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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 9

Le mercredi 23 octobre 2002
L'honorable L'honorable Lucie Pépin, Présidente intérimaire


LE SÉNAT

Le mercredi 23 octobre 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE BRENDA M. ROBERTSON

LE NOUVEAU-BRUNSWICK—L'ANNIVERSAIRE DE SON ÉLECTION EN TANT QUE PREMIÈRE DÉPUTÉE À L'ASSEMBLÉE LÉGISLATIVE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il existe des occasions spéciales où nous rendons hommage à l'un de nos collègues, et je suis ravi de porter aujourd'hui à votre attention un trente-cinquième anniversaire très spécial.

En effet, il y a 35 ans, un événement historique s'est produit à l'assemblée législative de ma province, le Nouveau-Brunswick: pour la première fois une femme y était élue, notre collègue, l'honorable sénateur Robertson. Par la suite, comme s'en souviendront les honorables sénateurs, notre distinguée collègue est devenue ministre de la Santé du Nouveau-Brunswick. C'est une expérience dont elle fait bénéficier le Sénat et qu'elle aura l'occasion de mettre une fois de plus à contribution dans un important rapport de comité qui sera bientôt présenté en cette enceinte. Le Sénat est le dépositaire de l'expérience de cette pionnière et je suis sûr que tous les honorables sénateurs se joindront à moi pour applaudir les réalisations du sénateur Robertson.

Des voix: Bravo!

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, le mois d'octobre, qui touche à sa fin, est le Mois de l'histoire des femmes. J'aimerais profiter de cette occasion pour réfléchir aux combats et aux défis auxquels les femmes ont dû faire face dans le passé et auxquels elles doivent continuer à faire face aujourd'hui, sans parler de leurs multiples réalisations.

[Français]

Les femmes canadiennes ont vu leur situation et plus particulièrement leurs droits civils et politiques évoluer au cours des années. L'obtention du droit de vote, l'entrée des femmes sur le marché du travail lors des guerres mondiales, la Déclaration universelle des droits de l'homme et le mouvement de libération des femmes ne sont que quelques exemples des changements ayant eu lieu.

Encore tout récemment, le Canada a adhéré au protocole facultatif à la Convention de l'ONU relative aux femmes. Les Canadiennes ont dû se battre pour obtenir ce qu'elles ont aujourd'hui et devront continuer à relever les défis pour, entre autres, assurer l'équilibre entre le travail et les responsabilités familiales, éliminer l'écart salarial entre les femmes et les hommes et augmenter le taux de participation des femmes dans les professions non traditionnelles.

[Traduction]

«Championnes un jour, championnes toujours! Les femmes et le sport», voilà le thème retenu pour l'édition de cette année du Mois de l'histoire des femmes. Bien qu'on ne les ait pas toujours encouragées à faire du sport, aujourd'hui, les femmes et les jeunes filles sont de plus en plus nombreuses à avoir des activités sportives, à participer aux compétitions et à se tailler une place dans les milieux sportifs. Il suffit, pour le confirmer, de nous remettre en mémoire les Jeux olympiques d'hiver de 2002, quand l'équipe canadienne féminine de hockey a remporté la médaille d'or, et les Jeux olympiques d'été de 1992, quand la rameuse canadienne, Silken Laumann, a montré sa capacité de concentration et sa détermination à nous ramener une médaille de bronze quelques mois à peine après avoir subi un tragique accident qui avait failli mettre fin à sa carrière. Ce sont là autant de modèles susceptibles d'inspirer les femmes à descendre dans l'arène du sport. Nous devons en outre encourager toutes les femmes à s'intéresser de plus près au sport, pour qu'elles puissent conserver la forme et la santé.

Je profite de l'occasion pour saluer un de nos pages, Megan Reid, qui a reçu cette année la médaille de la jeunesse lors de la remise des prix du Gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne». Megan s'est intéressée à de nombreuses causes féminines, allant de la promotion d'une image positive du corps auprès des jeunes filles au don de son temps pour la collecte de fonds destinés à la recherche sur le cancer du sein. Cette jeune femme mérite toutes nos félicitations.

Des voix: Bravo!

LE SOMMET MONDIAL DES LAURÉATS DU PRIX NOBEL DE LA PAIX

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler une réunion exceptionnelle qui a eu lieu le week-end dernier à Rome et à laquelle j'ai eu l'insigne honneur d'assister. Il s'agit du Sommet mondial des lauréats du prix Nobel de la paix auquel ont participé une demi-douzaine de lauréats du prix Nobel et les représentants de nombreuses organisations différentes ayant elles-mêmes remporté ce prix Nobel au fil des années.

Cette rencontre a été présidée par M. Gorbatchev, l'ancien président de l'Union soviétique, qui a lui-même reçu le prix Nobel de la paix en 1990 et qui dirige aujourd'hui la Fondation Gorbatchev. M. Gorbatchev a vertement semoncé les gouvernements qui prétendent ne pas avoir suffisamment d'argent pour enrayer la pauvreté, alors qu'ils consacrent des sommes astronomiques à l'armement. Il a particulièrement critiqué le développement des armes nucléaires. M. Gorbatchev a déclaré que la situation persisterait tant que la communauté mondiale ne se sera pas mobilisée pour y mettre un terme. Il a ajouté qu'il n'est certainement pas nécessaire de disposer d'un nouvel armement pour combattre le terrorisme.

Les auteurs de la déclaration rendue publique au terme de la conférence du week-end soutiennent entre autres que les armes nucléaires sont immorales et que leur utilisation est illégale. Ils concluent en affirmant qu'une culture de paix doit dorénavant supplanter la culture de guerre. Par surcroît, ils recommandent vivement de faire appel au Conseil de sécurité des Nations Unies pour résoudre la crise actuelle entre l'Irak et les États-Unis et de ne pas prendre des mesures unilatérales. Toujours selon cette même déclaration, il faut respecter à la lettre les résolutions du Conseil de sécurité de même que les droits du peuple irakien. La lutte contre le terrorisme ne doit pas devenir un prétexte pour imposer des contraintes injustes en matière de droits de l'homme.

Honorables sénateurs, il est possible de consulter le texte intégral de cette remarquable, voire étonnante rencontre des leaders mondiaux sur le siteWeb sen.parl.gc.ca/droche.

(1340)

LE PORTEFEUILLE DES PETITES ENTREPRISES

L'honorable DonaldH.Oliver: Honorables sénateurs, au Canada, les petites entreprises constituent le moteur du développement économique. En effet, ce sont sur les petites entreprises qu'on peut compter pour l'embauche de la main-d'oeuvre nécessaire pour répondre à la demande du marché canadien. Le Cabinet progressiste-conservateur de l'ancien premier ministre BrianMulroney avait estimé nécessaire d'accorder une reconnaissance spéciale à ce secteur de l'économie en désignant un ministre responsable des petites entreprises. Ce dernier s'est fait le porte-parole des petites entreprises auprès du Cabinet. Par conséquent, le gouvernement n'a pas perdu de vue les préoccupations des petites entreprises. Elles avaient leur propre ministère et leur porte-parole attitré.

Récemment, la Banque Canadienne Impériale de Commerce a exhorté le gouvernement à rétablir le modèle de Cabinet comprenant un ministre responsable des petites entreprises. La banque soutient que ce ministre pourrait se pencher sur certains des problèmes clés auxquels les petites entreprises sont confrontées, notamment la pénurie de travailleurs qualifiés, la situation fiscale et la planification de la relève.

Étant donné que la plupart des petites entreprises sont des entreprises familiales, ces enjeux sont importants quand il s'agit de servir le public et de réaliser des profits capables de susciter la croissance. Le ministre responsable de la petite entreprise enverrait un signal au monde des affaires à l'effet que ce gouvernement comprend ses inquiétudes et réagit de façon positive. Je presse les sénateurs de demander au gouvernement de rétablir l'important portefeuille du développement de la petite entreprise.

H. MARTIN KENNEY, O.B.C.

HOMMAGE

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour rendre hommage à un éminent Canadien.

À la fin des années 20 de même que dans les années 30 et 40, lorsque les grands orchestres étaient en vogue, deux Canadiens ont connu un succès à la fois national et international. L'un était GuyLombardo, qui nous a malheureusement quittés, et l'autre, Mart Kenney, qui est toujours parmi nous. L'orchestre de danse de Mart Kenney, le Western Gentlemen, était un des orchestres plus célèbres de l'époque. À 92 ans, M. Kenney continue de vivre à 200 à l'heure. Il donne toujours des concerts pour notre plus grand plaisir.

Il a été une source d'inspiration pour tous dans l'industrie de la musique au Canada. Il a reçu, le 19 septembre, l'Order of British Columbia, une décoration décernée aux citoyens les plus éminents de cette province. Je suis certain que tous les sénateurs se joindront à moi pour le féliciter.

LA CANADIAN BROADCASTING CORPORATION

LE SOUS-TITRAGE CODÉ POUR MALENTENDANTS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai unebonne nouvelle à annoncer. La CBC s'engage à fournir le
sous-titrage codé pour malentendants pour toutes les émissions qu'elle diffuse sur Newsworld. Voilà une bonne nouvelle pour les Canadiens sourds et malentendants qui ont besoin du sous-titrage codé pour lire ce qu'ils ne peuvent entendre.

Je signale que M. Henry Vlug, un malentendant, a porté plainte en 1997 auprès de la Commission canadienne des droits de la personne contre la CBC et son programme Newsworld parce qu'ils ne sous-titraient pas leur programmation télévisée. Le Tribunal des droits de la personne a entendu l'affaire et un règlement à l'amiable est intervenu jeudi dernier, le 17 octobre.

La CBC, qui est le diffuseur public national, mérite d'être félicitée pour cette décision. Nous avons appris dans un communiqué qu'à compter du 1er novembre prochain, toute la programmation de laCBC et de Newsworld sera sous-titrée en permanence, y compris les actualités, les promotions et les publicités produits par le réseau d'État.

Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, avait statué en 1995 que les grands réseaux de télévision comme la SRC, CTV et d'autres, devaient assurer le sous-titrage de toutes les émissions de nouvelles à compter du 1er septembre 1998. Ils ne l'ont toujours pas fait, sept ans après cette décision. Les personnes handicapées savent qu'il faut être patient.

Je signale en passant que la même politique ne s'applique pas au réseau français. Je serais très heureux, comme de nombreux autres Canadiens français qui ont un handicap auditif, si c'était le cas. Après tout, la loi garantit à tous les Canadiens un accès égal dans les deux langues officielles.

Peut-on espérer que tous les autres grands diffuseurs au Canada, comme CTV, Global, TVA et d'autres, suivront l'exemple de laCBC et offriront à leurs téléspectateurs sourds ou malentendants l'accès au sous-titrage codé dans leur programmation? La technologie est déjà disponible. Tous les postes de télévision contiennent probablement déjà un circuit électronique qui permet d'utiliser ce qu'on appelle la seconde piste audio, ou SPA. Il suffit de programmer le téléviseur pour y avoir accès. Les Canadiens devraient être mieux informés au sujet de cette option, qui permet aux malentendants d'avoir accès au sous-titrage codé. Les malentendants et les personnes sourdes ont tout autant le droit que les autres Canadiens d'avoir accès à la programmation télévisée.

Il y a beaucoup à faire dans le domaine du sous-titrage codé pour malentendants. Le moment est venu pour les autres services nationaux, comme les transporteurs aériens et d'autres types de transporteurs, d'adopter le sous-titrage codé dans leurs publicités ou leurs directives sur les mesures de sécurité, afin que les voyageurs qui sont sourds puissent lire ce qu'ils ne peuvent entendre, et voyager ainsi en sécurité et plus confortablement.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA GARDE CÔTIÈRE—LE RETRAIT DES SERVICES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, il y a peu de temps, j'ai attiré l'attention du Sénat sur la détérioration des services de la Garde côtière canadienne sur la côte ouest dans les domaines de la recherche-sauvetage et de la sécurité. J'ai alors réclamé une enquête publique sur l'annulation proposée des aides à la navigation maritime et aérienne. J'ai souligné à ce moment-là certains des problèmes auxquels nous faisons face sur la côte ouest, soit la possibilité d'étendre l'automatisation des phares, l'enlèvement des cornes de brume dans un grand nombre de phares de la côte moyenne et de la côte nord, la confusion quant au rôle des plongeurs de la Garde côtière qui s'est produite lorsque cinq habitants de la Colombie-Britannique sont morts dans le naufrage de leur chalutier, le Cap RougeII, les compressions à l'échelle fédérale dans le financement des unités auxiliaires de la Garde côtière qui n'avaient déjà pas les fonds suffisants pour acheter du matériel de sauvetage, et la décision de NAV Canada de réduire le nombre de bulletins météorologiques fournis par les gardiens de phares aux aviateurs locaux survolant la côte de la Colombie- Britannique.

L'Union canadienne des employés des transports exige également la tenue d'une enquête sur les compressions budgétaires imposées à la Garde côtière. Elle a attiré l'attention du public sur la réduction des installations et des services suivants dans les Maritimes: la fermeture prévue de la base de la Garde côtière de Saint-Jean; la fermeture du Centre des services d'urgence de Mulgrave et le déplacement de son personnel; la fermeture prévue de la base de la garde côtière de Dartmouth. Plus de 75 navires ont été retirés du service.

Le sénateur Forrestall: C'est une honte!

Le sénateur Carney: Les services essentiels comme les programmes et les aides à la navigation seront confiés au plus bas soumissionnaire. Les services d'hélicoptères seront retirés des bases de Yarmouth et de Saint-Jean. La cessation du financement des services de sécurité et de patrouille rendra nos côtes vulnérables à l'infiltration d'immigrants clandestins, de drogues et d'autres forces étrangères.

Les patrouilles de surveillance des pêches sont à leur plus faible niveau. Le manque de fonds menace la sécurité du public. Il n'y a pas suffisamment de spécialistes de la recherche et du sauvetage à bord des navires de la Garde côtière, précarisant ainsi la sécurité.

J'attire l'attention des sénateurs sur cette situation parce qu'il est essentiel de tenir une enquête sur les services de la Garde côtière. Les Canadiens ont besoin de ces services. La Garde côtière est un organisme très respecté. Ceux d'entre nous qui habitent dans les localités côtières, qui travaillent et qui passent leurs vacances sur la côte comptent sur la Garde côtière pour assurer leur sécurité.

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, le greffier a reçu du sénateur Murray, c.p., l'avis de son intention de soulever la question de privilège. Je vais maintenant donner la parole au sénateur Murray pour qu'il nous en avise verbalement.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne par la présente avis de mon intention de soulever la question de privilège, dont j'ai donné avis par écrit il y a trois heures environ, et dont copies, sauf erreur, ont été distribuées à tous les sénateurs.

[Français]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à notre tribune d'une délégation de sénateurs de la Tchécoslovaquie. Au nom de tous les sénateurs, bienvenue au Sénat du Canada!


(1350)

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, portant sur les dépenses encourues par le comité au cours de la première session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

PROJET DE LOI SUR LOUIS RIEL

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-9, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

L'ASSOCIATION INTERPARLEMENTAIRE CANADA-FRANCE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION LORS DE SA MISSION À L'ÉLECTION PRÉSIDENTIELLE FRANÇAISE, DU 29 AVRIL AU 6 MAI 2002

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la mission d'une délégation canadienne du groupe canadien de l'Association interparlementaire Canada-France à l'élection présidentielle française, à Paris, du 29 avril au 6 mai 2002.

[Traduction]

L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE

LA CINQUIÈME RÉUNION BILATÉRALE, MAI 2002—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le septième rapport de l'Association législative Canada-Chine sur la cinquième réunion bilatérale qui a eu lieu à Shanghai, Chengdu, Lhasa, Xi'an, Dunhuang et Beijing en mai 2002.

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION PORTANT AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

AVIS DE MOTION PORTANT AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION PORTANT AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ ET DE LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS AVEC LES CRÉANCIERS DES COMPAGNIES

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Qu'en conformité avec les mesures contenues dans
l'article 216 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et dans l'article 22 de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier et à faire rapport sur l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies; et

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard
le 19 juin 2003.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, ma question ne se résume pas à un simple suivi de l'importante question posée hier par l'honorable sénateur St. Germain au sujet de l'accord de Kyoto. Le sénateur a dit que l'accord risquait de causer un grave préjudice à l'ouest du Canada.

Je n'ai probablement pas été un fervent environnementaliste comme le sont devenus aujourd'hui bien des sénateurs. Au cours de mes 13 années au poste de premier ministre de la plus belle province du Canada, j'ai signé trois accords fructueux avec les États de la Nouvelle-Angleterre sur la réduction des émissions d'anhydride sulfureux et d'oxydes d'azote. Depuis mon arrivée au Sénat, sous la tutelle du sénateur Spivak, je suis devenu un plus fervent défenseur de l'environnement.

Dans le Canada atlantique, on s'inquiète du Protocole de Kyoto. Comme je l'ai déjà dit une fois, les sénateurs de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse ont lieu de s'inquiéter des conséquences possibles de cet accord.

Chose curieuse, le Halifax Chronicle-Herald signalait la semaine dernière que Terre-Neuve risquait d'être la province la plus touchée économiquement après la ratification de l'accord, si celui-ci n'est pas mis en œuvre de façon à ne pas nuire à des petites provinces comme Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. La mise en œuvre est donc de la plus haute importance. Comme le sénateur Graham le sait, la Nouvelle-Écosse produit plus de 70p.100 de son électricité à partir du charbon. Comme elle exporte du gaz naturel, elle devrait bénéficier de crédits. Jusqu'à maintenant, personne n'a évoqué cette possibilité.

Cela dit, honorables sénateurs, je vais vous lire une citation: «Des études fédérales donnent à penser que les principales provinces productrices d'énergie au Canada, l'Alberta, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, subiront un grave préjudice économique à cause de l'accord, à moins que nous ne connaissions le plan de mise en oeuvre.» Comme je l'ai dit, une étude récente d'Environnement Canada révèle que Terre-Neuve sera la plus durement touchée de toutes les provinces.

Comme il y aura une réunion des ministres provinciaux qui discuteront de la question et feront rapport aux premiers ministres provinciaux, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat.

(1400)

J'espère que je ne me trompe pas en disant cela. Je ne voudrais pas faire dire à la ministre ce qu'elle n'a pas dit. Je n'agirais certainement pas ainsi. Bien entendu, j'ai appris il y a très longtemps qu'il ne faut jamais poser une question si on ne connaît pas déjà la réponse. Il y aura une réunion.

Puisque j'ai posé la question et que j'ai trouvé moi-même la réponse, je veux simplement savoir si le premier ministre convoquera une réunion de tous les premiers ministres pour bien leur expliquer les conséquences de l'accord de Kyoto et du plan de mise en oeuvre.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Buchanan de sa question. Il a fait un long détour pour parvenir à la question finale, mais je devrai aussi faire un long détour pour y répondre.

Il a indiqué que la Nouvelle-Écosse était la meilleure province du Canada et je dois dire que c'est effectivement l'une des plus merveilleuses provinces du Canada, avec les neuf autres et les trois territoires qui forment notre magnifique pays.

Pour ce qui est de l'aspect absolument sérieux de cette question, comme le sénateur le sait bien, les ministres se rencontreront pour discuter de Kyoto et la rencontre aura lieu lundi prochain à Halifax en Nouvelle-Écosse. Le plan sera rendu public avant cette date et je crois même que cela ne devrait pas tarder. Ce document décrira l'approche que le gouvernement du Canada compte employer pour atteindre les objectifs fixés et indiquera que le fardeau ne sera pas imposé aux seules provinces productrices de pétrole, mais sera plutôt réparti entre tous les secteurs et tous les consommateurs de notre grand pays.

