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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 109

Le jeudi 25 avril 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 25 avril 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE B. ALASDAIR GRAHAM, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DU TRENTIÈME ANNIVERSAIRE DE SA NOMINATION AU SÉNAT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, si le nom de «Pierre Trudeau» ravive le plus souvent des souvenirs de controverse et d'un soutien loin d'être unanime pour bon nombre de ses politiques et propositions, il est arrivé que les décisions de cet homme ont fait l'unanimité. L'une de celles-ci a été prise le 27 avril 1972, le jour où il a nommé au Sénat l'honorable Alasdair Graham.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela fera 30 ans samedi que le sénateur Graham honore cette Chambre de sa présence. Je tiens à l'en féliciter et je sais que tous les sénateurs qui l'ont vu à l'oeuvre ici, à différents titres, se joignent à moi pour cela. Il fait certainement honneur à cette institution. Je suis fier de le compter du nombre de mes amis et très heureux de prendre la parole pour le féliciter. Je lui souhaite encore bien d'autres années d'activité parmi nous.

Des voix: Bravo!

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, suite au témoignage du chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, je voudrais à mon tour saluer un compatriote néo-écossais. Cet homme a exercé les fonctions de leader adjoint au Sénat et de leader du gouvernement au Sénat. Il était enseignant avant de se joindre à nous, ce que je n'ai appris que récemment. C'est un journaliste, mais aussi un parlementaire exemplaire, et un bon ami.

J'ai la joie de rappeler aux sénateurs réunis ici aujourd'hui que cette fin de semaine marquera une étape importante dans la vie notre honorable collègue. En effet, ce samedi, il y aura 30 ans que l'honorable sénateur Alasdair Graham a été nommé au Sénat par le très honorable Pierre Elliott Trudeau.

Le sénateur Graham est né au Cap-Breton, plus précisément à Bridgeport ou Bridgeport-Dominion, comme il me le dit fréquemment. Bridgeport était également le lieu de naissance de ma mère. J'imagine que cela veut dire que nous avons tous les deux de bons gènes.

Pendant trois décennies, le sénateur Graham a humblement et sans relâche servi les citoyens du Cap-Breton, de la Nouvelle-Écosse et du Canada. Je profite de l'occasion pour le remercier publiquement d'avoir servi les Canadiens.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour saluer le sénateur Graham, en l'occurrence le doyen de la délégation de la Nouvelle-Écosse dans cette illustre enceinte, et à le féliciter pour sa réalisation.

Des voix: Bravo!

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, à titre de nouveau doyen au Parlement, je suis heureux de me joindre à mes deux collègues. Un des grands moments de ma carrière politique a été d'agir comme organisateur en chef lors de la campagne du sénateur Graham au poste de président du Parti libéral du Canada. Ce poste était également convoité par un autre sénateur, en l'occurrence l'honorable Keith Davey, qui s'est présenté contre lui. Comme j'estimais que Keith avait suffisamment de responsabilités, j'ai offert mes services au sénateur Graham. Je ne sais pas si c'est pour cette raison qu'il a été élu président du Parti libéral du Canada, mais je peux vous dire une chose: il a récolté tous les votes au Québec. Je me réjouis de constater que lui et moi sommes encore ici.

[Plus tard]

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, j'ai été surpris, c'est évident, par les bonnes paroles du sénateur Lynch-Staunton, qui a ouvert les déclarations d'aujourd'hui, ainsi que par les hommages de mon amie, le sénateur Cordy, qui a des racines dans la terre de mes aïeux, Bridgeport-Dominion et, bien entendu, de mon vieil ami, le sénateur Prud'homme. C'est innatendu, et je vous remercie tous de vos bons souhaits.

Je remarque, à ma grande surprise, la présence à la tribune de membres de ma famille, soit mes deux filles, Eileen Barrett, avec son mari George, et Jeanie Wamboldt, qui est accompagnée de son mari Jeff, qui vient de sortir de la tribune avec leur fils de deux ans, Jacob. Jacob tétait une bouteille, mais je suppose que cela n'a pas suffi à calmer la nervosité qu'il ressentait d'être dans cette enceinte. Je vois également, bien entendu, ma très énergique et loyale adjointe, Joséphine Laquian. J'ai de nombreux et merveilleux souvenirs de cette enceinte.

J'ai été nommé en 1972, mais je me rappelle qu'on m'avait invité à venir ici en 1971. Je travaillais à l'époque à la Société de développement du Cap-Breton et le président de la société, Tom Kent, m'a persuadé alors que je pouvais rendre des services encore plus utiles à mes concitoyens du Cap-Breton et, en fait, aux merveilleux mineurs de cette région, en restant dans cette région du monde que mon collègue, le sénateur Murray, connaît si bien. J'ai reçu un autre appel un an plus tard. Je n'ai jamais pensé que je recevrais un deuxième appel ou une autre invitation à siéger dans cette enceinte.

J'ai des souvenirs de mon arrivée ici. Lorsque j'ai accepté ma nomination, je ne comprenais pas vraiment ce que cela signifiait. Le Sénat est ce qu'on en fait. Il nous arrivait de siéger le soir. Après avoir été assermenté avec George McIlraith, Henry Hicks, ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse et ancien recteur de l'Université Dalhousie, et la regrettée Margaret Norrie, je siégeais juste à la droite de l'endroit où le sénateur LaPierre siège maintenant. Le regretté Paul Martin père était le leader du gouvernement au Sénat. Si je me rappelle bien, le sénateur Welch, un conservateur bien connu de la vallée de l'Annapolis — et je n'ai pas le hansard pour le prouver — s'est levé et a fait tout un discours. C'était un discours plutôt partisan, un des plus partisansque j'aie jamais entendus dans cette enceinte, au sujet de l'état des routes en Nouvelle-Écosse. J'ai reçu une note du leader, le sénateur Martin, me disant, alors que je venais à peine d'arriver, qu'il voulait que je réponde au sénateur Welch. On m'indiquait pour la première foir que je devais avoir le bon sens de ne pas répondre en tant que recrue, et je ne l'ai pas fait.

Le Sénat est un endroit merveilleux. Le Sénat est ce qu'on en fait. Il offre d'immenses possibilités.

Je vous aime tous. Que Dieu vous bénisse. Merci.

Des voix: Bravo!

[Français]

LES FUNÉRAILLES DU SERGENT MARC LÉGER

L'honorable Viola Léger: Honorables sénateurs, hier après-midi, j'ai assisté aux funérailles du sergent Marc Léger. Non, nous ne sommes pas parents — pas que je sache —, mais nous sommes sûrement dans le même arbre généalogique. J'étais mêlée à une foule de gens ordinaires, à Lancaster, en Ontario, dont la population est de 750 personnes. C'était vraiment le microcosme du pays.

Nous étions tous debout et nous étions là pour des funérailles, mais pas n'importe lesquelles. J'ai l'impression que tous les Canadiens qui portaient l'uniforme l'avaient revêtu pour être dans la procession en hommage à notre soldat. La police provinciale en uniforme, les pompiers en uniforme, les scouts; une dizaine de jeunes portant un seul drapeau géant contenant les dix drapeaux provinciaux, tous cousus côte à côte. La police militaire, les anciens combattants — souvent avec des cannes — qui paradaient fièrement leurs médailles et la Gendarmerie royale du Canada, tout en rouge. Comme la Sagouine dirait: «La Gendarmerie royale à cheval du Canada.»

À la tête de la parade, un seul tambour: «Broum! boum! boum! boum!, Broum! Boum! boum!» Et le cercueil, enveloppé du drapeau canadien, contenant le corps du sergent Marc Léger.

C'était dans une très petite église. Elle était tellement petite qu'on avait installé toutes les chaises de bingo dehors pour que la population puisse s'asseoir.

(1340)

En arrivant, je cherchais le clocher, mais il était trop petit. L'église était semblable aux milliers qu'on retrouve à travers le pays. C'est là où avaient lieu les funérailles d'un de nos quatre soldats. Cela est tellement plus juste.

La reine-mère vient d'avoir des funérailles tel que cela devait se faire, avec toute la splendeur. Ici, il y avait la même splendeur, mais pour un soldat, un des nôtres. La journée était splendide. J'étais très contente d'être parmi cette foule. Tous les anciens étaient là, tous les jeunes regardaient. Nous étions présents, nous avons partagé avec sa famille, sa femme, ses parents, ses grands-parents. On était avec eux et c'est tout. Pour moi, la présence, c'est toujours tellement important, peu importe où nous étions.

Nous avons chanté, nous avons rendu hommage, nous avons pleuré. Un soldat est mort pour nous!

[Traduction]

LE MOIS DE SENSIBILISATION À LA MALADIE DE PARKINSON

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, avril est le Mois de sensibilisation à la maladie de Parkinson.

[Français]

Environ 100 000 Canadiens atteints de la maladie de Parkinson vivent avec des spasmes, des atrophies et des raideurs musculaires et ont des difficultés croissantes à écrire, à marcher et à parler. Les médicaments peuvent alléger leurs symptômes, mais ne peuvent malheureusement pas encore les guérir.

[Traduction]

Les personnes habitant loin de l'équateur sont davantage atteintes par la maladie de Parkinson que celles résidant près de celui-ci. Cette maladie a une incidence plus grande chez les hommes que chez les femmes et elle atteint davantage les personnes âgées que les jeunes. En dépit de l'attention accordée aux jeunes aux prises avec cette maladie, comme le comédien canadien Michael J. Fox, c'est dans le groupe des 60 ans que celle-ci est la plus prévalente.

La Société Parkinson du Canada vient en aide aux personnes atteintes de la maladie et à leurs fournisseurs de soins au pays tout en appuyant la recherche visant à trouver l'origine de cette maladie et une cure. Les Instituts de recherche en santé du Canada financent aussi de nombreux projets destinés à améliorer notre connaissance de la maladie de Parkinson, en particulier à l'Université de la Colombie-Britannique, qui est devenue un centre de réputation mondiale dans la recherche en ce domaine.

L'annonce des lignes directrices de l'IRSC concernant la recherche sur les cellules souches, faite le mois dernier par le président de l'Institut, le Dr Alan Bernstein, a contribué à stimuler fortement la recherche portant sur la maladie de Parkinson. Cette recherche est fort prometteuse en ce qui concerne la mise au point éventuelle de thérapies de transplantation pour les personnes atteintes de la maladie de Parkinson.

[Français]

Grâce à la recherche, nous sommes en mesure de réduire la crainte et le désespoir que vivent quotidiennement les personnes vivant avec le Parkinson, et d'aider leurs familles en leur offrant un espoir et la promesse d'un lendemain meilleur.

Honorables sénateurs, je vous invite vivement à soutenir la Société Parkinson du Canada en achetant une tulipe. Votre contribution permettra d'appuyer les efforts de recherche, de sensibilisation et de défense de toutes les personnes atteintes de cette maladie.


AFFAIRES COURANTES

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

LE BUDGET DE L'ÉTUDE SUR LES ENJEUX STRATÉGIQUES TOUCHANT L'INDUSTRIE DU TRANSPORT INTERURBAIN PAR AUTOCAR—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 26 septembre 2001, à examiner pour en faire rapport les enjeux stratégiques touchant l'industrie du transport interurbain par autocar, demande que des fonds lui soient approuvés pour 2002-2003.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte du budget figure à l'annexe A, p. 1464, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LANGUES OFFICIELLES

PRÉSENTATION DU NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE—LE CRÉDIT 35 DU CONSEIL PRIVÉ

L'honorable Shirley Maheu coprésidente du Comité mixte permanent des langues officielles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité mixte permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 mars 2002, le Comité a étudié le crédit 35 sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ dans le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003 et en fait rapport.

Respectueusement soumis,

La coprésidente,
SHIRLEY MAHEU

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour à la prochaine séance du Sénat.)

(1350)

DÉPÔT DU DIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le dixième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles, concernant le souhait que le gouvernement envisage l'opportunité d'augmenter le financement du Commissariat aux langues officielles.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, conformément à l'article 97(3) du Règlement, le rapport est inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance.)

DÉPÔT DU ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le onzième rapport du Comité mixte permanent des langues officielles concernant une recommandation que le Commissariat aux langues officielles entreprenne une campagne de sensibilisation afin de faire connaître la Loi sur les langues officielles à la population canadienne.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, conformément à l'article 97(3) du Règlement, le rapport est inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance.)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le 16 avril 2002 à mener une étude et à faire rapport sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, et à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte du budget figure à l'annexe B, p. 1470, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Richard H. Kroft, président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les taux de traitement du Groupe de direction du Sénat (SEG) soient majorés de 3,1 % au 1er avril 2001.

Respectueusement soumis,

Le président,
RICHARD KROFT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kroft, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PEUPLES AUTOCHTONES

LE BUDGET—L'ÉTUDE SUR LES JEUNES AUTOCHTONES DES VILLES—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat, le jeudi 27 septembre 2001, à examiner les problèmes qui touchent les jeunes Autochtones des villes du Canada, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à se déplacer à travers le Canada aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
THELMA J. CHALIFOUX

(Le texte du budget figure à l'annexe C, p. 1482, dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

LE PROJET DE LOI MODIFIANT LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES—LA SANCTION ROYALE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne l'attribution de temps imposée au projet de loi C-35. Hier, au cours du débat sur ce projet de loi, nous avons demandé pourquoi il était aussi urgent pour le gouvernement d'imposer la clôture alors que nous avions indiqué qu'il fallait quelques jours ou une semaine de plus pour en terminer avec le projet de loi après un débat exhaustif. Nous n'avons pas eu de véritable réponse à cette question. Nous avons donc supposé que si les amendements étaient rejetés et que le projet de loi était adopté plus tard cet après-midi, il y aurait ensuite la cérémonie de la sanction royale. Le projet de loi obtiendra-t-il la sanction royale aujourd'hui?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): La réponse à la question du sénateur est non. Et, comme le sénateur doit le savoir, cela s'explique en partie du fait qu'il avait été d'abord convenu de voter à 17 heures 30. Nous pensions donc de prévoir tenir la cérémonie quelque temps après 17 heures 30. Puis, après discussion avec certaines personnes de l'autre côté de la Chambre, il a été décidé que le vote aurait lieu à 15 heures.

