ont été rajustés en fonction de la demande réduite, et les coûts ont été diminués là où c'était possible. La direction d'Air Canada a dû prendre des décisions extrêmement difficiles, notamment celle d'annoncer leur mise à pied à près de 9 000 employés.

Pour amortir l'impact des mises à pied, la société a collaboré avec le ministère des Ressources humaines à faire en sorte que les employés bénéficient de tous les programmes fédéraux existants, y compris le partage du travail. En plus de supprimer certaines liaisons aériennes de son réseau, le transporteur a aussi réduit le nombre et la taille des aéronefs desservant d'autres liaisons.

[Français]

Air Canada, comme tous les autres transporteurs aériens canadiens a bénéficié des initiatives que le gouvernement a prises afin d'aider l'industrie à faire face aux graves répercussions économiques entraînées par les événements du 11 septembre.

Le gouvernement a versé une indemnité aux exploitants de services aériens au Canada pour les responsabilités de tierces parties en cas de guerre ou de terrorisme. Il a pris cette mesure, comme d'autres gouvernements l'ont fait à travers le monde, afin d'assurer que nos transporteurs seraient en mesure de maintenir leurs activités.

Reconnaissant les répercussions financières causées par la fermeture de l'espace aérien du Canada, le gouvernement a annoncé un programme de 160 millions de dollars afin d'indemniser plus de 1 300 entreprises qui assurent des services de transport aérien de passagers et de fret ainsi que des services aériens spécialisés.

Un grand nombre de transporteurs canadiens ont déjà déposé leur demande d'indemnités en vertu de ce programme, et certains ont déjà reçu leurs paiements initiaux, notamment Air Canada.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'emplacement géographique particulier de l'aéroport national Ronald Reagan a amené les autorités américaines à imposer des exigences de sécurité plus rigoureuses à cet endroit que dans tous les autres aéroports des États-Unis. Afin de rétablir les importants droits de vol d'Air Canada à destination de cet aéroport à partir de Toronto et de Montréal, le gouvernement a autorisé la présence d'agents armés de la GRC sur les vols d'Air Canada à destination de la capitale américaine. Le gouvernement a aussi pris les dispositions voulues afin de permettre aux agents de sécurité américains armés à bord des vols en provenance des États-Unis d'entrer au Canada sans difficulté.

(1430)

La décision de modifier, à ce moment-ci, la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada vise à fournir une aide additionnelle pour qu'Air Canada puisse rétablir sa stabilité financière.

Je tiens à vous assurer que le conseil d'administration d'Air Canada appuie cette modification. La question a été discutée avec son président, et Air Canada a déclaré publiquement qu'elle appuyait la décision du gouvernement. Le gouvernement estime que cette mesure offre au secteur privé davantage de possibilités pour investir dans Air Canada, ce qui pourrait contribuer au succès de la restructuration de la compagnie. Cela devrait de plus permettre d'attirer de nouveaux capitaux pour la compagnie. Il importe également de souligner qu'aucune objection n'a été soulevée publiquement relativement à l'élimination de la limite de 15 p. 100.

Avec l'adoption de ce projet de loi, Air Canada se retrouvera sur un pied d'égalité avec le reste de l'industrie du transport aérien en ce qui concerne la limite individuelle applicable aux actions. Il n'existera aucune limite sauf celle de 25 p. 100 qui s'applique aux non-résidents, ce qui constitue un sujet totalement différent.

À ce sujet, je dois souligner que le projet de loi C-38 ne modifie d'aucune façon la position du gouvernement à l'égard de la propriété étrangère. Le gouvernement reste déterminé à assurer que l'industrie canadienne du transport aérien est dirigée au Canada, pour les Canadiens et par les Canadiens. Par conséquent, la politique de longue date du gouvernement d'imposer une limite de 25 p. 100 sur la propriété étrangère d'actions avec droit de vote, qui s'applique à tous les transporteurs et non seulement à Air Canada, demeure inchangée.

Ce projet de loi ne renferme donc que trois articles. Le premier supprime la limite de 15 p. 100 et l'interdiction frappant l'association; le deuxième rend nul tout document de la société portant sur la limite de 15 p. 100; le troisième indique quand les modifications entrent en vigueur.

Les modifications législatives qui doivent s'appliquer par suite de l'adoption de ce projet de loi devraient être dans l'intérêt d'Air Canada et des voyageurs aériens qui seront desservis par un autre transporteur aérien, ce qui réjouira sûrement tous les honorables sénateurs ici présents, tous les parlementaires et la plupart de Canadiens. Je suis heureuse de présenter ce projet de loi qui, je l'espère, sera adopté sans délai. Le plus tôt sera le mieux.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Finestone. J'espère avoir mal compris une chose. Aux termes du projet de loi C-36, une disposition pertinente de la Loi sur les armes à feu serait suspendue pour permettre aux agents armés américains qui sont à bord des avions d'entrer au Canada avec leurs armes. J'ai entendu l'honorable sénateur dire que cette disposition était déjà en vigueur. Est-ce exact?

Le sénateur Finestone: Honorables sénateurs, ai-je dit «déjà en vigueur»? Je pense avoir dit qu'elle entrerait en vigueur.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est justement ce que je demande à l'honorable sénateur de préciser.

Le sénateur Finestone: Je me souviens d'en avoir parlé, de m'y être arrêtée. À mon avis, le projet de loi mettra en application les mesures que nous avons prévues. N'est-ce pas une bonne chose?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je lirai le hansard demain. D'après ce que j'ai compris, l'honorable sénateur a dit que la disposition concernant les agents armés à bord des avions aux États-Unis ou ailleurs était déjà en vigueur. J'espère seulement avoir mal compris.

Le sénateur Finestone: C'est une excellente question que l'honorable sénateur pourrait poser au comité demain.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, madame le sénateur Finestone pourrait-elle nous dire si c'est à cela que se résume toute la politique gouvernementale devant rétablir ou créer la concurrence dans l'industrie aérienne du Canada?

Le sénateur Finestone: Je ne le crois pas. Je pense avoir dit au début que ce projet de loi est une des principales mesures qu'il faut pour assurer ou rétablir la vigueur de cette société. Je peux penser à d'autres mesures qui ne font pas partie de ce projet de loi, comme peut le faire le sénateur Murray.

Le sénateur Murray: Est-ce qu'il y en a qui concernent M. Milton?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT ET LE TRIBUNAL DES DROITS DE SURFACE DU NUNAVUT

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Willie Adams propose: Que le projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-33. L'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut est entré en vigueur le 9 juillet 1993. Tous les honorables sénateurs s'en souviendront sans doute, le premier ministre Brian Mulroney s'est rendu à Iqaluit en 1993 pour conclure un accord sur les revendications territoriales. Nous avons organisé à cette époque de grandes célébrations au Nunavut. Après 1999, nous avons mis en place le gouvernement du Nunavut.

Honorables sénateurs, je désire parler dans ma langue maternelle, l'inuktitut. Le sénateur Watt me servira d'interprète.

[Note de l'éditeur: L'honorable sénateur poursuit en inuktitut. — La traduction suit.]

Honorables sénateurs, de nombreuses années de négociations ont été consacrées à l'élaboration de ces revendications, et c'est quelque chose dont les Inuits estimaient avoir besoin pour assurer l'avenir des générations futures. Les revendications territoriales leur permettent de devenir des partenaires égaux et à part entière au sein de la fédération canadienne. Les Inuits contrôlent maintenant un territoire de plus de 350 000 kilomètres carrés.

(1440)

Le projet de loi C-33 est en développement depuis 1996. On a fait à partir de ce moment-là des efforts pour écouter les sujets de préoccupation des Inuit et d'autres parties intéressées et pour en tenir compte. Le ministère des Affaires indiennes et la société Nunavut Tunngavik Incorporated ont eu des réunions. La NTI représente également les Inuits depuis une vingtaine d'années dans leurs négociations avec le gouvernement fédéral pour le règlement de leurs revendications territoriales. La Société Makivik, qui représente les Inuit de la baie James et du Nord du Québec, a également été consultée à propos de ce projet de loi.

L'Office des eaux du Nunavut existe et exerce ses activités depuis juillet 1995, et le Tribunal des droits de surface du Nunavut depuis 1996. Le projet de loi C-33 résoudra les problèmes juridiques actuels. Il répond aux engagements en cours sous le régime de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut et pourvoit au développement économique du Nunavut.

Le projet de loi C-33 décrit les pouvoirs de ces deux institutions et expose les lignes directrices générales de gestion des ressources énoncées dans l'Accord sur les revendications territoriales. L'office veillera à ce que la culture, les coutumes et les connaissances des Inuits soient préservées.

Le projet de loi comporte deux parties. La partie 1 crée l'Office des eaux du Nunavut et confère des droits spéciaux aux Inuits concernant les eaux du Nunavut. Les préoccupations d'ordre écologique et l'indemnisation pour les pertes et dommages seront prises en considération au moment de l'étude d'une demande de permis relatif à l'utilisation des eaux.

En vertu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, l'office sera composé de huit membres dont quatre seront des Inuits nommés par le Nunavut Tunngavik Incorporated, deux par le gouvernement du Nunavut et deux par le gouvernement fédéral. Les réunions de l'office se dérouleront en inuktitut.

La partie 2 du projet de loi crée le Tribunal des droits de surface du Nunavut. Le tribunal tranchera les différends entre les Inuits et les particuliers qui désirent avoir accès aux terres inuites et les détenteurs de droits de surface qui désirent avoir accès à ces terres occupées. L'office tranchera les différends relatifs aux pertes causées aux Inuits à la suite de l'exploitation de l'environnement et des ressources fauniques dans la région du Nunavut.