Le sénateur Buchanan: Je remercie madame le leader du gouvernement au Sénat de cette réponse. Cependant, il importe de noter ce qui a été écrit récemment au sujet des problèmes que rencontre cette industrie parce qu'elle ne sait pas quel sera le plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. Cela s'applique manifestement à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse. Par exemple, le PDG d'EnCana, M. Gwyn Morgan, a déclaré récemment à Halifax que le projet proposé d'exploitation du gisement Deep Panuke au large de la Nouvelle-Écosse ne pourrait pas supporter des structures de coûts plus élevées. Il a aussi déclaré que des sociétés comme EnCana ont bien du mal à décider ce qu'elles doivent faire sans savoir exactement quelles conditions de mise en oeuvre nous imposera la ratification de la mise en œuvre de l'accord de Kyoto.

Comme les sénateurs le savent, la Nouvelle-Écosse exporte environ 500 millions de pieds cubes de gaz naturel vers les États de la Nouvelle-Angleterre et, d'ici quelques années, ces exportations devraient atteindre un milliard de pieds cubes avec le projet de DeepPanuke. Il est important pour une province comme la Nouvelle-Écosse de garantir l'avenir de ces projets-là et d'autres également. La même chose vaut pour Terre-Neuve qui a exporté du pétrole aux États-Unis; les entreprises ont toutefois dit clairement qu'elles ne mettent pas tout en veilleuse pour l'instant, mais qu'elle devront peut-être mettre en attente la prospection future. En fait, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, John Hamm, a dit que ne pas connaître toutes les répercussions de l'accord de Kyoto, c'est comme acheter une maison sans se donner la peine de l'examiner. C'est très important.

L'honorable Gordon Balser, ministre de l'Énergie de la Nouvelle- Écosse, a dit que les commentaires exprimés à son ministère par l'industrie quant à la possibilité de mettre ces projets en veilleuse sont très inquiétants. Comme madame le leader du gouvernement au Sénat le sait, elle qui est originaire de la Nouvelle-Écosse et qui aime toutes les provinces et dont le cher père était un bon ami à moi...

Le sénateur Carney:Est-ce là une question?

Le sénateur Buchanan: J'allais justement dire que, comme ne l'ignore pas madame le leader du gouvernement au Sénat, une semaine après avoir été élu premier ministre de la Nouvelle-Écosse, j'ai déjeuné avec son père.

Ma question est la suivante: madame le leader pourrait-elle informer le premier ministre de la grande inquiétude que suscite en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve une ratification de l'accord de Kyoto dont on n'aurait pas publié toutes les conséquences ni le plan de mise en oeuvre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je tiens à assurer au sénateur que mon père a toujours dit le plus grand bien de lui.

Pour ce qui est de l'accord de Kyoto, cela fait déjà quelques mois que le secteur industriel collabore tous les jours, littéralement, avec des hauts fonctionnaires du ministère. Nous avons entendu bien des scénarios pessimistes. Cela me rappelle les malheurs qu'on prédisait pour tout le Canada si l'on supprimait le plomb de l'essence. Nous l'avons fait, et ces sombres scénarios ne se sont pas concrétisés. Nous respirons un air plus propre grâce à cela.

Le gouvernement rencontrera les ministres la semaine prochaine. Je crois savoir que le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles seront au rendez-vous avec tous leurs homologues provinciaux. On n'a pas encore décidé s'il y aura une conférence des premiers ministres. Il est question pour le moment de poursuivre les négociations. La rencontre a été retardée d'une semaine afin qu'on puisse s'assurer que l'information la plus exacte possible soit prête pour lundi matin.

Le sénateur Buchanan: J'ai une question complémentaire à poser. Il est certes très important que les ministres se réunissent, mais je pense qu'il est plus important encore qu'après de telles réunions et que les ministres eurent réfléchi aux propos du premier ministre du Canada, ce dernier convoque une conférence fédérale-provinciale. Ayant siégé à la même table que lui il y a de nombreuses années, je sais qu'il voue un grand respect aux provinces et aux conférences fédérales-provinciales. Je crois qu'il fera ce qui s'impose et qu'il tiendra une conférence. Madame le ministre ne le croit-elle pas elle aussi?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, franchement, j'espère que les parties s'entendront à merveille à la réunion de lundi prochain et qu'il ne sera donc pas nécessaire de tenir une conférence des premiers ministres. Par suite de cette réunion, il y en aura une autre qui en est train d'être planifiée. Le fait est que les gouvernements provinciaux, ainsi que les composantes du secteur privé qui seraient le plus touchées par l'accord de Kyoto. J'estime que la ratification de l'accord de Kyoto par le Canada aura non seulement des effets certains au Canada, mais encore des effets très marqués partout ailleurs dans le monde.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais continuer dans la même veine. Madame le leader du gouvernement au Sénat semble dire qu'on ne sait pas encore ce qui va se passer parce que les premiers ministres et le premier ministre du Canada sont en pourparlers. Je ne m'oppose pas aux discussions des divers paliers de gouvernements, mais dans le cas du Protocole de Kyoto— et c'est la raison de l'insistance du sénateur Buchanan— il faudrait que le Parlement soit saisi de cette question et qu'il y ait une réunion publique des premiers ministres. La question doit être débattue au Canada par l'intermédiaire de la télévision. Cette dimension est importante parce que la question relative au Protocole de Kyoto est très compliquée. Les gens lisent les journaux, mais ne s'y retrouvent pas. Certains scientifiques sont favorables à la ratification du protocole et d'autres non. Des hommes d'affaires comme le sénateur Taylor disent qu'il apportera la prospérité à l'Alberta. La population de l'Alberta dit le contraire. Le protocole est très contesté. La population en général ne sait pas de quoi on parle. Il serait important qu'une rencontre publique des premiers ministres ait lieu — comme il y en a eu relativement aux questions constitutionnelles — et que cette rencontre soit à la portée de toute la population afin qu'elle puisse comprendre de quoi il s'agit. Ce problème n'affecte pas seulement les Canadiens mais les gens de partout dans le monde. Ne trouvez-vous pas cet argument valable pour la démocratie canadienne?

(1410)

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, notre collègue semble avoir foi plus que moi en la capacité du public d'analyser ce qui se passe durant les assemblées des premiers ministres. On réussirait davantage à attirer l'attention du public en tenant un vigoureux débat sur cette question au Sénat et à l'autre endroit. Je prévois qu'un tel débat aura lieu avant Noël, car j'estime que nous ratifierons le protocole avant les vacances de Noël.

Cela étant dit, il est clair que les assemblées ministérielles sont importantes. Elles permettront, c'est à espérer, aux partenaires de se réunir dans l'intérêt supérieur du pays.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES UNITÉS PRÊTES AU DÉPLOIEMENT AU KOWEÏT ET EN TURQUIE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je remercie vivement le leader du gouvernement au Sénat d'avoir répondu hier à certaines de mes questions dont elle a eu préavis. Il s'agit des réponses aux questions nos 19 et 20 que j'avais fait inscrire au Feuilleton. Je me demande si j'obtiendrai bientôt une réponse aux 18 questions qui restent et je laisse madame le ministre y songer.

Nous savons que le Proche-Orient n'est pas le fort du premier ministre. Cependant, madame le ministre peut-elle nous confirmer si une ou plusieurs unités de l'armée canadienne ont, oui ou non, été placées en attente, ou auraient reçu un ordre d'avertissement concernant un éventuel déploiement au Koweït ou en Turquie et, le cas échéant, de quelles unités s'agit-il?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour autant que je sache, aucune unité n'a été mise en attente ni n'a reçu un ordre d'avertissement en vue d'un déplacement au Koweït ou en Turquie.

LA PARTICIPATION AUX ÉCHANGES AVEC DES UNITÉS BRITANNIQUES OU AMÉRICAINES EN MISSION DANS LE GOLFE PERSIQUE—LES MILITAIRES DE LA FORCE OPÉRATIONNELLE INTERARMÉES NO 2 AFFECTÉES À DES MANOEUVRES EN TEMPS DE PAIX EN JORDANIE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le ministre pourrait-elle nous préciser s'il y a des militaires canadiens qui, dans le cadre de programmes d'échanges, servent au sein d'unités britanniques ou américaines envoyées dans la région du golfe Persique, en Arabie saoudite, au Koweït, en Turquie ou en Jordanie?

Comme l'ancien ministre de la Défense, qui s'était fait un
plaisir d'annoncer le déploiement de la Force opérationnelle interarmées no 2 en Afghanistan, au cours de l'intervention armée dans ce pays, madame le ministre va-t-elle nous faire des confidences et nous dire si cette force s'est jointe à celles des Américains et des Britanniques qui participent à des manoeuvres en temps de paix dans le désert de Jordanie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure pour l'instant de fournir des renseignements sur les manoeuvres de la Force opérationnelle interarmées no 2. Tout ce que je sais, c'est que les seules troupes de cette force actuellement à l'étranger sont celles qui sont stationnées en Afghanistan. Si j'apprenais autre chose, j'en aviserais certainement l'honorable sénateur.

En ce qui a trait aux troupes participant à des échanges, je dirais que nous avons presque toujours des militaires servant au sein d'unités étrangères dans le cadre d'échanges. Je devrai aller aux renseignements pour le compte du sénateur pour savoir s'il y en a qui servent actuellement dans des unités postées en Arabie saoudite.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—L'ACCORD CONCERNANT LA FRONTIÈRE EFFICACE POUR LIMITER LE NOMBRE DES CHERCHEURS D'ASILE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, nous avons appris le 9 octobre dernier que le Cabinet fédéral avait approuvé une nouvelle politique concernant les réfugiés appelée «Tiers pays sûrs» dans le cadre d'un accord plus vaste avec les États-Unis appelé «Plan d'établissement d'une frontière efficace». Cette politique vise à sévir à l'endroit des chercheurs d'asile, un autre nom donné aux réfugiés, qui ne demandent pas asile dans le premier pays où ils débarquent. Le nouvel accord oblige les réfugiés à demander asile dans le premier pays où ils débarquent.

L'année dernière, 60 p. 100 des revendications du statut de réfugié faites au Canada venaient de gens qui étaient arrivés aux États-Unis en premier lieu. Cet accord forcerait les États-Unis à reprendre ces gens et inversement. Pour que les États-Unis acceptent de souscrire à cet accord, on nous dit que le Canada a accepté de prendre chaque année 200 citoyens non américains qui ont été détenus par les autorités américaines. Le Canada choisira les détenus auxquels il permettra d'entrer au Canada à partir d'une liste fournie par le gouvernement américain. Cette liste pourrait même comprendre le nom de détenus du camp de prisonniers de Guantanamo, à Cuba. La raison pour laquelle les États-Unis veulent que le Canada accepte ces gens n'a pas été rendue publique.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire pourquoi le gouvernement a volontairement permis aux États- Unis de nous dicter une partie de notre politique d'immigration juste pour qu'ils signent un accord sur cette question?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis très préoccupée par la question de l'honorable sénateur. Chose certaine, je connais la politique des réfugiés et le tiers pays sûr est celui dans lequel l'immigrant ou demandeur du statut de réfugié arrive en premier lieu. Cependant, je ne sais rien d'un prétendu accord au sujet de 200 détenus étrangers.

Étant donné que nous ne pouvons même pas faire revenir nos propres citoyens canadiens des États-Unis à l'heure actuelle, je trouve remarquable que nous nous soyons lancés dans cette nouvelle entreprise avec les États-Unis. Cependant, j'obtiendrai l'information, si elle est disponible, pour l'honorable sénateur.

Je voudrais également remercier l'honorable sénateur d'avoir transmis une question à mon bureau hier. Je dois dire que le document avait été perdu. Les procédures ont maintenant été réglées de façon appropriée. Si le sénateur présente jamais une autre question tôt le matin, je peux lui garantir que j'en aurais pris connaissance au moment de la période des questions le jour même.

LA RECONNAISSANCE DU HEZBOLLAH COMME UNE ORGANISATION TERRORISTE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, dans l'Ottawa Citizen du 19 octobre 2002, le premier ministre semblait ignorer tout du Hezbollah. M. Chrétien a demandé aux journalistes qui était cette personne qu'il ne connaissait pas. Il parlait alors du cheikh Hassan Nasrallah, chef du groupe militant islamique Hezbollah. Lorsqu'on lui a demandé si le Hezbollah était une organisation terroriste, le premier ministre a répondu qu'il l'ignorait.

Hier, durant la période des questions, le leader du gouvernement au Sénat a dit, selon la copie des «bleus» que j'ai reçue:

Le Hezbollah a de nombreuses sections. Celle qui offre de l'aide humanitaire et celle qui apporte un soutien culturel n'ont pas été déclarées par les États-Unis ou par le Royaume- Uni comme des organisations terroristes.

La ministre souhaite-t-elle apporter des changements à cette déclaration? Je crois comprendre que cette déclaration, qui figurait dans les bleus d'hier reçus à mon bureau, n'est pas reprise sous la même forme dans l'exemplaire d'hier des Débats du Sénat.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux expliquer pourquoi cet extrait n'est pas le même. Je n'ai certes pas apporté de correction aux bleus, pas plus que les membres de mon personnel. Je ne sais absolument pas pourquoi il y a une différence entre ce qui figurait dans les bleus et ce qui a été diffusé aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, dans les Débats du Sénat, le leader du gouvernement au Sénat déclare ce qui suit:

Le Hezbollah a de nombreuses sections. Celle qui offre de l'aide humanitaire et celle qui apporte un soutien culturel n'ont pas été déclarées par le Royaume-Uni comme des organisations terroristes.

Dans cet extrait, l'expression «les États-Unis» a disparu.

J'aimerais, si je le peux, corriger ce qu'a dit madame le ministre. Je ne sais pas si elle est sur la même longueur d'onde que le premier ministre, mais le «Hezbollah» figure dans la liste des organisations terroristes dressée par les Britanniques. Selon le site Web des affaires étrangères du gouvernement britannique, le Hezbollah est inscrit sur cette liste comme étant l'«organisation de sécurité extérieure du Hezbollah.» Il figure tout près des Tigres tamouls, que les libéraux connaissent sans doute, et du Hamas. Dans la liste des organisations terroristes dressée par les États-Unis, il figure sous l'appellation «parti du Hezbollah», qui est suivie entre parenthèses de l'expression «parti de Dieu.»

Honorables sénateurs, je serais ravi de fournir de l'information sur ce qu'est le Hezbollah. À titre d'exemple, le chef de l'aile militaire est un homme du nom d'Imad Mughniyeh. C'est probablement le criminel le plus recherché au monde. Imad n'a pas été aperçu ici ou ailleurs depuis un bon bout de temps, et on estime que c'est un des deux hommes qui ont mis au point l'attaque de New York. Il figure sur la liste des personnes les plus recherchées de la CIA depuis 1984.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement. Comment le gouvernement a-t-il érigé artificiellement des barrières entre les différentes sections du Hezbollah? Tous les spécialistes militaires auxquels je me suis adressé attesteront qu'il n'existe pas de division réelle entre les différentes sections, si ce n'est peut-être que la section humanitaire se livre à du recrutement ou à des campagnes de financement.

(1420)

Où avons-nous trouvé toutes ces organisations que personne à part madame le leader ne semble connaître?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je me permettrai de vous dire, avec le plus grand respect, que le Royaume-Uni les connaît, et c'est pourquoi le Royaume-Uni et le Canada suivent la même politique au sujet du Hezbollah. Les deux pays ont inscrit l'organisation de sécurité extérieure du Hezbollah sur la liste des groupes terroristes. Les autres sections du Hezbollah ne figurent pas sur cette liste.

Par contre, les États-Unis, eux, ont classé le Hezbollah tout entier parmi les organisations terroristes. Le Canada et le Royaume-Uni d'une part et les États-Unis de l'autre traitent donc la question différemment.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, les organisations du Hezbollah elles-mêmes ne se présentent pas comme des entités différentes, mais plutôt comme faisant toutes partie d'une seule organisation.

LE REVENU NATIONAL

L'ALLÉGEMENT FISCAL ACCORDÉ AUX ORGANISATIONS DU HEZBOLLAH

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir si le gouvernement canadien permet l'émission de reçus aux fins de l'impôt à ceux qui donnent de l'argent à ce que madame le leader a appelé l'organisation humanitaire du Hezbollah au Canada.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore pour le moment si le gouvernement accorde des déductions d'impôt aux organisations caritatives que pourrait diriger le Hezbollah. Il est interdit à la section militaire du Hezbollah de se livrer à la moindre activité au Canada. Toutefois, les organismes sociaux du Hezbollah sont autorisées recueillir de l'argent destiné aux écoles et aux cliniques qu'ils dirigent dans les camps de réfugiés palestiniens. Quant à savoir si les donateurs reçoivent un reçu aux fins de l'impôt, je l'ignore.

Le sénateur Tkachuk: Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait peut-être déposer au Sénat des documents indiquant comment le gouvernement du Canada sait où va l'argent recueilli au Canada par le Hezbollah, et dépensé Dieu sait comment; mais de toute évidence le Hezbollah l'utilise pour commettre des actes terroristes ou pour recruter des terroristes qui n'ont qu'un objectif en tête, éliminer Israël.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle informer la Chambre des dispositions que prend le gouvernement du Canada pour s'assurer que les fonds recueillis ici sont consacrés à des projets humanitaires, et déposer les documents appropriés?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au sénateur, je crois que l'on devrait permettre la poursuite des oeuvres caritatives auprès des Palestiniens.

À présumer que l'on essaierait de former des terroristes dans cette zone, à mon sens, si l'on prive un individu d'instruction et le laisse vivre dans une pauvreté abjecte, on permet du même coup qu'il soit exposé à du fanatisme, ce qui ne manque pas d'en faire un terroriste latent. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de qui que ce soit sur cette planète.

Nous devrions éviter de favoriser la formation de terroristes futurs. Je demeure néanmoins convaincue qu'il faut instruire et nourrir ces enfants.

L'ENVIRONNEMENT

LE RAPPORT DE LA COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE—L'ÉLIMINATION DES SUBSTANCES TOXIQUES

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, ma question concerne le rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable.

La commissaire a déclaré récemment que le gouvernement fédéral avait encore beaucoup à faire pour s'assurer de régler le problème posé par les dangers auxquels les substances toxiques exposent les Canadiens. Elle a également déclaré que la situation actuelle est inacceptable.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle communiquer à la Chambre toute information susceptible de nous éclairer quant à la façon dont le gouvernement compte s'y prendre pour dissiper les préoccupations exprimées par la commissaire à l'environnement et au développement durable au sujet des substances toxiques?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de sa question. Dans la réponse que j'ai donnée hier, j'ai indiqué que cette information, venue de la commissaire à l'environnement et au développement durable, n'augurait rien de bon pour l'avenir de nos enfants et petits-enfants et que le gouvernement devait viser des résultats plus positifs dans l'avenir.

Le budget de l'environnement a augmenté plus d'une fois ces dernières années. Il faudra assurément pouvoir disposer de ressources financières accrues si on veut lancer des opérations d'assainissement. La commissaire à l'environnement et au développement durable a indiqué que, dans l'état actuel des choses, il faudra des décennies pour mener la tâche à bien. J'espère que nous serons en mesure d'y arriver plus rapidement.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je suis heureux de l'entendre, car le rapport de 1999 de la commissaire a soulevé la question des matières toxiques et le fait que ce problème n'avait pas été géré adéquatement.

