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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 89

Le mardi 19 février 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 19 février 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LE DÉCÈS DE S.A.R. LA PRINCESSE MARGARET ROSE

HOMMAGE SILENCIEUX

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant d'aborder les questions dont le Sénat est saisi, je voudrais dire que nous avons été attristés d'apprendre le décès de Son Altesse Royale la princesse Margaret le 9 février 2002. J'ai écrit à Sa Majesté la reine au nom de tous les honorables sénateurs et de l'ensemble des Canadiens pour exprimer les condoléances du Sénat en cette triste occasion.

J'invite maintenant les honorables sénateurs à observer une minute de silence debout à la mémoire de Son Altesse Royale.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)

[Français]

LA SANCTION ROYALE

AVIS

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 19 février 2002

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Jack Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 19 février 2002, à 14 h 55, afin de donner la sanction royale à un projet de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
        Le Président du Sénat
                Ottawa


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE MOIS DE SENSIBILISATION AUX MALADIES DU COEUR

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, le mois de février est consacré à la sensibilisation aux maladies du coeur, maladies qui imposent des difficultés considérables à environ 2 millions de Canadiens, réduisent leur qualité de vie, causent 36 p. 100 de l'ensemble des décès et occasionnent quelque 20 milliards de dollars de dépenses par an pour les soins de santé.

Malgré tous nos efforts pour sensibiliser la population aux facteurs de risque, pour mettre en oeuvre des mesures préventives, pour lancer plus de recherches conjointes et simplement pour faire des choix plus sains, nous avons encore un long chemin à parcourir.

Dans son bulletin annuel, la Fondation des maladies du coeur a identifié un groupe qui vit actuellement dans un véritable champ de mines sur le plan des facteurs de risque: les «pré-adolescents», c'est-à-dire les jeunes de 9 à 12 ans, qui peuvent développer des maladies cardiaques dès la trentaine.

Honorables sénateurs, il est vraiment étrange de constater qu'à une époque où nous faisons des recherches sur la pathophysiologie sous-jacente des maladies du coeur et sur l'efficacité des interventions de prévention, nos jeunes sont susceptibles de devenir cardiaques beaucoup plus tôt que leurs parents.

Fait qui ne surprend guère, partout en Amérique du Nord, les jeunes adoptent un mode de vie de plus en plus dangereux en passant des heures d'inactivité devant des écrans d'ordinateur, de télévision ou de jeux vidéo, en mangeant des repas rapides dans des cafétérias et en s'exposant à la fumée secondaire de tabac. Le taux d'obésité augmente à un rythme effarant chez les enfants.

La formule permettant de rétablir les choses est simple et commence à la maison. Malgré les nouvelles pressions auxquelles parents et éducateurs sont soumis aujourd'hui, les enfants doivent apprendre les lois fondamentales de la santé à l'école et, ce qui est encore plus important, par l'exemple: pas de tabac, une alimentation saine et une vie active.

Hier, des représentants de la Fondation des maladies du coeur du Canada, de la Société canadienne de cardiologie et de la Société canadienne des infirmières en cardiologie sont venus rendre visite à beaucoup d'honorables sénateurs. Il s'agissait d'un effort concerté de sensibilisation, qui était destiné aussi à exhorter le gouvernement fédéral à investir beaucoup plus dans la recherche, l'éducation du public et surtout dans la prévention de ces maladies évitables.

J'espère que tous les honorables sénateurs voudront bien appuyer cette cause.

LA FÊTE DU PATRIMOINE

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, ce lundi, les Canadiens ont célébré partout dans le pays la Fête du patrimoine. La Fête du patrimoine est l'occasion pour tous de considérer notre histoire et de songer aux gens, aux événements et aux circonstances qui ont fait de nous ce que nous sommes. Il est particulièrement difficile de remonter dans le temps aujourd'hui quand les changements se produisent si rapidement et que le présent accapare notre attention. Sans connaissance et sans compréhension de notre patrimoine, nous sommes perdus dans le labyrinthe d'aujourd'hui et privés de la sagesse nécessaire pour affronter l'avenir et faire des choix.

Nous partageons tous une identité et un héritage nationaux. Toutefois, la langue, l'ethnicité, la région et la collectivité locale donnent à chacun un bagage culturel distinct. Je suis si fière de vivre dans un pays où non seulement les valeurs partagées sont chéries, mais où les différences culturelles sont aussi célébrées et protégées. C'est cette diversité culturelle, cette capacité continue de modeler une nation fondée sur le respect mutuel et la dignité qui est notre plus grande force.

En nous tournant vers le passé, nous devons célébrer nos réalisations et nous en réjouir.

(1410)

En cette Fête du patrimoine, je voudrais souligner en particulier le travail extrêmement important fait par les musées, les archives et les groupes du patrimoine partout au Canada, car ce sont ces institutions qui recueillent, réunissent et préservent notre histoire collective.

Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, la P.E.I. Museum and Heritage Foundation a fait un travail exceptionnel pour préserver et interpréter l'histoire humaine et naturelle de l'île. Une deuxième organisation provinciale importante, la Community Museums Association of P.E.I., assume un rôle de leadership dans le domaine de la formation et du perfectionnement.

Honorables sénateurs, ces musées vivants racontent l'histoire de la vie rurale dans les premiers temps du Canada et de l'Île-du-Prince-Édouard, du développement des pêches et de l'agriculture, ils racontent l'histoire de la construction de navires en bois au XIXe siècle et la vie du peuple acadien.

Lundi soir, la P.E.I. Museum and Heritage Foundation a présenté ses Prix annuels du patrimoine à Summerside à des groupes et à des personnes qui avaient fait une contribution particulière au patrimoine de l'île au cours de l'année dernière. Le prix d'honneur est allé à M. David Webber, artiste visuel, historien et ancien directeur du Confederation Centre Art Gallery and Museum.

Honorables sénateurs, chacun d'entre nous a un patrimoine à préserver et à célébrer dans sa maison et dans sa collectivité. Le patrimoine est tout autour de nous, dans l'architecture de nos bâtiments, dans la beauté naturelle de nos forêts et de nos terres agricoles, dans la sagesse et l'expérience de nos aînés.

Je souhaite à tous les Canadiens, un peu tard peut-être, une joyeuse Fête du patrimoine 2002.

LES TRANSPORTS

LE DROIT DE SÉCURITÉ AÉRIENNE

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur les effets dévastateurs que le droit envisagé de sécurité aérienne aura sur les petites collectivités du Canada. Conformément à des mesures législatives à l'étude, les passagers des compagnies aériennes au Canada devront, dès le mois d'avril, débourser 12 $ supplémentaires chaque fois qu'ils monteront à bord d'un avion. Pour un billet aller-retour, le coût supplémentaire sera de 24 $. Pour les petits transporteurs aériens qui effectuent de courts vols sur la côte ouest, ce droit de sécurité aérienne représentera dans beaucoup de cas une augmentation de 25 p. 100 du prix du billet. Pour prendre l'avion de mon île jusqu'à Vancouver, le droit de 12 $ pour l'aller simple représentera une majoration de 20 p. 100 sur les 60 $ du prix du billet. On peut imaginer les difficultés que cela occasionnera.

Selon le Conseil de l'aviation de la Colombie-Britannique, qui sert les aviateurs et le public, ce droit supplémentaire pourrait avoir des effets néfastes. Dans un marché très fragile, il réduira le nombre des passagers qui prenaient l'avion à destination de nombreuses collectivités ne disposant d'aucun autre mode de transport.

Ajouter 24 $ au prix du billet d'un transporteur à rabais sur courtes distances est tout à fait excessif et nuira considérablement aux petits transporteurs aériens de la côte ouest et à leurs clients. En faisant assumer ne serait-ce qu'une part de cette taxe de 2 milliards de dollars à l'industrie, on peut entraîner son effondrement et celui de toute activité qui y est associée. Les collectivités côtières perdront non seulement une liaison vitale le long de la côte, mais aussi les avantages économiques qui en découlent.

J'ai reçu un grand nombre d'appels téléphoniques, de messages électroniques et de lettres d'habitants de la Colombie-Britannique qui s'inquiètent beaucoup de cette majoration. Rien n'indique que les vols sur courtes distances le long de la côte de la Colombie-Britannique sont exposés à des risques de sécurité ou peuvent eux-mêmes causer un risque aux voyageurs. Le droit devrait être supprimé dans le cas de ces vols et la décision immédiatement transmise aux collectivités concernées.

TERRE-NEUVE ET LABRADOR

LE VINGTIÈME ANNIVERSAIRE DU NAUFRAGE DE LA PLATE-FORME DE FORAGE OCEAN RANGER

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour souligner le vingtième anniversaire de la catastrophe de l'Ocean Ranger, qui a été marqué vendredi dernier. La plupart des gens de Terre-Neuve et du Labrador ont entendu la terrible nouvelle à la radio aux petites heures du matin le 15 février 1982. L'Ocean Ranger, qui était alors la plus grande plate-forme de forage du monde, qui était censée être insubmersible, avait chaviré. Les 84 hommes à bord de la plate-forme ont perdu la vie. Il y avait de plus de 50 jeunes gens de ma province et 15 autres d'autres régions du pays.

La nouvelle de la perte de l'Ocean Ranger a touché tous les habitants de la province. C'est la tragédie qui défini une ère pour nous.

À la suite de la catastrophe de février 1982, nous nous sommes engagés, en l'honneur de tous les jeunes hommes qui avaient péri cette journée-là, à faire tout ce que nous pourrions pour qu'un événement semblable ne se produise plus jamais. Je crois que nous avons respecté cet engagement.

À la suite de cette catastrophe, une commission mixte fédérale-provinciale a découvert que des problèmes de génie et de conception, ainsi que des régimes de réglementation mal appliqués, avaient contribué à cette tragédie. Dans les années qui ont suivi ces conclusions, nous avons exigé et observé des changements importants. En fait, on a apporté des améliorations majeures pour protéger davantage la vie des travailleurs au large des côtes.

Récemment, en tant que membre du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, je me suis rendue dans la région de l'Atlantique, où nous avons rencontré des intervenants dans le secteur pétrolier et d'autres personnes. À ce moment-là, j'ai interrogé le premier dirigeant de l'Office Canada Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers sur la sûreté des plates-formes dans nos eaux. Il m'a confirmé qu'à la suite de la tragédie de l'Ocean Ranger, il y avait eu des changements importants à l'initiative du gouvernement.

De nos jours, nous avons des normes de conception et de construction plus élevées et nous mettons davantage l'accent sur les exigences en matière d'inspection. Chose plus importante encore peut-être, on a relevé la norme quant aux compétences professionnelles et l'instruction de survie que doivent avoir tous ceux qui travaillent au large de nos côtes.

De nos jours, la survie de base est perçue comme une grande priorité, et on exige qu'il y ait une capacité de protection de 200 p. 100 pour du matériel tel que des combinaisons de survie et des canots de sauvetage. Non seulement toutes les plates-formes doivent-elles être dotées de ce matériel, mais celui-ci doit être situé à des endroits stratégiques.

Ces mesures n'étaient pas en place pour protéger les 84 hommes qui sont morts dans le pire accident du genre dans l'histoire de l'Amérique du Nord. On ne peut ramener ces hommes à leurs femmes, à leurs enfants, à leurs familles et à leurs amis. Cependant, les améliorations que nous avons exigées à la suite de la tragédie de l'Ocean Ranger ont, jusqu'à maintenant, protégé les gens qui continuent de travailler au large de nos côtes, et ils sont nombreux. Les leçons apprises il y a 20 ans n'ont pas été perdues; ces hommes ne sont pas morts en vain.

[Français]

LE DÉCÈS DE THÉRÈSE DAVIAU

HOMMAGE

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris le décès de Mme Thérèse Daviau, le 1er février dernier.

Passionnée de politique municipale, Thérèse Daviau s'est toujours distinguée par son charisme, son courage, sa générosité et sa capacité mobilisatrice autour de grandes causes.

En 1974, à l'âge de 28 ans, Thérèse Daviau est élue au conseil municipal de Montréal sous la bannière du Rassemblement des citoyens de Montréal, dont elle est membre fondateur. Elle a fait son entrée dans l'équipe municipale en compagnie de deux autres femmes, devenant ainsi l'une des premières politiciennes de l'histoire de Montréal faisant un pied de nez au conservatisme de rigueur dans le milieu municipal montréalais de l'époque.

En 1978, Thérèse Daviau fait un retour aux études, qui sera sanctionné d'une licence en droit de l'Université de Montréal. Reçue au Barreau en 1984, elle exerce le métier d'avocat pendant quatre ans. Elle revient sur la scène politique en 1986 pour être réélue en 1990 dans l'équipe municipale au sein de laquelle elle occupe d'importantes fonctions. En 1998, elle quitte la politique dans la tourmente, en tant que chef du RCM, pour se retrouver, jusqu'à la veille de sa mort, vice-présidente d'une firme de relations publiques. Une carrière en somme bien remplie.

On se souviendra aussi de Thérèse Daviau pour son engagement contre la violence faite aux femmes. À la suite de la tuerie de 1989 à l'École Polytechnique de Montréal, où sa fille figurait parmi les quatorze jeunes femmes assassinées, son implication, combinée à celle d'autres membres aussi déterminés qu'elle, au sein de la Fondation des victimes du 6 décembre, a mené à un resserrement du contrôle des armes à feu au Canada.

Étant elle-même un symbole de l'implication des femmes en politique municipale, Thérèse Daviau a beaucoup fait pour amener les femmes en politique active. Elle reste une source d'inspiration pour toute une génération.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI DE 2001 MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le mardi 19 février 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 6 novembre 2001, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les modifications suivantes:

1. Page 2, article 5: Ajouter après la ligne 34, ce qui suit:

«(2.1) L'article 163.1 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3), de ce qui suit:

(3.1) Ne commet pas une infraction le gardien d'un ordinateur qui ne fait que fournir les moyens ou installations de télécommunication qu'emploie une autre personne pour commettre une infraction au sens du paragraphe 163.1 (3).

(3.2) Au présent article, «télécommunication» a le même sens qu'aux articles 326 et 327 de la présente loi.».

2. Page 3, article 5: Ajouter après la ligne 8, ce qui suit:

«(4) Les paragraphes 163.1(6) et (7) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:

(6) Lorsqu'une personne est accusée d'une infraction visée aux paragraphes (2), (3), (4) ou (4.1), le tribunal est tenu de déclarer cette personne non coupable si la représentation ou l'écrit qui constituerait de la pornographie juvénile a une valeur artistique ou un but éducatif, scientifique ou médical.

(7) Les paragraphes 163(3) à (5) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à une infraction visée aux paragraphes (2), (3), (4) ou (4.1).».

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Plus tard]

PROJET DE LOI SUR LA MISE EN OEUVRE DE MESURES CONCERNANT LE RÈGLEMENT DE REVENDICATIONS (ALBERTA ET SASKATCHEWAN)

RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le mardi 19 février 2002

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-37, Loi facilitant la mise en oeuvre des dispositions des règlements de revendications des Premières nations en Alberta et en Saskatchewan qui ont trait à la création de réserves ou à l'adjonction de terres à des réserves existantes, et apportant des modifications corrélatives à la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba et à la Loi sur les droits fonciers issus de traités en Saskatchewan, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 décembre 2001, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
THELMA J. CHALIFOUX

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES À L'INDUSTRIE DES PÊCHES

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES PÊCHES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches, portant sur les Thèmes choisis sur les pêches en eau douce et les pêches du Nord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, conformément à l'article 97(3) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Traduction]

(1420)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Vivienne Poy présente le projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Poy, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE

QUATRIÈME RENCONTRE ANNUELLE, OCTOBRE 2001—DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION CANADIENNE

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter au Sénat, dans les deux langues officielles, le sixième rapport de l'Association législative Canada-Chine concernant la quatrième rencontre bilatérale ayant eu lieu au Canada en octobre 2001.

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT L'ENREGISTREMENT SUR BANDE VIDÉO DE LA CÉRÉMONIE DE LA SANCTION ROYALE

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose:

Que le Sénat permette que la cérémonie de la sanction royale prévue aujourd'hui soit enregistrée sur vidéo et que celui-ci serve à la réalisation d'une vidéo éducative.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À REPORTER LA PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL DE SON ÉTUDE SUR L'EFFICACITÉ DE LA POLITIQUE ACTUELLE DE PÉRÉQUATION

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi prochain, le 20 février 2002, je proposerai:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet de son étude sur l'efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation, autorisée par le Sénat le 12 juin 2001, soit reportée au 22 mars 2002.

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À EXAMINER L'ADHÉSION DU CANADA AUX INSTRUMENTS INTERNATIONAUX EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine réunion du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'adhésion du Canada aux instruments internationaux en matière de droits de la personne et les modalités en vertu desquelles il adhère à ces instruments, les met en application, et en fait rapport; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2003.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LES MINISTRES ADMISSIBLES À DES SÉANCES D'INFORMATION SUR L'AFGHANISTAN

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Devrions-nous croire les propos publiés dans le Globe and Mail de ce matin, selon lesquels un document secret rédigé en novembre dernier indique que le ministre Art Eggleton était le seul civil admissible à des séances d'informations régulières sur les activités de la force militaire spéciale en Afghanistan?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en toute franchise, j'avoue ne pas disposer d'informations suffisantes. Comme je n'ai pas lu l'article en question, je ne sais pas exactement de quoi l'honorable sénateur fait mention.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LE COMITÉ DU CABINET DE LA DÉFENSE ET DE LA SÉCURITÉ

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, lorsque le premier ministre a annoncé le remaniement ministériel en janvier dernier, il a fait publier un communiqué dans lequel figurait la liste de tous les membres du Cabinet et des divers comités du Cabinet. Est-il possible que le leader du gouvernement m'indique quel comité du Cabinet est responsable de la sécurité et des renseignements de sécurité, qui assume la présidence de ce comité et qui sont les membres de ce comité du Cabinet?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, un tel comité n'existe pas. Néanmoins, un comité spécial de la défense et de la sécurité a été créé, mais ce n'est pas un comité ordinaire du Cabinet. Le comité spécial a vu le jour suite à la tragédie du 11 septembre. Il est présidé par M. Manley et compte M. Eggleton parmi ses membres.

