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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 74

Le mercredi 28 novembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 28 novembre 2001

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU SIDA

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette semaine est la Semaine nationale de sensibilisation au sida. Les lettres sida sont les initiales du syndrome d'immunodéficience acquise, qui a été identifié pour la première fois en 1981 aux États-Unis.

Grâce à une campagne mondiale de sensibilisation à la santé publique, nous savons maintenant que le sida est la conséquence d'une attaque du système immunitaire par le virus d'immunodéficience humaine, ou VIH. Bien que la plupart des gens, en particulier dans les pays industrialisés, connaissent maintenant les modes de transmission du VIH, on estime à 36 millions le nombre de personnes infectées dans le monde, dont 25 millions rien qu'en Afrique. On prévoit qu'en l'an 2005, il en coûtera 25 milliards de dollars US pour contenir l'épidémie de VIH/sida.

[Français]

Malheureusement, la vaste majorité des personnes infectées, soit jusqu'à 90 p. 100, vivent dans les pays en voie de développement où l'accès aux médicaments, à l'information sur la maladie et aux modes de prévention est limité, voire inexistant.

Des médicaments capables de maîtriser le virus ont été découverts en 1996, mais la plus grande partie de la population porteuse du VIH n'a pas été en mesure de bénéficier de ces percées médicales.

[Traduction]

Il y a cependant des signes d'espoir et d'importants progrès ont été réalisés sur la scène mondiale. Au cours d'une réunion des Nations Unies qui a eu lieu il y a quelques mois, de nombreuses grandes entreprises multinationales se sont engagées à participer financièrement à la lutte contre le sida parmi leurs propres employés et au sein de leurs communautés. Au Sommet du G-8 de 2001, le Canada a joué un rôle de premier plan en créant un fonds mondial sur le sida et la santé. Le Canada s'est engagé à consacrer 150 millions de dollars à ce programme et le gouvernement a créé un groupe de consultation sur l'Afrique.

M. Stephen Lewis, ancien ambassadeur canadien aux Nations Unies, a été nommé envoyé spécial du secrétaire général pour le sida en Afrique, à cause de ses qualifications et de sa connaissance unique de la question. La Banque mondiale et le Fonds monétaire international, qui participent à cette initiative, coordonneront la distribution des fonds et s'assureront qu'ils soient donnés aux régions les plus durement touchées par le virus. Il n'existe pas encore de traitement qui permette de guérir le sida, mais nous pouvons cependant être fiers que le Canada ait joué un rôle de premier plan dans la mise au point de mesures de lutte efficaces dans le cadre de cette crise de la santé.

J'espère que nous trouverons tous une source d'encouragement dans ce que disait, en juin, M. Lewis. Il a dit éprouver, comme beaucoup d'autres, «un sentiment d'espoir modéré quoique persistant et que, si une percée doit être faite, c'est le moment tout indiqué de la réaliser».

LA RÉFORME DE LA CHAMBRE DES LORDS

L'honorable Lois M. Wilson: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai mis la main sur un document en provenance du Royaume-Uni, intitulé The House of Lords: Completing the Reform. Vous vous souviendrez que la réforme de la Chambre des lords au Royaume-Uni a commencé il y a deux ans par l'élimination du droit des membres héréditaires à se voir accorder automatiquement un siège au Parlement. En même temps, le gouvernement a établi une commission royale qui a fait part de ses recommandations pour une réforme complète de la Chambre haute. J'ai trouvé certaines recommandations très novatrices et je suis arrivée à la conclusion que Mother England est sur le point de devancer le Sénat du Canada. J'aimerais toucher un mot des changements proposés qui sont les plus intéressants et donnent le plus à réfléchir.

Les fonctions des deux Chambres restent les mêmes mais le rapport recommande que la composition de la chambre haute soit modifiée de façon à lui permettre de s'acquitter de son rôle distinct. Le rapport rejette l'idée d'une seconde Chambre élue, préférant au lieu de cela qu'elle soit composée à parts égales de personnes élues et de personnes nommées indépendamment.

La Chambre haute serait représentative de l'ensemble du pays, généralement représentative des résultats électoraux obtenus par les principaux partis. Le nouveau système de nomination permettrait d'atteindre des personnes de milieux plus divers et de contrôler plus équitablement la composition politique de la Chambre haute. Les régions auraient toutes une place garantie et une commission des nominations serait chargée de veiller à ce que les femmes, les minorités ethniques et les diverses communautés religieuses soient bien représentées. Il y aurait une minorité importante — 20 p. 100 — de membres indépendants n'appartenant à aucun parti en particulier qui seraient sélectionnés afin de faire profiter le Parlement de l'expertise ou de l'expérience qu'ils auraient acquise en tant que dirigeants de diverses entreprises nationales. Selon le rapport, une telle expérience ne peut remplacer un mandat électoral direct, mais cela constitue un apport utile à l'expertise du Parlement.

(1340)

On ajoute qu'aucun parti ne devrait être en mesure de dominer la Chambre haute du seul fait qu'il peut compter sur plus de voix lors des votes. Les propositions gouvernementales tendant à parvenir à un équilibre entre les membres qui appartiennent à un parti politique en

particulier et le maintien de parlementaires indépendants signifient que les futurs gouvernements, peu importe leur tendance politique, ne seront pas en mesure de faire adopter envers et contre tous leurs programmes du fait qu'ils ont plus de voix à la Chambre haute.

On propose un changement radical dans la façon dont les membres de la Chambre haute sont choisis alors qu'on recommande que les nominations ne soient pas effectuées par le premier ministre, mais par une commission des nominations relevant du Parlement seulement. Le mandat des membres de la Chambre haute se limiterait à une législature ou à un certain nombre de cycles parlementaires jusqu'à concurrence de 5, 10 ou 15 ans même si le gouvernement pense qu'une période de 15 ans est extrêmement longue. Le rapport dit, que dans le monde occidental, la seule autre Chambre haute où on retrouve un grand nombre de membres à vie est le Sénat canadien dont les membres doivent obligatoirement prendre leur retraite à 75 ans, ce qui, en pratique, limite le mandat des parlementaires d'une façon inflexible que le gouvernement du Royaume-Uni ne voudrait pas imposer à une Chambre haute réformée.

J'invite le Sénat à étudier sérieusement ce rapport. Pour le consulter, les honorables sénateurs peuvent contacter la Bibliothèque du Parlement.

[Français]

LA DÉPORTATION DES ACADIENS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, hier, les députés de la Chambre des communes ont voté sur une motion visant à reconnaître le tort fait aux Acadiens lors de la Déportation de 1755 à 1763.

La résolution a été rejetée par un vote de 182 à 59. Malheureusement, tous les Acadiens du parti au pouvoir ont voté contre la résolution. Il est vrai que la motion a été déposée par un membre du Bloc québécois, un séparatiste, et je reconnais que cela agace les députés fédéralistes. Par contre, le résultat est qu'une Chambre du Parlement a maintenant sous son registre le refus de reconnaître le mauvais coup fait aux Acadiens au XVIIIe siècle. Le parrain de la motion aurait dû être au courant du tort d'un rejet. S'il avait vraiment eu à coeur la cause des Acadiens et Acadiennes du Canada, il aurait dû retirer la motion plutôt que de la voir rejetée. Je remercie tous les députés qui ont voté en faveur de la motion.

[Traduction]

LE RETOUR DU LEADER DU GOUVERNEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me réjouis de voir que le leader du gouvernement est de retour parmi nous aujourd'hui.


AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR LES AIRES MARINES NATIONALES DE CONSERVATION DU CANADA

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-10, concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 29 novembre 2001, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger le mercredi 5 décembre 2001 à 15 h 30, pour entendre le ministre du Commerce international, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

AVIS DE MOTION VISANT À MODIFIER LE SOUS-TITRE «L'INFLUENCE DU PROJET DE LOI VISANT À PRÉCISER LE SENS DE «MARIAGE» SUR LES CRIMES MOTIVÉS PAR LA HAINE»

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 56(1) et à l'alinéa 58(1)i) du Règlement du Sénat du Canada, je donne avis par la présente que je proposerai:

Que l'on corrige, dans les Débats du Sénat du jeudi 22 novembre 2001, à la rubrique «Déclarations de sénateurs», page 1757, le sous-titre «L'influence du projet de loi visant à préciser le sens de «mariage» sur les crimes motivés par la haine», en le remplaçant par un sous-titre plus précis, soit «Le Sénat est informé du meurtre tragique d'un homosexuel dans Stanley Park à Vancouver» et que l'on corrige également dans le même sens tous les documents corrélatifs dans les archives du Sénat, y compris la version électronique des Débats du Sénat, pour les raisons suivantes:

a) Il serait souhaitable et tout à leur honneur que les sénateurs qui délibèrent au Sénat respectent le principe selon lequel il convient d'éviter que les sénateurs et les débats au Sénat soient associés à un meurtre ou un comportement antisocial violent;

b) Il serait souhaitable et tout à leur honneur que les sénateurs ne cherchent pas à établir un lien entre un meurtre tragique et un débat au Sénat ou la participation d'un sénateur à un débat au Sénat, cela ayant des implications extrêmement offensantes;

c) Il serait souhaitable et tout à leur honneur que les sénateurs, afin d'assurer le déroulement harmonieux des déclarations de sénateurs, respectent le paragraphe 22(4) du Règlement du Sénat du Canada, dont voici un extrait:

Les déclarations de sénateurs devraient se rapporter particulièrement à des questions d'intérêt public auxquelles le Règlement et les pratiques du Sénat ne permettent pas d'accorder une attention immédiate. Dans ces déclarations, les sénateurs ne doivent pas anticiper sur l'étude d'une question à l'ordre du jour, et ils restent liés par les règles habituelles qui régissent la pertinence du débat.

d) Il serait souhaitable et tout à leur honneur que les sénateurs respectent un strict code d'éthique selon lequel les Canadiens partagent une humanité commune et collective et que le décès d'un de ses membres affaiblit l'ensemble de la société, car nous faisons partie d'un tout.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRANSPORTS

LE PROJET DE DÉROGATION À LA LOI SUR LES ARMES À FEU POUR AUTORISER L'ENTRÉE EN TERRITOIRE CANADIEN D'AGENTS DE SÉCURITÉ ARMÉS À BORD D'AÉRONEFS DES ÉTATS-UNIS

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question découle d'une déclaration faite la semaine dernière par le sénateur Finestone au moment où elle a présenté le projet de loi C-38 modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Dans sa présentation officielle, qui figure dans les Débats du Sénat du 22 novembre, à la page 1765, elle dit, en parlant du gouvernement:

Le gouvernement a aussi pris les dispositions voulues afin de permettre aux agents de sécurité américains armés à bord des vols en provenance des États-Unis d'entrer au Canada sans difficulté.

Lors de l'étude préalable du projet de loi C-36, le comité s'est fait dire que l'une des dispositions de ce projet de loi modifie la Loi sur les armes à feu en prévoyant des exemptions pour le port d'armes à feu, notamment dans le cas des agents de sécurité aérienne. En d'autres mots, si le projet de loi est adopté tel quel, le gouvernement exempterait de l'application de la Loi sur les armes à feu un certain nombre de porteurs de telles armes, notamment les agents de sécurité à bord de vols en provenance de l'étranger et atterrissant au Canada.

Sur quel pouvoir s'est fondé le gouvernement pour autoriser des agents de sécurité à bord de vols en provenance des États-Unis d'entrer au Canada, alors que le Parlement n'a pas encore passé de loi en ce sens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme il s'agit d'un sujet nébuleux, j'espère qu'on me permettra de fournir une réponse exhaustive, car j'estime que c'est crucial.

C'est un pouvoir indirect et il faut distinguer selon qu'il s'agit d'un avion canadien partant du Canada pour l'étranger ou d'un avion américain arrivant au Canada. À titre d'exemple, l'actuel Règlement canadien sur la sûreté aérienne, qui est le Règlement d'application d'une loi déjà adoptée, prévoit que certaines personnes — les policiers notamment — peuvent porter des armes à bord des avions, généralement lorsqu'elles exercent une fonction d'escorte.

(1350)

La Loi sur l'aéronautique prévoit également la possibilité pour le ministre d'accorder des exemptions au règlement en application du paragraphe 5.9(2). Or, avant les événements du 11 septembre, ce genre d'exemption était accordée pour les agents de la GRC sur les vols d'Air Canada à destination de l'aéroport national Ronald Reagan, à Washington.

Seul le projet de loi C-36 autoriserait un agent de sécurité à bord d'un avion américain à entrer au Canada avec des armes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je dois interpréter ce que madame le ministre vient tout juste de dire. Il y a une certaine confusion dans mon esprit. D'après la dernière déclaration de madame le ministre, le projet de loi C-36 permettrait à un agent de sécurité armé à bord d'un avion américain d'entrer au Canada. Le sénateur Finestone nous a affirmé que cela se fait déjà.

Le sénateur Finestone: C'était une erreur.

Le sénateur Lynch-Staunton: Madame le sénateur a peut-être été mal informée. Néanmoins, j'aimerais que quelqu'un démente le fait que des agents de sécurité armés à bord des avions américains entrent au Canada en vertu d'une disposition du projet de loi C-36 qui n'a pas encore été approuvé par le Parlement.

Le sénateur Prud'homme: C'est une honte!

Le sénateur Carstairs: Je pense être en mesure de fournir un éclaircissement à l'honorable sénateur. Le projet de loi C-36 autoriserait les agents armés américains à entrer au Canada avec des armes. D'après ce que je comprends, pour le moment, ces agents américains n'arrivent pas armés au Canada. Toutefois, si le projet de loi C-36 est adopté, ils pourront alors le faire.

Quant aux agents armés de la GRC à bord d'avions allant à l'aéroport Reagan — ils sont nécessaires parce que les avions ne sont autorisés à atterrir à cet aéroport que s'ils ont à leur bord des agents de sécurité armés —, ce pouvoir se fonde sur deux textes, soit le Règlement canadien de la sûreté aérienne et la Loi sur l'aéronautique.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans les deux derniers cas, la question à poser serait la suivante: les autorités américaines autorisent-elles les agents de sécurité armés à bord des avions canadiens à arriver dans les aéroports américains? Cependant, c'est une tout autre question.

L'honorable sénateur Finestone a prononcé un discours qui, de toute évidence, a été approuvé par le ministère parrain du projet de loi. Or, madame le ministre vient de contredire ce discours. Le gouvernement se trouve à se contredire lui-même. Cette Chambre doit savoir qui a raison. Est-ce le ministère qui propose le projet de loi que madame le sénateur Finestone a parrainé et qui a rédigé le discours qu'elle a prononcé, ou est-ce madame le ministre ici présente qui affirme que, à l'heure actuelle, aucun agent de sécurité armé à bord d'avions américains n'entre au Canada et qu'il en sera ainsi tant que le projet de loi C-36 n'aura pas été adopté, sans modification, dans la version dont la Chambre des communes est saisie?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne peux que vous assurer que suite aux échanges qui ont eu lieu la semaine dernière, dans cette enceinte, entre l'honorable sénateur Finestone et ses collègues, notamment avec le sénateur Lynch-Staunton, j'ai demandé des éclaircissements sur la question. Ce sont ces derniers que je lis aujourd'hui pour donner aux honorables sénateurs l'information la plus récente.

L'EFFET DE LA DÉCHARGE D'UNE ARME À FEU À BORD D'UN AVION EN VOL

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le ministre peut-elle dire au Sénat si les autorités canadiennes ont procédé à des tests visant à établir avec précision si les balles d'une arme à feu à déchargée à 33 000 pieds d'altitude peuvent pénétrer la cellule d'un gros aéronef pressurisé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorable sénateur, je ne suis au courant d'aucun test précis, mais je m'informerai et je vous fournirai ce renseignement.

LA PRÉSENCE D'AGENTS DE SÉCURITÉ ARMÉS À BORD DE VOLS EN PROVENANCE DE L'ÉTRANGER

L'honorable Marcel Prud'homme: Madame le ministre démentira-t-elle aujourd'hui l'affirmation selon laquelle aucun avion d'une compagnie aérienne étrangère ayant des armes à bord n'est autorisé à utiliser des aéroports canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis désolée, mais je ne peux fournir à l'honorable sénateur de réponse concernant une compagnie aérienne étrangère déterminée. L'information que j'ai obtenue concerne les États-Unis et les agents de sécurité à bord des aéronefs. Plutôt que de m'aventurer en terrain miné, je préfère chercher à me renseigner pour pouvoir rapporter ensuite la réponse aux honorables sénateurs.

Le sénateur Prud'homme: Si cela peut guider l'honorable sénateur dans sa réflexion et dans sa recherche, j'aimerais savoir, particulièrement, depuis quand El Al, la compagnie aérienne d'Israël, est autorisée à avoir des agents de sécurité armés dans nos aéroports canadiens.

Le sénateur Forrestall: Depuis 1936.

Le sénateur Carstairs: J'ajouterai cette question à celle plus générale que le sénateur a initialement posée.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES MODIFICATIONS DE L'ÉNONCÉ DES BESOINS—LES CONSÉQUENCES POUR LES SOCIÉTÉS ADMISES À SOUMISSIONNER

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question au sujet du processus, moi aussi.

Pourquoi le gouvernement modifie-t-il l'énoncé des besoins du véhicule de base dans le cadre du projet d'acquisition de l'hélicoptère maritime et passe-t-il du document révisé no 4 au document révisé no 5 quand les militaires se plaignent déjà de ce que les Sea King pourraient devoir voler jusqu'en 2015?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse que j'ai pour le sénateur est la même que celle que je lui ai déjà donnée à d'autres occasions, mais je suis disposée à la lui répéter encore une fois cet après-midi, à savoir qu'aucun changement n'est apporté à l'énoncé des besoins relativement aux nouveaux hélicoptères maritimes. Certains changements ont été apportés aux spécifications techniques plus détaillées, mais c'est en fonction des analyses militaires, des recherches statistiques exhaustives et de scénarios réalistes quant au cycle de planification des forces. L'énoncé des besoins n'a pas été modifié.

Le sénateur Forrestall: Madame le ministre m'a dit à maintes occasions que nous avions des vues franchement différentes. J'ai toujours pensé que, puisque nous avions appris à lire et à écrire dans la même province, les mots devaient avoir pour nous la même signification.