Je me demande si madame le leader pourrait nous fournir des informations sur trois aspects: premièrement, la priorité que le ministère de l'Environnement accorde à cette question; deuxièmement, le service ministériel qui en sera chargé, et, troisièmement, le délai prévu. Y a-t-il des plans d'action concrets relativement à ces trois questions?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai remarqué une chose très intéressante au cours des discussions d'information que j'ai eues avec la commissaire et dans le rapport, à savoir que le ministère de l'Environnement est appelé à faire des choix très sérieux. La commissaire craint que nous ne tentions d'en faire trop et que cela nuise à l'efficacité de nos efforts.

J'ignore, honorables sénateurs, si les priorités seront définies. Je puis cependant vous donner l'assurance que j'exercerai des pressions en ce sens.

Il y aura toujours des plaintes de la part de ceux qui considèrent que les priorités qu'ils appuient sont laissées de côté. Si nous ne commençons pas à fixer des objectifs, et à les atteindre, nous continuerons de mijoter dans cette soupe environnementale dont parlait la commissaire.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «Affaires du gouvernement», j'aimerais qu'on aborde en premier lieu la
motion no 1, soit la reprise du débat sur l'Adresse de Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours du Trône, pour ensuite reprendre l'ordre proposé au Feuilleton.

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la deuxième session de la trente-septième législature.—(1er jour de la reprise du débat).

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, tout d'abord, je voudrais féliciter l'honorable Lucie Pépin pour son élection à titre de Présidente intérimaire de cette Chambre, un choix, je le souligne, qui a été fait à l'unanimité avec enthousiasme. Mes collègues de ce côté se joignent à moi pour lui souhaiter le meilleur des succès dans ses nouvelles fonctions et l'assurer de notre entière collaboration, même si, à l'occasion, certaines de ses décisions pourraient être moins bien reçues que d'autres.

Je veux également remercier celle qui a précédé Son Honneur la Présidente intérimaire, le sénateur Losier-Cool, pour s'être acquittée de ses fonctions avec distinction, autant dans cette Chambre qu'à l'extérieur, le tout à l'honneur du Sénat.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je tiens à féliciter l'auteur et le comotionnaire de la motion portant adoption de l'Adresse en réponse au discours du Trône, pour l'éloquence dont ils ont fait preuve, encore qu'ils n'aient fait référence au discours lui-même que de façon impromptue. Le sénateur Morin a fait avec enthousiasme un survol des éléments les moins litigieux du discours, des éléments que le gouvernement ne s'est toutefois pas engagé à mettre rapidement en oeuvre. Le sénateur Hubley, pour sa part, a fait référence au discours à une ou deux reprises seulement, préférant chanter les louanges du premier ministre et tenter ainsi, en vain, de le défendre contre ses détracteurs.

Comme ces sénateurs, après avoir écouté Son Excellence, j'ai beaucoup de difficulté à parler du contenu du discours, si ce n'est de vagues généralités. Ces généralités témoignent sans doute d'intentions valables, mais elles sont énoncées dans des termes tellement vagues et généraux qu'elles ne peuvent susciter que des réactions vagues et générales.

En outre, le discours du Trône fait abstraction de nombreuses questions brûlantes de l'actualité. Il est fort bien de promettre par exemple, je mentionne ici certains éléments du discours la mise en oeuvre d'un programme d'infrastructure de dix ans, l'établissement d'une orientation à long terme en matière de politique internationale et de défense, l'accélération de la décontamination des terrains fédéraux contaminés au Canada, le remaniement des politiques pour favoriser l'investissement et la créativité et la mise en oeuvre d'un plan d'action concernant les langues officielles.

Toutefois, qu'en est-il aujourd'hui de la situation des forces armées, des étangs bitumeux contaminés du Cap-Breton, de l'absence actuelle d'une entité nationale chargée de protéger les intérêts des actionnaires des directions d'entreprise tournées vers leurs intérêts propres et de la situation pathétique, au sein de la fonction publique, de l'une des langues officielles, tel qu'en faisait état la commissaire aux langues officielles dans son dernier rapport. Qu'en est-il des besoins immédiats des secteurs des pêches et de l'agriculture et de ceux des étudiants et des aînés?

(1430)

À ceux qui s'offusquent devant ce qui leur semble une banalisation du discours du Trône, je signale l'omission flagrante d'une question d'intérêt national, en l'occurrence le Protocole de Kyoto. Lors du Sommet mondial sur le développement durable, tenu à Johannesburg, en septembre, le premier ministre a déclaré:

... d'ici la fin de l'année, le Parlement du Canada sera appelé à voter sur la ratification du Protocole de Kyoto...

On ne peut être plus précis.

Or, moins d'un mois plus tard, le discours du Trône interprète cet engagement ferme et inconditionnel de la façon suivante:

D'ici la fin de l'année, le gouvernement déposera une résolution devant le Parlement portant sur la ratification du Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.

Honorables sénateurs, oublions l'engagement pris devant le monde face un vote national avant la fin de l'année.

Ce qui me dérange le plus dans ce discours, ce n'est pas tant son contenu vague ou son manque de vision, mais bien le fait que ce que l'on avait prévu au départ comme étant les grandes lignes des priorités du gouvernement pour une certaine période est maintenant devenu la position personnelle du premier ministre, ce qui a été plus récemment décrit, et jamais renié, comme étant son héritage. C'est un héritage qui, s'il finit par être appliqué, gênera grandement les gouvernements à venir en raison des dépenses qui sont engagées pour des projets à long terme, qu'ils aient été appuyés ou non par ceux qui seront responsables de les mener à bien. C'est une chose de créer des fondations qui ne relèvent pas de la compétence du Parlement, qui n'a d'ailleurs rien à dire sur la façon dont ces dernières sont gérées, mais c'est encore pire de constater que plus de 7 milliards de dollars des fonds publics leur ont déjà été confiés à perpétuité. Qu'un gouvernement fasse adopter de force des programmes qui engagent d'énormes dépenses pour les années à venir alors qu'il ne sera plus au pouvoir dans 18 mois ou peut-être même moins est un affront encore plus grand pour le Parlement.

Le sénateur Kinsella: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Le document du 30 septembre ne ressemble pas vraiment à un discours du Trône traditionnel, mais plutôt à un discours sur l'état de l'Union qui serait présenté par le président des États-Unis devant une session mixte du Congrès. Ce n'est qu'un autre développement troublant qui, si on ne fait rien pour changer les choses, continue de renforcer l'autorité du premier dirigeant, transformant les ministres en pions et faisant du Parlement un simple organe d'enregistrement, tout ce beau monde étant dirigé par une coterie de gens non élus dans le cabinet du premier ministre.

Bien que le gouvernement prétende que le discours est complet et qu'il touche les principales préoccupations des Canadiens, il y a une chose qui en a clairement été omise, et c'est la réforme du Parlement.

Ces notes ont été préparées avant que l'ancien ministre des Finances ne soulève la question et je suis très heureux de poursuivre mes commentaires dans la même veine.

On déplore depuis des années la concentration du pouvoir au cabinet du premier ministre et la diminution simultanée du rôle du Parlement. Cela n'est pas un phénomène récent. C'est une tendance qui est née au cours du premier gouvernement Trudeau et qui s'est empirée au fil des années, au point où, de nos jours, le premier ministre n'est plus le premier parmi des égaux, mais bien le roi et maître de tout ce qu'il contemple.

Le sénateur St. Germain: C'est une honte.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les prises de position ministérielles sont vides de sens et on n'y donne généralement pas suite à moins qu'elles n'aient été approuvées au départ par le premier ministre. Tous ceux qui s'écartent publiquement de sa ligne de pensée voient généralement leur avancement prendre fin, malgré leur talent et leur engagement.

Je suis tout à fait d'accord sur un leadership fort. C'est ce sur quoi j'ai pu compter pendant 14 ans en tant que membre du conseil municipal de Montréal, après avoir été pendant quatre ans vice- président du comité exécutif lorsque Jean Drapeau était maire. On lui a constamment reproché d'administrer avec une main de fer, ce qui ressemble un peu aux critiques adressées au premier ministre de nos jours. Le maire de Montréal doit rendre des comptes à tous les votants admissibles pendant une période donnée, alors qu'un premier ministre est généralement élu dans une circonscription sûre par quelques milliers d'amis et de voisins, souvent à la pluralité des voix et non à la majorité des voix, en ayant le pouvoir discrétionnaire absolu de déclencher des élections générales à n'importe quel moment dans un délai de cinq ans.

Le moment est certes bien choisi pour envisager sérieusement de modifier notre régime électoral pour qu'un candidat au poste de premier ministre soit élu par l'ensemble de la population et en même temps que tous les députés de la Chambre des communes pour un mandat fixe et non maximum comme à l'heure actuelle.

Je parle par expérience, mais comme j'ai formulé cette suggestion à de nombreuses reprises auparavant, je connais la plupart des objections à cela. La principale objection, c'est que le Canada se retrouverait avec un premier ministre sans une majorité à la Chambre. Je ne vois aucun problème là. Au contraire, certaines des lois fédérales les plus productives et qui ont eu le plus profond retentissement au Canada ont été adoptées pendant que des gouvernements minoritaires étaient au pouvoir. En ce qui concerne la possibilité qu'un premier ministre soit l'objet d'un vote de censure lorsque son parti se retrouve dans une situation minoritaire, on pourrait facilement surmonter ce problème grâce à la formation d'un gouvernement de coalition, chose très courante dans de nombreux pays européens notamment.

Aux États-Unis, plus souvent qu'autrement, le président doit faire face à la possibilité que l'une ou même les deux chambres du Congrès soient contrôlées par un parti qui n'est pas le sien. Pourtant, des lois importantes sont adoptées grâce à des compromis et des consensus, au lieu d'être dictées d'en haut comme c'est le cas à Ottawa. Je prétends qu'il vaut mieux avoir un gouvernement-pizza qui se succède par le biais de compromis et de consensus qu'un parlement-pizza qui se voit dicter sa conduite par des fonctionnaires non élus du cabinet du premier ministre.

En août 2001, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique a adopté le projet de loi 7, une modification de la loi constitutionnelle de la Colombie-Britannique exigeant que des élections générales se tiennent le 17 mai 2005 et par la suite le deuxième mardi de mai dans la quatrième année civile suivant le jour du scrutin des dernières élections générales. Si la Colombie- Britannique a réussi à trouver une façon d'améliorer son système électoral de façon marquée, la même chose peut sûrement être faite à l'échelon fédéral, soit en modifiant la Constitution, soit en adoptant une mesure législative. Ma priorité consiste à ce stade-ci à réunir desappuis. D'autres personnes plus qualifiées peuvent déterminer la meilleure façon de procéder si jamais la proposition se rend jusque-là.

Les États-Unis respectent énormément la séparation des pouvoirs, particulièrement ceux de l'exécutif et du législatif. Toutefois, au Canada, le législatif est devenu si inféodé à l'exécutif qu'il attire de moins en moins de participants qualifiés comme ceux qui à une époque, depuis trop longtemps révolue, faisaient en sorte que l'attention des Canadiens se concentre sur leurs représentants à Ottawa, étant donné que tous — le premier ministre comme les députés d'arrière-ban — manifestaient d'abord et avant tout un grand respect à l'égard de la tradition et du rôle du Parlement, éléments dont on fait désormais largement abstraction.

Au début de 2004, le Canada comptera un nouveau premier ministre, choisi par son parti, pendant que les Canadiens seront à l'écart et n'auront absolument rien à dire dans le choix d'une personne titulaire de pouvoirs extraordinaires et exerçant sur eux énormément d'autorité. Tim Luckhurst, ancien rédacteur en chef du Scotsman, tenait récemment dans le New Republic les propos suivants:

Selon une des règles de la politique britannique, les ennemis les plus dangereux d'un premier ministre se trouvent dans ses propres rangs [...]. Après tout, les premiers ministres britanniques sont des chefs de parti et non des présidents détenant un mandat personnel leur ayant été confié par leur électorat.

Il aurait tout aussi bien pu être en train de parler des premiers ministres canadiens.

J'aime penser que cette personne, quelle que soit, reconnaîtra qu'une réforme parlementaire se fait depuis trop longtemps attendre et que le choix d'un premier ministre directement redevable à tous les Canadiens, ainsi que la détermination de dates fixes pour les élections contribueront beaucoup à rétablir le respect que mérite le Parlement et à redorer le blason de la démocratie en ce pays. Au moment où trois partis fédéraux se préparent à se donner un nouveau chef l'an prochain, j'aimerais que chacun des candidats appuie la réforme parlementaire. Je voudrais qu'ils s'abstiennent de faire des voeux pieux et qu'ils fassent plutôt des recommandations précises visant à redonner aux députés leur rôle traditionnel de législateurs et à donner à tous les électeurs canadiens le droit d'indiquer leur préférence à la personne aspirant à occuper le plus haut poste au pays.

Le Parlement comprend aussi la Couronne. Bien que le moment choisi par le ministre des Finances pour remettre en question la monarchie aient été déplorable, j'accueille néanmoins favorablement son initiative qui a stimulé le débat à ce sujet. Remettre en question la monarchie n'est pas la même chose que remettre en question le monarque; c'est remettre en question une institution dans un pays dont la quête d'une identité est en cours et est même interminable. De tous les membres des Nations Unies, les seuls pays développés qui ont un étranger comme chef d'État sont l'Australie, la Nouvelle- Zélande et le Canada.

En novembre 1999, on a demandé aux Australiens, par voie de référendum, s'ils acceptaient qu'un président, nommé moyennant les deux tiers des voix au Parlement, remplace la reine et le gouverneur général. Le référendum n'a pas passé, et on est d'accord pour dire que nombre de ceux qui ont voté «non» sont des républicains qui répugnent à ce qu'un président ne soit pas élu au suffrage universel, si bien qu'ils ont préféré le statu quo, qui leur semblait un moindre mal. Je ne crois pas que Sa Majesté ait été offusquée par le débat, puisque le débat portait sur une institution, non pas sur une personne, comme cela devrait être le cas ici.

L'histoire de notre pays est marquée par l'évolution. Ainsi, si nous voulons être reconnu véritablement comme étant une nation indépendante ayant son identité propre, qu'avons-nous de mieux à faire que de modifier nos institutions politiques nationales de manière à ce qu'elles reflètent mieux la personnalité des Canadiens? Voilà l'essentiel d'une réforme parlementaire, et le plus tôt nous nous mettrons à la tâche, le mieux cela sera.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-8, Loi visant à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi C-8, Loi sur les produits antiparasitaires, réglemente les produits appelés communément pesticides et englobe une vaste gamme de produits, dont les insecticides, les herbicides, les fongicides, les algicides, les insectifuges, les produits de préservation du bois, etc. Le projet de loi remplacera une loi vieille de 33 ans et est attendu depuis très longtemps.

En 1990 a été formée l'équipe d'examen du processus d'homologation des pesticides, un groupe de travail pluridisciplinaire. L'équipe a recommandé une réforme complète du système de réglementation des pesticides. Quatre ans plus tard, en 1994, le gouvernement a rendu publique une proposition sur le système de réglementation des pesticides qui exposait les mesures qu'il entendait prendre pour donner suite aux recommandations de l'équipe d'examen du processus d'homologation des pesticides.

Il a fallu huit ans avant qu'un projet de loi ne soit finalement présenté. Bien que cela ait pris beaucoup de temps, je suis heureux que nous soyons enfin saisis de ce projet de loi tant attendu. Vu le temps qu'il lui a fallu pour parvenir à cette étape-ci, il nous incombe de procéder à un examen minutieux de la teneur du projet de loi pour veiller à ce qu'il réponde aux attentes de tous les Canadiens dans les années à venir.

Les honorables sénateurs se rappellent peut-être que le Parti progressiste-conservateur du Canada a fait activement campagne, au cours des élections fédérales de 2000, pour que soit adoptée une nouvelle loi sur les pesticides, loi qui tiendrait compte des niveaux d'exposition aux pesticides et de leur toxicité sur les personnes les plus vulnérables de notre société. Je suis ravi d'appuyer ce projet de loi, car, si je comprends bien le projet de loi, il englobe ce principe.

Le projet de loi C-8 a pour principal objectif de prévenir les risques inacceptables pour les humains et l'environnement que présente l'utilisation des produits antiparasitaires. Selon le préambule du projet de loi, la réglementation des pesticides doit se faire au moyen «d'un système d'homologation national reposant sur une base scientifique et abordant la question des risques sanitaires et environnementaux avant et après l'homologation». Les objectifs secondaires comprennent la promotion du développement durable pour permettre de répondre aux besoins du présent sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs.

Selon notre analyse, la nouvelle Loi sur les produits antiparasitaires incorporera des notions modernes d'évaluation des risques, dont des considérations particulières à l'égard des enfants et d'autres groupes vulnérables. Pour tenir compte des risques de toxicité avant et après la naissance, la marge de sécurité à l'égard des enfants et des femmes enceintes sera multipliée par dix, mais il convient de noter que, dans ce projet de loi, le ministre peut déroger à cette disposition. J'invite le comité à accorder une attention particulière à cela, pour veiller à ce que ce pouvoir discrétionnaire soit limité. Le projet de loi prévoit également une évaluation de l'exposition globale aux pesticides et de leurs effets cumulatifs.

Il semble que le projet de loi rendra le système d'homologation plus transparent en établissant un registre public qui donnera accès aux rapports d'évaluation détaillés. Il est essentiel que cette information soit à la disposition des Canadiens.

Il faut espérer que, pendant notre examen du projet de loi au Sénat, nous étudierons aussi la question des renseignements commerciaux confidentiels et essaierons de voir si le public reçoit au sujet des risques que présentent les produits antiparasitaires autant de renseignements qu'il le devrait.

Honorables sénateurs, je remarque aussi avec plaisir que le projet de loi comporte des dispositions sur la dénonciation. Un article du projet de loi C-8 permet en effet de signaler à un inspecteur des manquements réels ou éventuels à la loi ou au règlement. Les Canadiens qui dénoncent ces infractions devraient être protégés en milieu de travail contre le renvoi, le harcèlement ou la suspension. Autrement dit, il y a une disposition interdisant les représailles, ce qui me semble louable.

Enfin, honorables sénateurs, le projet de loi propose d'améliorer le contrôle après homologation en exigeant des rapports sur les effets préjudiciables des produits et en permettant une nouvelle évaluation de produits anciens. Le ministre de la Santé aura le pouvoir de retirer des produits antiparasitaires du marché si les données nécessaires à la réévaluation ou à l'examen ne sont pas produites.

Le principe de précaution — selon lequel l'absence de certitude scientifique ne doit pas être un prétexte pour retarder des mesures rentables visant à prévenir les effets préjudiciables sur la santé ou la dégradation de l'environnement — s'applique dans la partie du projet de loi portant sur les réévaluations. Il est cependant curieux qu'il soit absent des autres parties du projet de loi, notamment dans le préambule et l'article énonçant l'objectif du projet de loi. Le comité souhaitera peut-être demander des explications à ce sujet pendant son étude.

Honorables sénateurs, 90p.100 des ventes de produits antiparasitaires au Canada se font dans le secteur agricole. En dehors de l'agriculture, les ventes les plus considérables sont faites pour des usages domestiques, après quoi viennent les utilisations pour les aménagements paysagers, comme les pelouses et les jardins.

Comme les honorables sénateurs le savent, les agriculteurs se servent de ces produits pour améliorer la production, réduire le travail du sol et atténuer ou prévenir l'érosion du sol. Nous devons veiller à ce que les agriculteurs aient accès aux produits les plus efficaces et les plus sûrs.