(1400)

Il a été décidé qu'il était impossible d'avoir beaucoup de monde à l'heure où aurait lieu la cérémonie. Nous voulons tenir la cérémonie de la sanction royale à une heure où il y a, dans cette enceinte, un grand nombre de sénateurs et de députés. Ainsi, la cérémonie officielle se déroulerait avec un grand décorum et en présence d'une vaste assistance de sénateurs et de députés.

Le sénateur Stratton: Puis-je prendre le leader du gouvernement au mot? D'après ce que j'ai entendu, je dois m'attendre à ce que la cérémonie de la sanction royale soit beaucoup plus solennelle que par le passé.

Est-ce que madame le leader du gouvernement est en train de dire aux sénateurs que même si l'heure du vote a été avancée, hier, de 17 heures 30 à 15 heures, aucun ministre ne pouvait se libérer? Combien de ministres y a-t-il?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai pas dit qu'aucun ministre n'était présent. J'ai dit qu'à ma connaissance, lorsque nous avons des cérémonies de sanction royale très tard dans la journée, l'assistance est clairsemée. Je crois que cela est vrai pour les deux côtés de la Chambre.

Nous avons également eu un très long débat au Sénat qui a abouti à l'envoi d'un projet de loi à l'autre endroit. Je crois que ce projet de loi a fait l'objet d'un appui unanime. Quand il a été adopté, j'ai dit que nous tiendrions les cérémonies de sanction royale à un moment qui conviendrait aux membres des deux Chambres afin qu'un nombre élevé de sénateurs mais aussi de députés puissent y assister. Très franchement, comme j'ai donné ma parole de faire tout mon possible à cette fin, je crois que la journée la plus favorable serait le mardi. Je crois comprendre que la cérémonie aurait lieu aux alentours de 15 heures.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que la ministre vient de se contredire. En réponse à la première question du sénateur Stratton, elle a dit que la sanction royale était prévue pour après 17 h 30, après le vote. Cependant, comme nous avons convenu de voter à 15 heures, cela n'était plus possible. Je ne comprends pas pouquoi il est plus difficile d'avoir des sénateurs présents à la Chambre aux alentours de 15 heures plutôt qu'après 17 h 30.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne crois pas avoir dit cela. J'ai dit que nous pensions, à ce moment-là, que le vote aurait lieu à 17 h 30.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact.

Le sénateur Carstairs: Avec cette heure-là à l'esprit, je ne croyais pas que nous aurions un grand nombre de sénateurs présents à la Chambre à 18 heures ou 18 h 30. Nous n'avons pas l'habitude de voir un grand nombre d'honorables sénateurs présents à 18 heures ou à 18 h 30 un jeudi après-midi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est évident qu'il est préférable de tenir la sanction royale à 15 heures lorsqu'il y a un plus grand nombre de sénateurs à la Chambre. Cela ne répond pas à la question.

Une attribution de temps a été imposée pour faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible. Nous pensions qu'il y avait urgence. La sanction royale est nécessaire pour que le projet de loi soit proclamé. Et voilà qu'on nous dit maintenant de manière anodine: «Eh bien, nous avions l'impression que le vote aurait lieu à une certaine heure, mais comme ce n'est pas le cas, nous attendrons jusqu'à mardi prochain.»

Honorables sénateurs, il y a là une contradiction flagrante pour laquelle je ne trouve pas d'explication satisfaisante, sauf que le gouvernement veut simplement vider les tiroirs, puis tenir la sanction royale au moment qui lui convient.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous aurons une sanction royale le prochain jour de séance. Je ne crois pas que ce soit un retard considérable compte tenu du fait que nous n'avons pas eu d'orateurs de l'autre côté pendant deux semaines entières.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'ai expliqué ce qui s'est passé.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est grotesque.

Le sénateur Stratton: Mon retour a été retardé d'une journée. Au lieu de prendre la parole le mardi, je l'ai fait le mercredi. Cela a déclenché un tollé parce que j'avais un jour de retard. Voilà maintenant que, par commodité, le gouvernement retarde la sanction royale d'une journée, parce que c'est plus commode et que nous aurons plus de monde à la cérémonie. Et dire que je me suis fait royalement chahuter par les honorables sénateurs d'en face pour être intervenu avec une journée de retard? Personne ne semble s'inquiéter du report d'une journée de la sanction royale d'un projet de loi à l'égard duquel le gouvernement a imposé une attribution de temps.

Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je dois au sénateur Stratton, personne ici ne s'est plaint parce que l'honorable sénateur a été absent.

Le sénateur Stratton: C'est ce que vient justement de faire le leader du gouvernement.

Le sénateur Carstairs: Toutefois, nous avons eu un certain nombre de discours de l'opposition hier, des discours qui auraient pu être prononcés pendant les deux semaines où le sénateur Stratton était absent, ce qui n'était pas le cas des autres orateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je regrette, cela est tout à fait faux. Il était parfaitement entendu qu'il n'y aurait pas de débat sur le projet de loi avant que le sénateur Stratton, qui est notre porte-parole au sujet de projet de loi, ait eu l'occasion de prendre la parole en premier. C'est une simple question de courtoisie. C'est le sénateur Stratton qui s'était le plus occupé du projet de loi. Il avait assisté aux audiences du comité et, selon la tradition que nous avions ici, du moins jusqu'à il y a quelques minutes, il devait être le premier orateur de notre côté.

Nous n'avions jamais convenu — au cas où l'honorable sénateur souhaiterait encore y revenir — qu'il serait le seul orateur. L'entente prévoyait seulement qu'il serait le premier orateur. Il a eu une journée de retard, et on nous dit maintenant que nous ne pouvons pas tenir la cérémonie de sanction royale parce que nous avions eu la possibilité de débattre le projet de loi pendant deux semaines.

Je crois que madame le leader du gouvernement ne devrait pas revenir sur cette question parce qu'elle est en train de patauger.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'ai pas besoin des instructions du chef de l'opposition pour déterminer s'il convient ou non d'aborder un sujet.

Il est évident qu'il y a divergence d'opinions entre le chef de l'opposition et moi-même. J'ai effectivement convenu que nous attendrions deux semaines pour que le sénateur Stratton prenne la parole. À ce moment-là, il n'avait pas été convenu que personne d'autre en face ne prendrait la parole sur cette question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a jamais eu d'accord sur la question de savoir si nous aurions ou non d'autres orateurs. Nous n'avons pas à informer le gouvernement de notre stratégie concernant tel ou tel projet de loi. Si le leader ou l'un de ses collaborateurs nous avait demandé quelles étaient nos intentions au sujet du projet de loi, par exemple si nous prévoyions proposer des amendements ou aligner d'autres orateurs, nous aurions répondu que, pour le moment, nous ne le savions pas. Toutefois, on ne nous l'a pas demandé et ce n'était pas à nous d'offrir spontanément ces renseignements.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Oliver, posée le 21 novembre 2001, concernant le Conseil du Trésor. La réponse nous arrive sous la forme d'un rapport assez volumineux qu'il me fait plaisir de déposer en même temps que la réponse.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LES RAPPORTS DES MINISTÈRES ÉVALUANT LE PROGRAMME EN FAVEUR DE L'ÉGALITÉ ET DE LA DIVERSITÉ—DEMANDE DE DÉPÔT

(Réponse à la question posée le 21 novembre 2001 par l'honorable Donald H. Oliver)

À l'appui de son engagement d'améliorer la participation des minorités visibles dans la fonction publique du Canada, le gouvernement a approuvé des crédits pouvant atteindre 10 millions de dollars par année pour la mise en œuvre du plan d'action de Faire place au changement jusqu'en 2003. Ces fonds sont versés à l'appui des initiatives de mise en œuvre du Plan d'action et de la réalisation des objectifs-repères.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor (SCT), en collaboration avec les ministères, produit des rapports périodiques au sujet de la mise en œuvre du Plan d'action. Ci-jointe est une copie du plus récent rapport pour l'honorable sénateur.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor a entamé les consultations auprès des ministères pour déterminer quelles évaluations, le cas échéant, peuvent avoir été préparées.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence, dans nos tribunes, du Forum pour jeunes Canadiens.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, j'aimerais que nous traitions d'abord du point numéro 3 pour ensuite revenir à l'ordre du jour tel qu'il est proposé au Feuilleton.

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINS TEXTES LÉGISLATIFS ET ABROGEANT LA LOI SUR LE SOUTIEN DES PRIX DES PRODUITS DE LA PÊCHE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Baker, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche.

L'honorable sénateur Day a bien résumé la substance de ce projet de loi, et je n'y reviendrai pas sauf pour souligner quelques points qui me préoccupent.

D'abord, malgré son apparence, le projet de loi C-43 n'est pas un projet de loi correctif, comme l'a affirmé le sénateur Day. Ce projet de loi en lui-même est nouveau; il reprend néanmoins plusieurs éléments que le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a rejetés lors de l'étude du projet de loi C-40. Ce sont les éléments suivants: la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique; la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne; la Loi sur le cinéma; la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires; la Loi sur les télécommunications; et la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon.

(1410)

Tout comme la version préliminaire du projet de loi C-40, le projet de loi C-43 propose l'abrogation de la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, abrogation qui entraînera la dissolution de l'Office des prix des produits de la pêche ainsi que des modifications subséquentes à cinq autres lois fédérales afin de tenir compte de cette proposition gouvernementale. Ce sont les lois suivantes: la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Je remarque, par ailleurs, que les amendements proposés à la Loi sur la surveillance du secteur énergétique, la Loi sur l'Office national de l'énergie, la Loi sur la sécurité ferroviaire et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) n'ont pas été retenus lors de la rédaction du projet de loi C-43.

Le projet de loi C-43 apporte deux modifications de nature administrative à la Loi sur la capitale nationale. Dans un premier temps, il modifie la représentation des villes faisant partie du territoire de la Commission de la capitale nationale (CCN) au conseil d'administration de cette agence fédérale. Cet amendement fait suite aux fusions municipales qui ont permis la création des nouvelles villes d'Ottawa, le 1er janvier 2001, et de Gatineau, le 1er janvier 2002.

Dans un deuxième temps, l'annexe de la Loi sur la capitale nationale qui délimite le territoire de la CCN est actualisée afin d'inclure le tracé des frontières des deux nouvelles villes. Il est important de mentionner que ces deux amendements avaient été retirés de la version préliminaire du projet de loi C-40 par le ministère de la Justice puisqu'ils ne reflétaient que la création de la nouvelle ville d'Ottawa et non celle de Gatineau.

Le projet de loi C-43 modifie aussi la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs afin d'abaisser de 65 à 60 ans l'âge où un lieutenant-gouverneur devient admissible à une pension différée.

Le projet de loi C-43 modifie également le libellé des articles 10 et 11 (création d'un régime compensatoire) de la Loi sur les régimes de retraite particuliers afin de les harmoniser avec la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public (projet de loi C-78), qui a été adoptée en septembre 1999.

Cette loi prévoyait la constitution de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, dont le mandat est de gérer et de placer les contributions des employés et des employeurs versées aux termes des régimes de pension de la fonction publique fédérale, des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. De plus, elle autorisait la création de caisses de retraite en ce qui concerne le service ouvrant droit à pension, porté au crédit des contributeurs au compte de pension de retraite après le 1er avril 2000.

Des modifications semblables à celles proposées par le projet de loi C-43 ont été apportées notamment à la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada au moyen du projet de loi C-78.

Comme on le constate à la suite de ce survol, le projet de loi C-43 est de nature technique. Je ne m'y oppose pas. Il y a cependant lieu de s'interroger sur la façon de procéder du gouvernement. On réintroduit au moyen d'un projet de loi omnibus des dispositions qui ont été écartées par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles lors de l'étude préliminaire du projet de loi C-40. Cela m'apparaît quelque peu inhabituel. Je souhaite donc que le projet de loi C-43 soit référé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles afin qu'il soit bien étudié. J'espère aussi que le gouvernement fournira toutes les explications requises pour justifier son projet de loi.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Day, appuyé par l'honorable sénateur Baker, propose: Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

PROJET DE LOI DE 2001MODIFIANT LE DROIT CRIMINEL

MESSAGE DES COMMUNES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du message de la Chambre des communes concernant le projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud:

Que le Sénat n'insiste pas sur l'amendement numéroté 1a) au projet de loi C-15A, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois, auquel la Chambre des communes n'a pas acquiescé; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Carstairs: Je remercie les sénateurs d'avoir travaillé très dur au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi C-15A.

Toute la question de la pornographie juvénile est complexe et délicate. C'est une question dont nous sommes nombreux à ne pas beaucoup aimer parler. Je crois que tout le monde s'entend, des deux côtés du Sénat, pour dire que la pornographie juvénile, sous toutes ses formes, peut être ignoble et déboucher sur des gestes que personne ici ne saurait approuver.