Le sénateur Nolin: Le premier ministre siège-t-il à ce comité?

Le sénateur Carstairs: Le premier ministre ne siège à aucun comité.

LES ENTRETIENS DU PREMIER MINISTRE AVEC DES DIRIGEANTS D'ÉTATS ÉTRANGERS—LES NOTES D'INFORMATION

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, quand le président des États-Unis téléphone au premier ministre de notre pays pour lui parler de la sécurité mondiale, et que le président demande précisément à votre premier ministre, à mon premier ministre, comment les Forces canadiennes assument leurs responsabilités en Afghanistan, est-ce que le premier ministre renvoie le président des États-Unis au ministre de la Défense ou lui donne-t-il lui-même la réponse?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec toute son expérience politique, le sénateur doit savoir que les conversations entre les premiers ministres et les présidents ont rarement lieu sans que les interlocuteurs n'aient de notes d'information sur les sujets de discussion. Il est évident que des employés du Bureau du Conseil privé aussi bien que les ministres titulaires des portefeuilles concernés fournissent au premier ministre des notes d'information à jour aux fins de ces discussions.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LE BREFFAGE DU PREMIER MINISTRE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Nous avons appris, par le truchement d'une note de service signée par le ministre de la Défense nationale, le chef d'état-major de la Défense et le sous-ministre, qu'on ne tient pas le premier ministre au courant. Je me demande quel fondement juridique confère à ces trois messieurs l'autorité de refuser de l'information de cette nature au premier ministre.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall a consacré moult années à la vie politique. Une structure est en place. Les militaires font rapport au ministre de la Défense. Le ministre de la Défense, en tant que membre du Cabinet, fait ce que tous les ministres du Cabinet font: il communique au premier ministre les questions qui lui semblent revêtir une importance particulière ou lui fournit l'information qu'il demande sur un dossier particulier.

Je pense que l'honorable sénateur reconnaît qu'en tant que ministre responsable des travaux du Sénat, je n'informe pas le premier ministre tous les jours du déroulement de tous les travaux de cette Chambre.

(1430)

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il ait eu autant de temps.

J'essaie de découvrir quels sont, en droit constitutionnel — ou peut-être est-ce selon un précédent ou la coutume — les dispositions que des membres du personnel pourraient invoquer pour restreindre la circulation de l'information. Je tiens pour acquis qu'une personne ne se contente pas de dire: «Nous ne tiendrons pas le pauvre homme au courant de cette question. Moins il en sait, mieux c'est.» Nous connaissons tous cette situation une fois ou deux dans notre vie, mais cette façon d'agir semble délibérée et presque habituelle et elle me porte à me demander si madame le ministre pourrait s'informer du nombre d'autres secteurs d'information auxquels le premier ministre n'a pas accès. Est-il possible d'obtenir une liste de ces secteurs d'information restreints afin que nous sachions précisément à quel point le pauvre homme doit parfois se sentir inadapté?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dois dire au contraire que je suis toujours étonnée de constater à quel point le premier ministre du pays est au courant de tous les dossiers relevant du gouvernement du Canada. Toutefois, en ce qui concerne la question à laquelle se reporte l'honorable sénateur, car il ne l'a pas bien définie, si des militaires en mission quelque part dans le monde et qu'ils suivent toutes les procédures, les règles et les pratiques quotidiennes s'inscrivant normalement dans leur mandat, il n'y aurait alors pas de rapport, car aucune de ces situations ne serait inhabituelle.

Là où il est devenu indispensable qu'un ministre informe le premier ministre — et c'est pour cette raison que M. Eggleton s'est excusé et a indiqué qu'il aurait dû informer le premier ministre — c'est lorsque l'on s'est demandé si l'incident en question outrepassait le mandat de ce groupe.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je n'aime pas intervenir pour poser des questions au sujet des hélicoptères. La semaine dernière, j'ai reçu aux États-Unis des réponses plus satisfaisantes que je n'en obtiens ici au sujet des hélicoptères embarqués.

D'où vient l'autorité? Qui décide? Si le sous-ministre et le chef d'état-major de la Défense peuvent prendre ce genre de décision, est-ce que le ministre de la Justice ou des Travaux publics prive le premier ministre d'information parce qu'il ne veut pas que celui-ci voit ou entende des choses déplaisantes? Existe-t-il d'autres situations dont nous devrions être au courant afin d'éviter toute surprise? Nous devons faire preuve de circonspection car le ministre a induit le premier ministre en erreur accidentellement ou délibérément, ou encore il n'a pas su comment se servir de l'énorme pouvoir dont il dispose. Devrions-nous être à l'affût d'autres situations semblables?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je suis heureuse que l'honorable sénateur ait approfondi sa connaissance des hélicoptères lors de son voyage à Washington et j'entends dire aussi qu'il a appris des choses intéressantes quand il s'est rendu à Shearwater.

Pour ce qui est de la question qu'il pose aujourd'hui au Sénat, il est clair qu'il s'agit d'une décision raisonnée de la part du ministre. Dans ce cas, le ministre a dit qu'il aurait dû informer le premier ministre. Toutefois, l'honorable sénateur aurait dû reconnaître qu'un ministre ne peut informer le premier ministre de toutes les activités de son ministère, pas plus que moi, à titre de leader du gouvernement au Sénat, j'informe le premier ministre de tout ce qui se fait dans cette Chambre. Il serait ridicule de ma part d'ennuyer le premier ministre avec le détail de nos activités courantes. Ce qui compte, c'est que les ministres distinguent les questions importantes dont ils doivent discuter avec le premier ministre, comme M. Eggleton l'a fait au Cabinet. Si je ne m'abuse, il a déclaré qu'il aurait peut-être dû le faire quelques jours plus tôt.

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement la réponse de madame le leader du gouvernement au Sénat à la question du sénateur Forrestall et je crois qu'elle voudra peut-être rectifier le compte rendu. Elle a utilisé le terme «ridicule» pour qualifier la communication au premier ministre de choses qui se passent dans son domaine de responsabilité. Nous convenons tous qu'il y a des détails d'activités courantes qu'un ministre n'a pas à communiquer au premier ministre, mais un ministre doit mettre le premier ministre et ses collègues du Cabinet au courant des questions très importantes.

Madame le ministre voudra peut-être qu'il soit précisé clairement dans le compte rendu qu'elle ne considère pas que c'était une décision ridicule de la part d'un ministre du Cabinet que de ne pas faire rapport au premier ministre.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai utilisé le terme «ridicule» en me reportant précisément aux activités courantes et madame le sénateur elle-même a dit que ces activités n'ont pas à être communiquées au premier ministre. La question était importante. Le premier ministre aurait dû être mis au courant. Il n'y a aucun doute en ce qui concerne cette question en particulier. L'information a été donnée au Cabinet et il est juste de dire que cela a provoqué un grand malaise chez les ministres qui en entendaient parler pour la première fois, dont le premier ministre.

[Français]

LA JUSTICE

LA DÉCISION DE LA COUR FÉDÉRALE—LE MAINTIEN DES DROITS LINGUISTIQUES—L'INTENTION DU GOUVERNEMENT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Ma question se rapporte à la décision du juge Blais, selon laquelle le gouvernement a un an pour corriger son erreur, soit jusqu'au 23 mars 2002. Qu'arrivera-t-il si le gouvernement ne se conforme pas à la décision du juge Blais? Qu'arrivera-t-il à ceux qui ont reçu une contravention des services de police locale, dans les six provinces canadiennes, sur les terres fédérales, à savoir les aéroports, les parcs et tout ce qui a trait aux pêcheries? C'est une question importante. Ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de principe. La ministre pourrait-elle demander au ministre de la Justice ce qui va se passer le 24 mars prochain? Est-ce qu'on retournera à l'ancien système ou procédera-t-on différemment?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'a dit le sénateur, le jugement de la Cour fédérale a fixé la date limite au 23 mars 2002. Le gouvernement fait tout son possible pour fournir une réponse d'ici là et il a bon espoir de réussir. Dans les circonstances, il est possible de demander une prorogation du délai au juge qui a rendu le jugement. Toutefois, si je comprends bien, le gouvernement espère ne pas avoir à le faire.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, en vertu de l'ancien système, la GRC dressait une contravention, ce qui engorgeait les tribunaux et créait des retards. C'est la raison pour laquelle le gouvernement fédéral et les provinces ont convenu de lui déléguer la responsabilité de dresser des contraventions sur les terres fédérales. Allons-nous revenir à l'ancien système le 24 mars prochain? Dans le cas contraire, dites-moi ce qui va se passer.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme le sait le sénateur, j'ai d'autres informations concernant l'état d'avancement de ce dossier. Je ne peux lui en dire davantage aujourd'hui, mais j'insisterai auprès du gouvernement afin qu'il fasse connaître ces informations au sénateur et à tous les Canadiens dans les meilleurs délais.

(1440)

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFFAIRE DU DIPLOMATE RUSSE ACCUSÉ D'AVOIR CAUSÉ LA MORT AU VOLANT D'UNE AUTOMOBILE ALORS QU'IL ÉTAIT EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ—DEMANDE DE MISE À JOUR

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire ce qu'il advient du diplomate russe qui a causé l'accident survenu sur la rue Dufferin, à Ottawa?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à remercier l'honorable sénateur de sa question. L'audition de la cause avait été initialement fixée au 12 février. À ce moment-là, cependant, la cause a été reportée un mois plus tard. On suppose que la cause sera entendue le 12 mars. C'est l'administrateur du système judiciaire à Moscou qui a pris cette décision.

Le sénateur Atkins: Est-ce que le report a été demandé pour la défense du diplomate?

Le sénateur Carstairs: Ce n'est pas ce que je crois comprendre, mais je demanderai des précisions. Je crois comprendre que c'est l'équipe de la poursuite qui a demandé ce report.

LES NATIONS UNIES

L'IRAQ—LA RÉOUVERTURE DES FRONTIÈRES POUR DÉTERMINER LE RESPECT DES RÉSOLUTIONS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, beaucoup de Canadiens — dont moi-même — approuvent le refus du premier ministre Chrétien d'appuyer les États-Unis, qui veulent élargir la guerre contre l'Afghanistan en attaquant l'Iraq.

Voici ma question: quelles mesures politiques et diplomatiques le Canada prend-il pour amener l'Iraq à rouvrir son territoire aux inspecteurs de l'ONU? L'Iraq a ouvert ses frontières aux inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui n'ont trouvé aucune preuve de la production d'armes de destruction massive. Cependant, l'Iraq refuse depuis trois ans de laisser entrer les inspecteurs de l'ONU, mais envisage maintenant leur retour. Si les inspecteurs de l'ONU sont autorisés à y retourner, rien ne pourra justifier une attaque américaine unilatérale. Le Canada peut-il travailler avec des leaders arabes comme le prince héritier de l'Arabie Saoudite et dirigeant de facto, Abdullah ben Abdul Aziz, pour amener l'Iraq à ouvrir ses frontières de sorte que l'ONU puisse déterminer si l'Iraq respecte les résolutions de l'ONU?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me réjouis que le sénateur ait parlé de la nécessité pour l'Iraq de respecter les décisions prises par les Nations Unies et d'accepter ce genre d'inspection. L'Iraq s'est placée dans une situation difficile aux yeux de la communauté internationale en raison de son refus de se soumettre à ce genre d'inspection devant permettre de démontrer la légitimité ou le caractère non légitime des inquiétudes de nombreux États relativement à la présence d'armes de destruction massive en Iraq. Le gouvernement du Canada s'efforce d'amener l'Iraq à respecter ce que ce pays avait, à l'origine, considéré comme un accord.

Le sénateur Roche: Je remercie la ministre de cette réponse.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'IRAQ, L'IRAN ET LA CORÉE DU NORD—L'EXPANSION DE LA GUERRE CONTRE LE TERRORISME—LES CONSULTATIONS AUPRÈS DU CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES PRÉALABLEMENT À L'ADOPTION DE MESURES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai une autre question à poser à madame le ministre. Le Canada s'en tiendra-t-il à la politique selon laquelle toute intervention militaire contre l'Iraq ou les deux autres pays qui ont été mentionnés comme faisant partie de l'axe du mal, c'est-à-dire la Corée du Nord et l'Iran, ne saurait être menée sans le consentement du Conseil de sécurité des Nations Unies?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le premier ministre a expliqué clairement sa position. Il ne croit pas que quoi que ce soit justifie pareille intervention pour le moment.

LE SÉNAT

L'IRAQ, L'IRAN ET LA CORÉE DU NORD—L'EXPANSION DE LA GUERRE CONTRE LE TERRORISME—LA POSSIBILITÉ D'UNE ÉTUDE PAR LE COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je me réjouis de la question posée par mon collègue et de la réponse qui lui a été donnée. Je suis moi aussi heureux que le premier ministre du Canada ait montré son expérience en n'arrivant pas à une conclusion définitive de manière précipitée. Certains sénateurs se souviendront peut-être qu'en décembre 1990 et en janvier 1991, il y a eu à la Chambre des communes un débat acrimonieux au sein du Parti libéral. Ce matin-là, comme chacun le sait, les libéraux étaient contre toute forme de participation. Toutes sortes d'événements sont survenus au cours de la journée. À la fin de la journée, M. Turner, ayant pris ses distances par rapport à son caucus, a fait une déclaration acrimonieuse en faveur de la participation. Les libéraux ont décidé de voter en faveur de cette proposition, à l'exception de quatre d'entre eux, c'est-à-dire M. Allmand, moi-même, Mme Catterall et M. Stewart. Nous assistons ici au même genre de débat.

Le président du Comité des affaires étrangères n'est pas ici pour le moment. Je sais ce que la ministre pourrait répondre à ma question, mais, vu l'importance de ce dossier, pourrait-elle user de son pouvoir auprès de lui pour obtenir que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères convoque certains ambassadeurs qui nous informeront à ce sujet, comme on le faisait à la Chambre des communes? Il serait facile de planifier des audiences en dehors de leur travail. Nous pourrions peut-être ensuite demander aux fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères de tenir une séance d'information privée et convoquer certains ambassadeurs au courant du développement dans ces pays, des ambassadeurs aux opinions diverses, y compris l'ambassadeur d'Israël, pour être mieux informés.

Le président d'Israël sera ici durant la première semaine de mars. Apparemment, il s'adressera à la Chambre des communes. Serons-nous invités à entendre son discours? S'il doit s'adresser à la Chambre, cela n'inclut-il pas le Sénat? Pour le moment, j'ai lu que seuls les députés seraient présents. Cela va à l'encontre de toutes les traditions que je connais. Le président doit s'adresser aux deux Chambres ou à quelques personnes seulement.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle user de son influence pour convaincre le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères du fait qu'il importe que nous soyons bien informés? Tous ceux qui pourraient nous renseigner se trouvent à Ottawa. Nous pourrions les recevoir sans engager des dépenses supplémentaires et, ce faisant, nous pourrions actualiser nos connaissances dans ce dossier.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a manifestement deux volets à la question du sénateur. Le sénateur connaît la réponse au premier de ces volets. Les activités du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères sont dictées par des renvois au Sénat. Il revient au comité de décider de ce qu'il fera. Plus tôt aujourd'hui, le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères m'a renseignée sur le travail qu'accomplit le comité, — de l'excellent travail, en fait — dans son étude de la Russie, sur les éminents témoins qu'il a entendus dans le cadre de son étude. Le sénateur participe à un certain nombre de séances du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et je suis persuadée que sa proposition intéresserait le comité.

Quant au second volet de sa question, le sénateur a parfaitement raison. Je n'ai jamais connu de ministre, président ou premier ministre qui ne s'adresserait qu'à une seule Chambre du Parlement. Je présume que, s'il doit y avoir une adresse à la Chambre des communes, il s'agira d'une séance mixte des Communes et du Sénat. Si ce n'est pas prévu ainsi, je vais essayer de faire qu'il en soit ainsi.

Le sénateur Prud'homme: Voilà pourquoi nous devrions avoir une bonne séance d'information.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE JUGEMENT DE LA COUR FÉDÉRALE ACCORDANT LE STATUT D'ANCIEN COMBATTANT À UN HABITANT DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question concerne le jugement d'un juge de la Cour fédérale qui a accordé le statut d'ancien combattant à un homme de l'Île-du-Prince-Édouard qui s'était rendu au bureau de recrutement de Halifax en empruntant le traversier du détroit de Northumberland, mais qui avait été recalé à l'examen médical. Le jugement le rend admissible aux prestations de santé, notamment pour les médicaments et les soins dentaires. La réaction du gouvernement fédéral jusqu'à maintenant a été de dire qu'il interjetterait peut-être appel du jugement. Madame le ministre peut-elle assurer au Sénat que le gouvernement interjettera appel du jugement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas encore décidé s'il en appellerait du jugement. Lorsque j'en saurai davantage à ce sujet, j'en informerai le sénateur.

Le sénateur Comeau: Dieu sait comment cette affaire en est arrivée là. Je suis absolument sûr que la loi ne prévoyait rien de tel. La plupart des Canadiens conviennent qu'il faut donner le bénéfice du doute aux anciens combattants. Cette affaire tourne en dérision la Loi sur les allocations aux anciens combattants et elle avilit le sacrifice des hommes et des femmes qui ont fièrement servi leur pays lorsque celui-ci a eu besoin d'eux, tant dans les forces armées que dans la marine marchande. Je demande à madame le ministre de faire comprendre à ses collègues qu'il ne faut pas déshonorer, en donnant suite à cette farce, la mémoire des hommes et des femmes qui ont servi leur pays.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de son intervention. Je ferai part de sa vive inquiétude à l'égard de la loi au ministre des Anciens combattants et au ministre de la Justice.