Le gouvernement a-t-il pris en considération le fait, parce que c'est un fait, qu'il fera vraisemblablement face à au moins deux actions en justice, quand on s'apercevra qu'il a, à tort ou à raison, favorisé une entreprise dans ce processus en ajoutant une nouvelle spécification des besoins pour le véhicule de base et en retardant de nouveau le remplacement des Sea King?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur pour sa question. En effet, le sénateur et moi avons fait nos études dans la même province. Cela l'intéresserait peut-être de savoir que samedi j'ai rendu visite aux religieuses qui m'ont enseignée au couvent du Sacré-Coeur, à Halifax. Je tenais à leur présenter mes respects pour leurs méthodes d'enseignement excellentes et très claires qui m'ont permis de développer mon aptitude à lire.

Pour ce qui est de la question de l'honorable sénateur, je dirai que les sociétés dont les soumissions ont été rejetées pourraient intenter des procès. Il faudra probablement de nombreuses années avant qu'il y ait d'autres appels de soumissions d'une telle importance visant de l'équipement militaire. Non seulement l'appareil sera choisi par le Canada, mais il y a de bonnes chances pour qu'il le soit ensuite par plusieurs de nos alliés au sein de l'OTAN. Il ressort nettement des débats et des discussions entourant l'acquisition des hélicoptères qu'il s'agit d'un contrat énorme.

D'habitude, il est impossible de prévoir s'il y aura des procès ou non. Cependant, étant donné le battage publicitaire qu'ont fait les soumissionnaires ces dernières années, on peut avec réalisme dire que ce ne sera pas une grosse surprise s'il y en a.

LES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES PROGRAMMES VISANT À PROLONGER LA DURÉE DE VIE DES APPAREILS

L'honorable J. Michael Forrestall: Je suis heureux de constater que madame le ministre commence au moins à reconnaître que, partout dans le monde, on s'intéresse à ce qui se passe au Canada et à ce qui arrive au projet de remplacement des hélicoptères embarqués. Je lui ferai remarquer qu'il y a un degré viable de compréhension et de connaissance depuis 15 ou 20 ans chez ceux qui suivent la situation d'assez près ou qui ont une responsabilité à l'égard de ce dossier.

Le gouvernement a-t-il octroyé un contrat à la société Industrial Marine Products, de Halifax — qui est peut-être, dans le monde entier, celle qui entretient le mieux les Sea King — pour qu'elle se penche sur les problèmes d'entretien que soulève la prolongation de la durée de vie des Sea King au-delà de 2005?

(1400)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue dit que je viens à peine de prendre connaissance du dossier des hélicoptères. Comment une personne qui siège ici jour après jour ne serait-elle pas au courant du dossier des hélicoptères?

Honorables sénateurs, à la fin de la dernière session, j'ai demandé à mon personnel de compter le nombre de questions que m'avait posées l'honorable sénateur Forrestall sur ce même sujet. Je crois comprendre qu'il en a posé 155. Ayant enseigné pendant 20 ans, je sais que 155 questions, même si ce n'est pas toujours le même élève qui les pose mais quelqu'un d'autre en face, cela en fait un dossier important. Je suis au courant de ce dossier depuis un bon moment.

Pour ce qui est de savoir si un marché a été adjugé, je n'ai pas de réponse pour le moment. Je vais m'informer pour pouvoir rapporter une réponse le plus tôt possible.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, quelles mesures concrètes le gouvernement prend-il avec les 50 millions de dollars par an consacrés à l'amélioration des appareils et les millions de dollars dépensés pour l'entretien, afin de prolonger la vie des appareils Sea King jusqu'en 2005? Quels nouveaux programmes le gouvernement a-t-il mis sur pied pour conserver ce type d'appareils jusqu'à au moins 2010, voire 2015?

Je peux dire aux honorables sénateurs que je consulte régulièrement le site Web et que, d'après ce que je vois, il est clair que le gouvernement s'en fiche.

Quels programmes sont en place pour garder les hélicoptères Sea King en service? Quelles modifications et révisions ont été faites? Même les mécaniciens en chef d'IMP ne sont pas infaillibles. Ces appareils ont beaucoup d'usure. Comment va-t-on les garder en opération pendant encore 10 ans?

Le sénateur Carstairs: Soyons réalistes, honorables sénateurs. Le sénateur Forrestall sait bien que les 50 millions de dollars ont été dépensés pour moderniser les Sea King. En fait, je crois qu'il a lui-même dit, à moins que ce ne soit le sénateur Graham, que la seule pièce originale encore sur ces appareils est le numéro d'identification, tout le reste ayant été changé.

Il faut préciser que le gouvernement souhaite toujours prendre livraison de son premier hélicoptère maritime d'ici le mois de décembre 2005. Même si son souhait était exaucé, et nous espérons certainement qu'il le soit, certains appareils Sea King devront quand même demeurer en opération passé l'an 2005. Une étude effectuée par la division de l'ingénierie du ministère de la Défense nationale en 1994 a conclu qu'en apportant un certain nombre de modifications au Sea King, on pourrait prolonger sa durée de vie jusqu'en 2010. C'est ce qui explique la décision d'investir 50 millions de dollars dans des améliorations. La plupart des modifications recommandées ont déjà été apportées.

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

LES RÉPERCUSSIONS DU RÈGLEMENT À L'AMIABLE D'UN PROCÈS INTENTÉ PAR UN EMPLOYÉ SUR L'AVENIR DU RECRUTEMENT DE MEMBRES DES MINORITÉS VISIBLES

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le règlement à l'amiable d'un procès intenté contre l'ACDI. Les Canadiens ont été époustouflés d'apprendre, la semaine dernière, que l'ACDI, une agence gouvernementale canadienne au budget de plusieurs milliards de dollars, a conclu un règlement à l'amiable avec Ranjit Perera, originaire de Sri Lanka. Cette cause faisait suite à des accusations de discrimination pour des raisons de racisme contre les Noirs et les minorités visibles au sein de cet organisme.

Madame le ministre saura que le juge James Hugessen, de la Cour fédérale du Canada, a rendu une ordonnance en vertu de laquelle M. Perera recevra un règlement en espèces, une lettre d'excuses signée par le président de l'ACDI, Len Good, la somme de 185 000 $ en dépens et une augmentation de son salaire annuel de 35 000 $.

Le gouvernement prévoit-il surveiller l'ACDI afin d'assurer à M. Perera et aux autres Canadiens que cette agence canadienne diversifiera ses postes de gestion et embauchera un plus grand nombre de membres de minorités visibles?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la politique gouvernementale montre bien que le gouvernement du Canada se préoccupe énormément de l'embauche de membres de minorités visibles et d'autres groupes que nous avons précisément ciblés, par exemple les autochtones, qui sont extrêmement sous-représentés au sein de notre fonction publique, et les personnes handicapées qui sont encore plus défavorisées à cet égard. Le gouvernement surveille tous les efforts faits en ce sens non seulement sur le plan de l'embauche, mais aussi en ce qui concerne les chances de promotion et d'épanouissement de carrière qui s'offrent à ces gens.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, ma question portait précisément sur l'ACDI. C'est un fait reconnu depuis longtemps qu'il règne un racisme latent depuis bien des années à l'ACDI. Il a fallu plus de dix ans pour parvenir à un règlement de ce procès en particulier et c'est un règlement très coûteux, ce qui indique bien que les minorités visibles étaient victimes de racisme au sein de cette agence.

Plus précisément, le gouvernement va-t-il veiller à ce que le problème insidieux qui existe encore à l'ACDI soit suivi de près et réglé?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si le problème existe encore, je le regrette vivement. Je ferai savoir à la ministre que, de l'avis de l'honorable sénateur Oliver, le problème existe toujours et que l'ACDI devra être examinée à la loupe.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

L'AIDE AUX MINORITÉS LINGUISTIQUES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les médias francophones nous ont beaucoup parlé dernièrement de la dernière étude commandée par le commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, intitulée «La gouvernance des minorités de langue officielle au Canada: une étude sommaire». L'étude porte un diagnostic sévère sur le financement gouvernemental des minorités linguistiques.

Pour citer les chercheuses Linda Cardinal et Marie-Ève Hudon, de l'Université d'Ottawa:

Les nouvelles façons de faire du gouvernement ont d'abord et avant tout constitué un moyen de faire gérer par d'autres la décroissance des fonds publics.

Le coût approximatif pour l'année financière se terminant le 31 mars 2000 — sans tenir compte de l'inflation — est pratiquement le même montant qu'il y a 23 ans, soit le 31 mars 1978. Les investissements du gouvernement fédéral sont inférieurs à un 1/2 p. 100 des dépenses fédérales par année pour les langues officielles. Par rapport à la population, cela représente approximativement 17 $ par tête. C'est très modeste comme dépense pour appuyer la dualité linguistique.

