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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 15

Le mardi 5 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 5 novembre 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE 2002 DES ANCIENS COMBATTANTS ET LE JOUR DU SOUVENIR

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, étant la fille d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, j'ai l'honneur et le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour dire quelques mots de la Semaine des anciens combattants et du jour du Souvenir.

Au fil des ans, les sénateurs ont accordé un intérêt très particulier au bien-être des anciens combattants canadiens, notamment dans le travail de nos comités. Je suis fière de dire en outre que nous avons créé une certaine tradition par suite des cérémonies que nous organisons chaque année pour commémorer des événements particuliers de notre histoire militaire.

Sauf erreur, le premier de ces événements a eu lieu il y a cinq ans lorsque nous avons redévoilé les magnifiques murales de la Première Guerre mondiale que nous avons la chance d'avoir au Sénat. Sous la sage direction de notre ancien Président, le défunt Gildas Molgat, nous avions maintenu la tradition. En 1999, nous avons célébré le cinquante-cinquième anniversaire de la bataille du golfe du Saint-Laurent. L'année suivante, nous avons eu une cérémonie commémorant le Programme d'entraînement aérien du Commonwealth. L'année dernière, nous avons assisté à la remise de la Croix du Souvenir aux membres de la famille de nos gardiens de la paix tombés au champ d'honneur.

La cérémonie de cette année ne sera pas moins particulière: il s'agira de la remise de la Mention élogieuse du nouveau ministre des Affaires des anciens combattants à un groupe choisi de nos anciens combattants. La cérémonie de cette année sera marquée par la présence d'un grand nombre de jeunes Canadiens qui accompagneront nos soldats dévoués: nous aurons au Sénat à la fois des jeunes et des moins jeunes, représentant les uns notre avenir et les autres, notre passé. Plus nous les encouragerons à se parler, plus nos jeunes auront de chances de chérir le passé et de penser soigneusement à l'avenir du pays. Ce n'est pas une coïncidence que ce soit là le thème de la Semaine 2002 des anciens combattants: se souvenir de notre passé, préserver notre avenir.

Ceux qui ont visité les cimetières de guerre du Commonwealth trouveront ce thème parfaitement clair. Ce qui frappe le plus, en visitant ces cimetières, ce sont les pierres tombales alignées, rangée après rangée, presque comme une formation militaire. Les inscriptions sur les pierres tombales sont encore plus remarquables, surtout quand on note l'âge auquel ces soldats sont morts. Ce sont les jeunes que nous envoyons faire la guerre, et tant d'entre eux n'ont jamais l'occasion de vieillir. Ils constituent notre passé. Ce sont ceux qui n'ont pas eu la chance de vivre leur avenir, qui ne sont jamais rentrés chez eux pour retrouver ceux qu'ils aimaient, parents, conjoints, enfants. Ils n'ont eu aucun avenir. Et c'est nous, leurs héritiers, qui avons un futur garanti par le sang qu'ils ont versé. Quel remarquable héritage concentré dans un seul mot: Canada.

L'auteure Heather Robertson nous dit à ce sujet:

Nous devons nous souvenir. Sinon, le sacrifice de ces cent mille vies canadiennes n'aura eu aucun sens. Ils sont morts pour nous, pour leurs maisons, leurs familles, leurs amis, pour un ensemble de traditions qu'ils chérissaient, pour un avenir auquel ils croyaient. Ils sont morts pour le Canada. Le sens de leur sacrifice réside dans notre conscience nationale collective. Notre avenir est leur monument.

Souvenons-nous de notre passé, honorables sénateurs, pour qu'il nous soit possible de préserver cet avenir pour nos enfants.

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je suis, moi aussi, fils d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale. Je tiens à féliciter le sénateur Cordy pour ses observations. J'ai également quelques remarques à faire au sujet de la Semaine des anciens combattants.

[Français]

Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui le début de la semaine des anciens combattants: sept journées d'activités et d'événements auront lieu partout au pays afin de rendre hommage aux anciens combattants du Canada. «Se souvenir de notre passé, préserver notre avenir», tel en est le thème cette année.

Honorables sénateurs, c'est un devoir et une promesse; un devoir de commémorer ceux qui se sont tant sacrifiés lors des conflits passés et une promesse aux jeunes d'aujourd'hui qui façonneront l'avenir du Canada.

[Traduction]

Tous les ans, le 11 novembre, nous nous acquittons officiellement de notre devoir. Nous nous rappelons des 66 000 Canadiens qui ont donné leur vie au cours de la Première Guerre mondiale. Nous nous rappelons des milliers d'autres qui sont morts durant la Seconde Guerre mondiale. Nous nous rappelons de ceux qui ont été tués ou blessés dans d'innombrables opérations de maintien de la paix et dans des guerres en Corée et dans le Golfe. Malheureusement et tragiquement, en Afghanistan, cette année, quatre noms supplémentaires ont été ajoutés à la liste de ceux dont nous devons nous souvenir à jamais.

C'est notre devoir, mais qu'en est-il de notre engagement? Qu'allons-nous faire pour préserver l'avenir de nos jeunes? Comme nous l'avons vu le 11 septembre de l'année dernière, l'avenir est plein de périls imprévus. Au Canada, nous faisons partie du monde occidental et nous ne sommes donc pas à l'abri de la menace terroriste. Cependant, au lieu de relever le défi qui se pose depuis le 11 septembre, nous semblons vouloir nous esquiver. Le gouvernement continue d'offrir peu d'argent ou de matériel à notre armée sous-équipée et il continue de lui en demander toujours plus. En fait, c'est devenu une tendance dangereuse. Hier, le très honorable Joe Clark a signalé à l'autre endroit que le temps que nos

troupes ont passé à l'étranger entre 1993 et 1998 avait augmenté de quelque 400 p. 100 alors que, durant la même période, le budget de nos forces armées avait baissé de 22 p. 100.

(1410)

Combien de temps cela peut-il durer, honorables sénateurs? Pas très longtemps, selon un observateur bien placé, qui a déclaré récemment qu'«on ne peut pas continuer de surexploiter nos militaires et leurs familles.» Il a également ajouté que «nous devrions accroître les dépenses plus que ce qui est actuellement prévu, car les Forces canadiennes ont besoin de plus d'argent simplement pour pouvoir continuer de remplir leur mandat de manière durable.»

Cet observateur, honorables sénateurs, était nul autre que l'actuel ministre de la Défense nationale, John McCallum, l'homme qui doit s'occuper des courageux hommes et femmes qui seront en première ligne lorsqu'il s'agira d'assurer notre sécurité et de préserver notre futur. Le ministre a prononcé de belles paroles, mais il est temps qu'il fasse davantage. Le moment est venu pour le gouvernement de commencer à agir.

[Français]

Honorables sénateurs, j'implore aujourd'hui le gouvernement de prendre au sérieux sa promesse faite aux jeunes. Pour assurer leur avenir, nous devons, comme nos alliés, avoir une force militaire bien financée et bien équipée afin de combattre non seulement le fléau du terrorisme international, mais aussi toute autre menace contre notre sécurité et notre souveraineté, à quelque moment et en quelque lieu que ce soit. Faire autrement reviendrait à déshonorer la mémoire des Canadiens qui ont tant sacrifié dans les guerres passées.

[Traduction]

TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR

LA CÉRÉMONIE D'ASSERMENTATION DE L'HONORABLE E. M. ROBERTS COMME LIEUTENANT-GOUVERNEUR

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, vendredi dernier, le 1^er novembre, à l'Assemblée législative de la province de Terre-Neuve-et- Labrador, Edward Moxon Roberts, c.r., a été assermenté en tant que onzième lieutenant-gouverneur de la province. Il est cependant le premier à être assermenté dans la province de Terre-Neuve-et-Labrador nouvellement nommée.

Son Honneur a exercé des fonctions officielles pendant 36 ans. Il a été élu une première fois à l'assemblée législative en 1966 comme député de White Bay North, une semaine après son vingt-sixième anniversaire. Il a d'ailleurs été réélu à sept reprises. Il a siégé des deux côtés de la chambre. Il a détenu sa part de charges publiques, notamment celle de chef de la loyale opposition de Sa Majesté et celle de leader du gouvernement à la Chambre.

Lors des pauses prévues pendant la cérémonie, un orchestre de l'Université Memorial a joué des pièces musicales terre-neuviennes dont Let Me Fish Off Cape St. Mary's et We'll Rant and We'll Roar Like True Newfoundlanders. Comme il apprécie la musique country, les musiciens ont également joué Crazy, de Patsy Cline, et Hey Good Lookin', de Hank Williams.

Les tribunes étaient remplies à ras bord de personnes venues lui faire leurs voeux, notamment ses frères, Douglas et Peter, des membres de sa famille, et Madeline, sa petite-fille.

Le père de M. Roberts, le Dr Harry, un fragile vieillard âgé de 94 ans, n'a pas pu assister à la cérémonie, mais son fils y a porté sa jaquette faite sur mesure à St. John's' en 1942 par Ern Maunder, un tailleur réputé de Terre-Neuve.

Honorables sénateurs, Son Honneur est avant toute chose un fier et noble fils de Terre-Neuve-et-Labrador — et un fier et noble Canadien. Sa femme, Eve, et lui nous serviront bien; d'ailleurs il compte, comme il l'a dit lui-même, «faire de la résidence du lieutenant-gouverneur un lieu où célébrer les réalisations des citoyens de Terre-Neuve-et-Labrador de tous les secteurs de la société».

Au cours des cinq années écoulées, il a présidé le conseil d'administration de l'Université Memorial. Il a d'ailleurs continué, dans l'allocution prononcée vendredi, d'encourager les membres de l'assemblée législative à investir dans l'éducation des gens de toutes les couches de la société.

Honorables sénateurs, à Son Honneur et à sa gracieuse épouse, Eve, tous mes voeux de succès pour un mandat de cinq ans qui s'annonce à la fois exigeant et gratifiant pour les deux.

[Français]

LA COUR SUPRÊME

DÉCISION SUR LE DROIT DE VOTE DES PRISONNIERS AUX ÉLECTIONS FÉDÉRALES

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Sauvé, est arrivée par une majorité de cinq contre quatre à la conclusion que les prisonniers ont le droit de voter aux élections fédérales. Les restrictions apportées par le Parlement du Canada ne se justifient pas dans une société libre et démocratique. C'est d'ailleurs l'attitude que j'ai prise depuis plusieurs années dans mes écrits.

Je suis d'accord avec la décision de la Cour suprême du Canada. Je ferai une interpellation plus tard à ce sujet. La juge en chef, Mme McLachlin, explique au paragraphe 9 de l'arrêt Sauvé:

Le droit de vote est un droit fondamental pour notre démocratie et la primauté du droit, et il ne peut être écarté à la légère. Les restrictions au droit de vote exigent non pas une retenue judiciaire, mais un examen approfondi. Il s'agit ici non pas de substituer la préférence philosophique de la Cour à celle du législateur, mais de s'assurer que la justification de ce dernier est fondée sur la logique et le bon sens.

Comme les détenus retiennent leur citoyenneté une fois incarcérés, ils ont le droit de voter comme le prévoit l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui déclare que tout citoyen a droit de vote. À cet égard, la juge en chef McLachlin affirme au paragraphe 21:

Le retrait du droit de vote aux détenus prévu par l'alinéa 51e) ne vise aucun problème ou aucune préoccupation spécifique. Les prisonniers ont voté pendant longtemps, ici et à l'étranger, dans diverses situations, sans que des effets préjudiciables apparents aient été causés au processus politique, à la population carcérale ou à la société dans son ensemble.

Je me réjouis donc de ce jugement de notre tribunal suprême et j'en ferai le sujet d'une interpellation un peu plus tard.

[Traduction]

DEUXIÈME PRÉSENTATION ANNUELLE DU PRIX ELINORE ET LOU SIMINOVITCH EN THÉÂTRE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur un événement culturel d'importance nationale auquel j'ai eu l'honneur de participer à Toronto la semaine dernière. Il s'agit de la deuxième présentation annuelle du Prix Elinore et Lou Siminovitch en théâtre, qui s'est déroulée à l'historique Hart House Theatre, de Toronto.

Feu Elinore Siminovitch était une dramaturge. Son mari, le Dr Lou Siminovitch, O.C., que j'ai eu l'honneur de rencontrer à l'occasion de cet événement, a contribué à la découverte des causes génétiques de la dystrophie musculaire et de la fibrose kystique, et il a connu une longue et glorieuse carrière d'enseignant et de professeur à l'Université de Toronto.

