Séances précédentes

Feuilleton et Feuilleton des préavis

Séances précédentes

Journaux du Sénat

Séances précédentes

Débats du Sénat (hansard)

Débats du Sénat (Hansard)

Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 37^e Législature,
Volume 139, Numéro 84

Le lundi 17 décembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- L'effet de la taxe sur le tabac sur l'industrie du commerce hors taxes
- La foi musulmane
AFFAIRES COURANTES
- Projet de loi antiterroriste
  - Troisième lecture—Avis de motion d'attribution de temps
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le lundi 17 décembre 2001

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'EFFET DE LA TAXE SUR LE TABAC SUR L'INDUSTRIE DU COMMERCE HORS TAXES

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le 12 juin, j'ai pris la parole en cette Chambre pour appuyer le projet de loi C-26, Loi modifiant la taxe sur le tabac, parce que je suis contre la consommation des produits du tabac, y compris la cigarette. Comme je l'ai dit à l'époque, je m'intéresse aussi à l'élaboration de politiques et initiatives gouvernementales saines visant à stimuler le développement des entreprises. À l'époque, j'avais mis en garde les honorables sénateurs contre les répercussions possibles de cette taxe sur ce qu'on appelle l'industrie du commerce hors taxes. Je les avais prévenus que l'imposition d'une taxe sur le commerce hors taxes au Canada sous la forme d'une taxe de 10 $ par cartouche de cigarettes risquait de nuire à ce secteur.

Environ six mois plus tard, revenons sur la question et voyons ce qui s'est passé. En fait, le gouvernement a adopté une nouvelle politique fiscale imposée au nom de la politique en matière de santé et a complètement laissé tomber l'industrie canadienne du commerce hors taxes. On m'a informé, en réponse à ma demande de mise à jour, que les clients des boutiques hors taxes, dans les aéroports et aux postes frontaliers, sont déroutés et n'achètent plus, entraînant une diminution du chiffre d'affaires qui, sur une base annuelle, s'établit entre 30 et 40 p. 100.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis désolé de devoir interrompre l'honorable sénateur, mais j'aimerais demander aux honorables sénateurs qu'ils mettent fin à leurs conversations ou qu'ils aillent continuer de l'autre côté de la barre. Cela permettrait à ceux d'entre nous qui veulent écouter les intervenants de pouvoir les entendre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Oliver: Sur une base annuelle, la diminution du chiffre d'affaires s'établit entre 30 et 40 p. 100. Dans certains cas, les ventes au détail ont chuté de 50 p. 100, et ce, sans tenir compte des événements du 11 septembre. Il y a au Canada 36 points de vente à la frontière et 25 boutiques dans des aéroports.

Le projet de loi C-47 a récemment été présenté à l'autre endroit. Il prévoit que, à compter du 2 novembre 2001, c'est-à-dire rétroactivement, la taxe d'accise fédérale sur les cigarettes augmenterait de 2 $ de plus par cartouche au Québec, de 1,60 $ par cartouche en Ontario et de 1,50 $ par cartouche dans le reste du Canada. Le gouvernement prétend encore une fois que cela fait partie d'une stratégie d'ensemble en vue d'améliorer la santé des Canadiens en décourageant la consommation de tabac. Cette mesure continuera de réduire la rentabilité des boutiques hors taxes.

Honorables sénateurs, alors que nous nous préparons à la relâche de fin d'année, nous devrions entre autres nous demander si nous voulons vraiment que le Canada se dote d'un régime de franchise de droits. Si oui, il serait peut-être temps que nous jetions un coup d'oeil minutieux et honnête aux conséquences d'un niveau d'imposition excessif.

LA FOI MUSULMANE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, au cours du mois du Ramadan, les Canadiens de confession musulmane et les musulmans du monde entier ont jeûné et se sont penchés sur leur foi. La période du Ramadan constitue une occasion de prière, de contemplation et de réflexion sur la nécessité de mieux comprendre l'islam. Le Ramadan correspond au neuvième mois du calendrier musulman. On croit également que c'est au cours du mois du Ramadan que le Coran, les écritures sacrées, a été envoyé du ciel, pour guider et orienter les hommes et ainsi leur donner un moyen d'atteindre le salut.

Cette semaine, les musulmans du monde célèbrent Eid-ul-Fitr, en l'occurrence le festival marquant la fin du jeûne. C'est une période de réjouissances au cours desquelles les musulmans, hommes et femmes, expriment la joie qu'ils ressentent du fait qu'Allah leur a donné la santé, la force et les possibilités de la vie. En outre, ces célébrations donnent aux musulmans l'occasion de mettre en relief les principes moraux de partage, de compassion, de générosité et de service à la communauté.

Honorables sénateurs, il n'y a peut-être jamais eu auparavant au Canada un moment où les musulmans ont été si conscients de leur foi et où l'islam mérite autant d'être compris. L'Aga Khan, leader spirituel des musulmans chiites ismaéliens, a expliqué cette nécessité dans un discours qu'il a prononcé en juin 1996, à la Brown University. Je cite un extrait des propos tenus à cette occasion par l'Aga Khan:

Aujourd'hui la plupart des Occidentaux ont une fort mauvaise compréhension du monde musulman. L'Occident connaît très peu la diversité, la religion et les principes qui sous-tendent l'islam. Il ignore son passé glorieux et sa récente trajectoire historique. En Occident, particulièrement en Amérique du Nord et en Europe, le monde musulman se démarque davantage par la violence de certaines minorités que par le caractère pacifique de sa foi et de la vaste majorité de ses pratiquants.

Les mots «musulman» et «islam» viennent eux-mêmes évoquer les images de colère et de criminalité inscrites dans la conscience collective de la plupart des cultures occidentales. Par conséquent, le monde musulman est devenu une réalité à laquelle l'Occident refuse de penser, qu'il refuse de comprendre et sur laquelle il ne se penchera que lorsque cela sera inévitable.

(1410)

L'islam n'est pas une religion monolithique, tout comme le christianisme. C'est une religion pratiquée par plus d'un milliard de personnes de différentes cultures, langues, traditions, régions et civilisations. L'islam est une religion vraiment pluraliste. Le pluralisme est fondé sur une religion commune.

Le Canada est exceptionnellement bien équipé et bien placé pour créer le climat de tolérance nécessaire pour célébrer le pluralisme. J'ai beaucoup de chance de pouvoir pratiquer ma religion au Canada.

Je sais que tous les honorables sénateurs se joignent à moi pour souhaiter aux musulmans canadiens «Eid Mubarak».

[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—AVIS DE MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à informer le Sénat qu'il n'a pas été possible d'en arriver à une entente à savoir comment nous pourrions disposer de la troisième lecture du projet de loi C-36. J'assure les honorables sénateurs que tous les efforts ont été faits d'un côté comme de l'autre de la Chambre.

Pour cette raison, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour l'étude de ladite motion sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette successivement aux voix toute question nécessaire pour disposer de ladite motion; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^o 3, 2001-2002—DEMANDE DE RENSEIGNEMENTS

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, elle nous informait qu'elle allait obtenir de l'information au sujet des 288 millions de dollars qu'a réclamés l'Agence des douanes et du revenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Détient-elle maintenant cette information?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'ai lu toute cette information vendredi dernier, au début du débat sur le projet de loi C-45.

LES TRANSPORTS

L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN—L'OUVERTURE DE L'ESPACE AÉRIEN ET LE CABOTAGE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La politique de ce gouvernement en ce qui concerne l'industrie du transport aérien a souvent été réactive et à l'encontre de la promotion de la concurrence et d'une industrie nationale du transport aérien saine. Cette politique a causé la perte de la compagnie Canada 3000 et avant elle celle des lignes aériennes Canadien international. En vertu de cette politique, le gouvernement a introduit une taxe de 2,2 milliards de dollars qui, combinée aux autres droits, surtaxes et taxes va avoir pour effet de dissuader de nombreuses personnes de prendre l'avion. Cette taxe crée un régime de sécurité punitif pour l'industrie aérienne par rapport au régime de sécurité des frontières ou au régime de sécurité maritime, qui sont financés à partir des recettes générales.

Le gouvernement s'est toujours en grande partie opposé à ouvrir l'espace aérien canadien aux transporteurs américains pour promouvoir la concurrence. Quelle est sa position actuelle à l'égard de l'ouverture de l'espace aérien et du cabotage?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le ministre des Transports, M. Collenette, a déclaré qu'il était disposé à examiner avec l'industrie du transport aérien toutes les idées qui lui seraient soumises, notamment la proposition concernant l'ouverture de l'espace aérien. Comme toujours, les politiques visant les Canadiens, et j'inclus les transporteurs aériens canadiens, seront élaborées au Canada.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je ferai observer que la journée qui nous attend est fort structurée. Nous procéderons aux votes par appel nominal suivants: article no 3 de l'ordre du jour à 15 heures; le timbre retentira à 14 h 45; article no 2 de l'ordre du jour, à 15 h 30; le timbre retentira à 15 h 15; article no 1 de l'ordre du jour, à 16 h 30; le timbre retentira à 16 h 15; et enfin, article no 4 de l'ordre du jour, à 17 h 30; le timbre retentira à 17 h 15.

Avant que nous ne commencions à voter sur le projet de loi C-36, la présidence devra se prononcer sur le rappel au Règlement qui a été présenté vendredi dernier. Je le ferai avant 15 h 15. Toutefois, advenant que la communication de cette décision soit plus longue que prévu, ou s'il est fait appel de cette décision et qu'un vote doive être pris, lequel vote pourrait nous obliger à faire retentir le timbre pendant une heure, notre ordre du jour sera modifié en conséquence.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, nous aimerions procéder en abordant tout d'abord l'article no 6, soit la reprise du débat sur la motion tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-37, pour enchaîner avec les articles nos 7 et 5, pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel que proposé dans le Feuilleton, dépendant des votes qui auront lieu plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

PROJET DE LOI CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS (ALBERTA ET SASKATCHEWAN)

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Wiebe, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-37, Loi facilitant la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des Premières nations en Alberta et en Saskatchewan qui ont trait à la création de réserves ou à l'adjonction de terres à des réserves existantes, et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba et à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan.

L'honorable Janis G. Johnson: Honorables sénateurs, je suis ravie de prendre la parole au sujet du projet de loi C-37, facilitant la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des Premières nations en Alberta et en Saskatchewan.

Comme le savent sans doute les honorables sénateurs, ce projet de loi s'inspire d'un projet de loi semblable qui a été adopté en octobre 2000 et qui applique le règlement de revendications dans le Manitoba, ma province. Je suis persuadée que le projet de loi à l'étude aujourd'hui se révélera très avantageux pour les Premières nations dans les années à venir.

Je suis contente de prendre part à ce débat car, en ces temps difficiles, je trouve agréable de constater qu'un projet de loi suscite aussi peu de controverse.

(1420)

Autant que je sache, deux bonnes raisons expliquent cette absence de conflit. Premièrement, il s'agit d'une mesure législative solide, fort nécessaire et bien pensée; deuxièmement, toutes les parties visées ont été consultées et, semblerait-il, écoutées lors de son élaboration et de sa rédaction. Je félicite le gouvernement pour son bon travail.

De fait, comme l'a fait observer mon collègue, le sénateur Wiebe, c'est en partie parce que les deux Premières nations de l'Alberta ont insisté que nous avons été saisis de ce projet de loi. Aux termes des accords de règlement de 1998 sur les droits fonciers issus de traités signés avec les Premières nations d'Alexander et des Cris de Loon River, le gouvernement s'est engagé à légiférer de manière à faciliter la conclusion d'arrangements avec des tiers, publics ou privés, titulaires d'intérêts sur des terres mises de côté à titre de réserve.

Honorables sénateurs, la résolution de ces problèmes — un véritable casse-tête depuis quelques décennies — aura un double effet positif: elle accélérera le processus de création de réserve et, de ce fait, assurera aux Premières nations une jouissance économique pendant même que se poursuit le processus qui consiste à accorder à des terres appartenant à des tiers le statut de réserve.

Cette mesure législative est donc très attendue. Il est inutile de répéter l'état désespéré de la situation dans nombre de réserves, où le chômage est endémique et où des conditions de vie dignes du tiers monde continuent de sévir, et cela au coeur d'un des pays les plus avancés du monde. Je suis en faveur de toute mesure législative qui propose d'aider les Premières nations en suscitant de nouvelles perspectives économiques et la création d'emplois.

C'est un projet de loi technique, mais il promet tout de même des avantages réels, relativement immédiats et très humains. Ces avantages devraient découler de la rationalisation du processus qui permet d'étendre les terres des réserves des Premières nations en Alberta et en Saskatchewan et de traiter les intérêts des tiers-partis, ce qui pourrait s'avérer profitable pour les Premières nations.

Honorables sénateurs, il y a actuellement 36 dossiers de revendication de droits fonciers issus de traités qui ne sont toujours pas réglés dans deux provinces, ce qui représente plus de 2 millions d'acres de terre. La principale difficulté relève de l'incapacité, en vertu de la loi actuelle, de traiter les intérêts fonciers des tierces parties pour ce qui est des terres que les Premières nations auraient pu choisir pour remplir les conditions d'un traité ou de toute autre obligation de la Couronne qui serait en suspens. Ces intérêts fonciers peuvent être fortuits, ou les Premières nations peuvent avoir choisi précisément ces terres en raison des avantages économiques qui peuvent découler de l'existence de ces intérêts fonciers ou de la possibilité d'en créer d'autres.

En vertu des dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens, on ne peut consentir à accorder des intérêts dans des terres de réserves à une tierce partie que si ces terres font déjà partie d'une réserve aux termes d'un décret. Cela signifie que tout intérêt foncier existant doit être aboli avant que les terres puissent être réservées. Bien que les Premières nations, la Couronne et la tierce-partie puissent négocier une entente en vue de mettre un terme à ces droits et les rétablir par la suite une fois le statut de réserve accordé, c'est là un processus qui prend beaucoup de temps. C'est un processus qui peut évidemment rendre la tierce partie nerveuse, compte tenu de l'incertitude qui pourrait naître de l'abolition de droits antérieurs. De plus, les Premières nations ne peuvent en ce moment créer de nouveaux intérêts fonciers sur des terres qu'ils ont choisies en vue d'obtenir un statut de réserve. Cela pourrait entraîner pour eux la perte d'avenues de développement économique et les empêcher de faire concurrence avec les propriétaires fonciers de la région.

Quoique la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan proposât une méthode permettant de régler partiellement cette situation, la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement des revendications au Manitoba a été la première à étudier la possibilité que les Premières nations négocient de nouveaux arrangements avec les tiers titulaires d'intérêts pendant le processus de création de réserves, c'est-à-dire avant l'octroi du statut de réserve. Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, le projet de loi C-37 s'inspire de la partie II de cette loi, accordant ses avantages aux provinces adjacentes au Manitoba et apportant de légères modifications à cette loi, de même qu'à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan, pour les rendre conformes au projet de loi C-37.

Deux principales dispositions du projet de loi faciliteraient cette mise en oeuvre: la première autoriserait le ministre à mettre de côté des terres à titre de réserve, ce qui remplacerait le décret qui est actuellement nécessaire. Cette disposition permettrait d'accorder le statut de réserve plus rapidement, facilitant ainsi le traitement des cas qui attendent d'être approuvés, ce qui peut prendre un temps considérable. Bien sûr, nous sommes toujours nerveux, ces temps-ci, lorsque nous entendons parler d'adjonctions au pouvoir ministériel, mais, dans le cas qui nous occupe ici, cela serait clairement dans l'intérêt supérieur des personnes touchées.

La deuxième disposition importante du projet de loi, également inspirée de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement des revendications au Manitoba, permettrait au ministre d'accepter les droits de tiers à la place du gouverneur en conseil. En outre, le ministre serait autorisé à accepter la désignation de ces droits par les Premières nations avant que les terres en question ne soient mises de côté ou même transférées à la Couronne fédérale. Cette disposition permettrait aux Premières nations de choisir avec plus de certitude les terres sur lesquelles des tiers sont titulaires d'intérêts ou qui présentent un grand potentiel d'intérêts. La réduction de la paperasserie administrative offrirait également une certitude aux tiers existants et aux investisseurs potentiels dans des intérêts à avenir. Combinée à la plus grande certitude commerciale résultant des modifications du projet de loi C-37 au moment de l'application des intérêts des tiers, l'accélération du processus bureaucratique contribuera à réduire le délai entre la sélection des terres pouvant devenir des réserves et leur transfert aux Premières nations. De même, le projet de loi accélérera la concrétisation des avantages financiers liés à la désignation des terres mises de côté dans lesquelles des tiers ont des intérêts.

Honorables sénateurs, cette dernière question est importante parce que les règlements de revendications visent souvent plusieurs parcelles de terres plutôt qu'une grande, chacune nécessitant ses propres arrangements des intérêts des tiers pouvant exister. Il est facile de voir comment la mise en oeuvre des accords de règlement peut s'embourber à cause de la lourdeur bureaucratique. Le projet de loi accélérera le processus, ce qui est à l'avantage de tous les intervenants. Il importe de souligner qu'aucune désignation n'entrera en vigueur tant que la terre visée n'aura pas été transférée aux Premières nations. Ainsi, toute entente conclue au cours du processus de désignation sera frappée de nullité, si jamais le titre de réserve n'est pas octroyé.

La flexibilité que permet le projet de loi C-37 est également appréciée. Aux termes de l'article 3, les Premières nations parties à des règlements de revendications précis pourront décider de participer au régime proposé par ce projet de loi. Quant aux règlements de revendications figurant sur la liste jointe en annexe du projet de loi, cela pourra se faire au moyen d'une résolution du conseil de la Première nation. Cependant, il n'y a aucune obligation pour la Première nation de participer. Les Premières nations de la Saskatchewan touchées par cette mesure, par exemple, peuvent décider de rester assujetties aux règles établies aux termes de la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan. Je crois que la plupart des Premières nations décideront de tirer pleinement avantage du projet de loi dont nous sommes saisis. J'espère qu'elles le feront toutes, pas seulement pour le bien des Premières nations de l'Alberta et de la Saskatchewan, mais parce que le projet de loi semble avantageux à tous égards. Réduire la bureaucratie au gouvernement est une bonne chose et on n'y arrive pas souvent.

Les avantages pour les Premières nations sont clairs. La possibilité de négocier et de tenir compte des intérêts des tierces parties accélérera la désignation des intérêts sur les terres avant leur transformation en réserves et l'obtention d'avantages économiques découlant du développement sur les réserves. Les tierces parties profitent également de la certitude de voir leurs intérêts protégés avant la transformation des terres en réserves. C'est un exemple de cas où le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien fait ce qu'il doit, c'est-à-dire qu'il allège la structure bureaucratique qui a grossi au fil des années et qui souvent gène le progrès. Un amincissement de la structure bureaucratique augmentera la sécurité et la certitude pour toutes les parties intéressées.

J'ai une réserve. La Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba est en vigueur depuis plus d'un an et, selon les fonctionnaires d'AINC, pas une seule bande n'a encore accepté de participer au système proposé. Ce serait attribuable, semble-t-il, au fait qu'AINC n'a pas encore instauré un processus administratif au moyen duquel les Premières nations du Manitoba ayant formulé des revendications en vue d'agrandir une réserve pourraient tirer profit du système. Je me demande quelle est l'utilité de mettre en application des mesures législatives si on néglige par la suite de mettre en place un processus administratif pour y recourir? Je serais intéressée d'apprendre les raisons de ce retard de la bouche des fonctionnaires d'AINC au cours des audiences de notre comité.

(1430)

Malgré cela, le projet de loi qui nous occupe en est un bon, comme son pendant manitobain, quoique nous allons peut-être devoir surveiller comment il sera mis en application. Je veux exprimer mon appui et celui de mon parti au projet de loi C-37. Toute mesure législative qui aide les Premières nations à profiter de ce qui leur appartient de plein droit mérite notre appui. J'ai bien hâte d'entendre les témoignages en comité et de me prononcer en faveur de l'adoption rapide de ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Wiebe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147. (1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4.».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je viens de penser que nous avons une période libre avant de convoquer les sénateurs à 14 h 45 en vertu d'un ordre du Sénat. Le moment conviendrait bien pour rendre une décision qui a été demandée à la présidence vendredi dernier. Je vais donc me prononcer sur les amendements proposés au projet de loi C-36.

[Français]

Honorables sénateurs, le vendredi 14 décembre dernier, le chef adjoint de l'opposition, le sénateur Kinsella, a invoqué le Règlement juste avant que le Sénat ne s'ajourne pour la journée. Le recours au Règlement porte sur plusieurs points concernant l'examen par le Sénat de l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton, visant à insérer une disposition de caducité de cinq ans dans le projet de loi C-36, le projet de loi antiterroriste du gouvernement, qui est maintenant à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella s'est d'abord interrogé sur la majorité qui serait requise pour le vote sur l'amendement du sénateur Lynch-Staunton. La raison est, comme l'a fait remarquer le sénateur, que l'amendement est quasiment identique à celui qui a été recommandé par le Comité spécial chargé d'étudier la teneur du projet de loi C-36. Après en avoir délibéré, le Sénat a adopté le premier rapport du comité spécial le 22 novembre dernier.

De l'avis du sénateur Kinsella, le Sénat est maintenant confronté à deux rapports contradictoires. Outre le premier rapport du comité spécial, lequel a déjà été adopté, le Sénat est saisi d'une motion en troisième lecture du projet de loi C-36, qui correspond au deuxième rapport du comité spécial ne recommandant aucun amendement au projet de loi C-36. En vertu de notre Règlement, ce rapport a été adopté automatiquement. Pour qu'on puisse procéder à la troisième lecture du projet de loi C-36, le sénateur Kinsella soutient qu'il faudrait abroger la décision prise relativement au premier rapport du comité spécial, et pour respecter le Règlement, il faudrait que la décision reçoive l'appui des deux tiers des sénateurs présents à la Chambre.

Pour étayer encore plus son argument, le sénateur Kinsella a parlé des principes sur lesquels s'appuie notre système parlementaire et du respect accordé aux droits de la majorité et de la minorité. Le sénateur Kinsella s'est reporté à des résolutions de la Chambre des communes britannique qui remontent à 1604 et 1610. Il a aussi fait remarquer que l'article 63 du Règlement a été adopté en 1915 et qu'il est donc fermement ancré dans nos pratiques. Le sénateur Kinsella a également fait valoir que les procédures du Sénat prévoient différents niveaux d'approbation selon la nature de la décision à prendre. En plus de la majorité simple et de la majorité des deux tiers, il existe aussi la disposition relative au principe de l'unanimité dans certains cas, notamment pour modifier le vote inscrit d'un sénateur. Enfin, le sénateur Kinsella a cité des ouvrages de doctrine parlementaire ainsi qu'une décision rendue par un Président du Sénat en 1991.

Pour sa part, le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Robichaud, s'est trouvé en désaccord avec les arguments du sénateur Kinsella. Comme l'a expliqué le sénateur Robichaud, le premier rapport du comité spécial portait sur la teneur du projet de loi C-36. L'examen du contenu était censé faire connaître certaines opinions du Sénat à la Chambre des communes quand le projet de loi était à l'autre endroit. Les efforts du comité spécial ont été couronnés de succès puisque les amendements adoptés à l'autre endroit étaient en partie fondés sur ses recommandations. Maintenant, d'après le sénateur Robichaud, le Sénat est saisi du projet de loi C-36 tel qu'amendé par l'autre endroit. Après la deuxième lecture, le projet de loi a été soumis à l'étude du comité spécial qui a par la suite présenté son rapport.

De l'avis du sénateur Robichaud, si l'on se pliait au point de vue du sénateur Kinsella, toute étude préalable de projet de loi serait pratiquement à proscrire, puisque le Sénat serait obligé de respecter les recommandations formulées par le comité. D'après le sénateur Robichaud, les deux mesures, soit l'étude préalable du projet de loi et l'examen du projet de loi comme tel, sont deux procédures distinctes et le Sénat ne saurait vouloir que son examen d'un projet de loi soit limité par une étude préalable approuvée du texte.