La ministre peut-elle nous dire si elle prendra les mesures positives nécessaires pour sensibiliser ses collègues du Cabinet au grand besoin d'un virement de cap et d'attitude de la part du gouvernement envers les communautés de langue officielle?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. C'est une question importante qui fait ressortir l'engagement que le gouvernement a pris dans le dernier discours du Trône; il y affirme fermement son engagement à l'égard de la dualité linguistique canadienne, un aspect fondamental de l'identité canadienne qui constitue un élément clé de notre société dynamique. C'est aussi pour cette raison que l'honorable Stéphane Dion a été chargé d'établir des relations particulières avec d'autres ministres, afin de témoigner de cet engagement. Il travaille en étroite collaboration avec l'honorable Sheila Copps à l'élaboration d'un plan d'action visant à améliorer les mesures gouvernementales. Nous attendons avec impatience de prendre connaissance du plan d'action qui sera soumis au Cabinet très prochainement.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Les droits linguistiques s'exercent en vertu de leur objet et les tribunaux nous l'ont rappelé à maintes reprises depuis quelques années. La réalité est telle que, sans moyens financiers, on ne peut pas faire avancer la cause des droits linguistiques au Canada. Il faut investir dans les langues officielles et soutenir les communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire. La ministre peut-elle se faire l'avocate des minorités auprès du ministre des Finances afin qu'il donne un appui financier aux communautés de langue officielle dans son budget du 10 décembre prochain?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je suis plus que ravie de faire valoir la cause des minorités linguistiques et les services dont elles ont besoin, comme l'honorable sénateur le sait pertinemment.

(1410)

Dans l'ouest du Canada, on trouve à Winnipeg l'exemple le plus éloquent d'une communauté francophone: la communauté dynamique de Saint-Boniface. La préservation de leur langue dans toute sa richesse est une cause importante pour moi. Je peux donner à l'honorable sénateur l'assurance que cela s'inscrira dans mes efforts de lobbying auprès du ministre des Finances.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Le ministre responsable de la coordination des programmes de langues officielles, Stéphane Dion, a été nommé il y a huit mois. Devant un comité parlementaire, il y a environ trois mois, il nous a promis un plan d'action. Madame le ministre peut-elle lui demander quand on peut s'attendre à voir ce plan d'action sur lequel il travaille depuis huit mois afin de savoir où on s'en va?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je tiens à dire au sénateur Gauthier que je crois comprendre, à la lumière de documents confidentiels dont j'ai pris connaissance, que le plan d'action sera présenté au Cabinet très prochainement.

Le sénateur Prud'homme: Excellent!

LA SANTÉ

L'ÉTAT DES PROJETS LÉGISLATIFS CONCERNANT LA RECHERCHE SUR LES TISSUS HUMAINS ET LES CELLULES SOUCHES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Les événements récents concernant le clonage d'embryons humains ont ravivé l'intérêt sur toute la question de l'utilisation de tissus humains et de cellules souches à des fins de recherche. Huit ans se sont écoulés depuis que la Commission Baird sur les nouvelles techniques de reproduction a soumis son rapport en deux volumes, lequel exhortait le gouvernement fédéral à adopter des mesures de toute urgence. Qui plus est, les Instituts de recherche en santé du Canada travaillent actuellement sur des recommandations et des lignes directrices concernant la recherche sur les cellules souches et les travaux connexes.

J'ai l'impression qu'on est en train de préparer un excellent projet de loi traitant de toute cette question. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait me dire, d'abord, à quelle étape en est rendu ce projet de loi et, ensuite, quelles mesures sont prises pour qu'il soit soumis à un examen et à un débat parlementaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur pour cette question très importante. Nous avons bien compris cette semaine à quel point la technologie progresse vite dans ce domaine.

Le Canada a un avant-projet de loi tout prêt. Le Comité permanent de la santé de l'autre endroit en est actuellement saisi. Je dois dire aux sénateurs que c'est là une bataille que j'ai perdue. Je voulais que ce soit le Sénat qui en soit saisi parce que je crois que nous avons ici les connaissances et les compétences qu'il faut pour s'en occuper, mais il a été décidé de l'envoyer au comité de la santé de la Chambre des communes plutôt qu'à notre Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. On m'a assuré, toutefois, que nous aurions amplement le temps d'étudier le projet de loi qui succédera à l'avant-projet de loi.

Le texte de l'avant-projet de loi est disponible. Si le sénateur ne l'a pas, je vais certes le lui fournir.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT SUR L'EXTENSION À L'IRAQ DE LA CAMPAGNE QUI SE DÉROULE ACTUELLEMENT EN AFGHANISTAN

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Lundi, le président Bush a averti Saddam Hussein que, s'il ne laissait pas des inspecteurs de l'ONU entrer en Iraq pour voir si l'on y fabrique des armes nucléaires, chimiques ou biologiques, il en subirait les conséquences.

Étant donné que le Canada veut aussi être assuré que l'Iraq ne fabrique pas des armes de destruction massive, quelle est la politique du gouvernement fédéral sur l'élargissement de l'actuelle guerre contre les talibans d'Afghanistan au nom de la lutte contre le terrorisme? Le Canada restera-t-il dans la coalition dirigée par les États-Unis si ceux-ci étendent leur campagne de bombardement à l'Iraq?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le premier ministre a bien précisé qu'il faudrait d'abord prouver que l'Iraq a participé aux activités terroristes qui, comme nous le savons tous, ont eu lieu le 11 septembre.

LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT SUR LA PROMOTION DU DIALOGUE AVEC CERTAINS PAYS AU SUJET DU TERRORISME

L'honorable Douglas Roche: Il y a plusieurs jours, le coordonnateur des affaires humanitaires des Nations Unies pour l'Iraq, M. Hans von Sponeck, est venu parler de ces questions à Ottawa. Entre autres choses, il a encouragé le gouvernement canadien à engager et à élargir le dialogue avec l'Iraq et, plus particulièrement, à inciter le roi Abdullah et M. Amr Moussa, de la Ligue arabe, à chercher davantage à jouer le rôle de négociateurs entre le Koweit, l'Arabie Saoudite et l'Iraq.

Le gouvernement du Canada est-il prêt à favoriser un dialogue à l'échelle internationale qui pourrait rendre une action militaire inutile à plus long terme?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est bien certain que le gouvernement ne s'oppose pas à l'ouverture d'un dialogue, surtout si ce dialogue a des chances de mettre un frein aux hostilités. C'est une solution à laquelle le gouvernement s'est toujours montré sensible.

Il importe de se rappeler que le Canada a appuyé les sanctions des Nations Unies, soulignant que c'était la meilleure façon de réaliser nos objectifs en matière de désarmement en Iraq. Cet engagement est toujours le même.

LE SÉNAT

LE DÉPÔT DU RÈGLEMENT ACCOMPAGNANT LE PROJET DE LOI MODIFIANT LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier soir, au Comité des affaires étrangères, le ministre des Affaires étrangères nous a dit qu'en raison de l'importance des dispositions du projet de loi C-6 concernant la réglementation, il s'était assuré de déposer le projet de règlement au comité avant l'adoption du projet de loi pour permettre aux membres du comité de savoir à quoi on pouvait s'attendre et ce que le gouvernement comptait faire.

En fait, à ce que je sache, ce projet de règlement n'a pas été déposé au Sénat. Il n'était pas joint au projet de loi lorsqu'il nous a été transmis. J'aimerais que madame le ministre s'assure que le règlement dont parlait le ministre a bien été déposé conformément au Règlement du Sénat.

Le sénateur Corbin: Il est inclus dans les notes d'information.

Le sénateur Carney: Il est peut-être inclus dans les notes d'information, mais il n'a pas été déposé au Sénat.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre a souligné que le projet de règlement avait été fourni aux membres du comité. Des cahiers d'information sont remis aux membres de chaque comité. Ces renseignements sont donc à la portée des sénateurs qui participent à l'étude approfondie du projet de loi.

Toutefois, si le sénateur veut que le document soit remis à tous les sénateurs et qu'il soit disponible en format bilingue, j'y verrai d'ici demain.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une réponse différée à la question du sénateur Kinsella du 8 novembre 2001, concernant la liste des terroristes et des groupes terroristes.

LE RENSEIGNEMENT ET LA SÉCURITÉ

LA LISTE DES TERRORISTES ET DES GROUPES TERRORISTES

(Réponse à la question posée le 8 novembre 2001 par l'honorable Noël A. Kinsella)

Dans le Règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme, des mesures importantes sont mises en place, conformément à la résolution adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies, le 28 septembre 2001.

Le Règlement établit une liste de personnes ou d'organisations dont il existe des motifs raisonnables de croire qu'elles se sont livrées ou ont tenté de se livrer à une activité terroriste, ou ont participé à cette activité ou l'ont facilitée.

Cette liste comprend les noms fournis par le comité sur l'Afghanistan du Conseil de sécurité des Nations Unies, ainsi que les noms fournis par le gouvernement comme étant associés à des activités terroristes.

Il est interdit à toute personne au Canada et à tout Canadien à l'étranger d'effectuer sciemment, directement ou non, une opération portant sur les biens d'une personne inscrite ou contrôlés par elle ou de fournir ou de collecter des fonds qui seront utilisés par toute personne inscrite.

Le Règlement d'application de la résolution des Nations Unies sur la lutte contre le terrorisme contient le nom de 315 personnes.

À noter qu'il s'agit d'une liste flexible, puisque des noms peuvent y être ajoutés par le comité sur l'Afghanistan du Conseil de sécurité des Nations Unies (inscription automatique) et au moyen d'une modification au Règlement.


(1420)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE TRIBUNAL D'APPEL DES TRANSPORTS DU CANADA

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Aurélien Gill propose: Que le projet de loi C-34, Loi portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

-Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-34, Loi portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada et modifiant certaines lois en conséquence.

Ce projet de loi a bénéficié d'un examen attentif de la part des honorables sénateurs membres du Comité permanent des transports et des communications. Le comité sénatorial permanent a effectué un examen attentif et en profondeur du projet de loi. Je tiens à remercier les membres du comité qui ont fourni leurs observations et leur appui à ce projet de loi comme le démontrent les questions posées lors de leur examen.