Elinore était dans les années 60 une dramaturge qui a écrit au-delà de 30 pièces, dont 12 ont été jouées. L'intérêt qu'elle manifestait à l'égard des questions sociales, du féminisme et du changement politique se reflétait dans ses pièces, dont A Man in the House qui lui a valu le Playwrights' Showcase Prize de Theatre Ontario. Le prix a vu le jour en 2001 et est la plus importante récompense du genre au Canada. Il a été créé par bon nombre de donateurs, dont BMO Groupe financier ainsi que Tony et Elizabeth Comper, afin de souligner le travail d'un artiste, à mi-carrière, ayant contribué de façon significative au tissu de la vie théâtrale par l'ensemble de son oeuvre. Le prix est remis en alternance à un metteur en scène, à un dramaturge et à un scénographe — éclairage, décors, costumes et son. On a débuté avec les metteurs en scène en 2001, suivis des dramaturges en 2002.

Cette année, le prix, accompagné d'un chèque de 75 000 $, a été remis à la dramaturge montréalaise Carole Fréchette. Ses pièces ont connu du succès partout dans le monde, notamment en Belgique, en France, en Allemagne et dans bien d'autres pays.

Au moment où je rends hommage à Mme Fréchette, je veux que vous sachiez, honorables sénateurs, qu'une des personnes mises en candidature était Daniel MacIvor de Sydney, en Nouvelle-Écosse. Je tiens aussi à féliciter Nicola Lipman, une des comédiennes les plus distinguées du Canada atlantique, qui faisait partie du jury de cinq personnes ayant sélectionné Mme Fréchette. Mme Lipman a résidé à Halifax pendant près de 20 ans, où elle a oeuvré au sein des théâtres Neptune, Eastern Front et Mermaid. Je suis un ancien président du Théâtre Neptune.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour saluer ces Canadiens exceptionnels qui contribuent au riche tissu artistique de notre pays.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de l'honorable Marjorie Morton, présidente de l'Assemblée de l'île Nevis, ainsi que des parlementaires participant au deuxième Colloque parlementaire canadien.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

(1420)

AFFAIRES COURANTES

AGRICULTURE ET FORÊTS

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat du Canada, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui traite des dépenses engagées par le comité pendant la première session de la 37^e législature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat du Canada, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, qui traite des dépenses engagées par le comité pendant la première session de la 37^elégislature.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

ONZIÈME SESSION ANNUELLE DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE, DU 6 AU 10 JUILLET 2002—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe qui a assisté à la 11^e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue à Berlin, en Allemagne, du 6 au 10 juillet 2002.

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PARLEMENTAIRES DE L'ASIE- PACIFIQUE SUR L'ENVIRONNEMENT ET LE DÉVELOPPEMENT

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA NEUVIÈME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE TENUE DU 10 AU 13 JUILLET 2002

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la neuvième assemblée générale de la Conférence des parlementaires de l'Asie-Pacifique sur l'environnement et le développement, tenue à Séoul, en Corée, du 10 au 13 juillet 2002.

L'ORGANISATION INTERPARLEMENTAIRE DE L'ANASE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA VINGT-TROISIÈME ASSEMBLÉE GÉNÉRALE TENUE DU 8 AU 13 SEPTEMBRE 2002

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la vingt- troisième Assemblée générale l'organisation interparlementaire de l'ANASE, à Hanoi, au Viêtnam, du 8 au 13 septembre 2002.

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, le 6 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, en conformité avec l'article 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 18 novembre 2002, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pour une période plus longue qu'une semaine.

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis que, mercredi prochain, le 6 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 18 novembre 2002, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité permanent de l'agriculture et les forêts soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité permanent de l'agriculture et les forêts soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres personnes nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi, le 6 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission de faire téléviser, selon le bon vouloir du comité, les délibérations publiques de ce comité pourvu que ses travaux soient le moins possible dérangés.

[Traduction]

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 6 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont le comité pourrait avoir besoin lors de son étude des projets de loi, de la teneur de ces derniers ou des prévisions budgétaires qui sont déférés à ce comité.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À CONTINUER D'EXAMINER LES SOINS DE SANTÉ OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je donne avis que le mercredi 20 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à examiner, pour ensuite en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ses rapports précédents sur ces questions; et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché, et à faire un rapport sur ces questions; et toutes les autres questions connexes;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question dans la deuxième session de la trente-sixième législature et dans la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 30 juin 2003.

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 18 novembre, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

[Français]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SE DÉPLACER

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi, le 6 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de son enquête.

(1430)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES LANGUES OFFICIELLES

LA DIRECTIVE D'AIR CANADA AU SUJET DE CERTAINS SERVICES BILINGUES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La récente directive d'Air Canada au sujet des francophones unilingues est inacceptable. Je m'explique.

Air Canada a émis des instructions enjoignant ses agents de bord de ne pas placer les francophones unilingues près des sorties de secours si le personnel de bord n'est pas bilingue.

Les directives du ministère des Transports sont claires. Je les ai lues. Elles demandent à tous les transporteurs aériens canadiens de s'assurer que tous les passagers assis à côté d'un hublot — issue de secours — soient bien informés des mécanismes d'ouverture de cette porte en cas d'urgence. La directive du ministère des Transports demandait aussi que l'exposé fait aux passagers par les agents de bord soit livré en français et en anglais. Air Canada a mal interprété la directive.

La ministre peut-elle dire à cette Chambre quelle mesure le gouvernement entend prendre pour corriger la situation et faire savoir à Air Canada que tous les Canadiens, peu importe leur langue officielle, ont le droit d'être traités de façon égale, sans préjugé, par Air Canada?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Gauthier soulève une question extrêmement importante qui va au cœur de la dualité linguistique canadienne. J'informe le sénateur que le cabinet du ministre Dion a communiqué directement avec la société Air Canada et que cette dernière a indiqué au ministre qu'elle allait modifier la directive et qu'une copie de la nouvelle directive serait fournie sous peu.

LES TRANSPORTS

LES TRANSPORTEURS AÉRIENS—LE SOUS-TITRAGE DES CONSIGNES DE SÉCURITÉ SUR LES ÉCRANS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, est-ce que madame le ministre pourrait demander à ses collègues du Cabinet, et à des représentants de la société Air Canada si elle le souhaite, que le sous-titrage des consignes de sécurité soit fourni sur les écrans des aéroports et à bord des avions? Les malentendants, qui représentent 10 p. 100 de la population canadienne, pourraient enfin lire sur les écrans ce qu'ils ne peuvent entendre. Les sous-titres apparaîtraient dans les deux langues officielles, ce qui éliminerait tout problème de communication. La technologie existe, et elle est largement utilisée en Europe. Pourquoi ne pas innover et faire de même au Canada, chez Air Canada, ou demander à tous nos transporteurs aériens d'afficher les consignes de sécurité sur leurs écrans télé? Il me semble que cette demande est raisonnable.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de la suggestion très positive qu'il vient de faire. Je peux lui assurer que j'en parlerai à mes collègues étant donné que le service en question pourrait aisément être rendu accessible et qu'il serait utile aux passagers malentendants.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LA DIRECTIVE D'AIR CANADA AU SUJET DE CERTAINS SERVICES BILINGUES

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, j'ai essayé d'obtenir le manuel de procédures d'Air Canada afin de bien comprendre cette situation. Air Canada m'a répondu que le document en question relevait de sa régie interne et qu'il ne pouvait pas être distribué.

Par contre, j'ai appris que le ministre Dion avait reçu une copie du document. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle demander au ministre s'il a reçu une copie du document? Si oui, ce document peut-il être transmis au Comité des langues officielles afin que nous le scrutions?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement ): Honorables sénateurs, je peux faire la demande au ministre. Je pense toutefois qu'il vaudrait mieux que le Comité des langues officielles le fasse. Je crois que le ministre mettra le manuel à la disposition du comité. Si le comité décide de ne pas présenter la demande, alors je la présenterai. Il importe de voir s'il existe d'autres anomalies comme celle qui a été clairement identifiée.

LE COMITÉ DE SURVEILLANCE DES ACTIVITÉS DE RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

LES VACANCES DE POSTES

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le Ottawa Citizen a fait savoir aujourd'hui que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS, fonctionne à trois membres plutôt qu'à cinq depuis le début de l'année. Comme les honorables sénateurs le savent, ce comité surveille le Service canadien du renseignement de sécurité dont la charge de travail a considérablement augmenté depuis le 11 septembre dernier. Est-il nécessaire de préciser que si la charge de travail a augmenté, l'effectif n'a pas suivi la même courbe?

La lenteur du gouvernement à combler les postes vacants semble symptomatique d'un gouvernement qui ne se préoccupe pas beaucoup de la sécurité en général, comme en témoigne d'ailleurs son refus constant d'accorder un financement adéquat à nos militaires.

Quand ces postes seront-ils comblés? Quand le CSARS pourra-t-il compter sur un effectif complet pour surveiller l'un des plus importants services engagés dans la lutte contre le terrorisme?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme les sénateurs le savent, ces postes sont devenus vacants lorsque l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, et l'ancien premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, ont remis leur démission. Il reste toutefois trois personnes très compétentes dans ce comité, dont Gary Filmon, l'ancien premier ministre du Manitoba, et M. Ray Speaker.

Le comité poursuit ses activités. Ses membres n'ont pas été empêchés de prendre les décisions qu'ils devaient prendre. Pendant ce temps, le gouvernement cherche à recruter d'autres excellents Canadiens pour occuper ces postes.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement attend que les mesures en matière d'éthique soient adoptées pour ne plus être restreint par l'article 14 de la Loi sur le Parlement du Canada, auquel cas les sénateurs ici présents pourraient avoir le droit d'y siéger?

Le sénateur Carstairs: Non. Cela n'a absolument rien à voir. Il est important que les personnes qui siègent au CSARS — qui doivent prêter serment à titre de membres du Conseil Privé s'ils ne le sont pas déjà, pour remplir leurs fonctions qui sont très secrètes — ne viennent ni du Sénat, ni de l'autre endroit, mais bien d'autres secteurs.

L'OBLIGATION DE NOMMER LES MEMBRES DU COMITÉ AU CONSEIL PRIVÉ

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Je me rappelle que c'est moi qui ai appuyé la motion proposée par le sénateur Kelly afin d'entreprendre une étude des services canadiens de sécurité. Son comité a fait un travail extraordinaire.

Une chose qui m'a frappé lorsque j'assistais à certaines des séances, puisque je ne faisais pas partie du comité, c'est que la loi nous oblige à nommer les membres du CSARS au Conseil privé. J'ai demandé aux membres du CSARS pourquoi ils étaient membres également du Conseil privé. Ils m'ont donné la même réponse que celle que l'honorable sénateur vient de donner au Parlement: les membres du CSARS s'occupent de questions très secrètes. J'ai ensuite demandé: «Qui a préparé tous les documents pour les membres du comité, membres également du Conseil privé, qui siègent au sommet même de l'organisme?» Plusieurs membres du personnel du CSARS ont levé la main pour dire qu'ils en étaient responsables. Il s'est avéré qu'aucun d'entre eux n'était membre du Conseil privé. Ils ont dit qu'ils s'étaient engagés à garder le secret à la cérémonie d'assermentation lorsqu'ils ont accepté leur emploi, mais pas en tant que membres du Conseil privé.

Pourquoi est-il donc nécessaire de nommer ces hommes et ces femmes remarquables au Conseil privé, étant donné le caractère délicat de leur poste, alors que les membres de leur personnel qui préparent tous les dossiers qui sont confiés aux membres du Comité ne sont pas membres du Conseil privé?

(1440)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, pour répondre simplement, ils ne prennent pas la décision ultime. Ils préparent l'information, mais ce sont les membres qui siègent au comité qui prennent la décision définitive. Les décisions qu'ils doivent prendre revêtent la plus haute importance pour le gouvernement du Canada.

LE SÉNAT

LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LE CALENDRIER

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne le Protocole de Kyoto. Il est bien connu que le premier ministre aurait déclaré vouloir que le Protocole de Kyoto soit ratifié par le Parlement canadien avant Noël. On présume que cela comprend son adoption au Sénat. Ma question est donc la suivante: quand le Protocole de Kyoto devra-t-il être renvoyé au Sénat et bénéficier du traitement approprié, y compris des audiences en comité et d'une étude par les sénateurs, pour qu'il fasse l'objet d'un vote définitif avant les vacances de Noël?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Sénat participera certainement au processus de ratification. Il s'agit d'un traité international et le Sénat et la Chambre des communes auront le temps de débattre cette question avant l'ajournement pour les fêtes. Cependant, nous ne le renverrons peut-être pas à un comité en particulier. Au lieu de cela, nous déciderons peut-être de nous former en comité plénier pour mener cet examen dans cette enceinte, ce qui permettra au plus grand nombre de sénateurs d'y participer activement.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je reconnais que madame le leader du gouvernement au Sénat n'a aucune mainmise sur le moment où le Protocole de Kyoto quittera la Chambre des communes, mais, dans sa réponse à ma première question, l'honorable sénateur a laissé entendre que le délai risque d'être tellement serré qu'il nous faudra former un comité spécial ou un comité plénier et, par conséquent, il n'y aura peut-être pas suffisamment de temps pour entendre le nombre approprié de témoins.