Le sénateur Kinsella, dans une réfutation, a souligné qu'il y a un problème en l'occurrence, du fait que le Sénat a adopté le premier rapport du comité spécial et s'est donc prononcé sur les recommandations contenues dans le rapport. Par conséquent, le Sénat ne peut se prononcer de nouveau, selon la règle de la même question, sans abroger sa décision précédente, ce qui exigerait un vote aux deux tiers de la majorité en vertu du paragraphe 63 du Règlement.

Je tiens à remercier les leaders adjoints de leur points de vue sur la question. J'ai consulté les Débats du Sénat de vendredi dernier, les ouvrages parlementaires faisant autorité ainsi que l'historique des règles et usages du Sénat. J'ai également fouillé pour trouver les précédents qui pourraient être utiles afin de comprendre la question qui nous occupe. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur ce délicat rappel au Règlement.

Je commencerai en disant que le sénateur Kinsella a soulevé une question intéressante. Le paragraphe 63(1) du Règlement dispose très clairement que:

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé [...]

Par conséquent, le Sénat ne saurait étudier une même question une deuxième fois au cours de la même session s'il s'est déjà prononcé une première fois. Cette règle s'applique non seulement au Sénat mais aussi à de nombreuses autres entités parlementaires, y compris l'autre endroit. Comme l'a expliqué le sénateur Kinsella, le principe sous-jacent remonte à plusieurs siècles à la Chambre des communes britannique.

Cela étant dit, je crois toutefois que le Sénat n'a jamais considéré l'étape de l'étude préalable comme une procédure devant être assujettie à la règle de la même question. L'étude préalable fait partie des usages du Sénat depuis plus de trente ans. C'est à l'origine le regretté sénateur Salter Hayden, longtemps président du Comité des banques et du commerce, qui en a été l'instigateur. Cette façon de procéder vise à laisser plus de temps au Sénat pour étudier les projets de loi, en particulier lorsque ceux-ci sont complexes et controversés, sans perturber le calendrier législatif global du gouvernement. Elle permet en même temps aux sénateurs d'intervenir plus activement dans le processus législatif puisqu'elle fait en sorte que le travail du Sénat ait une certaine influence sur l'étude d'un projet de loi, lorsque celui-ci est encore à l'étude à l'autre endroit. C'est précisément ce qui s'est produit dans le cas de ce projet de loi. Certaines recommandations du comité spécial ont été intégrées à la version originale du projet de loi C-36 pendant que l'autre endroit en était encore saisi. Le travail du comité spécial à l'étape de l'étude préalable du projet n'a donc pas été inutile.

Si j'applique de façon stricte la logique du sénateur Kinsella aux circonstances dont je suis maintenant saisi, il me semble que le problème dépasse de beaucoup celui soulevé par le sénateur. Si la règle de la même question doit s'appliquer à la lettre, ce ne sont pas simplement l'amendement du sénateur Lynch-Staunton et la troisième lecture du projet de loi qui sont remis en cause, mais bien toutes les délibérations portant sur le projet de loi, à partir du moment où celui-ci a été déposé au Sénat. D'aucuns pourraient faire valoir que le premier rapport du comité spécial portait sur le fond du projet de loi C-36 et renfermait de nombreuses recommandations qui ont par la suite été adoptées par le Sénat. Par conséquent, le Sénat s'est lui-même prononcé sur l'ensemble des dispositions qui constituent maintenant le projet de loi C-36. Conformément à l'interprétation restrictive donnée ici à la règle de la même question, le Sénat ne devrait même pas réexaminer le projet de loi C-36. Je ne crois toutefois pas que ce soit là le sens de la règle.

(1440)

Le sénateur Kinsella a fait valoir que la résolution 1610 de la Chambre des communes britannique énonçait un principe à l'égard des projets de loi selon lequel «aucun projet de loi ne devrait reprendre une question déjà abordée au cours d'une même session». Ce principe fait aussi partie de nos usages depuis la Confédération. Je suis d'avis qu'il n'y a eu en réalité aucune dérogation à ce principe en ce qui a trait à l'étude du projet de loi C-36. L'étude préalable du projet de loi est une étape préliminaire d'examen qui ne se veut pas définitive et qui est également distincte de toutes délibérations subséquentes portant sur le projet de loi lui-même. C'est là un aspect essentiel de l'affaire en instance. Selon Erskine May, 22e édition, p. 334, «une question qui n'a pas été tranchée de façon définitive peut être soulevée de nouveau». Une décision prise à l'étape de l'étude préalable d'un projet de loi ne peut pas être définitive.

Adopter la position contraire équivaudrait à aller contre les autres pratiques suivies dans le processus législatif. Par exemple, lorsque le Sénat amende un projet de loi de la Chambre des communes et que celui-ci lui revient accompagné d'un message rejetant l'amendement, cela n'empêche pas le Sénat d'abandonner l'amendement ou de le modifier, même s'il a déjà pris une décision à ce sujet.

Je reconnais que la plupart des rapports ayant trait à un examen préalable n'ont pas été adoptés par le Sénat, et ce, parce que la grande majorité de ces rapports ont été déposés. Pour ce qui est du projet de loi C-36, toutefois, le premier rapport du comité spécial a été déposé, mais il a ensuite été adopté par une motion présentée sur le parquet de la Chambre. Cela fait-il une différence? Selon moi, pour les raisons que j'ai déjà données, cela peut mettre en cause la règle de la même question, mais sans pour autant l'enfreindre. Il existe un précédent à l'appui de mon interprétation, qui s'est produit en 1992 et qui concernait un projet de loi sur les télécommunications, le C-62. Cette mesure avait fait l'objet d'une étude préalable, dont le rapport avait par la suite été adopté. Tout comme pour le projet de loi C-36, le rapport de l'examen préalable du C-62 a eu une incidence sur l'étude du projet de loi à la Chambre des communes, même si toutes les recommandations découlant de l'examen n'y ont pas été incorporées. Alors que la mesure en était à la troisième lecture au Sénat, on a proposé un amendement visant à inclure une partie manquante d'une recommandation n'ayant été que partiellement acceptée à la Chambre des communes. L'amendement a fini par être rejeté.

Cependant, ce résultat n'est pas le point important de l'affaire. C'est plutôt que le rapport de l'étude préalable, avec ses multiples recommandations, et le débat en troisième lecture aient été implicitement reconnus comme étant deux mécanismes distincts bien que reliés. On s'y attendrait, le rapport de l'étude préalable a assurément alimenté le débat sur le projet de loi, mais il n'en a pas limité le déroulement ni déterminé la conclusion. Les deux ont été traités comme des procédures différentes et séparées.

Je décrète que le fondement d'un rappel au Règlement n'a pas été prouvé. L'article 63 ne s'applique pas pour ce qui est du projet de loi C-36, et il n'y a pas lieu d'abroger une décision du Sénat.

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, tel que modifié.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié de nouveau, à l'article 110, à la page 113, par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit:

«(2) Lorsque, sur demande du procureur général, le tribunal pour adolescents juge que l'intérêt public sera ainsi mieux servi et que la réadaptation de l'adolescent ne sera pas compromise, le paragraphe (1) ne s'applique pas si les renseignements:».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le vendredi 14 décembre 2001, nous allons maintenant faire retentir le timbre pour le vote sur l'amendement au projet de loi C-7.

Le sénateur Nolin, qui a proposé l'amendement, m'a signalé une erreur dans le libellé de l'amendement publié dans les Débats du Sénat et les Journaux du Sénat.

Le sénateur Kinsella: Il n'y a pas d'erreur dans les Journaux du Sénat.

Le sénateur Nolin: Seulement dans les Débats du Sénat.

Son Honneur le Président: L'erreur est qu'il manque certains mots dans la version française de l'amendement qui figure dans les Débats du Sénat. Les Journaux du Sénat sont toutefois corrects. Si les sénateurs le désirent, je me ferai un plaisir de lire la version française de l'amendement.

Le sénateur Nolin: Non.

Son Honneur le Président: Le sénateur Nolin dit que ce n'est pas nécessaire.

Honorables sénateurs, comme il est 14 h 45, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 14 décembre 2001, j'interromps les délibérations pour mettre aux voix la motion d'amendement du sénateur Nolin relativement au projet de loi C-7.

La sonnerie d'appel se fera entendre pendant 15 minutes afin que le vote puisse avoir lieu à 15 heures.

Convoquez les sénateurs.

(1500)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins Beaudoin, Bolduc, Comeau, Doody, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Prud'homme, Rivest, Roche, Spivak, Stratton, Wilson—22

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Banks, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Finestone, Finnerty, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Graham, Hubley, Jaffer, Kenny, Kirby, Kolber, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Pitfield, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Stollery, Taylor, Watt, Wiebe—47

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Nolin:

Que le projet de loi C-7 soit modifié, à l'article 2:

a) à la page 2, par adjonction, avant la ligne 8, de ce qui suit:

«2.(1) La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et doit être interprétée de la manière la plus équitable et la plus large qui soit compatible avec la réalisation de cet objet.»;

b) par le changement de la désignation numérique des paragraphes 2(1) à 2(3) à celle de paragraphes (2) à (4) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais répéter le message que j'essaie de faire passer depuis que nous avons amorcé le débat sur le projet de loi C-7. Chaque fois que nous adoptons une mesure législative ayant trait au système canadien de justice pour les adolescents, nous nous devons, pour la communauté internationale et, ce qui est tout aussi important, pour les enfants au Canada, de montrer de façon non équivoque l'engagement pris par notre pays à l'endroit de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-7 ne renferme pas un tel engagement. Il ne va pas assez loin pour faire en sorte que les dispositions de la convention qui ont trait au système de justice pour les adolescents soient respectées au Canada. Le projet de loi ne garantit pas qu'une personne pourra obtenir réparation devant les tribunaux si un droit énoncé dans la convention est violé. Dans sa forme actuelle, le projet de loi reconnaît que le Canada est partie à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, mais il ne reconnaît que les droits et libertés qui ont trait aux enfants, y compris ceux qui sont énoncés dans la Charte canadienne et dans la Déclaration canadienne des droits. La convention fait uniquement l'objet d'un traitement superficiel et non exécutoire.

Il est vrai qu'un préambule peut préciser qu'une mesure législative a été adoptée pour remplir des engagements précis en vertu d'un traité, ainsi que la Cour suprême du Canada l'a mentionné dans la décision R. c. Hydro-Québec, rendue en 1997.

(1510)

Toutefois, le libellé du préambule n'engageant pas le législateur à respecter la Convention relative aux droits de l'enfant, le projet de loi C-7 envoie aux tribunaux du Canada un message clair indiquant que la loi n'a pas force obligatoire dans la législation canadienne. En fait, on a directement demandé à la ministre, Mme McLellan, si cette loi serait habilitante, et elle a maintenu à plusieurs reprises que le tout était conforme au droit. Quand on lui a reposé la question de savoir si le législateur avait eu l'intention d'en faire une loi habilitante, la ministre a indiqué que nous étions partie à la Convention des Nations Unies et que le tout était conforme. Elle a refusé de reconnaître que le projet de loi était une initiative habilitante. J'estime qu'elle était justifiée de répondre ainsi car je ne crois pas que telle ait été l'intention du législateur.

Honorables sénateurs, si nous voulons honorer nos engagements internationaux pris dans le préambule, il nous faudra adopter un libellé plus catégorique que celui actuellement retenu dans le projet de loi. Nous devrons adopter un libellé indiquant expressément que le projet de loi reconnaît les droits de l'enfant tels qu'énoncés dans la convention, pour tout ce qui concerne les adolescents pris dans le filet de la justice pénale pour les adolescents. Toutefois, la rétention d'un libellé aussi clair n'est pas la meilleure solution qui soit. Le Canada a mis en oeuvre un système dualiste pour ce qui concerne la mise en oeuvre des traités internationaux et le droit international. Le pouvoir exécutif bénéficie d'une prérogative royale exclusive l'habilitant à signer et à ratifier des traités. La ratification en soi est cependant sans effet direct sur la législation canadienne. Une loi doit être adoptée pour que soit intégré à notre législation un traité, ou toute partie d'un traité, que l'exécutif national aura ratifié.

Par conséquent, si nous voulons vraiment tenir les engagements que nous avons pris devant la communauté internationale, nous devons ratifier la convention et adopter une loi de mise en oeuvre. Nous serons ainsi tenus par la loi nationale de respecter nos engagements internationaux. Nous n'avons pas adopté de loi de mise en oeuvre en ce qui concerne la Convention relative aux droits de l'enfant.

Un instrument international ratifié non mis en oeuvre peut avoir un certain poids au regard du droit canadien. Toutefois, le mieux que l'on puisse espérer, c'est que les tribunaux s'inspirent des valeurs reflétées dans l'instrument en question pour décider de l'approche à adopter lorsqu'ils interprètent la loi nationale qui s'applique. C'est exactement ce qu'a fait la Cour suprême dans Baker c. Canada. Toutefois, les droits précis délimités par un instrument international donné comme la Convention relative aux droits de l'enfant ne peuvent être garantis en tenant seulement compte des valeurs reflétées dans cet instrument.

On peut certes avancer des arguments légitimes ou trouver des excuses opportunes pour expliquer qu'il n'est pas nécessaire d'adopter une loi de mise en oeuvre de la Convention relative aux droits de l'enfant. Toutefois, nous devons réfléchir aux graves conséquences qu'entraînerait un manquement de notre part aux engagements que nous avons pris devant la communauté internationale. Nous pouvons prétendre que les Canadiens ne sont pas prêts à accepter tous les droits dont il est fait état dans la convention. Nous pouvons faire valoir que peu de pays ont ratifié cette dernière. Nous pouvons aussi arguer que la convention empiète sur la compétence des provinces. Cependant, les provinces, à l'instar du gouvernement fédéral, ont consenti à ratifier cette convention. Par conséquent, tout argument juridique mis à part, les provinces ne peuvent soutenir qu'elles ne sont pas tenues de respecter la Convention relative aux droits de l'enfant.

En outre, on soutient que la convention dépasse le cadre du projet de loi. Toutefois, le simple fait de préciser que la convention porte exclusivement sur la justice pour les jeunes suffirait à en limiter la portée et à l'adapter à la mesure législative sur les jeunes contrevenants. En outre, s'il y a des craintes que la convention, au chapitre de la justice pour les jeunes, s'immisce dans un champ de compétence provinciale, alors la mesure législative elle-même devrait justement être considérée comme s'immisçant dans la législation provinciale.

Il n'est pas possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit l'on considère que la convention, au chapitre de la justice pour les jeunes et du projet de loi, s'immisce dans un champ de compétence des provinces, soit le contraire. Au chapitre des jeunes contrevenants, la justice pénale relève de la compétence fédérale. Par conséquent, soit que le projet de loi et la convention n'empiètent pas sur le pouvoir des provinces, soit qu'ils le font. À mon avis, si une disposition d'interprétation était ajoutée, nous pourrions accepter cette mesure législative.

Quoi qu'il en soit, il n'est pas possible de changer le fait que le Canada a ratifié la convention et que nous devons respecter les engagements qui y sont liés. Nous nous sommes engagés envers la communauté internationale à respecter cette convention. À titre de nation qui tire une grande fierté de ses importantes contributions au chapitre des droits de la personne, le Canada veut éviter que sa réputation soit ternie par un mépris réel ou apparent à l'égard de tels droits. Si le Canada faisait fi de ces droits, cela minerait d'une part son rôle de chef de file au chapitre des droits de la personne au sein de la communité internationale, et d'autre part, ce qui est plus grave, cela priverait les enfants de leurs droits.

Aux termes de l'article 26 de la Convention de Vienne sur le droit des traités:

Tout traité en vigueur lie les parties et doit être exécuté par elles de bonne foi.

L'article 27 stipule que:

Une partie ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme justifiant la non-exécution d'un traité.

Honorables sénateurs, malgré des assurances du contraire...

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur Andreychuk. Comme il est 15 h 15 et conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 14 décembre 2001, j'interromps les travaux afin de mettre aux voix la motion d'amendement visant le projet de loi C-36 présentée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

(Le débat est suspendu.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à la page 183, par adjonction, après la ligne 23, de ce qui suit:

«Cessation d'effet

147.(1) Les dispositions de la présente loi, autres que celles visées au paragraphe (2), cessent d'être en vigueur cinq ans après la date de sanction de celle-ci ou à toute date antérieure fixée par décret.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas à l'article 320.1 du Code criminel, édicté par l'article 10, au paragraphe 430(4.1) du Code criminel, édicté par l'article 12, au paragraphe 13(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, édicté par l'article 88, et aux dispositions de la présente loi qui permettent au Canada de remplir ses engagements aux termes des conventions mentionnées dans la définition de «opération des Nations Unies», au paragraphe 2(2), et dans la définition de «activité terroriste», au paragraphe 83.01(1) du Code criminel, édicté par l'article 4».

Son Honneur le Président: Le timbre qui appellera les sénateurs à voter retentira pendant 15 minutes et le vote aura lieu à 15 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(1530)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Comeau, Doody, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Pitfield, Prud'homme, Rivest, Roche, Spivak, Stratton, Tkachuk, Wilson—24,

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Banks, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Finestone, Finnerty, Fraser, Furey, Gauthie, Gill, Grafstein, Graham, Hubley, Jaffer, Kenny, Kirby, Kolber, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—49

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, tel que modifié.

Sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Nolin: Que le projet de loi C-7 soit modifié, à l'article 2:

a) à la page 2, par adjonction, avant la ligne 8, de ce qui suit:

«2.(1) La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et doit être interprétée de la manière la plus équitable et la plus large qui soit compatible avec la réalisation de cet objet.»;

b) par le changement de la désignation numérique des paragraphes 2(1) à (3) à celle de paragraphes (2) à (4) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk avait la parole. Le greffier m'a fait savoir qu'elle en était à 12 minutes. Je ne sais pas exactement combien il lui reste de son temps de parole, mais je ne voudrais pas qu'elle manque de temps pour présenter sa motion.

Il n'est peut-être pas clair que madame le sénateur Andreychuk dispose de 45 minutes. Le premier orateur d'en face, le sénateur Rivest, a parlé pendant 12 minutes.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que madame le sénateur Andreychuk ait droit à 45 minutes?

Des voix: D'accord.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si elle n'a pas besoin de cette période au complet, nous lui en serons reconnaissants, mais nous lui accorderons certainement le temps de parler de sa motion.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Robichaud. Je crois que j'ai réussi à démontrer l'importance de ce dossier. J'ai au moins accompli cela.

Honorables sénateurs, en dépit des garanties du contraire, on craint vivement que, si nous adoptons le projet de loi C-7 dans sa forme actuelle, nous risquons fort bien d'adopter un projet de loi qui maintiendra des dispositions allant à l'encontre de la Convention relative aux droits de l'enfant et ne pouvant être justifiées devant la communauté internationale. Toutes sortes de dispositions prévues dans ce projet de loi vont à l'encontre de la lettre et de l'esprit de la convention. Nous avons déjà discuté de la question de l'incarcération d'adolescents dans des prisons pour adultes. L'expression de notre soutien aux adolescents autochtones s'est concrétisée lorsque nous avons adopté l'amendement qu'a présenté le sénateur Moore, jeudi dernier, et cette initiative contribue dans une certaine mesure à rapprocher le projet de loi des dispositions de la convention.

En outre, n'oublions pas que le projet de loi C-7 a pour objet d'offrir un système de justice pénale distinct pour les adolescents. L'alinéa 3(1)b) du projet de loi C-7 dit:

Le système de justice pénale pour les adolescents doit être distinct de celui pour les adultes [...]

Ce principe est reflété dans le paragraphe 40(3) de la convention, qui stipule ce qui suit:

Les États parties s'efforcent de promouvoir l'adoption de lois, de procédures, la mise en place d'autorités et d'institutions spécialement conçues pour les enfants suspectés, accusés ou convaincus d'infraction à la loi pénale [...]

Cependant, le projet de loi C-7 maintient des dispositions selon lesquelles des peines applicables aux adultes doivent être imposées à des adolescents dans le cadre du système de justice pénale pour adolescents. Par conséquent, le projet de loi importe des peines applicables aux adultes dans des tribunaux pour adolescents, de sorte que des adolescents se retrouvent devant un tribunal pour adultes déguisé en tribunal pour adolescents. J'ai déjà déclaré que le projet de loi, dans sa totalité, semble viser surtout le système de justice pénale pour adultes et prévoit très peu d'aménagements pour les adolescents.

(1540)

Nous avons tenté de proposer plusieurs amendements afin d'atténuer l'effet nuisible de ces dispositions du projet de loi. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a adopté deux amendements visant à exclure les jeunes de 14 ans de l'imposition de peines d'adulte.

La convention permet aux États membres d'établir leur propre âge de la majorité. Cependant, on craint fort que la convention ne soit gravement minée par les dispositions du projet de loi qui confèrent aux lieutenants-gouverneurs provinciaux le pouvoir de fixer à 14 ou 16 ans l'âge minimum aux fins d'imposition des peines d'adulte. Pour que notre système pénal pour adolescents garantisse un traitement égal à tous, il faudrait d'abord commencer par traiter également tous les jeunes contrevenants d'un même âge.

Dans certains cas, le tribunal pour adolescents est encore plus rigoureux que le tribunal pour adultes, aux termes du projet de loi C-7, notamment en ce qui concerne ses dispositions concernant les «trois prises». Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles avait adopté un amendement octroyant au procureur général le pouvoir de décider si l'infraction subséquente est assez grave pour justifier le châtiment entier et rigoureux qu'entraîne une conclusion de culpabilité d'une infraction désignée. Malheureusement, le Sénat ne voit pas les choses de la même façon, comme en témoigne notre dernier vote.

Sans cet amendement, les dispositions du projet de loi sur l'infraction désignée sont clairement contraires aux dispositions de la convention, selon lesquelles toutes les solutions de rechange doivent être prises en compte avant d'envoyer un jeune en prison. Quand on présume qu'il y aura incarcération, les garanties spéciales et l'attention auxquelles ont droit les jeunes sont secondaires et le besoin de punir devient le cri de ralliement.

La partie du projet de loi C-7 qui porte sur les groupes consultatifs va à l'encontre de plusieurs articles de la convention. L'article 12 de la convention exige que l'on donne aux jeunes la possibilité d'être entendus dans toute procédure judiciaire ou administrative les intéressant. L'article 40 garantit aux jeunes accusés d'avoir enfreint la loi le droit à l'application régulière de la loi. Cela inclut le droit à une assistance juridique lorsqu'un organisme judiciaire est constitué dans le but de déterminer l'implication d'un jeune dans un crime; il en va de même de tout organisme administratif qui s'occupe d'enfants.

L'article 19 du projet de loi permet à un nombre limité de personnes de constituer un groupe consultatif auquel ne participe pas l'accusé. Ces groupes consultatifs ont pour objet de permettre aux parties intéressées de faire des recommandations relativement aux mesures extrajudiciaires, aux conditions de mise en liberté provisoire ou à la peine. Les groupes consultatifs ne sont pas simplement des forums sans conséquence qui permettent aux parties intéressées de se réunir pour discuter des avantages d'imposer telle ou telle peine à un jeune donné. Les groupes consultatifs ont le potentiel d'être un forum où des parties partiales décident, en l'absence de l'intéressé, de sa liberté, même si c'est avec les meilleures intentions; cette décision est ensuite rendue officielle par le tribunal. Imposer une peine criminelle à un jeune à la suite d'une recommandation faite en son absence va à l'encontre des principes fondamentaux du droit criminel canadien. Non seulement les conventions sont violées, mais, dans l'ensemble, l'application régulière de la loi est bafouée.