(1450)

L'ENVIRONNEMENT

LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LA PUBLICATION DE L'ANALYSE DES EFFETS ET DES RÈGLEMENTS

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, ma question a trait au Protocole de Kyoto. La réduction des émissions des gaz à effet de serre constitue un élément essentiel de tout plan de développement durable. Toutefois, les moyens d'action que choisira le Canada pour atteindre son objectif auront de sérieuses répercussions sur les secteurs clés de l'industrie canadienne ainsi que sur les gouvernements provinciaux. Les Canadiens méritent d'avoir un débat en bonne et due forme sur notre stratégie relative aux changements climatiques, un débat qui portera non seulement sur les objectifs, mais aussi sur le meilleur moyen de les atteindre.

À cet égard, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le gouvernement s'engagera à publier sa propre analyse des effets ainsi que les règlements relatifs à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto avant sa ratification?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait, le gouvernement du Canada souscrit certes au Protocole de Kyoto, mais il s'est également engagé à tenir des discussions avec tous les groupes intéressés, et cela comprend les provinces, les groupes environnementaux et l'industrie, notamment le secteur gazier et pétrolier. Le protocole ne sera pas mis en oeuvre tant que ces discussions n'auront pas pris fin.

De toute évidence, certaines discussions se poursuivent sur la place publique sous l'oeil des médias. À l'heure actuelle, des discussions ont lieu lors de conférences de presse à Moscou. La réalité, c'est que le gouvernement souscrit aux objectifs du Protocole de Kyoto, qu'il tient à cette entente et qu'il tient également à en discuter avec la population canadienne.

Le Sénat s'ajourne à loisir.


[Français]

(1500)

SANCTION ROYALE

L'honorable Jack Major, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa capacité de suppléant de la Gouverneure générale, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son Président. Il plaît au très honorable suppléant de la Gouverneure générale de donner la sanction royale au projet de loi suivant:

Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence (Projet de loi C-7, Chapitre 01, 2002).

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

(1510)

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à la question orale de l'honorable sénateur Robertson, posée le 5 février 2002, concernant l'industrie aquacole du saumon de l'Atlantique et la concurrence du saumon chilien sur le marché des États-Unis.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'INDUSTRIE DE L'ÉLEVAGE DU SAUMON DE L'ATLANTIQUE—LA CONCURRENCE DU SAUMON CHILIEN AUX ÉTATS-UNIS

(Réponse à la question posée le 5 février 2002 par l'honorable Brenda M. Robertson)

Les salmoniculteurs canadiens subissent des pertes financières par suite de l'augmentation sans précédent des stocks de saumon dans le monde, qui se traduit par une baisse des prix. Les bas prix sont maintenant bien ancrés au Japon et aux États-Unis (les deux principaux marchés du saumon) et le seront certainement jusqu'à ce que les niveaux de production mondiaux se stabilisent ou que la demande augmente.

À court terme, Pêches et Océans Canada travaille avec d'autres ministères fédéraux ainsi que l'industrie aquacole afin d'examiner toutes les options possibles pour aider les salmoniculteurs concernés pendant cette période difficile que traverse le marché mondial.

À long terme, Pêches et Océans Canada prend un certain nombre de mesures précises, dans le cadre de son Plan d'action sur l'aquaculture, en vue d'aider à améliorer la compétitivité de l'industrie sur les marchés mondiaux et d'assurer au public que le développement de l'aquaculture est durable.

Ces mesures consistent notamment à améliorer l'efficience et l'efficacité du cadre réglementaire de Pêches et Océans Canada afin d'aider à réduire les coûts des salmoniculteurs tout en assumant les importantes responsabilités réglementaires de Pêches et Océans Canada concernant la protection de l'environnement et la sécurité de la navigation. Le ministre de Pêches et Océans a demandé au commissaire au développement de l'aquaculture de fournir des avis sur le rôle que devrait jouer le gouvernement fédéral pour aider le secteur aquacole canadien à atteindre son potentiel. Il présentera un rapport l'année prochaine sur une gamme de questions, dont les programmes de soutien fédéral.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA CORPORATION COMMERCIALE CANADIENNE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Céline Hervieux-Payette propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne, soit lu une troisième fois.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Meighen, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA STATISTIQUE
LA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Lorna Milne propose: Que le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement), soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, c'est avec un sentiment de frustration et d'inquiétude que je prends de nouveau la parole cet après-midi pour vous implorer d'adopter ce projet de loi en troisième lecture. Avec l'adoption du projet de loi S-12, les documents de recensement recueillis durant le recensement de 1906 et les recensements subséquents pourront être consultés aux Archives nationales après un délai d'attente de 92 ans et notre pratique continuera de s'aligner sur ce qui se fait déjà dans le reste du monde occidental.

Il a fallu plus de trois ans et des lettres d'appui écrites par plus de 20 000 Canadiens pour que le projet de loi arrive jusqu'à ce stade. Ces Canadiens dévoués — des généalogistes, des historiens, des chercheurs médicaux et des familles — comptent sur vous pour débloquer une partie substantielle de l'histoire du Canada grâce à l'adoption de ce projet de loi.

Je voudrais m'assurer que tous les sénateurs sachent exactement ce que vise le projet de loi. Je vous expliquerai également pourquoi je crois passionnément que le statisticien en chef du Canada, M. Ivan Fellegi, aurait dû rendre publics les documents de recensement depuis longtemps déjà. Vous saurez également que juridiquement, le projet de loi aura pour effet d'enjoindre explicitement à Statistique Canada de faire ce que cet organisme est déjà tenu légalement et moralement de faire.

Tout d'abord, je tiens à ce que les honorables sénateurs sachent que ce n'est pas ainsi que j'aurais préféré procéder. L'important, c'est de savoir comment le Canada choisit d'enregistrer son histoire. C'est une décision qui devrait revenir au gouvernement qui ferait ainsi preuve de leadership. Il n'y a rien qui ne me plairait mieux que d'entendre le gouvernement annoncer qu'il prend les mesures qui s'imposent pour concilier les intérêts de toutes les parties concernées. J'espère encore que je n'aurai plus à m'occuper de ce dossier. Entre-temps, je crois que les deux Chambres du Parlement doivent débattre et décider de la question indépendamment de l'action ou de l'inaction du gouvernement.

Bien que les questions liées à la communication des documents des recensements soient d'une grande importance, les modalités du projet de loi S-12 sont simples. Le premier article modifie la Loi sur la statistique et ordonne à Statistique Canada de conserver les relevés individuels puis de les transférer aux Archives nationales au plus tard 30 ans après la date du recensement.

La deuxième partie du projet de loi définit, en vertu de la Loi sur les archives nationales du Canada, les modalités de communication de ces renseignements. L'archiviste national est autorisé à communiquer au public des relevés individuels 92 ans après la date du recensement. Tout individu qui s'oppose à la communication des renseignements personnels qu'il a fournis peut faire une demande en ce sens à l'achiviste national à tout moment au cours de l'année qui précède la communication de ces renseignements.

Enfin, l'archiviste national est autorisé à établir les règles et conditions qu'il estime utiles pour la communication des renseignements.

Honorables sénateurs, j'ai pris connaissance de toute cette question à l'automne de 1998, en parcourant un bulletin en apparence assez anodin de la Upper Ottawa Valley Genealogical Society, dont j'étais membre. Le bulletin signalait que Statistique Canada avait décidé de ne pas communiquer les relevés individuels du recensement de 1906 après la période usuelle de 92 ans. Le bulletin faisait remarquer que, depuis de nombreuses années, les historiens et les généalogistes consultent les relevés individuels à des fins de recherche et que cette source essentielle de renseignements allait leur être refusée.

La situation me préoccupait quelque peu. Comme généalogiste, je savais pertinemment que les relevés des recensements sont essentiels à la recherche sur les familles et que la perte de cette source de renseignements allait nuire à la recherche historique au pays. J'ai consulté des relevés de recensement à de nombreuses reprises au cours de mes recherches, et j'ai passé des heures à consulter des images brouillées et égratignées sur microfilm afin de trouver les liens essentiels manquant à mon analyse. On peut dire que les relevés de recensement sont autant d'aiguilles cachées dans d'immenses bottes de foin, en l'occurrence les microfilms. On ne saurait mesurer leur importance pour l'histoire du Canada; ils ont une valeur inestimable.

(1520)

Cette légère préoccupation a été tempérée par mes instincts de parlementaire. À première vue, cela m'apparaissait comme un exemple classique d'omission de la part du gouvernement, un simple spasme dans le fonctionnement du gouvernement. Il me semblait tout simplement que l'on avait mal interprété un article d'une loi et que cette erreur pouvait être facilement corrigée. Je croyais à l'époque, et je continue de le croire aujourd'hui, que le gouvernement pourrait corriger la situation en présentant un projet de loi qui établirait de façon explicite les rapports entre Statistique Canada et les Archives nationales pour ce qui a trait aux documents de recensement. Au point de vue politique, le Cabinet devrait prendre l'initiative de définir clairement ces rapports.

Ce que je ne pouvais prévoir, cependant, c'était d'abord le manque de motivation du gouvernement à déterminer comment le Canada consignerait son histoire par écrit, et ensuite l'intransigeance et l'inflexibilité totales démontrées par l'actuel statisticien en chef, M. Ivan Fellegi.

Je dois prendre le temps de décrire les réactions du gouvernement et de M. Fellegi, afin de vous expliquer pourquoi je pense que, à défaut de nouvelles mesures de la part du ministre Rock, nous n'avons d'autre choix que d'adopter ce projet de loi émanant d'un sénateur. Ce projet de loi devrait être adopté immédiatement puisqu'il n'existe aucun empêchement véritable à la divulgation des relevés individuels du recensement dans nos dossiers historiques.

Bien que la position adoptée par Statistique Canada soit insoutenable, elle est au moins claire. M. Fellegi soutient depuis le début que les directives données aux recenseurs en 1906 interdisaient clairement aux employés de Statistique Canada de révéler l'information recueillie lors du recensement. À son avis, il y avait dès lors une sorte de promesse perpétuelle de secret absolu de la part de tous les employés de Statistique Canada. Qui plus est, M. Fellegi soutient qu'en 1918, la Loi sur la statistique a été modifiée précisément pour prévoir l'obligation de garder le secret sur les données de recensement. Compte tenu de ces faits, Statistique Canada a toujours refusé de révéler les résultats du recensement de 1906 et a indiqué qu'aucun résultat de recensement ne serait rendu public.

Je n'étais pas convaincue que l'explication fournie par Statistique Canada était rationnelle voire exacte. J'ai donc fait énormément de recherche moi-même dans les documents qui m'avaient été fournis. J'en ai conclu qu'au mieux, la loi n'était pas claire. De toute évidence, le Parlement n'avait jamais pris de décision de principe claire qui interdise de conserver les résultats de recensement aux Archives nationales à titre de dossiers historiques. Toutes les mentions concernant les renseignements personnels correspondent à des règlements pris pour rassurer les citoyens au moment des recensements. En fait, les règlements du 1906 qui exigeaient que les recenseurs gardent le secret prévoyaient également que les résultats du recensement seraient versés dans les archives, qui, à l'époque étaient entièrement accessibles au public. Jamais aucune décision n'a été prise pour interdire l'accès aux résultats des recensements. Qui plus est, en 1906, lors du recensement, les Canadiens pouvaient consulter les données des recensements jusqu'à celui de 1666, à l'époque de la Nouvelle-France, sous le règne de Louis XIV. Si le Parlement avait voulu éliminer cette source d'information historique, il l'aurait fait de façon explicite. Or, ce n'est pas le cas.

Les Canadiens méritent que des lois explicites décrivent comment le gouvernement enregistre leur histoire. Ayant conclu que la loi était floue, j'ai présenté le projet de loi S-15, précurseur du projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, afin de tracer une nette distinction entre les données de recensements et les Archives nationales. Depuis que j'ai présenté ce projet de loi, en décembre 1999, j'ai reçu une multitude de lettres et de courriels ainsi que des dizaines de milliers de pétitions, comme tous les sénateurs le savent maintenant. Le débat qui a suivi a incité le ministre John Manley, qui était à l'époque responsable de Statistique Canada, à former un comité d'experts pour fouiller la question. J'ai pensé que cela aboutirait à une solution de compromis exigeant la participation de Statistique Canada et du commissaire à la protection de la vie privée.

Le comité d'experts formé par le ministre Manley incluait l'ancien juge de la Cour suprême Gérard La Forest et l'honorable Lorna Marsden — que la plupart des honorables sénateurs connaissent bien, à en juger par le nombre de fois qu'on m'appelle par son nom. L'analyse et les recommandations que renferme le rapport du comité sont claires comme de l'eau de roche. Le comité y déclare qu'aucun obstacle juridique ne s'oppose à la diffusion des données de recensement, même si aucune modification n'était apportée aux lois actuelles. Plus précisément, le comité a déclaré, et je cite:

[...] nous sommes persuadés que le législateur n'avait probablement ni la volonté ni l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle. [...] Cependant, malgré cette ambiguïté, rien ne prouve que le Parlement avait l'intention d'accorder une garantie de confidentialité perpétuelle.

Dans sa conclusion, le comité a recommandé que les dossiers du recensement de 1906 soient immédiatement rendus publics et que ceux du recensement de 1911 le soient au moment opportun. Enfin, le comité a souligné qu'en ce qui concerne tous les recensements tenus après 1918, des modifications législatives devraient être adoptées par souci de clarté pour permettre la diffusion de renseignements.

Pendant que le comité d'experts accomplissait le travail qui devait mener à la publication de son rapport, en décembre 2000, à la demande du ministre Manley, je travaillais en collaboration avec l'archiviste national, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et M. Fellegi à trouver une solution de compromis. En août 2000, un accord a été concocté. Malheureusement, cet accord était lourdement bureaucratique. Il prévoyait l'examen des travaux de recherche par des pairs et la signature d'un formulaire d'autorisation chaque fois qu'un chercheur voulait visionner des bobines de film sur le recensement. Il accordait la propriété du recensement à Statistique Canada plutôt qu'aux Archives nationales. Le compromis laissait planer un doute sur l'accès que les généalogistes auraient aux données de recensement. Il a eu mon appui réticent et l'appui mitigé de l'archiviste national simplement parce qu'il faisait avancer les choses. Toute personne disposée à réduire les tracasseries administratives serait autorisée à effectuer ses travaux de recherche. À l'époque, je crois que M. Fellegi avait pris une décision et c'était mieux que rien. J'ai quitté cette réunion en août 2000 en croyant que le gouvernement et Statistique Canada allaient prendre des mesures pour faire bouger les choses à partir d'un compromis.

En septembre 2000, le Parlement était dissous en même temps que la solution de compromis et mes espoirs d'une initiative ministérielle.

Après les élections, M. Fellegi, qui n'était plus intéressé à une solution de compromis, a annoncé que la question nécessitait un autre examen en vue de déterminer ce que les Canadiens pensaient réellement. C'est ainsi que j'ai présenté de nouveau mon projet de loi, dont le Sénat est maintenant saisi. Pendant des mois, je n'ai pas eu de nouvelles de M. Fellegi, puis il a refait surface lors de l'examen du projet de loi par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Il a refait surface le temps d'annoncer qu'il serait à l'étranger et qu'il enverrait son adjoint témoigner devant le comité.

Au cours des audiences, le statisticien adjoint en chef, Michael Sheridan, a annoncé que Statistique Canada tiendrait des assemblées locales et des groupes de discussion sur la question de l'accès aux données de recensement, pressant le Sénat de rejeter le projet de loi et de laisser Statistique Canada mener ses affaires à sa façon.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Milne: J'ai été quelque peu étonnée par cette annonce. Je n'avais pas du tout entendu parler d'assemblées locales ou de groupes de discussion auparavant, pas plus d'ailleurs que les membres du groupe d'experts qui a examiné la question ou que les membres du Comité du recensement du Canada, qui a fait la promotion de l'accès aux données de recensement.

Les assemblées locales ont été menées de façon juste et convenable par Environics Research en décembre et en janvier derniers. Cent cinquante sept personnes ont participé à ces assemblées tenues dans dix villes aux quatre coins du Canada. Même d'après les normes olympiques, les résultats étaient décisifs: 151 personnes étaient en faveur de l'accès aux données de recensement et 6 y étaient opposées.

Des voix: Bravo!

(1530)

Le sénateur Milne: Quatre-vingt-seize pour cent des participants aux audiences ont réclamé la divulgation des documents. Même un juge de patinage artistique pourrait comprendre que les Canadiens souhaitent la divulgation des documents. Un spécialiste de la protection des renseignements personnels, M. Murray Long, coauteur de l'ouvrage Canadian Law Privacy Handbook, s'est dit favorable à la divulgation des documents de recensement d'après 1901 dans l'exposé qu'il a fait aux assemblées publiques. M. Long a dit:

Dans le cas des renseignements fournis lors des recensements de 1906 et 1911, je suis convaincu qu'il n'y a aucun problème de protection ou de confidentialité des renseignements personnels qui fasse obstacle à la divulgation de cette information aux Archives nationales et au public.

Je note que Environics Research a précisément invité M. Long à participer aux assemblées publiques en sa qualité de spécialiste de la protection des renseignements personnels. Même ceux qui étaient invités à exprimer un point de vue divergent ont reconnu que l'information devait être divulguée.

Honorables sénateurs, nous ne savons pas encore ce qui s'est passé dans les groupes de réflexion qui avaient été commandés par Statistique Canada, mais l'information qui en a résulté est allée, je présume, à Statistique Canada et n'a pas été publiée. Cependant, les documents que Statistique Canada a utilisés pour offrir le contrat portent à croire que les conclusions auxquelles en sont arrivés les groupes de réflexion comportent peut-être de graves défauts. Dans ces documents, Statistique Canada a fait les assertions suivantes:

1. Un changement important s'est produit à partir du recensement de 1906. On a promis aux Canadiens une protection indéfinie de la confidentialité des documents de recensement identifiables lorsqu'on a recueilli des données de recensement auprès d'eux.

Faux.