Cependant, le projet de loi ne prévoit rien au sujet des produits à emploi limité. Dans un mémoire présenté au Comité permanent de la santé des Communes au sujet du projet de loi antérieur portant sur cette question, Croplife Canada et le Conseil canadien de la lutte antiparasitaire en milieu urbain ont écrit ceci:

Or, les cultivateurs de fruits et de légumes du Canada ont besoin de produits à usage limité mais la faible taille de la production canadienne de fruits et de légumes rend souvent prohibitive l'homologation de ces produits. La capacité des exploitants agricoles de réussir à se diversifier avec de nouvelles cultures, comme les pois chiches, les lentilles et le sarrasin, dépend de l'accès à ces produits. Ces derniers jouent un rôle clé dans la sécurité économique de ces exploitants. En effet, les produits à usage limité sont les outils dont ont besoin les cultivateurs et les exploitants pour mener à terme leur lutte antiparasitaire.

En somme, honorables sénateurs, nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi et j'espère qu'il sera adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé à un comité qui sera chargé de l'analyser en détail.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

(1450)

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Francis William Mahovlich propose: Que le projet de
loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le Parlement a l'occasion d'améliorer la qualité de vie et le bien-être de tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Bien plus que des hobbies, le sport et l'activité physique sont des outils qui permettent aux Canadiens de vivre pleinement leur vie. Non seulement ils servent à réduire la délinquance et la criminalité chez les jeunes, mais ils font appel à des milliers de bénévoles de tous les coins du pays et réunissent des gens de toutes les couches de la société.

Le sport et l'activité physique favorisent l'adoption d'un mode de vie sain et la prévention de maladies. Le fait de participer à tout âge à des sports et à des activités physiques accroît la résistance à des maladies comme le cancer, le diabète, l'ostéoporose, l'arthrite, les maladies cardiaques et l'obésité ainsi que les troubles mentaux. L'activité physique est un élément essentiel au bon développement humain et permet aux gens de vivre plus longtemps et de mener des vies plus saines et plus productives.

Le projet de loi C-12 a été adopté à la Chambre des communes le 18juin2002 et a été très bien accueilli par nos honorables collègues au Sénat. Ce projet de loi nous donne un bel exemple de collaboration entre les divers ordres de gouvernement, les partis politiques et les intervenants. Grâce au leadership dont ont fait preuve les dirigeants politiques, nous avons pu réunir les conditions les plus favorables au rayonnement du sport et de l'activité physique au Canada.

[Français]

Le projet de loi C-12 répond aux recommandations du rapport du Sous-comité de la Chambre des communes sur l'étude du sport au Canada, de 1998.

[Traduction]

Le projet de loi C-12 répond aussi à de nombreuses recommandations formulées dans le cadre d'un vaste processus national de consultation avec les intervenants, qui a eu lieu entre 1998 et 2000. Environ 500 représentants du milieu sportif ont été entendus, et leurs recommandations ont été enregistrées. Beaucoup d'idées novatrices ont été soulevées durant le processus.

Afin d'examiner ces recommandations, on a organisé un sommet national sur le sport, sous la présidence du très honorable premier ministre. Ce sommet s'est tenu à Ottawa en avril 2001. Beaucoup de mes collègues au Sénat ont participé à cet événement historique et savent à quel point ce sommet a permis de renforcer les liens entre le gouvernement du Canada, les gouvernements provinciaux et territoriaux et la collectivité sportive. Il a rassemblé tous les intervenants et les a amenés à un consensus.

En présentant le projet de loi C-12, le gouvernement donne suite aux initiatives et aux consultations des dernières années. Nous répondons aussi aux engagements du discours du Trône de 2001, dans lequel nous annoncions notre intention de promouvoir la santé, de prévenir la maladie et d'intensifier nos efforts pour encourager le conditionnement physique et la pratique des sports.

L'engagement du Canada à l'égard des objectifs du projet de
loi C-12 a également été renouvelé dans le discours du Trône de 2002, qui disait que, avec ses partenaires, le gouvernement développerait une stratégie nationale de promotion de saines habitudes de vie, de l'activité physique et du sport et qu'il organiserait en 2003 le premier sommet national sur ces questions.

[Français]

Ce projet de loi est attendu depuis fort longtemps. Il remplacera la Loi sur la condition physique et le sport amateur de 1961, loi qui a bien servi le gouvernement, mais qui n'est plus adaptée à la réalité d'aujourd'hui.

[Traduction]

Le Parlement doit agir au plus vite, car la sédentarité gagne dangereusement du terrain. Selon le système canadien de soins de santé, 24 p. 100 des enfants du Canada font de l'embonpoint. Pour la santé publique, c'est catastrophique, car la sédentarité a entraîné l'an dernier pour 2,1 milliards de dollars de coûts directs en soins de santé. Pire, elle contribue chaque année au décès de plus de
21 000 Canadiens.

À l'instar de nombreux autres pays, le Canada doit modifier sa législation pour l'adapter aux nouvelles réalités et pour qu'elle reflète et renforce vraiment le rôle important que joue le gouvernement fédéral en matière d'activité physique et de sport.

Honorables sénateurs, lorsque la Loi sur la condition physique et le sport amateur a été adoptée, il y a plus de 40 ans, le gouvernement n'avait pas à relever les défis que posent à l'heure actuelle la mondialisation, les nouvelles technologies, les progrès de la médecine, les biotechnologies et l'importance des droits de diffusion, qui ont tous compliqué la pratique et la gestion de l'activité sportive.

Commençons par le titre. Très peu de pays parlent de «sport amateur» dans leur loi modernisée. Cette notion est de plus en plus ambiguë étant donné que des athlètes professionnels participent aux Jeux olympiques et que de prétendus athlètes amateurs touchent des droits à certaines compétitions. C'est pourquoi le projet de
loi C-12 ne parle plus de «sport amateur et de condition physique», mais bien d'«activité physique», expression qui renvoie davantage au fait d'être actif plutôt qu'à l'un des résultats de l'activité physique.

Le projet de loi C-12 comprend un préambule qui montre l'engagement du gouvernement à l'égard de l'activité physique et du sport et qui a été récemment renforcé au comité de la Chambre des communes de façon à garantir des services aux athlètes et autres intervenants francophones aussi bien qu'anglophones.

Le projet de loi C-12 se veut inclusif et le Parlement croit que les femmes devraient être des partenaires pleinement égales du système sportif canadien. Ce projet de loi vise à offrir de meilleures possibilités à tous les Canadiens. Quels que soient leur sexe, leur âge, leur culture, leur langue, leur statut social ou économique et leur capacité physique ou intellectuelle, un plus grand nombre de Canadiens doivent avoir accès à un plus grand nombre de sports, de telle sorte que chacun et chacune puissent pratiquer le sport de son choix. Le projet de loi a donc été rendu encore plus inclusif par suite de témoignages présentés au comité de la Chambre des communes.

Le projet de loi fixe la politique du gouvernement fédéral en matière de sport et d'activité physique. Pour ce qui est de l'activité physique, le gouvernement a l'intention de promouvoir l'activité physique comme un élément fondamental de la bonne santé et du bien-être, d'encourager les Canadiens à améliorer leur santé par l'intégration de l'activité physique dans leur vie quotidienne et de les aider à réduire les obstacles qui les empêchent d'être actifs.

La politique canadienne en matière de sport repose sur des valeurs et des principes d'éthique très élevés, notamment en ce qui a trait à l'élimination du dopage dans la pratique du sport, au traitement respectueux de tous les participants et à la volonté de régler les différends sportifs de façon juste, équitable, transparente et rapide. Le projet de loi C-12 est conséquent avec cette politique canadienne du sport qui fait date et ses triples objectifs: accroître la participation aux sports, appuyer la quête de l'excellence dans le sport et bâtir la capacité du système sportif canadien.

Le projet de loi C-12 illustre clairement l'engagement du Parlement à encourager et à aider les Canadiens à accroître leur activité physique et leur participation aux sports. Il témoigne aussi de sa détermination à appuyer la quête de l'excellence dans le sport et à bâtir la capacité du système sportif canadien.

Étant donné les défis que doivent relever le sport et l'activité physique de nos jours, le projet de loi clarifie, avec son titre et sa terminologie, le mandat ministériel existant de manière à refléter fidèlement et à renforcer le rôle du ministre ou des ministres responsables des sports et de l'activité physique.

Depuis 10 ans, le système canadien de sport de haut niveau a connu un grand nombre de différends entourant la sélection des athlètes devant faire partie des équipes nationales ainsi que le dopage dans le sport.

(1500)

Les mécanismes internes des organisations sportives servent avant tout à résoudre les différends; beaucoup de ces mécanismes ont cependant des limites. Pour répondre aux besoins des athlètes et des organisations sportives, le projet de loi C-12 prévoit la création d'un Centre de règlement des différends sportifs du Canada. Ce centre donnera un accès équitable au règlement de conflits et servira de solution de rechange aux longues et coûteuses affaires judiciaires.

Comme l'avait demandé la communauté sportive, le centre ne sera pas une institution fédérale ni un organisme gouvernemental, mais plutôt un organisme indépendant et sans but lucratif assorti de mesures de responsabilité appropriées. Les membres du conseil d'administration seront nommés par le ministre responsable des sports en consultation avec la communauté sportive afin d'assurer que les personnes nommées possèdent la compétence et la capacité pour permettre au centre de remplir sa mission. Comme l'ont dit récemment des témoins au cours de l'étude du projet de loi au comité de la Chambre des communes, il incombera au conseil d'administration de nommer le directeur général de ce centre.

Grâce à ce centre, la communauté sportive pourra compter sur un service d'arbitrage et de médiation national adapté aux besoins et aux défis du monde des sports tel qu'il est aujourd'hui. La création du centre montre quelle importance le Parlement accorde aux principes comme la transparence, l'équité et la diligence. Ce centre placera le Canada à l'avant-garde sur la scène internationale et assurera la stabilité, la continuité et la crédibilité du processus de règlement extrajudiciaire des différends.

(Le débat est suspendu.)

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de documents:

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que cette façon de procéder est inhabituelle, mais les documents que je vais maintenant déposer sont déposés simultanément à la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux documents, dans les deux langues officielles. Le premier s'intitule: «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence». Le second s'intitule: «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en oeuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997».

[Français]

AVIS DE MOTION VISANT À RENVOYER LES DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motions de gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada, (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en oeuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23octobre 2002, soit renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mahovlich, appuyé par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le sénateur Mahovlich acceptera-t-il de répondre à une question relativement à son discours sur le projet de loi C-12?

L'honorable Francis William Mahovlich: Certainement, honorables sénateurs.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, on a constaté récemment que Haley Wickenheiser, une joueuse de hockey extraordinaire de la Saskatchewan avait atteint une renommée mondiale. On dit qu'elle est la meilleure joueuse de hockey au monde. Ce projet de loi autoriserait-il Mme Wickenheiser à jouer au hockey dans la LNH?

Le sénateur Mahovlich: Honorables sénateurs, il y a quelques années, une femme a tenté de faire parti de l'équipe de Phil Esposito, à Tampa. Cependant, elle n'a pas réussi. Je pense que la femme dont parle le sénateur a tenté de jouer pour une équipe en Europe, mais a échoué. On me dit qu'on lui a interdit de jouer.

Rien n'empêche une femme de jouer dans la LNH, à condition d'avoir un vestiaire privé.

Le sénateur Gustafson: Selon le communiqué, elle était une hockeyeuse suffisamment talentueuse pour être acceptée au sein de l'équipe en Italie, mais on lui a interdit de jouer dans la ligue.

Le sénateur Mahovlich: Honorables sénateurs, je n'ai rien à dire sur le cas en Italie. Dans ma jeunesse à Schumacher, notre équipe n'avait pas de gardien, et c'est une fille du nom de Becky Hicks qui a joué à ce poste. Elle était excellente.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, puisque je prends la parole après le sénateur Mahovlich, je ne puis m'empêcher, en passant, de le féliciter et de le remercier de la déclaration digne d'un grand homme d'État qu'il est censé avoir faite lors d'une assemblée libérale à Edmonton il y a quelques jours. Selon mes sources, le sénateur Mahovlich a dit qu'il inciterait le premier ministre à équilibrer davantage les forces au Sénat en nommant des sénateurs conservateurs. Je tiens à lui dire combien, à l'instar sans doute de l'ensemble des sénateurs, j'admire son initiative et combien nous lui souhaitons du succès à cet égard.

Si, par hasard, on faisait la sourde oreille à ses propos, il y a un autre moyen qu'il pourrait utiliser pour apporter un certain équilibre: ce serait de joindre les rangs de l'opposition et d'amener avec lui quelques-uns de ses camarades. Nous serions heureux de les accueillir parmi nous.

Cela étant dit, je tiens à le remercier d'avoir décrit en détails le travail du comité parlementaire et les vastes consultations effectuées en rapport avec ce projet de loi. Je ne reviendrai donc pas là-dessus.

Le sénateur Mahovlich a aussi fait mention, avec raison, de l'appui exprimé par de nombreux partis à ce projet de loi à l'autre endroit. Même s'il ne faisait pas l'unanimité sur chaque point, ce projet de loi a suscité une rare manifestation de collégialité chez nos collègues de l'autre chambre. Plusieurs amendements apportés en comité ont bien sûr été rejetés par la majorité libérale à l'étape du rapport à la Chambre des communes, mais certains ont survécu à cette étape.

Comme mon ami l'a mentionné, je crois, ce projet de loi s'appelait à l'origine le projet de loi C-54. Il a été adopté à la Chambre des communes au printemps dernier et devait être lu une première fois au Sénat lorsque est survenue la prorogation. Il a été réputé adopté à toutes les étapes au cours de la nouvelle session, et voilà où nous en sommes.

Le projet de loi à l'étude remplace la Loi sur la condition physique et le sport amateur, qui date de 1961. Au cours de mes brèves recherches, j'ai découvert qu'il existe des lois fédérales dans ce domaine qui remontent à aussi loin que 1943. La Loi sur la condition physique et le sport amateur de 1961 est cependant celle qui est observée depuis plus de 40 ans.

J'ai profité de l'occasion pour jeter un coup d'oeil au compte rendu des débats sur cette loi tenus en 1961. J'ai trouvé intéressante l'importance accordée par le Parlement à cette question à l'époque. Le premier ministre d'alors, M. Diefenbaker, avait mentionné dans des discours publics que le gouvernement prenait ce genre d'initiative au sérieux. Le jour où le projet de loi fut présenté à l'étape du débat sur la résolution, qui faisait alors partie du processus législatif, et qui précédait l'étape de la deuxième lecture, et après que l'honorable Jay Waldo Monteith ait pris la parole,
M. Pearson, alors chef de l'opposition, fit un long discours, mûrement réfléchi, sur plusieurs aspects du sujet. Dans l'ensemble, il était en faveur du projet de loi, mais avait certaines réserves au sujet de l'indépendance du conseil consultatif dont on proposait la création. À l'étape de la deuxième lecture, des personnages éminents tels que l'honorable Lionel Chevrier et Azellus Denis, qui plus tard devait devenir l'un de nos collègues au Sénat, prirent part au débat. M. Chevrier parla des avantages que présentait la proposition pour l'unité nationale et la participation au sport amateur, comme l'a fait remarquer le sénateur Mahovlich, le mot «amateur» ne figure pas dans le projet de loi C-12.

(1510)

À un moment, M. Chevrier a dit: «S'il est vrai que du choc des idées jaillit la lumière, il est également certain que du choc des corps jaillit souvent un respect mutuel et réciproque, de même qu'une bonne entente.»

Je doute beaucoup que cela soit vrai, mais je ne peux en parler en connaissance de cause car j'ai toujours cherché à éviter les chocs des corps. Je laisse donc à d'autres la tâche de décider de la validité des propos de M. Chevrier.

M. E.J. Campbell, député de Lambton—Kent, fit un discours prémonitoire au sujet de ce que nous appelons maintenant «la fumée secondaire indirecte». Je ne pense pas que, à l'époque, on en parlait, mais voici ce qu'il a dit à la Chambre des communes:

[...] nous aspirons beaucoup trop de fumée de tabac pour notre bien. Même ceux qui ne fument pas se trouvent obligés de respirer l'air pollué par la fumée des autres. Cependant, quantité de gens semblent penser que le summum de l'élégance mondaine de nos jours consiste à pouvoir aspirer dans leurs poumons d'énormes bouffées de ces impuretés, puis de les exhaler de nouveau dans l'air pour que les autres les respirent.

M. Pickersgill: Quelle honte!

Cela se passait le 25 septembre 1961.

Peu après, l'honorable Paul Martin, Essex-Est, demanda: «L'honorable député accuse-t-il quelqu'un?» M. Campbell répondit: «Non, l'honorable député d'Essex-Est n'était pas là, je pense.» Ce à quoi M. Pickersgill rétorqua: «Peut-être sa fumée y était-elle.» M. Martin père était connu pour son amour des cigares.

Plus tard, Azellus Denis a prononcé devant le Sénat un discours dans lequel il disait à ses collègues de l'autre endroit que s'ils voulaient faire quelque chose pour promouvoir la condition physique, ils devraient commencer par s'occuper de leur propre condition. Il a ajouté qu'il suffisait de regarder autour pour constater que de nombreux députés étaient trop vieux ou trop gras, et qu'il faudrait des semaines pour faire d'eux des athlètes.
M. Martin, d'Essex-Est, lui a demandé s'il faisait allusion au ministre de la Santé et du Bien-être national. M. Denis a répondu que non, parce que le ministre n'était pas trop gras, mais qu'il aurait pu parler du secrétaire d'État, M. Noël Dorion, qui pouvait certainement perdre quelques douzaines de livres, pour peu que le gouvernement lui en donne les moyens. M.Denis a ensuite demandé qu'un gymnase soit mis à la disposition de tous les députés et sénateurs. Certaines de ces recommandations ont été mises en oeuvre, depuis. Je ne m'aventurerai pas à parler, comme l'a fait notre vieil ami, M. Denis, de ma propre condition physique ou de celle d'autres parlementaires.

Cela dit, il est vrai que la loi actuelle a réussi l'épreuve du temps, puisque la plupart de ses dispositions se retrouvent dans le projet de loi C-12. Sur les 16 alinéas qui figurent sous la rubrique «Objet et mesures connexes», à l'article 5 du projet de loi, 10 ont été repris, presque mot pour mot, de l'ancienne loi. L'autorisation au gouvernement de conclure des accords fédéraux-provinciaux figurait également dans la loi de 1961.

Le sénateur Mahovlich a signalé, à juste titre, et le gouvernement s'est donné beaucoup de peine pour le rappeler, que le moment est venu de moderniser la loi. Le sénateur a fait référence à l'un des aspects les plus louables du projet de loi, soit l'importance accordée à la nécessité de faciliter la participation des groupes sous- représentés, notamment les handicapés, aux activités physiques et aux sports. Il y est également question de l'accueil d'événements sportifs majeurs et, autre temps autre mœurs, des dispositions du projet de loi C-12 relatives aux mesures antidopage.

Honorables sénateurs, le préambule, dont le sénateur Mahovlich a parlé, rappelle le caractère bilingue du pays. Je ferai remarquer, et la chose est évidente pour quiconque s'intéresse à la question, que les organisations sportives nationales et Sport Canada font piètre figure au chapitre du traitement égal des deux langues officielles. La commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, l'a amplement démontré à plusieurs reprises. La situation, certes, s'améliore, mais les organisations sportives nationales, ou du moins certaines d'entre elles, communiquent avec les Canadiens et les parties prenantes comme si la seule langue au Canada était l'anglais.