Le comité a adopté un amendement aux termes duquel la Couronne doit prouver que l'intérêt public sera servi par la publication du nom du jeune contrevenant, et ce, avant de le publier. Le comité a ainsi cherché à établir un équilibre entre, d'une part, le droit relativement sans restrictions de publier le nom d'un jeune et, d'autre part, la protection spéciale qui doit lui être accordée dans l'esprit de la convention. Si le projet de loi est adopté sans l'amendement du comité à cet égard, les garanties spéciales et le traitement dont doivent jouir les jeunes, tels qu'ils sont énumérés dans la convention, seront étouffés par l'intérêt public.

Le projet de loi C-7 ne prévoit pas de rôle fort pour les enseignants dans le processus de réadaptation des jeunes contrevenants. Toutefois, c'est justement dans de telles situations que les enseignants doivent avoir accès aux dossiers des jeunes contrevenants. J'ai déjà parlé de cet aspect de la question, et je ne reviendrai pas sur le rôle des enseignants en détail. Toutefois, les enseignants ne représentent pas le public, je dois le répéter. Les enseignants doivent être considérés comme on le fait dans la convention, c'est-à-dire comme une ressource en vue de la réadaptation des enfants. Ils sont également considérés, comme dans l'article 3, comme des personnes légalement responsables de l'enfant. Certes, les enseignants passent de longues heures avec les enfants, à la place des parents, et leur droit à être informés, dans le respect des trois conditions énumérées dans l'amendement, doit être renforcé. Quel signal envoyons-nous aux enseignants quand nous disons qu'ils n'ont pas de rôle à jouer dans la réadaptation des jeunes? Il est temps que nous respections la convention et que nous respections les enseignants.

À ce moment-ci, honorables sénateurs, je veux remettre les pendules à l'heure en ce qui a trait à la position de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants concernant le châtiment corporel. L'article 5.4.1 de l'énoncé de politique de cet organisme, tel qu'il apparaît sur son site Web, et qu'ont confirmé des représentants de la fédération, dit ceci: «La Fédération s'oppose au châtiment corporel». Cet énoncé de politique date de 1989 et il a été réaffirmé en 1991. La Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants est d'accord avec le développement de moyens disciplinaires efficaces en vue d'éliminer le recours au châtiment corporel. Je ne vais pas m'étendre là-dessus aujourd'hui, mais je pense qu'il vaut la peine d'entendre ce que les enseignants ont à dire à propos de l'article 43 du Code criminel.

Honorables sénateurs, j'ai un dernier point à ajouter concernant la convention comme tel. Les raisons pour lesquelles celle-ci doit être contraignante ne sont pas liées uniquement à l'engagement et à la réputation du Canada dans la communauté internationale. La convention orientera l'application du projet de loi au Canada. Elle a pour principe directeur de garantir des droits aux enfants afin de leur procurer les protections et les soins spéciaux qu'ils méritent. Cependant, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-7 est compliqué, contradictoire, rigoriste et tributaire de ressources. Il n'envoie pas un message clair aux jeunes Canadiens. Ce n'est pas le message clair du bâton et de la carotte. C'est un message alambiqué rempli de sous-alinéas, de renvois réciproques et de détails juridiques. Il ne dit pas aux jeunes d'être responsables de leurs actes et ne leur apprend pas que la société est là pour les encourager et les aider à rester dans le droit chemin.

Par contre, le message de la convention est que nous avons l'obligation de donner aux enfants, qui sont notre ressource la plus précieuse, une protection spéciale et des soins spéciaux. En allant au-delà de l'engagement à respecter l'esprit de la convention, nous réussirons au moins à mettre ce véhicule boiteux qu'est le projet de loi C-7 sur la voie d'un système de justice pour les adolescents dont la valeur centrale sera de donner à nos jeunes une protection spéciale et des soins spéciaux. C'est seulement à partir de là que nous pourrons entreprendre le voyage qui nous conduira à la véritable réadaptation des jeunes contrevenants et à leur intégration dans la société.

Honorables sénateurs, la ministre a parlé d'une politique pour les jeunes et a dit qu'elle bénéficiait d'un certain appui, mais le véritable appui dont la ministre a besoin doit venir des ministres provinciaux responsables de la justice et des services communautaires. Le Québec est devant les tribunaux. Le ministre de la Justice de l'Ontario n'est pas satisfait du projet de loi et réclame plus de 100 amendements. Un autre ministre a parlé de réadaptation et s'est dit inquiet de l'insuffisance des fonds pour offrir de bons services de réadaptation. Les ministres de la Justice de la Saskatchewan et du Manitoba se sont dits inquiets que les jeunes Autochtones soient si sur-représentés dans le système et trouvent que c'est un problème sur lequel nous devons nous pencher.

Si c'est là le projet de loi qui doit servir de modèle, il n'a certainement pas l'appui de ceux qui devraient vraiment l'appuyer dans les provinces. En fait, comme l'a dit Kim Pate, de la Société Elizabeth Fry, lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants a été présentée, elle a été acclamée à l'échelle internationale comme étant novatrice, mais lorsque les négociations avec les provinces au sujet des ressources ont débuté, sa réputation a vite été ternie.

J'ai bien peur que la réputation du projet de loi C-7 soit tout aussi mauvaise, à en juger par ce que nous ont dit de nombreux témoins et ceux qui nous ont communiqué leurs opinions par lettre, par courriel ou autrement. Ce projet de loi n'est tout simplement pas bon pour les jeunes. Il prévoirait des ressources pour un système, mais pas pour des mesures permettant d'aider des adolescents.

(1550)

Nous avons entendu M. Irwin J. Waller, professeur de criminologie à l'Université d'Ottawa, qui a dirigé pendant sept ans le Centre international pour la prévention de la criminalité de Montréal, où l'on a trouvé des méthodes qui permettent de réduire la criminalité et la meilleure façon de les mettre en oeuvre. Il a déclaré ce qui suit au comité:

J'ai lu ce que la ministre a déclaré devant votre comité et je souscris à son objectif ambitieux pour ce qui est de la politique canadienne.

C'est une bonne chose de réduire la délinquance juvénile, de respecter les besoins des victimes et de limiter le recours à la détention, non pas pour en faire un dernier recours, mais pour utiliser cette sanction lorsqu'elle est la mieux adaptée à la situation. La sécurité est aussi importante pour les Canadiens que les soins de santé et l'éducation, et nous devons la prendre tout aussi au sérieux. Malheureusement, toutefois, le projet de loi sous sa forme actuelle, faute de s'accompagner d'une stratégie satisfaisante — car aucune stratégie visible n'est prévue — n'aura aucun effet sur la diminution de la criminalité. Il ne réduira pas la criminalité, ni parmi les criminels invétérés, les truands à la sauvette ou les criminels violents, et c'est un point qu'il importe de souligner. Je répondrai volontiers à vos questions à ce sujet. Le projet de loi à l'étude ne diminuera pas le nombre de personnes en détention. En fait, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, il risque même d'accroître considérablement le nombre d'adolescents mis en détention.

En troisième lieu, s'il est mis en vigueur, ce projet de loi nous fera gaspiller à mauvais escient les maigres ressources humaines et financières dont le Canada dispose. Il est évident que ces ressources devraient être consacrées à la réduction de la délinquance juvénile et non à des mesures de pénalisation de la criminalité, comme le prévoit ce projet de loi.

Quatrièmement [...] je ne pense pas que le projet de loi sous sa forme actuelle sera conforme à toutes les dispositions de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, surtout en raison des sanctions prévues pour les infractions désignées et des questions qui ont été soulevées relativement à l'aide juridique et aux dispositions qui prévoient, par exemple, que les enfants puissent être considérés comme des délinquants dangereux dès l'âge de 14 ans. Je ne fais pas de comparaison avec la Loi sur les jeunes contrevenants. Je compare ce projet de loi à ce que devrait faire une société civilisée, ce qui est à la base de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Il a ajouté:

À mon avis, il est futile de débattre de la question de savoir si le système québécois vaut mieux que celui de l'Ontario ou de la Grande-Bretagne, si nous ne disposons même pas de renseignements suffisants sur la façon dont ces systèmes fonctionnent chez nous. Nous devons établir une base de statistiques pertinentes.

Il a également ajouté:

Nous devons commencer à modifier la culture parmi les forces de police, dans les écoles et le système de justice, pour que la diminution de la criminalité soit notre objectif premier. Je suis partisan de la défense des droits des contrevenants et des victimes. Il faut veiller à ce que la diminution de la criminalité soit le principal objectif. C'est ce que souhaitent les gens mais ne l'obtiennent pas actuellement dans notre pays.

Plus tard, dans sa réponse, le professeur Doob a fait un commentaire intéressant. Il a dit:

Je pensais que nous étions ici pour discuter du projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Je suis parfaitement d'accord avec le professeur Waller lorsqu'il dit que la prévention du crime est importante, mais ce qui est non moins important, c'est que les mesures qui seront prises pour prévenir la criminalité sortent de la portée du projet de loi à l'étude. Que nous appliquions la Loi sur la justice pénale pour les adolescents, la Loi sur les jeunes contrevenants, la Loi sur les délinquants juvéniles, ou que le Code criminel s'applique à tous, l'important est la façon dont nous traitons les enfants et dont nous les considérons, mais cela n'a pas grand-chose à voir avec la façon dont nous réduirons la criminalité.

Honorables sénateurs, je crois que nous devons revoir tout ce processus. Cet amendement nous offre une occasion en or de le faire. Il y a maintenant des amendements. J'exhorte les sénateurs à tenir compte de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, ce dont je sais gré à madame le sénateur Pearson. Je remarque qu'elle n'est pas ici aujourd'hui. Je n'avais pas l'intention de souligner son absence, mais je sais qu'elle tient beaucoup à la convention.

Au cours des travaux du comité, le sénateur Pearson se préoccupait du fait que le projet de loi devrait être renvoyé aux Communes si l'on y apportait des amendements. Honorables sénateurs, c'est maintenant fait. Des amendements ont été proposés. Je vous demande donc de tenir compte du présent amendement et de l'autre.

Je propose:

Que le projet de loi C-7 soit modifié à l'article 2:

a) à la page 2, par adjonction avant la ligne 8 de ce qui suit:

«2.(1) La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et doit être interprétée de la manière la plus équitable et la plus large qui soit compatible avec la réalisation de cet objet.»;

b) par le changement de la désignation numérique des paragraphes 2(1) à (3) à celle des pragraphes (2) à (4) et le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Bill Rompkey: Je propose qu'on laisse le timbre sonner 10 minutes.

L'honorable Terry Stratton: Je propose qu'on laisse le timbre sonner une heure et que le vote ait lieu demain à 17 h 30.

Son Honneur le Président: Le whip de l'opposition a demandé le report du vote, ce que, en vertu du Règlement du Sénat, il est en droit de faire dans le cas d'un projet de loi ministériel. Le vote aura donc lieu demain après-midi à 17 h 30. Conformément au Règlement, le timbre sonnera 15 minutes.

Le sénateur Rompkey: Si nous ne pouvons nous mettre d'accord pour faire sonner le timbre 10 minutes maintenant, le vote peut-il avoir lieu plus tard aujourd'hui en même temps qu'un autre vote?

Le sénateur Stratton: Non.

Le sénateur Rompkey: Nous avons prévu un vote à 16 h 30 et un autre à 17 h 30.

Le sénateur Stratton: Le paragraphe 67(2) du Règlement dit:

Sauf dans les cas prévus à l'alinéa (3) ou ailleurs dans le Règlement, lorsqu'on reporte un vote conformément à l'alinéa (1), il demeure différé jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.

En vertu du paragraphe 66(1), le timbre d'appel des sénateurs doit sonner soixante minutes.

Le sénateur Rompkey: J'aimerais savoir ce qu'en pense l'opposition. Peut-être serait-elle d'accord pour laisser le timbre retentir une heure?

Le sénateur Stratton: Comme je l'ai dit la semaine dernière, le vote est reporté. Il aura lieu à la prochaine séance, à 17 h 30, et le timbre d'appel sonnera une heure. C'est le Règlement.

Son Honneur le Président: Le seul problème que je puisse tenter de régler maintenant, c'est celui de la durée du timbre. Le sénateur Stratton pense qu'il devrait sonner une heure. Personnellement, je pense qu'il devrait sonner 15 minutes. Le timbre sonnera donc 15 minutes avant le vote qui se tiendra à 17 h 30 demain. Si le timbre doit retentir pendant 15 minutes, c'est que le Règlement prescrit une interruption des travaux. Le paragraphe qui s'applique est le suivant:

66(3) Lorsqu'en vertu des dispositions d'un article du Règlement ou d'un ordre du Sénat, le Président doit interrompre les travaux pour mettre aux voix sur-le-champ toute question dont est alors saisi le Sénat, ou lorsqu'un vote par appel nominal a été reporté conformément à l'article 68 du Règlement, le Président interrompt les délibérations au plus tard 15 minutes avant l'heure prévue du vote, et ordonne immédiatement que le timbre d'appel des sénateurs sonne durant au plus 15 minutes. Ces dispositions s'appliquent particulièrement aux motions non sujettes à débat et à toute motion dont le temps du débat est fixé.

(1600)

Par conséquent, le timbre retentira à 17 h 15 en vue de la tenue d'un vote à 17 h 30, lequel a été reporté à cette heure par le whip de l'opposition.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, nous avons eu des pourparlers concernant le projet de loi C-7. Je pensais que nous avions convenu que les sénateurs qui voulaient intervenir et proposer des amendements le feraient aujourd'hui. Nous devions nous prononcer sur ces amendements aujourd'hui et, si deux ou trois amendements avaient été proposés, les sénateurs auraient été libres d'exprimer leur point de vue. Cependant, le vote devait avoir lieu aujourd'hui pour que nous puissions terminer l'étude du projet de loi C-7.

Je ne comprends pas pourquoi nous ne procédons pas de cette façon. Le chef adjoint de l'opposition pourrait-il me dire si c'est bien de cette façon que nous devrions procéder?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, malheureusement, j'étais sorti de la pièce à ce moment-là. Récapitulons pour voir où nous en sommes au juste.

Madame le sénateur Andreychuk a terminé son discours à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-7 et elle a proposé un amendement. Sauf erreur, on s'interroge sur cet amendement. Il s'agit de déterminer si le vote sur cet amendement doit être reporté ou non. Les deux whips ne se sont pas encore entendus à cet égard. Selon le Règlement, il est clair que le vote devrait avoir lieu demain à 17 h 30, à moins que, d'ici là, une entente soit conclue pour que nous changions l'heure du vote et que nous obtenions le consentement unanime à cet égard. Je crois comprendre que si le vote est reporté, le débat sur cet article est également reporté. Je voudrais y réfléchir encore un peu pour voir où nous en sommes.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je comprends que lorsqu'on demande un vote, le whip de l'opposition peut le reporter à la journée suivante. Cependant, nous avions une entente et je m'aperçois que nous ne l'avons plus. Je suppose que les gens peuvent toujours changer d'idée — je n'ai aucun contrôle là-dessus —, mais j'aimerais quand même que nous respections notre entente, c'est-à-dire voter maintenant sur l'amendement, entendre le sénateur qui voulait proposer un amendement, voter sur la troisième lecture du projet de loi et poursuivre nos travaux à l'ordre du jour.

L'honorable Marcel Prud'homme: Le bon-ententisme qui peut exister entre deux personnes ne semble pas être répandu en cette Chambre. Je comprends qu'à la Chambre des communes, très souvent, on surveillait qui entrait, qui sortait et on essayait d'avoir un consentement unanime qui n'arrivait pas. Selon moi, nous devrions procéder selon les règlements, et les points à l'ordre du jour devraient être traités normalement. Nous sommes revenus aujourd'hui, lundi. S'il y en a qui veulent quitter ce soir, qu'ils quittent! Autrement, on aurait conclu d'autres ententes vendredi dernier.

[Traduction]

Nous ne vous aurions pas imposé le fardeau de revenir aujourd'hui aux frais des contribuables, ce dont certains nous accuseront. Nous sommes ici pour faire notre devoir. Vous nous avez rappelés. C'est aujourd'hui lundi. Laissons faire les choses, et nous verrons bien ce qui va se passer.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la situation est simple. Le vote a été reporté, ce qui empêche la tenue de tout débat supplémentaire sur le projet de loi C-7. Il ne semble pas y avoir consentement pour que nous procédions autrement. Par conséquent, je demanderai au greffier d'appeler l'article suivant.

Honorables sénateurs, puisque, lors de la dernière séance, nous avons décidé de voter aujourd'hui sur le projet de loi C-6, je me lèverai à 16 h 15 pour indiquer que le timbre devra retentir pour un vote à 16 h 30.

(1610)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais proposer un amendement au projet de loi C-36, et ensuite le commenter. Je propose, appuyé par le sénateur Buchanan:

Que le projet de loi C-36 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 146, à la page 183,

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

«Surveillance et rapport

146.1 Le Parlement nomme, dans les 90 jours suivant la sanction de la présente loi, un haut fonctionnaire du Parlement chargé de contrôler, au besoin, l'exercice des attributions conférées en application de la présente loi, à l'exclusion de celles conférées au commissaire à l'information en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, édicté par l'article 87 de la présente loi, de celles conférées au commissaire à la protection de la vie privée en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 104 de la présente loi et de celles conférées au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité constitué par le paragraphe 34(1) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

(2) Le haut fonctionnaire visé au paragraphe (1) dépose devant les deux Chambres du Parlement, chaque année ou plus fréquemment s'il y a lieu, un rapport concernant l'exercice des attributions conférées par la présente loi, sauf celles exclues en application de ce paragraphe.»;

b) par le changement de la désignation numérique de l'article 146 à celle de l'article 147 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, cet amendement propose la création d'un poste de commissaire parlementaire, une sorte de chien de garde. Il est inscrit en mon nom, mais je l'appelle l'amendement Grafstein et j'invite tous les sénateurs à faire de même. En effet, c'est le sénateur Grafstein qui, tandis que le comité faisait l'étude préliminaire du projet de loi et se demandait comment surveiller l'exercice des pouvoirs extraordinaires envisagés dans le projet de loi, a suggéré que l'on nomme un commissaire parlementaire.

Nous avons envisagé la possibilité de faire appel au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, qui supervise déjà les activités du Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Nous sommes cependant rapidement venus à la conclusion qu'il serait utile de proposer une nouvelle initiative pour élargir le mandat du SCRS.

Nous avons également envisagé de confier cette surveillance à un comité parlementaire. À cet égard, force nous a été de conclure qu'un tel mécanisme serait trop compliqué pour ce travail de surveillance. Il a été question de créer un poste de magistrat, mais, comme nous l'a si judicieusement rappelé le sénateur Grafstein, bon nombre des questions susceptibles d'être soulevées et d'être portées à l'attention du responsable de cette surveillance seront d'ordre politique, au sens général, et non pas strictement d'ordre juridique. Par conséquent, il a été décidé de créer le poste de commissaire parlementaire, comme il en est question dans le rapport du comité spécial chargé de l'étude préalable du projet de loi.

Ce commissaire auquel nous songeons aurait pour mandat d'exercer une surveillance réelle, de suivre de près les activités des autorités en place et de dénoncer les abus dès qu'ils se produisent, et non pas trois ans après coup.

Le sénateur LaPierre a demandé au Sénat l'autre jour, avec beaucoup d'éloquence d'ailleurs, d'assumer ce rôle de surveillance pour tout ce qui concerne le projet de loi C-36. J'espère qu'il appuiera cet amendement. Comment pourrait-il faire autrement, puisque cet amendement donne effet à sa propre recommandation?

Jeudi soir, dans son intervention, le sénateur Fraser a dit craindre que l'adoption de cet amendement et la création d'un poste de commissaire parlementaire ne donnent lieu à des luttes de compétence entre ce dernier et les organismes de surveillance existants. Eh bien, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée agissent en stricte conformité avec les lois auxquelles ils sont assujettis. Leur compétence porte sur des domaines relativement étroits, par rapport à la vaste étendue du présent projet de loi. Quoi qu'il en soit, l'amendement proposé les met à l'abri de l'autorité du commissaire parlementaire proposé.

Il existe également une disposition dans le projet de loi C-36 prévoyant la nomination d'un commissaire — il y en a déjà un, en fait — pour le Centre de la sécurité des télécommunications. Je pense que cette disposition a pour but de donner à ce commissaire des pouvoirs de surveillance plus vastes que ceux dont il jouit actuellement. On nommerait à ce poste un juge surnuméraire ou un juge retraité de la Cour supérieure.

Son Honneur le Président: Je dois interrompre le sénateur Murray, car il est 16 h 15. Conformément à l'ordre du jour du Sénat adopté le 14 décembre 2001, j'interromps les délibérations afin de mettre aux voix la motion d'amendement du sénateur Carney concernant le projet de loi C-6.

(Le débat est suspendu.)

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Carney, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 1,

a) à la page 1,

(i) par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:

« «captage massif d'eaux limitrophes» Le captage d'eaux limitrophes et leur transfert à l'extérieur d'un bassin hydrographique par l'un ou l'autre des moyens suivants:

a) dérivation naturelle ou artificielle, notamment un pipeline, un canal, un tunnel, un aqueduc ou un chenal;

b) tout autre moyen par lequel plus de 50 000 L d'eaux limitrophes par jour sont transférés à l'extérieur du bassin hydrographique.»,

(ii) par substitution, aux lignes 25 et 26, de ce qui suit:

«des fins domestiques ou sanitaires.»;

b) à la page 2,

(i) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

«12. Nul ne peut, sauf en conformité avec»,

(ii) par suppression des lignes 12 et 13,

(iii) par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit:

«utiliser ou dériver des eaux limitrophes par captage massif.»,

(iv) par substitution, aux lignes 18 à 25, de ce qui suit:

«(2) Pour l'application du paragraphe (1) et du traité, le captage massif d'eaux limitrophes est réputé, étant donné l'effet cumulatif du captage des eaux limitrophes et de leur transfert à l'extérieur du bassin, modifier le débit ou le niveau naturels de ces eaux de l'autre côté de la frontière internationale et avoir des effets nuisibles sur l'environnement.»,

(v) par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit:

«(3) Le paragraphe (1) ne s'applique qu'à la partie des bassins hydrographiques ci-après qui est située au Canada:

a) le bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, lequel comprend l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux des Grands Lacs et du Saint-Laurent;

b) le bassin de la Baie d'Hudson, lequel comprend l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux de la Baie d'Hudson;

c) le bassin Saint John — Sainte-Croix, lequel comprend à la fois l'étendue du territoire d'où proviennent les eaux de la rivière Saint John et celle d'où proviennent les eaux de la rivière Sainte-Croix.»,

(vi) par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:

«(4) Le paragraphe (1) ne s'applique pas aux eaux limitrophes utilisées:

a) comme eau de ballast pour un véhicule, un navire ou un avion, pour le fonctionnement de l'un d'eux ou pour desservir les besoins en eau de ses occupants ou du bétail et des marchandises à son bord;

b) pour combattre un incendie ou à des fins humanitaires, dans des situations temporaire dans le cadre d'un projet non commercial.»;

c) à la page 4,

(i) par suppression des lignes 14 à 24,

(ii) par le changement de la désignation littérale des alinéas 21(1)e) à m) à celle d'alinéas 21(1)a) à i) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: La sonnerie d'appel se fera entendre pendant 15 minutes afin que le vote puisse avoir lieu à 16 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(1630)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Comeau, Doody, Forrestall, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Rivest, Spivak, Stratton, Tkachuk—22

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Banks, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Finestone, Finnerty, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Joyal, Kenny, Kirby, Kolber, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Pitfield, Poulin, Poy, Robichaud, Rompkey, Setlakwe, Sparrow, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe, Wilson—52

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Prud'homme, Roche—2

(1640)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, appuyée par l'honorable sénateur Buchanan,

Que le projet de loi C-36 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 146, à la page 183,

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

«Surveillance et rapport

146.(1) Le Parlement nomme, dans les 90 jours suivant la sanction de la présente loi, un haut fonctionnaire du Parlement chargé de contrôler, au besoin, l'exercice des attributions conférées en application de la présente loi, à l'exclusion de celles conférées au commissaire à l'information en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, édicté par l'article 87 de la présente loi, de celles conférées au commissaire à la protection de la vie privée en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 104 de la présente loi et de celles conférées au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité constitué par le paragraphe 34(1) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

(2) Le haut fonctionnaire visé au paragraphe (1) dépose devant les deux Chambres du Parlement, chaque année ou plus fréquemment s'il y a lieu, un rapport concernant l'exercice des attributions conférées par la présente loi, sauf celles exclues en application de ce paragraphe.»;

b) par le changement de la désignation numérique de l'article 146 à celle de l'article 147 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Murray a la parole et il lui reste sept minutes.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, compte tenu de la situation, je devrais continuer parce que je ne veux certainement pas demander une prolongation et subir l'humiliation de me voir refuser cette requête.