Honorables sénateurs, cela fait cinq ans que nous parlons du projet de loi et que nous rencontrons les organisations intéressées. J'estime que le temps est venu de l'adopter.

Des voix: Bravo!

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, je suis certaine que vous partagez ma joie et mon plaisir extrêmes à entendre les interventions en inuktitut des sénateurs Adams et Watt. J'ai éprouvé une grande fierté d'avoir l'honneur de vivre un moment qui témoigne de la véritable raison d'être du Canada — le pays post-moderne du XXIe siècle le plus diversifié et pluraliste au monde. Je vous remercie de me donner le privilège de vous entendre.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 novembre 2001.

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, ce débat a été reporté au nom du sénateur Cools, mais elle a cédé sa place.

En tant que marraine du projet de loi C-7, je voudrais parler aujourd'hui du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je désire exprimer mes préoccupations au sujet des amendements qu'il renferme, et surtout des amendements sur lesquels je me suis abstenue de voter lorsque je ne les comprenais pas, ou auxquels je me suis opposée. Ayant maintenant examiné les amendements à fond, j'estime qu'ils sont soit redondants, soit, dans certains cas, contraire à l'intérêt supérieur des adolescents qui ont eu des démêlés avec la justice. Je voterai donc contre l'adoption du rapport.

Avant d'entrer dans les détails des amendements, je voudrais m'attarder quelques instants au contexte du projet de loi. Le phénomène des adolescents qui ont des démêlés avec la justice est complexe. Il provient d'une combinaison de conditions de vie perturbées, souvent chaotiques, et de tendances habituelles, chez la plupart des adolescents, à courir des risques et à essayer des choses et, chez certains, à défier l'autorité et à devenir plus agressifs. Il est très difficile, mais possible et obligatoire, de réagir d'une manière appropriée aux difficultés que représente ce stade de la vie.

(1450)

Presque tous les jeunes que je connais ont tenté, un jour ou l'autre, de repousser les limites de la loi. Certains le font tellement souvent et de façon si visible qu'ils se font pincer. Hélas, un petit nombre de jeunes agissent par malice et doivent alors rendre des comptes. Il faut aussi reconnaître qu'une poignée de jeunes deviennent si violents qu'ils commettent de graves crimes et constituent un danger réel pour la société et pour eux-mêmes. Je reste cependant convaincue que, jusqu'à l'âge de 18 ans, tous les jeunes ont la capacité de changer, plus que la plupart des adultes qui ont tendance à s'ancrer plus rapidement dans leurs habitudes. Voilà pourquoi l'établissement d'un système de justice pénale pour les adolescents le plus possible distinct du système de justice pour adultes est si important pour l'avenir des jeunes et pour notre avenir à tous.

Dans une certaine mesure, ceux qui ont rédigé la loi actuelle, c'est-à-dire la Loi sur les jeunes contrevenants, ont tenu compte de la grande capacité des adolescents de modifier et d'améliorer leur comportement. Il y a des provinces, comme le Québec, qui ont profité des possibilités qu'offrait la Loi sur les jeunes contrevenants pour mettre en application des mesures de rechange qui ont connu un certain succès. D'autres ne l'ont pas fait, ce qui explique pourquoi le Canada s'est retrouvé avec le taux d'incarcération chez les jeunes le plus élevé du monde occidental.

Honorables sénateurs, le taux d'incarcération des jeunes porte à croire qu'il y a dans la Loi sur les jeunes contrevenants une certaine ambiguïté qui explique la grande diversité des pratiques dans les provinces. Jusqu'à un certain point, cette ambiguïté réside dans les objectifs de la loi, mais elle tient aussi au financement des mesures d'application, car certaines provinces ont utilisé ces ressources plutôt pour construire des maisons de détention que pour des mesures de rechange. Cette ambiguïté a aussi favorisé une certaine méfiance à l'égard de la loi. Cette méfiance, si peu fondée soit-elle, est une réalité sociale, et il faut en tenir compte.

À titre de législateurs, tous les honorables sénateurs savent que les lois sont une oeuvre humaine, car nous passons une grande partie de notre temps à élaborer des lois. Personne n'est au-dessus des lois, mais aucune loi ne doit trop s'éloigner de ceux dont elle doit servir les intérêts, au risque de n'être ni aussi efficace, ni aussi respectée qu'elle doit l'être.

Depuis sept ans que je siège au Sénat, j'ai contribué à faire évoluer les lois au gré des changements sociaux. Je ne cherche donc jamais la loi parfaite. Cette fois-ci, cependant, je tiens à avoir la meilleure mesure possible pour notre époque et notre situation. Je suis convaincu que la Loi sur les jeunes contrevenants est dépassée, bien qu'elle soit infiniment supérieure à la Loi sur les jeunes délinquants qu'elle a remplacée. Je suis également convaincu que la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents convient beaucoup mieux à notre époque, car elle met l'accent sur la réadaptation et la réinsertion sociale des jeunes, un régime de responsabilité juste et mesuré compatible avec la plus grande dépendance des jeunes et un niveau de maturité moins élevé, sur de meilleures procédures protégeant les jeunes et leur assurant un traitement équitable, sur la protection de leur droits, sur des interventions précoces, ce qui est particulièrement important, vu la perception du temps par les jeunes, et sur la réduction du nombre de jeunes qui sont inutilement traduits en justice et placés sous garde.

Honorables sénateurs, je suis heureux de dire que les témoins qui ont comparu devant notre comité approuvent pour la plupart ces objectifs. On a aussi nettement appuyé au comité un autre des grands objectifs du projet de loi: recourir dans une moindre mesure au système officiel de justice et dans une plus grande mesure à des mesures extrajudiciaires pour la vaste majorité des jeunes criminels.

L'expérience montre, au Canada comme dans d'autres pays, que des mesures extrajudiciaires peuvent se révéler efficaces et opportunes pour les délits les moins graves commis par des jeunes. La Loi sur les jeunes contrevenants permet le recours à des mesures de rechange, mais il est clair, après 15 ans, qu'elle ne le définit pas suffisamment.

Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents vise à permettre aux tribunaux de se concentrer sur les délits graves que commettent les jeunes en recourant davantage à des mesures extrajudiciaires efficaces et opportunes dans le cas des délits les moins graves. Ces mesures extrajudiciaires prévoient des conséquences significatives, comme obliger un jeune à réparer les torts qu'il aura causés à sa victime. Elles permettent aussi d'intervenir rapidement auprès des jeunes et de donner à la collectivité en général la possibilité de participer de façon importante à la mise au point de solutions communautaires à la criminalité juvénile. Un de nos témoins, le juge Peter Harris, nous a même dit que, une fois en oeuvre, la nouvelle loi réduirait de moitié son volume de travail et lui permettrait de se consacrer à trouver la meilleure réponse judiciaire pour ceux, parmi les jeunes qu'il doit juger, qui ont commis les délits les plus graves.

La plupart des témoins qui ont comparu devant le comité favorisent aussi vivement un moindre recours à la détention au Canada. Dans notre pays, les jeunes se voient souvent imposer des peines plus lourdes que les adultes pour des délits de même genre. Nombre de sénateurs ont été troublés d'apprendre que près de 80 p. 100 des peines d'emprisonnement sont purgées à l'heure actuelle pour des délits non violents.

Contrairement à la Loi sur les jeunes contrevenants, le nouveau projet de loi réserverait la garde surtout aux délinquants violents et aux récidivistes dangereux. Le nouveau projet de loi sur le système de justice pour les adolescents reconnaît que les peines en milieu ouvert peuvent aussi être assorties de conséquences davantage significatives et être plus efficaces pour la réadaptation des adolescents que les peines prévoyant la détention.

Le projet de loi contient aussi des dispositions pour la réadaptation et la réinsertion de ceux qui étaient détenus. Une lacune de la Loi sur les jeunes contrevenants fait en sorte qu'un jeune peut être remis en liberté sans faire l'objet d'une surveillance adéquate et sans le soutien nécessaire. Le projet de loi C-7 exige que toutes les périodes de détention soient suivies d'une période de surveillance et de soutien au sein de la communauté. Si le projet de loi accorde beaucoup d'importance à l'aide qui est offerte à un jeune pour qu'il réussisse sa réinsertion dans la collectivité, c'est parce qu'on croit que presque tous les jeunes peuvent réintégrer la société s'ils reçoivent le soutien, l'aide et les possibilités nécessaires.

Dans l'ensemble, le projet de loi sur le système de justice pour les adolescents garantira un système plus juste et efficace tout en réduisant le nombre de jeunes qui sont traduits devant le système de justice officiel, en faisant en sorte que l'on mise moins sur l'incarcération dans notre pays et en multipliant les mesures de réintégration à l'intention de ceux qui sont détenus, afin que leur transition et leur réinsertion dans la collectivité soient couronnées de succès.

Honorables sénateurs, je vais maintenant passer à certains amendements. Je n'en parlerai pas comme d'autres le feront, mais je vais surtout insister sur ceux à l'égard desquels mon expérience personnelle est pertinente.

Je voudrais tout d'abord parler de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. J'ai participé à l'élaboration de ce document qui a vu le jour sous la direction de la Pologne, en 1979. Le Canada faisait partie du groupe de travail international qui a rédigé la convention et a participé activement à son élaboration. À l'époque, j'ai participé à titre de représentante d'une organisation non gouvernementale concernée. À partir du moment où la convention a été adoptée jusqu'à ce que je sois nommée au Sénat, j'ai présidé la Coalition canadienne pour les droits de l'enfant qui a fait la promotion de la ratification par le Canada de la convention en 1991. J'ai travaillé sur de nombreux aspects de la convention, y compris la partie qui traite de la justice pour les jeunes. Je crois fermement que le nouveau projet de loi est tout à fait conforme à la convention et que, à bien des égards, il dépasse même le minimum de protections demandées. Il renforce certainement les droits et les garanties actuellement prévus dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

La mention de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant dans le préambule du projet de loi C-7 montre clairement que le Canada respecte la convention, et l'amendement proposé à l'article 2 est inutile, à mon avis. Au contraire, j'ai peur qu'il soit une source de confusion et qu'il complique l'interprétation du projet de loi.