Je tiens à être très claire. Lorsque l'amendement aujourd'hui controversé est arrivé au Sénat, j'avais de réelles réserves à son sujet. C'est l'une des raisons pour lesquelles les mots «avec dissidence» ont été inclus dans le vote sur le projet de loi avant que celui-ci soit renvoyé à l'autre endroit.

(1420)

Je craignais qu'en autorisant cet amendement, nous fassions en sorte qu'il soit plus facile pour les fournisseurs de services Internet de se soustraire à leur responsabilité, non parce qu'ils produiraient le programme en question, ce qui n'a jamais été mis en cause, mais parce qu'ils connaîtraient l'existence du programme dans leur service.

Le sénateur Nolin a proposé un amendement qu'il fallait traiter avec soin et examiner dûment. Je ne veux pas que l'on interprète le rejet de son amendement comme un jugement sur ce qu'il a essayé de faire, car je pense honnêtement que le sénateur a tenté d'améliorer le projet de loi. Je crois que tous les sénateurs essaient d'améliorer les projets de loi, mais que ce n'est pas un domaine facile à aborder. Je sais que le sénateur Nolin n'a pas abordé sa réflexion sur ce sujet de gaieté de coeur.

Comme nous avons pu le constater à l'autre endroit il y a quelques jours, ce genre de discussion peut facilement dégénérer. Certains en accusaient d'autres d'aimer la pornographie ou d'appuyer les pornographes, ce qui n'est absolument pas le cas de qui que ce soit dans cette enceinte, et certainement pas du sénateur Nolin. Je tiens à ce que cela soit bien clair.

L'autre Chambre a accepté deux des trois amendements que nous avons proposés. Elle a accepté un amendement concernant le processus d'examen des allégations de condamnation erronée. Cet amendement limiterait le pouvoir du ministre de déléguer l'exercice du nouveau pouvoir d'enquête aux membres du barreau d'une province, à des juges à la retraite ou à toute autre personne qui, de l'avis du ministre, a des antécédents ou une expérience semblables. L'autre Chambre a aussi accepté un amendement de forme qui ajoutait un renvoi afin de corriger un oubli.

L'autre Chambre n'a pas accepté l'amendement visant à soustraire les fournisseurs de services Internet à toute responsabilité criminelle lorsqu'ils fournissent simplement des moyens ou des installations de télécommunication. Lorsqu'elle a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, l'ex-ministre de la Justice a dit que, selon elle, pareil amendement était inutile étant donné que l'infraction ne pouvait être commise par des fournisseurs de services qui n'étaient pas au courant du contenu du matériel emmagasiné dans leur système ou au moyen de celui-ci.

Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice actuel a réaffirmé cette position, quand il est intervenu à l'autre endroit concernant d'autres amendements. Je suis prêt à croire sur parole le secrétaire parlementaire qui dit, au nom du ministre de la Justice, que les fournisseurs de services Internet ne seront pas inculpés de transmission ou de distribution de pornographie juvénile quand ils ignorent le contenu. Cependant, les FSI qui transmettent sciemment de la pornographie juvénile devraient être inculpés et ils le seront.

Certains craignent que, tel que rédigé, l'amendement permette aux fournisseurs de services d'être exemptés de toute responsabilité criminelle, même s'ils savent qu'ils ont transmis de la pornographie juvénile. C'est la crainte que j'entretiens depuis le début.

Pour toutes ces raisons, je propose que le Sénat approuve le message de l'autre endroit.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, effectivement, il y avait beaucoup de confusion. On a qu'à lire les débats de l'autre endroit pour comprendre que la confusion était la maîtresse du jeu. Je propose l'ajournement du débat mais j'aurai des commentaires à apporter.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 h 30, le mardi 30 avril 2002, afin d'entendre des témoins au cours d'une vidéoconférence dans le cadre de son étude du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Morin).

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je vous remercie de me fournir l'occasion de vous entretenir aujourd'hui du projet de loi S-18.

Le Parlement devrait examiner attentivement tout projet de loi visant à maintenir et à améliorer la santé des Canadiens. La sécurité de l'eau potable est une question qui touche tout le monde au pays.

[Français]

Dans le passé, les maladies causées par la contamination des eaux de boisson ont frappé durement nos populations, en particulier au début du siècle, alors que la typhoïde faisait des ravages.

[Traduction]

Depuis lors, bien des progrès ont été réalisés dans le domaine de l'analyse et du traitement de l'eau. La désinfection par le chlore se pratique maintenant dans tout le Canada, à l'instar d'une foule de techniques de clarification. Aujourd'hui, la surveillance de la qualité de l'eau est un processus hautement technique faisant appel à des capteurs et à des ordinateurs pour analyser un certain nombre de paramètres de qualité de l'eau.

Malgré les progrès, les maladies hydriques continuent d'être un grave problème de santé. Il suffit de penser aux cas récents d'empoisonnement par la bactérie E. coli 0157:H7 à Walkerton, ou aux cas de toxoplasmose à Victoria en 1994, pour se convaincre de la gravité de ces maladies.

Les Canadiens ont raison de se préoccuper de la situation. Le gouvernement du Canada a réagi dans le plus récent discours du Trône en s'engageant à remplir ses responsabilités directes relativement à la sécurité des approvisionnements en eau. Je comprends le souhait du sénateur Grafstein de renforcer le processus réglementaire de contrôle de l'eau potable au Canada par la présentation d'un projet de loi sur l'eau potable propre.

Aux termes du projet de loi S-18, la Loi sur les aliments et drogues serait modifiée de manière à ajouter l'eau potable à la définition d'«aliment». Le gouvernement fédéral pourrait ainsi contrôler et inspecter l'eau potable venant des systèmes d'adduction d'eau communautaires.

(1430)

L'objet du projet de loi est certes louable, mais je ne puis appuyer ce dernier. Je ne m'éterniserai pas sur les aspects juridiques ou constitutionnels du projet de loi.

[Français]

D'autres l'ont fait à ma place. Je sais que le sénateur Bacon a déjà parlé en ce sens sur ce projet de loi.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je me pencherai plutôt sur le projet de loi du point de vue technique et scientifique d'après mon expérience personnelle de la Loi sur les aliments et drogues et en tant qu'ancien membre du Conseil consultatif des sciences de Santé Canada.

À mon avis, il est impossible de modifier la Loi sur les aliments et drogues pour en faire une mesure efficace de réglementation de l'eau potable, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, tout simplement, l'eau n'est pas de la nourriture, et vice versa. Du point de vue de la santé publique, ces deux éléments sont complètement différents et requièrent une démarche réglementaire complètement différente.

[Français]

Dans tous les dictionnaires, la définition d'un aliment exclut l'eau de boisson parce qu'elle est incapable de libérer de l'énergie. Elle en diffère sur les plans physiologique et pathologique.

[Traduction]

C'est une importante distinction. D'abord, au Canada, les maladies découlant de la consommation d'aliments contaminés sont généralement plus graves que celles que peut entraîner la consommation d'eau de boisson contaminée. Des maladies telles que la listériose, causée par du fromage non pasteurisé, la salmonellose, causée par du poulet mal cuit, et la maladie de Creutzfelt-Jacob, également connue sous le nom de maladie de la vache folle, nécessitent une surveillance et un contrôle particuliers.

Ensuite, notre législation sur les aliments et les médicaments doit tenir compte de la grave question des aliments génétiquement modifiés, question qui n'a aucun rapport avec l'eau.

Enfin, du point de vue de la santé publique, la valeur nutritive des aliments est aussi importante que leur sécurité. L'eau n'a pas de valeur nutritive. Elle doit être sûre, c'est tout.

À part les différences inhérentes entre les aliments et l'eau, les processus réglementaires correspondants sont très différents. Notre réglementation des aliments, sous la surveillance conjointe de Santé Canada et de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ne s'applique qu'à un nombre limité d'installations chargées de la distribution interprovinciale des aliments. La grande majorité des établissements de transformation des aliments du Canada y échappe, de même que les restaurants, les traiteurs et les magasins d'alimentation, qui relèvent tous de la compétence provinciale.

Le projet de loi S-18 portant modification de la Loi sur les aliments et drogues fait exactement le contraire. Il imposerait une inspection et un contrôle fédéraux de tous les réseaux d'alimentation en eau du pays, empiétant ainsi sur des domaines de compétence provinciale. Cette approche va à l'encontre des mesures prises dans tous les autres pays, en dépit du fait que beaucoup d'entre eux doivent affronter de graves problèmes d'eau potable.

Honorables sénateurs, aucun autre pays ne considère l'eau de boisson comme un aliment. La plupart, y compris les États-Unis et l'Union européenne, ont confié la responsabilité de l'eau potable à leur ministère de l'Environnement. Voilà une sérieuse lacune du projet de loi S-18 qui ne laisse aucun rôle à ce ministère.

Aucun autre pays n'est allé aussi loin que le projet de loi S-18 dans la centralisation du contrôle et de l'inspection des systèmes d'eau potable, malgré le fait que peu d'entre eux doivent faire face aux problèmes de géographie, de distance et de variété des systèmes d'alimentation qu'on trouve au Canada. À l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, la plupart des gens tirent leur eau de boisson de puits. Dans les Prairies, l'eau est conservée dans des mares artificielles alimentées par les eaux de ruissellement. Dans le Nord, l'eau de boisson est livrée par camion à certaines localités, tandis que le long de la côte de la Colombie-Britannique, l'eau de boisson vient de sources de montagne. Il est évident que les problèmes de qualité de l'eau diffèrent considérablement selon l'endroit où l'on vit.

Les différences inhérentes entre les aliments et l'eau ainsi que les divergences par rapport aux précédents internationaux sont des raisons suffisantes pour croire que le projet de loi S-18 ne réglera pas nos problèmes d'eau potable. Toutefois, la logistique du contrôle de l'eau de boisson constitue encore une autre raison.

Une simple inspection des usines d'eau ne suffit pas. Près de 40 p. 100 des maladies d'origine hydrique sont associées à de l'eau conforme aux normes courantes de traitement et de qualité. Les maladies hydriques courantes, comme la cryptosporidiose, qui a provoqué la récente crise de North Battleford, ne sont pas détectées au cours d'une analyse ordinaire. De plus, les protozoaires responsables ne sont pas tués par la chloration et traversent un grand nombre de systèmes de filtration.

Pour assurer une eau potable de qualité, nous avons besoin d'une approche à barrières multiples mise en œuvre par plusieurs organismes. D'abord, les sources d'eau, qu'elles soient souterraines ou de surface, doivent être protégées des contaminants. L'élimination de grands volumes de déchets animaux provenant d'élevages de porcs et de bétail est un défi constant et une situation qui est mal réglementée au Canada.

L'élimination des eaux usées domestiques constitue une autre source de contamination, et les égouts d'une ville alimentent souvent le système d'approvisionnement en eau d'une localité voisine. Toutefois, les systèmes municipaux de traitement des eaux usées du Canada ont de graves défauts par rapport à ceux des villes d'Europe. Aucune de ces deux sources de contamination ne relève de la «sécurité des aliments».

Deuxièmement, l'eau doit être traitée, habituellement au moyen de désinfectants. Traditionnellement, lorsque des problèmes d'eau potable se posaient on avait l'habitude, en cas de doute, d'y ajouter du chlore. Or, on soupçonne maintenant les sous-produits du chlore de causer le cancer de la vessie et des avortements chez les femmes enceintes. C'est pourquoi on a réduit au minimum l'utilisation du chlore.

Il n'est pas aisé de trouver le juste milieu entre la nécessité de désinfecter et les risques de toxicité liés au chlore, et c'est pourquoi il pourrait arriver qu'on conseille plus souvent de faire bouillir l'eau. C'est une application importante du principe de prudence et non pas le résultat de pratiques négligentes. Cette solution exige de l'expérience et du jugement de la part des opérateurs et ne devrait pas être condamnée.

Troisièmement, nous devons nous doter d'une bonne infrastructure de distribution et de traitement de l'eau potable et des eaux usées. Les dépenses dans ce domaine, au Canada, laissent à désirer depuis de nombreuses années, en partie parce que les municipalités manquent de ressources financières.

De tous les pays de l'OCDE, c'est au Canada que l'eau potable coûte le moins cher. Au Royaume-Uni et en France, par exemple, l'eau potable coûte 3 $ le mètre cube; au Japon et en Suède, 2 $; aux États-Unis, 1,25 $. Au Canada, le coût moyen est de 70 cents le mètre cube. Ce faible coût permet aux Canadiens de consommer l'eau potable sans contrainte, ce qui n'est le cas dans aucun autre pays, mais il faut se demander si le faible coût de l'eau n'a pas eu des effets néfastes du point de vue de la sécurité publique.

Enfin, honorables sénateurs, la qualité de l'eau doit être vérifiée intégralement. La plupart des pays se sont dotés de lignes directrices nationales concernant la détection de contaminants d'origine hydrique. On sait que le Canada accuse un retard dans ce domaine et que les États-Unis et l'Europe ont des lignes directrices plus rigoureuses. Depuis deux ans, cependant, les provinces travaillent avec Santé Canada et Environnement Canada à l'établissement de lignes directrices canadiennes, qui font l'objet d'améliorations constantes. Cet exercice, qui est fondé sur la coopération plutôt que sur une approche descendante, assurera certainement un respect plus poussé des règles au niveau local.

L'approvisionnement des Canadiens en eau potable salubre est une tâche complexe et exigeante. Il faudra plus qu'une simple modification de définition dans une loi sur la salubrité alimentaire pour résoudre ce problème complexe. Il faudra des mesures concrètes de la part des municipalités, des provinces et du gouvernement fédéral.