Pourquoi avons-nous besoin d'un observateur critique? Récemment, soit vendredi matin au cours de la période des questions, il y a eu un échange très intéressant entre les sénateurs LeBreton et Carstairs au sujet de l'exécution d'un mandat de perquisition à la résidence de l'ancien président de la Banque de développement du Canada et d'une fuite évidente d'information à un journal. Le sénateur Carstairs a accusé le sénateur LeBreton de porter atteinte à l'intégrité de la GRC. Avec tout le respect que je lui dois, j'estime que le sénateur Carstairs ferait mieux de garder son indignation pour les dirigeants qui communiquent des informations aux médias sans en avoir l'autorisation.

Certains sénateurs se rappellent certainement d'un incident qui s'est produit dans les années 70, lorsqu'un sénateur libéral s'était vu confronté par des policiers munis d'un mandat de perquisition en arrivant à son bureau un bon matin. Miraculeusement, les médias avaient eu vent non seulement de la délivrance du mandat mais aussi de l'heure exacte de son exécution. En plus d'être confronté aux policiers et à leur mandat de perquisition, le sénateur, un ancien ministre, s'était trouvé aussi confronté aux caméras, aux microphones et aux questions de la meute journalistique.

Plus récemment, nous avons pu voir des policiers, mandat en main, investir le domicile du premier ministre de la Colombie-Britannique sous l'oeil des caméras de la meute journalistique de Vancouver, un soir. Quelle coïncidence!

Le sénateur Carstairs ne pense tout de même pas que l'on doive de tels spectacles à la vigilance des journalistes. De telles choses se produisent parce que les médias sont prévenus.

Ces tactiques ne peuvent viser qu'à rendre une inculpation inévitable ou, à tout le moins, à faire en sorte qu'il soit difficile de ne pas porter d'accusation, une fois que l'opinion publique est saisie d'une affaire. Ces tactiques ne peuvent viser qu'à tenter d'inculper et à inculper une personne par le truchement des médias. Selon moi, de telles tactiques entravent l'application régulière de la loi et l'administration correcte de la justice, ainsi que l'impartialité de la justice.

Honorables sénateurs, nous avons besoin d'un chien de garde dans ce domaine. Les sénateurs de mon parti ont de mauvais souvenirs de ce qui se produit lorsque l'application régulière de la loi et la procédure judiciaire sont court-circuités à des fins de partisanerie politique.

L'autre soir, le sénateur Tkachuk a fait allusion au dossier Mulroney. Les dossiers publics témoignent de ce qui s'est passé dans ce cas-là. Un journaliste mauvaise langue a rapporté à M. Rock, qui était alors ministre de la Justice, certains ragots à propos de l'ancien premier ministre. M. Rock est allé raconter ce que lui avait dit ce journaliste au solliciteur général, qui était à l'époque M. Gray. La police s'est alors lancée dans toutes les directions. D'un seul coup, des accusations de corruption ont été portées contre M. Mulroney, des accusations affreuses qui sont parvenues jusqu'aux autorités suisses. Des accusations qui, le gouvernement l'a admis par la suite, n'étaient fondées sur aucune preuve. Pendant ce temps, les membres du personnel politique qui, si les affaires étaient bien gérées, ne devraient pas avoir accès à des dossiers de ce genre, s'employaient à divulguer certains détails du dossier Mulroney à certains journalistes sur la colline du Parlement.

Honorables sénateurs, il est extraordinaire que personne n'ait été appelé à rendre des comptes: pas un ministre, pas un fonctionnaire, pas un membre du personnel politique, pas un policier n'a été tenu de rendre des comptes. On peut aujourd'hui à Ottawa faire acte de malfaisance ou de malveillance sans avoir à en subir les conséquences.

Le rapport avec le projet de loi C-36 est évident. Si l'on peut faire cela à un ancien premier ministre, qui a les ressources, qui a accès à des conseils professionnels, qui a la détermination qu'il faut pour se battre et avoir gain de cause, imaginez ce qui peut attendre un citoyen ordinaire avec les nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi C-36. C'est plus qu'une question sensée. C'est une question pertinente.

Le projet de loi C-36 prévoit l'établissement d'une liste d'entités, anciennement appelée liste de terroristes. Dans quelle mesure les rumeurs auront-elles une incidence sur l'établissement de cette liste, qui sera remise au solliciteur général puis immédiatement publiée dans la Gazette du Canada après avoir reçu l'approbation automatique du Cabinet? Dans quelle mesure les rumeurs, les ouï-dire, les soupçons, l'incompétence, l'erreur humaine et l'erreur sur la personne influeront-ils sur l'établissement de la liste?

Si le nom d'une personne est inscrit sur la liste, cette personne aura le droit de demander que celui-ci soit retiré. Toutefois, honorables sénateurs, vous savez pertinemment qu'une fois que le nom d'une personne figurera sur la liste, c'en sera fait de la réputation de cette personne. Pourquoi un chien de garde est-il nécessaire relativement aux pouvoirs extraordinaires conférés dans le projet de loi C-36? Précisément pour les raisons que je viens de mentionner.

À ma connaissance, aucun sénateur n'a jamais proposé que, dans des circonstances normales, ce genre de pouvoirs soient accordés à la Couronne, au gouvernement ou à ses mandataires. En fait, le Sénat a plutôt tendance à pencher de l'autre côté lorsqu'il traite de questions d'ordre juridique. Il a plutôt tendance à pencher du côté des droits individuels. Toutefois, dans les circonstances actuelles, le gouvernement nous demande d'accorder ces pouvoirs extraordinaires et nous devons donner au gouvernement le bénéfice du doute quant à la nécessité de ces pouvoirs.

Honorables sénateurs, nous avons le gros bout du bâton jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté. Adoptons-le et accordons ces pouvoirs, mais insistons pour que ceux-ci fassent l'objet d'un contrôle approprié. Nous pouvons rassurer les Canadiens — dont nous partageons les préoccupations — et leur dire que le Parlement veillera et fera preuve de vigilance, qu'un fonctionnaire du Parlement dénoncera tout abus, que celui-ci sera comptable au Sénat et qu'il agira en notre nom et au nom des Canadiens et de leurs droits.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Le sénateur Murray accepte-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Murray: Volontiers.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai entendu aux informations d'aujourd'hui que le FBI compte accroître son activité au Canada. Tandis que j'écoutais le sénateur, je me suis interrogé sur le lien qui existerait entre l'activité de cet organisme et celle du commissaire parlementaire. En l'absence d'un commissaire parlementaire, à qui reviendra la supervision des activités du FBI?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'ai entendu la même information selon laquelle le FBI souhaitait obtenir des fonds complémentaires pour affecter un plus grand nombre de ses agents au Canada. Je présume que le FBI travaillerait en étroite collaboration avec les forces de maintien de l'ordre et les services de sécurité du Canada. Je présume que les activités du FBI seraient transparentes pour nos services de maintien de l'ordre et nos organismes de sécurité, et pour les ministres qui en sont responsables.

À mon avis, si cette coopération rapprochée complémentaire est effectivement intensifiée, il sera d'autant plus utile de prévoir une surveillance réelle et de désigner à cet effet un commissaire parlementaire.

(1650)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous annoncer que le temps de parole accordé au sénateur Murray est écoulé.

Le sénateur Bolduc: Je voudrais poser une question.

Son Honneur le Président: Le délai de 15 minutes réservé pour le discours, les questions et les observations est écoulé.

Le sénateur Bolduc: C'est vraiment dommage, car ma question est remarquable.

Son Honneur le Président: Vous pourriez prendre la parole.

Le sénateur Bolduc: Laissez tomber.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous prêts à vous prononcer? Quelqu'un veut-il prendre la parole?

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet de l'activité du FBI. Dois-je comprendre que c'est une activité limitée aux frontières? Le FBI a une juridiction aux États-Unis et non à l'étranger. Je pense que c'est la CIA qui a une juridiction à l'étranger. Le FBI est aux frontières, mais au-delà des frontières, cela me surprendrait beaucoup. S'il fallait tomber là-dedans, ce serait sérieux. Cela voudrait dire qu'on aurait probablement nous aussi des gens qui pourraient enquêter aux États-Unis. Cela nous amènerait à trois ou quatre forces policières par pays. On a déjà la police provinciale. Cela me paraît curieux. Certains sénateurs sont peut-être au fait de ces questions de sécurité. Le sénateur Kelleher ou un autre sénateur qui a oeuvré dans ce domaine serait peut-être en mesure de répondre à cette question.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Bolduc voulait poser une question à l'orateur précédent. On ne peut pas poser une question à un sénateur de l'autre côté de la Chambre, tout bonnement, comme cela. Toutefois, un commentaire peut être accepté.

Le sénateur Bolduc: C'était un commentaire.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, puis-je poser une question à l'intervenant précédent? Si l'honorable sénateur ne posait pas une question, alors il faisait un discours. Le cas échéant, j'ai le droit de poser une question.

Son Honneur le Président: Le sénateur Bolduc a pris la parole pour s'exprimer sur le sujet. Je l'ai vu; il a parlé. Accepterez-vous de répondre à une question du sénateur Bryden, sénateur Bolduc?

Le sénateur Bolduc: Oui.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je ne suis pas certain de comprendre. Le sénateur Bolduc faisait-il référence aux rapports suivant lesquels le FBI était en train d'étendre son secteur d'opération?

Le sénateur Bolduc: J'étais un peu surpris, mais c'est bien cela que je crains.

Le sénateur Bryden: Savez-vous en vertu de quelle autorité le FBI opère maintenant au Canada?

[Français]

Le sénateur Bolduc: Non, c'est pour cette raison que je m'inquiétais. Je ne le sais pas vraiment. J'ai toujours pensé que le FBI avait une juridiction à l'intérieur des États-Unis, mais pas à l'étranger sauf aux frontières. Aux frontières, on peut comprendre qu'il y ait une collaboration entre la GRC, les agents des douanes des deux pays et le FBI. Toutefois, j'ai toujours pensé que les enquêtes menées à l'étranger étaient le domaine de la CIA.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, l'ambassade américaine a des représentants du FBI parmi ses officiers et ces gens deviendront des...

[Traduction]

[...] conseillers juridiques auprès de l'ambassadeur afin d'aider à l'échange de renseignements, ce qu'ils font de toute manière dans toutes les ambassades des États-Unis dans le monde. Cela ne signifie pas qu'ils viennent ici pour mener des enquêtes, parce qu'ils n'ont pas le droit de faire cela. Comme d'habitude, sénateur Bolduc, vous avez bien raison.

Pendant que j'ai la parole, puis-je poser une question au sénateur Murray?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous demande votre avis. Le Sénat préfère-t-il qu'on poursuive les délibérations, qu'on ajourne le débat ou qu'on passe au vote?

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, j'aimerais parler brièvement des amendements préconisés par les honorables sénateurs d'en face en ce qui a trait au projet de loi C-36. Je parlerai plus particulièrement des amendements concernant la disposition de caducité et la possibilité qu'un haut fonctionnaire du Parlement supervise l'exercice des pouvoirs accordés par le projet de loi C-36.

Il n'y avait pas de disposition de caducité dans le projet de loi déposé à l'autre endroit. Celle qui figure dans la version actuelle du projet de loi a été ajoutée en grande partie, si j'ai bien compris, en réponse au rapport d'étude préalable de notre comité spécial. Le comité a recommandé à l'origine l'inclusion d'une disposition générale de caducité, suivant laquelle tout le projet de loi, sauf les dispositions relatives aux obligations internationales, expirerait au bout d'un certain temps. Cette recommandation n'a pas été acceptée.

Le sénateur Murray: J'invoque le Règlement. Je suis désolé d'interrompre le sénateur. Je suppose que la tradition veut qu'un intervenant puisse utiliser ses 15 minutes comme bon lui semble, mais l'honorable sénateur n'est-il pas en train de débattre un amendement qui a déjà été rejeté?

Nous avons voté sur la clause de caducité et nous l'avons rejetée il y a quelques instants. J'attends avec impatience les commentaires du sénateur sur l'amendement dont nous sommes saisis et qui porte sur le commissaire parlementaire.

Son Honneur le Président: Nous avons une règle concernant la pertinence qui correspond dans l'ensemble à ce que le sénateur Murray vient de décrire. Toutefois, elle a toujours été interprétée de manière libérale. En particulier, il arrive souvent que l'on débatte de la motion principale alors que nous en sommes en fait à l'amendement.

Je m'en remets au Sénat. J'hésite à intervenir autrement que pour signaler que vous avez correctement attiré l'attention sur le fait que le débat porte sur l'amendement concernant le commissaire parlementaire.

On m'a également demandé de rappeler où nous en étions dans nos travaux sur le projet de loi C-36. Nous sommes en train de débattre un amendement. En l'occurrence, nous pourrions accepter un sous-amendement. C'est-à-dire que nous pourrions accepter un amendement à l'amendement, mais pas plus que cela selon notre Règlement, à moins que l'autorisation ne soit accordée, comme c'est parfois le cas, de cumuler les amendements. Toutefois, la permission n'a pas été accordée.

Le seul amendement que nous pourrions accepter maintenant serait un amendement à l'amendement du sénateur Murray.

Le sénateur Bryden: J'apprécie les instructions de mon honorable collègue d'en face. Comme toujours, je m'en remets à sa longue expérience en cet endroit.

Honorables sénateurs, j'ai essayé de créer le contexte dans lequel présenter mes arguments concernant le haut fonctionnaire du Parlement, ce qui, je crois, correspond à ce qu'a dit le sénateur Murray. L'amendement qui a été proposé à cet égard est un amendement qui a été débattu intensément pendant les audiences de notre comité. En fait, il a été proposé au comité par les gens d'en face, mais il n'a pas été accepté.

L'une des principales objections à cette proposition concerne les pouvoirs qu'exercerait ce haut fonctionnaire. Le droit criminel est une compétence fédérale, mais l'administration du droit criminel, comme nous l'a rappelé le sénateur Beaudoin en comité, relève des provinces. C'est un système qui fonctionne très bien depuis des années.

Le problème en l'occurrence n'est pas le droit criminel, dont nous débattons. Si le projet de loi C-36 est adopté, il fera partie du droit criminel canadien, et nous le réexaminerons dans trois ans, quoi qu'il en soit.

(1700)

Le problème, c'est l'administration de cette loi, et son administration relève principalement des provinces. Lors des audiences de la semaine dernière, le sénateur Fraser a demandé au professeur Errol Mendes, de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, si un haut fonctionnaire du Parlement pourrait surveiller l'exercice des pouvoirs des provinces en surveillant les attributions conférées en application du projet de loi. Il lui a demandé si les provinces accepteraient que l'on nomme un haut fonctionnaire du Parlement indépendant qui, muni du mandat de juger ce qu'elles font, empiéterait sur leurs domaines de compétences. Le professeur Mendes a répondu ce qui suit:

Sénateur, vous avez raison. C'est un problème constitutionnel très complexe, car les domaines de compétence des provinces et du gouvernement fédéral sont nettement séparés.

M. Rick Mosley, du ministère de la Justice, a été très explicite à ce sujet. Il a dit:

Les pouvoirs conférés par le projet de loi C-36 aux forces policières et aux procureurs généraux sont exercés aux deux paliers de gouvernement. Nous estimons qu'il ne conviendrait pas, dans le cadre de notre système, qu'un mandataire du Parlement effectue un examen de l'exercice de la compétence d'un procureur général d'une province ou d'un ministre provincial chargé de la police, ou des forces policières ou d'un procureur de la Couronne relevant d'eux. Voilà essentiellement l'argument qui milite contre une telle proposition.

Le professeur Monahan, qui enseigne le droit constitutionnel au Osgoode Hall et que tous mes amis de l'autre côté connaissent très bien et respectent au plus haut point pour ses réalisations et ses services passés, a dit:

Premièrement, l'application de la justice est du ressort provincial. La plupart des corps policiers relèvent des procureurs généraux ou des solliciteurs généraux des provinces. Par conséquent, je ne vois pas comment ce mandataire du Parlement pourrait procéder à un examen de manière efficace. On pourrait trouver une solution dans le cadre d'une entente.

Le sénateur Forrestall: Si vous vous étiez donné la peine de réfléchir, vous auriez constaté que la loi l'exigeait il y a 30 ans.

Le sénateur Bryden: Je ne suis pas certain de comprendre le sens de votre intervention.

Le sénateur Forrestall: Je suis certain que vous ne comprenez pas. Et que vous ne voulez pas comprendre, non plus.

Son Honneur le Président: Le sénateur Bryden a la parole et les sénateurs doivent avoir envie de l'entendre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Bryden: Je crois savoir qu'il ne me reste que 15 minutes et j'en tirerai le meilleur parti possible, honorables sénateurs.

Je continue de citer les propos du professeur Monahan:

En second lieu, il existe déjà des mécanismes d'examen s'appliquant aux corps policiers fédéraux. La GRC et le SCRS disposent déjà de mécanismes d'examen de leurs activités. Là encore, ils seront aux premières lignes pour l'application de la loi.

Il faut par ailleurs se demander si les fonctions de ce nouveau mandataire du Parlement s'ajouteront aux mécanismes déjà en place. On pourrait, à titre de solution de rechange, voir s'il est possible de recourir aux mécanismes qui existent déjà. Je ne sais pas si le commissaire canadien aux droits de la personne a vraiment les compétences voulues pour s'occuper de ce genre de choses. Le comité de surveillance du renseignement ou un autre organisme déjà en place pourrait fort bien, dans le cadre de son mandat, examiner certaines de ces questions. J'ai un esprit assez pragmatique et j'hésite à créer une nouvelle commission ou un nouvel organisme chaque fois que nous adoptons une nouvelle loi, car je pense qu'il vaut mieux mettre à profit ce que nous avons déjà.

Je pense toutefois qu'il importe de mettre en place une surveillance efficace.

À l'instar du professeur Monahan, je n'aime pas l'idée de créer un nouvel organisme ou une nouvelle commission à chaque fois qu'on adopte une nouvelle loi. Comme lui, j'aimerais me servir de ce qui existe déjà, et à ce chapitre, de vastes mécanismes de contrôle et d'examen sont déjà en place. La ministre McLellan et d'autres témoins ont souligné que les divers mécanismes de reddition de comptes déjà établis conformément à la loi canadienne s'appliqueront aux pouvoirs exercés en vertu de cette mesure législative, notamment la Commission des plaintes du public contre la GRC, les divers mécanismes d'étude des plaintes et d'examen concernant les forces policières relevant de la compétence des provinces, le commissaire à la protection de la vie privée, le CSARS relativement au SCRS, le commissaire relativement au CST, le commissaire aux droits de la personne et, bien sûr, notre système judiciaire. Notre grande inquiétude porte sur la façon dont ces organismes interagiraient avec ce nouveau fonctionnaire du Parlement qui, vraisemblablement, aurait des attributions chevauchant de façon substantielle plusieurs autres champs de compétence, si ce n'est tous les champs de compétence des organismes existants.

Le sénateur Murray a laissé entendre au comité qu'il voudrait élaborer un mandat qui comblerait ces lacunes. Je me demande si cela serait utile ou réalisable. Permettez-moi de citer un extrait du témoignage qu'a présenté devant le comité M. Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée. Bien qu'on ne lui ait pas demandé de se prononcer sur cette question, il a bien voulu y répondre:

Avec votre indulgence, sénateur, il y a une autre question que j'aimerais soulever devant votre comité parce qu'on ne me l'a pas posée jusqu'à présent. Je tiens à m'assurer de ne pas omettre de la mentionner...

En ce qui concerne les questions qui relèvent de la compétence du commissaire à la protection de la vie privée, je dois vous dire que je m'opposerais tout aussi farouchement à cela que je l'ai fait avec les amendements que j'ai dû contester. La raison en est qu'il y a une surveillance des questions de protection des renseignements personnels par un haut fonctionnaire du Parlement. Il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement, dont le bureau existe depuis longtemps et qui compte sur un personnel compétent, incluant les meilleurs avocats spécialistes de la protection des renseignements personnels, des enquêteurs qualifiés, dont certains ont plus de 20 années d'expérience, et des analystes des politiques qui font ce travail depuis 20 ans. Accorder une partie de cette surveillance à un nouveau haut fonctionnaire du Parlement, doté présumément d'autres fonctions, créerait soit un morcellement des rôles de surveillance, ce qui affaiblirait la surveillance, soit une hiérarchie entre des hauts fonctionnaires du Parlement, ce qui serait à mon avis insoutenable.

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'informer l'honorable sénateur Bryden que son temps de parole de 15 minutes, en plus du temps supplémentaire que j'ai accordé en raison du rappel au Règlement, est écoulé.

Le sénateur Bryden: Puis-je disposer de plus de temps?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Bryden a-t-il la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Forrestall: Je n'ai pas donné mon consentement. Je suis désolé si on ne m'a pas entendu. J'ai dit: «Non».

Son Honneur le Président: Étant donné qu'il n'y a pas consentement unanime, le temps de parole du sénateur Bryden est écoulé.

L'honorable Tommy Banks: Puis-je céder mon temps de parole au sénateur Bryden?

Son Honneur le Président: Non, le Règlement est clair. Si un temps de parole est accordé et que celui-ci est écoulé, il n'y a plus rien à faire. Nous pouvons poursuivre le débat, ajourner celui-ci ou mettre la motion aux voix.

(1710)

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, c'est toujours un privilège de prendre la parole dans cette Chambre pour s'adresser à nos collègues. Aujourd'hui, je veux parler de la mesure très embarrassante et controversée qu'est le projet de loi C-36.

Je comprends certaines des réserves exprimées par les sénateurs d'en face. J'ai reçu de nombreux appels téléphoniques et beaucoup de lettres de gens de toutes les régions du pays qui m'ont fait part de leurs préoccupations face à la menace que, selon eux, le projet de loi C-36 pose aux libertés civiles dont nous jouissons actuellement. En fait, ma propre fille, Meghan, qui fait sa deuxième année de droit à l'Université Dalhousie, et certains de ses collègues de classe, m'ont fait part de leurs appréhensions au sujet de cette mesure législative. Par conséquent, c'est animé par une grande préoccupation et au terme d'une profonde réflexion que je prends la parole aujourd'hui pour exhorter tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle, sans amendement.

Honorables sénateurs, je dois d'abord reconnaître qu'aucune mesure législative n'est parfaite. Si c'était le cas, cela voudrait dire que les législateurs sont parfaits et, par voie de conséquence, cela voudrait aussi dire que ceux qu'ils représentent sont parfaits, de sorte que le Parlement ne serait plus d'aucune utilité. Je suis convaincu que, dans notre système juridique canadien, les lacunes législatives peuvent être et seront corrigées en temps opportun et d'une façon permanente par notre système judiciaire compétent.