Mme Adam fait état d'autres obstacles systémiques à la participation des francophones dans les sports. Je soulève cette question, parce que dans le préambule du projet de loi, on note un effort de la part du gouvernement ou de sa clientèle sportive pour se présenter sous leur meilleur jour. Le préambule prévoit notamment ce qui suit:

[...] le gouvernement fédéral reconnaît que l'activité physique et le sport [...] procurent des avantages [...] notamment par le renforcement du caractère bilingue du Canada;

La commissaire a peut-être laissé entendre quelque chose du genre, mais je trouve que c'est légèrement exagéré. L'activité physique et le sport peuvent renforcer l'unité nationale, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de renforcer le caractère bilingue du Canada.

Il est également dit dans le préambule que le gouvernement du Canada:

[...] entend promouvoir l'activité physique et le sport dans le respect des principes énoncés à la Loi sur les langues officielles;

Je ne comprends pas le lien; c'est un raisonnement dépourvu de logique. Dans les déclarations du préambule, le gouvernement essaie en fait de camoufler une multitude d'erreurs commises par les organisations sportives. Toutefois, il est moins que certain, aussi admirables que soient ces recommandations, qu'elles arrivent à elles seules à faire changer bien des choses.

Honorables sénateurs, la principale nouvelle initiative est la création du Centre de règlement des différends sportifs du Canada. Pour ce qui est des langues officielles au sein de cet organisme, le paragraphe 9(5) dispose que:

Le Centre offre ses services et communique avec le public dans les deux langues officielles du Canada.

De plus, le paragraphe 17(1) prévoit que:

Le conseil d'administration peut, par règlement administratif... notamment prévoir:

g) l'établissement d'une politique en matière de langues officielles du Canada qui renferme notamment:

(i) des principes d'application portant sur l'utilisation du français et de l'anglais comme langue de communication, de service et de travail pour le personnel du Centre,

(ii) un mode de résolution des plaintes relatives à son application;

Tous ces éléments auraient pu être inclus dans une simple disposition du projet de loi dont le libellé aurait pu être le suivant: Que la Loi sur les langues officielles s'applique à ce centre comme s'il s'agissait d'une institution fédérale.

(1520)

Cependant, le Centre désire tellement être distinct et renforcer l'indépendance de l'organisation qu'il fait toutes sortes de contorsions pour éviter d'être assujetti à une loi comme la Loi sur les langues officielles du Canada. J'ignore pourquoi cela devrait être le cas. Comme la commissaire l'a signalé au comité de la Chambre, nous l'avons fait pour Air Canada. Lorsque Air Canada a été privatisée, le Parlement a décidé, dans sa sagesse, de forcer Air Canada à respecter la Loi sur les langues officielles. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire la même chose pour ce petit centre de règlement des différends sportifs?

Pour revenir au centre lui-même, je me rappelle des questions posées par Marcel Massé, lorsqu'il dirigeait l'examen des programmes au début du mandat du gouvernement Chrétien. Les trois questions qu'il a posées au sujet des programmes étaient, et je les rapporte dans mes propres mots: premièrement, ce programme est-il nécessaire? Deuxièmement, faut-il que ce soit un programme gouvernemental? Troisièmement, est-il nécessaire que ce soit un programme fédéral?

La réponse de tous ceux qui ont été consultés dans le cadre de cette large consultation — la réponse du gouvernement et des cinq partis politiques à l'autre endroit — semble être un oui sans équivoque à ces trois questions. En lisant le compte rendu des audiences du comité de l'autre endroit, j'ai constaté qu'il y avait déjà ce qu'on appelle une organisation temporaire, l'ADR-sport-RED. ADR veut dire Alternative Dispute Resolution. «RED» est l'équivalent français, soit Règlement extrajudiciaire des différends. Ce groupe a été établi par le Centre canadien pour l'éthique dans le sport. On y retrouve des gens du Comité olympique canadien, des Jeux du Canada et d'Athlètes CAN. Il est financé par Sports Canada. Il a été établi en décembre et a ouvert ses portes en janvier. Il a un président et un directeur exécutif qui ont comparu devant le comité. Il a un directeur général par intérim et un greffe ou secrétariat des différends, qui gère les affaires à partir d'un centre d'arbitrage à Montréal.

Dans les témoignages, il était question de la transition du RED vers le nouvel organisme, ce qui m'amène à me demander pourquoi il n'a pas été possible de seulement ajouter à ce qui existait déjà et si on avait vraiment besoin de cette partie de la loi. Je reconnais volontiers que tous les gens qui ont été consultés, le gouvernement et les partis d'opposition à la Chambre, semblaient penser que c'était absolument nécessaire. C'est pourquoi nous sommes saisis de ce projet de loi.

Le Centre de règlement des différends sportifs du Canada a été créé en vertu de la nouvelle politique pour la création des différents modes de prestation de services établie par le Conseil du Trésor. Il est indépendant du gouvernement. Qu'est-ce que cela signifie? Si j'ai bien compris, cela signifie que le Parlement crée l'organisme en vertu d'une loi et le finance. Cet organisme sera-t-il financé par voie de subvention ou d'un crédit annuel, le projet de loi ne le précise pas.

Mais qu'aurons-nous créé? Il est précisé dans le projet de loi que le centre ne sera pas mandataire de la Couronne. Le centre n'est ni un établissement public ni une société d'État. Que sera-t-il alors? On ne le précise pas vraiment. Il s'agit d'un nouvel organisme alternatif qui comptera 12 administrateurs nommés par le ministre. Mais dès que ce sera fait, ce sera adieu, bonne chance et n'oubliez pas d'écrire si vous avez besoin d'argent.

Le sénateur Bolduc: Cela me plaît.

Le sénateur Murray: La Loi sur la gestion des finances publiques ne s'applique pas, ni la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. La vérificatrice générale du Canada, qui est-ce? L'accès à l'information? Jamais entendu parler. La Loi sur la protection des renseignements personnels? Qu'est-ce que c'est? La Loi sur les langues officielles ne s'applique pas. La Loi sur les textes réglementaires, jamais entendu parler de celle-là non plus. Laissons tomber.

Il y aura un contrôle de vérification. Un comité de vérification sera créé. Il se pourrait que l'on retienne les services d'un cabinet de vérificateurs de Charlottetown, on ne sait jamais. Il y aura aussi un rapport annuel qui sera publié, mais son dépôt au Parlement n'est pas prévu. Une assemblée publique annuelle sera organisée quelque part.

Nous aurons créé cet organisme et nous le financerons, mais le Parlement sera laissé pour compte.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est reparti.

Le sénateur Murray: L'organisme rendra des comptes à la collectivité sportive — et ce sera certes aléatoire. Les intervenants considèrent non seulement que c'est normal et souhaitable, mais aussi qu'on ne prend pas encore assez de distance par rapport au gouvernement.

Je ne veux absolument pas être trop critique, mais nous sommes ici en présence d'un homme du nom de Gordon Peterson, président et un des principaux maîtres d'oeuvre de Sport-RED, cet organisme temporaire qui a été mis sur pied. Il a témoigné devant le comité de la Chambre des communes. Le député Jim Abbott lui a posé la question suivante:

Il semble y avoir notamment [...] beaucoup d'impatience devant le fait que le gouvernement exerce le contrôle [...]. Pourtant, en qualité de législateurs, et en particulier de législateurs de l'opposition, il nous incombe de veiller à ce que le gouvernement rende des comptes. Le gouvernement doit rendre compte de l'argent qu'il dépense.

M. Peterson a rétorqué:

Tout à fait. Je suis d'accord, et c'est une question d'équilibre. C'est un équilibre entre l'indépendance et la responsabilité.

Il a ensuite ajouté:

Lorsque chacun a analysé la mesure législative, la première réaction de la vaste majorité des gens a été de conclure que ce serait tout simplement un autre organisme gouvernemental, une autre administration à laquelle il faudrait soumettre des rapports. Ce n'est pas ce que veulent les gens. L'objectif est de chercher à progresser et de donner à la collectivité sportive un mécanisme qui fonctionne [...], c'est donc l'équilibre entre la responsabilité et l'indépendance.

Je conviens avec vous qu'il y a un équilibre. Le débat vise en réalité à déterminer où il se situe. «À mon avis», a-t-il ajouté, «on va ici un petit peu trop loin.»

Autrement dit, M. Peterson soutient qu'il y a déjà une trop grande immixtion du gouvernement au sein de l'organisme, uniquement avec la nomination des administrateurs. Certains d'entre nous diraient que l'on bafoue la responsabilité essentielle du gouvernement de mettre sur pied ces organismes, de les financer et de les laisser prendre leur envol, sans que le Parlement soit vraiment mentionné. Aucune disposition ne prévoit le dépôt d'un rapport annuel ou la tenue d'un examen périodique. Le centre échappe à toute surveillance ministérielle et à tout examen parlementaire efficace.

Le projet de loi comporte une disposition autorisant la ministre à démanteler cette organisation. Suis-je le seul à trouver étrange que le Parlement crée l'organisation et que la ministre puisse la démanteler selon son bon vouloir? Pourquoi n'est-elle pas tenue de demander l'avis du Parlement avant d'agir? Le projet de loi autorise en outre la ministre à distribuer les avoirs de l'organisation, une fois celle-ci démantelée, entre des organisations d'optique semblable ou pour une cause semblable.

[Français]

Le sénateur Bolduc: C'est comme des sous-marins qui descendent dans l'eau et qui ne remontent pas!

[Traduction]

Le sénateur Murray: Je n'ai pas bien entendu ce que le sénateur Bolduc a dit, mais je suis certain que c'était très pertinent.

Cette organisation échappe à une surveillance ministérielle et à un examen parlementaire efficaces.

(1530)

Je ne veux pas amplifier les effets de ce cas particulier car, comme le sénateur Lynch-Staunton l'a fait observer, ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. Nous parlons d'une organisation dont le budget annuel avoisinera probablement le million de dollars. On s'est écarté, ou on envisage de le faire, bien davantage de la tradition du devoir de reddition de comptes au Parlement depuis que le Conseil du Trésor a instauré la diversification des modes de prestation des services.

Honorables sénateurs, il me semble étrange que la Chambre des communes, le Sénat et les médias ne tarissent pas de détails sur ce soi-disant «déficit démocratique» et sur le besoin de rétablir le devoir de reddition de comptes du gouvernement à l'égard du Parlement. M. Martin et d'autres parlent de projets qui ne servent qu'à occuper les députés ou à leur fournir l'occasion d'examiner ce qu'ont été les privilèges de l'administration, mais les seuls points essentiels sont le devoir de reddition de comptes du gouvernement à l'égard du Parlement et le contrôle des cordons de la bourse. À mon humble avis, tant que le Parlement n'aura pas récupéré ces pouvoirs, tout le reste demeure marginal.

Toutefois, ce projet de loi a été adopté. Je vous ai lu ce que
M. Abbott a dit au comité, mais le projet de loi a tout de même été adopté, presque sans protestation aucune contre ces aspects du projet de loi qui marginalisent le Parlement.

En terminant, honorables sénateurs, je dirai que je ne sais pas s'il sera possible d'apporter des améliorations au projet de loi à cet égard. Il y aura des hurlements d'indignation de la part des soi- disant intervenants, ces clients qui ont été consultés et qui ont exhorté le gouvernement à agir ainsi. Nous pourrions peut-être penser à certains de ces aspects lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, ce qui devrait se faire bientôt.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Mahovlich, appuyé par l'honorable sénateur Callbeck, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Kinsella: Non

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Mahovlich, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

PROJET DE LOI DE 2002 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Setlakwe, appuyée par l'honorable sénateur LaPierre, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi mettant en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldavie, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, le projet de loi à l'étude est similaire à d'autres que nous avons reçus au fil des ans à propos de conventions fiscales avec plusieurs pays. À une occasion, en particulier, certains d'entre nous ont contesté que l'on ait une convention fiscale avec l'Ouzbékistan, un pays affichant un dossier lamentable en matière de respect des droits de la personne, un gouvernement dictatorial et très peu d'investissement canadien. Nous nous demandions pourquoi le Canada devrait s'associer avec un tel régime. D'un côté, c'est pour protéger les citoyens canadiens si d'aventure ils ont des investissements là-bas. D'un autre côté, cela nous porte à nous demander pourquoi nous voudrions encourager les Canadiens à investir dans des pays dont la forme de gouvernement est si répréhensible.

Ce fut un épisode intéressant, car ce projet de loi, concernant entre autres l'Ouzbékistan, fut renvoyé non seulement au Comité des banques, mais aussi au Comité des affaires étrangères, où des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ont essayé d'expliquer leur politique concernant les relations commerciales avec des pays comme l'Ouzbékistan. Les réponses ne furent pas satisfaisantes aux yeux de certains d'entre nous, mais au moins le ministère des Affaires étrangères avait participé à nos travaux et s'était alors engagé à effectuer une évaluation ou une analyse lorsque nous serions saisis à nouveau de projets de loi similaires. Le dernier projet de loi dont nous ayons été saisis ne s'accompagnait pas d'une telle évaluation et, malheureusement, je constate encore une fois que l'excellent dossier de documentation préparé par le ministère des Finances ne comporte aucune participation de la part du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour nous donner une appréciation de certaines des entités avec lesquelles nous sommes invités à conclure un traité fiscal.

Il y a en l'occurrence trois pays auxquels il faut faire plus particulièrement attention. Je vais vous lire brièvement certaines des analyses effectuées par Amnistie internationale dans son rapport de l'année dernière.

Voici ce qu'on peut y lire concernant la Moldavie:

Cette année encore, des cas de détention arbitraire et de mauvais traitements policiers ont été signalés. Les conditions de détention dans les locaux pénitentiaires de la police et les prisons constituaient souvent, de fait, un traitement cruel, inhumain et dégradant. Au moins trois prisonniers politiques étaient toujours incarcérés en République (autoproclamée) moldave du Dniestr.

Dans le cas du Koweït, voici ce qu'on lit:

La majeure partie des cas de violation des droits de la personne coïncidait avec la loi martiale imposée à la suite du retrait des forces irakiennes en février 1991.

Dans le paragraphe, on décrit ensuite les conditions déplorables dans lesquelles vivent les prisonniers, y compris le fait que le gouvernement ne s'est pas encore penché sur la majeure partie de ces violations, dont l'emprisonnement d'objecteurs de conscience, les cas d'exécution extrajudiciaire non résolus et les «disparitions».

Enfin, voyons ce que dit le rapport sur les Émirats Arabes Unis.

Bien que la loi interdise le travail des enfants dans les Émirats, des enfants d'Asie et d'Afrique sont souvent amenés illégalement dans les Émirats pour travailler comme jockeys dans les courses de chameaux. Ils vivent dans des conditions misérables et sont souvent maltraités.

Je ne veux pas paraître plus catholique que le pape, mais j'estime que, comme le Canada se préoccupe vivement des droits de la personne, il devrait faire connaître sa position dans le monde entier, surtout dans les pays où la violation des droits de la personne et le traitement des enfants et des femmes sont si déplorables. Je ne comprends pas quel avantage nous retirons à conclure des accords fiscaux avec ces pays. En un sens, nous approuvons ce qui se passe là-bas.

Je ne vous importunerai plus avec mes états d'âme. Je l'ai déjà fait ici avec d'autres collègues. J'espère seulement que, lorsque ce projet de loi sera renvoyé au Comité des banques, les représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international seront invités à comparaître devant le comité, de sorte que, à la troisième lecture, nous puissions débattre la politique sur les négociations avec des pays comme ceux-là, qui manifestent une attitude déplorable face à la règle de droit, une attitude inhumaine à l'égard des personnes, et dont les attitudes dictatoriales sont tout à fait inadmissibles.

On répondra peut-être que des Canadiens sont là-bas et que nous devons les protéger et leur offrir tous les avantages possibles aux termes de ces accords. Je le demande: pourquoi encourageons-nous des Canadiens à se rendre dans ces pays? Quel avantage retirent les pays où ils se rendent? Leurs investissements sont-ils profitables aux ressortissants de ces pays? J'en doute. Je ne crois pas que les Ouzbèkes, ou les Koweïtiens, s'en tirent mieux en raison des investissements canadiens. Cela vaut également pour un autre pays: l'économie canadienne en profite-t-elle? Nous verrons.

J'espère que le comité directeur du Comité des banques acceptera d'inviter des représentants du ministère des Affaires étrangères et du commerce international, car, dans le document d'information, dans une partie intitulée «Questions posées fréquemment», on trouve cette question: «Quel est l'objet des accords fiscaux du Canada?» La réponse est qu'ils permettent de faciliter le commerce et l'investissement à l'étranger.

(1540)

Dans les faits, ces conventions fiscales facilitent le commerce international et les investissements dans des pays où il faudrait peut- être, à mon avis, éviter de faire des placements qui encouragent le statu quo. Car, dans un monde idéal, si nous et d'autres pays évitons de faire des affaires dans ces pays, peut-être que les gouvernements là-bas se préoccuperont davantage de la façon dont le reste du monde les perçoit.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, si l'honorable sénateur Setlakwe prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat sur la motion tendant à la deuxième lecture de ce projet de loi.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Setlakwe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition) propose: Que le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-8 tend à modifier la Loi sur la radiodiffusion. Il s'agit exactement du même projet de loi que notre ex-collègue, le sénateur Finestone, a proposé la session dernière. Il portait alors le numéro S-7 et il a été non seulement agréé à l'étape de la deuxième lecture, mais il a également été renvoyé à un comité sénatorial qui en a fait rapport sans proposition d'amendement, puis il a été adopté à la troisième lecture. Le projet de loi a été renvoyé à l'autre endroit, où il a franchi l'étape de la deuxième lecture puis a été renvoyé au Comité du patrimoine de la Chambre. Celui-ci a présenté un rapport qui a été adopté à la Chambre.

Je crois comprendre, honorables sénateurs, que, selon le Règlement de l'autre endroit, si, après prorogation et moins de
30 jours après le début d'une nouvelle session, dans le cas d'un projet de loi du Sénat, un message est envoyé à l'autre endroit pour l'aviser que le Sénat a adopté de nouveau le projet de loi, celui-ci pourra être rétabli à l'étape qu'il avait atteint à l'autre endroit, soit la fin de l'étape du rapport.

J'espère donc que nous pourrons étudier le projet de loi rapidement pour que les Communes le reçoivent dans les 30 jours et qu'il se retrouve ainsi au même stade qu'au moment de la prorogation.

Cependant, pour étudier les mérites du projet de loi, nous allons suivre la démarche normale au Sénat. Je vais maintenant traiter du principe du projet de loi dans l'espoir que ce texte sera accepté à l'étape de la deuxième lecture et ensuite renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications pour une étude expéditive.

Les comités du Sénat et des Communes qui ont étudié le projet de loi S-7 du sénateur Finestone ont fait un examen approfondi et ont appuyé le projet de loi à l'unanimité vers la fin de l'hiver 2001. Le projet de loi est revenu au Sénat pour la troisième lecture en juin 2001, où il a de nouveau été adopté à l'unanimité.

Comme je l'ai dit, les députés ont étudié le projet de loi au Comité du patrimoine canadien de janvier à mai dernier. Tout comme au comité sénatorial, il y a eu d'importants témoignages de différents intervenants, dont des représentants de l'industrie, du gouvernement, d'organisations privées sans but lucratif, de groupes voués à la défense de l'intérêt public et d'organisations non gouvernementales. Le comité des Communes a fait rapport du projet de loi, sans propositions d'amendement, en juin dernier.