2. Pour divulguer maintenant les documents du recensement de 1906 ou des recensements subséquents, il faudrait modifier rétroactivement les conditions en vertu desquelles les Canadiens ont fourni les renseignements.

Faux.

3. Même quand une personne est décédée, les dispositions restent toujours en vigueur.

Honorables sénateurs, aucune de ces trois assertions n'a jamais été acceptée par les cercles historiques, généalogiques ou juridiques du Canada. Dans la mesure où le travail des groupes de réflexion s'est fondé sur de l'information erronée, le processus n'ajoutera rien au débat sur cette importante question.

L'annonce des assemblées publiques a soulevé tout un tollé, mais cela n'était rien par rapport à ce qui s'est passé lorsque le Comité des affaires sociales a présenté des demandes de renseignements dans le cadre de son étude du projet de loi S-12. Le comité a demandé à Statistique Canada de fournir des copies des avis juridiques sur lesquels l'organisme se basait pour empêcher la divulgation du recensement de 1906. Ces avis montrent qu'on a dit à Statistique Canada que pour respecter la loi actuelle, l'organisme devait divulguer les données du recensement de 1906. De plus, les documents montrent que Statistique Canada a fait intentionnellement fi de la volonté du Parlement en cachant cet aspect essentiel de l'histoire du Canada.

Je voudrais prendre un moment pour partager avec les honorables sénateurs certains des avis juridiques que Statistique Canada a reçus à ce sujet. La majorité des avis juridiques ont été écrits par le ministère de la Justice pour Statistique Canada. Dans un rapport adressé à Statistique Canada en août 2000, Mme Ann Chaplin, du ministère de la Justice, a été très claire dans ses conclusions. Elle a déclaré:

[...] il est difficile de concilier l'existence de dispositions portant sur le transfert de renseignements historiques dans la LANC...

— c'est-à-dire la Loi sur les Archives nationales du Canada —

... et la divulgation de données de recensement aux termes du Règlement sur la protection des renseignements personnels avec la notion que les données de recensement d'après 1918 doivent demeurer à jamais entre les mains de Statistique Canada.

Elle a ajouté:

L'approche rationnelle à l'égard des diverses mesures législatives visées en l'occurrence semble être une approche qui interdirait aux préposés au recensement de donner accès à qui que ce soit aux déclarations individuelles, mais permettrait que des données de recensement soient transférées aux Archives et rendues publiques, après 92 ans, conformément au Règlement sur la protection des renseignements personnels.

Statistique Canada a reçu cet avis juridique et a refusé d'y donner suite.

La différence clé entre l'analyse juridique d'août 2000 et celles d'autres rapports remontant jusqu'à 1979 réside dans le fait qu'on a retenu les dispositions parlant du recensement comme d'un dossier permanent devant être déposé aux Archives nationales. Les dix analyses ont toutes jugé que les règlements pour les recensements de 1906 et 1911 ont force de loi à l'heure actuelle et qu'aux termes de la Loi d'interprétation, ils étaient encore en vigueur. Ce n'est que le rapport le plus récent d'août 2000, cependant, qui comprend une analyse des lois et règlements qui laisse entendre que l'intention du Parlement était de faire en sorte que les données de recensement soient entreposées aux Archives nationales. La seule conclusion à laquelle je puisse aboutir, après analyse des faits, c'est que les juristes auteurs des rapports antérieurs n'ont pas trouvé cet important article du règlement, ou n'en ont pas été mis au courant. On ne peut conclure comme tel que les avis juridiques préalables à l'an 2000 sont pertinents, car ils ne sont pas fondés sur tous les règlements à prendre en considération. La seule analyse juridique complète à avoir été menée conseille à Statistique Canada de divulguer les données des recensements de 1906 et de 1911.

Les rapports juridiques révèlent également que, dès le mois de mai 1981, soit il y a plus de 20 ans, M. Ivan Fellegi a été informé par le ministère de la Justice que Statistique Canada devrait divulguer les données des recensements de 1906 et de 1911. En fait, pendant que se déroulait à la Chambre des communes le débat concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels, M. Fellegi a été informé de l'incidence que cette mesure législative aurait sur la divulgation des données du recensement. Il a appris que:

Le projet de loi vise à améliorer l'accès aux dossiers du gouvernement, et ce dernier a adopté la position selon laquelle l'esprit et l'intention de la loi devraient être respectés par les ministères... En ne se fondant pas sur l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information et en accordant tout leur poids aux exceptions facultatives de l'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, Statistique Canada ferait preuve de la plus entière bonne foi dans l'accomplissement de la volonté du Parlement.

Il ne fait aucun doute que Statistique Canada a été informé que, lorsque les principes de la nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels auraient force de loi, elle devrait les suivre et autoriser la divulgation du recensement.

Après analyse des 10 avis différents, je suis convaincue que les données de recensement de 1906 et de 1911 devraient être rendues publiques. Statistique Canada n'a fourni aucun avis juridique crédible pouvant justifier que l'on refuse de communiquer ces documents à l'archiviste national. Ce dernier a déjà fait la demande, de sorte que la seule conclusion à laquelle on puisse aboutir, c'est que Statistique Canada viole la loi en refusant de rendre l'information publique. Le projet de loi S-12 cherche à régler la question et à forcer Statistique Canada à respecter les lois du pays.

Honorables sénateurs, malgré tous les rapports juridiques et les différentes interprétations des garanties données aux Canadiens en 1906 et par la suite, il demeure dans ce projet de loi la question fondamentale de savoir comment le Canada consignera son histoire. Tout le monde connaît bien la vie des hommes politiques, des artistes du spectacle, des scientifiques et des vedettes du sport, dont notre propre sénateur Mahovlich. Je crois cependant que l'histoire du Canada nous concerne tous — y compris les gens ordinaires. Chacun à sa façon, les Canadiens contribuent tous à la grandeur de ce pays qui est le nôtre, et si les Canadiens des générations précédentes ne sont pas aussi célèbres, cela ne rend pas leur contribution moins importante pour autant. Les seules données dont nous disposions au sujet des Canadiens et de leur groupe familial sont d'ordre censitaire. Il est extrêmement important que les Archives nationales du Canada aient accès à ces informations pour que ce service puisse mener à bien son mandat, à savoir archiver l'histoire des Canadiens.

Honorables sénateurs, les Archives nationales du Canada et notre institution sont les deux dépositaires de la mémoire institutionnelle de notre pays. Je sais que, de l'avis de tous les honorables sénateurs, bien que nous ne soyons pas aussi populaires auprès des médias que nos collègues de l'autre Chambre, notre contribution aux grands débats de l'heure est tout aussi cruciale.

Je demande instamment à tous les sénateurs de ne pas oublier que la mémoire institutionnelle collective exalte la vie publique.

(1540)

Honorables sénateurs, j'espère que tous comprendront que ce projet de loi nous invite à garantir aux Canadiens une place dans la mémoire institutionnelle du Canada, en fait dans l'histoire de notre pays, en autorisant le transfert aux Archives nationales du Canada des seuls documents existants qui concernent les familles canadiennes.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Avec la permission des sénateurs, je voudrais poser une question et, au vu de la réponse, faire une observation.

Si j'ai bien compris madame le sénateur Milne, en vertu de son projet de loi, toutes les informations communiquées dans le contexte d'un recensement seront du domaine public après un certain temps, n'est-ce pas?

Le sénateur Milne: C'est exact. L'information sera rendue publique à l'expiration du délai de 92 ans.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, cela m'ennuie beaucoup car, dans le formulaire long, il nous est demandé de fournir toujours tant et plus d'informations réputées délicates, par exemple notre orientation sexuelle, des détails sur notre situation financière, et autres informations qu'il ne me paraît pas indispensable de mettre à la disposition des généalogistes et autres historiens dont madame le sénateur plaide la cause.

Deuxièmement, dans le formulaire long, comme dans le court, le mot «confidentiel» apparaît à maints endroits. J'ai toujours présumé qu'il s'agissait d'une confidentialité perpétuelle. Dans les formulaires courts ou longs du dernier recensement, il n'est nulle part fait mention du fait que cette confidentialité sera limitée ou que le Parlement se réserve le droit d'intervenir et de la contester, ou, dans les faits, de l'annuler.

J'ai des réserves concernant le projet de loi du sénateur Milne. Premièrement, il y a de plus en plus de renseignements donnés dans le recensement qui vont au-delà des données traditionnelles concernant le nom, l'adresse, le nombre d'enfants, et ainsi de suite. Deuxièmement, le mot «confidentialité» figure sur les formulaires. Le projet de loi du sénateur Milne aura pour effet de nier cette «confidentialité».

Certains d'entre nous pourraient être moins enthousiastes à remplir les sections du long formulaire, sachant que, tôt ou tard, des renseignements gênants ou délicats seront rendus publics et pourraient placer dans l'embarras des parents, indépendamment du nombre d'années qui se seront écoulées avant que l'information soit rendue publique.

Le sénateur Milne: Si l'honorable sénateur a posé une question, je serais ravie d'y répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton a parfaitement raison. Statistique Canada pose maintenant des questions très indiscrètes. Elles ne sont probablement pas plus indiscrètes que les informations déjà divulguées aux entreprises privées, par le biais de votre carte de crédit. Elles ne le sont certainement pas plus que les renseignements divulgués par les lois du pays lorsqu'un testament est homologué et rendu public. Chaque cent qu'une personne possède et lègue est toujours rendu public.

Toute transaction concernant des cessions immobilières est publique dans les bureaux d'enregistrement de notre pays. L'information concernant la valeur de l'hypothèque sur votre maison, la date de vos paiements hypothécaires, votre créancier hypothécaire et la date où vous avez finalement remboursé votre hypothèque est aussi disponible.

Les questions du recensement sont restées foncièrement inchangées jusqu'à l'établissement des formulaires longs et courts dans les années 1960. Les données du recensement de 1961 ne seraient pas divulguées avant 2053. J'ai l'impression que d'autres projets de loi sur le recensement traiteront de ce problème bien avant l'an 2053.

Ce qui me préoccupe essentiellement pour le moment, ce sont les données de recensement qui ont été recueillies et inscrites dans un registre. Lorsque les modalités du recensement ont été modifiées et qu'un formulaire a été remis à chaque foyer, la situation a beaucoup changé, et cela nécessitera une solution différente. Bien du temps s'écoulera d'ici là.

Les données du recensement dont la divulgation me préoccupe sont les vieux registres dans lesquels figurent les noms de famille ligne après ligne. Ce sont ces données-là qui devraient être rendues publiques et qui devraient continuer de l'être pour les recherches historiques.

Si nous prenions cette mesure régressive de garder secrètes pour toujours les données des recensements, le Canada serait le seul pays démocratique du monde occidental à prendre une telle mesure. Tous les autres pays démocratiques dans le monde rendent plutôt leurs dossiers accessibles. Le public a acheté et payé le recensement. Il a donc le droit de veiller à ce que les données des recensements restent publiques et d'y avoir accès.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, quand je réponds aux questions du recensement, je le fais du mieux que je peux parce que je pense que les informations que je donne sont importantes pour Statistique Canada, qui doit prendre des décisions importantes au nom des Canadiens.

Jusqu'à maintenant, j'ai eu l'impression, d'après les instructions et les assurances données par les recenseurs, que les informations confidentielles que je donnais ne seraient pas rendues publiques.

Le sénateur Milne vient de dire que les données des recensements devraient être rendues publiques pour le motif que ce sont les contribuables qui financent cette activité. Ce n'est pas ce que j'ai lu dans les formulaires ni ce que m'ont dit les recenseurs.

J'ai écouté attentivement le sénateur quand elle a parlé du projet de loi. Si je ne m'abuse, nous pourrions nous opposer à la divulgation d'informations seulement au cours de l'année de divulgation du recensement, c'est-à-dire que nous ne pourrions nous y opposer que dans 92 ans.

Pourquoi ne pas amender le projet de loi afin que les gens qui veulent fournir cette information à Statistique Canada puissent écrire dans le formulaire qu'ils ne veulent pas que l'information soit rendue publique? Donnons aux gens la possibilité d'inscrire immédiatement dans le formulaire que cette information ne devrait pas être rendue publique. Autrement, la promesse que le gouvernement a faite au moment du recensement, et qu'il nous a faite à tous lorsque nous avons rempli les formulaires du recensement pendant toutes ces années, n'aura plus aucune valeur. C'est une promesse faite sur papier en vertu de laquelle, puisque le sénateur Milne veut que cette information soit rendue publique, la promesse que l'information restera confidentielle ne tient plus.

Je suggère d'amender le projet de loi du sénateur Milne afin que ceux d'entre nous qui ont des objections puissent dire au gouvernement que cette information doit être confidentielle et qu'ils ne veulent pas qu'elle soit rendue publique.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je comprends bien les propos du sénateur Comeau. Je ne suis pas un rédacteur de lois. Comme je l'ai mentionné aux honorables sénateurs, j'ai fait de mon mieux pour forcer la main au gouvernement. Je pense que cette question est tellement importante que le gouvernement devrait y consacrer un projet de loi. Elle ne devrait pas faire l'objet d'un projet de loi d'initiative parlementaire, soit à la Chambre des communes ou au Sénat, mais d'un projet de loi émanant du gouvernement.

C'est une question importante. On devrait en débattre convenablement. Il faudrait rédiger et déposer un projet de loi approprié sur le sujet.

Cependant, le sénateur parle d'une promesse de confidentialité faite aux Canadiens. Cela n'a jamais été mentionné dans les instructions données aux recenseurs, jusqu'à l'avènement du formulaire individuel. C'est à ce moment que, pour la première fois, les citoyens avaient une formule à lire entre les mains. Avant cela, quelqu'un venait s'asseoir à leur table de cuisine pour griffonner des informations. Les recenseurs ne dévoilaient jamais ces informations, sauf sur demande expresse. Ils étaient eux-mêmes tenus au secret, afin d'éviter qu'ils ne répandent à tous vents des renseignements sur le compte de telle ou telle personne.

Le but premier des dispositions en matière de confidentialité était certainement de s'assurer que les recenseurs de l'époque n'aillent divulguer des renseignements personnels sur quelqu'un au voisinage, mais je suis convaincue que l'on n'avait pas l'intention d'imposer le secret à perpétuité. Voilà pourquoi on a fixé un délai de 92 ans. La confidentialité est garantie par la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.

Honorables sénateurs, il est important que l'on débatte ici de cette question.

Le sénateur Comeau: Je suis d'accord.

(1550)

Le sénateur Milne: Il est très important que cette question soit débattue à la Chambre des communes. J'espère que le gouvernement agira comme il le devrait. C'est un sujet d'une grande importance pour l'avenir du Canada, un sujet qui influe sur la façon dont nous enregistrons notre histoire et la façon dont cette histoire sera perçue à l'avenir. Il ne devrait pas appartenir à un simple sénateur ou à un simple député de présenter ce genre de projet de loi. Toutefois, devant l'inaction du gouvernement, j'ai pris l'initiative de le faire. Je demande aux honorables sénateurs d'adopter le projet de loi pour que nous puissions le transmettre à la Chambre des communes afin qu'il y soit débattu. Cela est très important.

Le sénateur Comeau: On m'a dit la semaine dernière qu'un formulaire est distribué en cette période de l'année et qu'il faut le remplir avant la fin février. Il traite des revenus et des dépenses des Canadiens pendant l'année précédente, ce qui permet au Recensement du Canada de conseiller le gouvernement sur les tendances d'achat, et cetera. Un de mes électeurs a pris contact avec moi au sujet de ce questionnaire. Il se demandait s'il était tenu de le remplir. Je lui ai dit qu'il devait absolument le faire parce qu'il est important pour le Canada de disposer de ce genre de renseignements afin d'être en mesure de prendre des décisions éclairées.

Si le projet de loi S-12 était adopté, je repenserai très sérieusement au genre de conseils que je donne aux Canadiens sur cette importante information qui leur est demandée. Je m'inquiète du genre de confidentialité qu'on assure aux Canadiens si, par suite de l'adoption de ce projet de loi, le gouvernement peut unilatéralement revenir en arrière et rétroactivement manquer aux promesses faites il y a des années. J'ai lu le projet de loi. Il est très clair qu'on s'était engagé à ne pas rendre publique cette information. J'invite les honorables sénateurs à lire le projet de loi, parce que cela y est très clair.

Si nous affirmons maintenant aux Canadiens que ces engagements n'étaient pas vraiment si clairs, que les intéressés sont tous morts aujourd'hui et ne peuvent plus se plaindre, et que nous pouvons maintenant rompre notre promesse, je trouverai que ce n'est pas une façon de faire un recensement. Nous devons faire très attention à ce que nous faisons. Manquer rétroactivement à une promesse peut nous nuire à l'avenir lorsque nous voudrons recueillir à juste titre des renseignements importants, parce que les Canadiens ne voudront tout simplement plus nous les donner. Je serais moi-même parmi les Canadiens qui refuseraient de donner des renseignements si le gouvernement manquait à un engagement qu'il aurait pris envers moi.

Le sénateur Milne: Statistique Canada mène constamment des enquêtes. Mon projet de loi ne s'applique qu'aux renseignements du recensement. Le recensement est maintenant effectué tous les cinq ans, alors que c'était auparavant tous les dix ans. Il permet d'inscrire sur les registres chaque famille et chaque personne au Canada. Je ne me soucie pas de toutes ces études que Statistique Canada fait constamment entre les recensements.

Le sénateur Comeau: Moi, je m'en soucie.

Le sénateur Milne: Je suis d'accord avec le sénateur que Statistique Canada est probablement l'un des meilleurs bureaux de statistique du monde. Il a une réputation enviable. Je ne voudrais pas un instant empêcher des gens de répondre à ces questions. Il est important que les Canadiens le fassent. Dans le passé, il n'y a jamais eu de plaintes au sujet de la divulgation de renseignements historiques tirés du recensement.

Le sénateur Comeau: Ils sont tous morts.