Je faisais référence, plus tôt, au dernier discours du Trône qui définit clairement le rôle du gouvernement fédéral dans les termes suivants:

Le gouvernement du Canada s'acquittera de ses obligations directes à cet égard et veillera notamment à la sécurité de l'approvisionnement en eau dans les réserves et les terres fédérales.

Le gouvernement guidera l'élaboration de lignes directrices nationales plus strictes sur la qualité de l'eau en améliorant la recherche scientifique et en poursuivant sa collaboration avec ses partenaires.

Il financera l'amélioration des réseaux municipaux d'aqueducs et d'égouts au moyen du partenariat fédéral-provincial-municipal Infrastructures Canada.

Il investira également dans la recherche-développement et dans les systèmes d'information de pointe afin d'améliorer l'utilisation des sols et de protéger les eaux superficielles et souterraines contre la pollution industrielle et agricole.

(1440)

[Français]

Honorables sénateurs, ce programme stratégique d'assainissement des eaux de boisson mis de l'avant par notre gouvernement constitue un plan réaliste et efficace qui garantira aux Canadiens et aux Canadiennes la sécurité d'une eau de boisson salubre, vivifiante et agréable à boire sans qu'il soit nécessaire de forcer, sinon de dénaturer une législation qui fonctionne bien.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Morin.

Son Honneur le Président: Acceptez-vous de répondre à une question, sénateur Morin?

Le sénateur Morin: Certainement.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Morin d'avoir soumis cette information à l'attention du Sénat. J'aurais toutefois préféré qu'elle soit fournie au comité qui a approuvé le projet de loi à l'unanimité. Néanmoins, compte tenu des circonstances, j'aimerais poser deux questions à l'honorable sénateur.

Si l'eau n'est pas un aliment, comment se fait-il que la Loi sur les aliments et les drogues s'applique à l'eau embouteillée?

Le sénateur Morin: Honorables sénateurs, la Loi sur les aliments et les drogues s'applique à l'eau embouteillée parce que les cours d'eau franchissent les frontières des provinces.

Le sénateur Grafstein: Le sénateur a peut-être mal compris ma question. La Loi sur les aliments et les drogues s'applique à l'eau embouteillée, pourtant l'eau n'est pas un aliment. Pourquoi, alors, l'eau est-elle visée par la Loi sur les aliments et les drogues?

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'agit peut-être d'une drogue, si on tient compte de tous les éléments qu'elle contient.

Le sénateur Morin: Ceci dit, l'eau embouteillée constitue un cas particulier parce qu'elle doit répondre à des normes de pureté précises.

Je comprends la question, mais le principal problème, si vous me permettez de le signaler, vient du fait que la Loi sur les aliments et les drogues ne s'applique pas dans les petites municipalités. Elle n'atteint jamais le niveau municipal. Elle ne s'applique pas non plus aux restaurants, aux magasins d'alimentation et aux traiteurs. Toutefois, elle s'applique dans les grandes usines qui fournissent des aliments aux restaurants au-delà des frontières provinciales.

L'autre grand problème vient du fait qu'aucun autre pays n'a recours à sa législation sur les aliments et les drogues pour réglementer la question de l'eau. Les autres pays utilisent plutôt la législation sur l'environnement parce que le processus va bien au-delà de la simple vérification de l'eau dans les installations municipales ou régionales. Par exemple, les autorités de la ville de New York ont choisi de ne pas utiliser le système de filtration, mais suivent des règles très strictes pour ce qui est du bassin hydrologique qui alimente la ville.

«L'eau n'est pas un aliment» est un aspect de l'argument qui n'a pas été suivi par les autres pays, quoique les autres arguments soient aussi puissants que celui-ci.

Le sénateur Grafstein: Si la Loi sur les aliments et drogues n'a rien à voir avec l'eau potable, comme le prétend l'honorable sénateur, comment se fait-il que, dans les rapports sur les affaires de Walkerton et de North Battleford, on dise que ces deux municipalités ont fait appel aux installations de recherche du ministère de la Santé pour les aider à établir la nature du problème dans ces villes?

Le sénateur Morin: Ce n'est pas l'administration qui a répondu, mais les scientifiques de Santé Canada spécialisés en microbiologie. Ils ont répondu quand on a fait appel à eux. On fait également appel à eux pour les questions relevant de la Loi sur les aliments et drogues et autres aspects de la surveillance microbiologique. On peut également faire appel à leurs services pour étudier des aliments importés dont on soupçonne qu'ils posent des problèmes microbiologiques. Ces scientifiques vérifient également la qualité de l'air, par exemple. Récemment, on a fait appel à eux pour étudier la composition d'une poudre qui avait été envoyée à plusieurs municipalités. Ils ne s'occupent pas uniquement des aliments et des drogues.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 14 h 45, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le mercredi 24 avril 2002, je dois interrompre les délibérations afin de procéder au vote sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton.

Comme convenu, le timbre retentira pendant 15 minutes.

Convoquez les sénateurs.

LA LOI SUR LES MISSIONS ÉTRANGÈRES ET LES ORGANISATIONS INTERNATIONALES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Pépin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à la page 7, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:

«10.2 (1) Lorsque la Gendarmerie royale du Canada entend exercer les responsabilités visées à l'article 10.1 relativement à une conférence intergouvernementale, elle en avise la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada et celle-ci surveille les activités menées par la Gendarmerie royale du Canada dans l'exercice de ses responsabilités.

(2) Après chaque conférence dans le cadre de laquelle la Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a fait la surveillance d'activités conformément au paragraphe (1), la Commission présente un rapport sur les activités de la Gendarmerie royale du Canada au solliciteur général du Canada, qui le fait déposer devant chaque chambre du Parlement dans les quinze jours suivant sa réception ou, si le Parlement ne siège pas, dans les quinze premiers jours de séance ultérieurs de l'une ou l'autre Chambre.»;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 5, à la page 6, par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit:

«royale du Canada peut prendre toute mesure définie par le gouverneur en conseil comme s'imposant dans les circonstances, notamment en contrôlant, en»;

b) à l'article 8, à la page 8, par adjonction, après la ligne 36, de ce qui suit:

«13.1 Pour l'application du paragraphe 10.1(2), le gouverneur en conseil peut, par règlement, définir les mesures qui s'imposent dans des circonstances données.».

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 5, à la page 7, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:

«(5) Aucun membre du personnel d'un ministre fédéral ou fonctionnaire fédéral ne peut, s'il n'est pas membre de la Gendarmerie royale du Canada, donner de conseils ou d'instructions à un membre de la Gendarmerie royale du Canada dans l'exercice de ses fonctions en vertu du présent article.

(6) Quiconque contrevient au paragraphe (5) est coupable d'une infraction punissable par procédure sommaire et passible d'une amende minimale de quinze mille dollars.»

(La motion d'amendement du sénateur Lynch-Staunton, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Meighen
Bolduc Murray
Buchanan Nolin
Cochrane Oliver
Comeau Rivest
Gustafson Stratton
Johnson Tkachuk—19
Keon

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Joyal
Austin Kenny
Bacon Kirby
Baker Kolber
Banks Kroft
Biron LaPierre
Carstairs Losier-Cool
Chalifoux Maheu
Christensen Mahovlich
Cook Milne
Cools Morin
Cordy Pearson
Day Pépin
De Bané Phalen
Fairbairn Poulin
Fitzpatrick Poy
Fraser Robichaud
Fury Rompkey
Gauthier Setlakwe
Gill Sibbeston
Grafstein Sparrow
Graham Taylor
Hervieux-Payette Tunney
Hubley Watt—48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

(La motion d'amendement du sénateur Bolduc, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Meighen
Bolduc Murray
Buchanan Nolin
Cochrane Oliver
Comeau Rivest
Gustafson Stratton
Johnson Tkachuk—19
Keon

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Joyal
Austin Kenny
Bacon Kirby
Baker Kolber
Banks Kroft
Biron LaPierre
Carstairs Losier-Cool
Chalifoux Maheu
Christensen Mahovlich
Cook Milne
Cools Morin
Cordy Pearson
Day Pépin
De Bané Phalen
Fairbairn Poulin
Fitzpatrick Poy
Fraser Robichaud
Fury Rompkey
Gauthier Setlakwe
Gill Sibbeston
Grafstein Sparrow
Graham Taylor
Hervieux-Payette Tunney
Hubley Watt—48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

(La motion d'amendement du sénateur Di Nino, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Meighen
Bolduc Murray
Buchanan Nolin
Cochrane Oliver
Comeau Rivest
Gustafson Stratton
Johnson Tkachuk—19
Keon

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Joyal
Austin Kenny
Bacon Kirby
Baker Kolber
Banks Kroft
Biron LaPierre
Carstairs Losier-Cool
Chalifoux Maheu
Christensen Mahovlich
Cook Milne
Cools Morin
Cordy Pearson
Day Pépin
De Bané Phalen
Fairbairn Poulin
Fitzpatrick Poy
Fraser Robichaud
Furey Rompkey
Gauthier Setlakwe
Gill Sibbeston
Grafstein Sparrow
Graham Taylor
Hervieux-Payette Tunney
Hubley Watt—48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion du sénateur Graham, appuyée par le sénateur Pépin: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, soit lu une troisième fois maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)

(1510)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Morin).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous reprenons la séance.

Avant la suspension du débat, le sénateur Morin avait la parole et répondait à une question du sénateur Grafstein. Toutefois, sénateur Morin, les 15 minutes qui vous étaient allouées sont écoulées.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: J'ai une brève question à poser, avec l'accord du sénateur Morin, avant de conclure.

Son Honneur le Président: Sénateur Morin, souhaitez-vous la permission du Sénat pour continuer?

L'honorable Yves Morin: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je serais d'accord pour permettre à l'honorable sénateur de poser une question et de recevoir une réponse.

[Traduction]

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie, honorables sénateurs, et je sais particulièrement gré au sénateur Morin de se montrer aussi courtois.

Le sénateur a attiré notre attention sur le fait que nous avons des lignes directrices fédérales s'appliquant à l'eau potable. En revanche, les sénateurs nous disent que, contrairement aux pays d'Europe et aux États-Unis, il n'y a pas de réglementation centralisée au Canada. Est-il exact que l'Union européenne réglemente l'eau potable en Europe? Est-il exact que les États-Unis ont une agence de réglementation fédérale à Washington depuis 1974, agence dont le rôle est de veiller à l'application des normes de qualité visant l'eau potable aux quatre coins du pays?

Le sénateur Morin: Je remercie le sénateur de sa question. Je commencerai par l'Europe. L'Union européenne a créé une commission dont le mandat est d'examiner ce qui se fait dans chaque pays. Elle a adopté ce qu'on appelle une approche de bassin de drainage parce que les effluents auxquels elle doit l'approvisionnement en eau pour la population ont leur source dans divers pays. L'Union européenne est dans une autre situation que le Canada, ce qui fait qu'elle contrôle assez strictement ces bassins de drainage.

Chaque pays membre a ses propres règlements sur l'eau et doit faire rapport à l'Union européenne. On trouve sur Internet les diverses règles établies par l'Union européenne. L'UE demande à chaque pays de rendre compte des contrôles qu'il effectue. Ces contrôles portent surtout sur les installations d'élimination des déchets, qui font nettement plus problème que les installations d'épuration d'eau.

L'Union européenne n'effectue pas elle-même les contrôles. Elle demande que les rapports soient dressés périodiquement, pas seulement sur les installations d'épuration d'eau, la chloration ou autre chose, mais aussi sur ce qui se passe dans les bassins fluviaux — parce qu'un cours d'eau peut traverser plus d'un pays. Chaque pays tient à ce que l'eau qui arrive ait fait l'objet de contrôles dans le pays d'où elle vient. La situation en Europe est complètement différente de celle qui règne au Canada, où l'eau potable n'est pas tirée d'un cours d'eau venant d'un autre pays.

Les États-Unis, par l'intermédiaire de l'Environnemental Protection Agency — et non aux termes de la Food and Drug Act —, ont établi des lignes directrices extrêmement rigoureuses. Un examen a été mené récemment sur les travaux exécutés conformément aux lignes directrices de l'EPA des États-Unis. Même si, dans les faits, l'EPA n'effectue pas elle-même les vérifications et les tests dans les divers centres urbains, elle publie ses lignes directrices et s'attend à ce qu'elles soient observées par les autorités des municipalités et des États.

En un an, on a relevé aux États-Unis plus de 10 000 systèmes qui n'étaient pas conformes aux normes fondées sur les critères sanitaires de l'eau potable établies par l'EPA. Outre ces 10 000 violations, on a constaté que les États signalaient à l'Environnemental Protection Agency seulement 55 p. 100 des violations graves et 10 p. 100 des violations en matière de surveillance et de présentation des rapports.

(1520)

Les États-Unis ont des règlements stricts, mais les États et les municipalités y contreviennent régulièrement. La démarche canadienne, consistant à préconiser l'adoption de règlements moins stricts par les provinces sous l'impulsion du gouvernement fédéral, mènera à une bien meilleure conformité et, dans ce cas précis, je crois fermement qu'elle est préférable.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour exprimer mon ferme appui au projet de loi S-18. Il ne fait aucun doute que la tragédie de Walkerton et, plus récemment, l'épineuse situation de North Battleford ont sensibilité tous les Canadiens à la gravité du problème national de santé publique provoqué par de l'eau potable de mauvaise qualité, que l'on peut trouver dans de trop nombreuses régions du pays.