Je souligne que tous les témoins ont appuyé l'examen fait par les sénateurs et le principe du projet de loi sur lequel ils s'étaient entendus et, surtout, le principe selon lequel une participation accrue des citoyens ne peut être qu'avantageuse pour notre société dans l'exercice de notre processus démocratique.

L'esprit et l'intention du projet de loi reposent sur la notion que toute société démocratique devrait promouvoir la participation active des citoyens à la politique publique. La vie dans nos démocraties modernes exige que la population joue un rôle actif et que les membres de la collectivité participent à la politique publique. Tous les groupes concernés se sont entendus sur ce principe sous- jacent du projet de loi. C'est grâce à ce principe que le projet de loi a recueilli beaucoup d'appuis au moment de son étude, lors de la dernière session.

De nombreux éléments du projet de loi ont obtenu l'appui des sénateurs et des députés, y compris, par exemple, le fait que, grâce à ces modifications de la Loi sur la radiodiffusion, la population canadienne sera mieux représentée et participera plus équitablement aux questions touchant la réglementation et la politique en matière de radiodiffusion ainsi que l'industrie canadienne de la câblodistribution et de la télévision. C'est un principe auquel nous avions tous souscrit et que nous continuons d'appuyer. C'est un principe important, un principe clé du projet de loi à l'étude.

Un deuxième aspect intéressant du projet de loi, honorables sénateurs, c'est que les modifications seraient avantageuses pour le CRTC, car elles permettraient d'améliorer la qualité des témoignages que cet organisme reçoit et qu'il étudie dans le cadre de son processus décisionnel visant la politique et la réglementation du conseil.

De plus, ces modifications à la Loi sur la radiodiffusion sont justes et elles n'accableront pas l'industrie de la radiodiffusion.

J'exhorte tous les sénateurs à adopter immédiatement le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et à le renvoyer au Comité sénatorial permanent des transports et des communications afin

qu'il l'étudie rapidement et qu'il en fasse rapport au Sénat pour la troisième lecture, de manière à ce qu'un message puisse être envoyé à l'autre endroit.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(1550)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Vivienne Poy propose: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je veux tout d'abord remercier tous les sénateurs qui ont appuyé cette modification, ceux qui ont manifesté leur appui en privé, ainsi que tous les Canadiens qui m'ont écrit à ce sujet.

Je remercie aussi Frances Wright, Jeanne d'Arc Sharp et le comité spécial de la Fondation Famous 5 d'avoir lancé la pétition demandant qu'on modifie l'hymne national, il y a plus d'un an sur la colline du Parlement.

C'est maintenant avec grand plaisir que je parlerai du projet de
loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes, qui portait le numéro S-39 à la session précédente.

Je décrirai tout d'abord la modification précise que je propose dans le projet de loi. Je m'intéresserai ensuite à certaines observations qui ont été formulées au Sénat. Enfin, j'expliquerai pourquoi ce changement est approprié selon moi.

La modification que je propose est mineure. Les mots «thy sons» seraient remplacés par les mots «of us» et le verset deviendrait alors «true patriot love in all of us command». Deux mots seront remplacés; c'est tout.

Le choix des mots «of us» n'est pas le mien. Il est le fruit de discussions avec des linguistes et des historiens de la musique, et de la consultation de la population. Selon la plupart des lettres reçues, et selon les experts, ces deux mots conservent le sens fondamental des paroles, ainsi que la poésie du verset, et ils s'accordent bien à la musique. En outre, ils sont conformes à la tradition historique.

Il y a plus d'un an, une résidente de ma circonscription,
Nancy MacLeod, a porté à mon attention le fait que, dans la version originale de notre hymne national, tel qu'il fut écrit en 1908 par sir Robert Stanley Weir, le même verset, la ligne exacte que je propose maintenant de modifier se lisait comme suit: «true patriot love thou dost in us command». L'hymne avait été modifié à «thy sons» un peu avant la Première Guerre mondiale, probablement afin de recruter des hommes pour l'effort de guerre. Les paroles originales n'en ont jamais été rétablies. Toutefois, il ne fait aucun doute que lorsque sir Robert Stanley Weir a rédigé le texte pour le
Ô Canada,
son intention était d'y parler autant des femmes que des hommes.

L'objet de ce projet de loi a suscité des préoccupations au Sénat, dans les médias et dans la population. Pour le bénéfice des sénateurs et des Canadiens en général, je tiens à préciser que le projet de loi S-3 ne changera en rien la version française de l'hymne national et ne supprimera pas la référence à Dieu. Ce projet de loi vise tout simplement à moderniser l'hymne de telle sorte qu'il reflète davantage la société canadienne d'aujourd'hui et tienne compte de plus de 50 p. 100 de la population de notre pays. Par conséquent, la modification ne fait que remplacer les deux mots «thy sons» par «of us».

La question a été posée ici de savoir pourquoi on ne modifierait pas l'hymne national de façon à tenir compte d'autres préoccupations que le sexe, par exemple, ceux des pêcheurs, des banquiers et des ingénieurs en logiciel. Cette argumentation est au mieux facétieuse et au pire, un sophisme. Les femmes ne sont pas un groupe comme les autres. Nous formons plus de 50 p. 100 de la population du Canada et nous méritons d'être reconnues.

D'aucuns ont également fait valoir que puisque c'est un hymne national, il n'est pas nécessaire qu'il représente nos valeurs fondamentales. Après tout, nombre d'hymnes nationaux ne représentent pas les valeurs actuelles des pays en cause. Mais cela n'a rien à voir, à mon avis. Les Canadiens sont des chefs de file, pas des moutons. Peu de pays ont adopté un ensemble de lois sur les droits aussi complet que celui du Canada. Mais cela nous a-t-il empêché de progresser? Devons-nous être toujours à la traîne des autres pays? Prenons-nous pour modèles les Américains, les Français ou d'autres peuples en tout? Non. Nous sommes au Canada. Nous sommes un pays jeune, innovateur et progressiste.

À bien des égards, nous sommes semblables à l'Australie. Mais le gouvernement australien a bien sagement adopté un libellé inclusif dans son hymne national. Le comité qui a examiné les mots de l'hymne national australien au début des années 80 a remplacé les mots «Australian sons, let us rejoice» par «Australians all, let us rejoice» avant la proclamation officielle de l'hymne Advance Australia Fair comme hymne national en 1984. Certes, cet hymne n'est pas parfait. Quand la version anglaise du Ô Canada aura été modifiée, elle ne sera pas parfaite non plus. Mais elle sera améliorée parce qu'elle inclura tant les fils que les filles du Canada.

Je veux parler de la question à savoir si l'hymne national peut être modifié. Sir Robert Stanley Weir a modifié son texte deux fois en tenant compte de l'époque où il a vécu. Le gouvernement fédéral l'a modifié une fois en réponse aux recommandations faites par un comité à la fin des années 60. De plus, pendant de nombreuses années, il y a eu différentes versions du Ô Canada. En fait, il y en a eu 26 en tout. Ainsi, cette chanson que nous avons adoptée comme notre hymne national n'a jamais été coulée dans le béton. La loi de 1980 précisait qu'aucun droit d'auteur ne pouvait s'appliquer à la mélodie ni aux paroles de l'hymne national puisqu'elles étaient du domaine public. Par conséquent, l'hymne appartient aux Canadiens et devrait refléter la société canadienne.

Je signalerai que je ne suis pas la première à présenter un tel projet de loi. Beaucoup de projets de loi réclamant la même modification ont été présentés à l'autre endroit en réponse à une préoccupation très légitime exprimée en 1980 lorsque le projet de loi C-36, la Loi sur l'hymne national, a été débattu au Parlement. On avait dit à ce moment-là, comme en témoignent les Débats du Sénat, que les paroles ne reflétaient pas fidèlement la réalité de la société canadienne.

Le 27 juin 1980, lorsque le projet de loi C-36 a été adopté à l'autre endroit et au Sénat et a reçu la sanction royale le même jour, on a exprimé des réserves au sujet de ce passage. Même si on semblait s'entendre sur le besoin d'avoir un hymne officiel, on a accepté d'adopter la Loi sur l'hymne national à condition que les paroles puissent être examinées de plus près et modifiées par un comité. Selon le compte rendu des débats, les députés et les sénateurs ont attendu de proposer des amendements et d'exprimer leurs inquiétudes au sujet du projet de loi en supposant que des changements seraient apportés à ce dernier peu après son adoption.

Si on a soulevé des préoccupations en 1980, il y a tout lieu de craindre encore plus aujourd'hui que notre hymne national ne corresponde pas à la société dans laquelle nous vivons. Plus de
20 ans après l'adoption de la Charte des droits et libertés, dont l'article 28 garantit l'égalité aux femmes, et compte tenu de la présence sur la colline du monument érigé en l'honneur des cinq femmes célèbres du Canada, ainsi que du nombre sans précédent de femmes qui travaillent à l'extérieur du foyer, cette modification n'est pas seulement indiquée, elle est aussi nécessaire.

Les mots sont importants. Après tout, ce sont les paroles de notre hymne national qui nous emplissent de fierté lorsque nous nous tenons à l'attention pour l'entendre. Cependant, de nombreuses femmes m'ont dit qu'elles se sentaient exclues, et des hommes se sont même offusqués du fait que leur mère, leur épouse et leurs filles ne soient pas incluses dans notre hymne national. Imaginez un instant quelle serait la réaction des gens si une de ses strophes, en anglais, était modifiée comme suit: «in all thy daughters command».

Dans les lettres que j'ai reçues, beaucoup de gens m'écrivent qu'ils remplacent «thy sons» par des paroles de leur choix quand ils chantent l'hymne national. Mme Carolyn Emerson, de la Chaire CRSNG/Petro-Canada Femmes en sciences et en génie, écrit ceci: «Je suis d'accord avec le changement que vous proposez, soit» «true patriot love in all of us command». Ce sont d'ailleurs les paroles que je chante tout le temps.»

(1600)

Cette année, quelqu'un de l'autre endroit a entonné le Ô Canada en substituant les mots «of us» à «thy sons». Voici ce que Marcelle Mersereau, députée à l'Assemblée législative du Nouveau- Brunswick, a écrit l'an dernier: «Je crois fermement que, en 2001, les paroles de notre hymne national devraient tenir compte des femmes.»

Sharon, Lois et Bram, ces artistes bien connus des spectacles pour enfants, ont opté en faveur de «of us» sur leur dernier disque lancé cet automne. C'est la version qui a été jouée aux parties des Blue Jays de Toronto l'été dernier. Les nouvelles paroles sont de plus en plus répandues.

Les Églises, comme l'Église unie du Canada et l'Église presbytérienne, offrent aux fidèles une solution de rechange à l'expression «in all thy sons command» dans leurs hymnaires. La nouvelle version internationale de la bible a été modernisée l'an dernier afin que tous les fidèles se sentent inclus. Le mot «fils» a été remplacé par «enfants», et le mot «homme» par «personne». Je n'étais donc pas surprise lorsque j'ai reçu une lettre de Mme Marion Pardy, modératrice de l'Église unie du Canada, disant que l'Église unie appuyait cette modification.

Certains demanderont pourquoi apporter ce changement. La meilleure réponse vient des Canadiens qui m'ont demandé de présenter cette mesure législative. Mitchell Sharp m'a écrit pour me féliciter d'avoir présenté ce projet de loi. L'été dernier, Mary Lou Sterling, du Conseil consultatif sur la condition de la femme au Nouveau-Brunswick, a appuyé cette modification en disant: «C'est une chanson très patriotique; je l'aime, mais je voudrais bien y être incluse.» Des organisations progressives comme le YMCA, l'Association des cercles canadiens et le Conseil national des femmes du Canada ont toutes reconnu la nécessité de cette modification.

Quatre personnes qui sont à la tête d'universités ont exprimé leur appui à l'égard de ce projet de loi, sans doute parce qu'elles reconnaissent la présence de plus en plus grande des femmes sur leurs campus. M. Bernard Shapiro, principal de l'Université McGill, M. Robert Birgeneau, recteur de l'Université de Toronto,
Mme Gail Cuthbert Brandt, doyenne du Renison College à l'Université de Waterloo, et Mme Lorna Marsden, rectrice de l'Université York, m'ont tous écrit pour exprimer leur appui sans équivoque. Mme Marsden, qui a siégé au Sénat, a écrit ceci:

Félicitations pour votre projet de loi visant à changer les paroles de l'hymne national pour les ramener à leur forme non sexiste originale [...] vos arguments fondés sur la version originale de 1908 sont incontestables.

M. Robert Birgeneau a écrit ce qui suit:

Je vous félicite d'avoir pris l'initiative de défendre la très importante question de l'équité dans une des expressions les plus puissantes de notre identité canadienne: notre hymne national.

Notre hymne national est un des symboles les plus importants du Canada et il représente nos idéaux fondamentaux. Nous ne songeons pas souvent à la nature de nos symboles et à l'importance qu'ils revêtent dans nos vies, mais ils représentent nos convictions en tant que société. Cela fait évidemment longtemps que les programmes canadiens d'études féminines réclament des changements de ce genre. La directrice de l'Institute for Women's Studies and Gender Studies à l'Université de Toronto,
Mme Margrit Eichler, a fait remarquer que le conseil d'administration de son département appuyait la modification de l'hymne et la considérait comme une question importante.

Il y a aussi eu un appui considérable dans les médias pour ce changement qui reflète la reconnaissance que la langue que nous employons a une incidence sur notre façon de penser. On peut lire dans le guide du rédacteur de La Presse canadienne que«[...] des mots comme «spokesman» et «chairman» créent du ressentiment, avec raison lorsqu'ils renvoient à des femmes».

L'ancienne présidente de Media Watch, Sherri Graydon, la présidente de l'Association des femmes en communications, Stephanie MacKendrick, et l'ancien présentateur du réseau de télévision Global, Peter Trueman, se sont tous dits partisans de cette modification. Dans la communauté artistique, le directeur du Musée des beaux-arts de l'Ontario, M. Matthew Teitelbaum, a écrit ceci: «[...] le Canada bénéficiera du caractère inclusif du projet de loi.»

Beaucoup d'autres écrivains, linguistes, éditeurs et éducateurs sensibles à l'incidence de la langue ont aussi écrit. Un écrivain a fait remarquer que nous avons supprimé beaucoup de termes racistes au

fil des années parce que nous reconnaissons que le langage reflète et façonne notre façon de penser. Certains semblent néanmoins réfractaires au fait que l'on modifie l'hymne national de façon à y inclure les femmes.

Les partisans de cette modification comprennent qu'elle n'a rien à voir avec la rectitude politique et qu'elle n'enlève rien à personne. L'argumentation voulant qu'elle diminue la reconnaissance des réalisations des soldats ne tient pas, car les femmes ont contribué et continuent de contribuer autant que les hommes à l'effort de guerre. Cette opinion est partagée par des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, des hommes comme M. Stuart Lindop, anciennement du South Alberta Regiment, qui affirme ceci:

Les femmes qui font partie des Forces armées canadiennes doivent trouver une certaine ironie à la version anglaise de notre hymne national, et surtout à sa quatrième ligne, à savoir: «true patriot love in all thy sons command». Les femmes sont implicitement exclues.

Étant donné la présence des femmes au sein de nos forces armées et leur participation à des missions de maintien de la paix partout dans le monde et au conflit en Afghanistan, je suis d'accord avec
M. Lindop pour dire que les femmes méritent d'être reconnues dans notre hymne national. La contribution des femmes au Canada, que ce soit dans la vie civile ou dans la vie militaire, devrait être reconnue.

Il y en a qui dénigrent cette modification en disant qu'elle est inutile et sans importance. Il faut alors se poser la question suivante: si c'est le cas, pourquoi s'y opposer?

Adoptons ce projet de loi rapidement sans le débattre longuement. C'est un changement mineur qui est conforme au langage non sexiste d'aujourd'hui, à l'image du Canada en tant que leader dans le domaine des droits de la personne ainsi qu'à la signification historique des paroles écrites à l'origine par le juge Robert Stanley Weir en 1908.

Les droits des femmes sont déjà reconnus à l'article 28 de la Charte des droits et libertés. Le principe de l'égalité des droits est respecté par tous les niveaux de gouvernement et par les sociétés privées, et il est aussi de plus en plus respecté dans les foyers. Les jeunes femmes d'aujourd'hui qui sont de plus en plus nombreuses à exercer des métiers non traditionnels s'attendent à être incluses dans l'hymne national.

Il y a encore, bien sûr, beaucoup d'injustices, d'inégalités et d'obstacles à éliminer. Cette modification ne réglera pas tous ces problèmes, mais elle annoncera à tous les Canadiens et au monde entier un changement qui reflète la valeur que nous, en tant que société, accordons à l'égalité des droits pour tous.

Honorables sénateurs, il est clair pour moi que nous avons tous une responsabilité pour ce qui est d'assurer des chances égales aux générations futures. Nous devons montrer aux Canadiens que les parlementaires ont la volonté de donner un vrai sens au mot «égalité». Notre institution a prouvé qu'elle était progressiste, et les sénateurs ont prouvé qu'ils étaient des leaders dans notre pays. Honorables sénateurs, nous devons faire preuve de leadership encore une fois dans la défense de l'égalité des droits pour tous les Canadiens.

(Sur la motion du sénateur Oliver, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

(1610)

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, rien dans cette question de privilège ne doit être interprété comme une critique du travail considérable que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a accompli au sujet de cette question cruciale d'intérêt public. Les membres du comité ont accompli un travail prodigieux, ce qui est tout à leur honneur et à l'honneur de l'ensemble du Sénat, et je les en félicite. Quoi qu'il en soit, il y a quelque chose qui est proposé actuellement et qui, intentionnellement ou non, et je suis certain que ce n'est pas de propos délibéré, porte atteinte aux privilèges du Sénat.

Dans l'avis que j'ai donné, je parle de l'intention déclarée du comité de déposer un rapport auprès du greffier du Sénat vendredi prochain, à un moment où le Sénat n'est pas censé siéger, ledit rapport étant prêt à être déposé mercredi ou jeudi, lorsque le Sénat est censé siéger.

Honorables sénateurs, je dois tout d'abord reconnaître que l'ordre de renvoi du comité en date du 8 octobre comprend la disposition suivante:

Que le comité soit autorisé, par dérogation aux règles usuelles, à déposer tout rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas à ce moment-là; et que le rapport soit considéré comme ayant été déposé à la salle du Sénat.

Mon premier argument, honorables sénateurs, c'est le fait que cette disposition devait s'appliquer à des situations où le Sénat et un de nos comités faisaient face à un long ajournement, comme l'ajournement estival ou le congé de Noël. Elle n'a jamais visé à faciliter la stratégie médiatique d'un comité. C'est ce qui se produit en l'occurrence.

Il fut un temps où l'autorisation de déposer un rapport auprès du greffier du Sénat était demandée lorsque c'était nécessaire, dans une motion distincte, et, à la veille d'un congé, le Sénat autorisait presque toujours le comité en question à déposer son rapport auprès du greffier parce que le Sénat risquait de ne pas siéger lorsque le rapport serait prêt.

Il y a deux choses sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention. Tout d'abord, le rapport est prêt. Il est prêt à être déposé au Sénat pendant qu'il siège. Deuxièmement, le comité a l'intention, aux dires de son président, d'attendre à vendredi matin, alors qu'il y a peu de chances que le Sénat siège à ce moment-là, pour déposer le rapport au greffier du Sénat et le présenter par la suite aux médias au cours d'une conférence de presse. Comment est-ce que je sais cela? Je le sais parce que j'ai obtenu copie d'une note en date de lundi dernier, le 21 octobre, écrite par le président du comité, le sénateur Kirby, à l'intention des membres du comité.