Dans la déclaration de principes de l'article 3 sont énoncés les principes servant de fondement à la loi. Ces principes sont conformes à la convention. Cependant, et c'est ce qui importe le plus, nombre d'entre eux mettent en oeuvre les dispositions de la convention dans un libellé qui reflète la jurisprudence canadienne. C'est important parce que le libellé de la convention des Nations Unies constitue un compromis susceptible d'être acceptable pour un large éventail de systèmes, mais qui n'est pas suffisamment clair ou précis pour un système de justice pénale pour adolescents avancé comme celui du Canada. Le paragraphe 3(2) doit faire l'objet d'une interprétation large garantissant aux adolescents un traitement conforme aux principes énoncés dans la déclaration de principes. L'ajout de l'amendement proposé ne ferait, à mon avis, qu'entraîner de la confusion et des conflits ainsi qu'une complexité dont on pourrait se passer. Par conséquent, j'exhorte les sénateurs à ne pas l'approuver.

Une autre proposition d'amendement, qui est également liée à la convention, concerne ce qu'il advient d'un adolescent qui se voit infliger une peine pour adulte. Il importe de souligner que lorsqu'un adolescent se voit infliger une peine pour adulte , il n'est pas tenu de purger celle-ci dans une prison pour adultes. En effet, l'article 76 du projet de loi prévoit que tout adolescent de moins de 18 ans passible d'une peine pour adulte doit purger celle-ci dans des installations pour adolescents. Il convient de mentionner, soit dit en passant, que le projet de loi énonce clairement que toute personne âgée de moins de 18 ans ne purgera jamais une peine d'emprisonnement en compagnie d'adultes. Les jeunes de moins de 18 ans et les adultes doivent être séparés. Toutefois, si le juge est convaincu que ce serait dans l'intérêt de l'adolescent ou que le maintien de l'adolescent dans un établissement pour adolescents menace la sécurité des autres détenus, il peut alors ordonner que l'adolescent purge sa peine dans un établissement pour adultes.

Il y a des circonstances exceptionnelles dont il doit être compte pour les adolescents passibles de peines pour adultes qui peuvent constituer un risque impossible à gérer pour les autres adolescents incarcérés dans l'établissement pour adolescents. On tiendrait compte des droits et de la sécurité des autres adolescents, ainsi que de l'intérêt de l'adolescent relativement aux peines pour adultes. Je connais au moins un cas en Ontario où un adolescent incarcéré dans un établissement pour adolescents a été tué par un autre détenu à cause d'un manque de surveillance de la part des gardiens. Ces dispositions doivent être examinées, en même temps que d'autres mesures du projet de loi qui limitent le recours global à l'incarcération et qui suppriment le transfert aux tribunaux pour adultes.

(1500)

Il est de la plus haute importance que le système de transfert soit juste et que le tribunal pour adolescents tienne compte des circonstances de chaque cas, dont l'âge et la maturité de l'adolescent et la gravité de l'infraction.

Un amendement suggéré modifierait l'article 76 en exigeant que, lorsqu'un adolescent condamné à une peine applicable aux adultes est emprisonné dans un établissement correctionnel pour adultes, il purge sa peine dans un lieu de garde à l'écart de tout adulte qui y est détenu ou sous garde.

Une telle mesure soulève de graves inquiétudes, en raison surtout de l'effet dévastateur qu'elle aurait sur les adolescents. L'amendement suggéré permettrait aux adolescents condamnés à une peine applicable aux adultes d'être détenus dans un établissement correctionnel pour adultes, mais exigerait qu'ils soient tenus à l'écart des adultes. Compte tenu du très petit nombre d'adolescents emprisonnés dans un établissement correctionnel pour adultes, c'est-à-dire en moyenne six par année dans tout le pays, ces jeunes se verraient donc forcés de purger leur peine dans l'isolement le plus complet, et confinés à leur cellule, car ils ne pourraient pas participer aux programmes créés pour les prisonniers ni socialiser avec les adultes. Ce ne serait pas dans l'intérêt des adolescents.

L'amendement suggéré cause un problème de taille sur un autre plan. Il élimine le possibilité de placer un jeune contrevenant condamné à une peine applicable aux adultes qui atteint l'âge adulte ou qui est déjà un adulte au moment de la détermination de la peine dans un lieu de garde autre que ceux qui sont réservés aux adolescents. L'amendement prévoit seulement l'incarcération dans la partie réservée aux jeunes d'un établissement correctionnel pour adultes, et elle enlève la possibilité d'envoyer un jeune devenu adulte parmi les autres adultes. Il arrive souvent qu'un adolescent condamné à une peine applicable aux adultes atteigne la vingtaine ou un âge plus avancé en prison, ou qu'une personne ayant commis un crime grave pendant son adolescence soit condamnée plusieurs années plus tard à une peine applicable aux adultes. Dans ces deux cas, la personne devrait normalement être placée dans un lieu de garde avec des adultes. En vertu de l'amendement proposé, cela ne sera plus possible.

L'autre série d'amendements dont j'aimerais discuter est celle ayant trait à la fixation de l'âge pour l'application des dispositions relatives aux infractions désignées. L'article 16 de la Loi sur les jeunes contrevenants permet au ministère public de demander, avant la tenue du procès, le transfert d'une jeune de 14 ans ou plus devant un tribunal pour adultes. Au cours des quatre dernières années, il n'y a eu que huit cas au Québec et neuf cas en Ontario. Toutefois, le fait demeure que le transfert se fait avant le procès et que le procès a lieu, devant un tribunal pour adultes.

En vertu de la nouvelle loi, il n'y aura pas de transfert devant un tribunal pour adultes et les peines pour adultes ne seront infligées qu'après condamnation. En outre — et c'est pourquoi je ne suis pas contre l'idée de maintenir à 14 ans l'âge pour l'application des dispositions relatives aux infractions désignées — le juge de première instance a un pouvoir discrétionnaire considérable en ce qui concerne le prononcé de la peine, et en fait, dispose d'une nouvelle option dans le cas des jeunes délinquants les plus violents. Cette nouvelle option a pour nom le programme intensif de réadaptation. Au lieu de prononcer une peine pour adultes, le juge de première instance peut ordonner le placement du jeune en question sous garde et sous surveillance dans le cadre du programme intensif de réadaptation si le jeune en question a été reconnu coupable d'une des infractions, s'il souffre de troubles mentaux ou psychologiques ou de troubles émotionnels, si un traitement individualisé a été conçu pour lui et s'il existe un programme approprié où il peut être admis.

Le ministère de la Justice a mis de côté des fonds spéciaux pour les provinces et les territoires afin de s'assurer que cette option soit disponible dans tout le pays. Cette option permet de réunir toutes les ressources thérapeutiques possibles pour aider le jeune délinquant à ne plus récidiver.

Pour le très petit groupe de jeunes qui sont très violents, si on peut travailler avec eux à partir de l'âge de 14 ans, on a de bien meilleures chances d'assurer leur réadaptation qu'à 16 ans, où il peut déjà être trop tard.

Un autre amendement proposé porte sur le recouvrement des honoraires d'un avocat. Comme vous le savez, le projet de loi garantit à un jeune le droit d'avoir recours sans délai, et ce personnellement, à l'assistance d'un avocat à toute phase des poursuites intentées contre lui, d'être avisé de son droit d'avoir recours aux services d'un avocat et de pouvoir obtenir ces services. Le projet de loi prévoit également au paragraphe 25(10) que rien n'empêche une province de recouvrer auprès de l'adolescent ou de ses père et mère le montant des honoraires versés à l'avocat qui le représente. On ajoute que le recouvrement ne peut avoir lieu qu'une fois toutes les procédures terminées.

Un petit nombre de provinces recouvrent à l'heure actuelle des honoraires auprès de ceux qui ont les moyens de payer, dans le cadre de l'administration de la justice. Dans une décision récente, la Cour d'appel de l'Ontario a maintenu cette pratique et a déclaré que les honoraires peuvent être recouvrés à n'importe quelle étape des procédures. Même si le paragraphe 25(10) n'est pas absolument nécessaire, et même si je sais que l'auteur de cet amendement l'a présenté avec d'excellentes intentions, après un examen plus attentif, on s'aperçoit qu'on prévoit pour le jeune une protection qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je suis désolée d'informer l'honorable sénateur Pearson que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Pearson: Puis-je avoir la permission de continuer?

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je consens à ce que le sénateur Pearson, comme elle l'a demandé, prenne le temps de finir son discours afin de ne pas nous embarquer dans une interminable période de questions.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Étant donné que certains sénateurs peuvent faire des suggestions quant à la longueur de la prolongation, je voudrais également en formuler une. Étant donné que le sénateur Pearson parraine le projet de loi, je propose de lui accorder une demi-heure de plus.

Le sénateur Pearson: Je n'ai pas besoin d'autant.

Le sénateur Cools: La question doit être réglée. Le Sénat est saisi de deux suggestions.

Le sénateur Pearson: Honorables sénateurs, le recouvrement des honoraires de l'avocat auprès des parents ou de l'adolescent ne peut avoir lieu qu'une fois les procédures terminées. Cela garantit que le jeune adolescent pourra compter sur les services d'un avocat tout au cours des procédures sans égard à sa capacité de payer. La suppression de cet article éliminerait cette protection et ainsi, je ne peux l'appuyer.