L'honorable sénateur parrainant le projet de loi S-18 s'est exprimé avec éloquence à ce sujet, et je le félicite d'avoir vu à ce que la question de l'eau potable saine et sûre demeure à l'avant-scène de l'actualité, comme il se doit.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-18 n'est pas le premier document fédéral abordant le problème de la qualité de l'eau. En 1996 et 1997, la Loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable, présentée par le gouvernement, aurait établi des lignes directrices nationales en la matière. Elle n'a pas franchi l'étape de la première lecture. Le gouvernement fédéral s'emploie aussi depuis 1968 à élaborer des lignes directrices nationales concernant l'eau potable. À l'heure actuelle, le sous-comité fédéral-provincial sur l'eau potable est chargé de réviser et de mettre à jour régulièrement des lignes directrices nationales relatives à la qualité de l'eau potable. Ces initiatives, entre autres, reconnaissent que le problème de la qualité de l'eau revêt une importance cruciale pour tous les Canadiens. Toutefois, il faut se demander si elles sont suffisantes.

Honorables sénateurs, je suis en faveur d'une vigoureuse norme nationale, et le fait que le cadre stratégique actuel dans le domaine de la qualité de l'eau ne comprenne pas de mécanismes d'exécution me préoccupe profondément. À titre d'exemple, à l'heure actuelle, le respect des lignes directrices nationales concernant l'eau potable par les provinces et territoires est tout à fait volontaire. À mon avis, nous avons besoin d'une mesure législative musclée. En faisant passer l'eau potable sous la Loi sur les aliments et drogues, le projet de loi S-18 représente un important pas en avant dans cet important dossier de santé publique.

Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les discours opposés au projet de loi S-18 pour des motifs constitutionnels. En 1997, avant les événements de Walkerton, des arguments constitutionnels ont également conduit au retrait de la Loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable. Même si je n'écarte pas les préoccupations constitutionnelles, je suis quand même conscient de l'urgence de s'attaquer au grave problème national de santé publique mis en lumière par la crise de Walkerton. À mon avis, la santé des Canadiens et le droit à de l'eau potable saine doivent passer en premier lieu.

Honorables sénateurs, le reste de mes observations mettront l'accent sur un segment de la population canadienne qui est plus durement touché par le problème de l'eau potable et les lacunes qu'on constate et qui découlent de l'absence d'une norme nationale. Je veux parler des autochtones du Canada et en particulier des membres des premières nations qui vivent dans des réserves et dont la situation, comme le sénateur Grafstein l'a déjà dit, est la plus scandaleuse qui soit. Les faits et les chiffres pour appuyer cette évaluation ne manquent pas.

Pour ne citer que quelques exemples, en 1996, la Commission royale sur les peuples autochtones a constaté qu'en Ontario seulement, 22 p. 100 des usines de traitement des eaux des premières nations représentaient un risque immédiat pour la santé, et il fallait ajouter à cela 44 p. 100 d'usines qui ne respectaient pas les normes gouvernementales.

Une enquête effectuée par Santé Canada en 1995 a permis de déterminer que 171 systèmes d'adduction d'eau des Premières nations, soit environ 20 p. 100 des systèmes vérifiés, présentaient des risques pour la santé. En l'an 2000, Santé Canada a déterminé qu'environ 12 p. 100 des collectivités des premières nations — soit 80 à 100 collectivités — avaient encore de l'eau pouvant être dangereuse et cela touchait notamment 30 collectivités en Saskatchewan, 27 en Colombie-Britannique et 14 en Ontario.

Santé Canada a signalé qu'en juillet 2001, 47 collectivités des premières nations étaient invitées à faire bouillir l'eau avant de la consommer. En mars 2002, 67 systèmes d'adduction d'eau des premières nations posaient des risques pour la santé assez graves pour qu'on ordonne de faire bouillir l'eau. Certaines collectivités des Premières nations de la Saskatchewan et du Québec, par exemple, sont fortement encouragées à faire bouillir l'eau depuis des années.

Honorables sénateurs, ce ne sont que quelques-uns des chiffres mettant en lumière la situation précaire des membres des premières nations au sujet de l'eau potable. En 2001, le chef national de l'Assemblée des premières nations nous a tous appris que même si les problèmes d'eau de longue date qu'on retrouve dans les collectivités des Premières nations ne font pas les manchettes, de l'eau non potable tue des nouveau-nés et des aînés dans ces collectivités tous les ans. Il nous a rappelé que huit enfants sont morts de gastro-entérite après avoir consommé de l'eau contaminée en une seule saison dans les collectivités de la baie James.

Honorables sénateurs, personne ne doute des efforts faits par le gouvernement fédéral pour s'attaquer au grave problème d'eau auquel font face les communautés des premières nations. Mais il faut s'interroger sur l'efficacité de ces efforts. En mars dernier, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il dépenserait une somme additionnelle de 215 millions de dollars pour maintenir et améliorer l'approvisionnement en eau dans les réserves. Cette somme est bien inférieure au montant de près de 800 millions de dollars requis à cette fin, selon un rapport interne du gouvernement. En décembre dernier, des chercheurs de l'Université de l'Alberta ont découvert que la confusion, les chevauchements, les omissions et la mauvaise administration en rapport avec l'eau potable dans les réserves étaient attribuables à la participation du fédéral au financement, à la mise en place et à la conception des réseaux d'aqueduc.

Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a un rôle spécial à jouer et une responsabilité unique à assumer auprès des autochtones du Canada. Ce rôle l'oblige à mettre en application dans les collectivités autochtones des normes nationales sur la qualité de l'eau. Il s'agit d'un rôle de nature constitutionnelle, découlant de l'autorité législative du Parlement sur les Indiens et les terres qui leur sont réservées. Peut-on douter que cette disposition autorise le Parlement à imposer par voie législative des normes aux communautés des premières nations? La responsabilité unique du Canada présente aussi une dimension constitutionnelle, à mon avis. C'est une responsabilité fiduciaire depuis longtemps reconnue par les gouvernements impériaux et canadiens, ainsi que par la Cour suprême du Canada. Dans le mémoire qu'ils ont présenté à la Commission d'enquête sur la tragédie de Walkerton, les chefs de l'Ontario ont déclaré ce qui suit:

(1530)

En ce qui a trait aux politiques concernant l'eau potable dans les réserves, la responsabilité fiduciaire du Parlement exige que des mesures concrètes soient prises, en consultation avec les collectivités touchées, pour aider les premières nations dans leurs efforts visant à se procurer et à maintenir un approvisionnement sûr et fiable en eau potable. Un changement s'impose. Il faut réviser les politiques du gouvernement fédéral et engager plus de ressources pour garantir aux collectivités des premières nations un approvisionnement sûr et fiable en eau potable. Il faut aussi permettre aux premières nations de participer de façon significative à la recherche de solutions durables dans leurs collectivités.

Honorables sénateurs, je crois que le gouvernement fédéral a vraiment le devoir d'appliquer les normes nationales de qualité de l'eau dans les réserves des Premières nations. Je crois que le projet de loi S-18 prévoit un changement qui s'impose. Aux personnes qui soutiendront qu'il ne répond pas complètement au problème de qualité de l'eau qui assaille les collectivités autochtones, je répondrai que, en tant que législateurs responsables, nous devrions adopter le projet de loi S-18 comme première étape importante du processus visant à s'assurer que tous les Canadiens, en particulier les autochtones, aient accès à de l'eau potable sûre et propre.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je demande la permission du Sénat pour ajourner le débat afin de pouvoir commenter la semaine prochaine les observations du sénateur Morin.

J'ai pris la parole à l'étape de la troisième lecture immédiatement après le sénateur sans savoir qu'il existait des objections de fond au projet de loi, étant donné que le comité avait adopté celui-ci à l'unanimité. Le sénateur Morin m'a informé il y a déjà plusieurs semaines que cela posait des problèmes. Bien que le sénateur Morin m'ait bel et bien offert de me donner son allocution hier, j'ai entendu aujourd'hui pour la première fois la nature de ces objections.

D'habitude, conformément à notre Règlement, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, un sénateur ne peut prendre la parole qu'une seule fois à l'étape de la troisième lecture. S'il s'agit d'un projet de loi ministériel, on peut évidemment prendre la parole deux fois à l'étape de la troisième lecture pour répondre à toute critique du projet de loi, je crois. Je demande donc la permission du Sénat pour répondre brièvement à la critique du sénateur Morin. Je vais tenter de me limiter aux seules questions qu'il a soulevées, qui sont différentes de celles qui ont été soulevées devant le comité où des témoins indépendants répondaient aux questions.

Avec le consentement des sénateurs, je ferais cela au début de la semaine prochaine. Je demande donc instamment au Sénat de me donner la permission d'ajourner le débat.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Sibbeston se leve pour poser une question?

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, j'espérais prendre la parole, mais je veux bien attendre à la semaine prochaine.

Le sénateur Grafstein: Compte tenu des circonstances, honorables sénateurs, le sénateur Sibbeston pourrait peut-être proposer l'ajournement du débat et, avec votre permission, je l'appuierai.

(Sur la motion du sénateur Sibbeston, le débat est ajourné.)

[Français]

DROGUES ILLICITES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Pierre Claude Nolin, président du Comité spécial sur les drogues illicites, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité spécial sur les drogues illicites a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 15 mars 2001 à réexaminer les lois et les politiques antidrogue canadiennes, demande que des fonds lui soient approuvés pour 2002-2003.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PIERRE CLAUDE NOLIN

(Le texte du budget figure à l'annexe D, p. 1492, dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Nolin, conformément à l'alinéa 57(1)e) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour du Sénat dans deux jours.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nicholas W. Taylor, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 1er mars 2001 à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles, demande que des fonds lui soient approuvés pour 2002-2003.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICHOLAS W. TAYLOR

(Le texte du budget figure à l'annexe E, p. 1500, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Taylor, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant.

Le jeudi 25 avril 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 1er mars 2001 à examiner, pour en faire rapport, l'état du système de soins de santé au Canada, demande respectueusement qu'il soit autorisé à se déplacer à l'étranger aux fins de son étude.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

(Le texte du budget figure à l'annexe F, p. 1510, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-39, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup d'inquiétude que je prends la parole pour parler de ce projet de loi, parce que bien des personnes dont je respecte l'opinion se sont déjà prononcées en faveur de cette mesure et parce que je respecte au plus haut point les motifs qui ont poussé le sénateur Poy à présenter ce projet de loi. Cependant, après mûre réflexion, j'en suis arrivée à la conclusion que je ne puis appuyer cette mesure législative.

Honorables sénateurs, un hymne national, ce n'est pas un menu de restaurant qu'on peut modifier chaque fois que l'on en a envie. J'ai consacré une bonne partie de ma vie à la lutte pour l'égalité des femmes, et c'est une cause en laquelle je crois fermement. Toutefois, je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen de faire avancer cette cause, et il me semble que les inconvénients du projet de loi l'emportent, et de loin, sur ses avantages.

(1540)

Le principal argument qui a été avancé pour cette modification proposée à la version anglaise de l'hymne national est que les mots actuels «in all thy sons command» excluent les femmes et, partant, ne sont pas conformes aux valeurs que défend fièrement le Canada en ce XXIe siècle. On fait également valoir qu'en adoptant le nouveau libellé «in all of us command», on reviendrait aux paroles initiales de R. Stanley Weir. Sauf votre respect, je ne pense pas que ces deux arguments résistent à l'examen.

Examinons d'abord la question des valeurs. Le fait est que les mots de nombre d'hymnes nationaux n'ont pas grand-chose à voir avec les valeurs d'aujourd'hui. En effet, ils glorifient souvent la violence ou l'appartenance à une ethnie donnée.

[Français]

Honorables sénateurs, l'exemple le plus frappant — je suis sûre que vous serez d'accord — c'est sans doute La Marseillaise. Cela commence peut-être de façon compréhensible, étant donné le temps où elle a été écrite, en évoquant des soldats féroces de l'ennemi et leur sanglant étendard de la tyrannie, en les accusant d'égorger les filles françaises. Mais La Marseillaise verse carrément dans l'inacceptable, selon les valeurs modernes, quand elle conclut avec le souhait horrifiant: «Q'un sang impur abreuve nos sillons!» Jean-Marie Le Pen n'aurait pas pu formuler sa philosophie de façon plus lapidaire. Or, même les plus civilisés des Français chantent ces mots sans hésitation, pas parce qu'ils traduisent littéralement les valeurs que la France incarne, mais parce qu'ils ont été chantés pendant deux siècles, et que La Marseillaise fait partie des traditions les plus précieuses du pays.

[Traduction]

L'hymne américain n'est guère mieux. Le Star-Spangled Banner, comme nous le connaissons tous, parle de «L'éclair brillant des bombes éclatant dans les airs». «Hail to the Chief», l'hymne du président américain, offre une série de valeurs saisissantes. Il commence par les mots «Hail to the chief who in triumph advances. Honoured and blessed be the evergreen pine» et je ne pense pas que ces paroles-là ont été écrites par un écologiste.

Comme on le sait, dans le God Save the Queen, il est demandé à Dieu de rendre la reine victorieuse. L'hymne national argentin dit: «Nous promettons de mourir dans la gloire.» En Irlande, c'est «We'll sing a song, a soldier's song... Impatient for coming fight.» En Grèce: «Sur la tombe de nos morts, votre valeur prévaudra.»

L'hymne australien, Advance Australia Fair, a été donné comme modèle parce que le Parlement australien a supprimé ce qui était considéré comme des paroles sexistes. Toutefois, cet hymne présente d'autres problèmes. Il ne mentionne pas les peuples aborigènes ni d'autres peuples à part les descendants des Britanniques, lesquels il glorifie. Il est rempli d'allusions au courage britannique, notamment, et il comprend en fait les paroles suivantes: «Britannia rules the wave», et non «waves». L's final a été supprimé pour que «wave» rime avec «brave».