[Traduction]

Les membres du comité ont également rencontré les fonctionnaires de Transports Canada ainsi que des représentants clés du domaine des transports dans le secteur privé.

[Français]

L'un des principaux engagements de ce gouvernement est de repenser le rôle de l'État dans le secteur des transports. Cela signifie qu'il faut moderniser la législation fédérale sur les transports et revoir nos façons d'administrer et d'appliquer nos lois dans l'intérêt des Canadiens.

Tel que mentionné par les représentants de Transports Canada, les consultations exhaustives se sont tenues à l'échelle nationale à la fin de 1997 et au début de 1998 dans les secteurs maritimes et ferroviaires, afin de moderniser la législation dans ces secteurs.

Les documents de discussion découlant de ces consultations ont tous prôné l'idée de créer un organisme de révision indépendant ayant une expertise dans le domaine des transports. Je crois que la consultation de ce tribunal ferait partie intégrante de la réforme législative dans les secteurs des transports. Cette loi y parvient principalement de deux façons. Premièrement, elle prévoit la révision des mesures d'application de nature administrative par un organisme expert complètement distinct du ministère. Deuxièmement, cette loi favorise le traitement uniforme par le gouvernement des personnes engagées dans des activités de transport réglementées par le gouvernement fédéral dans les secteurs ferroviaire, maritime et aérien.

Je ne saurais trop insister sur le fait que ce projet de loi porte principalement sur la révision des mesures d'application de nature administrative qui sont très différentes des mesures d'application de nature judiciaire. Ces dernières sont prises en cas d'infractions réglementaires beaucoup plus graves, indiquant des infractions criminelles exigeant des procédures criminelles et pouvant nécessiter des sanctions pénales. On parle ici de peines d'emprisonnement et d'amendes très élevées de l'ordre de centaines de milliers, voire de millions de dollars. Des mesures de nature administrative se rapportent au concept de justice naturelle et d'équité procédurale. Cela signifie qu'une personne visée par une mesure d'application de nature administrative a le droit de connaître les raisons qui sont à la base de cette décision, qu'elle a la possibilité de répondre, si elle le souhaite, et qu'elle a le droit que cette révision se tienne devant une tierce partie indépendante.

[Traduction]

Je crois que le projet de loi C-34 créerait un mécanisme d'examen fondé sur les principes de base suivants: indépendance, expertise, justice, promptitude, simplicité, accessibilité et économie.

[Français]

Le projet de loi C-34 comporte deux éléments clés: premièrement, la consultation du Tribunal d'appel des transports du Canada (TATC); deuxièmement, l'établissement de la compétence et des pouvoirs décisionnels du tribunal par voie de modification à six lois sur les transports, à savoir la Loi sur l'aéronautique, la Loi sur la sécurité ferroviaire, la Loi sur la marine marchande du Canada, la Loi sur les transports au Canada, la Loi sur la sûreté du transport maritime et le projet de loi C-14, Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada.

La consultation de ce nouveau tribunal amélioré indique la transformation de l'actuel Tribunal de l'aviation civile en un tribunal de transport multimodal donnant aux secteurs ferroviaire, maritime et aérien accès à un organisme de révision indépendant. Cette loi porte sur les rouages entourant la constitution du tribunal comme la nomination des fonctions et des compétences des conseillers, de même que le processus touchant les audiences en révision et en appel. Elle comporte aussi les modifications transitoires d'ordre administratif visant à assurer la transition harmonieuse du travail du Tribunal de l'aviation civile vers le nouvel organisme.

En ce qui a trait à l'indépendance du tribunal, après avoir examiné attentivement le projet de loi et entendu le témoignage du président de l'actuel Tribunal de l'aviation civile, je crois que cet important principe est maintenu et renforcé. Le Tribunal d'appel des transports du Canada offrirait aussi un mécanisme de recours indépendant pour plusieurs cas où il n'y a actuellement aucun mécanisme de révision, mais seulement un mécanisme de révision au sein de Transports Canada.

En ce qui a trait à l'expertise des conseillers nommés au tribunal, je suis d'accord avec mes collègues sur le fait que cet élément est crucial pour garantir la crédibilité du tribunal.

Cette loi fait en sorte qu'une expertise pertinente dans le domaine du transport est un critère obligatoire. Dans la pratique, cela signifierait qu'il y aurait des listes distinctes pour les conseillers à temps partiel pour les modes ferroviaires et maritimes et pour l'aviation civile. Chaque liste comporterait une grande diversité d'expertise dans les secteurs commercial, mécanique, juridique et médical, pour n'en nommer que quelques-uns. Cela signifie qu'une audience en révision portant sur une question ferroviaire serait entendue par un conseiller possédant une expertise dans le domaine ferroviaire. Lorsque le tribunal entendrait une cause portant sur les questions médicales, c'est un conseiller ayant une expertise dans le domaine médical qui entendrait l'affaire. Non seulement le tribunal pourrait compter sur un éventail impressionnant d'expertises dans le domaine des transports, mais je me permets d'ajouter, honorables sénateurs, que le coût serait particulièrement peu élevé, compte tenu que ces conseillers à temps partiel ne seraient payés que lorsqu'ils entendent une cause.

[Traduction]

La compétence du tribunal en ce qui a trait aux décisions administratives au niveau de l'application qu'il pourrait prendre est établie dans l'amendement aux six lois sur les transports que j'ai mentionnées plus tôt.

[Français]

Le tribunal aurait le pouvoir de réviser six différents types de décisions administratives qui relèvent à divers degrés des six lois sur les transports: sanctions administratives pécuniaires et refus de radier du dossier des mentions d'application de la loi, ordre lié à la sécurité ferroviaire, diverses décisions touchant la délivrance des licences, avis de dépôt relativement aux transactions de conformité et décision concernant la désignation des agents de contrôle de sûreté.

Les pouvoirs du tribunal ont été examinés attentivement. Dans l'ensemble, les pouvoirs du Tribunal d'appel des transports du Canada dépendraient de la nature de la décision administrative faisant l'objet de la révision. Lorsque la mesure d'application est essentiellement de nature punitive, le tribunal pourrait substituer sa décision à celle du ministère. On peut penser, par exemple, à la révision d'une sanction administrative pécuniaire par le Tribunal d'appel des transports du Canada. Toutefois, lorsque la mesure d'application touche davantage les compétences et les qualifications requises pour détenir une licence d'intérêt public ou d'autres considérations de sûreté, le tribunal n'aurait généralement que le pouvoir de confirmer la décision du ministère ou de lui renvoyer l'affaire pour réexamen.

Le projet de loi ne vise pas à diluer les responsabilités fondamentales en matière de sûreté et de sécurité conférées au ministre des Transports en vertu des diverses lois. Je suis convaincu que le Tribunal d'appel des transports du Canada pourrait offrir des droits de révision efficients et efficaces et qu'il pourrait bénéficier des mêmes niveaux d'appui actuellement accordés au Tribunal de l'aviation civile. J'invite les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi C-34.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1430)

LA LOI SUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA PARTICIPATION PUBLIQUE AU CAPITAL D'AIR CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir aujourd'hui de répondre à la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-38.

La semaine dernière, j'ai écouté avec intérêt l'intervention de madame le sénateur Finestone, qui a entamé le débat de deuxième lecture, ainsi que les questions posées par la suite. Elle a peut-être répondu, par inadvertance, à la question la plus essentielle que l'honorable sénateur Murray lui a posée à la fin de son intervention. Le sénateur Murray lui a demandé:

Honorables sénateurs, madame le sénateur Finestone pourrait-elle nous dire si c'est à cela que se résume toute la politique gouvernementale devant rétablir ou créer la concurrence dans l'industrie aérienne du Canada?

Le sénateur Murray sait aborder directement le vif du sujet.

Le sénateur Finestone, pour ne pas être en reste, et anticipant peut-être la question du sénateur Murray, avait dit ceci au début de son intervention:

Cette mesure n'essaie de résoudre aucun des problèmes à plus long terme concernant Air Canada.

Comme la plupart des projets de loi du gouvernement, cette mesure ne résout les problèmes de personne. Elle s'inscrit plutôt dans la série interminable des mesures paravent que propose le gouvernement pour tenter de donner l'impression qu'il essaie de résoudre un problème, un problème qu'il a lui-même créé.

Pendant la période des questions, quand j'ai demandé en quoi le gouvernement avait contribué aux problèmes de l'industrie aérienne au Canada, le sénateur Carstairs a dit que c'était une réflexion bizarre de ma part et que le gouvernement du Canada n'avait pas grand-chose à voir avec les problèmes d'Air Canada, qui résultaient plutôt de la situation économique défaillante et des événements du 11 septembre. Elle a laissé entendre que cela avait davantage à voir avec la privatisation qu'avec la politique du gouvernement libéral.

Le projet de loi, comme nous l'a expliqué le sénateur Finestone, comporte peu de dispositions, dont l'une consiste à supprimer la limite de 15 p. 100 des actions que peut détenir un seul actionnaire. Une autre consiste à supprimer les dispositions qui ont servi à appliquer cette restriction, et une autre a quelque chose à voir avec certaines modifications à la Loi sur les armes à feu. Le gouvernement n'a pas profité de l'occasion pour hausser la limite de la participation étrangère de 25 p. 100 à 49 p. 100, mais je suis convaincu qu'il le fera plus tard, quand ce sera, encore une fois, trop peu, trop tard.