Dans ce cas, madame le leader du gouvernement au Sénat voudrait-elle assurer aux sénateurs qu'ils seront avisés au préalable du plan du gouvernement en ce qui concerne la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto? De cette façon, les sénateurs ne se sentiraient pas coincés et devant étudier en deux ou trois jours, immédiatement avant Noël, une question d'une importance capitale, de toute évidence, pour notre pays.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je me permets de préciser que la motion sera présentée exactement en même temps dans les deux Chambres. Elle ne sera pas renvoyée de la Chambre des communes au Sénat. Elle sera présentée le même jour dans les deux Chambres. Le possible raccourci dont parle le sénateur ne se produira pas nécessairement.

Comme ne l'ignore pas le sénateur, le plan du gouvernement a été communiqué aux divers ministères provinciaux de même qu'aux sénateurs et aux députés. Ce plan est toujours en cours de préparation dans les ministères provinciaux, territoriaux et fédéraux. Des conférences sont prévues pour les jeudis 7 et 1 novembre. Il est à espérer que le programme sera alors au point et je m'attends à ce que nous ayons notre résolution peu après.

L'ENVIRONNEMENT

LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LE STATUT DE TRAITÉ INTERNATIONAL

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Madame le ministre pourrait-elle nous informer de la nature du Protocole de Kyoto? Est-ce un accord selon le droit international des traités? Dans l'affirmative, que pense le gouvernement fédéral d'une participation provinciale précédant la ratification d'un traité international qui touche les provinces?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur pour sa question. Le gouvernement fédéral est d'avis qu'il s'agit d'un traité international nécessitant des mesures fédérales. Toutefois, il reconnaît que la participation des provinces est importante. C'est pourquoi il s'est tenu tant de conférences sur le changement climatique au cours des cinq dernières années.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle dire à la Chambre s'il s'agit d'une nouvelle politique concernant la ratification par le pouvoir fédéral de traités internationaux qui ont des répercussions sur les responsabilités provinciales — une coutume constitutionnelle qui existe au Canada depuis que le Conseil privé a rendu sa décision dans la célèbre affaire Convention du travail, dans les années 1930.

Le sénateur Carstairs: À ma connaissance, honorables sénateurs, il n'y a rien de changé. Comme le sénateur ne l'ignore pas, le gouvernement du Canada a signé un certain nombre de traités au nom des Canadiens. C'est ce qu'il ferait dans le cas du Protocole de Kyoto.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, n'est-il pas vrai que le gouvernement du Canada ne peut pas ratifier un traité international si une partie du traité relève de la compétence provinciale? La décision constitutionnelle du début des années 80 a réaffirmé l'existence de ce principe et, cela étant, un nombre important de provinces auraient à consentir à la ratification. Est-ce là un changement du point de vue du gouvernement du Canada? Le gouvernement a-t-il l'impression qu'il n'a pas besoin du consentement provincial ou d'un consentement provincial partiel avant d'accéder à un traité international imposant au Canada des obligations dans des domaines relevant de la compétence provinciale?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on ne considère pas qu'il y ait des obligations en ce sens. On considère plutôt que le gouvernement fédéral est habilité à procéder à la signature.

LE PROCESSUS DE RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux déterminer ce que le Parlement sera précisément appelé à faire. Serons-nous invités à ratifier le traité lui- même ou à approuver un projet de loi de mise en oeuvre du traité? À ma connaissance, le Parlement n'est jamais saisi de traités. Nous n'avons jamais eu à examiner l'ALENA, mais nous avons eu à adopter un projet de loi de mise en oeuvre de l'ALENA. Madame le leader du gouvernement au Sénat veut-elle nous expliquer ce que le Parlement sera appelé à faire pour que nous soyons sur la même longueur d'onde?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous serons saisis à l'avenir d'un projet de loi de mise en oeuvre. Mais ce n'est pas ce projet de loi que nous discuterons dans les deux Chambres avant que le gouvernement ne ratifie le Protocole de Kyoto. Le premier ministre a dit clairement qu'il veut connaître le point de vue du Sénat et de la Chambre des communes. Le projet de loi de mise en oeuvre viendra plus tard, probablement à la fin du printemps.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'essaie de comprendre les rouages de ce processus. Madame le leader du gouvernement au Sénat vient de prononcer un mot que je n'avais pas entendu auparavant. Elle a dit que le premier ministre veut connaître « le point de vue » des deux Chambres. Or certains d'entre nous avaient cru comprendre que nous aurions à voter sur le traité. Si je me trompe, l'honorable sénateur voudra bien me corriger, mais si nous avons à voter, est-ce que cela signifie que le traité peut faire l'objet de modifications? Si c'est le cas, que se passerait-il si le Sénat ne propose aucune modification tandis que la Chambre des communes en propose? Que se passerait-il si deux séries de modifications devaient passer d'une Chambre à l'autre? Aurions- nous encore des problèmes de délais? Est-ce que l'honorable leader du gouvernement voudrait bien nous donner quelques précisions sur le processus?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur Comeau de sa question, à laquelle je vais certainement essayer de répondre. Le gouvernement souhaite déposer une motion au Sénat et à la Chambre des communes. La motion appuierait les principes du Protocole de Kyoto, qui est un traité international. Toutefois, comme je l'ai dit au sénateur Lynch-Staunton, le projet de loi de mise en oeuvre du traité ne viendrait probablement que plus tard en 2003.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, j'ai demandé, dans la seconde partie de ma question, si la motion pouvait faire l'objet de modifications. Y a-t-il un moyen quelconque auquel le Sénat ou l'autre endroit pourrait recourir pour proposer des modifications à la motion? Si oui, que se passerait-il si deux motions modifiées, l'une au Sénat, l'autre aux Communes, étaient renvoyées de chaque Chambre à l'autre?

(1450)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, toute motion peut faire l'objet de modifications. C'est inévitable. Toutefois, il ne faudrait pas perdre de vue que nous aurions, à ce stade, à voter sur les principes et non sur le projet de loi de mise en oeuvre. J'ai donc bon espoir que la même motion serait adoptée par les deux Chambres.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Spivak, posée le 8 octobre 2002, concernant le coût des consultations relatives à la lutte aux changements climatiques.

L'ENVIRONNEMENT

LE COÛT DES CONSULTATIONS GOUVERNEMENTALES SUR LE CHANGEMENT CLIMATIQUE

(Réponse à la question posée le 8 octobre 2002 par l'honorable Mira Spivak)

En effet, beaucoup d'efforts ont été déployés en ce qui concerne les consultations sur le changement climatique depuis 1992.

Durant la période de 1992 à 1997, les efforts consentis à la lutte contre le changement climatique étaient répartis entre plusieurs ministères. Les problèmes relatifs à la qualité de l'air étaient fréquemment traités parallèlement au problème du changement climatique. Par conséquent, il n'est pas possible de séparer de chiffres spécifiques des ressources consenties durant cette période. Toutefois, durant cette période, certaines initiatives ont été mises en œuvre, dont celles qui suivent:

Groupe de travail national sur le changement climatique — Un groupe constitué de représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, des industries et d'ONGE qui a évalué les questions sectorielles et à multiples facettes. Il a consulté les parties intéressées et présenté un rapport général comportant des recommandations. En 1994-1995, le rapport a été soumis à la consultation publique d'un bout à l'autre du Canada. Un rapport sommaire a alors été préparé et tout le travail ainsi que des suggestions provenant des réunions fédérales-provinciales continues ont servi à élaborer le Programme national d'action sur le changement climatique de 1995.

Consultations fédérales-provinciales — Des consultations fédérales-provinciales continues ont eu lieu sous l'autorité du Comité de coordination national sur les problèmes atmosphériques. Des téléconférences étaient organisées entre les réunions qui avaient lieu environ à tous les trois mois. À partir de 1993, le ministère de l'Énergie et Environnement Canada ont tenu des réunions conjointes annuelles. Entre 1993 et la fin de 1997, il y a donc eu cinq réunions de ce genre.

En 1998, suivant la directive des premiers ministres, les ministres de l'Environnement et de l'Énergie ont institué le Processus national sur le changement climatique (PNCC) afin de créer une réponse inclusive et concertée en matière de lutte au changement climatique et d'examiner les répercussions, les coûts et les avantages de la mise en œuvre du Protocole de Kyoto. Administré conjointement par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ce processus national permanent met en cause tous les ordres de gouvernement, les industries, les groupes environnementalistes, les collectivités, les particuliers et d'autres intervenants.

La concertation a fait partie intégrante du PNCC. Voici quelques exemples de certaines initiatives principales mises en œuvre depuis 1998 dans le cadre des consultations relatives à la lutte au changement climatique. Les coûts qui se rattachent à chacune d'elles sont donnés dans le tableau à la page suivante.

Le Secrétariat national du changement climatique a été établi pour soutenir le PNCC et les organes de direction et de prise de décisions fédéraux/provinciaux/territoriaux qui y sont associés. Les mécanismes de consultation officiels administrés par le Secrétariat sont, entre autres, les suivants: le Comité de coordination national sur les problèmes atmosphériques — CCNPA-CC; le Comité de direction national sur les problèmes atmosphériques au niveau du sous-ministre (CDNPA) et les Réunions conjointes de ministres (RCM) — un comité constitué de ministres fédéraux/provinciaux/territoriaux de l'Environnement et de l'Énergie. La participation continue des industries et des intervenants environnementaux est rendue possible grâce au Groupe d'intégration (GI). Du début de 1998 jusqu'au 18 octobre 2002, des consultations ont eu lieu sur une base continue dans le cadre de nombreuses réunions officielles et téléconférences: le CCNPA-CC a convoqué 34 réunions, le CDNPA a convoqué 10 réunions, les ministres, 9 réunions, et le GI, 20 réunions.

Le PNCC a tenté d'être aussi transparent et aussi englobant que possible, et la participation des parties intéressées a été importante. Au début de 1998, un processus de consultation étendu a été amorcé, mettant à contribution plus de 450 experts des industries, du monde universitaire, d'organisations non gouvernementales, de municipalités ainsi que des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Seize tables de concertation et groupes de travail, mis sur pied pour évaluer les secteurs économiques clés et les stratégies à multiples facettes, ont travaillé durant plus de deux ans pour trouver différentes solutions pour la lutte au changement climatique.

Au printemps 2000, une série de consultations pancanadiennes ont eu lieu sous les auspices du PNCC dans toutes les provinces et tous les territoires. Le but de ces consultations était de prendre appui sur les solutions mises de l'avant à l'occasion des tables de concertation et des groupes de travail, et de chercher des suggestions sur les objectifs proposés et les mesures à prendre dans le cadre du premier Plan d'action national sur le changement climatique. Près de 400 intervenants ont participé à ces consultations.

Plus récemment, en juin 2002, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont été les hôtes d'ateliers pour les intervenants nationaux dans 14 villes d'un bout à l'autre du pays pour discuter des options soulevées dans le Document de discussion sur la contribution du Canada à la lutte contre le changement climatique et pour recevoir des suggestions quant à l'élaboration d'un plan permettant au Canada de respecter ses engagements en matière de lutte contre le changement climatique. Plus de 600 personnes, représentant les intérêts commerciaux et industriels, les groupes environnementaux, les municipalités, le monde universitaire, des organisations pour la santé et autres, ainsi que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ont participé à ces ateliers. On a aussi encouragé la présentation de propositions écrites sur le Document de travail de la part des intervenants et du public en général. Des consultations nationales portant sur l'échange de droits d'émissions intérieures ont aussi été menées sous l'autorité de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

En plus des consultations menées sous l'autorité du PNCC, le gouvernement fédéral a déployé des efforts soutenus pour consulter les provinces, les territoires et les différents intervenants par le biais de réunions bilatérales, de séances de groupes d'intérêts et de groupes de consultation.

Estimation des dépenses reliées aux initiatives d'importance mises en œuvre depuis 1998 dans le cadre des consultations sur le changement climatique

Activité	Calendrier	$M
Secrétariat national du changement climatique - coordination et consultation f/p/t	1998	6,07
Tables de concertation - 16 groupes de travail mis sur pied dans le PNCC	1998 — 2000	13,93
Consultations pancanadiennes sous l'autorité du PNCC	2000	0,40
Ateliers pour les intervenants nationaux	2002	0,65
Consultations nationales sur l'échange de droits d'émissions intérieures (animées par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie)	2002	1,25
Total	1998 — 2002	22,3

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINELLA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Jaffer, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, en écoutant les interventions sur le projet de loi C-10, qui concerne la cruauté envers les animaux et les armes à feu, j'avais l'impression de revivre le débat sur le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu, le projet de loi C-68. C'était du déjà vu. Je ne prétends pas aborder le projet de loi en expert, mais les observations de madame le sénateur Jaffer ont piqué mon attention lorsqu'elle a repris des arguments employés au cours du débat sur le projet de loi C-68. C'est pour cela, entre autres raisons, que je suivrai le débat de très près.