Je pourrais présenter des arguments semblables au sujet des autres amendements proposés, mais je n'en ai pas le temps. Je voudrais cependant parler rapidement de l'amendement touchant les jeunes autochtones. Tous les membres du comité sont très conscients du fait que les jeunes autochtones sont grandement surreprésentés dans le système. Il s'agit d'un problème très grave sur lequel on doit se pencher. Cependant, je suis persuadée que le cadre de ce projet de loi, sans amendement, devrait permettre à la situation de s'améliorer. Ce qui importe avant tout, c'est que les jeunes autochtones puissent avoir accès aux ressources conçues spécialement pour eux.

Honorables sénateurs, j'ai parrainé le projet de loi C-7 parce que j'étais convaincu que le système de justice pénale pour les adolescents auquel il donne naissance marquerait une nette amélioration par rapport au système de la Loi sur les jeunes contrevenants, tant dans le cas des jeunes que de la société. L'ayant étudié en comité avec plus de 60 témoins, je demeure convaincue que le projet de loi respecte davantage que la Loi sur les jeunes contrevenants les droits des jeunes à une application régulière de la loi lorsqu'ils entrent en conflit avec cette dernière, la nature des adolescents, et la capacité des jeunes d'assumer la responsabilité de leurs actes. À mon avis, il respecte aussi davantage la société dans la mesure où il prévoit non seulement que les jeunes contrevenants les plus violents seront tenus responsables de leurs actes, mais aussi qu'ils se verront offrir plus d'occasions de changer leur comportement avant de réintégrer la société, comme ce sera inévitablement le cas. Rien de ce qu'ont dit les témoins n'a pu me persuader du contraire.

Il va de soi que le projet de loi n'est pas parfait et qu'il ne résoudra pas tous les problèmes liés au système de justice pour les adolescents. Il n'y aura jamais assez d'argent, de programmes ou de ressources humaines pour corriger tous les contextes difficiles poussant des jeunes à la rébellion et les rendant vulnérables, ou pour les aider à trouver la voie de la responsabilité et de la maturité.

Pendant l'étape de la mise en oeuvre, il se peut que des lacunes se manifestent dans la loi et que nous nous trouvions dans l'obligation de modifier la nouvelle loi, tout comme nous l'avons fait dans le cas de la Loi sur les jeunes contrevenants peu après mon arrivée au Sénat. Toutefois, le projet de loi que je souhaite mettre en oeuvre est le projet de loi C-7 dans sa forme actuelle, sans les amendements recommandés par le comité. Je soutiens ce point de vue parce que, comme je l'ai dit plus tôt, je crois que ces amendements sont inutiles, incohérents ou contraires aux objectifs du projet de loi ou aux intérêts supérieurs des jeunes.

Par conséquent, je vais voter contre le rapport du comité et j'exhorte tous les sénateurs à faire de même. Nous pourrons ensuite voter en faveur d'un système de justice pénale pour les adolescents qui préviendra le crime en s'attaquant au contexte et à l'origine du comportement des adolescents auteurs d'infractions, qui permettra la réadaptation des adolescents auteurs d'infractions et leur réintégration dans la société et qui veillera à ce qu'un jeune soit puni en fonction de la gravité de son infraction afin de favoriser la protection à long terme du public.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, madame le sénateur Pearson accepterait-elle de répondre à une question?

Son Honneur le Président pro tempore: Honorable sénateur Cools, il y a peu de temps, la Chambre a permis au sénateur Pearson de terminer son discours pourvu qu'il n'y ait pas de questions.

Le sénateur Cools: Je crois comprendre que le sénateur Pearson a demandé la permission et qu'elle lui a été accordée. C'est ce qui a été convenu par la Chambre. Pour ce qui est du temps qui a été accordé au sénateur Pearson, le Sénat ne s'est pas penché du tout sur cette question. Une remarque a été faite par un sénateur, mais le Sénat n'a pas porté de jugement à cet égard.

(1510)

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, pour ce qui est de donner le consentement, nous avons accepté dernièrement, et ce à plusieurs reprises, afin de s'assurer que tous les honorables sénateurs aient la chance de s'exprimer, de nous en tenir aux limites de temps décrites dans le Règlement.

Par contre, nous avons accepté d'accorder une certaine période de temps excédentaire pour donner le temps au sénateur qui s'exprime de terminer son discours et pour éviter de l'interrompre. Cette pratique permet à tous de s'exprimer convenablement et évite qu'on ne se lance dans une période des questions qui n'en finit plus, comme c'est déjà arrivé.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Le problème, c'est que je suis encore devant un dilemme, puisque nous avons l'article 99 du Règlement, ainsi que l'article 97 je crois, et une série de pratiques qui, essentiellement, confirment le droit du Sénat d'entendre ce que les membres clés d'un comité ont à dire. Comme nous l'avons déjà dit, l'article 99 précise que le sénateur qui présente le rapport doit expliquer au Sénat le fondement et l'effet de chaque amendement. La présidente du comité a refusé de faire cela.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je crois que la présidente du comité a bien rempli son rôle lorsqu'elle a présenté le rapport. On ne peut pas dire qu'elle ne s'est pas bien acquittée de son mandat et de ses responsabilités.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, il est très clair que, lorsque j'ai demandé la permission de la Chambre, j'ai bien indiqué que c'était pour donner la chance au sénateur Pearson de compléter son discours. C'est à la Chambre de décider si elle désire lui accorder davantage de temps.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Je crois comprendre que nous n'en sommes plus à la question de la permission, mais que nous discutons plutôt d'un rappel au Règlement. Je crois que le sénateur Robichaud vient d'invoquer le Règlement. Ne l'ai-je pas entendu dire qu'il invoquait le Règlement?

Le sénateur Robichaud: Oui.

Le sénateur Corbin: Il a donné des précisions.

Le sénateur Cools: Le sénateur Robichaud veut peut-être revenir sur son rappel au Règlement. Ne discutons-nous pas d'un rappel au Règlement? J'avais l'impression que le sénateur Robichaud avait invoqué le Règlement sur la question des explications que la présidence d'un comité doit donner au Sénat au sujet d'un rapport de comité.

C'est une question de principe bien établie pour toute assemblée délibérante d'avoir le droit d'entendre ce que les membres clés d'un comité ont à dire au sujet d'un rapport de ce comité.

C'est tout simplement inacceptable.

Son Honneur le Président pro tempore: J'ai entendu le sénateur Robichaud dire qu'il invoquait le Règlement. Je ne l'ai pas entendu demander une décision.

C'est très simple. Le sénateur Cools veut poser des questions au sénateur Pearson. Je vais demander à madame le sénateur Pearson si elle est disposée à répondre à des questions.

Le sénateur Pearson: Ma réponse est oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce doit être jeudi. C'est comme la pleine lune.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, nous reprenons souvent cette discussion. Je soutiens que si nous décidons de ne plus respecter cette pratique que nous avons essayé de mettre en place pour faciliter le débat, le consentement ne sera tout simplement plus accordé parce que cela pourrait entraîner des débats ou des périodes de questions qui n'en finissent plus.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, tout à l'heure, la permission a été donnée afin de permettre au sénateur Pearson de terminer son discours.

[Traduction]

Permission est-elle accordée à madame le sénateur Pearson pour qu'elle puisse répondre à des questions?

Il vous appartient d'en décider, honorables sénateurs. La permission est-elle accordée?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est refusée.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je propose d'ajourner le débat sur le projet de loi C-7.

Le sénateur Cools: De quel débat le sénateur parle-t-il? Nous traitons d'un rappel au Règlement.

Son Honneur le Président pro tempore: Madame le sénateur Cools a-t-elle fait un rappel au Règlement?

Le sénateur Cools: Non, mais le sénateur Robichaud a fait un rappel au Règlement. C'est ce dont il était question à la Chambre quand Son Honneur a demandé si la permission était accordée encore une fois au sénateur Pearson. La Chambre discutait à ce moment-là d'un rappel au Règlement.

(Sur la motion du sénateur Watt, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SPECIAL SUR LA TENEUR DU PROJET DE LOI C-36

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du premier rapport du Comité spécial sénatorial sur la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme, déposé au Sénat le 1er novembre 2001.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a déposé, le 15 octobre 2001, un projet de loi visant à combattre le terrorisme. Il s'agit d'un projet de loi omnibus et qui contient plusieurs mesures inédites en droit canadien.

Le projet de loi C-36 mérite un examen minutieux; nous avons commencé cet examen à l'occasion de l'étude préalable de ce projet de loi et le rapport déposé le 1er novembre dernier par le sénateur Fairbairn est le fruit de nos réflexions préliminaires. Je suis d'accord sur ce rapport.

La ministre de la Justice a depuis comparu mardi devant le Comité de la justice et des droits de la personne de l'autre Chambre. Plusieurs amendements ont été proposés. Mon intervention d'aujourd'hui se restreint au rapport du comité spécial présidé par le sénateur Fairbairn sur la teneur du projet de loi C-36 qui est à l'étude aujourd'hui. Nous étudierons, en temps et lieu, le projet de loi C-36 amendé.

Je suis favorable à ce que, dans les trois ans après l'entrée en vigueur de cette loi, il y ait un examen rigoureux effectué par un comité du Sénat et que, dans le cadre de cet examen parlementaire rigoureux, le ministre de la Justice dépose chaque année un rapport au sujet des mesures prises en vertu du projet de loi C-36.

Je souscris aussi à l'adoption d'une clause de caducité — ou disposition d'auto-abrogation — visant tout le projet de loi C-36 après une période de cinq ans, sauf les dispositions qui concernent la mise en oeuvre des conventions internationales.