Honorables sénateurs, nous avons eu l'occasion d'étudier la mesure législative en détail et nous avons entendu de nombreux commentaires tant pour que contre les diverses dispositions. C'est ainsi que les choses doivent se passer dans une société démocratique. Nous devons garder jalousement nos libertés et nous devons également nous méfier ouvertement de tout gouvernement qui prétend les protéger en les brimant. Toutefois, je ne crois pas que la protection de nos libertés devrait empêcher les gouvernements de prendre des mesures, même si cela signifie que ces libertés pourraient être remises en question. Nous devons tenir compte des propositions qui sont faites, à la lumière du contexte dans lequel tout cela s'inscrit.

Nous avons tous lu et vu ce qui s'est passé le 11 septembre dernier. Je crois toutefois qu'en ce qui nous concerne, il pourrait être utile de nous pencher un peu sur ce qui est arrivé avant le 11 septembre. Cela pourrait nous aider à nous concentrer sur l'objet et la logique de la mesure législative.

On nous dit que Mohamed Atta et Fayez Ahmed étaient tous les deux aux commandes des avions qui ont été lancés contre les tours du World Trade Center. Nous savons que Mohamed Atta a reçu en 2001 un montant de 110 000 $ qui lui a été envoyé d'un bureau de la Western Union, dans les Émirats arabes unis, à une succursale de la Citibank de New York, et qu'il a ensuite transmis l'argent à la SunTrust Bank, en Floride, où il suivait son entraînement de pilote. Nous le savons parce que le ministère américain du Trésor a reçu un rapport d'activités suspectes sur la transaction en question aux termes de la 1994 Suppression of Money Laundering Act, une loi qui ressemble à notre projet de loi C-22, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité. Ce document portant sur Mohamed Atta est resté sur un bureau, totalement inutile, au département du Trésor à Washington le 11 septembre. Sans le projet de loi C-36, un tel document serait également inutile au Canada puisque les autorités continueraient d'être isolées des autres services d'enquête, ce qui les tiendrait à l'écart de ces renseignements.

Honorables sénateurs, nous savons aussi qu'à Hambourg, les autorités allemandes avaient mis sous surveillance Mohamed Atta et certains des autres pirates de l'air, parce qu'ils habitaient un appartement que visitaient d'autres individus placés sous leur surveillance. Les autorités allemandes n'ont pas prêté beaucoup d'attention à Atta parce qu'il n'avait aucun antécédent terroriste. Un mécanisme important inscrit dans le projet de loi C-36 permettra notamment d'éliminer les obstacles entre les pays et d'assembler des bribes d'information, réduisant ainsi les risques qu'un individu placé sous surveillance ne s'échappe, comme l'a fait ce M. Atta.

Enfin, nous savons maintenant que les États-Unis sont...

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable sénateur Furey, mais, comme il est 17 h 15, selon l'ordre adopté par le Sénat le 14 décembre 2001, je dois interrompre les travaux pour mettre aux voix la motion du sénateur Finnerty portant deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

(Le débat est suspendu.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 3 POUR 2001-2002

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Finnerty, appuyée par l'honorable sénateur Finestone, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

(1730)

(La motion, mise aux voix, est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin, Bacon, Banks, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Finestone, Finnerty, Fraser, Fury, Gauthier, Gill, Grafstein, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Joyal, Kenny, Kirby, Kolber, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Maheu, Mahovlich, Milne, Moore, Morin, Phalen, Poulin, Poy, Prud'homme, Robichaud, Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—53

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Beaudoin, Bolduc, Buchanan, Comeau, Forrestall, Johnson, Kelleher, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Meighen, Murray, Nolin, Oliver, Rivest, Spivak, Stratton, Tkachuk—21

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Isobel Finnerty: Avec la permission du Sénat, honorables sénateurs, plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

J'ai eu de la difficulté à entendre le sénateur Forrestall plus tôt. Puis-je demander un peu de calme afin de pouvoir entendre la réponse?

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Pierre Claude Nolin: La permission pour quoi?

Son Honneur le Président: Le sénateur Finnerty propose la troisième lecture du projet de loi C-45 et demande la permission pour qu'il soit étudié plus tard aujourd'hui.

Des voix: Non.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Plus tard aujourd'hui, nous débattrons de la motion portant adoption du projet de loi à l'étape de la troisième lecture, motion qui peut faire l'objet de débat. Ai-je bien raison?

Son Honneur le Président: Normalement, une journée doit s'écouler entre la deuxième et la troisième lecture. La motion ne peut être débattue. Une fois que la question est mise à l'étude, le débat porte sur la troisième lecture.

Je pourrais peut-être lire le paragraphe 66(3) du Règlement, sur lequel je m'appuie pour demander une motion. Voici le texte:

Lorsqu'en vertu des dispositions d'un article du Règlement ou d'un ordre du Sénat, le Président doit interrompre les travaux pour mettre aux voix sur-le-champ toute question dont est alors saisi le Sénat, ou lorsqu'un vote par appel nominal a été reporté conformément à l'article 68 du Règlement, le Président interrompt les délibérations au plus tard 15 minutes avant l'heure prévue du vote, et ordonne immédiatement que le timbre d'appel des sénateurs sonne durant au plus 15 minutes. Ces dispositions s'appliquent particulièrement aux motions non sujettes à débat...

Ce qui est le cas.

... et à toute motion dont le temps du débat est fixé.

Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, je m'appuie sur cette disposition pour déterminer quand la troisième lecture aura lieu. Le sénateur Finnerty a proposé que la troisième lecture ait lieu plus tard aujourd'hui. Cela nécessite une permission qui a été refusée.

Le sénateur Kinsella: L'opposition officielle accepte de passer au débat de troisième lecture plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: C'est donc convenu.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, vendredi dernier...

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Prud'homme, je dois intervenir. Je sais que tous les honorables sénateurs savent cela, mais la motion du sénateur Finnerty ne peut faire l'objet d'un débat. Vous pouvez accorder ou non la permission, mais la motion ne peut faire l'objet d'un débat.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Prud'homme: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je pense que la permission avait déjà été accordée lorsque le sénateur Prud'homme s'est levé. Absolument. J'invoque le Règlement.

Le sénateur Nolin: J'ai dit «non» avant lui.

L'honorable Anne C. Cools: J'invoque le Règlement. La permission a en fait été accordée deux fois lorsque le sénateur Finnerty l'a demandée. La permission avait été accordée, puis la présidence a élaboré sur cette question et a formulé des observations.

Le sénateur Nolin: J'ai dit «non» la première fois.

Le sénateur Cools: Ensuite, après ces observations, la permission a été demandée et la réponse a été oui. Par la suite, le sénateur Prud'homme s'est levé. En fait, la permission avait été accordée deux fois. Dans ce cas précis, la permission a clairement été accordée.

Son Honneur le Président: Il s'agit d'un rappel au Règlement.

Le sénateur Prud'homme: J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Le sénateur Cools a invoqué le Règlement pour dire que la permission avait été accordée et j'écoute les interventions portant sur ce rappel au Règlement.

(1740)

Le sénateur Prud'homme: Je sais qu'il y a toutes sortes de tremblements, mais je n'étais pas le premier à dire «non». Le sénateur Nolin a dit «non», puis le sénateur Kinsella s'est levé pour parler au nom de son parti. Évidemment, le sénateur Nolin n'est pas allé plus loin après que son leader adjoint eût donné son accord.

Le sénateur Nolin peut retirer son «non», mais c'est la raison pour laquelle je me suis levé. Il a dit «non» le premier et je lui ai emboîté le pas. J'expliquerai pourquoi j'ai agi ainsi en temps et lieu.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'examinerai ce que je crois être le cas. Le sénateur Finnerty a présenté la motion et demandé une permission. Je n'ai pas pu l'entendre. J'ai entendu le sénateur Nolin dire que la permission n'avait pas été accordée.

J'ai regardé ensuite en direction du sénateur Finnerty pour lui demander si la permission avait été accordée. Le sénateur Kinsella s'est levé et a dit: «Au nom de l'opposition, j'accorde la permission.» Il ne parle pas au nom des sénateurs indépendants. Le sénateur Prud'homme a dit que la permission n'était pas accordée. Je crains, honorables sénateurs, que la permission ne soit pas accordée.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je pense que si on lit la transcription des délibérations, on verra que lorsque le sénateur Prud'homme est intervenu, il n'a pas dit «non», mais bien «Vendredi dernier, j'ai...» Son Honneur s'est alors levé, et le sénateur Prud'homme s'est assis. Il n'a pas dit «non». Son Honneur a indiqué que la permission avait été accordée, et il a commencé son intervention.

Une voix: Non, vous avez tort.

Le sénateur Bryden: C'est ce qu'il a dit.

Son Honneur le Président: Nous pouvons éclaircir cela.

Le sénateur Prud'homme a-t-il, oui ou non, refusé la permission?

Le sénateur Prud'homme: J'ai dit «no» en anglais. En français, c'est «non».

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Finnerty, appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, propose: Que la troisième lecture du projet de loi C-45 soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, appuyée par l'honorable sénateur Buchanan, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 146, à la page 183,

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

«Surveillance et rapport

146.(1) Le Parlement nomme, dans les 90 jours suivant la sanction de la présente loi, un haut fonctionnaire du Parlement chargé de contrôler, au besoin, l'exercice des attributions conférées en application de la présente loi, à l'exclusion de celles conférées au commissaire à l'information en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, édicté par l'article 87 de la présente loi, de celles conférées au commissaire à la protection de la vie privée en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 104 de la présente loi et de celles conférées au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité constitué par le paragraphe 34(1) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

(2) Le haut fonctionnaire visé au paragraphe (1) dépose devant les deux Chambres du Parlement, chaque année ou plus fréquemment s'il y a lieu, un rapport concernant l'exercice des attributions conférées par la présente loi, sauf celles exclues en application de ce paragraphe.»;

b) par le changement de la désignation numérique de l'article 146 à celle de l'article 147 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Il reste neuf minutes au sénateur Furey.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, nous savons à présent que les États-Unis détiennent Zacarias Moussaoui depuis le 17 août 2001. Au mois de décembre, un grand jury américain a inculpé Moussaoui de conspiration afin de commettre des actes de trahison. L'acte d'accusation dit entre autres que Moussaoui prenait des leçons de pilotage. Il était en contact avec les mêmes personnes à l'étranger que les autres pirates de l'air et, comme eux, recevait de l'argent de ces personnes. Heureusement, en août, Moussaoui a été arrêté pour prétendue violation de la loi de l'immigration.

La question que nous devons nous poser, honorables sénateurs, c'est de savoir ce qui serait arrivé si les États-Unis avaient partagé avec leurs alliés les renseignements qu'ils avaient. Ce qui serait arrivé si les États-Unis avaient donné suite à leurs soupçons quant au blanchiment d'argent. Enfin, ce qui serait arrivé si les États-Unis ne s'étaient pas rendu compte du fait que Moussaoui avait enfreint la loi de l'immigration et ne l'avaient pas arrêté en août.

Nous ne pouvons répondre à ces questions de façon certaine. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que si Moussaoui était probablement le cinquième terroriste et aurait dû se trouver à bord du vol 77 qui s'est écrasé en Pennsylvanie, c'est une bonne chose qu'il ait été arrêté.

Ce n'aurait pas été une mauvaise chose pour les États-Unis si le département du Trésor américain avait enquêté sur une transaction douteuse de Mohamed Atta. Ce n'aurait pas été une mauvaise chose que les États-Unis fassent le lien entre les renseignements qu'ils détenaient de l'Allemagne et le rapport sur la transaction faite par Mohamed Atta. Ce n'aurait pas été une mauvaise chose que Mohamed Atta soit arrêté aux États-Unis.

Toutes ces questions, honorables sénateurs, nécessitent de la part du gouvernement qu'il mène une action en anticipation d'un événement, et non pas, comme le veut la tradition au Canada, qu'il intervienne après coup.

Ces questions mettent en cause les droits de l'individu. Je signale notamment que cela se rapporte aux dispositions relatives à la détention préventive et aux investigations, prévues dans le projet de loi C-36. Les faits dont j'ai fait état justifient le recours à ces mécanismes d'une façon qui, essentiellement, n'aurait pas été envisageable avant les événements du 11 septembre.

Honorables sénateurs, je voudrais m'arrêter un moment au fait que nous avons déjà eu ce débat en tant que société. À titre d'exemple, depuis de nombreuses années déjà, sensibilisés progressivement à ses dangers, les Canadiens tolèrent de moins en moins la conduite avec facultés affaiblies. Ce crime insidieux a causé la mort d'innombrables victimes innocentes. Toutes les administrations canadiennes ont mené une action soutenue pour enrayer ce fléau. Cette action a directement enfreint la Charte canadienne des droits et des libertés en ce qui a trait notamment à la détention sans chef d'accusation. La Cour suprême du Canada a admis que les contrôles routiers effectués au hasard contrevenaient aux dispositions de l'article 9 qui prévoit le droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraire. Toutefois, l'objet de ces contrôles était d'une importance telle, pour ce qui est de détecter les individus conduisant avec des facultés affaiblies, qu'il a été décidé de maintenir ces contrôles que l'on considérait désormais comme une limitation raisonnable et justifiée des droits dans une société libre et démocratique en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.

La conduite avec facultés affaiblies est un crime à la fois insidieux et répétitif, mais c'est la façon dont nous avons réagi à ce crime qui se révèle instructive. Après y avoir mûrement réfléchi, les différents niveaux de gouvernements ont décidé que la détention arbitraire sous-entendue dans les programmes de contrôles routiers constituait la réponse adéquate à ce mal contre lequel il fallait lutter. Le pouvoir législatif a agi et, en temps opportun, armés de la Charte des droits et libertés et de l'analyse de faits réels, les tribunaux ont réagi et confirmé la solution retenue par le gouvernement.

Honorables sénateurs, il importe de se rappeler que si on a abusé de ces pouvoirs, ce qui s'est d'ailleurs déjà produit, les tribunaux ont traité les problèmes au cas par cas. Les tribunaux surveillent de tels agissements et estiment inapproprié que, dans le cadre d'un incident particulier, la police aie recours à des contrôles routiers pour atteindre des objectifs inavoués. Le gouvernement n'a pas abrogé certaines mesures législatives s'attaquant à un problème particulier à cause des excès inévitables que les forces policières dans leur ensemble risquent de commettre.

Honorables sénateurs, lorsque le projet de loi C-36 sera adopté, si nous sommes confrontés à des agissements extrêmement inappropriés de la part de l'État, nous en saisirons les tribunaux canadiens. Les tribunaux décideront alors si la loi respecte la Constitution et nous aurons une nouvelle occasion d'entendre parler de son fonctionnement. En outre, comme l'a indiqué le leader du gouvernement au Sénat dans sa réponse au sénateur Andreychuk, cette mesure législative comporte suffisamment de dispositions de contrôle. Elle a mentionné l'examen judiciaire, les rapports au Parlement, des examens par le commissaire à la protection de la vie privée et par le commissaire à l'information, des examens à intervalle de trois ans, une disposition de temporarisation en vertu des dispositions sur la détention préventive et l'audience judiciaire obligatoire, la Commission des plaintes du public sur la GRC et des commissions provinciales d'examen des plaintes. C'est avec le plus grand respect que je me permets d'affirmer que nombre de mécanismes de contrôle sont prévus pour assurer une application juste et équitable de cette mesure législative.

Qui plus est, honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné précédemment, nous ne sommes pas la dernière institution qui fera un second examen de cette mesure législative. Les tribunaux l'examineront plus attentivement. C'est avec cette assurance et compte tenu de la présence des mécanismes de contrôle précités que j'appuie cette mesure législative, sans amendement.

(1750)

Le projet de loi C-36 ne permet pas de garantir que nous pourrons trouver les terroristes avant qu'ils ne passent aux actes, pas plus que les barrages routiers n'empêchent les gens de conduire avec les facultés affaiblies. Toutefois, il porte de façon rationnelle sur les choses que nous pouvons faire pour accroître les possibilités de détection.

Il n'est peut-être pas déraisonnable de citer ici Abraham Lincoln qui a dit le 1er décembre 1862, dans le contexte de la Déclaration d'émancipation:

Les dogmes de la quiétude du passé ne suffisent pas à calmer la tempête du présent. En présence de nouveaux défis, nous devons modifier notre façon de voir.

Je sais bien que certains d'entre vous trouveront ironique que je cite un discours prononcé pour donner la liberté à l'appui d'une loi qui pourrait la brimer. Je ne vois pas cela de la même façon. Je dirais plutôt que nous connaissons tous les libertés que nous avions le 10 septembre dernier et que nous espérons les retrouver. Je suis persuadé que nous pensons, par exemple, à la liberté de monter à bord d'un avion sans avoir peur et à celle de traverser les frontières sans encombre.

La plus importante des libertés, qui nous mettrait à l'abri du carnage du 11 septembre au Canada, aux États-Unis et partout ailleurs au monde, est le seul et le meilleur objectif de ce projet de loi. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi sans amendement.

Des voix: Bravo!

L'honorable David Tkachuk: Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président: Le greffier vient de m'informer que les 15 minutes allouées au sénateur Furey pour son discours, ses commentaires et ses questions sont écoulées. L'honorable sénateur Furey demande-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Furey: Non.

Son Honneur le Président: Le sénateur Furey aurait à demander la permission. C'est son temps de parole, et il ne le fait pas.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Nous serions ravis d'avoir le sénateur Furey dans l'opposition s'il était prêt à retirer la déclaration qu'il vient de faire.

Son Honneur le Président: Le sénateur Furey est de nouveau invité à demander la permission.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je serais très heureux de voir le chef adjoint de l'opposition reconsidérer l'accord que nous avions cet avant-midi, puis je demanderais peut-être au sénateur Furey de reconsidérer sa position.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): J'invoque le Règlement, si je puis me permettre, pour ce commentaire déplacé.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Lynch-Staunton: Si les honorables sénateurs ne souhaitent pas entendre d'explication, alors continuez.

Le sénateur Kinsella: Le leader adjoint du gouvernement voudra peut-être dire de quel accord il est question?

Le sénateur Taylor: À quoi bon? Vous l'auriez oublié dans une heure.

Le sénateur Carstairs: Vous l'avez déjà oublié.

Son Honneur le Président: C'est une procédure que nous utilisons souvent, honorables sénateurs. Ce n'est pas une question à l'ordre du jour, mais les leaders discutent des travaux de la Chambre. Souhaitez-vous qu'une discussion soit engagée?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella interviendra au sujet du projet de loi C-36.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je me préparais à intervenir au sujet du projet de loi C-36 lorsque Son Honneur a supposé que le sénateur Furey était du côté de l'opposition. Je serais ravi d'avoir le sénateur Furey dans notre caucus.

Le jugement qui m'inquiète vraiment, honorables sénateurs, est celui que l'histoire rendra sur cette classe de sénateurs qui veillaient au grain au moment de l'adoption, par la majorité libérale, de ce terrible projet de loi qui enfonce un poignard dans le coeur des libertés civiles canadiennes.

Le sénateur Bryden: C'est pour cette raison que le chef du Parti conservateur a voté en sa faveur.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, il s'agit d'une question d'équilibre.

Le sénateur Bryden: Est-ce à dire que vous modifiez maintenant la position de votre parti?

Le sénateur Kinsella: La question est de savoir où établir l'équilibre entre les droits de la personne et les libertés civiles. Malheureusement, il semble que l'équilibre penche du côté de la majorité, en faveur du pouvoir de l'État et contre les droits de la personne.

Si on posait une question de forme, à savoir si les sénateurs seront regroupés avec les députés de l'autre endroit, parmi tous les partis qui se sont prononcés en faveur du pouvoir de l'État, je crois que la réponse serait oui. C'est ce que fera la majorité. Nous avons invité la majorité à éprouver sa volonté contre la règle des deux tiers de la majorité, mais elle a refusé d'accepter cette invitation.

Honorables sénateurs, nous sommes censés réfléchir et renvoyer le projet de loi C-36 à la Chambre des communes, accompagné des amendements qui ont été présentés et exposés clairement dans le premier rapport du Comité spécial sénatorial sur le projet de loi C-36, rapport que le Sénat a adopté à l'unanimité.

Notre collègue, le sénateur Murray, tente une dernière réflexion sur l'opportunité de créer un poste de surveillant parlementaire, de haut fonctionnaire du Parlement. Cette décision a fait l'unanimité au Sénat lorsqu'il a approuvé le premier rapport. En effet, cela aurait constitué une mesure concrète pour rétablir l'équilibre entre les droits de la personne, d'une part, et le pouvoir de l'État, d'autre part. Cela aurait été une occasion — et c'est une occasion — pour amender le projet de loi afin qu'il prévoie la nomination d'un haut fonctionnaire du Parlement dans les 90 jours suivant la sanction royale donnée au projet de loi.

Permettez-moi d'ajouter, entre parenthèses, que si, à cause des chiffres, nous n'atteignons pas cet objectif, j'espère que la sagesse de l'ensemble du Sénat, telle qu'exprimée dans son premier rapport, ne sera pas oubliée quand nous passerons au projet de loi C-42, la deuxième étape de la législation antiterroriste. S'il y a une troisième ou une quatrième étape, l'État aura des pouvoirs tellement importants et les droits des citoyens seront tellement menacés que peut-être cette fois nos collègues d'en face verront la sagesse de créer au niveau fédéral un poste d'ombudsman, comme il en existe au niveau provincial, pour dénoncer la mauvaise application de ces pouvoirs extraordinaires — mauvaise application qui ne sera pas nécessairement motivée par de la mauvaise volonté de la part de qui que ce soit. Nous parlons d'offrir des garanties. C'est le rôle de l'ombudsman dans toutes les administrations du Canada, à l'exception de l'administration fédérale.

Nous savons quelle est la position du Sénat; la première décision qu'il a prise le 22 novembre en témoigne. Le mandataire du Parlement surveillerait l'exercice des pouvoirs confiés à l'État en vertu du projet de loi. Ce mandataire du Parlement jouerait le rôle d'ombudsman fédéral à qui les Canadiens, individuellement ou collectivement, pourraient signaler toute mauvaise application des pouvoirs accordés en vertu de cette loi antiterroriste et, également, de toute future loi antiterroriste. Il existe déjà des ombudsmans provinciaux qui pourraient traiter les plaintes concernant les abus que pourraient faire les autorités provinciales des pouvoirs conférés aux termes de ce projet de loi.

Par conséquent, honorables sénateurs, j'ai été heureux d'entendre le Conseil canadien des avocats de la défense dire ceci:

On a besoin dans cette loi d'un protecteur du citoyen indépendant ne se contentant pas d'intervenir mais procédant à un contrôle.

Un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada ou d'une cour d'appel provinciale devrait être nommé en tant que contrôleur de l'application de la loi et il convient de lui donner les moyens de s'acquitter effectivement de sa tâche.

Toutes les gardes à vue, toutes les audiences d'investigation, leurs résultats, tous les certificats ministériels délivrés ainsi que leurs motifs devront être signalés chaque année à ce «surveillant».

Ce protecteur du citoyen se chargerait d'entendre les demandes ministérielles de non-divulgation au Parlement de certaines questions devant figurer dans le rapport d'examen annuel. On pourrait ainsi rendre véritablement des comptes de manière indépendante.

Le Conseil canadien des avocats de la défense a dit également...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je me lève car il est 18 heures. À moins que quelqu'un ne demande le consentement unanime pour que nous ne tenions pas compte de l'heure, et qu'il soit accordé, je dois quitter le fauteuil. Y a-t-il consentement unanime pour que je ne tienne pas compte de l'heure?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je dois donc quitter le fauteuil. La séance reprendra à 20 heures.

(La séance du Sénat est suspendue.)

(2000)

Le Sénat reprend sa séance à 20 heures.