Le gouvernement fait étudier le projet de loi à la hâte dans les deux Chambres. C'est ce que j'appelle «gouverner par décret», en faisant des parlementaires des machines à approuver automatiquement. J'ai demandé à mon honorable collègue, le sénateur Oliver, qui est vice-président du Comité sénatorial des transports et des communications, de faire en sorte que le ministre Collenette comparaisse devant le comité avant que ses membres n'abordent vraiment le projet de loi.

Ce projet de loi ne fait que ramener à la normale cette partie de la politique d'entreprise. Nous devrions envisager d'abandonner le projet de loi en entier, au lieu d'adopter cette approche fragmentée. Cependant, c'est peut-être trop espérer, car, pour ce faire, il faudrait que le gouvernement revoie entièrement sa politique en matière de transport aérien. Les députés pourraient utiliser ce projet de loi comme possibilité de débattre notre politique sur le transport aérien et de tenter d'en arriver à une sorte de politique qui offrirait une orientation à long terme aux transporteurs et aux Canadiens.

Le sénateur Finestone et le ministre Collenette, de l'autre endroit, ont employé le terme «intégration» pour décrire les tentatives précédentes de fusion des deux compagnies aériennes, soit les Lignes aériennes Canadien International et Air Canada, ce qui, ajouterais-je, constituait une politique délibérée du gouvernement libéral. À en juger par leurs discours, on aurait dit qu'il ne s'agissait là que d'un petit projet qui avait eu lieu il y a quelques années, et ils se sont rendu compte qu'ils avaient maintenant beaucoup de problèmes.

Nous avons au Sénat l'honorable Ross Fitzpatrick, qui siégeait à l'époque au conseil d'administration des Lignes aériennes Canadien International, avec un ancien employé du cabinet du premier ministre, Jean Carle, célèbre pour sa participation aux mesures de sécurité lors du sommet de l'APEC. Ces deux hommes pourraient sûrement jeter un peu de lumière sur les problèmes qui affligent actuellement l'industrie du transport aérien au Canada.

En tant que membres du conseil d'administration, ils pourraient peut-être également nous expliquer pourquoi ils estiment que le ministre Collenette et la société Onex étaient comme les deux doigts de la main. Onex semblait disposée à amorcer une prise de contrôle des deux compagnies aériennes, une initiative qu'une compagnie prend habituellement beaucoup de temps à préparer. Pourtant, il importe de se rappeler qu'Onex ne faisait pas partie de l'industrie du transport aérien. Ainsi, ils n'auraient pas été obligés d'annoncer leur intention, à moins qu'ils n'aient déjà obtenu le nombre nécessaire d'actions, ce que les lois sur les valeurs mobilières les forcent à annoncer. Bref, ils auraient obtenu des actions dans les deux compagnies aériennes pendant quelque temps, avant l'annonce du ministre Collenette de suspendre l'application des dispositions de la Loi sur la concurrence qui portent sur les compagnies aériennes au Canada.

Les sénateurs se souviendront que, lorsque le ministre a suspendu l'application de la loi, Onex disposait de toute évidence du nombre d'actions suffisant pour pouvoir continuer d'exercer son activité. Par la suite, elle a dû annoncer qu'elle prenait le contrôle des deux transporteurs, ce qui me laisse un peu songeur.

Normalement, les sociétés ne révèlent pas leurs intentions en matière de prise de contrôle avant d'avoir fait l'acquisition, le plus discrètement possible, d'un certain nombre d'actions afin de ne pas avoir à payer trop cher les actions. Il se peut que je me trompe et qu'Onex ait annoncé de bon coeur son intention, comme l'aurait fait tout bon Canadien, pour sauver les Lignes aériennes Canadien International. C'est peut-être bien ce qu'elle a fait.

Je vais maintenant énumérer les faits qui ont abouti à la situation actuelle. En septembre 1999, la Cour supérieure du Québec a déclaré que la proposition d'Onex enfreignait la loi. Onex a donc retiré son offre. En octobre 1999, le ministre Collenette a déposé le cadre stratégique de la restructuration de l'aviation civile au Canada, cadre qui limitait à 25 p. 100 la propriété étrangère. À ce moment-là, l'aviation civile canadienne était ébranlée par la nouvelle politique concernant les fusions et les mesures prises par le ministre relativement aux fusions.

Constatant les effets des mesures prises par le ministre, le Bureau de la concurrence a autorisé la venue de transporteurs étrangers au Canada. Peu de temps après, Air Canada, un peu inquiète à cet égard, a fait une contre-offre pour prendre le contrôle des Lignes aériennes Canadien International. Elle y a été poussée par l'incapacité du gouvernement d'énoncer une politique cohérente. Personne ne savait ce qui se passait. Personne dans le secteur de l'aviation civile ne savait ce qui se passait. De même, ni le Parlement ni la population canadienne ne savaient ce qui se passait.

En décembre 1999, les deux Chambres du Parlement ont fait rapport sur l'examen de la restructuration du secteur de l'aviation civile. La Chambre a recommandé que la propriété étrangère soit portée à 49 p. 100, et la propriété individuelle, à 15 p. 100 des actions d'un transporteur. Le Comité sénatorial des transports a également recommandé un pourcentage de 49 p. 100 pour la propriété étrangère, et de 20 p. 100, pour la propriété individuelle. Le gouvernement n'a pas jugé bon de légiférer sur ces recommandations des deux Chambres du Parlement.

Il a choisi plutôt de fixer la limite à 15 p. 100 en juin 2000, bien après qu'Air Canada eut pris le contrôle d'une société criblée de dettes que tout autre investisseur aurait pu avoir pour rien ou, à tout le moins, à un prix considérablement réduit après sa faillite. C'est ce qui aurait dû arriver à Canadien International. Ce transporteur aérien avait déjà été sauvé de la faillite une fois. Par son intervention, le gouvernement essayait de le sauver de nouveau.

(1440)

En juillet 2000, Air Canada a déclaré une perte de 221 millions de dollars et a préparé ses employés à des licenciements et à une réduction des heures de travail. Le gouvernement libéral croyant toujours qu'on pouvait légiférer pour créer des emplois, a imposé à Air Canada toutes sortes d'obligations qui, en fin de compte, ont rendu la vie encore plus difficile à la compagnie et ont placé les voyageurs dans une situation absolument terrible. À cause de ses actions, le gouvernement a créé le chaos dans l'industrie en faisant absorber par le transporteur qui se portait bien les dettes du transporteur en difficulté, ce qui a grandement nui à la santé financière du premier. Les libéraux ne pouvaient laisser les choses telles quelles parce que, dans leur for intérieur, ils ne croient pas dans les forces du marché. Le reste de l'histoire quant à la façon dont nous en sommes arrivés à ce stade-ci est aussi traumatisant, car cela montre que le gouvernement n'avait pas une politique bien établie.

Je crois comprendre que même maintenant, on nous présente un autre projet de loi, une autre petite mesure, sans que personne au juste ne connaisse la situation d'ensemble. Je prétends qu'on va présenter un certain nombre de projets de loi visant à réagir après coup plutôt que de mettre en place le cadre stratégique et la réglementation constructive nécessaires que tous les transporteurs aériens attendent au Canada.

Quel est l'objectif de la règle des 25 p. 100 quant à l'investissement étranger? Son objectif est politique. La participation étrangère pourrait facilement être de 49 p. 100. Les voyageurs veulent un service compétitif et fiable pour se déplacer et pour envoyer des biens et ils vérifient rarement la structure du capital social d'une compagnie aérienne en particulier. Chez le transporteur national néerlandais, KLM, que tout le monde croit être le transport national néerlandais, les actionnaires néerlandais ne sont même pas majoritaires. En vérité, ce sont les Américains qui possèdent le plus grand nombre d'actions dans KLM. Pourtant, cette entreprise est le transporteur national de ce pays et a un nom commercial qui lui donne une position enviable sur le marché. C'est ce qu'a Air Canada — un nom commercial très puissant dont le gouvernement devrait se servir plutôt que de lui nuire.

Avons-nous vraiment besoin de ce projet de loi et avons-nous besoin de diverses règles pour le siège social et en ce qui concerne le bilinguisme? Air Canada est une compagnie bilingue. Pourquoi toutes les autres compagnies aériennes ne le sont-elles pas? C'est pourtant le cas. Seule Air Canada l'est. Ou tous les transporteurs aériens sont bilingues ou aucun d'eux ne devrait l'être. Air Canada doit, aux termes de la loi, avoir son siège social à Montréal et il n'y a rien de mal à cela, mais pourquoi une entreprise devrait-elle être forcée d'avoir son siège social dans un endroit en particulier? C'est une décision que l'entreprise devrait prendre et certes pas les législateurs.

En réalité, Air Canada est soumise à un cadre réglementaire plus lourd que lorsqu'elle était une société d'État. Il est temps de changer tout cela. Laissons les transporteurs assurer les transports aériens et traitons-les tous de la même façon. Examinons le cadre réglementaire en menant des consultations. Que le gouvernement propose un cadre qui servira bien les consommateurs et les entreprises. Arrêtons de fignoler des détails et de semer la confusion dans le secteur des transports aériens. Implantons une politique sur la concurrence qui assure une vraie concurrence au public et mérite la confiance des transporteurs. Démarquons-nous de la politique actuelle, qui préside à la dégradation d'une industrie qui a perdu sa fierté d'autrefois.