Chers collègues,

J'aimerais revoir avec vous la séquence des événements entourant le dépôt du volume six du rapport portant sur notre étude Recommandations de réforme.

Vous trouverez ci-joint les documents suivants:

. Le rapport sur le volume six

. Les grandes lignes

. Les points à faire valoir par les sénateurs

Ces documents sont CONFIDENTIELS jusqu'à ce que le rapport soit déposé. Je déposerai le rapport sur le Volume six à 8 heures le vendredi 25 octobre 2002 auprès du greffier du Sénat, et il deviendra alors un document public. Des messagers livreront le rapport aux bureaux des sénateurs à ce moment-là.

À 10 heures, les sénateurs LeBreton, Keon et Morin et moi- même tiendrons une conférence de presse à l'Amphithéâtre national de la presse à Ottawa.

Honorables sénateurs, il y a plusieurs choses qui sont très claires. Tout d'abord, le rapport est prêt. Les membres du comité en ont une copie. Il est prêt à être déposé ici dès maintenant ou demain ou même vendredi si nous décidons de siéger vendredi matin. Il est prêt à être déposé au Sénat, et le dépôt ne devrait pas être repoussé à un moment où le Sénat ne siège pas, même pour faciliter la stratégie médiatique du comité.

Honorables sénateurs, la solution me semble très simple. La présidence devrait exiger que notre ami le président du comité, le sénateur Kirby, dépose le rapport que nous savons être en sa possession et en celle de ses collègues du comité, et qu'il le fasse aujourd'hui ou demain, ou même s'il le faut vendredi matin, mais à tout le moins avant qu'ils ne le rendent disponible aux médias comme ils ont l'intention de le faire. Voilà ma question de privilège.

J'ajouterai que j'ai remarqué deux autres motions inscrites au Feuilleton qui contiennent le même paragraphe que je trouve offusquant. Je le répète, par le passé, pour obtenir cette autorisation, le président d'un comité devait, si le besoin s'en faisait sentir, s'adresser directement au Sénat pour demander la permission. Malheureusement, de nos jours, il est courant de glisser cette autorisation dans l'ordre de renvoi. Par conséquent, outre le rapport que doit déposer bientôt le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, il y a deux avis de motion, l'un inscrit au Feuilleton au nom du sénateur Kolber à titre de président du Comité des banques, et l'autre inscrit par le sénateur Morin au nom du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui reprennent exactement la même formulation et qui précisent donc que les comités sont autorisés à déposer leur rapport auprès du greffier si le Sénat ne siège pas. On ne peut pas continuer ainsi, et je m'opposerai à ces motions lorsque le Sénat en sera saisi.

Pour l'instant, je demande à la présidence d'ordonner au sénateur Kirby, le président du comité, de déposer son rapport lorsque le Sénat siège, parce que c'est possible, comme nous le savons, et de le faire aujourd'hui, demain ou vendredi matin, mais de le faire au moins avant que le rapport ne soit diffusé aux médias.

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, le sénateur Murray a fait valoir un certain nombre de points que je ne contesterai pas. Il a par contre fait une affirmation qui m'apparaît incorrecte. Revoyons les propos qu'il a tenus au début de son intervention.

Premièrement, comme il l'a dit lui-même, si le comité a brimé les privilèges d'un sénateur, il ne l'a pas fait de façon intentionnelle. La décision a été prise par l'ensemble des membres du comité, dont le sénateur LeBreton, en sa qualité de vice-président, et moi sommes les grands responsables. Nous avions l'impression que nous avions la permission de déposer notre rapport, et le sénateur Murray a raison à ce sujet, si le Sénat ne siège pas et ce, nonobstant les pratiques habituelles.

(1620)

Le sénateur a présenté un argument intéressant sur lequel je reviendrai à la fin de mon intervention. Il faut qu'on nous explique ce que signifie, sur le plan pratique, l'expression «nonobstant les pratiques habituelles», précisions que nous obtiendrons par l'entremise du Comité du Règlement, j'imagine.

Le comité avait l'intention de mettre à la disposition des sénateurs, sur Internet et sur format papier, le rapport et le document faisant état des points saillants dès qu'ils seraient déposés chez le greffier. Là où je ne suis pas d'accord avec le sénateur Murray, c'est lorsqu'il insiste pour dire que le rapport est prêt. Il n'est pas toujours aisé de dire quand un rapport est prêt.

Chose certaine, il existe déjà une version finale du document en quelque 300 pages. Le document a été envoyé chez l'imprimeur jeudi ou vendredi derniers. Un pépin est survenu mardi, qui fait que nous ne recevrons pas d'exemplaire relié — c'est-à-dire dans le format que l'on utiliserait normalement pour déposer un document — avant demain et probablement tard en fin journée demain. Aucun des membres du comité, ni même moi, n'avons de copie papier.

Quand un rapport est-il prêt? Voilà une des question soulevées par le sénateur Murray, sur laquelle le Comité du Règlement devrait d'ailleurs se pencher. Considère-t-on qu'un rapport est prêt quand le document est envoyé à l'imprimeur? Si c'est le cas, alors, en théorie, il serait possible de faire 104photocopies du rapport et d'en remettre un exemplaire à chaque sénateur. Or, nous n'avons jamais procédé de cette façon. Nous avons toujours eu pour pratique de faire relier les rapports terminés, exactement de la même façon que lorsqu'ils sont publiés. Voilà ce que nous considérons comme un rapport terminé. Dans cette mesure, le sénateur Murray a tort d'affirmer que le rapport est prêt. Je lui ai signalé plus tôt aujourd'hui, lors d'un entretien téléphonique, que les exemplaires reliés, en français et en anglais, ne reviendraient de chez l'imprimeur que demain, en fin de journée.

Honorables sénateurs, il me semble évident que, si la présidence exige que nous déposions le rapport demain et que nous n'avons pas reçu les copies reliées, il nous faudra alors faire une centaine de photocopies et les déposer. Autrement, si le Sénat désire siéger vendredi matin, nous nous ferons un plaisir de le déposer au Sénat avant de le rendre public.

Le sénateur Murray a soulevé une question qui, selon moi, doit être réglée. Là-dessus, lui et moi sommes exactement sur la même longueur d'ondes. Comme je l'ai dit, s'il y a eu manquement, même s'il s'agissait d'un manquement à la procédure par opposition à une atteinte au privilège, cela était parfaitement accidentel. Il serait utile de demander au Comité du Règlement, je suppose, des éclaircissements au sujet de cette disposition. Comme le sénateur

Murray l'a signalé à juste titre, cette disposition, qui permet aux comités de déposer des rapports lorsque le Sénat ne siège pas, semble s'être infiltrée dans la plupart des recommandations des comités. Le Comité du Règlement devrait déterminer si cette disposition devrait être appliquée seulement dans des circonstances exceptionnelles, avant une longue période d'ajournement, ou, à tout le moins, fournir des éclaircissements aux comités et aux membres des comités quant à son intention, si elle doit être maintenue.

Honorables sénateurs, je n'ai rien à ajouter sinon que ce qui s'est produit était accidentel et que voilà pourquoi nous en sommes là. L'heure prévue pour le dépôt des documents est fixée à 13 h 30 demain, mais je ne saurais dire si nous serons alors en mesure de déposer un document relié, car j'ai l'impression que les exemplaires reliés ne seront pas prêts en nombre suffisant avant tard dans la journée.

Peu importe la décision de la présidence, nous devons obtenir des éclaircissements sur cette question de manière à ce que celle-ci ne soit plus soulevée. Lorsque les règles qui engendrent ce type de problème sont ambiguës, il importe de les clarifier de manière à ce que tous les membres des comités, non seulement les présidents, les comprennent exactement.

Je reparlerai de tout cela avec le sénateur LeBreton cet après-midi. Nous continuons de croire que nous avons agi dans le respect des pouvoirs que nous confère le Sénat, de même que dans le respect de la coutume. Le sénateur LeBreton et moi-même serions ravis que la situation actuelle soit éclaircie, mais que la politique soit elle aussi éclaircie.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai bien de la difficulté à comprendre qu'un homme d'expérience comme le sénateur Kirby — Dieu sait qu'il a de l'expérience en administration, au gouvernement et au Parlement — n'ait pas prévu que le Sénat siégerait au mois d'octobre. Normalement, un rapport est déposé devant les parlementaires au Sénat et ensuite, on en parle aux médias. Il me semble que c'est élémentaire. Je ne comprends pas qu'on en soit rendu à trouver des trucs techniques pour déposer le rapport demain après-midi, à 14 heures, et que l'on insiste pour siéger vendredi. Allons donc! Nous n'avons jamais siégé le vendredi, sauf exception. La règle habituelle est que le Sénat siège les mardis, les mercredis et les jeudis. Si le rapport est prêt jeudi après-midi, après la séance du Sénat, nous reviendrons mardi prochain et nous en parlerons.

D'ailleurs, cela servira à remplir les journaux la semaine prochaine. Je comprends qu'il est préférable d'en parler vendredi ou samedi, mais pour protéger les droits des parlementaires, il serait préférable qu'il dépose son rapport mardi prochain.

Cette proposition est la bonne pour un gouvernement qui est coincé dans les scandales: vous aurez la une des journaux pour autre chose la semaine prochaine! Je pense que c'est le gros bon sens. C'est le peuple qui parle. Si l'honorable sénateur n'avait pas l'expérience qu'il a, je pourrais comprendre sa position. Toutefois, de la part d'un sénateur qui a fait carrière au gouvernement fédéral et qui a connu toutes les intrigues, je ne peux imaginer une telle conduite. Il aura à plaider comme il faut pour me convaincre.

[Traduction]

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, il est vrai que dans une autre vie, l'honorable sénateur et moi avons certainement eu à d'autres occasions des divergences de vue sur le processus à suivre.

Tout ce que je peux dire, c'est que le comité en est arrivé à cette conclusion en suivant ce qui lui semblait une démarche parfaitement acceptable et normale. Nous attendrons la décision de la présidence et nous espérons que, quelle que soit cette décision, l'ensemble de la situation sera tirée au clair.

Comme le sénateur Murray l'a dit, le Sénat est saisi de deux ou trois autres motions semblables. Avant qu'elles ne soient adoptées, nous voulons au moins savoir à quoi nous en tenir sur les règles.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère que, lorsque la présidence se prononcera, elle n'oubliera pas que c'est le Sénat qui a autorisé cette étude et que le comité a l'obligation de remettre son rapport au Sénat en premier. Si le rapport est déposé le vendredi, alors que la plupart des sénateurs sont partis pour ne revenir que le mardi, la presse en parlera pendant le week-end. Nous serons nombreux à nous faire poser des questions sans que nous ayons la moindre idée du contenu du rapport, hormis ce que nous aurons lu dans les journaux, ce qui risque de ne pas être complet.

Selon moi, le comité a l'obligation envers ceux qui lui ont confié son mandat de leur faire rapport en premier. Comme le sénateur Murray l'a dit, le comité a fait de l'excellent travail jusqu'ici. Il ne fait aucun doute que son dernier rapport sera aussi stimulant que la presse l'a laissé entendre et aussi controversé, je l'espère, et que cela donnera des résultats constructifs. Nous voulons agir ensemble. Il s'agit d'un rapport du Sénat. Nous sommes tous tenus de le défendre, de le critiquer ou de nous y opposer. Mais nous devons le faire ensemble. Nous ne pouvons compter sur des comptes rendus journalistiques. Le calendrier du comité est organisé de telle sorte que nous devrons nous contenter d'une information indirecte alors que nous serons en première ligne pour répondre à des questions sur les recommandations de nos collègues. J'exhorte Son Honneur à y songer lorsqu'elle sera prête à se prononcer sur la question de privilège.

(1630)

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je veux réagir à une observation du sénateur Lynch-Staunton. J'ai bien pris soin de dire que, grâce au courrier électronique, je croyais que tous les sénateurs auraient accès au document dès que celui-ci serait déposé auprès du greffier. Par conséquent, l'idée qu'un sénateur puisse être hors de la ville et n'ait pas accès au document pendant le week-end n'est pas valable. Peu importe où nous sommes, nous avons tous accès à nos courriels et donc au document.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne sais pas si je suis le seul dans cette situation, mais je ne dispose pas d'équipement électronique de pointe chez moi, à Georgeville, au Québec, et je ne crois pas être le seul à être ainsi privé de ce genre de matériel. C'est un choix que j'ai fait volontairement.

Le sénateur Mahovlich: Mon épouse refuse qu'on se dote d'un accès au courrier électronique à la maison.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, il me semble que la situation est claire. Je crois que le sénateur Kirby, dans sa sagesse, ne pourrait jamais déroger intentionnellement aux règles sur les privilèges du Sénat ou faire quoi que ce soit d'irrégulier.

La situation est remarquablement limpide. Le comité est un sous- groupe du Sénat et ce dernier a émis un ordre de renvoi au comité. Le comité relève d'abord et avant tout du Sénat. C'est à lui qu'il doit présenter son rapport.

Le sénateur Kirby a laissé entendre que son rapport n'était peut- être pas tout à fait prêt à être présenté au Sénat. Au Sénat, nous entendons sans cesse dire le mot «déposer» alors que ce doit être plutôt «présenter». Pour solutionner le problème, le sénateur pourrait peut-être nous dire quand le rapport sera prêt, afin que les honorables sénateurs soient davantage éclairés sur la procédure à adopter. Si le rapport peut être prêt dans un délai raisonnable, je pense que le problème est réglé.

Avant que je ne fasse mes commentaires, le sénateur Kirby voudrait peut-être nous dire quand le rapport sera prêt pour le Sénat.

Le sénateur Kirby: J'ai répondu à cette question plus tôt. J'ai informé le Sénat que le document était à l'imprimerie et on me dit qu'il reviendrait probablement de l'imprimerie demain, sans doute vers la fin de la journée.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être trouver à cette question de privilège une solution qui protégerait les privilèges de tous les sénateurs tout en reconnaissant l'excellent travail accompli par notre comité permanent sur la question des soins de santé.

Le sénateur Cools: Bravo!

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le Règlement exige qu'un exemplaire seulement soit déposé auprès du greffier du Sénat. Quand on dépose un document ou un rapport, il n'est pas exigé d'en fournir de multiples exemplaires. Si on déposait un exemplaire de ce rapport, cela pourrait résoudre le problème et protéger les privilèges du Sénat.

J'irais même plus loin. Si l'on devait déposer cet exemplaire plus tard demain, parce que cela ne pourrait pas se faire au moment prévu pour la présentation des rapports des comités permanents du Sénat, j'accorderais certainement mon consentement pour revenir à cet article-là de l'ordre du jour afin que le président de ce comité puisse déposer son rapport plus tard dans la journée. Le comité pourrait ensuite mettre à exécution les plans importants qu'il a mis au point pour la publication subséquente de l'information contenue dans le rapport après en avoir fourni un exemplaire aux sénateurs.

Nous pourrions peut-être trouver de cette façon une solution au problème.

Le sénateur Cools: La situation peut peut-être être réglée, honorables sénateurs. Serait-il possible au sénateur Kirby de prendre dès maintenant l'engagement de présenter un exemplaire du rapport ici au Sénat demain après-midi? Je serais heureuse, comme la plupart des sénateurs, de donner mon consentement pour que cela puisse se faire. Je crois bien sûr comprendre que l'honorable

sénateur a une stratégie médiatique, mais, en même temps, il y a des obligations à respecter. Il serait dans l'intérêt de tout le monde que nous puissions régler nous-même la situation d'un commun accord, au lieu de passer par l'exercice onéreux consistant à prendre une décision ou à prendre un ordre contre le sénateur Kirby ou en sa faveur.

Je renvoie les honorables sénateurs aux articles 43 et 44 du Règlement régissant actuellement nos délibérations. Voici ce que stipule le paragraphe 44(1) du Règlement:

Sur décision qu'une question de privilège paraît fondée à première vue, le sénateur qui a soulevé la question peut proposer une motion pour demander au Sénat soit d'intervenir, soit de soumettre la question au Comité permanent des privilèges, du règlement et de la procédure, pour étude et rapport.

J'ai écouté attentivement le sénateur Murray. Il n'a pas proposé de solution; il ne nous a pas dit non plus quelle motion il compterait présenter ou quelle solution il proposerait, si Son Honneur tranchait en sa faveur. En fait, ce serait à nous de régler le problème. Bien franchement, le sénateur Kirby a fait un excellent travail à ce comité. La presse, le public et tous les sénateurs attendent son rapport avec impatience. Les discussions et les délibérations qui ont lieu ici, et leur résolution, devraient être menées dans un esprit visant à faciliter, à respecter et à maintenir la qualité du travail que le sénateur Kirby a effectué. Le sénateur Murray pourrait peut-être préciser ce qu'il entend faire. À mon sens, la question peut être facilement réglée ici, pour que le travail du sénateur Kirby ne soit aucunement contesté ou terni. C'est très important. Nous devons à notre collègue, le sénateur Kirby, de le traiter, ainsi que son travail, avec égards.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je suis heureux de satisfaire la curiosité de ma collègue à ce sujet. Si une motion de ma part se révélait nécessaire, elle porterait que le Sénat demande au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de déposer le volume 6 de son rapport, dont des copies sont, nous le savons, entre les mains de tous les membres du comité en ce moment et, je le présume, sont dans les deux langues officielles. Si c'est nécessaire, je présenterai une motion à cet effet. J'espérais que nous pourrions éviter cela en obtenant une décision de Son Honneur ou, comme ma collègue l'a laissé entendre, en recueillant un consensus auprès des sénateurs ici présents cet après-midi.

Le rapport est prêt. Je suis persuadé qu'il est prêt dans les deux langues officielles. Le président du comité, le sénateur Kirby, dit qu'il n'est pas prêt parce qu'il ne s'agit pas d'un exemplaire relié. Je ne crois pas que cela dérange le Sénat. Comme l'a laissé entendre le sénateur Kinsella, je crois que nous serons très heureux qu'il soit déposé dans les deux langues officielles immédiatement ou demain, au moment opportun.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je suis persuadée que le sénateur Kirby n'a pas ce document en mains pour le présenter tout de suite, mais je voudrais bien savoir si le sénateur Kirby serait prêt à s'engager ici à le présenter demain. De cette manière, la question serait réglée.

Si je soulève ce point, c'est que la question de privilège est censée être résolue par les sénateurs. Le recours à la présidence pour un cas d'outrage au Parlement à première vue est relativement nouveau au Sénat. Comme s'en souviendront les sénateurs, le Comité des privilèges avait l'habitude d'être le comité de tous les sénateurs. Chaque fois que survient une situation de ce genre, il nous incombe d'accomplir notre devoir de sénateur et de résoudre ces questions au moyen d'un débat, de négociations ou par la persuasion plutôt que de chercher à obtenir des décisions de la présidence. Nous savons aussi de quel côté penchent ces décisions. Très franchement, beaucoup d'entre elles ne sont pas favorables aux sénateurs.

(1640)

La situation est parfaitement claire. Ce qui est prévu dans le Règlement, c'est lorsque le Sénat ne siège pas. Cela ne signifie pas à un moment qui n'est pas un jour de séance. Autrement dit, cela ne signifie pas que, parce que le Sénat siège vraiment le mardi, le mercredi et le jeudi, nous ferons cela le lundi ou le vendredi. Le Sénat siège actuellement, il suit son calendrier de travail régulier. Évidemment, le Sénat est en droit de s'attendre à ce que les députés et les sénateurs qui s'apprêtent à déposer des rapports prévoient instinctivement et naturellement de le faire les jours où le Sénat siège. La règle est très claire, et il n'est pas nécessaire de renvoyer la question à un comité. Nous devrions pouvoir régler cela facilement. Je prie instamment le sénateur Kirby de s'engager à présenter le rapport à la fin de la prochaine séance. Je me ferais un plaisir de donner alors mon autorisation, et toute l'affaire serait réglée de manière réfléchie et objective.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je remercie tous ceux qui se sont prononcés sur cette importante question de privilège. Je vais revoir la transcription des délibérations d'aujourd'hui et je prendrai la question en délibéré.