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mardi 18 décembre 2001, à 9 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE POUR LES ADOLESCENTS

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pearson, appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, tel que modifié,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, que le projet de loi C-7 soit modifié, à l'article 2:

a) à la page 2, par adjonction, avant la ligne 8, de ce qui suit:

«2.(1) La présente loi a notamment pour objet d'harmoniser le droit du Canada avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et doit être interprétée de la manière la plus équitable et la plus large qui soit compatible avec la réalisation de cet objet.»;

b) par le changement de la désignation numérique des paragraphes 2(1) à (3) à celle de paragraphes (2) à (4) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais faire une remarque au sujet du vote que j'avais reporté à 17 h 30 demain. Nous sommes maintenant d'accord pour reporter ce vote à 10 heures demain.

Son Honneur le Président: J'ai besoin de l'accord de tous les sénateurs, sans dissidence. Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, comme les choses se déroulent rapidement, pourriez-vous nous dire exactement ce qui nous a été demandé? Je me suis absenté pendant trois minutes vendredi dernier et quelque chose s'est passé si rapidement que je n'ai pas pu m'opposer. Je veux être certain de ce à quoi nous donnons notre accord puisque les choses se déroulent si rapidement.

Son Honneur le Président: La question, honorables sénateurs, vise à déterminer si le vote sur l'amendement du sénateur Andreychuk au projet de loi C-7 aura lieu non pas à 17 h 30 demain après-midi, mais bien à 10 heures. Nous siégeons à 9 heures.

Le sénateur Prud'hommme: Son Honneur peut-il nous dire combien de temps la sonnerie d'appel se fera entendre et ainsi de suite?

Son Honneur le Président: Comme cela se fera conformément à un ordre du Sénat, les délibérations doivent être interrompues 15 minutes avant le vote selon le Règlement, et c'est cette règle qui s'appliquera dans ce cas.

Le sénateur Prud'homme: Je suis ravi de donner mon accord à un gentilhomme, le whip en chef du gouvernement, qui m'a consulté à cet égard.

(La motion est adoptée.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, à l'intention des sénateurs qui habitent loin et qui doivent prendre des dispositions pour rentrer chez eux, le leader adjoint du gouvernement pourrait-il préciser à quelle heure demain se tiendra le vote à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes arrivés à une entente et je remercie ceux qui ont accepté que le débat sur le projet de loi C-36 se termine avant 15 heures, heure à laquelle nous espérons procéder à la sanction royale.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, conformément à un ordre adopté cet après-midi, il pourrait y avoir un débat de deux heures et demie sur la motion de clôture. Autrement dit, 15 sénateurs pourraient intervenir pendant dix minutes chacun, ce qui fait deux heures et demie. Il y aurait ensuite six heures de débat. Avec tout le respect que je dois à mon estimé collègue, si nous commençons à 9 h 30 et si nous avons deux heures et demie, plus six heures, je ne vois pas comment nous pourrions convenir de terminer à 15 heures sans avoir non pas une, mais deux clôtures. Une clôture est imposée sur une autre, puis nous réglerions la motion de clôture parce que cela pourrait faire l'objet d'un débat.

À mon avis, honorables sénateurs, nous devrions d'abord régler la motion de clôture. Cela pourrait prendre jusqu'à deux heures et demie. Je doute que cela prenne deux heures et demie, mais je ne sais pas au juste. J'aurai certainement quelques mots à dire. Une fois que nous aurons terminé, il pourrait y avoir un débat de six heures sur le projet de loi C-36. La position à l'égard du projet de loi est catégorique, on est pour ou contre. On croit que le projet de loi C-36 est favorable à la réputation du Canada ou qu'il ne l'est pas.

Cela dit, j'avoue que je suis surpris. J'ai accepté ce soir que le Sénat siège à 9 heures demain. J'ai accepté que nous nous prononcions plus tôt sur l'amendement du sénateur Andreychuk, mais combien d'autres ententes veut-on? Nous devrions laisser la vie suivre son cours et, si des sénateurs doivent aller ailleurs, je suis certain qu'ils peuvent le dire publiquement avant de partir. Les Canadiens sont raisonnables et ils comprendront.

(2010)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, et sénateur Prud'homme en particulier, je ne peux pas répondre. Le sénateur Robichaud aurait peut-être quelque chose à dire.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'a mentionné le sénateur Prud'homme, il y a effectivement une période de temps allouée au débat sur la motion de clôture ou d'allocation de temps et, lorsqu'elle sera proposée, une période de temps sera allouée au débat de la motion principale. C'est le temps des Fêtes et nous faisons preuve d'un optimiste tout à fait exceptionnel. Nous pourrons aller de l'avant sans refuser à personne, et certainement pas aux sénateurs qui se disent non affiliés aux deux principaux partis de la Chambre, la chance de s'exprimer.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Je comprends. En somme, il est inutile de fixer un délai à 15 heures parce que cela pourrait se terminer plus tôt. Pourquoi un double délai? Certains sénateurs veulent qu'on leur facilite les choses tandis que, pour d'autres, ce n'est pas aussi important. Si on laisse les événements suivre leur cours, les choses pourraient bien se passer d'ici demain, sans qu'on impose deux fois la clôture pour quelque chose qui se fera de toute manière.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, nous ne voulons pas provoquer d'autres débats sur cette question, nous essayons simplement de prévoir une heure raisonnable pour la tenue de la sanction royale, soit autour de 15 heures. Si des sénateurs veulent partir avant, c'est leur décision.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Je suis conscient qu'on applique les règles. Cependant, il y a peut-être d'autres mesures que les honorables sénateurs voudraient adopter avant 15 heures, ou le débat doit-il se limiter au projet de loi C-36? Dans ce cas, nous continuerons demain. L'ordre du jour pourra être modifié pour que le projet de loi C-7 soit mis à l'étude avant le projet de loi C-36. J'entends collaborer, mais je voudrais connaître l'intention du Sénat, parce que je veux voter correctement.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, demain, notre intention est d'étudier en premier lieu les projets de loi C-6, C-7 et C-45. Ensuite, nous étudierons la motion d'allocation de temps puis nous passerons au projet de loi C-36.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Beaucoup de nouveaux amendements seront proposés au projet de loi C-7. A-t-on l'intention d'en finir avec le projet de loi C-7 avant le projet de loi C-36? Si tel est le cas, cela me paraît n'avoir aucun sens.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, comme je le disais, nous sommes très optimistes et nous essaierons de procéder de cette façon. Nous verrons demain ce qui arrivera.

[Traduction]

PROJET DE LOI ANTITERRORISTE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, appuyée par l'honorable sénateur Buchanan, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 146, à la page 183,

a) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:

«Surveillance et rapport

146.(1) Le Parlement nomme, dans les 90 jours suivant la sanction de la présente loi, un haut fonctionnaire du Parlement chargé de contrôler, au besoin, l'exercice des attributions conférées en application de la présente loi, à l'exclusion de celles conférées au commissaire à l'information en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'accès à l'information, édicté par l'article 87 de la présente loi, de celles conférées au commissaire à la protection de la vie privée en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, édicté par l'article 104 de la présente loi et de celles conférées au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité constitué par le paragraphe 34(1) de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

(2) Le haut fonctionnaire visé au paragraphe (1) dépose devant les deux Chambres du Parlement, chaque année ou plus fréquemment s'il y a lieu, un rapport concernant l'exercice des attributions conférées par la présente loi, sauf celles exclues en application de ce paragraphe.»;

b) par le changement de la désignation numérique de l'article 146 à celle de l'article 147 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous en sommes à la motion du sénateur Murray sur le projet de loi C-36. Il reste au sénateur Kinsella encore huit minutes.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, tout à l'heure, quand je suis intervenu au sujet du projet de loi, j'ai cité la lettre du Conseil canadien des avocats de la défense, lequel avait demandé au Sénat de modifier le projet de loi C-36 de façon à y prévoir un mécanisme de surveillance tel que celui envisagé dans l'amendement proposé par le sénateur Murray.

Dans cette lettre, le Conseil canadien des avocats de la défense déclare ce qui suit:

Ce que l'on peut surtout reprocher à cette loi, ce sont les articles qui autorisent un fonctionnement en secret.

Bien des actions peuvent être ainsi menées, en grand secret, grâce aux pouvoirs conférés par ce projet de loi. Par la simple création des fonctions de ce haut fonctionnaire du Parlement qui exercera la supervision et la surveillance voulues, nous serons peut-être en mesure d'offrir aux Canadiens un niveau de sécurité supplémentaire, puisque l'État sera surveillé. C'est ainsi que nous pourrons instaurer l'équilibre nécessaire.

Les protecteurs du citoyen sont indispensables au bon fonctionnement de la démocratie dans le monde moderne. Comme je l'ai déjà expliqué, leur utilité a été prouvée au niveau des administrations provinciales canadiennes. Le protecteur du citoyen veille à éviter les situations de conflit d'intérêts et surveille le bon fonctionnement des ministères. De cette façon, bien que nous fassions confiance à nos représentants élus, nous nous assurons que les freins et contrepoids sont en place.

Dans sa lettre, le Conseil canadien des avocats de la défense conclut:

Nous adjurons le Sénat de faire au moins cela dans le projet de loi C-36. Alors que nous cherchons à toute force à adopter de nouvelles mesures de sécurité, dans cette période très sombre, nous avons besoin d'un peu de lumière.

Honorables sénateurs, il nous faut un mécanisme de surveillance parlementaire. Les pouvoirs prévus dans le projet de loi C-36 doivent faire l'objet d'une surveillance continue du Parlement; le responsable devrait notamment surveiller l'exercice de ces pouvoirs et en faire rapport en détail et de façon opportune quand ils sont exercés. Cela doit inclure l'accès de certains parlementaires à des informations qui ne sont pas ordinairement disponibles au public. Le projet de loi C-36 accorde franchement trop de pouvoir à l'exécutif.

Le projet de loi C-36 doit être modifié en redéfinissant et en renforçant le rôle du Parlement — pas seulement des membres du Cabinet ou du caucus du parti au pouvoir.

Le modèle de mécanisme de surveillance qui est proposé — examen et surveillance — peut offrir des garanties supérieures a celles qu'offre l'examen judiciaire en vertu de la Charte et/ou de la Charte canadienne des droits. L'examen en vertu de la Charte est certes une importante protection de nos droits et libertés, mais il est lent et coûteux, surtout pour le demandeur. En principe, il est de courte plutôt que de large portée.

Le Comité spécial du Sénat chargé du projet de loi C-36 a fait une étude préalable du projet de loi. Son rapport a été adopté par le Sénat tout entier après que le gouvernement eut fait connaître ses amendements au comité de la Chambre des communes. La position du Sénat est qu'un haut fonctionnaire du Parlement doit être nommé afin de surveiller l'exercice des pouvoirs conférés au gouvernement dans ce projet de loi. À mon avis, cela doit être prévu dans le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

(2020)

LA LOI DU TRAITÉ DES EAUX LIMITROPHES INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, lors du débat en deuxième lecture, cinq députés de l'opposition, plus précisément du Parti progressiste-conservateur, sont intervenus. Il s'agit des sénateurs Carney, Bolduc, Andreychuk, Spivak et de moi-même. Nous avons convenu qu'une mesure législative s'imposait à ce chapitre. Nous avions même accepté à ce moment le principe sous-tendant l'approche du gouvernement selon laquelle, dans le but de prévenir les exportations massives d'eau, l'eau devait être considérée comme une ressource, non comme un produit et comme une question environnementale, non comme une question commerciale et qu'en outre, toute question à ce sujet devait être traitée au niveau du bassin hydrographique, non à la frontière.

Toutefois, nous étions opposés à l'étendue des pouvoirs prévus dans le projet de loi C-6 permettant au gouverneur en conseil de faire des exceptions, tant aux dispositions sur la délivrance des licences qu'aux dispositions sur les prohibitions. Nous n'admettions pas l'idée que le gouverneur en conseil dispose d'un pouvoir général lui permettant de prévoir, par règlement, les cas d'exception. À quoi bon avoir une prohibition si on accorde au Cabinet l'entière discrétion de faire des exceptions? Il n'y a alors absolument pas de prohibition.

Les dispositions sur les pouvoirs réglementaires prévoient également que le gouvernement peut définir par règlement les termes non définis dans la loi, qu'il s'agisse d'un mot ou d'une expression. Or, nous estimons, à l'instar d'un des experts qui a comparu devant le comité, que la prise de règlements ou même l'omission de prendre des règlements, donne aux gouvernements qui viendront la possibilité de réduire à néant l'objectif premier de cette mesure législative.

Le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture puis a été renvoyé à un comité, dont les cinq de notre caucus ont été membres. Nous avons entendu les témoignages du ministre et de hauts fonctionnaires des ministères des Affaires étrangères, de la Justice et de l'Environnement.

À l'exception du ministre et de ses hauts fonctionnaires, aucun témoin n'a dit souhaiter l'adoption de ce projet de loi dans sa forme actuelle. Qui étaient ces autres témoins? C'étaient des experts, honorables sénateurs, pas des gens qui ont une arme politique à fourbir ou des intérêts particuliers à entretenir. Parmi les témoins les plus éminents, citons Mme Anne Sullivan, professeur de droit à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, ancien cadre de notre ministère de la Justice et experte en rédaction juridique; M. Michael Hart, professeur à la Norman Patterson School of the Centre for Trade Policy and Law de l'Université Carleton; M. Barry Appleton, avocat de droit commercial chez Appleton and Associates; M. Howard Mann, ancien conseiller juridique du gouvernement du Canada, où il a travaillé pendant cinq ans, qui exerce maintenant à titre de juriste et consultant en droit international de l'environnement et du développement durable, et M. Nigel Bankes, professeur de droit à l'Université de Calgary.

Presque tous les témoins se sont dits d'accord sur la nécessité de légiférer. Tous ont appuyé l'intention du projet de loi. Toutefois, aucun d'entre eux ne souhaite voir le projet de loi adopté dans sa forme actuelle.

Les deux avocats de droit commercial nous ont dit que la prémisse était erronée et que l'eau était un bien, quoi qu'en dise le gouvernement. La question est de savoir quand ce bien devient commercial, autrement qu'à l'échelle planétaire. Après avoir examiné le projet de loi, ces avocats de droit commercial ont insisté pour dire que le processus prévu aux termes du projet de loi C-6, notamment l'exclusion du captage massif d'eau et son transfert à l'extérieur du bassin hydrographique du régime de licences, rendrait plus difficile l'exclusion de l'eau des biens commerciaux.

Les spécialistes du droit commercial nous ont dit qu'une approche plus exhaustive s'imposait et ils ont proposé des amendements qui se sont reflétés dans ceux que les conservateurs ont présentés au comité et qui ont été rejetés selon la ligne de parti au comité.

Le professeur Bankes, un constitutionnaliste, nous a dit que ce projet de loi était très vulnérable à une contestation judiciaire fructueuse pour deux raisons. Premièrement, il y a la fameuse disposition de présomption que les honorables sénateurs trouveront au paragraphe 13(2) proposé, où le captage et le transfert d'eaux limitrophes à l'extérieur de leur bassin hydrographique sont réputés modifier le débit ou le niveau naturels de ces eaux, que ce soit le cas ou non. Comme le professeur Bankes l'a souligné, cette disposition de présomption a été insérée dans le projet de loi strictement pour donner une justification constitutionnelle à une disposition qui ne peut être justifiée en vertu de l'article 132 de la Loi constitutionnelle. L'article 132 confère au Parlement le pouvoir de mettre en oeuvre des traités internationaux.

La deuxième raison pour laquelle le professeur Bankes estime que le projet de loi sera très vulnérable à une contestation en vertu de la Constitution, c'est que le projet de loi est censé instaurer un mécanisme de prohibition, alors que le traité qu'il est censé mettre en oeuvre ne prévoit qu'un mécanisme de réglementation. Le professeur Bankes a également élaboré un amendement à notre intention.

Toutes ces personnes, menées par le professeur Fleming, spécialiste en rédaction de lois, sont convaincues que ce projet de loi n'atteindra pas l'objectif prévu. Elles estiment que la grave lacune du projet de loi est le pouvoir de réglementation sans entraves qu'il accordera au gouverneur en conseil. Le professeur Fleming a dit du projet de loi que c'était un tigre de papier, de la poudre aux yeux. Je pourrais citer, comme je l'ai fait en comité, de longs arguments des divers témoins qui ont comparu devant le comité et qui ont tenu des propos semblables.

Les sénateurs ne sont pas obligés d'être d'accord avec les critiques qui ont été formulées par nos collègues de l'opposition ou par les témoins qui ont comparu devant nous. Toutefois, on a jeté suffisamment de doutes sur les points critiques de ce projet de loi pour que nous en arrivions inévitablement à la conclusion que nous ne pouvons nous permettre d'approuver le projet de loi sous sa forme actuelle.

Honorables sénateurs, il y a plusieurs amendements que j'aimerais et que je pourrais proposer, dont un qui a été rédigé par le professeur Bankes, dans le but de rendre le projet de loi moins vulnérable qu'il ne l'est à l'heure actuelle à une contestation constitutionnelle. Toutefois, je me contenterai pour l'instant de me concentrer sur les pouvoirs de réglementation que le projet de loi propose de conférer au gouverneur en conseil. Je proposerai un amendement qui redonnera des pouvoirs au Parlement, pour que nous ne soyons pas constamment régis par des règles et par un pouvoir de réglementation général conféré au Cabinet, qui peut s'en servir comme bon lui semble.

Je le répète: le pouvoir de réglementation contenu dans le présent projet de loi permettra au Cabinet de faire des exceptions aux dispositions en matière de licences. Les membres du Cabinet pourront faire toutes les exceptions qu'ils voudront aux dispositions portant sur la prohibition. Ils auront la possibilité de définir ou de radier de la liste les bassins auxquels s'appliquent les dispositions portant sur les licences et sur la prohibition, ce qui veut dire que, s'ils le voulaient, ils pourraient complètement vider de sa substance l'article 13 du projet de loi. Le gouvernement pourra définir tout mot que le projet de loi n'a pas défini. Comme les sénateurs le savent, toute bonne mesure législative comporte des définitions. Nous voulons redonner des pouvoirs au Parlement. Honorables sénateurs, c'est un amendement très pratique que je vous soumets.

(2030)

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avec l'appui du sénateur Oliver, je propose:

Que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 1, à la page 5, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:

(3) Le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement aux termes du paragraphe (1) que si le ministre a fait déposer le projet de règlement le même jour dans les deux Chambres du Parlement et que, selon le cas:

a) chaque Chambre a adopté une résolution autorisant la prise du règlement;

b) aucune des deux Chambres n'a adopté dans les trente jours de séance suivant le dépôt, une résolution s'opposant à la prise du règlement.

(4) Pour l'application de l'alinéa (3)b), «jour de séance» s'entend d'un jour où l'une ou l'autre Chambre siège.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ AU CANADA—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget-déblocage de fonds supplémentaires (étude sur l'état du système de soins de santé au Canada)), présenté au Sénat le 11 décembre 2001.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au nom du sénateur LeBreton, je propose la motion inscrite en son nom.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET—ÉTUDE DE L'ÉTAT DE LA POLITIQUE FÉDÉRALE SUR LA PRÉSERVATION ET LA PROMOTION DE L'ESPRIT COMMUNAUTAIRE ET DU SENTIMENT D'APPARTENANCE AU CANADA—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget-déblocage de fonds supplémentaires (étude de l'identité canadienne)), présenté au Sénat le 11 décembre 2001.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au nom du sénateur LeBreton, je propose la motion inscrite en son nom.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

LA MOTION DÉDIANT UNE JOURNÉE DE RECONNAISSANCE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Léger:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, soulignant ainsi la contribution du peuple acadien à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada.—(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'espère que le sujet dont je vais parler ce soir aura pour effet de détendre considérablement l'atmosphère après les questions difficiles dont nous avons discuté au cours des derniers jours. J'ai bon espoir, honorables sénateurs, que nous serons tous d'accord pour appuyer cette motion.

[Français]

C'est avec grand plaisir que je prends la parole dans le cadre du débat sur la motion selon laquelle le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes.

[Traduction]

Je signale, honorables sénateurs, que mon intervention ne porte pas sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-37, présentée par l'honorable sénateur Comeau, mais sur la motion du sénateur Losier-Cool.

Les honorables sénateurs ont entendu plusieurs de nos collègues parler de divers aspects de la contribution du peuple acadien au Canada. Aujourd'hui, j'interviens à titre d'habitant du sud du Nouveau-Brunswick pour expliquer pourquoi le Sénat devrait appuyer cette motion.

Les honorables sénateurs auront remarqué que cette motion comprend deux éléments. L'un est la reconnaissance du 15 août comme fête nationale des Acadiens et le deuxième est la reconnaissance du peuple acadien aux points de vue économique, culturel et social.

Honorables sénateurs, la date de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes a été choisie il y a longtemps. Cette idée n'a rien de neuf pour le peuple acadien. Une assemblée d'Acadiens a eu lieu à Memramcook en 1881 pour discuter de cette même question. Chose curieuse, il y a eu un vif débat, lors de cette réunion, sur le choix à faire entre la Saint-Jean-Baptiste, qui était la fête nationale des Canadiens français, principalement au Québec, célébrée le 24 juin, et la fête de Notre-Dame de l'Assomption, célébrée le 15 août.

[Français]

Le point de vue des partisans pour l'Assomption était que l'histoire et la nationalité des Acadiens étaient différentes de celles des Canadiens français et qu'il fallait donc une fête bien acadienne pour renforcer cette identité nationale qui leur a été propre.

[Traduction]

Depuis plus de 120 ans, par conséquent, les Acadiens reconnaissent le 15 août, fête de Notre-Dame de l'Assomption, comme leur fête nationale.

(2040)

Le Nouveau-Brunswick reconnaît le 15 août comme Fête nationale des Acadiens. Je demande donc pourquoi nous, Canadiens, ne reconnaîtrions pas cette importante journée pour les Acadiens qui font partie de notre pays et participent à sa vie?

Qui sont les Acadiens? Permettez-moi de répondre à la question en citant Antonine Maillet.

[Français]

Les Acadiens sont un peuple et un peuple est plus fort qu'un pays. Un pays est une institution, mais un peuple est plus fort qu'une institution car il a une âme, il a des rêves, il est vivant.

[Traduction]

Les Acadiens forment un peuple. L'honorable sénateur Losier-Cool nous a parlé de l'importante contribution économique attribuable à l'esprit d'entreprise qui se manifeste au sein des collectivités acadiennes.

[Français]

Le sénateur Léger a témoigné de leur contribution culturelle.

[Traduction]

Leur contribution sociale a été mise en valeur par les sénateurs Corbin, Bryden et Comeau.

[Français]

Le sénateur LaPierre nous a donné une très belle perspective historique des Acadiens et de l'Acadie.

[Traduction]

Honorables sénateurs, permettez-moi maintenant de décrire la contribution sociale, économique et culturelle des Acadiens dans ma région du Nouveau-Brunswick, le sud de la province. Quand les premières familles sont arrivées avec Pierre de Mont et Samuel de Champlain, en 1604, elles ont constaté que les rivières Saint-Jean et Kennebecasis étaient déjà utilisées aux fins de transport et que les vallées étaient habitées par les Premières nations micmac et malécite. C'est d'ailleurs Champlain qui a nommé la rivière Saint-Jean lors de ce voyage en 1604, lorsqu'il l'a naviguée le 24 juin, fête de saint Jean-Baptiste.

Comme la rivière Saint-Jean sillonne lentement, calmement et parfois tumultueusement tout le Nouveau-Brunswick, traversant plusieurs collectivités de gens de diverses origines, elle franchit Grand Sault, collectivité acadienne d'où vient l'honorable sénateur Corbin. Plus au sud, elle traverse Fredericton, ancien village acadien connu jadis sous le nom de Sainte-Anne, où réside l'honorable sénateur Kinsella.