En matière de surveillance et de révision, la nomination d'un haut fonctionnaire me paraît une modification tout à fait pertinente et appropriée.

(1520)

De même, emportent mon adhésion les modifications proposées par le comité spécial en ce qui concerne l'inscription des terroristes, la détention préventive, les certificats du procureur général interdisant de divulguer des renseignements, les personnes astreintes au secret à perpétuité, les organismes de bienfaisance, le pouvoir réglementaire. Emportent aussi mon adhésion la définition de l'expression «activité terroriste» et de «sécurité», la défense d'intérêt public en vertu de la Loi sur la protection de l'information, la question de la «facilitation» et la liste des terroristes, l'infraction de méfait et l'emploi du terme «terrorisme».

J'aimerais dire quelques mots, avant de terminer, au sujet de l'interception des communications privées.

L'article 62 du projet de loi C-36 édicte des nouvelles mesures permettant au ministre de la Défense nationale d'autoriser le Centre de la sécurité des télécommunications à intercepter des communications privées. Bien que certaines conditions doivent être respectées à cet égard, il ressort de la jurisprudence que l'interception de communications privées sans mandat brime l'article 8 de la Charte et ne se justifie pas en vertu de l'article 1.

C'est précisément à cause de ce type de mandat préalable de perquisition, conjugué au respect de certaines restrictions ou sauvegardes, qui a permis à la Cour suprême dans plusieurs arrêts de confirmer la constitutionnalité de la partie VI du Code criminel.

Or, la seule autorisation du ministre de la Défense nationale permettrait au Centre de sécurité des télécommunications d'intercepter des communications privées en provenance ou à destination de l'étranger.

Bien que l'article 62 du projet de loi C-36 repose sur des objectifs urgents et réels, bien qu'il y ait un lien rationnel entre l'interception des communications privées et la prévention d'attentats terroristes et que les moyens ne soient pas arbitraires, puisque certaines conditions doivent être respectées, le critère de l'atteinte minimale n'est pas satisfait.

En effet, d'autres mesures moins envahissantes pourraient être mises en place, notamment en prévoyant l'existence d'un mandat préalable à l'interception de communications privées et des mesures de sauvegarde permettant, à tout le moins, de baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre de la Défense nationale, à défaut de confier ce pouvoir à un arbitre neutre et impartial. À cet égard, le comité recommande l'exigence d'une autorisation judiciaire lorsque ce sera approprié et possible. Je suis entièrement d'accord avec cela.

Honorables sénateurs, je souhaite donc que le gouvernement accepte ces recommandations et je propose, formellement, que le Sénat adopte ce rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (reconnaissance officielle d'un troisième parti), présenté au Sénat le 6 novembre 2001.—(L'honorable sénateur Austin, c.p.).

L'honorable Jack Austin propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a siégé à plusieurs occasions pour étudier la question des tiers partis au Sénat et de leur reconnaissance. Cette question a été soulevée par le sénateur St. Germain. Le comité recommande à l'unanimité au Sénat que certaines règles soient adoptées en prévision de la reconnaissance au Sénat de tiers partis, un jour.

Pour le comité, il y avait essentiellement deux questions clés. Premièrement, qu'est-ce qui définit un parti? Deuxièmement, quelle devrait être la représentation nécessaire pour obtenir le statut officiel de troisième parti?

En bref, le comité recommande que le statut de troisième parti soit accordé à tout parti politique reconnu comme tel en vertu de la Loi électorale du Canada et que, pour obtenir cette reconnaissance, un parti doive présenter un minimum de 50 candidats aux élections fédérales. Tout parti qui satisfait à cette exigence serait reconnu aux termes de la Loi électorale du Canada comme parti aux fins de cette loi. Cela serait la base à partir de laquelle passer à l'étape suivante, à savoir que la présence dans notre assemblée de cinq sénateurs adhérant à ce troisième parti conférerait à ce dernier le statut de troisième parti officiel au Sénat.

Honorables sénateurs, le comité est unanime dans sa conviction que c'est là une forme efficace de reconnaissance pour les sénateurs qui désirent s'associer à un troisième parti.

J'aimerais aborder brièvement les conséquences de la reconnaissance d'un troisième parti. Essentiellement, il s'agit d'accorder à ce dernier une place dans le déroulement des débats, et de verser une indemnité au leader, au leader adjoint et au whip du troisième parti. Comme nous l'avons dit dans nos recommandations, pour ce faire, il faudrait modifier la Loi sur le Parlement du Canada.

Nous recommandons que le Règlement du Sénat soit revu, et que le comité permanent dont je suis le président propose des modifications au Sénat après l'adoption du rapport à l'étude. Nous n'avons pas encore rédigé de nouvelles dispositions; nous attendons la décision du Sénat.

La première recommandation est que le Sénat reconnaisse officiellement les partis qui sont enregistrés en tant que partis en vertu de la Loi électorale du Canada au moment où la reconnaissance est demandée au Sénat et qui comptent au moins cinq membres au Sénat. La reconnaissance sera retirée seulement si le nombre de membres du parti au Sénat tombe sous le seuil des cinq membres.

(1530)

Permettez-moi d'expliquer cette recommandation. Un parti auquel appartiennent ces cinq sénateurs pourrait à l'avenir perdre son statut de parti enregistré en vertu de la Loi électorale du Canada parce qu'il ne répond plus aux critères d'admissibilité. Toutefois, la règle que nous recommandons ferait en sorte que, si un parti compte cinq sénateurs au moment où il pouvait être reconnu comme tiers parti, il puisse conserver son statut de tiers parti à la Chambre tant qu'il compte cinq sénateurs.

Honorables sénateurs, je pourrais continuer, et je suis sûr que vous aimeriez que je le fasse. Néanmoins, je suis prêt à répondre à vos questions ou à ajourner le débat au nom du sénateur St. Germain qui m'a demandé de le faire, avec le consentement des honorables sénateurs.

L'honorable Eymard G. Corbin: Les honorables sénateurs feront comme ils l'entendent, mais je me suis levé dans l'intention de demander l'ajournement du débat. Je suis ici, et le sénateur St. Germain est absent.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Austin.

Son Honneur le Président pro tempore: Acceptez-vous des questions, sénateur Austin?

Le sénateur Austin: Certainement.

Le sénateur Cools: Je remercie le sénateur Austin de son rapport. Il est question, dans le document, de «tiers parti». Je me suis demandé pourquoi on ne parlait pas de «tiers parti politique». L'expression «tiers parti» a un sens restrictif en droit, et risque d'engendrer la confusion. Lorsque j'ai vu l'affaire inscrite au Feuilleton, j'ai consulté le rapport et j'ai compris que l'expression «tiers parti» désignait les tiers partis politiques. C'est ma première question.

Ma seconde question concerne le chiffre cinq. Un parti doit compter cinq sénateurs pour être officiellement reconnu comme parti politique au Sénat. Je me suis demandé pourquoi cinq, et pourquoi pas six, quatre ou dix? L'honorable sénateur se souviendra d'un jugement, il y a quelques mois, dans lequel le juge a statué qu'un parti politique pouvait être composé de deux ou trois membres. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est tombé sur ce jugement alors qu'il étudiait le projet de loi électoral.

L'honorable sénateur pourrait-il nous expliquer pourquoi le rapport a retenu le chiffre cinq? Certains sénateurs pourront proposer, pour diverses raisons, un nombre différent.

Le sénateur Austin: Je remercie le sénateur Cools de ses questions.

En ce qui concerne la première question, la définition de «parti» est celle qui est contenue dans la Loi électorale du Canada. Selon la recommandation que nous faisons au paragraphe 13 du rapport, un parti doit être enregistré comme parti en vertu de la Loi électorale du Canada au moment où la reconnaissance est demandée au Sénat. La loi précise les conditions requises.

J'ai signalé dans ma brève présentation du rapport que pour être reconnu officiellement, un parti devait, entre autres, avoir présenté au moins 50 candidats aux dernières élections fédérales. Il n'est pas nécessaire d'aller au-delà de la définition de parti que donne la loi, il faut plutôt coller exactement à cette définition.

À la deuxième question relativement au nombre de cinq membres, nous nous sommes essentiellement inspirés de la Chambre des communes, au plan de la proportion. Notre rapport indique comment on en est venu au chiffre 12 pour qu'un parti ait un statut officiel. Le hasard fait bien les choses, on dirait, et comme le signale le rapport, un parti qui avait 12 députés élus s'est vu conférer le titre de parti officiel à l'autre endroit. Ils sont 301 députés et nous sommes 105 sénateurs. Dans sa sagesse, le comité a déterminé un nombre proportionnel, cinq, et il a suivi les pratiques de l'autre endroit sur ce point particulier.

Honorables sénateurs, je crois que c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

Le sénateur Cools: Je remercie le sénateur Austin. En gros, je comprends maintenant l'idée derrière la proposition. Vous avez constaté le ratio à la Chambre des communes et vous avez adopté la même formule.

Je vois que vous adhérez à la définition de «parti politique» de la Loi électorale du Canada en ce qui concerne un «tiers parti». Cependant, en posant ma première question, je cherchais davantage à savoir pourquoi vous n'utilisiez pas l'expression «tiers parti politique» plutôt que seulement «tiers parti». Je vois que votre point de référence est la Loi électorale du Canada. Toutefois, dans le rapport, vous répétez toujours «tiers parti », et je me demande pourquoi vous n'êtes pas plus explicite et ne dites pas «tiers parti politique» ou «autres partis politiques».

Le sénateur Austin: Sur l'avis du conseiller légiste du Sénat, nous avons expressément lié la définition à la définition de «parti politique» dans la Loi électorale du Canada. Il est difficile d'être plus précis que cela. Il reste que c'est une définition qui a comme point de référence la Loi électorale du Canada.