LA PANDÉMIE DU VIH/SIDA

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver, ayant donné avis le 9 octobre 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la pandémie du
VIH/sida qui touche certains des pays les plus populeux du monde, comme l'Inde et la Chine, et qui tue actuellement
6 000 Africains par jour, et sur le rôle que le gouvernement du Canada pourrait jouer dans la lutte contre cette maladie qui décime actuellement une grande partie du tiers monde.

— Honorables sénateurs, tandis que nous commençons la session d'automne, le moment s'avère idéal pour nous intéresser de près au drame affreux qui frappe l'Afrique. Je parlerai plus particulièrement de l'effet du sida en Afrique, mais il ne faut pas oublier que la tragédie qu'est la propagation fulgurante du virus du VIH/sida menace aujourd'hui la Chine, l'Inde, l'Indonésie et de nombreux pays d'Amérique du Sud. Il est difficile de situer le problème dans un contexte facile à cerner, mais je vais essayer de le faire.

Il y a un peu plus d'un an, un peu moins de 3000 personnes sont mortes dans un attentat terroriste à New York. Un aussi grand nombre de décès en une seule journée, en une seule ville, si proche de nous, a laissé une marque indélébile dans nos esprits. Pour mettre cet événement dans le contexte des décès occasionnés par le sida, il faut doubler le nombre des disparus à New York ce jour-là. Oui, le sida tue quelque 6000 Africains tous les jours. Imaginez deux fois le nombre des morts à New York tous les jours. Si l'on ajoute à ce nombre celui des morts dans les autres pays — l'Inde, la Chine et l'Amérique du Sud — le total monte à 8000 individus par jour. Pour vous donner un exemple concret, près de la moitié de la population adulte au Botswana, dans le sud de l'Afrique, est atteinte du VIH, ce qui signifie que cette pandémie est en voie de décimer un génération ou plus dans ce pays. Dans un avenir prochain, huit adultes sur dix seront morts. Peut-on imaginer un pays sans adultes, un pays sans parents, sans enseignants et sans chefs spirituels? Peut- on imaginer un pays où il n'y a que des enfants qui demandent de l'aide et des conseils sans personne pour entendre leurs cris?

Dans un effort pour faire comprendre la situation, Stephen Lewis, notre ancien ambassadeur auprès des Nations Unies, maintenant émissaire spécial du secrétaire général des Nations Unies pour le sida en Afrique, a dit:

Rien n'a jamais ressemblé à la pandémie de VIH/sida. Les comparaisons avec la mort noire du XIVe siècle sont des chimères. Quand le sida aura été vaincu, si jamais cela se produit un jour, on le verra comme un fléau ayant amenuisé toutes les épidémies survenues avant lui. En 2020, il y aura eu autant de décès liés au sida en Afrique qu'il y a eu de morts, soldats et civils, sur les champs de bataille des deux guerres mondiales.

Les faits font frémir tant ils sont alarmants. Dans les pays occidentaux, on estime qu'un million et demi de personnes vivent avec le sida, dont un grand nombre grâce à un médicament antirétroviral. En Afrique, on ne compte plus les personnes qui meurent du sida. Au cours des dernières années, l'école secondaire de Malawi a perdu plus de 8 000 enseignants à cause de décès et d'absences à long terme attribuables au sida. Peut-on imaginer nos enseignants et nos chefs intellectuels nous quitter sans espoir de retour? Peut-on imaginer le recul intellectuel et économique causé par cette maladie?

Au Botswana et au Mozambique, l'espérance de vie n'est plus que de 27 ans, et cela est directement attribuable au sida. La situation au Botswana est si sérieuse qu'une responsable de la santé du pays, Banu Khan, a dit que la population de son pays risque l'extinction si l'épidémie n'est pas arrêtée.

Le sida est une maladie qui s'attaque particulièrement aux jeunes et aux femmes. En Afrique, d'aucuns conviennent que c'est une maladie sexospécifique. Quelque 8,6 millions de personnes âgées de 15 à 24 sont victimes du sida en Afrique subsaharienne. De ce nombre, quelque 67 p. 100, soit 5,7 millions de personnes, sont des femmes et des filles. Dans la même région de l'Afrique, quelque
11 millions d'enfants ont perdu un parent, voire les deux, à cause du sida. Et dans huit ans, ils seront 20 millions dans cette situation. C'est une société où les mères meurent avant d'avoir vu leurs enfants commencer l'école; c'est une société où les proches élèvent des enfants qui ne sont pas les leurs; et c'est une société où des enfants sont élevés par des gens qui ne sont pas leurs parents.

Un des plus grands défis que nous avons à relever relativement à cette maladie, c'est qu'une très grande proportion des victimes du sida sont des femmes. En raison de l'inégalité dont elles souffrent dans certaines sociétés africaines, les femmes contractent davantage le virus du sida et sont moins bien traitées. Dans un proche avenir, les femmes représenteront 67 p. 100 des personnes atteintes du
VIH/sida. Cette maladie est un symptôme de l'inégalité des sexes en Afrique.

Stephen Lewis a soulevé la question des femmes qui sont victimes du sida. Dans un discours qu'il a prononcé devant des chefs religieux réunis à Nairobi le 10 juin 2002 pour traiter des enfants et du VIH/sida, il a dit:

Jamais dans ma vie adulte, je n'ai été témoin d'un tel assaut contre la moralité humaine élémentaire. Dans mon âme et conscience, je crois sincèrement que le refus du monde développé de mettre à la disposition des Africains les ressources qui auraient permis de sauver les mères de l'Afrique ne s'explique que par l'existence d'une sorte de racisme abyssal insensé.

En fait, il a fait appel à ces chefs religieux en leur disant: «Il n'y a pas de cause morale plus grande sur ce continent que celle qui consiste à vaincre la pandémie du sida.»

Dans un point de presse aux Nations Unies en juillet dernier,
M. Lewis a repris son thème de l'inégalité des sexes en disant:

Le sort des femmes et des filles est au-delà de tout ce qu'on peut humainement imaginer; il pose à l'Afrique et au monde un problème moral et pratique qui place l'appartenance sexuelle au centre de la condition humaine.

Étant donné que les femmes sont les plus grandes victimes du sida, des bébés naissent porteurs du VIH. Presque 50 p. 100 des femmes qui fréquentent des cliniques de soins prénatals dans les régions rurales et urbaines de l'Afrique sont atteintes du sida.

Ce dont on a le plus besoin pour lutter contre cette maladie, c'est un engagement sérieux de la part des pays industrialisés de débloquer des sommes importantes. Il faudra de l'argent pour traiter les victimes et s'occuper des malades et des mourants en Afrique. L'argent est nécessaire non seulement pour les médicaments, mais également pour l'éducation, pour les cliniques de traitement afin d'apaiser les souffrances de millions de victimes et de s'occuper des enfants laissés orphelins par ce fléau qui fait disparaître les parents à un rythme inimaginable.

Le monde industrialisé, y compris le Canada, a trouvé après
le 11 septembre les fonds nécessaires pour lutter contre le terrorisme dans des régions éloignées du monde. Il est maintenant temps pour nous de trouver l'argent nécessaire pour lutter contre cette maladie.

(1650)

Cinq pays — la Norvège, la Suède, le Danemark, la Hollande et le Luxembourg — ont respecté leur engagement de 1989 de consacrer à l'aide extérieure 0,7 p. 100 de leur PIB. Si les pays du G8 respectaient cet engagement, cela représenterait 100 milliards de dollars de plus par année. Selon Stephen Lewis, cela permettrait d'enrayer cette épidémie.

Quelle est officiellement l'aide au développement du Canada pour 1999-2000? Elle représentait 0,29 p. 100 du PIB, comparativement à 0,49 p. 100 en 1991-1992 sous le gouvernement conservateur précédent. Le premier ministre Chrétien a déclaré qu'il allait augmenter l'aide au développement à l'étranger de 8 p. 100 par année jusqu'à ce que le montant versé à l'heure actuelle soit doublé en l'an 2008, mais c'est trop peu. Cet engagement ne nous ramène qu'aux niveaux de 1985.

En réponse à la demande du secrétaire général des Nations Unies, Kofi Annan, de 10 milliards de dollars par année, les pays les plus riches du monde, y compris le Canada, ne se sont engagés à verser que 2,3 milliards de dollars sur trois ans. À ce stade-ci, je pense que nous devons poser deux questions fondamentales: Sommes-nous prêts à agir pour prendre soin de nos sœurs et nos frères noirs? Si oui, sommes-nous disposés à consacrer à cette initiative les efforts et ressources voulus pour obtenir des résultats importants et identifiables? Je réponds sans équivoque oui à ces deux questions et j'espère que tous les honorables sénateurs en feront autant.

Si effectivement nous prenons de tels engagements, comment allons-nous procéder? Il a été suggéré que la formule utilisée pour calculer la cotisation de chaque pays membre aux Nations Unies serve à calculer les cotisations au fonds mondial de lutte contre le sida. Si tous les pays du monde adoptaient une telle approche, ce serait une lueur d'espoir pour l'ensemble du continent africain. Cela signifierait également qu'il y aurait assez d'argent pour lutter contre le sida en Inde, en Chine, en Indonésie et en Amérique du Sud.

Le Canada a tout ce qu'il faut pour jouer un rôle de premier plan dans cette lutte. Nous sommes des leaders mondiaux dans la mise au point de médicaments conçus pour lutter contre le VIH/SIDA. Nous avons un gouvernement qui cherche à jouer un rôle positif sur la scène mondiale. Nous avons de la crédibilité en Afrique du fait du travail du très honorable Brian Mulroney du temps où il était premier ministre et du très honorable Joe Clark du temps où il était ministre des Affaires étrangères, alors que nous avions pris la direction de la lutte mondiale contre l'apartheid. En fait, le mois dernier, l'ACDI a lancé son énoncé de politique intitulé «Pour une aide plus efficace», qui est issu du sommet du G8 tenu à Kananaskis au début de l'été. Il y est question du Fonds canadien pour l'Afrique qui est doté au total de 550 millions de dollars sur trois ans; on y mentionne également que le Canada versera 6 milliards de dollars sous forme de ressources existantes et nouvelles sur cinq ans, afin de promouvoir le développement de l'Afrique.

C'est un degré d'engagement qui, s'il est respecté par le gouvernement, devrait convaincre les autres pays développés, spécialement les États-Unis, d'augmenter leur aide à l'Afrique.

Ne soyons pas exagérément préoccupés par des considérations relatives à la manière dont sont gouvernés les pays à qui cette aide est accordée. Mettons cet argent dans la lutte contre le sida, car si nous ne gagnons pas la bataille, il ne restera plus assez d'habitants en Afrique pour que nous ayons à nous préoccuper de leur forme de gouvernement, ou de quoi que ce soit d'autre d'ailleurs.

Nous, les Canadiens, nous ne pouvons rester impassibles pendant que la population de pays entiers du continent africain est décimée par le sida. Nous ne pouvons rester impassibles et regarder mourir des générations entières, laissant derrière elles des pays peuplés d'orphelins. Si nous n'agissons pas avec détermination maintenant, il n'y aura pas à l'avenir de dirigeants en Afrique. Ils auront tous succombé, victimes de cette affreuse maladie.

Je pense que les sénateurs ont un rôle unique à jouer en attirant l'attention du gouvernement et, aussi de tous les Canadiens, sur cette pandémie, qui ravage l'Afrique, la Chine, l'Inde, l'Indonésie et de nombreux pays de l'Amérique du Sud. Je tiens à présenter aux honorables sénateurs un plan en cinq points que le Canada pourrait promouvoir tandis que nous essayons de rallier à nos côtés le monde occidental pour lutter contre le VIH/sida et le vaincre.

Premièrement, nous devons affecter de grandes ressources financières à cette cause. Dans sa plus récente déclaration, l'ACDI parle de 6 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Est-ce suffisant? Cet argent ne doit pas être partagé entre diverses causes. Il doit servir directement à la lutte contre le sida.

Deuxièmement, le Canada doit se servir du fait qu'il est un des principaux participants et un des principaux pays commerçants dans le monde pour veiller à ce que l'OMC bouge dans la direction qui encouragera les fabricants de médicaments génériques à exporter en Afrique des médicaments vitaux pour qu'ils soient offerts au plus faible coût possible aux personnes qui souffrent.

Troisièmement, si l'ONU et Stephen Lewis ont un rôle à jouer dans la lutte contre le sida, laissons-les se concentrer sur la tâche de veiller à ce que les médicaments pertinents se rendent directement aux personnes en ayant le plus besoin. Nous ne devrions pas demeurer les bras croisés pendant que des envois de médicaments sont confisqués et vendus sur le marché noir. Le Canada devrait se servir de l'influence dont il jouit aux Nations Unies pour veiller à ce que les médicaments expédiés en Afrique atteignent les personnes qui en ont le plus besoin.

Quatrièmement, le Canada devrait faire tout en son pouvoir pour encourager la participation de personnes possédant des compétences médicales et désireuses d'apporter leur aide en Afrique. Il pourrait notamment appuyer des organisations comme Médecins sans frontières et d'autres organismes humanitaires souhaitant participer à la lutte contre le sida en faisant profiter ce continent de leurs compétences.

Cinquièmement, le sida est une maladie fondée sexospécifique. Ses principales victimes sont des femmes. C'est aussi une maladie dont l'ignorance contribue à la propagation. Le Canada devrait soutenir la cause de l'égalité des sexes en Afrique chaque fois que les circonstances s'y prêtent et avec tous les organismes des droits de la personne ayant de l'influence en Afrique. Le Canada doit appuyer les Africaines à cet égard sur toutes les tribunes internationales.

Nous avons une occasion de faire preuve de leadership sur la scène mondiale, un leadership qui devrait être gage d'espoir et de guérison pour des millions d'êtres humains. Ne laissons pas passer cette occasion. J'ai hâte d'entendre les interventions d'autres sénateurs sur cette importante question.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Oliver accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Fraser: Je remercie l'honorable sénateur de cette extraordinaire déclaration, et en particulier d'avoir souligné que cette crise comporte un volet sexospécifique.

Selon moi, toutefois, un montant de 100 milliards de dollars ne peut être disponible rapidement, bien que nous convenions tous que ce devrait être le cas. En réalité, nous pouvons être sûrs qu'il ne sera pas disponible parce qu'une grande partie de celui-ci viendrait des États-Unis. Compte tenu de l'attitude actuelle des États-Unis face à tout programme d'aide susceptible d'aborder la question du contrôle des naissances, je crois que nous sommes ici confrontés à une difficulté réelle et pratique à cet égard.

Dans le plan d'action proposé par l'honorable sénateur, qui de toute évidence ne peut être rejeté, avec l'argent que nous pouvons recueillir d'abord ici chez nous, quelle devrait être la grande priorité du Canada? Je suis déchirée parce qu'il y a tellement de victimes. L'honorable sénateur a signalé qu'à tous les huit ans, 20millions d'enfants deviennent orphelins. Est-ce exact?

Le sénateur Oliver: Oui.

Le sénateur Fraser: C'est un chiffre incroyable et nombre ce ces orphelins ont le sida. Toutes ces femmes sont victimes de l'ignorance et de veilles croyances culturelles et il est bien difficile de changer cette réalité. Nous pouvons nous concentrer sur la guérison et le traitement de ceux qui sont malades aujourd'hui ou sur l'aide aux orphelins, mais que pouvons-nous faire pour éviter qu'il n'y ait de nouvelles victimes? Où devrions-nous maintenant injecter des fonds?

Si l'honorable sénateur pouvait choisir deux possibilités d'utilisation des modestes sommes dont nous disposons, quels seraient ses choix?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé.

Demande-t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Oliver: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis prêt à accorder le consentement afin que l'honorable sénateur puisse répondre à la question qui lui est posée.

[Traduction]

Le sénateur Oliver: Je remercie madame le sénateur Fraser de sa fort intéressante question. Elle se rappelle certainement qu'il y a trois ou quatre semaines, nous avons elle et moi dîner en compagnie de Sergio Marchi et qu'à cette occasion nous avons discuté du rôle de l'OMC dans l'obtention de médicaments pour les Africains. C'est un problème de taille. J'aimerais que le Canada commence à recourir à des mesures diplomatiques et à des mesures commerciales afin que les médicaments fabriqués au Canada arrivent jusqu'aux femmes et aux enfants en Afrique qui en ont véritablement besoin. Voilà la première étape que j'aimerais voir se réaliser, parce que des millions de dollars de médicaments sont confisqués et vendus sur les marchés noirs d'autres pays. Ils ne parviennent pas aux plus nécessiteux.

Deuxièmement, j'aimerais que l'on mette sur pied un programme de sensibilisation d'envergure. Le Canada peut être un chef de file en matière de sensibilisation en donnant de la formation à l'aide de vidéos, d'Internet et d'autres moyens à ceux qui en ont le plus besoin, probablement aux hommes du continent africain. Ce sont là les deux domaines où le Canada pourrait jouer un rôle de premier plan.

(Sur la motion du sénateur Oliver, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ DE POURSUIVRE L'ÉTUDE DE LA SITUATION DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

L'honorable E. Leo Kolber, conformément à l'avis de motion donné le 10 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à examiner, afin d'en faire rapport, la situation actuelle du régime financier canadien et international;

Que les documents et témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la trente-septième législature et tout autre document parlementaire et témoignage pertinent concernant ledit sujet soient renvoyés à ce comité;

Que le comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux;

Que, nonobstant les pratiques habituelles, le comité soit autorisé à déposer un rapport intérimaire sur ledit sujet auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat;

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard
le 19 juin 2003.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je crois que le Sénat et mon ami, le sénateur Kolber, savent, d'après les discussions que nous avons eues plus tôt sur la question de privilège, que je m'oppose au paragraphe 4 de cette motion. C'est le paragraphe qui dit que le comité soit autorisé à déposer un rapport intérimaire auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat. Je n'ai pas besoin de répéter les raisons de mon opposition à ce paragraphe, et je ne le ferai donc pas. Je crois que, lorsqu'il est nécessaire qu'un comité ait cette autorisation, cela devrait faire l'objet d'une motion distincte expliquant pourquoi il a besoin de cette autorisation. Je suis ici depuis de nombreuses années et je peux dire que, d'après mon expérience, le Sénat ne refuserait pas cette permission dans des circonstances raisonnables. Cependant, l'autorisation générale demandée ici me pose un problème. Je crois que je peux dire sans me tromper que les sénateurs de ce côté-ci voudraient débattre cette motion, la modifier pour supprimer le paragraphe 4 et enregistrer leur dissidence si les choses en venaient là.

Je suggérerais à mon ami, le sénateur Kolber, de demander la permission de supprimer le paragraphe 4 de la motion, et, en ce qui me concerne, le reste de la motion pourrait être adopté immédiatement sans débat.

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, je propose que nous supprimions le paragraphe 4 qui dit «nonobstant les pratiques habituelles», et cetera, et que le reste de la motion demeure inchangé.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion modifiée?

(La motion modifiée est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 24 octobre 2002, à 13 h 30.)