À côté de tous ces exemples, la petite mention des fils du Canada me semble moins qu'offensante. Ne reviendrions-nous pas à la version originale en apportant la modification proposée par le sénateur Poy? Eh bien non.

Voici les paroles de M. Weir:

O Canada! Our home, our native land,

— «our native land» et non pas «and native land», —

True patriot love thou dost in us command.

We see thee rising fair, dear land, The True North strong and free;

Vient ensuite «And stand on guard», que l'on répète cinq fois, je crois.

Personne ne propose que nous revenions à «we see thee rising fair, dear land,» sans parler de tous ces «`standing on our guards». Il n'est donc pas question de revenir à la version originale.

Il y a un autre problème: si nous voulons reconnaître les préoccupations des femmes, pourquoi pas celles des autres groupes? Pourquoi ne pas reconnaître les peuples autochtones, les immigrants, les pêcheurs, les banquiers et les ingénieurs en logiciel?

Prise au sens littéral, la mention de «Dieu» n'offense-t-elle pas de nombreux Canadiens? Nous ne verrions jamais la fin des modifications que nous devrions apporter pour que l'hymne national reflète explicitement toutes nos valeurs. Les valeurs sont claires — mais il ne s'agit pas de nos valeurs, il s'agit de notre hymne national.

La formulation préconisée dans ce projet de loi pose un autre problème, selon moi. Je le dis par égard au sénateur Banks. Selon moi, donc, la formulation est, pardonnez-moi, très lourde. Essayez de chanter «in all of us command». Cela tombe avec un bruit sourd embarrassant. Les paroles de Weir «thou dost in us command», sonnent un peu mieux, mais je suppose qu'on nous accuserait d'utiliser une langue archaïque si nous les adoptions.

Je ne dis pas que la formulation actuelle du Ô Canada est parfaite. Elle ne l'est certainement pas, et non seulement pour les raisons évoquées par le sénateur Poy. J'ai toujours eu de la difficulté avec la phrase maladroite «From far and wide, O Canada, we stand on guard for thee». L'idée de passivité que comportent les mots «standing on guard» ne va tout simplement pas avec «from far and wide».

Bien sûr, cette phrase a été créée la dernière fois que le Parlement a décidé de toucher aux paroles de la version anglaise de l'hymne Ô Canada. Voilà un exemple parfait de ce qui arrive lorsqu'on laisse à un comité de politiciens le soin de s'exercer à la poésie. Je ne vois pas pourquoi nous devrions empirer les choses.

L'hymne national a ceci d'important qu'il est, ou finit par devenir, partie intégrante des traditions nationales. C'est l'hymne que l'on chante génération après génération, mais c'est surtout le fait que cet hymne soit chanté, et non les paroles comme telles, qui lui donne son caractère sacré. C'est ce qui explique que les Français aient, à ce jour, conservé les mots «sang impur» et que les mots «bombes» et «fusées» soient encore dans l'hymne des Américains. C'est aussi pour cela que les Canadiens-Français conservent, dans le Ô Canada, les mots «épée» et «croix». Ce n'est pas parce qu'ils veulent transformer le Canada en théocratie ou en dictature militaire, mais bien parce que ces paroles ont été chantées par des générations entières. Elles ont été entonnées à une époque où il fallait avoir du coeur au ventre pour soutenir le patriotisme. Tant que je vivrai, je n'oublierai jamais la ferveur avec laquelle des milliers de Québécois ont chanté l'hymne national lors du célèbre rassemblement qui a eu lieu au Centre Paul-Sauvé, la veille du référendum de 1980. Changer ce texte revient à trahir l'histoire.

Honorables sénateurs, veillons à ce qu'il en aille de même pour la version anglaise du Ô Canada, aussi imparfaite soit-elle. Le texte ne sera jamais parfait, mais il nous appartient. Qu'on n'en parle plus.

(Sur la motion du sénateur Fraser, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Nicholas W. Taylor propose: Que le projet de loi S-42, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (bulletins parlementaires) soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je serai bref. Le projet de loi propose une modification assez simple de la Loi sur la Société canadienne des postes destinée à accorder aux sénateurs les mêmes privilèges d'expédition de bulletins parlementaires qu'aux députés. Le projet de loi n'aborde pas la question du courrier adressé.

Le projet de loi permettrait à chaque sénateur d'expédier en franchise, dans toute année civile, un maximum de quatre envois d'imprimés à un nombre limité de personnes résidant dans la province pour laquelle le sénateur a été nommé. Je m'abstiendrai pour le moment de parler des détails, qui figurent dans le projet de loi.

En vertu des dispositions actuelles de la loi, les sénateurs, comme les députés, ont le droit de poster autant d'envois «adressés» qu'ils le souhaitent. Toutefois, nous sommes tenus d'adresser chaque envoi, ce qui peut être très onéreux quand on en expédie 50 000.

(1550)

De plus, les députés peuvent expédier en franchise un maximum de quatre bulletins parlementaires à leurs électeurs, ainsi qu'un nombre illimité de ce qu'ils appellent les «dix-pour-cent».

Les députés ont droit en outre à un taux préférentiel de 82 c. par kilogramme pour les envois en nombre, à part les quatre bulletins parlementaires en franchise et le nombre illimité de «dix-pour-cent».

Ainsi, d'après les dispositions actuelles, si un sénateur souhaite faire un envoi en nombre de 50 000 bulletins adressés «à l'occupant» dans leur province, il aurait à débourser 4 800 $, au tarif de 9 c. le bulletin plus 6 $ par 1 000 bulletins pour le transport et la taxe. Exactement le même envoi coûterait seulement 164 $ à un député. Par rapport à 4 800 $, la différence est considérable.

Je sais que la plupart de mes distingués collègues se soucient des coûts. Dans le budget des dépenses de 2001-2002, 22,21 millions de dollars sont affectés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour la Société canadienne des postes, afin d'indemniser celle-ci pour les privilèges postaux accordés aux aveugles, ainsi qu'à la Chambre des communes, au Sénat du Canada, à la Bibliothèque du Parlement et au gouverneur général.

Même si le manque à gagner que représentent ces envois en franchise n'est pas mesuré avec précision, il se base sur des volumes approximativement répartis de la façon suivante: cécogrammes, 13 millions de dollars; Chambre des communes, 7,8 millions de dollars; Sénat du Canada, 666 000 $; Bibliothèque du Parlement, 333 000 $; gouverneur général, 111 000 $

En supposant que tous les sénateurs utilisent pleinement leurs privilèges postaux, le coût total serait de 2,7 millions de dollars. En d'autres termes, si chaque sénateur utilisait les mêmes privilèges que la Chambre des communes, notre total passerait de 666 000 $ à 2,7 millions de dollars, ce qui demeure très inférieur aux 7,8 millions de dollars de la Chambre des communes.

Je soutiens que l'une des principales fonctions du Sénat est de servir tous les citoyens canadiens. Malheureusement, une grande partie de la population ignore ce que fait le Sénat sur une base quotidienne. Par conséquent, honorables sénateurs, ce projet de loi pourrait avoir un rôle éducatif qui permettrait au public de mieux apprécier le rôle du Sénat dans la politique canadienne.

De plus, nous jouons un rôle plus proactif dans le dépôt de projets de loi. Nous devrions donc avoir la possibilité de communiquer au public nos objectifs ainsi que les motifs des mesures législatives que nous proposons.

À l'heure actuelle, les comptes rendus des projets de loi du Sénat et des discours prononcés dans cette Chambre sont assez imparfaitement présentés par le Citizen d'Ottawa. Ceux qui sont abonnés aux Débats du Sénat peuvent lire le discours d'un sénateur, mais les sénateurs eux-mêmes doivent assumer des frais astronomiques pour poster des exemplaires de ces discours.

Je soutiens que le Sénat évolue. Il y a des gens qui m'ont dit ces dernières années: «Vous semblez être plus actifs maintenant.» Je crois qu'une partie de cette intensification de notre activité devrait consister à familiariser le public avec ce que fait le Sénat, et le moyen le plus simple de le faire est d'expédier des bulletins parlementaires.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le sénateur Taylor et pour le féliciter d'avoir attiré notre attention sur cette question.

Comme beaucoup d'autres députés, j'étais l'un de ceux qui se servaient fréquemment des bulletins parlementaires à la Chambre des communes. Ce sont de précieux outils. On accuse souvent le Sénat de ne pas rendre compte de son activité. Il me semble que les bulletins parlementaires seraient un moyen d'améliorer cette situation. Il s'agit d'informer le grand public de ce que fait le Sénat. En fait, les bulletins parlementaires permettraient aux citoyens de nous répondre. Très fréquemment, je prévoyais dans des bulletins parlementaires des espaces pour permettre aux gens de répondre. Je recevais souvent des réponses, qui me permettaient de savoir ce que les gens pensaient.

Je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons un bulletin du Sénat depuis environ 18 mois. L'intérêt qu'il suscite augmente rapidement. Il nous faut quand même l'adresser aux destinataires. Ce que le sénateur Taylor propose, c'est que nous puissions faire des envois généraux qui ne s'adressent pas à des personnes particulières.

Les bulletins parlementaires seraient un important moyen de communication. Je félicite l'honorable sénateur Taylor d'avoir soulevé cette question. Je crois qu'elle mérite l'appui des honorables sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-38, Loi proclamant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.—(L'honorable sénateur Tkachuk).

L'honorable Janis G. Johnson: Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du sénateur St. Germain au sujet du projet de loi S-38, visant à reconnaître le pouvoir des peuples des Premières nations habitant les terres réservées à leurs collectivités.

J'interviens aujourd'hui pour dire que j'ai hâte, comme tous les autres honorables sénateurs sans doute, d'entendre l'intervention que l'honorable sénateur Tkachuk fera lors de la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, est-on d'accord pour dire que la motion reste inscrite au nom de l'honorable sénateur Tkachuk?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé «Volume cinq: Principes et recommandations en vue d'une réforme — Partie 1», déposé au Sénat le 18 avril 2002. —(L'honorable sénateur Kirby).

L'honorable Michael Kirby propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je prends la parole pour lancer un débat qui, je l'espère, suscitera la participation de beaucoup de membres de notre Chambre. Le débat tournera autour du récent rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui constitue la première partie d'un volume en deux parties contenant les conclusions de notre étude sur le système de santé. J'espère que les honorables sénateurs y participeront en aussi grand nombre que possible. Notre Chambre offre une tribune unique, en ce sens qu'il est peu probable qu'un débat ouvert et libre sur ce que la politique canadienne de la santé devrait être pour le siècle actuel puisse avoir lieu à l'autre endroit. Nous avons donc tous une occasion exceptionnelle de participer au débat sur ce sujet important.

Avant de faire mes quelques commentaires, je dois, au nom du comité, vivement remercier la greffière, Cathy Piccinin, et nos deux recherchistes, Odette Madore et Howard Chodos, qui, depuis un an et demi, vont bien au-delà de ce qu'exige leur devoir. Il ont énormément aidé le comité à s'acquitter de sa tâche et, bien sûr, à préparer les documents que nous avons présentés jusqu'ici.

Honorables sénateurs, au cours des prochianes minutes, je vais signaler certains faits saillants et soulever des questions que tous les Canadiens, nous l'espérons, seront prêts à débattre.

Les sondages et les médias révèlent que, compte tenu du contexte de précarité et de dégradation, les Canadiens devront faire des choix très difficiles pour avoir le système de santé qu'ils veulent.

(1600)

Après plus de deux ans d'étude, notre comité a conclu que le système de santé du Canada financé par l'État n'est pas financièrement viable, compte tenu du financement actuel. Dans notre rapport, nous avons clairement documenté cette opinion. Qui plus est, honorables sénateurs, quatre commissions d'enquêtes sur les systèmes de soins de santé de différentes provinces en sont venues à la même conclusion. Il s'agit plus précisément des enquêtes réalisées au Québec, en Ontario, en Saskatchewan et en Alberta.

En outre, il est évident que les Canadiens désirent que le gouvernement fédéral joue un rôle considérable dans la restructuration et la réforme des soins de santé. À cet égard, lanon-viabilité financière et le désir d'une intervention fédérale plus musclée signifie que les Canadiens devront dorénavant payer plus cher les programmes de soins hospitaliers et médicaux financés par l'État. Les Canadiens devront non seulement donner plus d'argent au gouvernement fédéral pour soutenir le système, mais aussi faire face à la nécessité d'accroître le financement pour pallier les lacunes les plus sérieuses dans le filet de sécurité du système de soins de santé, particulièrement en ce qui a trait aux médicaments sous ordonnance et aux soins à domicile.

Honorables sénateurs, les recettes fédérales sont déjà utilisées au maximum et tout nouveau financement des soins de santé par le gouvernement fédéral devra être de l'«argent frais». Cela signifie que les Canadiens devront trouver un équilibre entre leur désir de voir les services de soins de santé financés par le secteur public et leur volonté de payer ces services.

Dans son dernier rapport, qui a été publié il y a exactement une semaine, soit le 18 avril, le comité énonce 20 principes pour restructurer le système public de soins médicaux et hospitaliers. Deux thèmes sous-tendent ces principes: d'abord, il est urgent de restructurer le système afin que tous les intervenants — fournisseurs, établissements, patients et, oui, les gouvernements — soient suffisamment motivés pour améliorer la prestation des soins de santé. Ensuite, il faut rendre le système plus transparent et faire que les bailleurs de fonds comme les fournisseurs rendent davantage de comptes à la population en s'assurant que l'information sur le système — son coût, ses temps d'attente, son rendement et ses résultats — soit largement diffusée. Aujourd'hui, rien de tout cela n'est largement diffusé, ou même diffusé tout court, en ce sens que la plupart des établissements ne connaissent pas le plus gros de l'information que je viens de mentionner. Si l'on insiste sur ces deux thèmes sous-jacents, c'est afin de produire un système qui soit davantage axé sur le patient.