Le sénateur Cools: Permettez-moi de dire clairement que j'aimerais prendre la parole sur ce rapport. Je crois que le sénateur Corbin me précédait. Souhaite-t-il que l'on ajourne le débat à son nom ou dois-je le faire au mien?

[Français]

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je voulais ajourner le débat mais, avant de le faire, je voudrais tout simplement dire qu'à mon avis, le contenu de ce rapport changerait fondamentalement la nature de cette assemblée législative qu'est le Sénat. Cela la rendrait davantage partisane.

Je ne suis pas du tout convaincu que nous devons aller dans ce sens. Même si je suis un grand démocrate et que je suis ouvert à tout ce qui peut favoriser la démocratie, je pense qu'il faut se donner le temps de bien réfléchir aux conséquences de l'adoption d'un tel rapport. J'ai apprécié les explications du sénateur Austin quant au fait que ce n'est pas une règle qu'il nous propose, puisque les règles sont rédigées à la suite de l'adoption du rapport.

Toutefois, avant de régler la question des tiers partis politiques, je pense qu'il faut régler le cas des sénateurs indépendants qui n'ont pas le loisir d'exercer pleinement leurs pouvoirs en tant qu'individus, comme le font les sénateurs qui adhèrent à des partis reconnus.

Le parti du gouvernement et celui de l'opposition sont les seuls partis que je reconnaisse au Sénat. On ne parle jamais du Parti libéral ou du Parti conservateur au Sénat, on fait toujours référence au gouvernement ou à l'opposition.

Si ces recommandations sont maintenues, on transforme fondamentalement les forces en présence au Sénat, ce qui va compliquer davantage notre travail.

(1540)

Que la Chambre des communes fasse ce qu'elle veut, qu'elle se conforme aux dispositions de la Loi électorale du Canada, mais nous ne sommes pas une Chambre élue et voilà où se trouve toute la différence. Je demande l'ajournement du débat.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais proposer l'ajournement du débat au nom du sénateur St. Germain. Le sénateur Corbin a déjà pris la parole.

Le sénateur Corbin: Je peux m'expliquer.

Honorables sénateurs, j'ai fait part plus tôt de mon intention de proposer l'ajournement. J'ai dit ensuite: «Auparavant, j'ai quelques observations à faire», puis j'ai ajouté: «J'ajourne le débat», au lieu de dire: «Je propose l'ajournement du débat.» Je n'ai pas épuisé mon temps de parole.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je retire ma demande de poser des questions. La présidence pourrait-elle préciser pendant combien de temps il est possible pour un sénateur d'intervenir après avoir dit: «J'ai l'intention d'ajourner le débat, mais auparavant, laissez-moi vous dire quelque chose»?

Le sénateur Robichaud: Quinze minutes.

Le sénateur Prud'homme: Comme je l'ai fait hier, je dis parfois le moins pour faire entendre le plus. Je me suis trompé hier sur la question du Moyen-Orient et j'apporterai une correction en temps voulu. J'aurais dû intervenir pendant 15 minutes et ainsi, j'aurais eu le temps de me corriger. Je voudrais qu'on précise un jour, pas aujourd'hui, pendant combien de temps un sénateur peut intervenir quand il se lève pour dire qu'il ajourne le débat, mais qu'il continue de parler jusqu'à ce qu'il demande l'ajournement.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, c'est une question de courtoisie. J'étais probablement un peu trop rapide lorsque j'ai demandé d'ajourner le débat. La question a été soulevée par le sénateur St. Germain, et il serait tout indiqué qu'il réponde d'abord au rapport. Je me retire. Cependant, je prendrai la parole plus tard.

(Sur la motion du sénateur Austin, au nom du sénateur St. Germain, le débat est ajourné.)

PPROGRÈS CONCERNANT L'ABOLITION DES MINES ANTIPERSONNEL

INTERPELLATION

L'honorable Sheila Finestone, ayant donné avis le 20 novembre 2001:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le progrès dans le monde concernant l'application de la Convention d'Ottawa sur l'abolition des mines antipersonnel.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour faire brièvement le point sur la campagne actuelle d'abolition des mines antipersonnel, dont ce sera le quatrième anniversaire le 3 décembre. À bien des égards, les mines antipersonnel constituent une arme de terreur en raison de leur effet dévastateur sur les civils et les collectivités. En ce sens, la Convention d'Ottawa n'est pas qu'un élément du droit international. Elle est devenue par inadvertance un outil indispensable dans la lutte contre le terrorisme.

Ce que je m'apprête à vous dire aujourd'hui est tiré en partie d'un article récent de l'excellent bulletin éliMINE Action, publié par Action Mines Canada. Le 12 septembre 2001, la Campagne internationale pour interdire les mines terrestres (CIIM), qui a remporté un prix Nobel de la paix, a publié son troisième rapport annuel, un document de 1100 pages intitulé «Rapport 2001 de l'Observatoire des Mines: Vers un monde sans mines». Il s'agit du rapport le plus complet au monde sur la situation globale des mines antipersonnel. Il contient des renseignements sur tous les pays au monde en ce qui a trait à l'utilisation des mines, à la production, au commerce, au stockage, aux mesures humanitaires de déminage et à l'aide aux victimes de mines.

L'Observatoire des mines est le produit d'une initiative sans précédent de l'ICBL. Son objectif est de veiller à la mise en oeuvre et au respect de la Convention d'interdiction des mines terrestres de 1997 et, d'une manière plus générale, d'évaluer les efforts de la communauté internationale pour résoudre le problème des mines. Le rapport couvre la période de mai 2000 à mi-2001. J'attirerai votre attention sur certaines des plus importantes constatations de ce rapport, mais je me réserve le droit d'aborder plus tard la question des gens qui ont survécu à l'explosion de mines et qui ont besoin d'aide.

Un nombre de plus en plus important de gouvernements adhèrent à la Convention d'interdiction des mines terrestres. En tout, 122 pays ont ratifié la convention et 22 l'ont signée, ce qui représente les trois quarts de tous les pays au monde et l'Observatoire des mines a rapporté avec plaisir la diminution du nombre de victimes. L'Observatoire des Mines estime à entre 15 000 et 20 000 le nombre de victimes de mines et d'engins non explosés en 2000, ce qui constitue une diminution encourageante par rapport au chiffre communément cité de 26 000 nouvelles victimes par an. Malheureusement, les rapports reçus récemment de l'Afghanistan donnent à entendre que le nombre des victimes pourrait être beaucoup plus élevé et qu'il pourrait atteindre des proportions démesurées.

L'Observatoire des mines signale également une baisse très marquée de la production de mines antipersonnel. Ces dernières années, le nombre de producteurs est passé de 55 à 14. Parmi les pays qui ont interrompu la production, signalons la Turquie et la Yougoslavie, qui n'ont pourtant pas signé le traité d'interdiction. Il est réjouissant de constater les progrès accomplis, et de voir que cette initiative, canadienne au départ, a considérablement amélioré la qualité de vie dans le monde.

L'an dernier, il y a eu du déminage dans 42 pays. Dans la majorité des cas, le travail s'est fait grâce à des techniques humanitaires qui visent à employer les ressources locales et à préserver l'infrastructure locale, comme les maisons, les sources d'eau et d'électricité. Heure après heure, progressant pouce par pouce, les démineurs cherchent laborieusement ces tueurs cachés en employant des chiens spécialement dressés, des détecteurs de métal, des sondes manuelles et du matériel de projection léger.

(1550)

D'autres méthodes ont été envisagées, comme l'utilisation d'hélicoptères pour déclencher les mines, mais cela pose trop de problèmes. Nous invitons les sociétés d'ingénieurs du Canada à participer à un concours dans l'année qui vient pour trouver et mettre au point de nouvelles techniques qui rendront ce travail beaucoup moins dangereux.

Les démineurs sont constamment en danger. Beaucoup sont mutilés ou perdent la vie en faisant ce travail. Certaines mines sont difficiles à retrouver parce que les tempêtes de vent et de pluie les déplacent. Des zones censément déminées peuvent redevenir dangereuses à cause de déplacements souterrains.

Presque n'importe quel endroit peut devenir un champ de mines — cours d'école, maisons, terres agricoles, tours de transport d'électricité ou marchés — et il peut y avoir une seule mine ou des milliers. Parce qu'on soupçonne la présence de mines à un endroit, on laisse de côté de grands espaces, souvent des terres agricoles. Les populations ont peur.

Nettoyer un champ de mines n'est pas une mince affaire, comme je peux en témoigner pour en avoir fait personnellement l'expérience, il n'y a pas si longtemps, au Cambodge et au Mozambique. Avec d'autres participants à une réunion interparlementaire, j'ai vu l'armée s'affairer dans l'épaisseur des sous-bois, le long du Jourdain, en Jordanie. C'est vraiment quelque chose de prendre une baguette, d'enfiler un habit et d'accompagner les démineurs et les membres du corps canadien du génie dans cette manoeuvre. À dire vrai, c'est très épeurant.

Le coprésident de Action Mines Canada, Robin Collins, sait de quoi je parle. Voici ce qu'il dit:

Pour que le terrain redevienne sûr pour la collectivité, il faut en vérifier et contre-vérifier chaque pouce carré à 100 p. 100. La meilleure preuve que le terrain est redevenu sûr, c'est lorsque le démineur est prêt à le traverser à pied. Peu importe la technologie employée, on ne peut pas supprimer la composante humaine du déminage.

La composante humaine est tout aussi importante près du champ de bataille, et nous pouvons participer à cet effort de déminage.