Le sénateur Milne: Aux États-Unis, où les renseignements sont rendus publics après 70 ans, et en Grande-Bretagne, pas une seule plainte n'a été reçue pendant toutes ces années. Les Canadiens méritent de conserver leur histoire.

L'honorable Joan Fraser: Je voudrais tout d'abord féliciter madame le sénateur Milne pour son extraordinaire ténacité et le travail impressionnant qu'elle a accompli dans ce dossier. En écoutant les questions qu'on lui posait, j'ai pensé au cas de la Grande-Bretagne. Toutes les interrogations portent sur la confidentialité et l'indiscrétion. Je suppose qu'il serait juste de dire que les Britanniques protègent leur vie privée autant, sinon plus, que quiconque sur la planète, du moins dans le monde occidental. Pourtant, les résultats de leurs recensements ont récemment été diffusés sur Internet, où n'importe qui pouvait les consulter et non seulement les citoyens britanniques ou ceux qui pouvaient se rendre aux archives nationales. Apparemment, ce site a remporté un succès fou. Les demandes d'information ont été très nombreuses.

Je me demande si madame le sénateur sait quel genre de débat a donné lieu à cette décision de la part des autorités britanniques des services statistiques; de même, sait-elle si ladite décision a suscité bien des objections ou si les Britanniques, qui chérissent tant leur vie privée, ont tout simplement trouvé cette idée formidable?

Le sénateur Milne: Je remercie le sénateur de sa question. Je dois dire que je ne sais pas quel genre de débat a eu lieu au Royaume-Uni. Les Britanniques diffusent les résultats des recensements après 100 ans, ils l'ont toujours fait et ils ont bien l'intention de continuer. Cette information était auparavant diffusée sur microfilms. Ils ont maintenant fait un pas de plus et l'ont affichée sur Internet. Ils avaient prévu, je crois, un million de consultations quotidiennes de ce site. Pour bien s'assurer d'avoir la capacité requise pour répondre à la demande, ils ont configuré le système pour 1,5 million de demandes quotidiennes. Or, ils en ont reçu 30 millions par jour. Cela signifie que, tous les jours en Grande-Bretagne, 30 millions de personnes cherchent leurs ancêtres. Les consultations du site ont été si nombreuses qu'il a fallu le fermer. Il sera entièrement refait. Il rouvrira bientôt avec une capacité accrue pour pouvoir répondre à 30 millions de demandes par jour.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Ma question fait suite à celles du sénateur Comeau et du sénateur Fraser.

Je suis troublé de voir que nous avons en quelque sorte signé un contrat avec les morts. La réponse du sénateur qui dit que la plupart des gens s'intéressent à leurs ancêtres m'intéresse beaucoup. Un si grand nombre de consultations du site signifie peut-être que les gens s'intéressent aux ancêtres des autres, qui sait? Je me demande bien ce qu'ils feront de toute cette information.

En réalité, je pense effectivement, comme le sénateur Comeau — je voulais d'ailleurs poser la question au sénateur Milne —, qu'il y a là au moins un contrat implicite. Comme vous le dites, 90 ans, c'est une attente bien longue pour se plaindre, même pour un sénateur. A-t-on proposé à votre comité un amendement qui prévoirait deux catégories, les choses dont on souhaite la divulgation dans 90 ans, et celles dont on ne souhaite pas la divulgation dans 90 ans? Dans ces conditions, le contrat serait plus ou moins honoré, comme le sénateur Comeau l'a expliqué.

Le sénateur Milne: J'ai la forte impression que le sénateur veut parler du formulaire long et du formulaire court. Tous les formulaires longs — j'ai toujours souhaité avoir le long, et je ne l'ai jamais eu — contiennent les mêmes questions au début. Je soupçonne que, bien avant que n'aient passé 92 ans après les premiers formulaires longs, il y aura une disposition quelconque pour que le reste de ces questions soient supprimées. Cela ne me dérangerait aucunement.

L'honorable Gerry St. Germain: Le sénateur Milne a parlé de listes et de grands livres. J'imagine qu'ils étaient manuscrits. Madame le sénateur peut-elle nous dire si, à l'époque, on a abordé la question du caractère confidentiel? Si c'est le seul groupe qui préoccupe vraiment le sénateur, pourquoi ne pas s'en tenir à ce groupe?

(1600)

Le sénateur Milne: Je ne vois pas au juste de quel groupe le sénateur St. Germain veut parler. Ce sont toujours les recenseurs qui écrivaient, pas les personnes qui fournissaient l'information. Ils s'assoyaient à la table de la cuisine, et le recenseur posait les questions et remplissait le formulaire. On demandait expressément aux recenseurs d'écrire lisiblement, parce que l'information serait conservée aux Archives nationales du Canada. C'est tout ce que je demande.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire quelques mots avant que je ne propose l'ajournement du débat.

Je partage l'admiration du sénateur Fraser pour la ténacité du sénateur Milne dans ce dossier. Je suis heureux de constater que la question est sur le point d'aboutir. Je ne vais pas retarder les choses indûment, mais je reprendrai le débat de troisième lecture en temps et lieu.

J'ose espérer que le sénateur Milne respectera et comprendra la crainte des gens, non seulement de ce côté-ci de la Chambre, mais ailleurs dans le pays, que ce projet de loi n'aille bien au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre ses objectifs déclarés et, à mon avis, bien au-delà de ce qui est souhaitable dans l'intérêt de la politique gouvernementale. J'y reviendrai plus tard.

On a mentionné la pratique en cours dans d'autres pays. Le sénateur Fraser a demandé comment on procède au Royaume-Uni. Je ne peux pas l'éclairer à cet égard. Cependant, je peux lui dire que l'Australie, notre partenaire au sein du Commonwealth, un pays que nous connaissons tous deux, l'ayant visité ensemble le printemps dernier, offre exactement ce dont le sénateur Comeau a parlé plus tôt, soit un formulaire de consentement dans le formulaire de recensement, où la personne recensée peut indiquer qu'elle ne s'oppose pas à la communication en temps opportun des renseignements personnels que renferme le formulaire.

Il ne m'appartient pas de me porter à la défense du statisticien en chef, M. Fellegi. C'est au gouvernement qu'il incombe de le faire. Néanmoins, il est un haut fonctionnaire compétent et respecté et, comme le sénateur Milne l'a fait remarquer avec raison, il dirige un organisme qui suscite l'admiration et le respect dans le monde entier.

Le sénateur Milne a porté de graves accusations contre M. Fellegi, mettant en doute sa bonne foi, voire son intégrité. Je veux tout simplement signaler ce fait au profit des honorables sénateurs. J'estime qu'il faut offrir à M. Fellegi une occasion de répondre aux affirmations que le sénateur Milne a faites à son égard au cours de ce débat en troisième lecture, et nous devrions envisager une façon de lui offrir cette occasion. Nous voudrons peut-être nous réunir pendant quelque temps en comité plénier pour lui offrir l'occasion de réagir, s'il le désire, aux allégations du sénateur.

Un certain nombre de points ont surgi dans les questions et réponses de plusieurs sénateurs. À propos de l'allusion qu'ont faite le chef de l'opposition et le sénateur Comeau à la question de savoir si une promesse de confidentialité est perpétuelle, éternelle, et cetera, ou si elle est seulement temporaire, le commissaire à la protection de la vie privée a dit quelque chose à ce sujet lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. En parlant exactement de la question que le sénateur Comeau et le sénateur Lynch-Staunton ont soulevée, il a dit:

Le sénateur Milne semble également d'accord avec le comité d'experts pour dire que cette promesse peut être mise de côté parce que, selon le comité, les mots «perpétuel» et «éternel» ou «pour toujours» ne figurent ni dans la loi, ni dans les instructions données aux recenseurs ou dans les procès-verbaux des débats du Parlement.

Cela revient à dire qu'il faut présumer qu'une promesse est temporaire à moins qu'il ne soit précisé qu'elle est permanente. Cette notion me paraît inacceptable tant du point de vue juridique que pour une simple question de bon sens. Une promesse est perpétuelle à moins d'indication contraire. Aucun régime de contrats — et il s'agit là d'un contrat entre le gouvernement et ses administrés — ne pourrait survivre sans ce principe fondamental.

Un peu plus tard, dans son témoignage, M. Radwanski a ajouté:

Ce qui est plus important [...] c'est que ce projet de loi tourne en ridicule le principe du consentement, en présumant de façon rétroactive que le consentement a été donné alors qu'il est impossible qu'il l'ait été, de manière implicite ou explicite.

C'est l'un des arguments que le sénateur Lynch-Staunton a soulevés.

Je m'arrête ici, honorables sénateurs, parce que je pense que cela vous donne un aperçu de la teneur du témoignage fait devant le Comité des affaires sociales lors de l'étude de ce projet de loi.

Mon amie le sénateur Milne a fait mention de plusieurs points de vue et je crois avoir suivi attentivement son intervention. Toutefois, elle n'a pas parlé du témoignage de M. Radwanski. Je suppose qu'elle attendait que j'en fasse mention ou qu'un autre sénateur de ce côté-ci le fasse. Il va sans dire que nous n'y manquerons pas.

Avant de conclure, je dois mentionner, à propos de ma déclaration d'ouverture — soit, que cela va bien au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs du projet de loi —, que le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et le statisticien en chef de Statistique Canada ont signé un compromis. Comme le commissaire l'a souligné dans son témoignage, le projet de loi va bien au-delà.

À mon avis, nous ne devrions pas adopter le projet de loi dans sa forme actuelle. Néanmoins, je suis personnellement très ouvert à un compromis du genre dont parlait M. Radwanski.

Honorables sénateurs, je terminerai mon intervention un autre jour.

(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerry St. Germain propose: Que le projet de loi S-38, Loi proclamant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de lancer le débat aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-38. D'abord, je tiens à féliciter le regretté sénateur Walter Twinn qui, il y a un certain nombre d'années, a présenté un projet de loi sénatorial comportant un mécanisme permettant à des Premières nations de se faire reconnaître un certain degré d'autonomie gouvernementale. Le projet de loi dont nous sommes saisis reprend l'idée qui sous-tendait l'initiative du sénateur Twinn de façon constructive pour toutes les Premières nations dotées d'une assise territoriale qui recherchent une voie alternative vers l'autonomie gouvernementale. Ce projet de loi ne jette que des bases. Il porte essentiellement sur les mesures habilitantes et les capacités financières.

Le projet de loi S-38 offre une voie alternative aux négociations interminables qui ont entouré l'accord avec les Nisga'as et d'autres accords avec des Premières nations n'ayant d'autre choix que celui d'emprunter la voie constitutionnelle, la voie suivie par les Nisga'as, pour obtenir l'autonomie gouvernementale.

(1610)

Il importe de reconnaître ce fait. Si l'on examinait tous les accords intervenus récemment, une chose sauterait au yeux, le facteur temps. Les accords coûtent beaucoup trop cher et les négociations sont interminables. Ce temps et cet argent pourraient servir à bien meilleur escient les besoins de nos Premières nations au plan de l'éducation, du logement, de la santé, de l'eau salubre et de la lutte contre la pauvreté, entre autres.

Tout simplement, le projet de loi S-38 confère aux Premières nations dotées d'une assise territoriale, qu'il s'agisse des réserves, des terres obtenues à la suite d'une revendication territoriale confirmée par un accord, des terres cédées en vertu d'un traité ou des terres dont la première nation était propriétaire, un moyen de réaliser l'autonomie gouvernementale par le truchement d'un processus par étapes contrôlé par les Premières nations elles-mêmes.

Avant d'aborder certains détails de ce projet de loi, je tiens à saluer les efforts qui ont conduit à ce projet de loi sur la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale des Premières nations. Avec l'inclusion de l'article 35 dans la Loi constitutionnelle de 1982 et avec la révision constitutionnelle de 1983, laquelle comportait l'ajout des paragraphes 35(3) et 35(4) et de l'article 35.1, il est devenu évident que tous les échelons de gouvernement au Canada devraient reconnaître comme réelle l'autonomie gouvernementale autochtone en tant que «droit autochtone existant reconnu et proclamé par la Constitution canadienne».

Le droit à l'autonomie gouvernementale revendiqué par les autochtones existe du fait que, dès avant l'arrivée des Européens, ces peuples vivaient déjà dans des communautés pourvues d'une administration autonome. L'amendement constitutionnel a rapidement été suivi d'une étude exhaustive de la question de l'autonomie gouvernementale des Indiens, étude qui a été menée par un comité de la Chambre des Communes sous la présidence du député Keith Penner. Ce comité s'est avéré exceptionnel à bien des égards. Il était composé de membres d'office ou membres de liaison, de représentants de groupes d'Indiens, inscrits et non inscrits, et de représentants de l'Association des femmes autochtones du Canada.

Bien que ce comité ait recommandé la constitutionnalisation pleine et entière du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et la consécration dans la Constitution d'un troisième ordre distinct de gouvernement au Canada, celui des Premières nations, il a également recommandé que, entre temps, le gouvernement, de concert avec les autochtones, envisage d'autres moyens pour aider ces derniers à accéder à leur autonomie gouvernementale.

La première tentative en vue de la réalisation de cet objectif s'est présentée sous la forme du projet de loi C-52 qui a été déposé en juin 1984 par John Munro, alors ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le projet de loi C-52 s'intitulait «Loi concernant l'autonomie gouvernementale des nations indiennes». À bien des égards, il est remarquablement similaire à l'initiative à l'étude aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture. Le dernier attendu du projet de loi C-52 fait ressortir cette similitude. En voici le texte:

Attendu que le Parlement et le gouvernement du Canada sont résolus à conserver et à renforcer les gouvernements autochtones sur les terres réservées aux Indiens en reconnaissant les constitutions des nations indiennes et les pouvoirs de leurs gouvernements.

Le projet de loi S-38 à l'étude aujourd'hui repose sur ce principe. Le projet de loi C-52 est mort au Feuilleton à la prorogation du Parlement pour les élections générales de 1984.

Pendant la deuxième partie de la décennie des années 80, différents accords d'autonomie gouvernementale, assortis de pouvoirs législatifs délégués, ont été conclus avec des groupes autochtones. Comme le savent la plupart des sénateurs, si l'Entente de Charlottetown avait pris effet en 1992, un nouvel article 35.1 de la Constitution aurait reconnu le droit inhérent des peuples autochtones du Canada à l'autonomie gouvernementale. Toutefois, avant la gloire suivie de la déconfiture de l'Entente de Charlottetown, le gouvernement Mulroney a créé la Commission royale sur les peuples autochtones, laquelle a fait rapport en octobre 1996.

Dans le chapitre consacré aux structures gouvernementales, la commission royale a déclaré ceci:

[Il faut] reconnaître que les peuples autochtones ont le droit de façonner leur propre destinée et de prendre en main leurs gouvernements, leurs terres et leurs ressources. Ils forment des nations ayant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. La Couronne fédérale devrait s'engager à traiter avec eux à ce titre. Cela ouvrirait la voie à une véritable réconciliation et permettrait aux autochtones d'assumer en toute confiance la double citoyenneté, celle de leur nation autochtone et celle du Canada.

Le gouvernement libéral actuel, et c'est tout à son honneur, a tenté de donner suite à ces propos. Ainsi, avant même la publication du rapport de la CRPA, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, de concert avec l'interlocuteur fédéral pour les Métis et les Indiens non inscrits, a publié un document stratégique intitulé «L'autonomie gouvernementale des autochtones — L'approche du gouvernement du Canada concernant la mise en oeuvre du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale et la négociation de cette autonomie». Ce document fait état des sujets de négociation et des pouvoirs législatifs, questions qui ressemblent énormément à celles visées dans le projet de loi S-38. Un examen détaillé de ce document révèle que, même si le véhicule choisi par le gouvernement pour permettre à l'autonomie gouvernementale d'entrer en vigueur diffère des méthodes énoncées dans le projet de loi S-38, le résultat ultime est pratiquement le même.

On peut dire la même chose de la réponse que le gouvernement libéral a présentée à la CRPA, c'est-à-dire son document intitulé «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones».

Honorables sénateurs, j'ai passé un certain temps à examiner les fondements historiques du projet de loi S-38, car j'estime important de montrer que le gouvernement libéral actuel et son prédécesseur, le gouvernement conservateur, ont adopté dans ce dossier des mesures allant dans le même sens. Ils ont proposé un mécanisme grâce auquel l'autonomie gouvernementale autochtone pourrait devenir réalité. Ce qui est génial dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est que, même s'il s'appuie sur l'ensemble des travaux effectués depuis 1982 dans le domaine de l'autonomie gouvernementale, il offre aux Premières nations qui désirent s'en prévaloir — je le répète, à celles qui désirent s'en prévaloir — une solution de rechange pour arriver pratiquement au même résultat — l'autonomie gouvernementale.

Lorsque je voyage partout au Canada, je rencontre des groupes d'Indiens, notamment lorsque je me déplace dans ma province d'origine, la Colombie-Britannique; on m'explique alors que les autochtones sont déçus de la méthode actuelle visant à réaliser l'autonomie gouvernementale. Les négociations longues, interminables, créent du ressentiment au sein des collectivités autochtones.

Le projet de loi S-38 propose une solution de rechange pour arriver à l'autonomie gouvernementale. Il comporte une disposition qui explique en détail son objectif, c'est-à-dire la reconnaissance des droits et pouvoirs inhérents aux peuples autochtones du Canada de se gouverner, d'exercer leurs pouvoirs sur leurs terres et d'exercer les compétences et les pouvoirs inhérents à leur statut d'entité autonome sur le plan gouvernemental.

Le projet de loi S-38 instaure un processus en vue de parvenir à l'autonomie gouvernementale, contrôlé par les Premières nations elles-mêmes. Il s'applique aux Premières nations qui ont une assise territoriale, des terres de réserve, des terres qu'elles ont acquises après leur assujettissement à ce projet de loi, des terres qui leur ont été cédées en vertu d'un traité ou des terres obtenues à la suite d'une revendication territoriale.