Le sénateur Jaffer, qui a proposé le projet de loi, a encore fait mention de sondages d'opinion selon lesquels 76 p. 100 des Canadiens sont en faveur du Registre national des armes à feu. Ce résultat reflète sans doute le clivage entre la ville et la campagne, qu'a fait si nettement ressortir le débat sur le C-68, au sujet de l'enregistrement des armes à feu au Canada. Je ne suis pas tellement d'accord pour qu'on élabore les politiques à partir de sondages, mais c'est sans doute une approche facile.

Il est certain que les majorités urbaines ont le poids politique voulu pour imposer n'importe quelle mesure aux collectivités rurales et du Nord. Il ne fait guère de doute que, une fois de plus, les parlementaires des villes sont disposés à imposer les valeurs et les solutions urbaines sans tenir compte des conséquences pour les collectivités rurales et du Nord. C'est sans doute une réalité incontournable en démocratie: la majorité agit à sa guise, quitte à négliger ou à écarter les opinions et les préoccupations minoritaires.

Le maire de Toronto, qui n'est jamais à court de mots, a éloquemment résumé hier la solution à la criminalité urbaine en lançant un appel en faveur de l'interdiction totale des armes à feu. Cela devrait suffire à lui valoir l'honneur de constituer la figure de proue du lobby en faveur de la confiscation des armes à feu. Mais le bon maire de Toronto et ses partisans ne semblent pas comprendre le fait que la vague de criminalité qui a déferlé récemment sur sa ville n'a pas été causée par les citoyens respectueux des lois. Il ignore que des sommes d'argent et des ressources policières énormes ont été consacrées, et continuent de l'être, à l'enregistrement des carabines et des fusils, plutôt qu'au contrôle des armes introduites illégalement au pays par des éléments criminels, même par le courrier. Il est certain que ces armes ne seront pas enregistrées.

Les deux sujets entièrement différents dont traitent le projet de loi, soit les armes à feu et la cruauté envers les animaux, me laissent un peu perplexe. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de joindre ces deux sujets qui n'ont aucun lien entre eux? Si l'intention du projet de loi avait été de faire cesser la cruauté envers les animaux au moyen d'armes à feu, cela aurait eu du sens, mais ce n'est apparemment pas le cas.

Le problème quand on mélange des sujets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, c'est qu'on peut être d'accord avec une partie du projet de loi, mais pas avec une autre partie portant sur un sujet différent. Par exemple, on pourrait être en faveur des mesures de protection contre la cruauté envers les animaux, mais contre les dispositions concernant les armes à feu. Quelle attitude doit-on adopter dans les circonstances, se prononcer en faveur du projet de loi en se pinçant le nez ou tout simplement voter contre?

Cela me rappelle cette habitude qu'ont les Américains d'annexer aux projets de loi des mesures de dépenses qui n'ont rien à y voir. Va-t-on adopter cette habitude au Canada?

Je ne suis pas sûr que le gouvernement ait fourni de bonnes justifications pour la création d'un nouveau poste de commissaire dont le titulaire serait nommé par décret, un poste qui ajoute au coût déjà débridé de l'enregistrement des armes à feu. Nous aurons bientôt besoin d'une carte pour noter tous les postes supérieurs dans le domaine de l'enregistrement des armes à feu: le commissaire canadien aux armes à feu, le directeur de l'enregistrement des armes à feu et le contrôleur des armes à feu. Pourquoi ne pas ajouter quelques autres postes dont les titulaires seront nommés par décret, de manière à faire grimper les coûts davantage?

Je suis aussi un peu perplexe devant la définition d'un «animal» donnée dans le projet de loi. La voici:

... «animal» s'entend de tout vertébré, à l'exception de l'être humain, et de tout autre animal pouvant ressentir de la douleur.

J'espère que le comité étudiera attentivement cette définition et que le sénateur Nolin nous éclairera. Je crois savoir qu'il a certaines idées sur cette question. Pourquoi ne pas dire tout simplement «tout être pouvant ressentir de la douleur»? C'est très simple.

Je crois savoir qu'il y avait un lobby puissant et bien organisé qui faisait pression en faveur de la présentation des dispositions contre la cruauté envers les animaux. Nous devons accepter qu'à l'instar des sondages d'opinion les lobbies font partie de notre vie politique. Cependant, nous avons le devoir d'aller au-delà des sondages et des lobbies. Nous avons l'obligation d'écouter les préoccupations comme celles qui ont été exprimées par le sénateur Watt la semaine dernière.

Il me semble que les rédacteurs du projet de loi n'ont pas tenu assez de consultations et ne connaissent pas bien la réalité des habitants du Nord. Il est assez évident que le gouvernement n'a absolument rien appris depuis l'adoption du projet de loi C-68. Je le répète, comme dans le cas du projet de loi C-68, la majorité urbaine se sert de son pouvoir parlementaire pour imposer les valeurs et les solutions urbaines aux habitants des régions dont ils ne savent strictement rien, causant d'autres divisions dans notre pays.

Quand donc le gouvernement finira-t-il par comprendre que les agglomérations rurales, côtières et nordiques sont différentes du centre-ville de Toronto, de Montréal et de Vancouver? Il peut imposer sa volonté aux agglomérations rurales et nordiques, mais à long terme, il y a un prix à payer lorsque les majorités maltraitent les minorités, soit le ressentiment, la colère et la division.

Le gouvernement devrait jeter ce projet de loi au rebut et demander au comité parlementaire de recommencer à zéro. Le comité devrait être formé de membres aussi bien ruraux qu'urbains. Ce serait une occasion rêvée pour l'avènement de la nouvelle démocratie qui est proposée à l'autre endroit. C'est l'occasion idéale pour commencer à avoir des comités qui se rendraient dans nos agglomérations rurales et nordiques afin de rencontrer les gens qui seront touchés par ce genre de mesures législatives.

Son Honneur le Président: Permettez-vous une question, sénateur Comeau?

Le sénateur Comeau: Oui.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, dans le discours du Trône, il est dit à maintes reprises que le gouvernement a l'intention d'améliorer le sort des peuples autochtones. Je crois que c'est mentionné à trois reprises dans ce discours.

Ceux d'entre nous qui sont allés dans le delta du McKenzie, à Iqaluit et ailleurs durant le débat sur le projet de loi C-68 savent que le gouvernement s'est fait dire souvent que la mesure serait régressive et porterait préjudice au bien-être des peuples autochtones. Qu'a fait le gouvernement? Il a fait fi de ce conseil. Je ne suis pas certain que quiconque chasse, dans la toundra ou ailleurs, serait en violation de ces articles qu'on se propose d'ajouter au Code criminel et à la Loi sur les armes à feu.

Le sénateur croit-il qu'il y ait le moindre espoir de modifier le projet de loi avec ce processus ridicule?

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur St. Germain de sa question. Je garde toujours espoir. Je ne renonce jamais.

L'un des grands avantages à avoir siégé au Comité des pêches et des océans ces dernières années est le fait d'avoir pu voyager dans le Nord. Je m'y suis rendu avec le sénateur Adams et le sénateur Watt. Ils m'ont montré en quoi consistait la vie dans le Nord. Je ne me prétendrai pas être aussi expert en la matière que je le devrais, mais j'ai visité ces régions à maintes reprises. J'ai appris à respecter l'avis des personnes qui vivent de la terre et qui dépendent de ses ressources pour leur survie. C'est un mode de vie.

(1500)

Je ne comprends pas pourquoi, pour un projet de loi comme celui- ci, le gouvernement ne consulte pas sur place les habitants de ces localités pour savoir ce qu'ils en pensent. De telles consultations ne manquent jamais de déboucher sur des mesures plus judicieuses. Nous n'aurions pas à effectuer des sondages dont les résultats révèlent aujourd'hui un grand fossé entre les localités urbaines, qui imposent la volonté de la majorité, et les localités rurales. Comme je l'expliquais tout à l'heure, cela aggrave les différends existants.

Il n'est pas toujours possible de compter sur les Mel Lastman de la planète pour nous guider dans l'élaboration de nos projets de loi. Nous devons compter sur l'avis des personnes touchées par les initiatives que nous proposons. Si ce projet de loi suscite des questions et des préoccupations, consultons les personnes concernées au premier chef. N'allons pas trop vite. Nous n'avons pas bien fait les choses avec le projet de loi C-68 et nous aurions dû en tirer des enseignements. Tâchons cette fois-ci de bien faire.

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à l'honorable sénateur Comeau.

L'été dernier, nous avons fait un voyage de baie Resolute à Copper Mine. Nous étions accompagnés par les fonctionnaires du ministère qui étaient avec nous sur le brise-glace. Là, le sénateur a parlé pendant environ une demi-heure, répondant à des questions sur ce que nous faisons en tant que sénateurs à Ottawa.

Le sénateur Comeau: Nous avons eu plusieurs conversations lors de ce voyage dans le Nord. Nous avons eu des conversations formidables. J'ai appris comment les habitants du Nord gagnaient leur vie et à quel point ils aimaient vivre dans le Nord.

Je ferai un rapport complet de notre voyage de l'été dernier, si bien que je ne fournirai pas tous les détails aujourd'hui. Je tiens à en garder pour plus tard.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai reçu ce que je crois être un bon conseil lorsque je suis arrivé ici, c'est-à-dire ne jamais poser une question dont je ne connais pas la réponse. Je m'apprête à ne pas suivre ce conseil. Je vous prie de m'en excuser.

Sénateur Comeau, je suis un citadin. Si j'ai bien compris le sénateur, il est d'accord avec le sénateur St. Germain, selon lequel le projet de loi comporte des dispositions faisant un contrevenant de tout chasseur dans le Nord. Le sénateur pourrait-il m'éclairer et me dire quelles sont ces dispositions?

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je crois que le sénateur St. Germain parlait de la loi C-68. Si je comprends correctement, en vertu du projet de loi C-10, le projet de loi dont nous sommes saisis, on ne doit jamais utiliser un fusil de chasse.

Le sénateur St. Germain parlait peut-être de la loi C-68. Je crois que nous parlions d'une combinaison de la loi C-68 et du projet de loi C-10.

(Sur la motion du sénateur Sparrow, le débat est ajourné.)

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la deuxième session de la trente-septième législature.—(5^e jour de la reprise du débat).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat sur la motion relative à l'Adresse en réponse au discours du Trône que Son Excellence, la Gouverneure générale du Canada, a livré avec dignité et grâce dans la Chambre du Sénat. Je tiens moi aussi à féliciter le motionnaire et le comotionnaire qui ont parlé avec éloquence en dépit de la pauvreté des mesures proposées par le gouvernement dans le discours.

Honorables sénateurs, les Canadiens ont remarqué les circonstances spéciales qui ont dicté le moment où le discours du Trône a été livré, notamment la présence historique, au Canada, de Sa Majesté la reine Élizabeth II. Les Canadiens ont accueilli la reine et le prince Philip avec enthousiasme et chaleur.

Les Canadiens ont célébré le jubilé d'or du couronnement de la reine, et cela en dépit des propos embarrassants tenus par le vice- premier ministre. J'espère, honorables sénateurs, que ses opinions sur la Couronne n'ont pas influencé le gouvernement dans la planification de la visite royale, car il n'a pas demandé à Sa Majesté, la reine du Canada de lire le discours du Trône, comme elle l'avait fait à l'occasion du vingt-cinquième anniversaire de son couronnement.

Je rappelle aux honorables sénateurs que la Couronne est la troisième composante du Parlement, en plus de la Chambre des communes et du Sénat.

Honorables sénateurs, mon collègue, le leader de l'opposition au Sénat, a soulevé la question du rôle de la Couronne au Canada et nous a rappelé qu'un débat sur la monarchie ne doit en aucun cas être interprété comme un manque d'égard à l'endroit de la monarque actuelle qui, depuis 50 ans, sert le Canada et le Commonwealth avec courage, sagesse et le sens du devoir.

Je crois que les Canadiens souhaitent voir la monarchie canadienne évoluer de façon naturelle et mesurée. Cette évolution permettrait de préserver les fondements historiques du système de gouvernement canadien, inspiré de la démocratie parlementaire de Westminster qui a bien servi notre pays depuis 1867.

En fait, où dans le monde entier y a-t-il un système de gouvernance qui a donné pendant 135 ans le niveau de liberté dont le Canada a pu jouir? Je prétends qu'il y a quelque chose de bon dans le modèle canadien de démocratie parlementaire.

Je souhaite proposer de permettre à la Couronne au Canada d'évoluer de façon naturelle et prudente. N'est-il pas possible pour nous de trouver le modèle de progression historique qui préserverait les valeurs de la Couronne? Je crois que nous pouvons le faire, nous devrions le faire et nous allons le faire.