J'espère que nous appuierons tous les sénateurs Elizabeth Hubley et Ione Christensen dans l'organisation de la Soirée des mille et une dégustations, qui aura lieu le 28 novembre. Toutes les recettes de la soirée iront au déminage. Faisons donc tous notre part en appuyant cette importante initiative humanitaire. Si les sénateurs ne peuvent pas participer au dîner, il peuvent tenir une dégustation chez eux ou dans leur quartier ou simplement envoyer de l'argent. Donnez généreusement! Votre don sera entièrement déductible d'impôt. Veuillez faire votre chèque à l'ordre de la Fondation des mines terrestres du Canada.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais parler de ce sujet dès maintenant pendant quelques instants. Mon intervention sera très brève. Je voudrais rendre hommage au sénateur Finestone. Je dois souligner que j'aime la féliciter en sa présence pour le travail extraordinaire accompli sur cette question dans une association parlementaire que j'aime. C'est la vraie association de ma vie, de laquelle je suis malheureusement exclu par les règlements. Peut-être madame le sénateur pourra-t-elle un jour m'aider à refaire partie de l'Union parlementaire internationale.

Quand on connaît madame le sénateur Finestone, on sait que lorsqu'elle se donne à une cause, elle s'y donne à fond. Je dois dire que tant sur le plan exécutif de l'Union parlementaire internationale, à Genève, qu'en tant que dirigeante de notre section canadienne — dont je suis membre pour le moment —, elle a été à l'avant-garde dans sa détermination. Aussi, il convient de lui rendre hommage en disant qu'elle a été chargée de mission à plusieurs occasions, auprès des autres pays, pour s'assurer qu'un nombre suffisant de pays se penchent sur cette question.

J'ai simplement voulu être un témoin vivant parce que, dans la Bible et le Coran, il est dit qu'il ne faut jamais hésiter à être un témoin vivant de ce que l'on a vu ou de ce que l'on a entendu. J'ai vu l'honorable sénateur en action, et je veux le dire au Sénat. Je veux aussi dire que je regrette que le gouvernementdu Canada — mais ce n'est pas de sa faute — ne comprenne pas qu'il y a au Sénat des individus qui ont des talents particuliers pour toutes sortes de causes.

En France, le président choisit les sénateurs et ces derniers deviennent chargés de mission, selon leurs talents, et se rapportent directement au chef de l'État. Dans la vie, il faut savoir se servir des talents qu'on a sous la main. Le Sénat du Canada a probablement du talent pour toutes les causes possibles.

[Traduction]

Je vais le dire en anglais pour le Dr Keon. Voici un homme qui, croyez-le ou non, est connu même en Arabie saoudite. Les meilleurs spécialistes dans son domaine en Arabie saoudite ont tous été formés par le Dr Keon. Ils sont tous fiers de dire qu'ils ont appris sous la tutelle d'un Canadien, le Dr Keon.

Je pense que nous avons tous un certain talent à mettre au service du Canada. Je profite de cette courte intervention pour ouvrir une porte dans ce domaine. Peut-être que le sénateur Robichaud pourrait transmettre ce message au gouvernement. Le sénateur Graham est un de mes bons amis. Je ne m'attendais pas à cette motion.

[Français]

Je voulais seulement attirer votre attention sur le travail impeccable accompli par le sénateur Finestone sur cette question, au nom du gouvernement du Canada et au nom de ce traité.

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, j'aimerais dire un mot sur ce sujet particulier. Intentionnellement ou non, le sénateur Prud'homme m'incite à intervenir.

Je tiens d'abord à féliciter madame le sénateur Finestone pour sa cohérence à l'égard de cette question importante, non seulement pour les Canadiens, mais aussi pour tous les habitants de la Terre. Elle nous a parlé de la fois où elle avait revêtu la tenue réglementaire et observé les ingénieurs canadiens de nos forces armées procéder à un opération de déminage. Je n'ai jamais connu pareille expérience, mais j'ai vécu quelque chose d'intéressant lorsque je suis allé en Namibie, en 1989, en prévision des élections libres qui devaient avoir lieu pour la première fois depuis longtemps dans ce pays.

Comme les sénateurs le savent, la Namibie était dirigée illégalement par l'Afrique du Sud depuis plus de 30 ans. Différents pays autour du monde ont décidé d'agir pour rectifier la situation, sous la gouverne des Nations Unies. Un groupe de sénateurs a été invité à se rendre en Namibie afin de déterminer si la loi électorale de ce pays était juste, quelles étaient les conditions dans ce pays et si nous pouvions faire des recommandations pour améliorer la situation.

Pendant le voyage en avion de Windhoek, la capitale de la Namibie, jusqu'à Oshakati, près de la frontière angolaise, nous avons volé pendant un assez bon moment à la hauteur de la cime des arbres.

(1600)

J'étais assis à côté du pilote, je me suis tourné vers lui et je lui ai dit: «Jamais, de ma vie, je n'ai vu une approche aussi longue à un aéroport.» Il m'a répondu: «On ne vous l'a pas dit?» «Qu'est-ce qu'on ne m'a pas dit?», ai-je demandé. Le pilote m'a répondu ceci: «Nous devons voler à cette altitude pour éviter le risque des missiles sol-air.»

Nous avons atterri à Oshakati, où j'ai rencontré quelques représentants des Nations Unies et de corps policiers du monde entier. Quelqu'un a ensuite dit que je devrais peut-être aller dans les campagnes pour rencontrer certains sages, comme on les appelle — des chefs de tribu et ainsi de suite — ce que j'ai accepté volontiers. On m'a demandé si nous devrions emprunter les grandes routes ou les chemins secondaires. J'ai répondu qu'il serait peut-être plus intéressant d'emprunter les routes secondaires.

En cours de route, mon chauffeur m'a dit ceci: «Le 1er avril, j'ai vu 30 cadavres là-bas.» Il y avait eu une invasion de l'Ovamboland par l'Angola. Dans le cours de la discussion, j'ai demandé à mon chauffeur si des soldats du GANUPT venaient là parfois. Il m'a répondu que non. J'ai demandé pourquoi. Il m'a dit qu'ils ne possédaient pas les «casspirs», c'est-à-dire de gros véhicules dotés d'un fond renforcé d'acier et capables de résister à l'explosion d'une mine antipersonnel. Lorsque j'ai demandé au chauffeur s'il n'y avait pas de mines antipersonnel dans ce secteur, il m'a répondu oui. J'ai alors demandé ce que nous fichions là. Il m'a répondu qu'il savait où les mines se trouvaient et qu'il connaissait le chemin.

Nous nous sommes rendus à la frontière, honorables sénateurs, où nous avons rencontré des Casques bleus canadiens. J'ai invité les soldats angolais de l'autre côté de la frontière à venir rencontrer les Casques bleus provenant de plusieurs pays dont le Canada, ce qu'ils ont fait.

En fin de compte, nous avons formulé des recommandations en vue d'améliorer la loi électorale et plusieurs autres domaines, et 75 p. 100 des recommandations ont été approuvées.

Nous en avons profité pour exhorter Martti Ahtisaari, qui est par la suite devenu président de la Finlande et qui était le représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies, à exercer le pouvoir qui lui est dévolu en vertu de la résolution 435 des Nations Unies. Nous avons ensuite rencontré un certain Louis Pienaar, ancien ambassadeur de l'Afrique du Sud en France et, à l'époque, administrateur en Namibie au nom de l'Afrique du Sud. Nous l'avons exhorté à appuyer les changements que nous recommandions. Il ne les a pas tous acceptés, mais, comme je l'ai déjà mentionné, 75 p. 100 des recommandations ont été approuvées.

Honorables sénateurs, ce n'est là qu'une anecdote au sujet de mon expérience des mines terrestres. J'interviens aujourd'hui essentiellement pour féliciter le sénateur Finestone pour son intérêt et son initiative à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.

[Français]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

MOTION AUTORISANT L'ÉTUDE DU DOCUMENT INTITULÉ «SANTÉ EN FRANÇAIS—POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS»—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier, conformément à son avis du 19 septembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner et faire rapport sur le document intitulé «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français».

— Honorables sénateurs, j'aimerais vous parler d'un volumineux rapport qui a été rendu public en juin dernier par la Fédération des communautés francophones et acadienne (FCFA) et qui s'intitule: «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français» ou, en anglais, «Improving Access of French-Language Health Services».

C'est le ministère fédéral de la Santé qui a financé ce projet. Le rapport porte sur l'accès à des services de santé en français en milieu minoritaire au pays. La Fédération des communautés francophones et acadienne a coordonné l'étude pour le compte du Comité consultatif des communautés francophones vivant en situation minoritaire.

J'aimerais parler des conclusions de ce rapport et proposer qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour étude et considération.

Permettez-moi, en premier lieu, de regarder avec vous l'importance que revêt la langue dans tout service de santé. Selon moi, une bonne communication est la base de tout service de santé. En effet, la capacité de comprendre les problèmes de santé d'un patient et de pouvoir questionner celui-ci, l'aviser, l'informer, l'éduquer, et le soigner dans sa langue fait partie intégrante de la qualité de tout service de santé canadien.

Peut-on imaginer un vieillard incapable de se faire comprendre de son infirmière quand il l'appelle à son chevet en état de crise? Peut-on imaginer une femme essayant d'exprimer son désarroi suicidaire à un psychiatre dans une langue seconde qu'elle ne maîtrise pas? Ou encore, peut-on imaginer l'enfant qui dit à l'urgentologue qu'il a mal au coeur et à qui on fait passer des examens cardiaques?

Ce sont là des exemples extrêmes, me direz-vous, mais ces exemples illustrent l'importance d'une communication adéquate entre l'intervenant et le patient pour la qualité des services de santé. Voilà pourquoi un Comité consultatif des communautés francophones en situation minoritaire a été créé pour faire des recommandations au ministère de la Santé sur cette question.