Une première nation peut décider d'être assujettie à ce projet de loi au moyen d'un référendum auprès de ses électeurs. Dans le cadre de ce référendum, elle doit soumettre un projet de constitution, prévoyant les domaines de responsabilité du gouvernement de la première nation ainsi que les limites de son pouvoir de légiférer. Le projet de loi décrit en détail les pouvoirs législatifs de la première nation. Généralement parlant, les lois fédérales et provinciales qui ne sont pas incompatibles avec celles de la première nation peuvent s'appliquer, un peu comme dans les accords antérieurs.

La proposition soumise à l'approbation des électeurs doit contenir, entre autres, les détails concernant les terres, les traités, les accords et les ressources de la collectivité. Elle doit être accompagnée d'une constitution prévoyant l'établissement d'un code de la citoyenneté, l'institution d'un organe exécutif, le mode d'édiction et de publication des lois de la première nation, l'établissement d'un système de reddition de comptes, la modification de la constitution, les droits et les intérêts à l'égard des terres, et autres questions pertinentes, y compris les limites du pouvoir de légiférer de l'organe exécutif de la première nation. Pour être assujettie à ce projet de loi, cette proposition doit être approuvée par 50 p. 100 de l'électorat.

La première nation est un organe public à succession perpétuelle et elle a le statut de personne physique.

Lui est reconnu le pouvoir de légiférer à l'égard de l'autonomie, de la protection et de l'intendance de la première nation et de son territoire.

En vertu de ce projet de loi, la première nation se verrait transférer la pleine propriété des terres de réserve.

Le nouvel organe exécutif de la première nation peut demander au gouvernement fédéral de lui fournir une comptabilité complète de toutes les opérations portant sur ses réserves et de toutes les opérations monétaires effectuées avec la première nation.

L'organe exécutif doit rendre compte aux membres de la première nation de tous les fonds dont cette dernière dispose. L'exonération d'impôts est maintenue et étendue aux sociétés indiennes.

Par ailleurs toute opération en vue de transférer un titre de propriété d'un bien meuble se trouvant sur les terres de la première nation, ou tout intérêt dans ce bien meuble, est nulle à moins d'avoir été approuvée par la première nation ou d'avoir fait l'objet d'un accord passé entre les citoyens de cette dernière.

Le projet de loi s'accompagne d'un projet de constitution qui peut servir de modèle pour les Premières nations. Elle porte sur toutes les questions que l'on s'attendrait à trouver dans une constitution pour un tel groupe.

Lorsque le projet de loi sera étudié en comité, nous pourrons déterminer si des questions ont été oubliées ou si les dispositions qu'il renferme ont besoin d'être précisées davantage. Ce texte n'est pas gravé dans la pierre. Nous devons faire ce qui s'impose pour les autochtones de notre pays.

L'annexe 2 du projet de loi énumère les pouvoirs qu'une première nation peut souhaiter exercer. Dans beaucoup de collectivités autochtones partout au Canada, plusieurs de ces pouvoirs sont déjà exercés en vertu de diverses ententes.

(1620)

La rédaction de ce projet de loi a débuté pour de bon l'été dernier. J'ai réussi à réunir un groupe de premier ordre, dont plusieurs membres occupaient des postes importants au sein de la communauté autochtone au Canada. Je suis particulièrement reconnaissant envers le professeur Patrick Macklem, de la faculté de droit de l'Université de Toronto, qui a prodigué ses conseils sur toutes ces questions.

Nous avons réussi à définir, je crois, l'autonomie gouvernementale pour les Premières nations du Canada, qui réside quelque part entre la consécration de pouvoirs dans la Constitution et la délégation de pouvoirs. L'année dernière, pendant l'été ou l'automne, j'ai rencontré de nombreux groupes d'autochtones qui ont accueilli avec enthousiasme cette autre façon de parvenir à l'autonomie gouvernementale.

Je suis impatient d'entendre les interventions que l'on fera lors du débat du projet de loi au Sénat et de l'étude qu'en fera le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Honorables sénateurs, si nous ne faisons rien, nous continuerons de faire erreur comme nous l'avons fait dans nos relations avec nos peuples autochtones. Il s'agit ici d'une mesure législative habilitante, moins onéreuse et moins encombrante, qui leur permettra de recouvrer leur dignité, leur fierté et la place honorable qui leur revient de droit dans notre société.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LOUIS RIEL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-35, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis.—(L'honorable sénateur St. Germain, c.p.).

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole au sujet du projet de loi S-35. Bien des ouvrages ont été écrits sur les Métis et, plus particulièrement, sur un de nos plus célèbres leaders, Louis Riel.

Mes lectures sur le peuple métis, ses luttes passées et actuelles m'ont beaucoup appris sur les Métis et leur région. Elles ont ajouté à ce que m'avait déjà appris l'histoire orale transmise de père en fils depuis des générations. Il est absolument nécessaire que je prenne la parole sur ce grand héros canadien.

L'objet du projet de loi consiste à rendre hommage à Louis Riel et au peuple métis en commémorant le rôle historique et unique de Riel dans le développement de la Confédération. Le projet de loi reconnaît sa contribution à l'avancement des droits et des intérêts du peuple métis et de la population de l'ouest du Canada.

Le projet de loi fait aussi de la ceinture fléchée le symbole distinctif du peuple métis. En outre, il invite les ministères à rendre hommage à Riel en utilisant son nom à des fins commémoratives pertinentes. Il convient que nous prenions des mesures pour rappeler et souligner les contributions des Métis à l'édification de notre grand pays, et d'en tirer des enseignements.

J'estime qu'il convient d'établir une journée de reconnaissance. Il convient d'établir des symboles et de reconnaître ceux qui ont joué un rôle politique en protégeant les droits de leur peuple, nos héros. En toute sincérité, je ne crois pas que le Canada en fasse assez pour sensibiliser la population à son histoire, à sa culture et à ce qui la rend unique dans le monde.

S'il est une chose qui caractérise notre pays, ce sont ses leaders. Les gens ont besoin de leaders. Ils ont besoin de héros. Ils ont besoin de leaders qui peuvent discerner ce qui se passe autour d'eux, se servir de leurs connaissances et prévoir l'avenir. Les leaders cherchent à faire progresser leur peuple. Ils le guident vers un avenir meilleur.

Les Métis ne formaient pas un petit groupe isolé. Disséminés en Amérique du Nord, ils ont contribué à l'évolution du continent. Un produit du commerce des fourrures, ils ont pour ainsi dire établi les règles de la chasse au bison, à laquelle se livraient mes ancêtres. Ils ont fondé la Compagnie du Nord-Ouest. Les Métis servaient d'éclaireurs aux explorateurs, aux missionnaires et aux commerçants qui s'aventuraient plus à l'ouest et à l'intérieur des terres. Ils agissaient comme intermédiaires entre les colons européens et les bandes indiennes. Ils mettaient aussi en valeur leurs talents d'interprètes au moment des négociations des traités avec les Indiens, et ils se sont battus contre l'annexion des Territoires du Nord-Ouest aux États-Unis d'Amérique. Ils existaient, avec les autres peuples autochtones, bien avant la constitution du Canada et des États-Unis.

Les Métis sont reconnus à titre d'autochtones, comme bien d'autres nations indiennes au Canada et aux États-Unis. Cette reconnaissance est réaffirmée au Canada dans la Loi de 1870 sur le Manitoba, la Loi des terres fédérales et la Loi constitutionnelle de 1982.

La nation métisse a participé à la fondation du Canada et elle mérite une reconnaissance spéciale pour son énorme contribution à l'évolution du Canada. Ses contributions ont souvent été ignorées dans le passé.

Les Métis réclament le dédommagement et la reconnaissance qui leur sont dus pour leur rôle dans l'édification de la nation. Le projet de loi S-35 vise à répondre en partie à cette demande en honorant l'un des personnages les plus mémorables de cette nation, Louis David Riel. Pourquoi les Métis tiennent-ils tant à ce qu'on honore la mémoire de Louis Riel? Pour répondre à cette question, il faut se reporter à l'époque juste avant que Riel ne devienne un personnage public.

Dans les années 1800, les Métis étaient en train de sombrer dans l'oubli. Ils se voyaient ignorés, exploités, exterminés, marginalisés ou privés de leurs droits. Les Blancs les évitaient. Les Métis avaient leur comportement, leurs attitudes et leur façon bien à eux de se définir. Ceux qui peuplaient la colonie de Red Deer s'inquiétaient de l'annexion imminente de la Terre de Rupert au Dominion du Canada. Riel avait compris que le Dominion du Canada voulait étendre son territoire jusqu'au Pacifique. Il était aussi conscient du fait que les premiers habitants de la Terre de Rupert étaient des Métis et que les nouveaux colons blancs étaient en train de changer leur style de vie. Il voyait bien que les Métis et les Indiens étaient traités comme des sauvages et qu'ils étaient devenus des indésirables sur leurs propres terres. C'est un phénomène qui prévalait également dans la province du Manitoba lorsque j'étais petit. Ma foi, j'aimerais traiter de cela plus en détail, mais le temps me manque.

Riel a résolu de consacrer sa vie à améliorer la situation de son peuple. Il s'est dressé devant le Canada envahissant et a formé un gouvernement provisoire parce qu'il estimait que les intérêts des Métis seraient mieux servis en s'unissant au Canada plutôt qu'avec les États-Unis. Riel conclut un marché et négocia l'entrée du Manitoba dans le Dominion du Canada. Cela devait culminer à la Loi de 1870 sur le Manitoba.

Le sens de la justice que Riel avait pour toutes les personnes qui l'entouraient ne saurait jamais, au grand jamais, être contesté. Sa déclaration des droits pour les membres de la colonie de la rivière Rouge était en avance sur son époque. Elle établissait un guide pour le traitement pacifique et harmonieux des divers habitants d'une même région. La Loi sur le Manitoba prévoyait que les titres fonciers des personnes, surtout des Métis, qui avaient occupé des terres au Manitoba avant la Confédération seraient confirmés dans la loi du Canada. Elle réservait aussi 1,4 million d'acres de terre au Manitoba «aux enfants des chefs de famille métis». Ce sont mes ancêtres.

Les Métis s'attendaient à choisir la part de leurs enfants dans les 1,4 million d'acres de territoire boisé et vacant le long des rivières et ruisseaux attenant aux terres occupées sur les rivières Rouge et Assiniboine. Chacun aurait droit à un quart de section de 160 acres. Beaucoup croyaient et beaucoup croient encore que le gouvernement Macdonald voulait vraiment ouvrir le territoire à de «vrais colons».

Je ne dispose pas de suffisamment de temps pour raconter la suite des faits, mais nous savons que la politique d'attribution des terres publiques dans la province du Manitoba a fini par inclure une grande partie du territoire occupé à l'origine par les Métis.

(1630)

Que sont devenus les 1,4 million d'acres détenus en fiducie pour les enfants des chefs de famille? Ces terres devaient être détenues en bloc. Aucune partie ne pouvait être vendue à des gens de l'extérieur. Pour libérer ces terres et les vendre aux nouveaux colons, le gouvernement a conçu ce qu'il a appelé le plan McMicken. Il a modifié la politique sur les terres et adopté un système de «certificats». Ce n'est guère différent de ce qui est arrivé aux Chickasaw, aux Choctaw, à la nation crie et aux Séminoles de l'Oklahoma. Les nations civilisées, les Blancs ont volé toutes les terres. Le gouvernement a dit:

Qu'on émette un certificat pour chacune de leurs parts respectives — au taux normal auquel les terres publiques sont mises en vente [...] Les certificats seront transférables.

En réalité, aucune des terres n'allait être gardée en fiducie.

Dès 1873, aucun titre n'a été promis sur une terre le long de la rivière et pas un seul des 1,4 million d'acres n'a été accordé. Le système de certificats a eu pour conséquence que des centaines de chefs de famille métis ont vendu leurs droits à des terres pour seulement 25 $.

L'application par le gouvernement de la Loi sur le Manitoba n'a pas réglé les problèmes du peuple métis. On estimait que le gouvernement l'avait délibérément privé de ses terres. À cause du déclin de la chasse au bison et de la traite des fourrures, de mauvaises récoltes et d'une marginalisation générale, les populations métisses se sont déplacées vers l'ouest. Elles ont migré vers le centre et le nord de la Saskatchewan, où plusieurs familles métisses s'étaient établies après 1869. Elles y ont repris leur mode de vie traditionnel.

La politique du gouvernement du Canada sur l'expansion vers l'ouest les a bientôt rattrapés de nouveau. Une fois de plus, l'arrivée de colons et d'immigrants a menacé leur mode de vie. Leurs frontières disparaissaient de nouveau, leurs droits n'étaient plus respectés, leurs terres leur étaient enlevées, et le gouvernement faisait la sourde oreille. La rébellion du Nord-Ouest, en 1885, a été perçue comme leur réaction à la politique administrative du gouvernement du Canada, politique insensible à leurs besoins.

La mauvaise administration du gouvernement fédéral et sa négligence à l'égard des doléances de l'Ouest avaient entraîné la rébellion. La rébellion du Nord-Ouest a eu pour effet de pratiquement anéantir la nation métisse, qui a été dispersée un peu partout pendant de nombreuses années.

Louis Riel croyait en ses droits autochtones et avait également de fortes convictions au sujet de la question territoriale. Quelques jours avant la bataille de Batoche, Riel avait écrit dans son journal:

L'esprit de Dieu m'a forcé à me rendre compte de l'étendue des droits que les Indiens possèdent sur les terres du Nord-Ouest. Oui, l'étendue des droits des Indiens, l'importance de la cause indienne l'emporte de loin sur tous les autres intérêts. Des gens disent que l'autochtone est au bord d'un abîme. Ce n'est pas lui qui est au bord d'un abîme; ses revendications ne sont pas fausses. Elles sont justes. La question territoriale sera résolue sous peu, comme il le faut, à son entière satisfaction. Chaque pas que fait l'Indien est un grand pas vers l'équité.

Honorables sénateurs, l'histoire a retenu un commentaire persistant au sujet de Riel: il était un leader énergique qui s'intéressait sincèrement au bien-être de son peuple. Il n'y a qu'un aspect du projet de loi S-35 qui me fait m'interroger un peu et qui m'inquiète. Cet aspect a suscité la consternation au sein de certains groupes de Canadiens et ce, pendant des années et pour différentes raisons. Il s'agit de savoir si, 117 ans plus tard, le Parlement devrait annuler la déclaration de culpabilité de Riel pour haute trahison.

J'estime que nous sommes tous responsables de nos actes, que ce soit dans nos affaires personnelles ou dans les affaires publiques. Personne ne conteste le fait que Riel a été le personnage central et le grand responsable des escarmouches de la rébellion du Nord-Ouest, qui ont entraîné la mort inutile d'Indiens, de Métis, de colons blancs et de soldats de l'État. Nous sommes tous responsables de nos actes.

Que nous devions recommander une réhabilitation en adoptant le projet de loi S-35 tel quel ou en l'amendant par l'expression d'un certain pardon, cela mérite un examen sérieux de la part du comité chargé d'étudier le projet de loi S-35. Je dis cela tout simplement parce que je crois qu'une réhabilitation risque de réduire l'importance de Riel en tant que véritable héros dans le développement du Canada. Je ne voudrais surtout pas amenuiser l'importance de ce qu'il a accompli.

Le gouvernement de sir John A. Macdonald a martyrisé Louis Riel, et la réhabilitation de ce dernier permettrait peut-être à ceux qui n'ont pas voulu reconnaître l'importance de ce que Riel a accompli de remédier au mauvais traitement accordé à ce grand héros canadien.

Le comité devrait lire dans le hansard — sessions du printemps et de l'automne 1885 et séance du 22 mars 1886 — les observations faites par sir John Thompson, procureur général de l'époque, et par l'opposition.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que Riel était un patriote pour les Métis. C'était un visionnaire. Il était sensible et très généreux. Il avait bien d'autres qualités. La communauté blanche a jugé qu'il avait commis une faute, mais c'est pour son peuple qu'il l'avait commise. Sa lutte n'était pas différente de celles qu'ont livrées Nelson Mandela et Martin Luther King à leur époque. Il faut reconnaître ses réalisations.

Ici même, honorables sénateurs, nous devons présenter un projet de loi qui accorde à Riel la place qui lui revient dans la formation du Canada. En rappelant sa mémoire, le Sénat s'acquittera de sa fonction de protecteur des minorités et réglera les problèmes qui persistent avec les Premières nations fondatrices du Canada, dont j'ai l'honneur d'être membre.

On peut s'étonner que quelqu'un se lève pour dire sa fierté, comme je le fais. Je sais que des sénateurs, notamment le sénateur Chalifoux et le sénateur Gill, partagent ce sentiment de fierté à l'égard de la grande place que des gens comme Riel occupent dans l'histoire de notre grand pays.

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable sénateur, s'il le veut bien.

Le sénateur St. Germain: Bien sûr.

Le sénateur Cordy: Je remercie le sénateur St. Germain d'avoir livré un discours très informatif et d'avoir fait valoir une perspective historique. Dans son discours, l'honorable sénateur a fait allusion à des «certificats provisoires» et laissé entendre que ces documents expliquent pourquoi les Métis ont perdu leurs terres au Manitoba. Ce n'est pas un terme qui m'est familier. L'honorable sénateur pourrait-il clarifier ce terme pour moi?

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, il s'agissait de certificats délivrés par la Compagnie canadienne des billets de banque, qui produisait la monnaie à l'époque au Canada. Ils autorisaient les titulaires à demander une terre. Ils pouvaient également être échangés contre des montants d'argent négociables. Ils correspondaient à diverses dénominations ou superficies; certains représentaient une superficie de 160 acres, d'autres une superficie de 240 acres. Il y avait différentes superficies. Les certificats devaient être remis aux enfants des chefs de famille. C'est alors qu'est survenue la rupture. C'est ce qui se produisait continuellement. C'est pourquoi j'étais tellement opposé au terme «terres en fief simple» dans l'Accord définitif nisga'a. Je crois que les terres autochtones doivent être conservées à perpétuité pour les bandes autochtones ou pour un groupe particulier de citoyens.