Avant de se jeter dans la baie de Fundy, à Saint Jean, la rivière s'unit à un autre imposant cours d'eau, la rivière Kennebecasis. Ces deux rivières étaient d'importantes voies commerciales dont les rives étaient propices à l'installation des nombreuses collectivités acadiennes qui y vivent depuis quatre siècles. En fait, j'ai choisi comme désignation le titre de sénateur de la région de Saint-Jean-Kennebecasis en reconnaissance de l'immense contribution historique et actuelle de ces deux rivières à la vie des habitants du sud du Nouveau-Brunswick.

[Français]

Plusieurs ont parlé des défis, des déceptions, des injustices, des succès et des joies de la communauté acadienne.

[Traduction]

Nous ne pouvons pas réécrire l'histoire, mais nous pouvons et devons en tirer des leçons. Nous avons beaucoup à apprendre de l'histoire du sud du Nouveau-Brunswick et des Acadiens de cette région.

La région de Saint Jean a accueilli un nombre important de réfugiés loyalistes qui venaient de perdre leurs terres et leurs biens à cause de la révolution américaine en 1783. D'autres groupes importants de colons sont venus dans les années 1800 par suite de la famine en Irlande et de la transformation des hautes terres d'Écosse en pâturages pour moutons. Il se peut que les injustices dont ces gens ont été victimes et les difficultés qu'ils ont vécues en se forgeant une nouvelle vie dans notre région aient créé, entre ces divers peuples, une harmonie hors du commun.

Ensemble, ces peuples d'origines diverses ont travaillé pour bâtir une collectivité forte et énergique, tout en préservant leurs propres cultures. Nos lois et nos institutions ont rendu cela possible. Notre pays est meilleur aujourd'hui grâce à cette diversité.

Plusieurs événements récents ont aidé à renforcer la communauté acadienne, et il convient de les mentionner, spécialement étant donné que certains sénateurs ont contribué à apporter ces changements et ont montré que nous pouvions jouer un rôle déterminant.

En 1969, le premier ministre Louis J. Robichaud a fait adopter la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick, faisant du français une langue officielle.

Richard Hatfield, qui était premier ministre de la province en 1981, et Jean-Maurice Simard, deux anciens sénateurs, ont présenté une mesure législative pour établir l'égalité des deux langues officielles.

En 1984, le Centre communautaire et scolaire Samuel-de-Champlain a ouvert ses portes à Saint-Jean.

[Français]

L'ancien ministre des Travaux publics du temps, Roméo LeBlanc, était à Saint-Jean pour l'ouverture de ce centre. En 1994, le premier Congrès mondial acadien et les retrouvailles des familles acadiennes avaient lieu à Moncton, au Nouveau-Brunswick.

En 1998, il y eut l'ouverture de l'église catholique de la paroisse française de Saint-François-de-Sales à Saint-Jean, et un bon ami, Laurier Doiron, a travaillé avec les autres à ce projet.

[Traduction]

Chacun de ces événements a contribué à renforcer la communauté acadienne dans une région où elle forme une minorité linguistique.

Aujourd'hui, une communauté acadienne vit à Saint-Jean en harmonie avec la grande communauté canadienne. La meilleure preuve que nous puissions donner de cette harmonie est l'organisme fondé par M. K.C. Irving qui, d'ascendance écossaise, a grandi et vécu dans la collectivité acadienne de Bouctouche. Il a noué des liens à vie avec de nombreuses familles acadiennes, liens que ses fils et ses petits-enfants ont su entretenir. Beaucoup de personnes ayant réussi dans la vie et avec qui j'ai eu le plaisir de travailler témoignent de la contribution acadienne à la prospérité de la région de Saint-Jean; je songe à Gaston Poitras, Roméo Cyr, Rio St-Amant, Laurier Doiron, Reno Morin et Joel Lévesque, pour ne nommer que ceux-là. Je songe aussi à Martin Chiasson qui gère le service de soutien technique à la clientèle de Xerox à Saint-Jean; ce service compte un effectif bilingue de plus de 400 personnes. La convergence de la technologie de l'information et des communications, associée à une technologie de pointe, a contribué à la réputation de Saint-Jean dans ce domaine. Ce secteur d'activité compte dans la région pour plus de 2 000 emplois, dont un grand nombre sont occupés par des Acadiens. On estime que ce secteur particulier de l'économie rapporte à la région de Saint-Jean quelque 70 millions de dollars par an.

Honorables sénateurs, si j'ai le moindrement réussi à vous intéresser à la région de Saint-Jean, je vous signale la publication récente d'une étude intitulée De la survivance à l'effervescence, portrait historique et sociologique de la communauté acadienne et francophone de Saint Jean (Nouveau-Brunswick); cette oeuvre est de Greg Allain et de Maurice Basque.

En guise de conclusion, honorables sénateurs, permettez-moi de citer un extrait du document auquel je viens de faire référence:

[Français]

La région de Saint-Jean fait partie intégrante de l'histoire et de la colonisation de la Nouvelle-France et est partie intégrante de l'Acadie d'aujourd'hui.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je serais, bien sûr, négligent si je ne vous invitais pas, vous et vos familles, à venir en Acadie pour constater de visu le dynamisme de nos collectivités. Je demande instamment aux honorables sénateurs d'appuyer cette motion.

[Français]

Selon n'importe quelle définition de ces mots, il est certain que l'Acadie existe. Les Acadiens et les Acadiennes sont un peuple qui vit. Ils ont leur propre fête nationale depuis 120 ans, et elle a lieu le 15 août! Peut-être que la reconnaissance de cette fête nationale par le gouvernement du Canada est plutôt symbolique, mais le symbolisme est très important pour ces gens et, pour le Canada, le temps est venu de proclamer le 15 août Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

(Le débat est suspendu.)

(2050)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole sur la motion no 81.

Auparavant j'aimerais vous faire part qu'une entente a été conclue entre les sénateurs de l'opposition officielle et du gouvernement en ce qui a trait aux projets de loi C-45, C-7 et C-6.

[Traduction]

Par conséquent, je propose:

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, au plus tard à 12 h 30 le mardi 18 décembre 2001, le Président mette aux voix toutes les questions nécessaires pour disposer de toutes les étapes des projets de loi suivants devant le Sénat:

Projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales;

Projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence;

Projet de loi C-45, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Bill Rompkey: Sommes-nous d'accord pour que le timbre retentisse pendant cinq minutes?

L'honorable Terry Stratton: Cinq minutes.

Son Honneur le Président: Les whips se sont entendus, et le timbre retentira pendant 5 minutes avant le vote. Convoquez les sénateurs pour un vote à 20 h 58.

(2100)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Atkins, Austin, Bacon, Banks, Beaudoin, Bolduc, Bryden, Callbeck, Carstairs, Chalifoux, Christensen, Comeau, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Fairbairn, Finnerty, Forrestall, Fraser, Graham, Hervieux-Payette, Hubley, Jaffer, Johnson, Joyal, Kelleher, Kenny, Kinsella, LaPierre, Léger, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Maheu, Mahovlich, Milne, Moore, Phalen, Poulin, Poy, Rivest, Robichaud, Roche, Rompkey, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Spivak, Stollery, Taylor, Tunney, Watt, Wiebe—55

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Di Nino, Nolin, Prud'homme—3

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Stratton—1

[Français]

LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

ADOPTION DE LA MOTION DÉDIANT UNE JOURNÉE DE RECONNAISSANCE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Léger,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse la date du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes, soulignant ainsi la contribution du peuple acadien à la vitalité économique, culturelle et sociale du Canada.—(L'honorable sénateur Day).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer la motion pour la reconnaissance de la date du 15 août comme la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

Les réussites fort impressionnantes du peuple acadien à la vie socioéconomique et culturelle du Canada ont été amplement soulignées par plusieurs honorables sénateurs.

On a parlé de l'histoire des Acadiens, y compris l'époque de la colonisation, du Grand Dérangement et de la renaissance acadienne. On a aussi souligné les efforts des communautés religieuses et des chefs de file acadiens pour défendre les intérêts du peuple acadien et de sa culture au cours des siècles. À tous ces chapitres, peut-être que tout a été dit ou presque!

J'aimerais cependant vous entretenir quelques minutes du sentiment de fierté qui anime les Acadiens et les Acadiennes à vivre pleinement là où nous sommes. Ce sentiment de fierté nous vient de loin. Il vient de l'histoire de notre peuple acadien; il est aussi évoqué et entretenu par la présence de monuments et d'institutions qui ont pris racine dans les villages de l'Acadie.

Honorables sénateurs, la fierté du peuple acadien est présente et visible dans beaucoup de villages tout le long de la côte acadienne du Nouveau-Brunswick, dans d'autres provinces et dans tous les autres endroits où il y a des Acadiens. D'ailleurs, ceux et celles qui nous rendent visite en témoignent.

En ce qui concerne mon coin de pays, je pense à la contribution du chef de file acadien, Mgr Marcel François Richard, qui a joué un rôle de premier plan dans la renaissance acadienne. Peut-être plus important encore, il a touché la vie des citoyens de Saint-Louis-de-Kent, de Rogersville et de tous les milieux où il a oeuvré.

Je vous ferai remarquer que Mgr Richard est le père du drapeau acadien. Le premier drapeau acadien, adopté en 1884 à la convention de Miscouche, à l'Île-du-Prince-Édouard, a été confectionné à la main par des couturières de Saint-Louis-de-Kent, village où je réside. Aujourd'hui encore, la mémoire de Mgr Richard est vénérée fièrement. Les citoyens de ces villages entretiennent avec contentement et affection les monuments que Mgr Richard a érigés.

Ces monuments sont des points rassembleurs dans les communautés; ces points de ralliement contribuent au développement de l'identité des citoyens et favorisent l'émergence d'un sentiment d'appartenance à un peuple et à une culture. Je pense aussi à l'église historique de Barachois, qui s'est transformée en centre culturel, et au monument Lefebvre de Memramcook, qui est reconnu comme le symbole de la survivance acadienne par les autorités de Monuments et sites historiques du Canada.

Bouctouche, le pays de la Sagouine, est un lieu touristique et culturel où fourmillent des personnages les plus colorés et émouvants les uns que les autres. Le pays de la Sagouine présente le portrait d'une facette de la vie de village de mon coin de pays. C'est la représentation animée d'une vie toute simple, mais pleine de vitalité, de ruse et de sensibilité. Les gens sont fiers de se reconnaître dans ces nombreux personnages attachants, dont la principale interprète, l'honorable sénateur Léger, qui vient de se joindre au Sénat tout récemment.

Que dire encore du Village acadien de Caraquet, où sont reconstituées les habitations et où s'agite le train de vie de nos ancêtres! Combien d'autres monuments de fierté acadienne trouve-t-on dans les nombreux autres villages du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse! Ces centres culturels et ces musées témoignent de la vivacité des collectivités et permettent l'établissement de liens avec la grande communauté acadienne. Ces institutions permettent aux Acadiens et aux Acadiennes de se rassembler pour faire vibrer leur culture, et favorisent leur participation à la vie communautaire et au développement de leur économie.

Au cours des dernières décennies, la montée des petites entreprises dans les communautés acadiennes constitue une autre raison de fierté. À côté d'entreprises importantes, comme la Compagnie d'assurance-vie l'Assomption et le réseau des Caisses populaires acadiennes, se sont développées une multitude de petites et moyennes entreprises dans les secteurs de la pêche, de l'agriculture, des forêts et dans la transformation de ces matières premières. De plus, le secteur des biens et services prend de l'ampleur.

(2110)

En observant les progrès marqués au cours des dernières décennies et en visitant les lieux qui témoignent de la vie de nos ancêtres, il est possible de mieux comprendre la fierté acadienne. Un constat s'impose: il y a eu des gens de vision, de courage et de détermination qui ont décidé de ne pas se laisser abattre par la tragédie de leur passé. Ces chefs de file ont fixé leur mire vers l'avenir; ils ont espéré des jours meilleurs pour les leurs; ils ont travaillé d'arrache-pied à créer des institutions permettant au peuple acadien de se développer, de se regrouper et de progresser.

Certes, les Acadiens et Acadiennes ont connu une période de grande noirceur et elle a duré très longtemps, mais des hommes et des femmes de foi et de coeur, d'action et de courage ont encouragé et aidé les Acadiens et Acadiennes à se donner des institutions pour s'assurer un avenir meilleur.

Les Acadiens et les Acadiennes n'ont pas eu à se créer des monstres ou des démons à abattre pour décider d'aller de l'avant ou pour se relancer. Leurs énergies furent consacrées à survivre, certes, mais aussi à bâtir et à créer dans le but de vivre pleinement, de progresser, de participer activement à la vie communautaire de leur milieu, de trouver leur place au soleil!

C'est cette fierté de notre passé et du courage de nos ancêtres qui nous a permis de réclamer légitimement la reconnaissance officielle de notre survivance et notre droit de vivre et de nous épanouir en français en cette terre d'Amérique. Alors que la dispersion devait assurer notre disparition, nous renaissons au XXe siècle avec vigueur, vitalité et détermination. Nous nous sommes donné des symboles et des institutions pour sauvegarder notre langue, notre culture et notre identité.

La fierté des Acadiens et Acadiennes ne s'est pas mieux manifestée que lors du Congrès mondial acadien, en 1994, et lors du VIIIe Sommet de la Francophonie, en 1999. Les maisons étaient décorées aux couleurs de l'Acadie et c'est avec fierté que nous nous sommes affichés avec autant d'enthousiasme et d'éclat.

Notre fierté est profonde: elle prend racine dans le courage de nos ancêtres et dans la survivance de notre langue et de nos coutumes. Les Acadiens et les Acadiennes ont une patrie qui est sans frontières. Nous avons un drapeau, le tricolore étoilé; nous avons un hymne national, l'Ave Maris Stella; nous avons la langue française en commun, et la langue parlée des Acadiens et des Acadiennes en est une aux saveurs différentes. Honorables sénateurs, si, parmi un groupe de gens qui parlent, vous entendez un Acadien s'exprimer, vous le reconnaîtrez tout de suite parce que vous allez vite vous apercevoir que tous les autres ont des accents.

Nous avons des coutumes propres, les froliques et les tintamarres. Nous avons aussi une cuisine particulière qui inclut les poutines râpées et les poutines à trou, de la morue salée, du fricot, des foies et des «gos» — des estomacs de morue farcis — Que dire de la mioche! J'ai la recette si quelqu'un veut connaître les ingrédients.

Nous sommes fiers de ces différences et nous sommes fiers de survivre dans une patrie sans frontières. Notre fierté se manifeste aussi dans notre ouverture sur le monde. Dès notre arrivée en terre d'Amérique, nous avons établi des liens, des relations cordiales avec les peuples autochtones; graduellement, nous avons établi entre nous des liens de confiance mutuelle et de respect qui nous ont permis de nous entraider et de survivre aux embûches du début de la colonie.

De fait, nous apprécions toujours cet appui de la part des peuples autochtones. Plusieurs familles acadiennes ont des liens de sang avec les nations autochtones, et je suis fier de retracer des liens de sang avec les Micmacs, la huitième génération.

Peu importe où nous nous trouvons dans le monde, que ce soit en Louisiane, à Belle Île-en-mer, à la baie Sainte-Marie, à la Petite Aldouane ou à Shippagan, nous célébrons notre fête nationale en compagnie de tous nos concitoyens, et toujours avec cette chaleur et cette fierté qui nous distinguent.

Honorables sénateurs, c'est avec enthousiasme que j'appuie la reconnaissance du 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes par le gouvernement canadien.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous pourrions ajourner le débat, mais j'ai trop d'amitié pour le peuple acadien pour oser m'opposer à ce que nous acceptions ce soir de reconnaître le 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

J'espère que lorsque le sénateur Losier-Cool aura parlé et que le débat sur la motion sera terminé, nous pourrons célébrer ensemble ce grand événement. Le 15 août est pour moi une date mémorable et ce, de plusieurs façons. D'abord, chaque année, j'assiste à la grande procession de l'Assomption, une grande journée pour la communauté grecque de Montréal qui, par amitié, m'a nommé citoyen grec honoraire.

Depuis plus de 30 ans, j'assiste chaque année et avec grande fidélité à cette procession et je me remémore l'honneur que j'ai reçu. En même temps, je pense à ce peuple écrasé et meurtri qui a résisté contre vents et marées. Je pense au peuple acadien.

J'ai aussi une raison très sentimentale de me souvenir de cette journée car c'est le jour du décès de ma mère, et quand j'assiste à cette procession de la communauté grecque de Montréal, je pense à ma mère, décédée en 1959. Je pense aussi au peuple acadien.

C'est donc avec joie que je donne mon appui à cette motion. Je n'avais pas l'intention de faire un discours sur cette motion parce que j'ai dit au sénateur Comeau que j'espérais que son adoption se fasse avant que nous ajournions en vitesse. En vitesse, dis-je, puisque certains sont plus captivés par les tartes, les tourtières, la dinde et les autres célébrations que par la responsabilité de rester à Ottawa et de faire ce que le peuple canadien veut bien que nous fassions en son nom.

Je ne voudrais pas non plus que nous refassions l'Histoire. J'espère que mon discours sera bien traduit en anglais car je vois que la moitié des gens ici ne comprennent pas le français et ne sont pas branchés au système audio pour la traduction de mon discours. Cela signifie donc que mon discours doit leur passer pas mal au-dessus de la tête.

(2120)

Qu'ils se branchent ou non, c'est leur problème. Je m'y suis habitué. Ayant présidé le caucus libéral national et le caucus du Québec, je faisais un effort, je parlais en anglais au caucus du Québec pour accommoder deux ou trois collègues qui ne parlaient pas français. Je le faisais avec respect, comme je le ferai lorsque je rendrai hommage à un de nos collègues demain.

Il ne faut pas refaire l'histoire. C'est très dangereux de réécrire l'histoire. Je crois que ce qu'on a dit de l'Acadie est vrai. Madame le sénateur Léger a été la première à le dire, suivie par tous les autres sénateurs qui ont pris la parole à ce sujet. Toutefois, je vois que l'on bifurque lorsqu'on retrace l'histoire. Un pape avait déclaré que saint Jean-Baptiste serait le patron des Canadiens français où qu'ils se trouvent dans le monde — plus particulièrement au Québec, naturellement. Il n'a pas dit «plus particulièrement au Québec». C'est l'histoire. Le patron des Québécois, c'est sainte Anne, dont la fête est célébrée le 26 juillet, date proclamée par le même pape. Je crois en ces proclamations et en l'histoire. Donc, saint Jean-Baptiste est le patron de tous les Canadiens français et non, comme on essaie de nous le dire — et j'ai été surpris de l'entendre — le patron des Canadiens français du Québec. Ce que je vous dis est très sérieux.

Je veux honorer le 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et Acadiennes à cause de ce qu'ils ont subi historiquement. Si vous pensez que saint Jean-Baptiste est exclusivement le patron des Québécois, vous tombez dans le piège de ceux qui voudraient faire du Québec un pays différent de ce qui nous anime et de ce qui nous amène au Sénat du Canada.

Tous les Canadiens français et Acadiens célébraient le 24 juin à Montréal. Je me souviens, le 24 juin était grandement célébré par ma famille, qui se retrouvait sur la rue Sherbrooke pour la parade de la Saint-Jean-Baptiste à Montréal. Les gens venaient de partout au Canada — ils n'étaient pas tous du Québec — pour célébrer cette fête du grand peuple canadien-français qui comprenait des Franco-Ontariens, des Franco-Manitobains ou d'autres. J'ai entendu des gens de l'autre côté dire: «je ne suis pas un Québécois, je suis un Acadien.» C'est bizarre, je souhaiterais que mon ami le sénateur Comeau sache que je suis bien prêt à dire: «Oui, vous êtes de notre sang.»

Je connais des gens qui veulent changer l'hymne national du Canada, qui a été écrit en français et dont la musique a été écrite par un Canadien français. Cet hymne national a été offert en cadeau à notre pays. On n'a pas de leçon à donner ni à recevoir. Je connais des gens qui, aujourd'hui, sont troublés par la traduction anglaise. C'est votre problème et non le mien.

J'ai siégé, à la demande de M. Pearson, au comité qui étudiait l'hymne national. Il m'avait supplié de retourner la version française authentique sans changement. Si on ne se lève pas spontanément pour remettre les pendules à l'heure, on finit par se demander si on n'est pas tous d'accord. Les sénateurs qui voudraient supprimer certains mots français n'ont rien compris.

[Traduction]

Je vais le dire en anglais, de sorte que tous les sénateurs comprennent clairement. Je connais même certains sénateurs qui ont essayé de changer la version française initiale.

[Français]

Ils étaient troublés par les mots «il sait porter la croix».

[Traduction]

Ils ne comprenaient pas que «il sait porter la croix» n'avait rien à voir avec la croix de Jésus-Christ.

[Français]

Ces paroles veulent dire «supporter les difficultés de la vie». Des gens ont même osé penser qu'on devrait modifier la version française de cette oeuvre d'art, ce poème, comme le disait le sénateur Lapointe.

J'entendrai avec beaucoup de plaisir le sénateur Losier-Cool nous demander d'adopter cette motion. Ainsi, nous tendrons la main à nos frères et soeurs acadiens et acadiennes qui ont survécu sans l'appui, très souvent, des Canadiens français et Canadiennes françaises du Québec. Vous savez tous que je suis Canadien français, cela ne se traduit pas en anglais. Je suis nationaliste, fédéraliste, de culture catholique, je n'ai pas peur des mots.

Il fallait rétablir l'histoire. J'ai voulu me joindre aux honorables sénateurs et dire que je suis heureux que nous proclamions le 15 août Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes. Les sénateurs sont les représentants non seulement des régions, des religions, des couleurs et des premiers peuples, mais d'un des meilleurs pays du monde — comme dirait Jean Chrétien — à la condition que personne ne se pense plus important que les autres.

Quand je dis cela en français, j'espère que certains collègues unilingues anglophones sont bien branchés sur le poste de l'interprétation pour comprendre que je n'accepterai pas de siéger au Sénat, si on perd notre temps à bonifier des projets de loi à la dernière minute. Ce n'est pas le rôle du Sénat. Le rôle du Sénat est de corriger les erreurs passées et de mettre du baume sur les plaies. C'est pour cette raison que j'écouterai avec plaisir le discours du sénateur Losier-Cool.

(2130)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'informe le Sénat que si l'honorable sénateur Losier-Cool prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur cette motion.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je désire remercier sincèrement tous les honorables sénateurs qui ont appuyé la motion que j'ai présentée le 25 octobre dernier, qui recommande au gouvernement du Canada de reconnaître le 15 août comme la Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

Les allocutions que vous avez prononcées m'ont touchée par leur ferveur, leur éloquence et leur profond attachement à l'Acadie. Je voulais par cette motion souligner la contribution du peuple acadien à la vitalité du Canada, et vous m'y avez aidée.

Je remercie le sénateur Comeau d'avoir repris le débat. Il a bien représenté la façon dont se fête le 15 août dans sa province, la Nouvelle-Écosse. Le monde artistique et culturel en Acadie et au Canada est heureux et chanceux d'avoir Viola Léger comme ambassadrice au Sénat du Canada. Lors de son allocution, le sénateur Léger a vraiment montré la place que les artistes acadiens occupent sur les scènes nationales et internationales. Le peuple acadien a grandi avec des valeurs religieuses et chrétiennes.

Je remercie le sénateur Kinsella, qui a très bien démontré, d'une façon informative, le lien historique entre la fête du 15 août et la fête religieuse de la patronne des Acadiens, la vierge de l'Assomption. Encore aujourd'hui, dans les nombreuses régions de l'Acadie, nous débutons la journée du 15 août par des célébrations religieuses. Nous avons bâti nos communautés aux côtés de la communauté anglophone en faisant preuve de persévérance, de tolérance et de vision.

Cette vision, le sénateur Bryden l'a soulignée, surtout en parlant de la contribution d'un Acadien de marque qui me manque encore beaucoup, M. Fernand Landry.