Le comité en est aussi venu à la conclusion que la restructuration suppose la séparation des fonctions d'assurance, de prestation et d'évaluation des soins de santé. Cette séparation présente quatre avantages plus particulièrement dignes de mention. Premièrement, la prestation des soins de santé sera plus efficace, car la concurrence sera plus grande entre les établissements fournisseurs. Deuxièmement, le système sera plus transparent et plus responsable si on produit davantage d'information juste et objective que maintenant sur l'accès — les temps d'attente — les résultats et les coûts. Troisièmement, il sera possible de décider ce qui est couvert par l'assurance-maladie et ce qui ne l'est pas d'une façon plus ouverte et plus transparente qu'à huis clos, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Quatrièmement, cette séparation contribuera à faire que le système soit davantage axé sur le patient et sur la satisfaction de ses besoins qu'il ne l'est à l'heure actuelle, surtout s'il est donné suite à notre recommandation sur un temps d'attente maximal — appelé «garantie de soins» dans notre rapport.

Un élément important de la restructuration est le passage à une formule de financement fondé sur les services dispensés pour la rémunération des hôpitaux, par rapport au système actuel, fondé sur des budgets globaux annuels qui ne sont pas rattachés à des niveaux précis de services fournis aux malades. Le nouveau système de financement des hôpitaux et des cliniques consistera fondamentalement à les payer pour les services précis qu'ils fournissent, une fois qu'ils ont été dispensés. Le gros avantage de passer d'un financement global ou annuel à un financement fondé sur les services dispensés, c'est que cela permettra aux Canadiens de constater, pour la première fois, la relation directe qui existe entre le niveau de financement offert par le gouvernement ou l'assureur, et les diverses interventions effectuées dans l'hôpital ou la clinique.

Cela contribuera à orienter le débat public, qui ne porte actuellement que sur des considérations financières abstraites,— car pour donner 10 millions de plus à un hôpital,— on enlève cette somme à un autre hôpital, vers une évaluation concrète de la quantité des services qu'il est possible d'offrir aux malades avec un niveau de financement donné. De plus, la séparation de l'assureur du fournisseur de soins signifie que l'assureur, ou le gouvernement, sera indifférent à la structure des fournisseurs institutionnels pourvu que deux conditions soient respectées. Tout d'abord, tout fournisseur institutionnel de services dans n'importe quelle province reçoit le même montant pour dispenser un service donné. Ensuite, le processus de réglementation, de contrôle de la qualité et d'évaluation est le même pour tous les établissements, quelle que soit leur structure de propriété.

Honorables sénateurs, une fois que la restructuration aura été menée à bien conformément aux recommandations du comité, ce sont les fournisseurs les plus efficients qui dispenseront les services. Il importera peu du point de vue de l'intérêt public ou de la politique publique de savoir si ces fournisseurs sont de propriété publique ou privée, ou s'ils sont à but lucratif ou sans but lucratif.

Le comité a conclu que la réforme des soins primaires devrait conduire à l'établissement de cliniques de soins primaires fonctionnant 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Cette recommandation est fondée sur deux principes très importants. Tout d'abord, cela conduira à une meilleure intégration des services de santé et cela allégera une bonne partie des pressions exercées sur les salles d'urgence des hôpitaux, car le premier arrêt, pour les personnes qui adhèrent aux cliniques ouvertes 24 heures par jour, sera la clinique et non la salle d'urgence. Ensuite, cela conduira à un système de soins de santé beaucoup plus tourné vers le patient, car les cliniques de soins primaires offriront un large éventail de services et pas simplement les services d'infirmiers et de médecins. Ces autres services peuvent comprendre les services de thérapie et les services de santé généraux.

Tous les membres du comité s'occupent de communiquer les conclusions du rapport, et il s'agit d'un merveilleux travail d'équipe. Le sénateur LeBreton a parlé du rapport à Toronto, hier; le sénateur Keon s'est adressé à un important groupe de personnes âgées au Centre des congrès plus tôt aujourd'hui; le sénateur Cook en parlera lors d'une manifestation à Terre-Neuve; le sénateur Cordy ira en Nouvelle-Écosse; les sénateurs Pépin et Morin en ont déjà parlé à Montréal; quant à moi, je serai à Calgary la semaine prochaine.

Honorables sénateurs, c'est l'un des efforts d'équipe les plus extraordinaires auxquels il m'a été donné de participer et c'est une expérience merveilleuse de faire partie d'une telle équipe.

Les membres du comité sont parfaitement conscients, à la lumière de certains commentaires formulés par des membres des auditoires auxquels nous nous sommes adressés depuis la publication du rapport, que certains médecins s'opposeront à la création de cliniques ouvertes 24 heures par jour. Nous avons dit dans notre rapport qu'il faut faire preuve de souplesse dans la mise en oeuvre de la réforme des soins de première ligne, cela, pour tenir compte de la réalité locale. Pour les membres du comité, il est toutefois très clair que nous devons nous orienter vers un système qui vise à répondre aux besoins des patients 24 heures par jour. Si nous voulons que lesystème de soins de santé soit réellement axé sur le patient, il doit s'employer à répondre aux besoins des patients et non pas à privilégier les solutions qui sont tout simplement pratiques pour les médecins. Le système bancaire a pu délaisser les anciennes heures d'ouverture de 10 heures à 15 heures et axer ses services sur sa clientèle; par conséquent, on pourrait sûrement adopter un changement d'attitude semblable en réformant la prestation des soins de première ligne. De nombreux témoins nous ont dit que s'il y a une chose que les Canadiens sont en droit d'attendre de leur système de soins de santé financé au moyen des deniers publics, c'est l'accès à des soins de santé lorsqu'ils en ont besoin.

Pour garantir cet accès, le comité a proposé qu'un temps d'attente maximal soit fixé pour chaque type d'intervention ou de traitement médical. Lorsque ce temps d'attente est écoulé, l'assureur devrait payer pour que le patient subisse immédiatement l'intervention ou le traitement dans une autre province et, au besoin, dans un autre pays comme les États-Unis.

Cette garantie de soins est un élément central de notre réforme, parce qu'il fait en sorte que le système soit vraiment centré sur le patient. Chose tout aussi importante, l'application de cette garantie aidera également à convaincre les Canadiens qu'il vaut la peine d'injecter dans le système de santé davantage de cet argent qu'ils ont durement gagné. Pour persuader les Canadiens de contribuer davantage, il faut absolument qu'ils constatent qu'ils reçoivent de meilleurs services en échange. La garantie de soins sera la preuve qu'ils reçoivent ces services de meilleure qualité.

Avec le temps, les réformes proposées par le comité rendront le système plus efficace et aideront à réaliser des économies. À court terme, cependant, entreprendre des réformes dans un système complexe comme celui des soins de santé exigera des investissements considérables, tout comme l'exige la restructuration de n'importe quelle industrie.

(1610)

Hier, nous avons entendu le point de vue de Duncan Sinclair, président de la Commission ontarienne de restructuration des services de santé. Selon lui, les coûts de la seule restructuration, à supposer que le gouvernement fédéral en paie la moitié, s'élèveraient à plusieurs milliards par année pendant une dizaine d'année, probablement.

Une fois reconnu que le système de soins financé par l'État n'a pas, pour l'instant, des ressources suffisantes pour donner tout ce qu'on attend de lui ni, a fortiori, pour colmater les brèches dans les programmes de santé ou financer les réformes qui rendraient le système plus efficace, les Canadiens doivent décider quels sont les compromis acceptables.

Dans notre rapport, honorables sénateurs, nous avons dit que, au fond, trois possibilités bien distinctes s'offrent aux Canadiens. La première consiste à poursuivre le rationnement des services de santé financés par l'État, notamment en décidant en toute connaissance de cause d'offrir certains services tout en n'en dispensant pas d'autres, c'est-à-dire en retirant des services assurés ou en permettant que les listes d'attente continuent de s'allonger. Le comité a dit que c'est une des solutions s'offrant aux Canadiens. Nous avons aussi dit catégoriquement que nous rejetons cette solution.

Le deuxième choix consiste à accroître les recettes du gouvernement en mettant davantage à contribution les Canadiens, soit en haussant directement les taxes ou en recourant à d'autres moyens, comme des cotisations nationales d'assurance-santé, afin qu'on puisse réduire ou éliminer le rationnement des services et diminuer les files d'attente.

La troisième solution consiste à offrir des services aux personnes en mesure d'en assumer le coût, c'est-à-dire à autoriser une structure parallèle de services financés par le secteur privé tout en continuant d'offrir des services financés par l'État à tous les autres Canadiens.

Ces solutions, et en particulier les deux dernières, qui comme on peut le constater sont les deux seules réalistes, témoignent des choix difficiles auxquels les Canadiens font face.

Après avoir éliminé la première solution, les Canadiens n'ont plus devant eux qu'un choix brutal: soit qu'ils acceptent de verser le montant nécessaire pour assurer la fourniture collective de services hospitaliers et médicaux, soit qu'ils permettent la création d'un système parallèle et privé de services de santé. Autrement dit, soit que les Canadiens décident collectivement, comme ils l'ont fait depuis le milieu des années 60, de financer le système de soins de santé dont qu'ils ont dit vouloir — et que le comité espère que nous serons capables de conserver —, soit qu'ils acceptent que les particuliers en ayant les moyens soient autorisés à se procurer une assurance-santé de type privé pour se donner des services qui sont maintenant couverts par l'assurance publique.

Ce qui inacceptable, c'est que nous permettions que le système public continue de se détériorer et, simultanément, que l'on refuse aux gens le droit de dépenser leur propre argent pour se procurer le service désiré au Canada.

La prochaine étape du travail du comité est de communiquer de façon aussi claire que possible aux Canadiens les conséquences de ces choix. Selon le comité, une démarche responsable en matière de réforme des soins de santé exige que l'on communique de façon aussi précise et claire que faire se peut les coûts de la réforme aux Canadiens. Par conséquent, le comité s'est engagé publiquement à faire ce que, à notre connaissance, aucun autre comité parlementaire n'a jamais fait, c'est-à-dire fournir non seulement une estimation de ce qu'il en coûtera pour maintenir le système public d'assurance-santé du Canada, mais aussi préciser les solutions possibles pour réunir l'argent requis pour assurer le maintien du système.

Honorables sénateurs, le comité estime que le temps des discussions sur la réforme du système de santé tire à sa fin. D'ici la fin de l'année, il nous faudra prendre des décisions. Afin que les Canadiens puissent faire un choix éclairé, ils doivent comprendre les répercussions des diverses propositions sur leur portefeuille. Honorables sénateurs, le comité croit fermement que tout rapport qui ne serait pas en mesure d'éclairer convenablement les Canadiens n'aura pas répondu aux véritables besoins de la population canadienne.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

LE PROTOCOLE DE KYOTO

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Taylor, attirant l'attention du Sénat sur la nécessité pour le Canada de ratifier le Protocole de Kyoto, signé le 10 décembre 1997.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, le 2 avril, un sondage révélait que 78 p. 100 des Canadiens étaient favorables à la ratification du Protocole de Kyoto par le gouvernement. Il a aussi révélé, et c'est assez remarquable, que 66 p. 100 des Albertains étaient en faveur de la ratification de ce document. Mais nous devons nous rappeler que 33 p. 100 des Canadiens s'opposent à cet accord. Nous devons donc faire preuve de prudence et de vigilance.

Il faut faire en sorte que tous les Canadiens soient bien informés de tous les enjeux relatifs à la ratification du Protocole de Kyoto. Je m'attends à ce qu'on entende beaucoup parler de cela au cours des prochaines semaines. Plus on en parle, mieux c'est, car les informations que l'on a obtenues jusqu'ici ne sont pas toutes exactes; certaines étaient empreintes de sensationnalisme.

En ratifiant le Protocole de Kyoto, le Canada sera tenu de réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'un peu plus de 20 p. 100 par rapport au niveau que l'on prévoit atteindre en 2012 si la tendance actuelle se maintient et si la courbe continue dans la même direction.

Certains soutiennent que la ratification du Protocole de Kyoto sonnera le glas pour les industries gazières et pétrolières du Canada. D'autres prétendent que toute industrie, tout secteur ou toute nation industrielle qui refuse de s'adapter à l'innovation et au changement dans l'économie, ainsi qu'aux exigences du consommateur, est condamné à disparaître.

Honorables sénateurs, il faut faire attention de ne pas afficher une mentalité de bunker. Nous ne devons pas nous ruer dans les tranchées. Les entreprises qui se sont repliées sur elles-mêmes après l'introduction de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et l'Accord de libre-échange nord-américain, les entreprises qui affirmaient ne pas pouvoir fonctionner dans le cadre de ces accords, qui réclamaient des mesures et ne pouvaient pas s'adapter, ont, pour nombre d'entre elles, échoué. Les entreprises qui n'ont pas vu l'ALE ou l'ALENA comme des problèmes mais comme des défis et des occasions ont, pour la plupart, réussi et prospéré.

En Angleterre, après la Seconde Guerre mondiale, les grandes industries traditionnelles à grosses cheminées résistaient au changement. Elles regimbaient devant les types de changement qu'on exigeait. Les entreprises qui se sont entêtées à regimber ont fermé leurs portes en grand nombre. Une deuxième révolution industrielle s'est produite en Angleterre à la fin de la seconde Guerre mondiale, insufflant à l'industrie britannique un nouveau souffle concurrentiel.