La FCFA a entrepris une vaste étude à la demande du comité consultatif afin d'évaluer l'état des services de santé en français dans les provinces et les territoires du pays. De plus, un forum national qui réunissait plus de 200 participants a eu lieu à Moncton, les 3 et 4 novembre derniers.

Le dossier est d'actualité, et c'est pourquoi j'ai cru bon de vous parler aujourd'hui de ce rapport. Aujourd'hui même, les honorables sénateurs ont été approchés par des représentants de la FCFA et j'espère qu'ils auront eu l'occasion de discuter du rapport avec eux et de se familiariser avec les problèmes.

Dans la Loi sur les langues officielles, il est clairement stipulé que les ministères sont considérés comme étant des institutions fédérales et qu'ils doivent mettre en place des mesures pour aider à promouvoir, à développer, à appuyer, et même à promouvoir les services aux francophones.

Ce qu'il est convenu d'appeler «l'interministériel» est la responsabilité qui touche le ministère de la Santé — en particulier — et toutes les agences et ministères qui forment notre gouvernement. Vous conviendrez que dans cet esprit, le dossier suscite un vif intérêt chez ceux qui, depuis quelques années, suivent de près ces questions.

Le rapport intitulé «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français» est un document qui nous informe sur l'état de grande précarité de la santé des francophones vivant en milieu minoritaire. En effet, ces Canadiens d'expression française sont plus âgés en moyenne, sont moins actifs sur le marché du travail et moins scolarisés.

Avant 1972, à part les institutions privées réservées aux familles aisées, il n'y avait pas d'écoles secondaires francophones. Aujourd'hui, on a un système d'éducation à travers tout le pays. Dans chaque province, on retrouve des écoles élémentaires, secondaires et postsecondaires francophones et il faut dire que j'en suis très fier.

(1610)

L'étude s'est servie de la définition de la santé adoptée par l'Organisation mondiale de la santé, soit un état de bien-être complet, tant physique et mental que social.

L'étude a misé sur un continuum des soins en se basant sur la promotion de la santé, la prévention de la maladie et la protection de la santé. Il faut ajouter l'entretien de la santé, les soins communautaires, les soins en établissement et les soins institutionnels spécialisés.

L'étude est vaste et couvre 63 catégories de services en santé publique, physique et mentale et 6 types de lieux de services: cliniques médicales, centres de santé communautaire, services à domicile, hôpitaux, autres institutions de soins et organismes communautaires, dans 68 régions à travers le pays, pour vérifier 4 niveaux d'accessibilité en français, c'est-à-dire aucun service, ou rarement, et l'accès partiel ou totalement accessible.

Le portrait de la situation en matière d'accès à tous ces services de santé, vous le devinez, n'est pas très reluisant. Généralement, les compilations des informations recueillies sur le terrain ont démontré, premièrement, que la moitié des francophones n'a pas ou rarement accès à des services de santé en français; qu'il existe des variantes importantes entre les provinces et les régions dans certaines provinces; de plus, que moins du quart des 63 communautés observées ont accès à des services en français; qu'il existe des écarts importants entre les divers types de services offerts; enfin, qu'il existe aussi des différences importantes selon les lieux de services. De fait, le niveau d'inaccessibilité de la communauté francophone est trois fois plus élevé que celui de la communauté anglophone.

L'étude souligne que, dans le temps et dans l'espace, le développement des services de santé en français suit un cheminement qui part de la sensibilisation à la structuration pour en arriver à la consolidation de ces services. Elle situe les provinces et territoires sur une courbe qui traverse ces trois phases de développement. Par exemple, le Nouveau-Brunswick, où les Acadiens forment un tiers de la population, se situe à la phase de consolidation; l'Ontario et le Manitoba sont à la phase de structuration; les autres provinces et territoires se situent à différents niveaux de la phase de sensibilisation.

Cela concerne l'accessibilité. Je vais vous donner un exemple frappant. Depuis hier, dans Le Droit, on annonce le décès de M. Jean Tanguay, un des mes amis qui habitait à North Bay. Il a été président de l'ACFO pendant deux mandats. Il y a quatre ans environ, M. Tanguay a souffert d'une crise cardiaque. Il a été admis à l'hôpital. Il avait déjà frôlé la mort en 1992, alors qu'il avait subi un infarctus aux termes de son premier mandat de deux ans. Il avait regretté, à l'époque, que le personnel de l'urgence et des soins intensifs de l'hôpital de sa ville natale n'ait pu lui parler dans sa langue maternelle. La population de North Bay compte pourtant 25 p. 100 de francophones. Dans un article de son journal local, il avait confié qu'il avait toujours voulu mourir en français. «Je ne suis pas certaine que cela ait été le cas», a soupiré Mme Anita Corriveau, une collègue de l'ACFO.

Il faisait partie de l'élite et était très impliqué dans la francophonie en Ontario. Il a fait tout ce qu'il pouvait durant les huit ans pendant lesquels il a été actif en Ontario pour aider la cause des francophones. Il n'est pas mort dans sa langue. Il n'a pas été capable d'obtenir des services en français. North Bay, ce n'est pourtant pas le Grand Nord.

Le rapport fait état de certains leviers qui pourraient peut-être être utilisés pour améliorer le service. Les principaux leviers seraient les suivants: des expériences qui favorisent le réseautage et la formation des intervenants francophones — nous manquons de médecins dans nos campagnes car il est difficile d'encourager les nouveaux diplômés à aller pratiquer dans le Nord; des lieux d'accueil dédiés aux services de santé en français, tels des centres de santé communautaire; l'usage de la technologie dans des projets comme la télémédecine et la téléNephro, c'est-à-dire la dispensation à distance de services médicaux et de dialyse dans le cas des maladies rénales — cela peut se faire aujourd'hui, et cela se fera, espérons-le, bientôt pour qu'en régions éloignées, nous ayons des services médicaux aussi avancés que ceux que l'on retrouve dans les centres urbains. Cela peut se faire par radio, télévision ou Internet.

J'ai vécu l'expérience, je vais vous en parler. À l'Hôpital général d'Ottawa, mon médecin communiquait avec un médecin du Texas par le biais d'Internet au sujet de ma maladie. S'il est possible de parler d'Ottawa au Texas, il doit être possible de parler d'Ottawa à North Bay pour offrir les meilleurs soins et un service professionnel, par exemple. L'étude est importante pour nous. Elle affirme, à la page 40, que l'amélioration de l'accessibilité aux services de santé en français sera d'autant plus facile qu'elle s'appuiera sur les efforts concertés de trois grands groupes d'intervenants: le milieu, les institutions et les autorités politiques. Il faut donc que la communauté réclame et fasse la promotion de ces services, qu'il existe des mécanismes de planification, de coordination et de livraison de ces services et, enfin, une troisième variable, mais non la moindre, qu'il existe une volonté politique, un engagement gouvernemental reconnaissant, par des politiques, lois ou règlements, l'importance de l'accès aux services de santé en français.

Selon la densité de la population francophone dans les 63 régions du pays observées, l'étude définit les leviers cités plus haut qui devraient être privilégiés. Elle catégorise ainsi les niveaux d'accès aux services de santé en français: le niveau minimal, le niveau de base et le niveau avancé.

Quand la concentration des francophones est suffisante, comme c'est le cas dans la région de l'Est ontarien, par exemple, il faut soutenir la mise sur pied de structures francophones où les intervenants et les patients peuvent communiquer en français. C'est le cas, par exemple, de l'Hôpital Montfort, dont nous avons tous entendu parler au cours des dernières années. J'en profite pour souligner mon appui au maintien et au développement de cette institution qui non seulement soigne les francophones, mais offre aussi des services en anglais, et qui propose un milieu de formation clinique très spécialisé aux divers intervenants en santé francophones. C'est le seul centre hospitalier de ce genre en Ontario. Si Montfort n'existait pas, il faudrait l'inventer, c'est incontournable, selon moi et selon cette étude, il ne faudrait pas le perdre, mais rien n'est sûr. On attend depuis cinq ou six mois la décision de la Cour divisionnaire de la Cour d'appel de l'Ontario. On hésite.

Je sais pertinemment que des négociations sont en cours actuellement pour essayer de conserver Montfort, pour essayer si possible de le rendre plus efficace, même si c'est une des institutions les plus efficaces en Ontario. Le gouvernement lui-même le dit. Je pense qu'il y a une lumière au bout du tunnel, une solution au problème.

Je le sais parce que je travaille à la solution depuis quatre ou cinq mois. J'espère que nous pourrons conserver l'Hôpital Montfort et donner aux Canadiens d'expression française un service professionnel et compétent.

(1620)

Honorables sénateurs, je termine en lisant un extrait du rapport, à la page 62:

Autant pour son importance individuelle que pour son rôle collectif, le dossier de la santé se doit d'être une préoccupation majeure, et ce, pour l'ensemble des autorités gouvernementales, tant fédérales que provinciales, pour toutes les institutions concernées, tant de santé que d'enseignement, ainsi que pour chacune des communautés francophones en situation minoritaire.

Je vous invite à étudier ce rapport pour qu'en comité, nous puissions nous sensibiliser aux besoins d'une population qui compte tout de même un million de Canadiens répartis sur un très grand territoire. Ces Canadiens devraient tous avoir accès, en l'an 2002, à des soins médicaux modernes et compétents.

(Sur la motion du sénateur Morin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jim Tunney (au nom du sénateur Gustafson), conformément à l'avis donné le mercredi 21 novembre 2001, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le jeudi 29 novembre 2001, à 15 h 30, pour entendre le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, même si le Sénat délibère, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h)du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 27 novembre 2001, à 14 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 27 novembre 2001, à 14 heures.)