Honorables sénateurs, notre parti appuie le projet de loi, mais il exhorte le gouvernement à proposer un projet de loi sur les transports aériens qui s'attaquerait à la multitude de problèmes qui continuent de les hanter.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr.

Le sénateur Banks: Le sénateur vient de parler de concurrence. S'agirait-il de concurrence étrangère?

Le sénateur Tkachuk: Ce pourrait être de la concurrence étrangère.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de donner la parole au sénateur Finestone, je désire vous informer que, si le sénateur Finestone prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur la motion de deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable Sheila Finestone: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser relativement à l'intérêt manifesté par notre collègue en présentant certaines idées bien pensées. Le sénateur espère-t-il que le ministère des Communications les lira et s'en inspirera peut-être?

Entre-temps, je veux faire une observation. Il semble y avoir eu une certaine confusion au sujet de mes remarques initiales. Je veux attirer l'attention des honorables sénateurs, et en particulier celle du sénateur John Lynch-Staunton, sur les observations que j'ai faites dans le discours que j'ai prononcé lorsque j'ai présenté ce projet de loi au Sénat. On trouve ces observations à la page 1765 des Débats du Sénat du jeudi 22 novembre. J'ai dit à ce moment-là qu'afin de rétablir les importants droits de vol d'Air Canada à destination de l'aéroport national Ronald Reagan, dont l'emplacement géographique est unique, le gouvernement avait autorisé la présence d'agents armés de la GRC sur les vols d'Air Canada à destination de la capitale américaine. J'ai ajouté que:

Le gouvernement a aussi pris les dispositions voulues afin de permettre aux agents de sécurité américains armés à bord des vols en provenance des États-Unis d'entrer au Canada sans difficulté.

J'aurais peut-être dû ajouter que ces dispositions sont incluses dans le projet de loi C-36 et ne sont pas encore en vigueur. Nous attendons que l'autorisation soit donnée et nous ne devançons pas les décisions du Parlement avant que le projet de loi C-36 n'ait été adopté. Je crois que les sénateurs savent que nous avons travaillé fort au projet de loi C-36 et que nous sommes impatients de voir les changements qui seront apportés.

Le sénateur Tkachuk: Je promets de signaler cela au sénateur John Lynch-Staunton.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Finestone, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports et des communications.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

ÉTUDE DU RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à l'adoption du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 8 novembre 2001.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. D'entrée de jeu, je tiens à vous mentionner que je voterai en faveur de ce rapport et je vous invite à faire de même.

Ceci étant dit, je diviserai mon intervention en deux parties. Dans un premier temps, je tenterai de vous expliquer brièvement l'amendement proposé par le comité à l'article 110 du projet de loi C-7, ayant trait à la publication de l'identité d'un jeune contrevenant.

Dans un deuxième temps, j'aborderai la question de l'importance du rôle de cette Chambre lors de l'étude et de l'adoption d'une législation qui aura des effets importants sur le respect des droits, des besoins et de l'intérêt supérieur de millions de jeunes Canadiens. Passons à l'amendement proposé à l'article 110 du projet de loi C-7.

Honorables sénateurs, depuis plusieurs années, le débat dont fait l'objet la publication de l'identité d'un jeune contrevenant porte sur des valeurs légitimes, mais contradictoires, qui sont à la base même du système de justice pénale pour les adolescents.

(1450)

D'une part, on reconnaît l'importance de favoriser la réhabilitation d'un jeune contrevenant en évitant l'effet négatif que pourrait avoir sur ce dernier la publication de son dossier ou de son identité. D'autre part, on reconnaît également qu'une plus grande ouverture et une plus grande transparence des tribunaux de la jeunesse contribuent à la confiance du public et des victimes dans un système de justice ouvert, responsable et distinct de celui des adultes.

Actuellement, les dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants concernant la protection de la vie privée des adolescents établissent un certain équilibre entre ces deux valeurs. Ainsi, l'article 38 de cette loi interdit la publication de renseignements permettant d'identifier un jeune contrevenant. Toutefois, certaines exceptions s'appliquent à cette disposition. Par exemple, l'article 38.(1.5) prévoit qu'un procureur général ou un procureur de la Couronne ou même un agent de la paix peut demander à un tribunal de la jeunesse d'émettre une ordonnance permettant d'identifier un jeune contrevenant en tenant compte des trois facteurs qui suivent: l'adolescent a été déclaré coupable d'une infraction comportant des lésions corporelles graves; l'adolescent pourrait causer un tort considérable à la société; ou encore la publication vise à empêcher ce dernier de causer un tel tort. Dans ces trois cas, le fardeau de prouver la nécessité de publier l'identité de l'adolescent revient à la Couronne. De plus, si un jeune contrevenant est renvoyé devant un tribunal pour adulte afin de subir son procès, la protection offerte par l'article 38 ne s'applique plus et son identité sera donc publiée. Il s'agit de la loi actuelle, la Loi canadienne sur les jeunes contrevenants.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-7 apporte une modification importante au mécanisme que je viens de vous décrire, soit celui de l'article 38 de la Loi sur les jeunes contrevenants — modification qui aura des effets négatifs sur bon nombre d'adolescents. Voici pourquoi.

L'article 110.(1) de cette législation maintient l'interdiction de publier le nom d'un adolescent ou de tout autre renseignement de nature à révéler son identité. Donc, il y a similitude avec le régime actuel. Toutefois, l'article 110.(2) prévoit que ce principe ne s'applique pas si l'adolescent se voit imposer une peine pour adulte, une peine spécifique dans le cas de meurtre, d'agression sexuelle grave, d'homicide involontaire grave et une peine spécifique imposée suite à une condamnation pour une infraction grave avec violence ou une peine pour adulte après avoir commis trois infractions graves avec violence. Cela rappelle certains faits à ceux qui suivent la scène judiciaire américaine. Ainsi, si un jeune contrevenant est visé par les quatre catégories que je viens de mentionner, son identité sera automatiquement publiée, comme c'est le cas actuellement dans le système de justice pénale pour adulte. S'agit-il d'une amélioration aux dispositions actuelles de la loi? Personnellement — et c'est aussi la conviction de la majorité des membres de votre comité, — je ne le crois pas. Il ne s'agit certainement pas d'une amélioration aux dispositions actuelles de la loi. C'est pour cette raison que nous avons décidé d'amender le projet de loi.

Honorables sénateurs, mes inquiétudes à cet égard ne concernent pas la publication de l'identité des jeunes contrevenants dans les quatre cas prévus à l'article 110. Comme je l'ai démontré plus tôt, l'article 38 de la Loi sur les jeunes contrevenants prévoit déjà cette possibilité. Toutefois, le projet de loi C-7 n'impose plus au poursuivant le fardeau de prouver que cette publication serait bénéfique à la société. Il s'agit d'une différence majeure.

Honorables sénateurs, cette modification m'inquiète au plus haut point et ce, pour deux raisons. Dans un premier temps, l'inclusion d'un automatisme dans le mécanisme de publication de l'identité d'un jeune contrevenant va à l'encontre de la notion des besoins spéciaux des adolescents tels que définis dans le préambule de ce même projet de loi C-7. Il est également en contradiction avec les principes de réhabilitation, de réinsertion sociale, ainsi qu'avec l'existence d'un système de justice pénale pour les jeunes, système qui doit être distinct de celui des adultes, tel qu'énoncé à l'article 3 de cette même législation qui nous est proposée.

Cela est d'autant plus inquiétant si l'on tient compte du fait qu'un jeune contrevenant pourrait écoper d'une peine d'adulte dès l'âge de 14 ans. Comme le rappelait le juge Binnie, de la Cour suprême du Canada, il y a moins d'un an, au paragraphe 14 de l'arrêt La Reine contre F.N.:

Le système de justice pour les adolescents sait bien que la stigmatisation ou «l'étiquetage» prématuré d'un adolescent en période de développement est un problème. Il arrive que l'adolescent, une fois stigmatisé, comme étant un malfaiteur, fasse en sorte que le stigmate, devienne réalité, à moins de recevoir de l'aide et de la réorientation. À long terme, la société est mieux protégée par la prévention de la récidive.

Dans le cas qui nous intéresse, il semble évident que le principe de la protection de la société à court terme l'emporte sur ceux de la réhabilitation et de la réinsertion sociale. Pourtant, si le libellé de l'article 110.(2) est adopté tel quel, le projet de loi C-7 compromettra sérieusement les chances de réhabilitation et de réinsertion sociale des adolescents, ce qui, en fin de compte, n'assurera pas la protection de la société à long terme.

Dans un deuxième temps, plusieurs témoins ayant comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles se sont dits préoccupés du fait que l'article 110.(2) du projet de loi C-7 n'était peut-être pas conforme aux obligations internationales du Canada en matière de respect de la vie privée des adolescents. En effet, l'article 40 de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant énonce que dans le but de favoriser la réhabilitation et la réinsertion d'un adolescent accusé ou condamné pour une infraction criminelle, les États signataires doivent veiller à ce que sa vie privée soit respectée à toutes les étapes de la procédure pénale. Dans le même ordre d'idées, l'article 8 de l'Ensemble des règles minima des Nations Unies concernant l'administration de la justice pour mineurs, communément appelées Règles de Beijing, précisent:

[...] aucune information pouvant conduire à l'identification d'un délinquant juvénile ne doit être publiée.