M. Landry possédait une vision sans limites de l'Acadie. Son dévouement à l'épanouissement du peuple acadien fut très évident lors de la tenue du Sommet de la Francophonie, à Moncton, en 1999. Ce grand défenseur et promoteur de l'Acadie nous a malheureusement quittés un an après avoir accompli un travail extraordinaire pour le Nouveau-Brunswick. M. Fernand Landry est un modèle de ce qu'est le peuple acadien: dynamique, visionnaire, tenace et bienveillant.

Je cite le sénateur LaPierre, qui nous a rappelé que le Canada a la chance d'avoir deux peuples qui se servent de la langue française pour communiquer entre eux et avec les autres, deux peuples qui se sont enracinés grâce à Champlain dans la première décennie du XVIIe siècle.

Nos réalisations nous permettent de faire face à l'avenir avec confiance. Je suis très fière du peuple acadien et de ses nombreux accomplissements ainsi que de notre contribution au tissu socioéconomique et culturel de la société canadienne. Comme l'a si bien dit le sénateur Corbin, l'Acadie moderne, progressiste, énergique est une donnée incontournable dans le Canada d'aujourd'hui. Il ajoute qu'il convient que le gouvernement du Canada déclare le 15 août Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, peuple qui s'est mérité la profonde admiration de l'ensemble des Canadiens pour sa vitalité, son courage et sa loyauté.

[Traduction]

Quelle grande occasion saisie par le sénateur Day pour livrer son premier discours. Je suis certaine que tous les Acadiens de sa région seront ravis de lire ce discours.

[Français]

Si vous n'avez pas encore complété votre menu de Noël, je vous encourage à relire le discours du sénateur Robichaud pour vous donner l'eau à la bouche. Il parle de la morue salée, des grillades et de la poutine à trous.

Je vous invite tous et toutes à appuyer cette motion et, par la suite, à venir célébrer le 15 août prochain avec les Acadiens et les Acadiennes. Vous serez enchantés par les nombreuses richesses de notre merveilleuse Acadie. Comme le dit si bien le chanteur-poète Donat Lacroix: «Viens voir l'Acadie, ce pays qui m'enchante!»

Honorables sénateurs, conformément à l'article 30 du Règlement, je voudrais modifier ma motion à l'effet qu'avec la permission du Sénat, un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté cette motion.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion modifiée, est adoptée.)

[Traduction]

LES DROITS DE PROPRIÉTÉ INTELLECTUELLE QUI PROTÈGENT LES MÉDICAMENTS BREVETÉS

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Finestone, c.p., attirant l'attention du Sénat sur trois maladies qui ravagent le monde en développement et qui portent beaucoup de gens à se demander si les droits de propriété intellectuelle qui protègent les médicaments brevetés ne priment pas sur la protection des vies humaines.—(L'honorable sénateur LaPierre).

L'honorable Laurier LaPierre: Honorables sénateurs, je suis ravi d'intervenir pour appuyer l'interpellation du sénateur Finestone. Je tiens à aborder ce sujet avant que le sénateur Finestone nous quitte, demain.

Je fais miens ses commentaires lorsqu'elle dit que nous devons réaliser que la préoccupation de l'Occident de développer la médecine en réponse aux maux nord-américains tels que l'impuissance nous laisse vulnérables à des maladies tropicales que notre complaisance nous a empêchés de voir.

J'aimerais faire comprendre à tous les sénateurs que l'augmentation du prix des médicaments met en danger la vie de millions de gens sur le continent Africain et qu'on n'a tout simplement pas recours aux aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce des négociations de l'OMC ou aux dérogations dont le sénateur Finestone a parlé dans son discours.

Honorables sénateurs, écoutez bien l'extrait que je vais vous lire et qui est tiré du rapport sur les répercussions du VIH/sida sur la mortalité chez les adultes en Afrique du Sud, préparé par le Medical Research Council of South Africa. Je cite:

Même s'il ne peut qu'y avoir un certain degré d'incertitude en raison des hypothèses qui appuient à la fois le modèle et l'interprétation des données empiriques, nous estimons qu'environ 40 p. 100 des décès survenus en l'an 2000 chez les adultes âgés de 15 à 49 ans étaient attribuables aux VIH/sida et qu'environ 20 p. 100 de tous les décès survenus chez les adultes au cours de cette année étaient dus au sida.

(2140)

Si l'on tient compte du grand nombre de décès chez les enfants, on évalue qu'environ 25 p. 100 de tous les décès survenus au cours de l'année 2000 sont attribuables au sida, qui est devenu la principale cause de décès dans ces pays. Selon les projections effectuées, si l'on n'arrive pas à trouver un traitement efficace pour prévenir le sida, le nombre de décès causés par cette maladie risque de croître de façon exponentielle au cours des dix prochaines années et d'atteindre plus que le double du nombre de décès attribuables à toutes les autres causes confondues, entraînant de 5 à 7 millions de décès en Afrique du Sud d'ici l'an 2010.

De plus, quatre millions et demi de personnes mourront du sida et d'autres maladies connexes en Afrique cette année, sans parler de la propagation de la tuberculose. Ces deux maladies, le sida et la tuberculose, sont connues comme «la paire mortelle». En Afrique du Sud, on évalue qu'environ 32,8 p. 100 des gens qui sont atteints du sida souffrent également de tuberculose. Les problèmes définis ci-dessous sont principalement dus à l'ostracisme qui frappe les patients atteints du sida et de la tuberculose et aux messages confus. Par exemple, les gens pensent souvent à tort que tous ceux qui souffrent de tuberculose sont séropositifs ou qu'ils sont atteints du sida. Ils ne suivent donc souvent pas leur traitement. Il est nécessaire que les responsables des politiques et les gestionnaires de programmes mettent en oeuvre des stratégies de promotion de la santé en diffusant de l'information claire et facile à comprendre. Tout le matériel éducatif, par exemple les dépliants et les affiches, devrait être mis à la disposition des collectivités de l'Afrique du Sud.

En outre, il y a la malaria, qui, selon les autorités médicales de l'Afrique du Sud, a connu une recrudescence depuis 1995, et l'on signale de plus en plus de cas chaque année.

Honorables sénateurs, l'Afrique du Sud se meurt. L'Afrique se meurt. Ce n'est pas parce que les autorités n'en sont pas conscientes, ni parce que l'Afrique du Sud n'a pas de plan, car elle en a un. J'ignore ce que l'Organisation mondiale du commerce peut faire et, franchement, cela importe peu. Cependant, je sais ce que mon pays peut faire: prendre des dispositions raisonnables et efficaces pour aider l'Afrique.

On nous dit que c'est l'année de l'Afrique et, pourtant, selon le budget de décembre 2001, si ma mémoire est fidèle, nous trouverons 500 millions de dollars à verser au Fonds pour l'Afrique. Je ne doute pas que nous trouverons cet argent en fin de compte, d'autant plus que le premier ministre a adopté l'équipe africaine pour le prochain sommet du G-8 qui aura lieu dans les magnifiques Rocheuses du Canada. Je voudrais qu'il cajole et menace les puissants dirigeants des pays riches pour qu'ils décident enfin d'agir de façon constructive pour enrayer ce «grand fléau». Le Canada doit être en tête, et notre premier ministre s'y est engagé: qu'il en soit ainsi. Le premier ministre Chrétien doit apporter ces 500 millions de dollars dans sa valise. Les Canadiens le remercieront, comme ils le devraient, pour l'utilisation juste et morale de notre argent.

Cependant, de l'argent ne suffit pas, et de l'aide ne suffit pas. Le sida ne sera pas éradiqué ou éliminé dans toute l'Afrique tant que la femme africaine ne sera pas libre et que les idioties machistes de trop d'hommes ignorants ne disparaîtront pas. J'avais espéré développer cette question davantage, mais malheureusement, le temps ne me le permet pas. Il n'en demeure pas moins que le fléau est gigantesque. Les femmes qui sont pauvres doivent consentir au viol ou se laisser violer afin de pouvoir nourrir leurs enfants. Alors, le sida se propage de l'homme à la mère, puis à l'enfant. Cette situation est scandaleuse, et le temps est venu de libérer les femmes africaines et d'enrayer la pauvreté qui les entourent.

La situation de l'Afrique doit changer. Le terrorisme est sur toutes les lèvres et provoque l'hystérie et la paranoïa. Les États-Unis peuvent bien envahir les petits pays africains qui, selon ce qu'ils prétendent (ils n'ont aucune preuve), favorisent le terrorisme. C'est une opinion aveugle et stupide. Le terrorisme prospérera en Afrique si les puissants et nantis du monde ne font rien pour établir une certaine égalité des bienfaits de la vie entre les Africains et nous. Nous ne pouvons fermer les yeux et nous réfugier dans notre puissance et notre force.

Honorables sénateurs, l'illusion qui entretient notre sécurité et notre intérêt en tant que pays ainsi que le besoin de les protéger ne tient pas. Nous devons faire face à la réalité qui est que l'Afrique se meurt et qu'elle ne nous fera pas la faveur de le faire dans l'acceptation.

Nous pouvons consacrer une immense partie de notre richesse et de notre revenu national pour nous protéger contre les méchants terroristes qui abondent, dit-on. Nous pouvons le faire. Nous pouvons les trouver, les tuer et, en le faisant, affamer leurs peuples et utiliser notre puissance pour renvoyer leur pays à l'âge de pierre. Nous pouvons le faire. Cependant, nous, les Canadiens, n'échapperons pas à la simple conclusion que, si nous continuons de suivre les Américains les yeux fermés et d'associer nos intérêts nationaux aux leurs, et si nous ne commençons pas maintenant à réparer les ravages causés par notre inertie et notre indifférence, nous aurons été responsables de notre propre fin, puisque le terrorisme croit sans cesse.

Le temps est venu de se réveiller et d'organiser un marathon amoureux avec l'Afrique. Ce marathon amoureux sera différent de celui que nous avons tenu à New York, même si notre intérêt, notre sécurité et notre prospérité en tant que pays sont, bien sûr, associés de plus près avec New York qu'avec Cape Town. Il faut se réveiller, honorables sénateurs. Notre pays — notre population — doit se réveiller. Il est donc possible qu'un de ces jours, le sida soit «enrayé dans l'Afrique».

(Sur la motion du sénateur LaPierre, au nom du sénateur Morin, le débat est ajourné.)

LE SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES DES ÉTATS-UNIS

MOTION RECOMMANDANT AU GOUVERNEMENT DE NE PAS PARTICIPER AU DÉVELOPPEMENT—MOTION D'AMENDEMENT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Finestone, c.p.,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada évite de participer et d'aider au développement d'un système national de défense antimissiles (NMD) qui irait à l'encontre des obligations juridiques inscrites dans le Traité sur les missiles antimissiles balistiques, lequel est la pierre angulaire de la stabilité stratégique et un important fondement des efforts internationaux faits en matière de désarmement et de non-prolifération nucléaires depuis près de 30 ans,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Finestone, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bacon, que la teneur de la motion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité pour étude et rapport au Sénat.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je parlerai de la motion de l'honorable sénateur Roche concernant la position du Canada à l'égard de la création d'un système national de défense antimissiles par les Américains.

La création d'un nouveau système de défense de cette nature oblige les États-Unis à dénoncer le Traité sur les missiles antimissiles qu'ils ont signé avec l'Union soviétique en 1972, étant donné que ce traité interdit la création d'un système de ce genre. Les États-Unis ont donné avis la semaine dernière, en vertu de l'article 15 du Traité ABM de 1972, de leur intention de le dénoncer dans six mois.

Tout suggère que les États-Unis ont l'intention d'aller de l'avant avec la création et le déploiement d'un système national de défense antimissile. Le président Bush a dit que les événements du 11 septembre étaient une preuve additionnelle de la nécessité de mettre en place des mesures de défense additionnelles aux États-Unis.

Lors d'une table ronde qui s'est tenue à ce sujet à Ottawa, en août dernier, les parlementaires ont passé en revue l'historique, les questions associées à l'abrogation éventuelle du traité et à la réaction éventuelle dans d'autres parties du monde, les autres solutions possibles, le rôle du Parlement dans le débat et la réponse canadienne appropriée.

À mon avis, la reconduction ou l'abrogation du traité est une question qui relève des signataires. Le Canada n'est pas un signataire et notre rôle est donc, au mieux, minimal.

Le Canada a connu une période de paix et de stabilité internationale relatives depuis la signature du traité et la crainte d'une attaque aux missiles balistiques intercontinentaux a considérablement diminué, en partie à cause des changements importants qui sont survenus entre temps sur la scène politique internationale. Nous ne voudrions surtout pas d'une action qui risquerait de faire pencher la balance du côté de l'incertitude et d'une plus grande probabilité que de tels missiles soient effectivement utilisés.

Ceci dit, il est difficile de croire, étant donné leur fascination et leur préoccupation face aux nouvelles technologies, que les Américains ne mèneront pas jusqu'au bout leur projet de système national de défense antimissile, quoi que puissent en penser les autres pays.

(2150)

Avec les améliorations continues dans le domaine technologique, il semble que ce ne soit qu'une question de temps avant que les États-Unis résolvent les problèmes techniques et créent un système national de défense antimissiles fonctionnel. Si nous acceptons l'idée que ce processus a quelque chose d'inévitable, il est défendable de dire qu'il serait dans notre intérêt de veiller à ne pas être laissés tout à fait en plan. Quelles sont exactement les étapes que nous devrions parcourir et la position que nous devrions adopter sont des questions qui devraient faire l'objet d'une étude en comité parlementaire.

Honorables sénateurs, la présentation d'une motion de renvoi en comité est tout à fait appropriée. Toutefois, je partage les craintes déjà formulées à l'effet que les termes de la motion renferment une prédécision ou, en fait, un avis quant à la conclusion de l'examen en comité. La motion du sénateur Finestone visait à fournir certains éclaircissements. J'aimerais savoir si les autres pensent que la motion, telle que modifiée, répond aux attentes et que la question dont le comité est saisi ne comporte pas de véritable parti-pris dans le sens d'une conclusion donnée.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je serai bref. Le Bureau m'a informé que je pouvais livrer un discours puisque je ne suis pas intervenu au sujet de l'amendement de cette motion.

Je prends la parole pour demander le consentement du Sénat pour que la motion soit retirée. Comme le consentement de tous les sénateurs est nécessaire à cette fin, je crois devoir au Sénat une explication que voici. Je n'aborderai pas les enjeux de fond qui sous-tendent la question.

Cette motion a été présentée au Sénat le 8 février 2001 et elle a suscité un débat. Le sénateur Stratton avait tout à fait raison lorsqu'il a dit qu'un point de vue avait été exprimé dans la motion — c'était le mien.

Pendant que le débat se déroulait, on m'a signalé que le sujet de la motion pourrait fort bien être renvoyé à un comité. J'ai donné mon assentiment. Le sénateur Finestone a présenté un amendement à cette fin.

Il y a eu ensuite une discussion pour déterminer à quel comité le sujet de la motion devrait être renvoyé, au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères ou au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Puis, il y a eu une discussion pour déterminer si ma motion, telle que rédigée, serait renvoyée ou non au comité ou si le sujet de ma motion serait renvoyé au comité. C'est ce qu'a souligné le sénateur Stratton.

Il m'apparaît clairement qu'il y a un débat pour déterminer ce qui sera renvoyé au comité. Je m'oppose à un tel débat. J'ai un point de vue. D'autres sénateurs ont un point de vue. C'est un droit que nous respectons tous.

Ce que je demande fondamentalement, c'est que le sujet proprement dit du Traité sur les missiles antimissiles balistiques et du système national de défense antimissiles soit renvoyé à un comité qui, dans sa sagesse, l'étudiera à son gré. J'y reviendrai dans un instant.

Si la question était importante avant, ce dont je ne doute pas, elle l'est encore plus maintenant. Elle change même d'ordre de grandeur, maintenant que les États-Unis dénoncent le Traité sur les missiles antimissiles balistiques.

J'ai dit que je n'aborderais pas de questions de fond ce soir, et je tiendrai parole. Je dirai simplement que cela a de graves conséquences pour la politique du gouvernement du Canada, notamment en ce qui concerne la non-militarisation de l'espace.

Je voudrais simplement souligner ce soir que la question est d'une importance extrême et, à mon avis, il faut aller de l'avant.

Pour cela, je dois d'abord retirer la motion telle qu'elle est libellée pour éviter tout débat sur le sens à lui donner. La motion a fait l'objet d'un amendement du sénateur Finestone. J'ai obtenu son accord écrit pour retirer la motion et l'amendement qui s'y rattache. Je peux communiquer cet accord du sénateur Finestone à Son Honneur.

Si j'obtenais le consentement du Sénat pour retirer la motion, la motion no 3 inscrite au Feuilleton, je lui en serais reconnaissant. Cependant, j'annonce tout de suite que, une fois la motion retirée, j'entends donner avis au moment opportun que je proposerai le renvoi du sujet du Traité sur les missiles antimissiles balistiques et du système national de défense antimissiles au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour qu'il étudie la question et fasse rapport au Sénat le 31 mai 2002 au plus tard.

Je vais expliquer la date du 31 mai. Il faut un avis de six mois pour se retirer du Traité ABM. Le gouvernement Bush a donné cet avis vers le 13 décembre, ce qui veut dire que le retrait entrera en vigueur au milieu de juin. J'ai pensé qu'il serait bon que le comité sénatorial permanent examine cette question dans toute sa sagesse afin de présenter un rapport au Sénat à temps pour que les sénateurs puissent en prendre connaissance et exprimer ensuite leur point de vue sur ce qui devrait être fait à leur avis.

J'espère que cette explication est claire. J'espère qu'il est bien clair que je cherche à retirer la motion afin que le Sénat n'ait pas à interpréter ma position sur le sujet. Une fois la motion retirée, j'informerai Son Honneur, en temps opportun, de mon intention de présenter une nouvelle motion, soit celle que je viens de lire.

L'honorable Bill Rompkey: Je propose l'ajournement du débat.

L'honorable Nicholas W. Taylor: J'ai une question, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Accepteriez-vous une question, sénateur Roche?

Le sénateur Roche: Bien sûr.

Le sénateur Taylor: Ce qui me dérange, c'est que le sénateur Roche a été bousculé par les inquiétudes du sénateur Stratton au sujet du fait qu'une opinion avait été exprimée. Il est très difficile de présenter une motion qui n'exprime pas une opinion, et surtout une motion dans laquelle les habiles sénateurs d'en face ne peuvent pas trouver des failles.

Je veux que cette étude se fasse. Je suis disposé à accepter tout ce que l'honorable sénateur a dit, qu'on bouscule les choses ou non. Ce qui me dérange, c'est que l'honorable sénateur parle du «moment opportun». J'aimerais beaucoup qu'il dise que cela se fera demain.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je suis prêt à le faire dès ce soir. Si les sénateurs y sont disposés, je m'en ferai un plaisir. S'il n'y a pas accord, je le ferai au moment opportun. Je dirai à Son Honneur que je donnerai avis.

L'honorable sénateur d'en face dit qu'une motion ne peut être dépourvue d'opinion. J'ai fait de mon mieux pour établir un libellé qui ne laisse transparaître aucune opinion. Le voici: je proposerai que la question du Traité sur les missiles antimissiles balistiques et du système national de défense antimissiles soit renvoyée au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense pour étude, et que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mai 2002.

(2200)

L'honorable Tommy Banks: Je comprends où l'honorable sénateur veut en venir. L'honorable sénateur envisagerait-il de consulter la présidence du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense sur la possibilité de respecter le délai proposé dans la motion?

Compte tenu du programme du comité, des travaux qu'il a entrepris et de la nature de la question posée sur l'autre point, est-ce réaliste de demander à ce comité ou à un autre de faire rapport au Sénat sur cette question en mai, étant donné que le Sénat reprendra ses travaux en février? Si l'honorable sénateur estime que ce délai suffit, je lui demande seulement de considérer le premier point. Cependant, j'ai des hésitations au sujet de la date.

Le sénateur Roche: Sur le premier point, j'ai déjà consulté le président du comité à une autre occasion et il m'a dit que le comité serait disposé à suivre les ordres du Sénat, s'il reçoit ces ordres.

En ce qui concerne l'autre question du sénateur concernant la date et la possibilité que le délai soit trop serré, je dirais que, si tel était le cas, nous demanderions un amendement à l'étape pertinente. Cependant, je n'ai pas choisi la date indiquée. C'est la date correspondant à la fin de la période de six mois prévue pour le retrait dans le Traité ABM. Autrement dit, les États-Unis se désengageront du traité le ou vers le 13 juin 2002. Si le Sénat doit étudier la question en vue de déterminer comment il peut donner des conseils au gouvernement du Canada, il n'a d'autre choix que d'agir à l'intérieur du délai prescrit dans le traité.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément à l'article 30 du Règlement, le sénateur Roche a demandé la permission de retirer sa motion. Je crois comprendre, d'après la motion du sénateur Rompkey demandant qu'on ajourne le débat, qu'il existe au moins une voix dissidente. C'est pourquoi je n'ai pas mis aux voix la motion concernant la permission demandée. Je suis donc disposé à recevoir la motion du sénateur Rompkey.

L'honorable sénateur Rompkey propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Cook, que le débat sur cette motion soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Y a-t-il une voix dissidente?

Le sénateur Taylor: Oui, il y a dissidence.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné, avec dissidence.)

LA NOMINATION DE CITOYENS HONORAIRES

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p., attirant l'attention du Sénat sur la façon dont, à l'avenir, les citoyens honoraires canadiens devraient être nommés et les journées nationales commémorant des personnes ou des événements devraient être proclamées.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'aimerais demander une information.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il n'est pas fortuit de poser ce genre de questions, mais comme il s'agit d'un point pouvant être débattu, une permission est requise.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Prud'homme: Le sénateur Banks aurait-il l'obligeance de nous indiquer s'il participera au débat sur la question, qui figure au Feuilleton des avis depuis 10 jours, et quand?

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai l'intention de prendre la parole sur cette question dans les premiers jours suivant la rentrée, en février.

(Le débat est reporté.)

LE SÉNAT

MOTION VISANT LA CONSTITUTION D'UN COMITÉ SPÉCIAL DU SÉNAT SUR LA RELÈVE DANS LES ARTS—CORRECTION DE LA TRADUCTION ANGLAISE

À la motion no 106:

Qu'un comité spécial du Sénat soit formé afin d'examiner la question importante de préparer la relève dans les arts;

Que le comité spécial soit composé de cinq sénateurs et que le quorum soit de trois membres;

Que le comité ait le pouvoir de faire comparaître des personnes et de produire des documents, d'entendre des témoins, de faire rapport de temps à autres et de faire imprimer au jour le jour, documents, mémoires et témoignages selon les instructions du comité;

Que le comité soit habilité à autoriser, s'il le juge opportun, la radiodiffusion, la télédiffusion et la diffusion par le biais des médias électroniques de la totalité ou d'une partie de ses délibérations et des informations qu'il détient;

Que le comité soit autorisé à siéger pendant les ajournements du Sénat en vertu du paragraphe 95(2) du Règlement du Sénat, et

Que le comité présente son rapport final au plus tard deux ans après la date de sa création.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, on m'a signalé un problème concernant le texte de cette motion dans le Feuilleton, plus précisément concernant la traduction anglaise de l'expression «la relève». Si j'ai bien compris, il y a entente pour rendre cette expression en anglais par «the next generation».

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour remplacer l'expression «la relève» par «the next generation», dans la version anglaise de la motion?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mardi 18 décembre 2001, à 9 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature, Volume 139, Numéro 84

Le lundi 17 décembre 2001 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le lundi 17 décembre 2001

1^re Session, 37^e Législature,
Volume 139, Numéro 84

Le lundi 17 décembre 2001
L'honorable Dan Hays, Président