Je me demande si une partie de la solution ne réside pas dans un changement de paradigme par rapport à nos amis australiens. Je me demande si en sortant des sentiers battus, comme le disent mes étudiants, nous pourrions trouver une solution classique créative dans la tradition canadienne.

Devrions-nous permettre que nous soyons limités dans notre évolution par les limites du vocabulaire, de la terminologie ou de la pensée d'autres citoyens dans d'autres endroits et à d'autres époques? Ne serait-il pas plutôt préférable pour nous de déterminer notre propre approche basée sur ce qui fonctionne pour le Canada? Laissons l'«étiquetage» de notre système venir plus tard. En d'autres termes, lorsqu'il est question de la monarchie au Canada, devons-nous jeter le bébé avec l'eau du bain?

Ma réponse à ces questions, c'est que nous n'avons pas besoin de rejeter notre passé, d'abandonner la réalité de notre histoire et du travail de pionnier de ceux qui sont arrivés avant nous sur notre terre privilégiée, à partir des Premières nations jusqu'à l'arrivée de Samuel de Champlain, en passant par l'ensemble des gouverneurs britanniques, à commencer par James Murray, par le gouvernement représentatif, le mandat du vicomte Monck en tant que gouverneur, et jusqu'à aujourd'hui en passant par la Confédération.

Honorables sénateurs, nous pouvons continuer de faire grandir et évoluer la Couronne canadienne d'une façon qui nous est propre. Nous pouvons prévoir la convergence naturelle des attentes du XXI^e siècle et de nos valeurs traditionnelles qui ont jusqu'ici façonné et soutenu notre pratique de la liberté. En faisant grandir notre Couronne, nous pouvons maintenir les nombreuses institutions solides, comme la Gendarmerie royale du Canada et la Monnaie royale canadienne, qui ont aidé à identifier notre pays. Nous sommes capables de modifier la définition d'institutions pour la faire correspondre à la réalité de leur rôle dans la société canadienne contemporaine.

Honorables sénateurs, j'aimerais examiner certaines considérations susceptibles d'aider à élaborer une proposition.

En premier lieu, songeons à définir la Couronne du Canada comme le symbole du peuple canadien. La Couronne et le droit des diverses territoires assureraient la multiplicité des couronnes au sein de la Confédération canadienne.

En second lieu, examinons une déclaration selon laquelle le Gouverneur général et les lieutenants-gouverneurs demeureraient les représentants de la Couronne dans des territoires donnés et qu'ils continueraient à agir à titre de chef d'État ou de province, selon le cas.

En troisième lieu, envisageons la possibilité de conférer au Gouverneur général et aux lieutenants-gouverneurs les prérogatives, les fonctions et le pouvoir dont est présentement investie la souveraine à l'égard du Canada et de ses territoires.

(1510)

En quatrième lieu, prévoyons l'élection du gouverneur général et des lieutenants-gouverneurs selon la méthode indirecte comme cela se fait, notamment en vertu de la Constitution italienne pour le chef de l'État, qui, je le signale, est considéré comme un symbole du peuple italien. Ce type d'élection présente l'avantage de préserver le principe de la primauté du Parlement en vertu de la version canadienne du système parlementaire de Westminster, qui relève de la Constitution canadienne.

En cinquième lieu, conservons la reconnaissance de la reine, de ses héritiers et de ses successeurs à titre de chef du Commonwealth.

Honorables sénateurs, la Couronne, définie comme étant le symbole des Canadiens, et le bureau du gouverneur général étant le représentant de la Couronne du chef du Canada et un lieutenant gouverneur représentant la Couronne du chef d'une province, assure la continuité de notre système de monarchie constitutionnelle sans exiger la présence d'un monarque. À l'échelon fédéral, le Canada est dirigé par le gouverneur général et à l'échelon provincial, par des lieutenants-gouverneurs, qui agissent tous selon la Constitution. Le gouverneur général et le lieutenant-gouverneur ne font qu'un petit nombre d'interventions publiques sans l'approbation de leur ministre.

La Couronne est un symbole du peuple. Au Canada, honorables sénateurs, la Couronne continuerait à jouer un rôle important dans la vie du pays. N'est-il pas avantageux de conserver cette Couronne comme expression de la Confédération canadienne, Couronne qui est représentée à certaines fins au Parlement par le Gouverneur général et à d'autres fins dans les législatures provinciales par les lieutenants-gouverneurs?

La Couronne a une présence multiple unique en son genre au sein de la Confédération canadienne. Le Canada n'est-il pas, comme confédération, un régime fondé sur des Couronnes multiples, soit la Couronne du chef du Canada et la Couronne du chef des provinces? À mon avis, il faut que la Couronne continue d'être le symbole et l'expression de l'unité des Canadiens ainsi que de la diversité de la Confédération canadienne.

La Couronne canadienne joue un rôle comme principe d'organisation du gouvernement. La Couronne réunit les diverses parties constituantes de l'État: le secteur législatif, représenté par le Parlement et les législatures; le secteur exécutif, représenté par les Cabinets fédéral et provinciaux, les gouvernements et la fonction publique; et le secteur judiciaire, représenté par les tribunaux fédéraux et provinciaux, les procureurs de la Couronne, et ainsi de suite.

Honorables sénateurs, en tant que symbole du peuple, la Couronne continuera d'avoir des liens sur les plans fédéral et provincial.

Compte tenu de la riche histoire et de l'importance de la charge du Gouverneur général et des gouverneurs préalables à la Confédération, ne serait-il pas sage et prudent d'en permettre une évolution naturelle? La charge des gouverneurs et des gouverneurs généraux au Canada témoigne d'une histoire remarquable liée directement au développement du pays. Le premier gouverneur de ce territoire fut Samuel de Champlain, qui a occupé son poste de 1612 à 1635. Son règne a marqué le début du régime français, qui a pris fin avec le marquis de Vaudreuil en 1760.

Dans un deuxième temps, il y a eu les gouverneurs du régime britannique, de James Murray, en 1764, jusqu'au vicomte Monck, qui était gouverneur au moment de la Confédération.

La phase postérieure à la Confédération débute en 1867 lorsque le vicomte Monck a cessé d'être le gouverneur pour devenir le premier Gouverneur général du Canada. Cette fonction a été exercée par d'éminentes personnalités nées à l'étranger comme le comte de Dufferin, le duc de Devonshire et lord Byng de Vimy.

Comme les honorables sénateurs s'en rappellent, c'est en 1952 qu'a débuté la phase où la fonction de gouverneur général a été exercée par des citoyens canadiens, dont le premier à occuper ce poste fut le Très honorable Vincent Massey.

Tout comme la fonction de gouverneur général a évolué à l'intérieur du pays, la Couronne elle-même doit faire de même.

Honorables sénateurs, je crois que nous pourrions songer à élire les gouverneurs généraux du XXI^esiècle. L'élection du Gouverneur général et des lieutenants-gouverneurs pourrait s'effectuer de plusieurs façons différentes. On voudra cependant se demander quel mode d'élection serait le plus approprié pour le système de gouvernement parlementaire canadien. L'expérience d'autres systèmes parlementaires pourrait se révéler instructive. Une méthode courante consiste à tenir l'élection au Parlement ou à l'assemblée législative. Ce serait une élection indirecte. Dans un contexte canadien évolué, on pourrait envisager une séance conjointe de la Chambre des communes et du Sénat pour élire le gouverneur général, tandis que les lieutenants-gouverneurs seraient élus par leur assemblée législative respective. On pourrait également souhaiter maintenir un rôle pour le premier ministre dans le processus de nomination. Le titulaire de la fonction devrait être élu pour un mandat d'au moins sept ans.

En vertu de la Constitution de l'Italie, le président, qui est défini comme le symbole du peuple italien, est élu pour un mandat de sept ans lors d'une séance conjointe des deux Chambres du Parlement italien.

Les pouvoirs dont le monarque est investi sont exercés par le gouverneur général et par les lieutenants-gouverneurs d'un bout à l'autre du Canada. La réalité actuelle au Canada ne commanderait- elle donc pas d'investir officiellement de ces pouvoirs le gouverneur général et les lieutenants-gouverneurs qui représentent à leur tour la Couronne, le symbole du peuple canadien? Le gouverneur général et les lieutenants-gouverneurs, en tant que représentants de la Couronne, continueraient d'être au centre du pouvoir exécutif suprême de l'État. Ce pouvoir, au Canada, est placé au-dessus et hors de la structure gouvernementale et des partis politiques du moment. Le pouvoir continuerait d'être confié temporairement et en fiducie aux gouvernements par le gouverneur général ou les lieutenants-gouverneurs, qui sont chacun le représentant de la Couronne et le symbole du peuple. Selon MacKinnon, dans son ouvrage The Crown in Canada:

C'est ainsi qu'une institution (le gouvernement) exerce le pouvoir sans le posséder alors que l'autre institution (la Couronne représentée par le Gouverneur général ou le lieutenant-gouverneur possède le pouvoir sans l'exercer.

En maintenant le poste de Gouverneur général du Canada, nous garderions notre excellent régime de gouvernement dans lequel, selon Monet dans The Canadian Crown, «le pouvoir de l'État est associé à une charge non partisane qui transcende les conflits et les dissensions du processus politique».

Honorables sénateurs, ne vaut-il pas mieux laisser le pouvoir exécutif là où il est aussi efficace dans la confédération canadienne, à savoir, en pratique sinon en théorie, au sein du Cabinet fédéral ou provincial? Le gouverneur général et le lieutenant-gouverneur agiraient sur les conseils du Cabinet. En matière législative, le représentant de la Couronne continuerait d'agir seulement sur les conseils et avec le consentement des législateurs.

Il serait sage que, conformément à l'excellent système canadien de gouvernement, le chef de l'État continue d'agir selon un modèle parlementaire non exécutif, autrement dit, que le gouverneur général continue d'être le chef de l'État canadien. Je crois aussi que, en tant que représentant de la Couronne canadienne évoluée du chef du Canada, le Gouverneur général devrait continuer d'agir en tant que commandant en chef.

En somme, il vaut mieux poursuivre la tradition voulant que le représentant de la Couronne continue d'exercer le pouvoir de l'actuel souverain. On ferait bien de remarquer que le rôle du représentant de la Couronne dans l'exercice de ses devoirs et responsabilités est «de servir, non de gouverner».

J'estime qu'il vaut mieux laisser la Couronne évoluer au Canada d'une façon qui soit conforme à l'excellent modèle canadien de gouvernement parlementaire.

La longue tradition de la relation entre la Couronne et le Parlement a permis d'établir des principes du gouvernement parlementaire, qu'il faut certes garder dans une Couronne évoluée au Canada.

La riche histoire de la Grande Charte de 1215, de la Déclaration des droits de 1689 et du fondement de la monarchie parlementaire, soit la Convention de 1689 qui a rompu avec la doctrine de la perpétuité selon laquelle le souverain ne meurt jamais, a déclaré le trône vacant. Ces anciens instruments historiques, avec l'Acte d'établissement de 1701, établissent le principe voulant que le monarque doit son poste non seulement au droit héréditaire, mais encore au consentement du Parlement. Depuis le temps de la glorieuse révolution, le souverain ne règne qu'avec le consentement du Parlement.

(1520)

La révolution du XVII^esiècle qui a conservé les acquis a établi le principe de la suprématie du Parlement. Honorables sénateurs, la Couronne est soumise aux limites imposées par le Parlement. À la page 10 de l'ouvrage de notre ami souvent cité au Sénat, Erskine May, je lis ceci:

Le droit de succession et les prérogatives de la Couronne même sont cependant soumis aux limites et modifications imposées par le processus législatif, avec le consentement et l'autorité du souverain...

La prérogative royale, honorables sénateurs, devrait être maintenue par la Couronne dans les provinces aussi bien qu'au niveau fédéral.

Il a été dit que l'un des traits les plus caractéristiques du fédéralisme canadien était le maintien de la prérogative royale dans toutes les composantes de la fédération. Si les provinces n'avaient que le pouvoir législatif dans certains domaines, aux termes de l'article 92 de la Loi constitutionnelle, mais non la prérogative royale dans les mêmes domaines, leur capacité d'élaborer des politiques sociales qui supposent d'importants règlements administratifs aurait été gravement réduite.

Par conséquent, honorables sénateurs, le Sénat peut servir l'intérêt de tous les Canadiens en engageant un débat très sain sur l'évolution de la Couronne au Canada, et nous pourrions même, à un certain point, conclure qu'une résolution constitutionnelle à cet égard devrait être présentée.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette d'informer le sénateur Kinsella que son temps de parole est terminé. L'honorable sénateur a-t-il la permission de poursuivre?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Puis-je demander le consentement unanime pour que la présidence n'ait pas à intervenir chaque fois, étant donné les circonstances?

Des voix: Bravo!