Ces règles adoptées en 1985 par l'Assemblée générale des Nations Unies établissent des critères de base minima, un seuil pour l'administration de la justice pour les mineurs. Selon un des témoins du comité, M. Jean Trépanier, professeur réputé de criminologie à l'Université de Montréal, les dispositions du projet de loi C-7 concernant la publication de l'identité des jeunes contrevenants peuvent poser problème si on prend en considération les obligations internationales du Canada. Lors de son témoignage devant le comité, le 31 octobre dernier, il déclarait:

Le fait qu'il soit possible de publier les noms dans de tels cas, effectivement, va à tout le moins à l'encontre de l'esprit de ces règles.

Il fait référence aux règles que je viens de vous citer. Il poursuit un peu plus loin dans son témoignage:

De façon générale, je dirais que l'esprit de ces instruments de l'ONU me semble beaucoup plus conforme à l'esprit général de la Loi sur les jeunes contrevenants qu'à celui du projet de loi qui, lui, se rapproche davantage du droit criminel traditionnel.

(1500)

Un mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec concernant le projet de loi C-7 corrobore les affirmations de M. Trépanier. En effet, selon la Commission:

[...] ces exceptions grandissantes au principe de la confidentialité constituent des dérogations importantes aux règles de droit international régissant le traitement des mineurs en conflit avec la loi.

Honorables sénateurs, pour les deux raisons que je viens de donner, il est donc nécessaire d'amender l'article 110.(2), ne serait-ce que pour favoriser l'atteinte des objectifs prévus par le projet de loi C-7 et le respect de nos engagements internationaux. Dans cette optique, le rapport du comité recommande l'adoption d'un amendement qui ferait en sorte que l'interdiction de publication définie à l'article 110.(1) ne s'appliquerait pas dans les cas prévus au paragraphe (2). Sur demande de la Couronne, le tribunal pour adolescent jugerait que l'intérêt public serait ainsi mieux servi. Ainsi, la publication de l'identité d'un jeune contrevenant ne serait plus automatique et serait laissée à la discrétion du tribunal.

Lors de l'étude article par article, certains ont affirmé que cet amendement était redondant puisque l'article 75.(3) du projet de loi C-7 accorde déjà cette discrétion au tribunal. Laissez-moi traiter de cette objection. En vertu de cette disposition, un juge aurait la possibilité d'interdire la publication, mais le fardeau de demander cette ordonnance reviendrait à l'adolescent lui-même.

Si l'on tient compte des principes qui sous-tendent le projet de loi C-7, des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que de nos engagements internationaux, peut-on vraiment imposer un tel renversement du fardeau de la preuve à un adolescent? L'amendement proposé à l'article 110 rétablit le régime actuellement en vigueur selon la Loi sur les jeunes contrevenants et n'impose plus le fardeau de la preuve aux adolescents.

De plus, comme l'article 75.(3) se trouve dans la partie du projet de loi C-7, qui concerne l'imposition d'une peine pour adulte, on peut difficilement conclure que cette discrétion judiciaire s'applique également aux adolescents qui ont écopé d'une peine spécifique prévue dans une autre partie du projet de loi.

Honorables sénateurs, dans ce contexte, l'amendement proposé à l'article 100.(2) permettra de rétablir un certain équilibre entre, d'une part, la protection de la société à long terme et, d'autre part, les meilleures chances de réhabilitation pour le jeune contrevenant.

J'aimerais aborder brièvement — et je vais vous parler du fond du coeur — la question du rôle de cette chambre à l'intérieur du système parlementaire canadien. J'espère que je pourrai attirer l'attention de ceux qui font semblant d'écouter, mais qui lisent, ou bien de ceux qui lisent, et qui ne m'écoutent pas.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps accordé au sénateur Nolin est écoulé.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis certainement d'accord pour accorder 5 minutes supplémentaires au sénateur Nolin, mais je ne suis pas d'accord pour que l'on enchaîne avec une période de questions.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée afin que le sénateur Nolin puisse continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: Mon commentaire concerne le pouvoir législatif du Sénat, si nous en avons un, et le pouvoir législatif des comités. Je parle de ce fameux joyau que nous chérissons tant, cette institution si merveilleuse dont nous faisons la promotion chaque fois que nous en avons l'occasion devant des auditoires d'étudiants, de professeurs, de professionnels et de Canadiens qui s'intéressent ou s'interrogent sur le système parlementaire canadien et sur le rôle spécifique de notre institution.

Laissez-moi vous parler de ce joyau. Notre collègue, le sénateur Pearson, a lancé un cri du coeur lorsqu'elle a dit ce qui suit pendant les travaux du comité:

[Traduction]

Si nous modifions le projet de loi et le renvoyons à la Chambre des communes, toute cette question va surgir de nouveau. Nous reviendrons alors à la question de l'opinion publique. Au Sénat, nous sommes des gens admirables, mais nous ne sommes pas élus. De ce fait, même si nous sommes responsables de toutes sortes de groupes, ce qui nous favorise et nous défavorise à la fois, cela limite bel et bien la capacité que je crois posséder d'agir sur tous les fronts.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais voilà la tâche qui se présente à moi. J'ai l'impression qu'il y a des limites, dans ce que nous faisons, à devancer les intentions du public. Nous ne pouvons oublier cela, malgré que je comprenne très bien ce qu'essaie de faire le sénateur Andreychuk.

[Français]

Honorables sénateurs, cette affirmation très honnête et de bonne foi du sénateur Pearson me préoccupe beaucoup. Si elle a raison, et c'est une question très profonde, cela veut dire que le pouvoir législatif de cette institution, nommément mentionné dans la Constitution du Canada, n'existe à toutes fins utiles pas. Il s'agit d'une mascarade, et c'est grave. Une mascarade veut dire qu'il y a presque fraude. Ceux qui participent en toute connaissance de cause à cette mascarade — ceux qui font du droit criminel ou qui travaillent selon le Code criminel savent ce que cela veut dire — le font donc avec une intention coupable. Le Sénat, les sénateurs, le gouvernement, les ministres du gouvernement, les fonctionnaires, tous, nous participons à cette mascarade en connaissance de cause.

De quoi les sénateurs ont-ils honte? Je n'ai honte de rien, absolument rien. Je dois vous avouer qu'il est plus facile de le dire lorsqu'on fait partie de l'opposition. Il est plus difficile pour le gouvernement de faire ces mêmes affirmations. Cela explique le cri du coeur du sénateur Pearson. Certains d'entre nous avons honte d'avouer que nous refusons — et je pèse mes mots —, pour des motifs partisans, de faire un usage éclairé et sage de l'indépendance que nous offrent les attributs de notre charge. On en a honte. Il ne faut pas en avoir honte. Pourquoi en avoir honte? Personne dans l'édifice Langevin ne peut enlever cette indépendance aux sénateurs. Les sénateurs siègent au Sénat jusqu'à l'âge de 75 ans. De quoi ont-ils peur?

Le rapport que vous avez devant vous est le fruit d'un consensus. En tant que Québécois, la loi actuelle fait mon affaire et celle de tous les intervenants judiciaires au Québec qui, de près ou de loin, oeuvrent auprès des jeunes délinquants. Ceux-ci nous ont tous dit: «Ne touchez à rien, le système actuel est bon. Si vous voulez faire quelques petites modifications, d'accord, mais ne touchez pas au système actuel.»

J'ai commencé l'étude de ce projet de loi avec cet état d'âme. Suite à l'audition de plusieurs témoins, j'ai compris que les autres provinces du Canada voulaient obtenir des modifications. Ce rapport représente un consensus.

Je demanderais deux minutes supplémentaires pour terminer mes remarques, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée pour que deux minutes supplémentaires soient allouées au sénateur Nolin?

Des voix: D'accord.

(1510)

Le sénateur Nolin: Le rapport à l'étude aujourd'hui est le fruit d'un consensus et tente de corriger certaines lacunes. En tant que Québécois, j'ai accepté de participer à cet effort que j'appellerais presque de rafistolage d'un projet de loi. Lorsqu'on examine ses principes — vous lirez le rapport — on constate qu'ils sont boiteux.

Honorables sénateurs, je vous le dis très honnêtement: je refuse de participer à cette mascarade. Nous avons reçu 60 témoins. Pensez-y deux minutes. Si on soustrait les fonctionnaires et la ministre, il y a 55 personnes qui se sont déplacées de Montréal, de Toronto et d'ailleurs. Ces personnes, de bonne foi, ont témoigné devant nous et nous ont demandé d'amender le projet de loi. Nous les avons écoutées. Jamais on ne les a averties qu'il était fortement question que ce projet de loi ne soit pas amendé.

Honorables sénateurs, cette prise de conscience que je partage aujourd'hui, je suis sûr que vous l'avez déjà éprouvée. Vous êtes tout simplement mal à l'aise de l'avouer. Arrêtez d'avoir honte! Soyez de vrais sénateurs! Vous n'avez certainement pas été nommés pour laisser passer votre pouvoir législatif. C'est ce que je vous invite à faire. Il est encore temps de se ressaisir et d'offrir au jeune Canadien le meilleur de lui-même.

(Sur la motion du sénateur Moore, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 29 novembre 2001, à 13 h 30.)