À cette époque, au Manitoba, il y avait une bande dont le mode de vie traditionnel reposait sur le trappage et la chasse. Mes ancêtres étaient des chasseurs de bisons. Mon père est décédé en 1991, à l'âge de 86 ans. Avant sa mort, je lui ai demandé quel était le souvenir le plus mémorable de sa jeunesse. Il m'a alors parlé du jour où la famille de sa mère est allée chasser le bison pour la dernière fois dans la région d'Assiniboia, en Saskatchewan, où le sénateur Gustafson possède maintenant une ferme. Mon père m'a raconté qu'ils avaient encore de vieilles charrettes de la rivière Rouge tirées par des boeufs. Il se rappelait de tout ça, même si cela remontait à une époque très lointaine de son enfance.

On leur avait remis ces certificats parce qu'ils étaient chasseurs et cueilleurs. Ces documents négociables s'échangeaient contre une terre ou une somme d'argent. Les chefs de famille pouvaient ainsi troquer la terre ou l'argent plutôt que de garder la terre pour leurs enfants.

(1640)

Dans le cas de mon grand-père, les certificats n'ont pas été échangés pour de l'argent. Il a exploité une ferme sur une des terres ainsi accordées par certificat, près de la rivière Assiniboine.

Je ne sais pas si tout cela explique assez clairement le processus des certificats. Je me demande si on n'avait pas pris cette mesure pour mieux coloniser cette région, en sachant très bien que ces gens vendraient leurs terres au lieu de les conserver.

Dans le territoire de l'Oklahoma, lorsqu'ils ont découvert du pétrole dans le sous-sol, une seule bande, les Indiens Creek je crois, a refusé l'attribution à des particuliers des terres en fief simple. Toutes les autres terres ont été soit frauduleusement acquises, soit vendues sans discernement. Le reste appartient à l'histoire. À ce jour, seuls les Indiens Creek possèdent des terres dans cette région. À cause des mesures prises par le président Jackson et des agissements des exploiteurs et de ceux qui voulaient avoir accès aux ressources, tous ces gens ont perdu leurs terres, comme les Métis. Les colons blancs ont exercé d'énormes pressions pour chasser ces gens de la région.

C'est assez complexe et il serait difficile d'expliquer cela en un seul débat. Espérons que nous aurons le temps d'explorer plus à fond l'histoire du peuple métis lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité. Bien des gens ne connaissent pas les détails de l'énorme contribution de ce peuple qui a colonisé l'Ouest et créé la province du Manitoba grâce à Riel, et qui habite encore de nombreuses régions du Canada.

Dans la région du sénateur Chalifoux, dans le nord de l'Alberta, certains territoires spéciaux ont été réservés au peuple métis. Cependant, je ne sais pas si les Métis ou les Indiens profitent entièrement, comme ils le devraient, des terres cédées en vertu de traités.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI INSTITUANT LA JOURNÉE DE LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerald J. Comeau propose: Que le projet de loi S-37, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-37, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes. Permettez-moi de féliciter l'honorable sénateur Losier-Cool, qui occupe le fauteuil de la présidence, d'avoir pris l'initiative de déposer cette motion au Sénat pour faire reconnaître le 15 août Fête nationale des Acadiens et des Acadiennes.

Je me suis joint à plusieurs autres honorables sénateurs pour appuyer la motion et je suis heureux que cette dernière ait été adoptée.

Grâce à l'intervention de l'honorable sénateur Losier-Cool, nous lisons maintenant dans les journaux que les ministres fédéraux et plusieurs parlementaires de l'autre Chambre appuient la résolution. Nous avons maintenant une bonne indication de l'appui des parlementaires fédéraux.

Ce projet de loi S-37 est tout simplement une étape qui vise à renforcer l'initiative de l'honorable sénateur Losier-Cool dans ce dossier. Rappelons-nous qu'une motion d'une Chambre du Parlement est une expression de bonne intention. Elle n'est pas impérative. La motion n'a pas l'autorité et la puissance d'un projet de loi. Le gouvernement n'a aucune obligation d'agir. Une loi, par contre, oblige le gouvernement à exécuter la volonté du Parlement.

J'aimerais vous signaler, honorables sénateurs, l'importance du fait que ce soit le Parlement du Canada, et non pas le Cabinet ou un ministre, qui ordonne d'une façon concrète cette date spéciale du 15 août. Une proclamation du Cabinet n'a pas force de loi, ni la valeur symbolique d'une initiative de la Chambre des communes, du Sénat et de la Couronne. Un projet de loi coulera dans le béton cette date afin d'éviter qu'un Cabinet dans l'avenir renverse la proclamation sans consulter le Parlement.

Tous les parlementaires seront d'accord pour affirmer que cette initiative devrait être honorée par les parlementaires et non par le Cabinet. J'espère, honorables sénateurs, que vous appuierez ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

(1650)

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

RETRAIT DU ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budget supplémentaire du Sénat 2001-2002), présenté au Sénat le 7 février 2002.—(L'honorable sénateur Kroft).

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, le jeudi 7 février, jour de notre dernière séance, j'ai présenté le onzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. J'avais alors demandé la permission d'étudier le rapport le jour même. La permission a été refusée, ce que les sénateurs ont parfaitement le droit de faire. L'étude du rapport a ensuite été inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.

Ce rapport recommandait l'adoption d'un Budget supplémentaire des dépenses de 6 165 000 $ pour l'exercice 2001-2002, conformément aux dispositions du projet de loi C-28, qui portait, les sénateurs s'en souviendront, sur la rémunération des parlementaires. L'ajustement des crédits autorisés par la loi avait pour but de faire connaître le coût estimatif des contributions du gouvernement au compte du Régime de pensions pour l'exercice en cours et l'exercice précédent, ainsi que le coût des trois mois d'augmentation de salaire pour l'exercice précédent.

Honorables sénateurs, selon le calendrier des travaux d'impression du Conseil du Trésor, le dernier délai pour soumettre le Budget supplémentaire était le 11 février. Les honorables sénateurs voudront peut-être noter que ces délais nous étaient imposés du fait que le Budget supplémentaire des dépenses (B) devrait être déposé à la Chambre des communes le 28 février 2002.

Il se trouve que nous avons raté l'occasion d'inclure ce poste budgétaire dans le Budget supplémentaire des dépenses. Je signale cependant que son absence ne prête pas à conséquence, puisque cette augmentation avait pour seul but de favoriser la transparence, et non pas d'accroître notre pouvoir de dépenser. Ce pouvoir a été effectivement accordé en vertu du projet de loi C-28 que la Chambre des communes et le Sénat ont adopté en juin 2001. Il y avait déjà transparence à l'époque. En outre, le montant exact des dépenses sera pleinement divulgué dans les Comptes publics du Canada, qui seront déposés à la Chambre à l'automne 2002.

Puisque le délai dans lequel il est possible de demander de nouveaux crédits au titre du Budget supplémentaire des dépenses (B) est écoulé et que l'absence de ce poste budgétaire est sans conséquence pour nous, je m'abstiendrai de proposer l'adoption de ce rapport. Par conséquent, avec la permission du Sénat, je demande que le onzième rapport soit retiré et que l'ordre le concernant soit annulé.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que ce rapport soit retiré?

(La motion est adoptée et le rapport est retiré.)

[Français]

LE BUDGET DE 2001

L'EXPOSÉ DU MINISTRE DES FINANCES—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition), ayant donné avis le 29 novembre 2001:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le budget à être présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 10 décembre 2001.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, au sujet du discours du budget de décembre dernier, je me propose d'évaluer la conjoncture économique exposée par le ministre des Finances, d'analyser ses propositions fiscales au plan de la taxation et des dépenses publiques et de vous donner mon avis sur la gestion des affaires de l'État et l'imputabilité qui y est en cause.

[Traduction]

Comme il en a coutume, le ministre attribue aux initiatives de son gouvernement la conjoncture économique favorable observée depuis quelques années. En fait, honorables sénateurs, la croissance du PIB observée de 1995 à 2000 est essentiellement tributaire de la croissance de l'économie américaine pendant la même période et de l'expansion en conséquence de nos exportations vers les États-Unis grâce à l'Accord de libre-échange négocié par le gouvernement de M. Mulroney. En outre, les excédents budgétaires dont se targue le ministre sont, dans une large mesure, le fait de la prospérité dont je viens de parler, de la réduction des transferts aux provinces et des impôts excessifs prélevés par le gouvernement libéral au cours des huit dernières années. Ce sont là autant de faits que le ministre a complètement oublié de rappeler.

Honorables sénateurs, le ministre des Finances prévoit une reprise économique dès le milieu de l'année. Je crains qu'il ne soit trop optimiste. À ceux qui entrevoient déjà une reprise aux États-Unis, je signalerais que cinq des six récessions qui sont survenues depuis la fin des années 1950, soit en 1957, 1960, 1969, 1973 et 1981, de fait toutes sauf celle de 1989, ont été, selon les analystes, des récessions en cascade. La situation pourrait se reproduire aujourd'hui, car l'endettement des particuliers et des entreprises reste très élevé. En outre, il y a eu des investissements à outrance de 200 milliards de dollars dans les télécommunications en 1999 et en 2000, les profits réalisés par les entreprises au dernier semestre, sauf pour de rares exceptions, ont été inférieurs à ce qu'ils avaient été et, selon l'économiste Yves Rabeau, le secteur manufacturier nord-américain utilise 73 p. 100 des capacités, soit le plus bas taux d'utilisation depuis la récession de 1982.

Stephen Roche, de la société Morgan Stanley, fait remarquer avec justesse que les employés n'ont obtenu ni hausse salariale de fin d'année, ni boni, ni participation aux bénéfices, ni options d'achat d'actions en 2001.

Barton Biggs ajoute ce qui suit:

L'économie américaine a peut-être atteint le creux de la vague, mais le système doit d'abord se vider du trop-plein engendré par la prospérité avant qu'une relance soutenue puisse être observée. Le processus est enclenché, mais il est loin d'être terminé dans le secteur de la consommation ou de la dépense en immobilisations.

Bien que les autorités monétaires aient pu après la guerre éviter des crises semblables à celle de 1930, il subsiste un risque pour que l'inflation et la reprise encore fragile ne fassent que reporter l'inévitable à plus tard.

En 1933, Hayek a écrit ceci:

Lutter contre la crise en créant une reprise artificielle revient à essayer de soigner le mal par le mal.

Cette affirmation a été confirmée ultérieurement par Schumpeter:

La reprise ne peut être solide que si elle survient sans intervention.

M. Greenspan, homme à même de faire des distinctions subtiles, nous a prévenus en 1996 du danger que présentait une «exubérance irrationnelle» dans le cas des marchés des actifs. Puis, au moment des élections américaines, il est devenu muet et, en mars 2000, il semble avoir fait sien le point de vue de Bob Rubin, secrétaire au Trésor, selon lequel la nouvelle technologie avait peut-être accru la productivité à un point tel que «la bulle était porteuse» et que la forte croissance ne déclencherait pas une poussée inflationniste. De la part d'un économiste ayant une si vaste expérience, cette conclusion était étonnante, c'est le moins que l'on puisse dire. Conscient de l'influence prépondérante qu'il exerce sur les personnes chargées de l'établissement de notre politique monétaire, je me demande quelle est la marge de manoeuvre dont dispose encore le Canada. Avec une faible croissance en 2002 et un taux élevé de chômage, il faudra plus de temps aux ménages pour récupérer leurs liquidités et reprendre confiance. Nos exportations vers le Sud continueront d'être inférieures à ce qu'elles ont été pendant les bonnes années.

Étant donné que les cycles ne se manifestent pas en même temps aux États-Unis et ici, l'impact négatif n'a pas vraiment été ressenti au Canada avant l'automne. Compte tenu de la morosité de la situation, le ministre des Finances, après s'être vanté de ses réalisations au cours des dernières années, a décidé que la solution consistait à augmenter les dépenses publiques, dans le respect de la pure tradition keynésienne des années 60 qui a depuis longtemps été discréditée, mais qui demeure si chère aux libéraux.

En premier lieu, je vais aborder la solution fiscale, soit l'impôt. Je constate que le plan budgétaire explique de nouveau les réductions d'impôt annoncées l'an dernier pour les prochaines années et que le ministre maintient le cap tout en s'attribuant le mérite d'agir de la sorte dans une période de récession sans placer les finances dans une situation déficitaire. La récession ayant débuté au printemps 2001 aux États-Unis n'a commencé à faire sentir ici ses effets qu'il y a quelques mois, bien que dans le secteur de l'automobile et dans quelques autres secteurs, elle se soit manifestée plus tôt, en raison des problèmes structurels mondiaux de surcapacité. On a aussi un autre exemple avec l'industrie du bois d'oeuvre, où l'on relève des problèmes manifestes avec les Américains, sans mentionner l'industrie de l'aéronautique, qui subit les contrecoups des attentats du 11 septembre, et l'industrie des télécommunications, dont j'ai parlé plus tôt.

Il n'en demeure pas moins qu'en 2000, à 38 p. 100 du PIB, notre fardeau fiscal était similaire à celui des Allemands et d'autres Européens aux traditions sociales démocrates fermement ancrées. Nous ne pouvons aspirer à rivaliser avec nos voisins dans de telles conditions. Dans son plan budgétaire, le ministre nous dit qu'en 2005, nous bénéficierons d'un taux d'imposition des sociétés de 34,6 p. 100, ce qui sera donc moins que le taux américain, tandis que l'an dernier, ce taux se situait ici à 46 p. 100 par rapport à 40 p. 100 aux États-Unis. Le ministre oublie une chose: il suppose un taux américain constant. De telles comparaisons ne sont rien d'autre que des écrans de fumée. En passant, peut-être pourra-t-il nous fournir l'an prochain des données comparatives dans le cas des taux d'imposition des particuliers.

(1700)

Voici quels sont les derniers renseignements que j'ai reçus à propos des taux d'imposition des particuliers. Comme pourcentage du PIB, le Canada vient au quatrième rang des pays de l'OCDE, après le Danemark et la Suède. Toujours comme pourcentage du PIB, les impôts au Canada équivalent à environ 1,4 fois la moyenne des pays de l'OCDE. Selon les statistiques de 1999, les dernières disponibles au Canada, l'impôt sur le revenu des particuliers est d'à peu près 14,1 p. 100 du PIB comparativement à 11,7 p. 100 aux États-Unis.

Entre-temps, je regrette de dire qu'aucune nouvelle baisse d'impôt n'est prévue pour cette année. Nous aurons plutôt une nouvelle taxe sur le transport aérien, juste au moment où le secteur du transport aérien est en difficulté. Seul un gouvernement qui peut assumer les coûts accrus du transport encouragera les gens à voyager.

Une dernière observation sur la réduction des impôts. Aux pages 178 et 179 du plan budgétaire du ministre, les tableaux A1.2 et A1.3 font état de baisses d'impôt de 2000 à 2005. Je crois que d'autres renseignements sont nécessaires pour expliquer les différences entre diverses données. Par exemple, 5,7 milliards de dollars et 4,3 milliards de dollars pour la même année 2002. Il existe sans doute une explication technique pour cet écart apparent.

Pour ce qui est de la politique microéconomique, le gouvernement est étonnamment silencieux dès qu'il sort des domaines de compétence provinciale, à savoir la santé, l'éducation et l'infrastructure municipale. Il prétend faire beaucoup dans le domaine de la recherche afin de promouvoir l'innovation et stimuler la productivité. En fait, ses efforts en R-D, qui représentent environ 40 p. 100 de l'ensemble, car 60 p. 100 viennent du secteur privé, portent surtout sur les universités et les centres de recherche publics ou gouvernementaux et sont donc confinés aux bureaucraties fédérale ou provinciales. La donnée pour cette année est de 7,4 milliards de dollars. Pourquoi sommes-nous au 16e rang des pays de l'OCDE? Nous comptons pour 2,5 p. 100 de la production mondiale, mais la production innovatrice représente environ 1,25 p. 100 de la haute technologie dans le monde.

Avec un rythme aussi bas d'augmentation de la productivité, il n'est pas surprenant que le dollar canadien ait perdu 20 p. 100 de sa valeur depuis 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Quand le gouvernement nous dit que l'indice du coût de production au Canada est très avantageux par rapport à d'autres pays, c'est parce que nous sommes plus pauvres. C'est la solution simple.

Par conséquent, le gouvernement n'a rien à proposer pour débarrasser les entreprises d'une lourde réglementation, pour augmenter notre part des investissements directs étrangers, qui sont en baisse, pour inverser l'exode des cerveaux, surtout en éliminant l'impôt sur les gains de capital, pour augmenter notre productivité, qui est de 19 p. 100 inférieure à celle des Américains, pour renforcer notre compétitivité dans la répartition du crédit, pour rendre plus compétitive notre compagnie aérienne nationale monopoliste, autrement qu'en intervenant de façon intempestive dans sa gestion, pour promouvoir la culture du capital de risque parmi les entrepreneurs et pour éliminer une économie parallèle estimée à 17 p. 100 du PIB.

Je voudrais ajouter un autre élément au sujet du PIB par habitant. En 1990, nous étions les troisièmes au monde; en 1999, nous étions passés en cinquième place et, en 2001, nous avons reculé encore pour nous classer septièmes. Notre PIB par habitant est en baisse. Et la même chose se produit sur le plan de la compétitivité internationale. En 1998, nous étions en sixième place; nous sommes passés à la huitième en 1999 puis à la onzième en 2000. Nous perdons encore de notre compétitivité, même avec un dollar faible.

Le ministre répète que nos facteurs économiques fondamentaux sont bons. À mon avis, ces bons facteurs sont absents de l'impôt des particuliers et des sociétés, de l'environnement réglementaire et du programme de dépenses du gouvernement. De plus, le gouvernement ne cesse pas de temporiser sur l'importante question de la réforme du système de santé.