L'honorable Nicholas W. Taylor: Je voudrais féliciter l'honorable sénateur pour son idée fort originale et intéressante par rapport à la méthode que nous utilisons maintenant. Cette idée m'amène cependant à me poser deux questions.

L'honorable sénateur a mentionné le système italien. Comment les mises en candidature se font-elles? En d'autres termes, serait-il possible de proposer la candidature de la Reine d'Angleterre?

Ma seconde question porte sur la prononciation anglaise du mot «lieutenant». J'ai remarqué que l'honorable sénateur utilise la prononciation américaine, par opposition à la prononciation britannique. Je me demandais donc si l'honorable sénateur a déjà «républicanisé» la Constitution puisqu'il se sert de la prononciation américaine?

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur pour ses deux questions.

Pour ce qui est de la première, je suis d'avis — et je crois l'avoir déjà mentionné — que nous devrions peut-être envisager de laisser un rôle au premier ministre dans le processus de mise en candidature.

Soit dit en passant, honorables sénateurs, je laisserais également un rôle au premier ministre dans la nomination des présidents des comités des deux chambres.

Le sénateur Rompkey: Ils auraient eu besoin de vous il y a une heure!

Le sénateur Kinsella: N'ayant aucun pouvoir à l'autre endroit, je n'aurais été d'aucune utilité.

Nous formons un Parlement unique basé sur un régime de partis. Notre régime fonctionne depuis 135 ans, et je tiens à le conserver. Il incombe à ceux qui préconisent un régime théorique différent d'en prouver l'efficacité. Je ne crois pas qu'on puisse trouver dans le monde un degré de réussite et de liberté semblable à celui que nous avons eu au Canada, sans interruption, depuis 135 ans.

En ce qui concerne le second point de l'honorable sénateur, concernant la prononciation anglaise du mot «lieutenant», il me permet de confirmer l'argument selon lequel nos processus de pensée, parfois exprimés dans le langage, sont modelés par notre environnement. Nous vivons au nord d'une immense république. Les gens des Maritimes parlent souvent de la Nouvelle-Angleterre en disant les «États de Boston», à cause du lien étroit qui existe entre les deux. Il n'est donc pas surprenant que, dans les Maritimes, la diction et la prononciation des mots anglais soient influencées, de même que nos concepts intellectuels, par la langue de nos voisins du Sud, et en particulier de la région des États de Boston. Par conséquent, le modèle républicain et le processus de pensée qui l'accompagne ont des effets considérables sur notre façon de penser au Canada.

C'est pour cette raison, honorables sénateurs, que je soutiens qu'il ne faut pas laisser d'autres nous imposer de modifier notre régime de façon à répondre à leurs propres définitions. Il faudrait rompre ce paradigme. Agissons à notre façon, puis laissons les autres nous définir ou nous étiqueter après que nous aurons fait les choses à notre manière.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les commentaires du sénateur Kinsella et je le remercie. Il nous a donné un bon cours d'histoire. La semaine dernière, je recevais une vingtaine de Canadiens et de Canadiennes qui se sont distingués par l'excellence de leur contribution au pays. Je leur ai remis une médaille commémorative du cinquantième anniversaire du couronnement de Sa Majesté la reine. Ils ont tous bien apprécié ce geste.

Le sénateur Kinsella a-t-il réalisé l'importance de la monarchie et l'importance que le Canadien de classe moyenne accorde à la monarchie?

En 2008, cela fera 400 ans que nous vivons sous le régime monarchique. En 1608, quand le pays a été fondé par Samuel de Champlain, Henri IV était souverain. Plusieurs oublient ce passage de l'histoire, mais les francophones ont une bonne mémoire institutionnelle qui leur permet de penser en vertu de leurs antécédents.

Le sénateur Kinsella se souvient-il de cette période? A-t-il étudié cette question de la monarchie française et anglaise? Aujourd'hui, le Parlement du Canada comprend la Chambre des communes, le Sénat et la monarchie.

Je félicite et remercie le sénateur Kinsella pour ses commentaires.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Je tiens à remercier l'honorable sénateur de sa question. Je suis bien sûr d'accord avec lui. C'est la raison pour laquelle j'ai signalé que notre système de gouverneurs n'a pas commencé en 1867. Nous avons de longs antécédents à ce chapitre. Nous avions des gouverneurs à l'époque britannique. Nous en avons eu depuis Samuel de Champlain jusqu'à Vaudreuil. Le régime a évolué, comme le sénateur Gauthier l'a mentionné, sous la monarchie française et sous la monarchie anglaise depuis 1867, avec toutes les modifications que les Parlements ont apportées au rôle du monarque. Nous avons eu la chance d'avoir, depuis 1952, d'excellents Gouverneurs généraux et d'excellents lieutenants- gouverneurs partout au Canada.

(1530)

Le sénateur Gauthier a parlé d'aspects importants du travail caritatif ou du travail, dans la société civile, du représentant de la reine dans chaque province. L'ouverture aux groupes de citoyens dans le cadre de divers programmes constitue un aspect important du rôle et de la contribution de la Couronne au Canada, et je crois que nous devrions conserver ces rôle et contribution en les laissant évoluer de façon naturelle dans notre système parlementaire.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je crois avoir entendu l'honorable sénateur Kinsella dire, dans son discours, que le premier gouverneur au Canada a été nommé en 1608. Sans être historien, je crois me souvenir qu'il y avait, quatre ans plus tôt, un gouverneur en Acadie du nom de Pierre de Monts.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, il y avait effectivement un gouverneur de Monts. Samuel de Champlain a été gouverneur de 1612 à 1635.

Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre le débat sur le discours du Trône. Je tâcherai d'être bref et de réserver du temps pour les questions car, après tout, j'ai moi-même fait remarquer, l'autre jour, qu'il incombait à l'intervenant de réserver du temps pour les questions.

Je félicite le motionnaire et le comotionnaire du discours du Trône. Mon intervention sur le Gouverneur général ne sera pas aussi savante que celle du sénateur d'en face, que j'ai trouvé très intéressant. Étant donné que je viens de l'Alberta, la province de l'industrie pétrolière et gazière, et que je suis ingénieur et géologue de formation, je ferai porter mon intervention principalement sur les passages du discours du Trône qui concernent le Protocole de Kyoto.

Je suis depuis un certain temps déjà très favorable au Protocole de Kyoto et je trouve décevant que nous ayons tardé à porter le débat au Parlement là où il en est actuellement. En 1992, il avait été décidé aux audiences des Nations Unies, à Rio de Janeiro, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Depuis 1992, certains groupes au Canada, et même la ville de Calgary, située en plein coeur de la région présumément hostile au Protocole de Kyoto, ont déjà réalisé la moitié de l'objectif fixé à Kyoto. Autrement dit, ils y sont arrivés de leur propre initiative, avant tout ce tapage qui a cours actuellement sur la scène nationale. Ils sont allés de l'avant, en tenant pour acquis que le Protocole de Kyoto serait ratifié.

Le Protocole de Kyoto a été rédigé parce que les lignes directrices facultatives établies en 1992 n'étaient pas suivies. Nos émissions de gaz à effet de serre ou de dioxyde de carbone étaient en hausse. Par conséquent, il a été proposé que les pays riches se réunissent pour imposer une limite à l'égard des émissions d'hydrocarbures et de CO₂; c'était la chose logique à faire puisque le système facultatif ne fonctionnait pas.

On soulève souvent le fait que ce sont seulement les pays riches qui réduisent considérablement leurs émissions, alors que les pays à forte densité démographique d'Asie et d'ailleurs ne réduisent pas les leurs. C'est tout à fait naturel. Il y a tellement de dioxyde de carbone dans l'atmosphère actuellement. Ce ne sont pas les pays en développement qui ont causé ces émissions. Ce sont les pays industrialisés, le Canada, les États-Unis et les pays d'Europe de l'Ouest. Voilà un des arguments qui a été avancé durant les discussions qui ont abouti à l'accord de Kyoto.

Les pays en développement disent ceci: «Vous demandez maintenant que nous soyons tous pénalisés également. Que dire du fait que vous avez été à l'origine de toute la pollution depuis 50 à 100 ans, pendant que vous vous industrialisiez? Maintenant, vous dites que nous devrions tous partager le fardeau également?» Le Protocole de Kyoto reconnaît le fait que nous avons une responsabilité plus grande que le reste du monde.

Honorables sénateurs, je viens tout juste de rentrer de Bombay et de Hyderabad, où on peut voir comment ils s'occupent de leurs émissions. Les pays en développement disent ceci: «Très bien. Vous conduisez des VLT et vous avez un certain niveau de vie. Vous dites maintenant que, parce que notre densité démographique est importante et que nous utilisons les mêmes méthodes que vous, nous polluerons l'atmosphère.» Nous avons donc le devoir, à titre de pays industrialisés, de convaincre les pays en développement que nous pouvons préserver notre niveau de vie, voire l'accroître, tout en réduisant nos émissions de gaz à effet de serre. Ils nous ont à l'oeil.

Lorsque j'étais à Hyderabad, j'ai constaté qu'il y a déjà eu un transfert de technologie. Par exemple, les petits taxis à trois roues mus par un moteur à deux temps semblable à celui d'une tondeuse à gazon ou d'un moteur hors-bord polluent énormément. Les gens là- bas ont réussi à acheter du Canada et des États-Unis des additifs qu'ils mélangent à l'essence; aussi, en évitant d'utiliser l'essence ordinaire que nous employons, ils réduisent leurs émissions de dioxyde de carbone d'environ 25 p. 100. Ils étaient très fiers de cela. Voilà l'exemple d'un pays pauvre, un pays dont la population est pauvre, qui est fier de ce que ses habitants font individuellement pour essayer d'atteindre les objectifs prévus dans le Protocole de Kyoto.

Ici, il y a la société Esso, qui est en fait une filiale de ExxonMobil, qui fait une grande publicité sur le thème «Ne le faites pas». Certains des gens les plus riches et les plus importants au monde disent que l'accord de Kyoto est trop sévère et qu'il nous fera du mal à tous, alors que les pauvres chauffeurs de taxi et autres habitants de Bombay et d'Hyderabad sont fiers des toutes petites mesures qu'ils prennent pour tenter d'aider à atteindre les objectifs de Kyoto. On se demande parfois de quoi parlent ces publicités. Autrement dit, les riches veulent devenir encore plus riches et les pollueurs veulent polluer davantage.

L'autre argument, c'est que les États-Unis ne participent pas à l'accord de Kyoto. D'une certaine façon, c'est peut-être une bonne chose que les États-Unis n'en fassent pas partie, si nous voulons acheter ce que l'on appelle des «crédits de pollution» ou crédit de CO₂sur le marché international. Les Américains polluent tellement que, s'ils devaient faire concurrence au Canada et à l'Europe de l'Ouest, le prix de la tonne de CO₂ augmenterait et il deviendrait beaucoup plus difficile pour les Albertains et les Canadiens d'établir la balance. Le fait que les Américains ne nous fassent pas concurrence à ce chapitre nous permet probablement d'acheter du CO₂ à meilleur prix.

Des gens font valoir l'argument chauvin selon lequel l'achat de crédits ou de droits d'émission de CO₂ de la Russie ou d'un pays africain qui agit en deçà de l'objectif visé dans le Protocole de Kyoto aura pour effet d'envoyer de l'argent en dehors du Canada. Ce que fait valoir le Protocole de Kyoto, c'est qu'une tonne de dioxyde de carbone, qu'elle soit retirée de l'atmosphère de Calgary, de Montréal ou de Moscou, reste toujours une tonne de dioxyde de carbone retirée du village planétaire. Que des gens fassent valoir l'argument rétrograde et chauvin selon lequel de l'argent sort du Canada est insensé. Peu importe de quel pays on empêche cette tonne de dioxyde de carbone de se dégager dans l'atmosphère. Nous sommes plus susceptibles d'acheter une tonne de CO₂ au Canada, mais le fait est que, peu importe d'où elle vient, ce sera toujours une tonne de moins.

L'autre argument que nous entendons souvent concerne les sables bitumineux, qui contribuent beaucoup aux émissions de CO₂ au Canada. Il est plutôt intéressant que la société Syncrude produise environ huit mégatonnes de CO₂ par année, et on prévoit qu'elle en produira 13 tonnes dans 10 ans. Dans toute la vallée des sables bitumineux, nous pouvons prévoir que, dans 10 ans, 60 à 70 mégatonnes de CO₂ par année seront produites en raison de l'exploitation des sables bitumineux.

(1540)

Pour remettre les choses dans leur juste perspective, les Américains, que nous jugeons rétrogrades, possèdent au Texas un bassin géologique appelé bassin Permian, qui compte 40 projets de séquestration de CO₂, où du CO₂ est enfoui dans le sol. Ces 40 projets permettent de se débarrasser de 20 mégatonnes par année. L'Alberta compte une zone plus de 10 fois plus grande que le bassin Permian; donc, on pourrait soutenir que l'Alberta seule, en enfouissant le CO₂ dans le sol, pourrait ensevelir les 240 mégatonnes dont nous voulons la réduction en vertu du Protocole de Kyoto.