Honorables sénateurs, nous devons être à l'écoute et réfléchir autrement à ces questions. Je ne prétends pas savoir quel type de réflexion nous devons faire, mais je sais qu'il faut chercher.

Comme le sénateur Taylor nous l'a rappelé, le propriétaire d'une raffinerie vieille de 80 ans s'oppose peut-être au Protocole de Kyoto, mais les propriétaires d'une nouvelle raffinerie relativement propre qui va déjà au-delà des exigences du Protocole de Kyoto salueraient la ratification de ce protocole, y voyant l'avènement de règles du jeu équitables pour leur marché.

Un nouveau rapport a été publié il y a quelques jours. Il s'intitule: «The Bottom Line on Kyoto: The Economic Benefits of Canadian Action».

(1620)

Incidemment, cette étude a cherché à évaluer de façon modérée les coûts et les avantages de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Elle a révélé qu'il serait possible de réaliser des économies cumulatives nettes de 4 milliards de dollars dans les différents secteurs de l'économie, qui atteindraient 1,6 milliard par an ou 47 $ par habitant d'ici 2012, avec un ajout net de 52 000 emplois, une augmentation annuelle du revenu salarial des ménages et une hausse de 2 milliards de dollars du PIB.

Nous avons besoin d'entendre des faits de ce genre. Nous avons besoin de savoir que British Petroleum signale que ses projets destinés à améliorer le rendement énergétique et à réduire le torchage ont engendré d'énormes économies pour la société et des augmentations correspondantes de ses dividendes.

Suncor a réduit de 42 p. 100 ses émissions par baril de pétrole produit par rapport à ce qu'elles étaient en 1990.

Nous devons tenir compte simultanément de ces coûts et de ces avantages. Devons-nous flutter contre le réchauffement de la planète? Bien sûr. Il n'existe plus d'opinions scientifiques crédibles soutenant que nos activités ne causent pas, ou pour le moins ne contribuent pas au réchauffement planètaire. Nous contribuons à des problèmes écologiques, météorologiques, économiques et de santé par suite de notre utilisation incontrôlée de combustibles fossiles et d'autres ressources non renouvelables.

Comme Winston Churchill l'a dit une fois, en parlant d'autre chose: «Il est évident que nous le ferons en définitive, mais combien nous faudra-t-il payer de plus, quels sacrifices encore plus grands nous faudra-t-il consentir?»

Nous devons non seulement accepter, mais aussi rechercher et encourager cette nouvelle façon de penser. Nous avons besoin d'une information plus abondante et de meilleure qualité. Par exemple, les réunions de Bonn et de Marrakech ont profondément modifié les hypothèses contenues dans l'accord initial de Kyoto. L'utilisation d'extrapolations fondées sur l'accord de 1997, tel qu'il était alors formulé — ce que font la plupart de ceux qui disent non —, est tout simplement irresponsable. C'est un argument sans validité. Nous aurons de meilleurs chiffres en mai, parce que nous devrions alors disposer d'un rapport du groupe d'analyse et de modélisation coprésidé par le Canada et l'Alberta, qui s'efforce d'obtenir des chiffres raisonnables.

Bien entendu, personne ne peut nous dire ce que seront les chiffres exacts. Quand le calme sera revenu, aurons-nous encore un prix à payer? Oui, cela ne fait aucun doute. Quoi que nous fassions, quoi que nous omettions de faire, il y aura un prix à payer. Comme je l'ai dit il y a quelques semaines, nous sommes arrivés à une croisée des chemins. Et comme nous le rappelle Yogi Berra: «Quand vous arrivez à un embranchement de la route, il faut le choisir.»

Il y a un scientifique albertain du nom de David Schindler qui a quasiment remporté tous les prix scientifiques connus et dont l'opinion compte beaucoup pour moi. Il a signalé un certain nombre de choses dont je voudrais vous informer.

La semaine dernière, nous avons entendu dire à notre caucus que l'Alberta a la part du lion des ressources en eau douce du Canada. Il n'y a pas de doute que nous en avons beaucoup. Toutefois, le débitmesurable de la majestueuse rivière de la Paix — ce ne sont pas là des estimations ou des projections — a maintenant baissé de 35 p. 100 par rapport à son niveau moyen à long terme. Le débit mesurable de la rivière Saskatchewan-Sud à Medicine Hat est tombé de 53 p. 100 par rapport à son niveau normal à long terme.

Le sénateur Stratton: On pouvait traverser à pied sec il y a trois semaines.

Le sénateur Banks: C'est exact. Le débit de la rivière Saskatchewan-Nord à Prince Albert a maintenant baissé de 62 p. 100. Je ne sais pas combien d'entre vous ont regardé les cimes enneigées des Rocheuses ces dernières années. Elles sont en train de fondre. Nous perdons notre eau douce, notre glace arctique. Il y a deux semaines, nous avons perdu un fragment de banquise de la taille de l'Île-du-Prince-Édouard.

Quel est le coût le plus élevé à long terme? Est-il plus coûteux de payer maintenant, quel que soit le prix, ou bien, comme dit cet homme à la télévision: «Vous pouvez me payer plus tard»? Nous connaissons tous la réponse à cette question.

J'espère, honorables sénateurs, que nous examinerons avec autant de soin les deux colonnes du grand livre, que nous considérerons aussi bien les coûts que les avantages, et que nous comparerons le prix à payer maintenant à celui qui nous attend à l'avenir, et qui sera certainement plus important si l'on en croit la majorité des scientifiques. Nous devons veiller à ce que nos électeurs fassent la même chose. Nous devons constamment nous tenir au courant pour éviter de dire, plus tard, que le ciel nous est tombé sur la tête.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur toutes les bonnes choses que le sénateur Taylor nous a dites au sujet du Protocole de Kyoto, parce que nous allons devoir emprunter cette direction, volontairement ou non. Nous devons faire attention à l'information et veiller à ce que les Canadiens en fassent autant.

L'honorable Joan Fraser: Est-ce que le sénateur Banks accepterait une question?

Le sénateur Banks: Volontiers, honorables sénateurs.

Le sénateur Fraser: Tout d'abord, félicitations pour cet excellent récapitulatif des nombreuses choses qu'il nous faut savoir.

Comme le sénateur parle de coûts actuels, je me demande s'il n'a pas vu, et s'il ne peut pas me confirmer, un chiffre sur lequel je suis tombée récemment, en préparant les observations que je comptais présenter lors d'une réunion. Depuis une dizaine d'années, des phénomènes catastrophiques, liés au changement climatique ou au réchauffement planétaire, notamment des tempêtes de verglas, des inondations, des sécheresses et des incendies de forêt, ont coûté au Canada quelque 16 milliards de dollars. Voilà l'ampleur du problème dont il est question aujourd'hui.

Le sénateur peut-il me le confirmer?

Le sénateur Banks: Je remercie madame le sénateur de sa question. J'ai moi aussi vu ce chiffre. En fait, l'autre jour, on nous a livré une affiche faisant état de ces catastrophes nationales.

J'hésite à attribuer ces phénomènes au réchauffement de la planète, car nous ne pouvons pas nécessairement attribuer à la seule action de l'homme la totalité des problèmes causés par les émissions de gaz à effet de serre, ou même la fonte d'une partie de la calotte glaciaire antarctique. Il est cependant incontestable que nous contribuons au réchauffement planétaire et que nous aurions pu échapper à une partie de ces coûts de 16 milliards de dollars, si nous ne nous étions pas montrés aussi dépensiers.

Cependant, honorables sénateurs, ce n'est pas le seul. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais un nombre étonnant de personnes sont hospitalisées chaque année à cause de ce qu'on pourrait vaguement appeler des problèmes météorologiques — dont le coût n'est pas inclus dans ceux dont vous avez parlé — qui, preuves irréfutables à l'appui, ont augmenté au cours des dix dernières années.

Madame le sénateur a raison de dire que nous pourrions éviter une partie de ces coûts et qu'il faut inscrire cela dans l'autre colonne du grand livre lorsqu'on entend parler de ce qu'il en coûte pour atténuer les torts que nous nous causons à nous-mêmes.

L'honorable Nicholas W. Taylor: J'ai moi aussi une question à poser à l'honorable sénateur.

Comme le savent les sénateurs, une partie considérable de la population mondiale n'habite pas un pays industrialisé comme nous dans l'ouest et pourtant, elle avance à grands pas vers l'industrialisation. À l'heure actuelle, comparativement à nous, elle consomme certainement un très faible pourcentage d'énergie par habitant, mais le jour viendra où cette partie de la population consommera de grandes quantités d'énergie.

Étant donné que l'accord de Kyoto ne fixe aucune limite aux pays émergents, le sénateur est-il d'avis que le monde occidental industrialisé a le devoir de donner l'exemple pour que, dans l'avenir, si nous parlons aux gens dans des régions comme la Chine et l'Asie du Sud-Est, nous puissions dire: «Regardez; voici ce que nous avons fait et voici les mesures que nous prenons maintenant»? Autrement, ces pays nous diront: «Vous l'avez fait et vous n'avez pris aucune mesure pour corriger la situation, alors nous voulons faire la même chose.»

(1630)

Le sénateur Banks: C'est tout à fait juste. Nous devons donner l'exemple au monde. Je ne suis pas naïf au point de croire qu'il suffit d'agir en scouts, et que, si quelqu'un, en Afrique ou en Asie, s'apprête à construire une centrale, il se dira: «Les bons gars ont mis de l'ordre chez eux, même s'ils ont mal agi pendant une centaine d'années. Nous allons donc suivre leur bon exemple.» Il me semble plus probable qu'on se demandera quel est le moyen le meilleur marché pour produire de l'électricité.

Le grand avantage que je vois dans le Protocole de Kyoto est qu'il nous lancera dans une recherche très intéressée sur les moyens de produire toutes les formes d'énergie de la façon la plus efficace et la plus économique, et c'est pour cela que la Chine, d'autres pays asiatiques et l'Afrique suivront notre exemple. Parce que ce sera la meilleure idée.

Je rappelle aux honorables sénateurs que la technologie est capable de choses remarquables. Nous sommes pour la plupart assez vieux pour nous rappeler l'époque où Texas Instruments a inventé la première calculette, qui coûtait alors 900 $. Maintenant, on les obtient en prime lorsqu'on fait le plein soi-même. Ces progrèsfulgurants se sont produits pendant une infime partie de mon existence. La même chose se produira certainement dans la production d'énergie. Tout ce qu'il faut, c'est renforcer les incitations pour pouvoir faire un bond en avant. Je crois que c'est cet exemple pratique que les autres suivront, plutôt que l'exemple moral.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

[Français]

LA NOMINATION DE CITOYENS HONORAIRES

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p. attirant l'attention du Sénat sur la manière de procéder à l'avenir en ce qui a trait à la nomination de citoyens canadiens honoraires et la proclamation de journées nationales de souvenir d'individus ou d'événements.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ayant déjà eu le plaisir de m'exprimer sur cette interpellation, j'informe la Chambre que le sénateur Nolin, avec la permission du sénateur Cools, désire prendre la parole sur ce sujet à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

Son Honneur le Président pro tempore: Par conséquent, la motion sera inscrite au nom du sénateur Nolin.

Le sénateur Cools: Parfaitement.

(Le débat est reporté.)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE ARMÉNIEN

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe,

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au XXe siècle.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, ce point était inscrit à mon nom. Comme le savent certainement les sénateurs, je considère cette question très importante et j'estime qu'elle est lourde de sens pour la communauté arménienne. J'ai dit très clairement aux honorables sénateurs que je m'intéresse à cette question et j'ai tenté de leur expliquer qu'il s'agit d'un sujet très complexe, car, lorsqu'on qualifie de génocide un conflit particulier, on lui attribue rétroactivement un statut et des significations d'ordre juridique. De nos jours, il y a des cours pénales internationales, des tribunaux pénaux internationaux et ainsi de suite. Il s'agit d'une question qu'il faut aborder avec sérieux.

J'avais informé les sénateurs que j'espérais et prévoyais prononcer une allocution longue et soutenue sur le sujet. Comme ne l'ignorent pas les sénateurs, j'ai été terriblement préoccupée et très occupée, au point de ne pas pouvoir accorder à cette affaire toute l'attention que j'aurais souhaitée. Honorables sénateurs, d'autres sénateurs me demandent de céder la place afin qu'ils puissent prendre la parole sur le sujet, le sénateur Jaffer, notamment. Cela étant dit, je tiens à proposer l'ajournement du débat au nom du sénateur Jaffer.

(Sur la motion du sénateur Cools, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA STATISTIQUE
LA LOI SUR LES ARCHIVES NATIONALES DU CANADA

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE SON RAPPORT FINAL

L'honorable Michael Kirby, conformément à l'avis du 16 avril 2002, propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 25 mars 2002, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, autorisé à étudier le projet de loi S-12, Loi modifiant la Loi sur la statistique et la Loi sur les Archives nationales du Canada (documents de recensement), et à en faire rapport, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 6 juin 2002.

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

LE RAPPORT SUR L'ÉTUDE DES GRANDES QUESTIONS INTÉRESSANT LA SÉCURITÉ ET LA DÉFENSE—ADOPTION DE LA MOTION VISANT À OBTENIR UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 18 avril 2002, propose:

Que, dans les 150 jours suivant le dépôt le 28 février 2002 du rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense», le leader du gouvernement communique au Sénat la réponse globale du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain, le 30 avril 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 30 avril 2002, à 14 heures.)