Entre-temps, il en coûte plus cher pour faire des affaires au Canada qu'aux États-Unis. Un quart des dépenses du gouvernement sert à payer l'intérêt de la dette ou à financer des programmes qui ralentissent notre performance économique. Les programmes gouvernementaux, qui ne représentaient dans les années 60 que 30 p. 100 du PIB, en représentent maintenant 40 p. 100. L'impôt sur le capital est supérieur à celui des États-Unis, et investisseurs et épargnants sont imposés plus que les consommateurs.

Si notre économie nationale est tellement compétitive, pourquoi devons-nous tenir un débat sur la nouvelle stratégie d'innovation de M. Rock? La prospérité économique n'est pas réalisée en écrasant les agents de production.

Il n'y a pas de grands changements structurels à comparer à ceux qu'avait institués le gouvernement Mulroney, à savoir la TPS et l'Accord de libre-échange avec les États-Unis.

Le tableau qui figure la page 41 du plan budgétaire du ministre montre que, de 1991 à 2000, le commerce Canada-États-Unis est passé de 200 à 600 milliards de dollars par an, c'est-à-dire de 35 à 65 p. 100 du PIB. Ainsi, en proportion du PIB, la valeur du commerce a presque doublé. Comme nous le savons, les politiciens de cette époque n'avaient pas tous la même vision.

J'aimerais examiner la partie du budget de décembre dernier traitant des dépenses publiques. Le gouvernement a réagi cette année à l'évolution de l'économie au Canada et à la situation politique dans le monde en augmentant considérablement ses dépenses.

Ce vieux réflexe keynésien, discrédité chez les analystes sérieux, continue d'infléchir les actions du gouvernement actuel, comme celles du gouvernement libéral des années 70. À cette époque, le Canada et l'Europe avaient essayé de relancer leurs économies respectives par ce moyen, causant ainsi une augmentation du chômage et la stagnation de la productivité. Nous avons alors connu la stagflation. Au cours des dix dernières années, le Japon a recouru à ce même moyen, avec des résultats identiques. Une étude récente effectuée par Robson révèle que les variations dans les dépenses publiques n'ont aucun effet sur l'emploi. Selon cette théorie, l'argent est supposé se multiplier comme par enchantement une fois que les consommateurs commenceront à dépenser. Même les réductions d'impôt sont supposées emprunter cette voie, afin de stimuler la demande générale.

Comme l'a si lucidement expliqué Jean-Luc Migué, cette idée suppose que les dépenses passent avant la production et la croissance et les stimulent. Autrement dit, ajoute-t-il, les gens ne dépenseraient ou n'investiraient qu'en réponse à une variation de leur revenu disponible, si bien que leur taux de productivité n'aurait aucun effet sur leur prospérité. En vérité, la croissance et la prospérité tiennent à l'augmentation de la production et du revenu national. Le fait d'encourager les gens à dépenser au lieu d'économiser une plus grande partie de leur revenu ne fait aucunement augmenter la production générale.

On devrait se préoccuper de l'offre, plutôt que de la demande. Quels sont les facteurs déterminants de la production? Ce sont les stimulants qui font tourner les moteurs de la production: travailler, économiser, investir, innover et prendre des risques. Voilà pourquoi je doute que les mesures prises par le gouvernement actuel nous fassent sortir de la récession.

Retournons au budget de 2001. Ottawa augmentera ses dépenses de 9,7 p. 100 cette année. Bien que nous soyons tous d'accord pour investir davantage dans la sécurité cette année en raison de la menace terroriste, une augmentation totale de 11 milliards de dollars à ce chapitre me semble excessive, d'autant plus qu'il n'existe aucune preuve irréfutable que ces dépenses supplémentaires auront un effet positif sur la société canadienne. Ces 11 milliards de dollars s'ajoutent aux 9 milliards de dollars dépensés en 2001. On a donc dépensé au total près de 20 milliards de dollars pour la sécurité en deux ans. Je pense que le gouvernement, aveuglé par l'afflux incroyable de revenus découlant de la surimposition des particuliers, s'adonne à des dépenses incontrôlées.

Je me demande parfois si ce n'est pas un piège que le premier ministre a tendu aux aspirants à la direction de son parti. Tout se passe comme s'il avait pris sa revanche sur des candidats trop pressés. Il a remis des fonds dans la santé, mais il a changé de ministre. Il en a mis dans l'innovation, mais le ministre est parti. Il a forcé le ministre des Finances à dépenser plus qu'il aurait sans doute souhaité. Une seule exception confirme la théorie: la ministre du Patrimoine canadien, qui a obtenu plus que ce dont elle avait besoin, a gardé son poste. Elle est certes formidable, mais 300 millions de dollars de plus, c'est beaucoup d'argent.

Tous les ans, le gouvernement lance des mots nouveaux, comme le faisaient les socialistes. Il semble croire que ces nouveaux mots à la mode tiennent lieu d'idées. Dans le passé, nous avons eu droit à «l'économie innovatrice» et à «la société inclusive». Cette année, c'est «l'investissement stratégique». Qu'entend-on par «investissement stratégique»? Ce sont de nouveaux bouts de route, de nouveaux égouts et de nouveaux réseaux d'aqueduc.

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'ai le regret d'annoncer au sénateur Bolduc que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

[Traduction]

Le sénateur Bolduc: Le gouvernement devrait avoir honte d'intervenir ainsi dans des champs de compétence provinciaux. Après le remboursement relatif au combustible de chauffage de l'an dernier, il aurait pu faire preuve d'un peu plus de prudence ou de retenue. Le gouvernement devrait être plus équitable en permettant aux provinces d'autoriser les particuliers à se constituer des régimes d'épargne-santé libres d'impôt.

(1710)

Si un régime d'épargne-retraite peut compenser la baisse de revenus à la retraite et si l'assurance-emploi fournit un revenu en cas de perte d'emploi, pourquoi ne pas avoir un régime d'épargne-maladie et un véritable régime d'épargne-études?

Enfin, je voudrais dire un mot sur l'Afrique. Je n'ai rien contre la participation du Canada au développement du continent africain, surtout si cela se fait dans le cadre de nos engagements internationaux. Cependant, depuis 30 ans, nous avons injecté entre 2 et 3 milliards de dollars par an dans les pays du tiers monde, par l'intermédiaire de l'ACDI. Je constate que l'Asie du Sud-Est, malgré une récession d'une durée de dix ans au Japon, s'est mieux tirée d'affaires que l'Afrique. Il me semble qu'avant d'affecter un autre demi-milliard de dollars à ce continent, comme nous nous apprêtons à le faire, nous devrions examiner attentivement, et sans plus tarder, la rentabilité de notre programme. Nous ne réglerons certes pas le problème en haussant le rapport au PIB au moyen des dépenses. Le fait qu'il y a de la pauvreté en Afrique saute aux yeux, mais le diagnostic de ses causes doit être revu, pour que nous puissions appliquer une solution efficace.

De nombreux Canadiens remettent en question le bien-fondé de certaines dépenses publiques telles que l'aide financière à l'Office national du film, qui subventionne des films ayant un message qui favorise clairement la division au Canada, l'aide financière aux nombreuses équipes de Radio-Canada/CBC qui assurent la couverture des Jeux olympiques d'hiver et d'été, les fonds attribués à l'embauche d'un nombre additionnel d'agents de la GRC afin de resserrer la sécurité, alors qu'un fort pourcentage des agents actuels s'acquittent de fonctions au niveau municipal ou provincial, fonctions qui pouvaient être justifiées dans le passé, mais qui ne sont pas des priorités fédérales, et enfin, dans une très grande mesure, le financement de marinas, de ports de plaisance ainsi que de diverses activités qui doivent leur existence aux visites que font d'un bout à l'autre du pays un ministre après l'autre, notamment les ministres de la Justice, de l'Environnement et des Pêches. Le ministre des Finances vient ensuite nous dire qu'en 2002-2003, les dépenses augmenteront d'à peine 2,6 p. 100. La vertu est facile quand la tentation est loin. Nous reviendrons là-dessus au moment du prochain budget. Le ministre dit que les trois quarts des 11 milliards de dollars qui seront dépensés en 2001-2002 iront à la sécurité, aux transferts et aux pensions. Dans ce cas, pourquoi ne réduit-il pas le dernier quart?

Honorables sénateurs, je consacre la troisième partie de mon discours à l'administration publique générale. À titre de membre du Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'ai noté un changement dans le rôle que jouent les parlementaires à diverses étapes du processus budgétaire, ainsi qu'un changement au chapitre de l'obligation qu'ont le gouvernement et ses agences de gestion de rendre des comptes. Je suis d'avis que ces changements ne sont pas pour le mieux.

Par exemple, le ministre des Finances a fait son exposé budgétaire quelques jours avant l'ajournement des travaux de la Chambre. C'était comme si le gouvernement avait décidé de faire taire l'opposition. Je ne crois pas qu'une telle situation pourrait se produire dans un autre régime parlementaire. Le discours du budget constitue le principal événement de prise de décisions publiques de l'exercice au chapitre des affaires intérieures, et le gouvernement a fermé boutique après un débat de deux jours. Si ce n'est pas là une manifestation d'arrogance, de quoi s'agit-il alors?

Honorables sénateurs, je désire féliciter l'ancien ministre Duhamel pour le leadership dont il a fait preuve à titre de président du Comité spécial de la Chambre sur l'examen parlementaire du processus budgétaire. Les documents du Conseil du Trésor soumis au Parlement ont été nettement améliorés au chapitre des priorités ministérielles pour le prochain exercice et de l'évaluation des résultats à l'automne de l'exercice suivant. Les deux jeux de documents, accompagnés du Budget des dépenses et du discours du budget, faciliteront la tâche des parlementaires qui effectueront l'examen du budget en trois étapes, soit la planification, la gestion et le contrôle.

Cela dit, les priorités établies par les ministères et par le Conseil du Trésor doivent être exprimées davantage en termes de cibles qu'en termes d'objectifs généraux. Autrement dit, les administrateurs devraient être plus précis. Il devrait en être de même à l'étape de l'évaluation. Les résultats devraient être mieux quantifiés, pour qu'il soit possible de mesurer l'incidence positive ou négative des divers programmes. Les fonctionnaires ont l'obligation de faire rapport objectivement des aspects positifs et des aspects moins remarquables de leur travail. Il ne faut pas oublier que le but de l'exercice est de permettre aux parlementaires d'établir la pertinence des activités du gouvernement et son efficience en matière d'affectation des ressources.

Honorables sénateurs, ma deuxième observation porte sur l'obligation du gouvernement de rendre des comptes. Nous savons tous que 70 p. 100 des dépenses budgétaires, notamment les transferts aux particuliers et aux provinces, le service de la dette, les engagements internationaux et les régimes de pension des fonctionnaires, constituent des éléments obligatoires. Or, chaque année, le pourcentage du budget soumis à un examen pour ce qui est des décisions discrétionnaires des ministres diminue. Par conséquent, il est impératif que les structures et les processus de gestion du gouvernement soient transparents. Paradoxalement, il est plutôt étonnant de voir le nombre de ministres augmenter alors que la proportion des dépenses publiques faisant l'objet d'un examen diminue. La constitution d'un conseil suprême de 40 ministres n'est pas la formule appropriée pour rendre le gouvernement plus efficient et plus responsable.

Honorables sénateurs, le fait est que nous avons observé, depuis le début du règne libéral, l'érosion progressive de la transparence. Les ministères administrent de moins en moins de dépenses gouvernementales alors que des conseils subventionnaires, des agences spéciales et des fondations en administrent de plus en plus. La vérificatrice générale n'est pas à l'aise avec la gestion en partenariat, qui a tendance à obscurcir les processus administratifs.

Dans les ministères, le recrutement et la promotion d'employés qualifiés sont soumis à des règles bien établies et il existe des codes de déontologie traditionnels. La Commission de la fonction publique exerce un contrôle sur le comportement des employés, et des règles claires régissent la prestation de services, l'attribution de contrats, les achats et la construction.

Les nouvelles agences créées ces dernières années, notamment dix fondations et même des agences spéciales telles que l'Agence des douanes et du revenu du Canada, sont expressément exclues du champ de compétences des organismes de contrôle centraux du gouvernement. Comment l'intérêt public peut-il être protégé? Les règles du jeu ne sont pas partie de leur statut particulier. En Angleterre, en France, aux États-Unis et même au Canada, les antécédents historiques montrent que, en l'absence de règles, le risque de favoritisme, de prise de décision arbitraire et de corruption demeure toujours présent. Une fonction publique à deux vitesses ne me plaît guère. Si un organisme gouvernemental ne nous satisfait pas en raison de son manque d'efficacité ou du coût excessif de ses services, qu'on le livre à la concurrence ou qu'on le privatise.

En décembre dernier, les sénateurs ont discuté dans cette Chambre des détours administratifs pris par le gouvernement pour injecter des fonds dans des entreprises sans programme bien défini, qui avaient été établies en vertu de la Loi sur les compagnies et ont été converties ultérieurement en fondations. Plus de 10 milliards de deniers publics sont maintenant entre les mains de conseils nommés à la discrétion du gouvernement. À qui ces conseils doivent-ils rendre des comptes? Quelles qualifications exige-t-on des administrateurs? Dans quelle mesure ces exigences sont-elles respectées? A-t-on affaire à une nouvelle forme de bureaucratie qui a été éprouvée et reconnue plus efficace ailleurs?

Si l'organisation administrative du gouvernement continue d'évoluer dans cette direction encore dix ans, nous n'aurons plus besoin de ministres. Qui sera tenu alors de rendre des comptes à la Chambre? Sera-ce le premier ministre ou le premier ministre de concert avec le ministre des Finances?

Les ministres n'auront plus à s'occuper que de favoritisme à court terme. Le ministre des Finances y voyait peut-être un bon moyen de protéger la gestion financière contre les assauts partisans. Quoi qu'il en soit, ses réponses aux observations de la vérificatrice générale ne sont pas très convaincantes.

Je suggère aux honorables sénateurs de consulter le plan budgétaire du ministre, à la page 245. Le ministre passe d'une comptabilité d'exercice à une comptabilité de caisse, selon les besoins du moment, pour justifier ses décisions antérieures. Une telle manipulation des chiffres est extrêmement dangereuse, et je recommande aux fonctionnaires du Conseil du Trésor de résister à des demandes injustifiées de cette nature.

J'ai signalé tout à l'heure que les dépenses législatives dominent nos initiatives en matière de dépenses. Si nous ajoutons à ces dépenses toutes nos obligations en vertu de traités internationaux, par exemple notre participation aux banques de développement et au FMI, les conventions collectives, les fonds utilisés par les conseils pour financer les arts, la recherche médicale, les sciences et le génie, que reste-t-il à l'examen des parlementaires? La logique de ce processus de délégation implique une réduction, non une augmentation, de la taille du Cabinet. Personne à l'extérieur d'Ottawa ne comprend la logique du premier ministre. C'est peut-être la meilleure preuve qu'il y a eu glissement de pouvoir du Cabinet au cabinet du premier ministre.

En conclusion, honorables sénateurs, le gouvernement doit revoir sa stratégie économique pour tenir compte des nouvelles tendances socioéconomiques internationales. Comme notre population vieillit, il y aura moins de Canadiens au travail, plus de gens à la retraite et un plus grand besoin de services de santé. L'économie axée sur le savoir exigera plus de diplômés d'université, plus de professionnels des deux sexes et peut-être une variété d'arrangements familiaux. Avec des revenus plus élevés, il y aura plus d'actionnaires. Le vieillissement de la population active sera peut-être compensé par l'immigration et les problèmes d'intégration, les changements de valeurs et les changements de culture qui en résulteront. La mondialisation entraîne une concurrence accrue et exige une productivité accrue si nous voulons préserver notre niveau de vie.

En 1984, la productivité du Canada était 86 p. 100 de celle des États-Unis; elle est maintenant de 76 p. 100. Un changement majeur s'impose manifestement dans les diverses composantes de la politique économique du gouvernement canadien.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Bolduc.

Son Honneur le Président pro tempore: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, j'ai écouté fort attentivement le discours, et l'honorable sénateur a parlé de l'aide canadienne au continent africain. L'honorable sénateur et moi sommes tous deux membres du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

(1720)

Le sénateur ne croit-il pas que ce comité devrait enfin se pencher sur la question de l'aide canadienne au tiers monde qui, au lieu d'améliorer les choses, semble les exacerber? L'honorable sénateur serait-il disposé à appuyer toute motion de ce genre au sein du Comité sénatorial des affaires étrangères?

Le sénateur Bolduc: Je suis bien d'accord. Je ne suis pas prêt à dire que l'aide que nous donnons à travers divers organismes comme l'ACDI cause la dégradation de l'Afrique. Cependant, il reste des situations concomitantes qui demandent à être analysées de nouveau. C'était l'objet de ma réflexion. C'est un domaine sur lequel il faut se pencher.

Trois milliards de dollars ont été affectés pour régler le problème chaque année. C'est beaucoup. On étudie actuellement la péréquation au Comité sénatorial des finances nationales. C'est presque le tiers de la péréquation. C'est sûr que l'Afrique a un problème de pauvreté. Je comprends qu'il y a eu une malchance puisque le Japon était en récession, mais il y a eu une période de croissance formidable en Asie du Sud-Est liée au commerce. On a permis l'éclosion d'un régime de marchés plus ou moins correct, mais on a agi. Cependant, l'Afrique est en bonne partie régie par la politique française, souvent qualifiée de politique très interventionniste, comme celle de l'Angleterre au moment de l'après-guerre, si bien que leur base économique ne fonctionne pas.

Au Canada et ailleurs dans le monde entier, on crée des embûches énormes pour la réception des produits venant de l'Afrique. Cela n'a pas de sens. S'il y a des pays qu'il faut aider, c'est précisément les pays africains, pour qu'ils puissent exporter leurs produits. Cela va leur donner une croissance économique quatre fois supérieure à tous les programmes d'aide venant de la Banque mondiale et de l'ACDI. C'est la formule du sud-est asiatique qui fonctionne. Je pense qu'il faudrait étudier cela en profondeur.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Nicholas W. Taylor, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 20 février 2002, à 13 h 30.)