Sur le plan technique, si nous utilisons le CO₂ au même rythme que le font maintenant le Texas et la Norvège, il se pourrait que nous n'ayons pas assez de CO₂ à mettre dans les champs de pétrole de l'ouest du Canada. Cela montre à quel point l'argument contre Kyoto est stupide et que les gens ne pensent pas à l'avenir. Il se trouve que nous, dans l'ouest du Canada, devrions être très bien placés. Je ne serais pas surpris si l'industrie pétrolière de l'Alberta utilisait tout le CO₂ et tentait d'en acheter d'autre. En fait, l'industrie pétrolière albertaine achète maintenant des droits du Dakota du Nord pour mettre du dioxyde de carbone en Saskatchewan. Les publicités de l'industrie pétrolière où elle dit faire preuve de prudence sont trompeuses. Je reconnais que certaines des grandes sociétés devront dépenser pour capturer le CO₂, mais je suis presque convaincu, si on peut croire ce qui se passe au Texas et en Norvège, qu'elles pourront vendre ce qu'elles captureront à un prix supérieur à celui de la capture.

Enfin, je voudrais parler du point de vue des agriculteurs. Le sénateur Wiebe a souligné que l'utilisation de l'éthanol et de l'huile de canola pour faire du carburant diesel ajoutera un autre marché aux agriculteurs. De façon générale, le Protocole de Kyoto est une bonne chose. Avec notre mauvaise gestion, nous nous sommes retenus tellement longtemps que nous avons laissé la Société de la terre plate prendre toute la place dans la publicité. Cette dernière dispose de beaucoup d'argent pour acheter de la publicité, et cela me préoccupe. Toutes les fois que je vois une publicité m'informant que la ratification du Protocole de Kyoto n'est pas une bonne chose pour les Canadiens, je me rends compte qu'en tant que contribuable je paie la moitié du coût de cette publicité. Ces publicités sont faites par les plus grandes sociétés canadiennes, lesquelles en déduisent le coût comme dépense d'entreprise. Cela est sûrement de nature, honorables sénateurs, à vous déprimer un peu.

L'honorable Douglas Roche: Je voudrais poser une question au sénateur Taylor.

Je voudrais, en préambule à ma question au sénateur Taylor, souligner que, puisque je ne serai pas ici jeudi lorsque des hommages seront rendus au sénateur Taylor — le sénateur Banks parlera en fait en mon nom lorsqu'il lui rendra hommage — je veux en profiter pour saluer le sénateur Taylor, un grand Albertain et un grand Canadien, et lui dire qu'il va nous manquer au Sénat. Le discours qu'il vient de donner était plein de sagesse et cela a suscité dans mon esprit une question que je veux maintenant lui poser.

Ma question porte sur l'attitude du gouvernement de l'Alberta relativement au Protocole de Kyoto. Ce gouvernement s'est dit dès le début du processus vivement opposé à l'accord de Kyoto. Au départ, les sondages d'opinion disaient que les Albertains étaient fortement en faveur de cet accord, et le gouvernement a ensuite entrepris une campagne contre sa ratification. Le sénateur Taylor a même parlé de certaines de ces annonces. L'opinion publique en Alberta est maintenant ambivalente au sujet de l'efficacité de l'accord de Kyoto.

Selon le sénateur Taylor, l'accord de Kyoto va-t-il nuire à l'économie de l'Alberta ou l'économie de l'Alberta, si solide, peut- elle absorber les coûts de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto sans bouleverser le marché de l'emploi et le reste de l'économie?

Le sénateur Taylor: Je remercie l'honorable sénateur de sa question ainsi que du compliment qui l'a précédée.

Même les pires scénarios montrent que sur une période de dix ans, il y aura seulement une différence de 2 à 3 p. 100 de la croissance économique si les normes de Kyoto sont respectées. Ainsi, je ne pense pas que l'accord de Kyoto nuira à l'économie de l'Alberta. Je ne vois pas comment il pourrait y avoir des répercussions négatives.

De façon générale, au cours des dix prochaines années, si 300 000 emplois de moins sont créés au Canada, la part de l'Alberta sera probablement de 30 000 emplois. Étant donné que l'Alberta ne peut combler les emplois offerts avec des immigrants de l'étranger ou des Canadiens d'autres régions du pays qui viennent s'établir dans la province, personne en Alberta ne perdra son emploi. Il s'agit plutôt de savoir combien de gens nous devons faire entrer pour répondre aux besoins de notre économie en pleine expansion. Les pires prévisions disent que nous n'aurons pas à faire entrer autant de gens que si nous ne faisions rien.

Pour ma part, je crois que nous allons en fait créer des emplois, grâce à l'utilisation du dioxyde de carbone provenant de nos installations d'exploitation des sables bitumineux pour tirer du pétrole de nos vieux champs pétrolifères. Je pense qu'on pourra récupérer ainsi beaucoup plus de pétrole et les contribuables albertains s'enrichiront. Une fois de plus, nous aurons été chanceux.

À mes débuts, il y a bien des années, on avait l'habitude de brûler le gaz naturel. On voulait s'en débarrasser pour extraire le pétrole. On avait commencé à empoisonner trop de monde. La même chose se produit avec le dioxyde de carbone. On s'en débarrasse pour extraire le pétrole, mais ce produit peut être utile et avoir de nombreux usages, alors on finira encore une fois par avoir la main heureuse et par faire de l'argent.

L'honorable Yves Morin: J'aimerais moi aussi féliciter le sénateur Taylor pour son discours et aussi pour son appui enthousiaste à l'accord de Kyoto.

Que pense le sénateur Taylor du soi-disant plan canadien visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre?

Le sénateur Taylor: Ce plan repose sur l'application d'un taux de réduction des émissions par unité de production. Autrement dit, on veut réduire la quantité de dioxyde de carbone émise dans l'air pour chaque baril de pétrole, chaque voiture ou chaque unité quelconque, mais cela ne limite pas la quantité de ressources polluantes produites. Par exemple, si on diminue de 15 ou 20 p. 100 les émissions de dioxyde de carbone par baril de pétrole mais qu'on double la quantité de barils produits, on émet dans l'atmosphère un plus grand nombre de tonnes de dioxyde de carbone. Voilà ce qui cloche avec la soi-disant solution à la canadienne. C'est une solution bien subtile. Elle se veut évidemment nationaliste et devrait nous rendre fiers parce qu'on la dit canadienne, mais ce n'est pas une solution à la canadienne. Elle ne changera à peu près rien, si ce n'est que pour chaque unité de production, on réduira la quantité de CO₂ émise dans l'atmosphère. Puisque le Canada est un pays en pleine croissance et que l'industrie du gaz et du pétrole est en expansion en Alberta, il y aura sans doute de plus en plus de dioxyde de carbone présent dans l'air avec les années.

(1550)

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, je commence mon intervention dans le débat faisant suite au discours du Trône en félicitant l'auteur de la motion et celui qui l'a appuyée, qui partagent la même banquette en face dans cette enceinte, en l'occurrence les sénateurs Morin et Hubley. Je tiens également à féliciter tous les honorables sénateurs qui ont jusqu'ici participé à cette importante partie de notre programme parlementaire. De plus, je rends hommage à Son Honneur la Présidente intérimaire, qui est maintenant au fauteuil, en l'occurrence le sénateur Pépin. Nous sommes toujours rassurés lorsque Son Honneur le Président Hays est au fauteuil, mais nous le sommes également par la présence de leaders parlementaires forts et de leur équipe respective, des deux côtés de cette enceinte.

Honorables sénateurs, le discours du Trône, fait mention de notre confiance grandissante en tant que nation. On nous dit qu'il y a dix ans, l'économie était en déclin, que la dette et le déficit étaient hors de contrôle, que notre unité était menacée et que notre confiance était ébranlée. Le discours du Trône assure qu'aujourd'hui, que grâce à nos efforts collectifs, des perspectives, des possibilités et des choix nouveaux s'offrent à nous pour façonner le Canada que l'on veut. Il nous assure que c'est vraiment le bon moment pour le Canada. Aujourd'hui, il faut tirer profit des forces, des talents et de toute l'aventure implicite qui consiste à être Canadien, pour bâtir plus haut, plus fort et de façon plus créative que jamais.

Un des principaux objectifs du gouvernement fédéral, nous a-t-on dit, est de s'assurer que le Canada attire sans cesse des talents et des investissements dont a besoin l'économie du savoir dans un monde où le succès des entreprises, des personnes et des régions se mesure à la façon dont les activités locales satisfont aux normes mondiales d'excellence.

Comme on l'a fait remarquer dans le discours du Trône:

L'économie du XXI^esiècle aura besoin de travailleurs qui renouvelleront constamment leurs connaissances et qui sauront faire face aux changements et s'y adapter. [...] À cette fin, le gouvernement travaillera avec les Canadiens, les provinces, les conseils sectoriels, les syndicats et les établissements d'enseignement pour créer le cadre d'apprentissage et d'acquisition des compétences nécessaire et promouvoir l'apprentissage en milieu de travail. Ceci impliquera de recueillir l'information sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas et d'en faire part aux Canadiens.

Le gouvernement lance là tout un défi. Nous avons collaboré, pouvons collaborer et collaborerons encore davantage avec les Canadiens à former des travailleurs qui renouvelleront constamment leurs connaissances, des travailleurs que le changement et la transition inspirent, une main-d'oeuvre qu'excitent toutes les promesses de la révolution numérique. Toutefois, la cueillette de l'information sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas, honorables sénateurs, n'est pas une mince affaire. J'estime qu'elle doit commencer au plus tôt dans tout le Canada. Nous trouverons beaucoup de données dans notre propre cour, dans nos collectivités mêmes. J'ai trouvé les miennes dans mon île natale, là où la mer et les violons font la loi, à savoir la magique, mystérieuse et magnifique île du Cap-Breton.

Permettez-moi tout d'abord de rappeler une évidence: il est clair qu'une tendance mondiale s'est développée en réponse au resserrement de la concurrence économique au fil des décennies; des agents économiques de toutes sortes, que ce soit dans le secteur manufacturier ou celui des services, ont cherché à se regrouper à l'intérieur des grandes villes et des régions pour profiter des avantages liés à l'accroissement de la productivité et du rendement. L'ère de la mondialisation a accentué ce processus.

Il plane effectivement une grande incertitude sur d'immenses secteurs de l'économie contemporaine. L'exemple de la haute technologie est certes le plus percutant, mais la même chose s'applique dans le secteur des services aux entreprises et des services financiers, et dans de multiples marchés qui fluctuent selon les modes ou à cause des changements constants dans la conception. Les entreprises doivent être prêtes à reconfigurer les assemblages de matériel et de main-d'œuvre, parfois quotidiennement. Cependant, les analystes nous disent que les informations qu'il faut posséder pour négocier de nouveaux contrats, restructurer les relations entre acheteurs et vendeurs ou changer d'emploi s'obtiennent grâce aux relations humaines informelles qui se tissent souvent au niveau local.

Bon nombre de chercheurs constatent donc que la réussite, dans ce monde en pleine phase de mondialisation, ne se trouve pas toujours dans la conception de la Lexus, quelle que soit l'importance des robots dans la création de cette merveilleuse automobile, mais plutôt à l'ombre du proverbial olivier, comme Thomas Friedman l'a si bien fait remarquer dans son récent ouvrage. Prenez l'olivier et remplacez-le par tout autre symbole culturel ancien et significatif pour une communauté en particulier, où qu'elle se trouve sur Terre. Dans mon propre jargon du Cap-Breton, je dirais que la réussite se trouve dans le ciment social centenaire qui suinte de partout lorsqu'on entre dans la cuisine d'une ancienne maison de planches où la patine des planchers révèle que les voisins y ont, pendant de nombreuses décennies, dansé des gigues et des reels au son du violon.

Honorables sénateurs, les gens qui connaissent le Cap-Breton ont toujours compris que notre plus grande ressource naturelle est notre solide esprit communautaire. Peu importe les incertitudes et les dangers qui frappent notre économie, nous avons toujours tiré notre force de l'humanité instinctive de nos gens. L'ancienne culture du charbonnier enseignait aux gens comment prendre soin les uns des autres. Toutes sortes de codes tacites liaient cette culture comme ceux de la bravoure, de la loyauté et de la fraternité qui procuraient la force et l'espoir aux collectivités qui avaient connu toutes les difficultés et les précarités des entreprises risquées et des métiers dangereux.

Les Cap-Bretonnais constituent un mélange unique de personnes aux antécédents ethniques différents, animés d'une profonde loyauté à l'égard de ce rocher dans un cours d'eau, comme nous rappelle la fameuse chanson Song of the Mira. Opiniâtres, nous avons au fil des siècles mis en place une culture musicale riche, magique et unique en son genre ainsi qu'un mode de vie attirant des centaines de milliers de visiteurs chaque année.

En dépit de l'exode forcé auquel sont contraints les gens lorsque les limites de l'industrie et de la politique le dictent, un Cap- Bretonnais est toujours un Cap-Bretonnais. Qu'il soit en exil dans les sables bitumineux de l'Alberta, dans les pontons d'exploitation pétrolière, en Nouvelle Angleterre ou ailleurs, la nostalgie de l'île est toujours là. Pour ceux qui réussissent à demeurer sur place en dépit des périodes difficiles que comporte une économie cyclique, le lien commun entre les personnes parties à l'extérieur est un amour profond et sincère de l'île.

Il est bien connu que l'économie du Cap-Breton a été à la remorque des industries du secteur primaire pendant de nombreuses générations. Puisqu'elle dépendait de façon excessive d'un si petit nombre d'employeurs, l'économie de l'île n'est pas parvenue à maturité et ne s'est pas diversifiée dans d'autres secteurs.

Dans les années 50 et 60, 7 500 personnes travaillaient à l'usine d'acier de Sydney; aujourd'hui, il n'y a plus personne. En 1961, la commission Rand sur l'industrie du charbon soulignait que dans un secteur comprenant environ 87 000 personnes — ce qu'on appelait secteur industriel du Cap-Breton — près de 50 000 résidents étaient tributaires de l'extraction du charbon; aujourd'hui, il n'y a plus personne.

Une des plus difficiles décisions que j'aie eu à prendre au cours de ma vie publique fut d'accepter, au début de 1999, la fermeture des mines de la Devco. Je savais qu'il était temps de tourner la page, mais j'étais conscient de la réorientation énorme à laquelle devraient faire face les mineurs, leurs familles et la collectivité, et j'en étais profondément perturbé.

Les pêches étaient le troisième grand pilier de cette économie de ressources. Durement touchées par l'effondrement de la pêche de fond, plus de 2 300 personnes ont perdu leur emploi à la suite de la fermeture.

Ce qui s'est produit à l'île du Cap-Breton ne se résume pas uniquement à une fermeture ou à un ralentissement; si l'on se reporte à l'effondrement des industries du secteur primaire, ce fut une destruction quasi totale de la raison d'être du Cap-Breton.

En dépit de l'ampleur de la dévastation dans les industries du secteur primaire, je désire souligner aux honorables sénateurs que les forces animant l'économie mondiale sont maintenant pleines de vigueur au Cap-Breton. Les forces de l'innovation dans la production de logiciels ont pris racine. Des vents de changement dynamiques énergisent de vigoureuses petites entreprises et des entrepreneurs locaux talentueux, qui sont tous florissants sur le plan local et qui, parallèlement, mettent à profit les forces des marchés mondiaux et les font évoluer à leur avantage chez eux.

L'agroalimentaire, le pétrole, le gaz, les industries manufacturières, la technologie de l'information et les télécommunications sont autant de secteurs qui font partie de cette nouvelle constellation qui brille dans notre firmament, j'ai nommé les producteurs qui révolutionnent l'économie nationale. Des centres d'appels, du papier satiné, des gâteaux au fromage, du contreplaqué préfini, de l'animation informatisée, on fait de tout au Cap-Breton.

Je dois également saluer les initiatives de développement économique du gouvernement du Canada. Grâce aux efforts concertés de la Société du Cap-Breton, du Fonds d'investissement du Cap-Breton et de l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, on a créé plus de 4 000 emplois depuis 1999.

Les statistiques témoignent des progrès notables qui ont été réalisés. Le niveau de l'emploi est en hausse. En dépit de la perte, depuis 1993, de plus de 3 000 emplois dans le secteur du charbon et de l'acier, plus de 7 400 emplois ont été créés sur l'île. En 2001, le nombre des emplois y a été le plus élevé depuis 1988.

Le taux de participation à la main-d'oeuvre active a été plus fort en 2001 qu'en n'importe quelle année depuis 1987. Le taux de chômage pour le premier semestre de 2002 a été de 15,9 p. 100, ce qui est encore beaucoup trop élevé; il demeure cependant que ce taux est l'un des plus bas jamais observés pour une période de six mois en 15 ans. En 1993, par exemple, le taux de chômage relevé pour le premier semestre était supérieur à 27 p. 100. Nous sommes sur la bonne voie, honorables sénateurs.

(1600)

Entre 1998 et 2001, on a créé 635 nouvelles entreprises au Cap- Breton. La population active continue de faire mieux que la moyenne. Les collectivités s'étant mobilisées pour se pourvoir d'une stratégie propre devant les rendre prospères, elles ont attiré de nouveaux employeurs qui ont été intéressés par ce déploiement d'énergie. Pas plus tard que le mois dernier, le Cap-Breton a accueilli un grand sommet d'hommes d'affaires à qui on a montré les changements positifs et les avantages concurrentiels à faire des affaires sur cette île magnifique à propos de laquelle John Manley a déclaré devant la chambre de commerce du Cap-Breton, il n'y a pas très longtemps, à l'époque où il était ministre de l'Industrie, qu'on y était à deux minutes de la plage et à deux secondes de Tokyo.

Pour en revenir au défi posé par le discours du Trône, comment devons-nous faire pour motiver les gens à apprendre et leur permettre de le faire toute leur vie durant? Que nous disent les statistiques? Que faisons-nous de bien? Eh bien, honorables sénateurs, observez les gens du Cap-Breton et restez à l'écoute.

Le capital social des Cap-Bretonnais est notre plus précieuse ressource. C'est la capacité de résoudre des problèmes qui émane d'expériences communes denses où la culture et la communauté ne font qu'une. Cette merveilleuse ressource sert d'infrastructure à une économie axée sur la confiance. Voilà, j'en ai la certitude, la voie communautaire qui mène au marché mondial. C'est le génie héréditaire d'une population habituée à partager et à faire preuve de compassion. C'est la moelle épinière de certaines des collectivités les plus solides de toute l'Amérique du Nord. C'est la clé de la réussite phénoménale des regroupements d'entreprises qui sont nourris par de telles qualités humaines fondamentales. Je suis fier de dire que c'est l'héritage de nos jeunes, qui mettent tout leur soin à ouvrir des fenêtres sur l'avenir et qui ont toute la confiance et la détermination voulues pour ouvrir ces fenêtres chez eux.

Je parle d'un endroit spécial où les gens croient que la technologie sert les gens et les collectivités. Je parle du Cap-Breton, où la mer et les violons règnent toujours en maîtres, mais où nous continuons de découvrir que l'apprentissage permanent commence dans un endroit appelé chez soi. Voilà un exemple pour notre pays; voilà un exemple pour le monde.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Roche: J'aimerais obtenir des éclaircissements sur la durée du débat en posant une question au leader adjoint du gouvernement au Sénat. Ma question est la suivante: Puisque nous en sommes au cinquième jour d'un débat de huit jours, le leader adjoint peut-il confirmer que le débat se poursuivra au moins jusqu'au 19 novembre?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui le sixième jour de débat et le cinquième jour de la reprise du débat. Si le débat devait se poursuivre jusqu'à jeudi, nous en serions à la huitième journée, ce qui mettrait fin au débat, tel qu'il a été convenu par la motion en cette Chambre.

[Traduction]

Le sénateur Roche: Je comprends maintenant la différence que le leader adjoint du gouvernement au Sénat a faite entre le huitième jour du débat et la reprise du débat pour une cinquième journée.

Je demande au leader adjoint du gouvernement au Sénat s'il croit que le débat se poursuivra au moins jusqu'au mardi 19 novembre.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne puis donner cette assurance à mon honorable collègue tout simplement parce que si des sénateurs désiraient prendre la parole demain ou jeudi, ils auraient le droit de s'exprimer. Ils utiliseraient alors les jours consacrés à ce débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

MOTION VISANT À RENVOYER LES DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, c.p.:

Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en oeuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, si le gouvernement avait déposé, immédiatement après les élections de 1993, il y a maintenant dix ans, des propositions comme celles qui ont été déposées il y a dix jours, et s'il avait mis le même empressement à le faire qu'à annuler le contrat d'achat d'hélicoptères et le contrat de l'aéroport Pearson, il y a tout à parier que ces propositions auraient été reçues avec plus d'enthousiasme et moins de cynisme que ce n'est le cas aujourd'hui.

Après avoir refusé, pendant des années, d'honorer un engagement hautement publicisé du premier livre rouge concernant la création d'un poste de conseiller en éthique, et après avoir tenté, depuis, de convaincre les Canadiens que la nomination, par le premier ministre, d'un conseiller en éthique responsable devant le seul premier ministre donnait suite à cet engagement, le gouvernement change maintenant de cap sans un mot d'excuse et nous impose un avant-projet de loi sur le commissaire à l'éthique et un projet de code de conduite pour les parlementaires.

Tout cela paraît très prometteur, et il est certain qu'un premier pas vaut mieux que rien du tout, mais la façon de procéder du gouvernement est pour le moins très inhabituelle. Dans l'état actuel des choses, les deux Chambres devront examiner séparément une loi modifiant la Loi du Parlement et créant un poste de commissaire à l'éthique. À ma connaissance, jamais un projet de loi d'initiative ministérielle n'a été renvoyé à un comité de chaque Chambre avant d'avoir fait l'objet d'une première lecture. S'agit-il d'une nouvelle version de l'étude préalable?

D'autre part, le projet de code d'éthique est un complément de l'avant-projet de loi. Quelque inhabituelle que soit la procédure suivie, le dépôt des deux projets en même temps est fort opportun. Pendant des années, on a demandé au Parlement d'approuver des projets de loi dont l'efficacité dépend principalement du règlement d'application, lesquels étaient rarement soumis à l'approbation du Parlement avant d'être publiés dans la Gazette, même pour fins de commentaires. Il est impossible de procéder à une évaluation approfondie d'un projet de loi s'il n'est pas accompagné de son projet de règlement. Il est à espérer que la procédure actuellement suivie par le gouvernement, qui équivaut à cela, constitue un précédent qui sera régulièrement repris dans l'avenir.

On peut seulement qualifier d'amélioration ce dont nous sommes saisis, parce que rien ne pourrait être pire que cette farce embarrassante que le premier ministre a proposée aux Canadiens depuis près de dix ans. Un conseiller en éthique nommé par lui, qui lui fait exclusivement rapport, qui s'appuie sur un code de conduite connu de seulement eux deux, voilà une formule qui s'est non seulement révélée ridicule, mais pire encore, qui a contribué grandement au fait que la population est de plus en plus désabusée par rapport au système politique fédéral.

Quel code d'éthique estime convenable qu'un premier ministre entre en rapport avec le chef d'une société d'État, relativement à un dossier dans lequel il a plus qu'un intérêt personnel passager? Quel code d'éthique permet qu'un ministre qui a dû remettre sa démission dans la disgrâce soit récompensé en étant nommé ambassadeur? Quel code d'éthique détermine qu'un ministre qui accepte l'hospitalité d'un fournisseur de l'État puisse être nommé à d'autres fonctions au sein du Cabinet — des fonctions qui, soit dit en passant, étaient considérées comme une rétrogradation, comme si le fait d'être responsable de la gestion des affaires de la Chambre des communes était moins important que d'être responsable de la distribution des deniers publics à des amis et à des partisans? Si jamais il fallait prouver en quoi consistent les priorités du gouvernement, on en aurait ici un excellent résumé.

Je suis mystifié par le départ de l'ex-solliciteur général. Il y a deux ans, le solliciteur général a demandé conseil au conseiller en éthique, au sujet de son rôle par rapport à une demande de financement présentée au gouvernement fédéral pour un programme à un établissement dirigé par son frère. Le conseiller a répondu qu'il valait mieux qu'un autre ministre s'occupe du dossier, comme si cela suffisait à lever tout soupçon de favoritisme, fondé ou pas. Jusqu'où peut-on être naïf? Cela me rappelle comment certains ministres contournent la règle qui leur interdit d'embaucher directement des parents à leur bureau. Ils demandent à des collègues du Cabinet de le faire pour eux.

Dans cette dernière gaffe ministérielle, ce que je trouve particulièrement scandaleux a trait à la lettre de démission adressée au premier ministre. Ce n'est pas que l'ex-solliciteur général était en profond désaccord avec le conseiller à l'éthique — on ne s'attendrait à rien d'autre —, mais que le premier ministre était d'accord avec son ancien collègue, contredisant ainsi publiquement son propre conseiller. Je ne comprends donc pas pourquoi M. Wilson n'a pas démissionné sur-le-champ après un affront pareil. Il ne fait pas de doute que le peu qu'il lui restait de crédibilité quant à son indépendance — et il n'en a jamais eu beaucoup — s'est maintenant évaporé.

(1610)

Nous ne sommes maintenant saisis que d'une recommandation de discussion et non d'une politique gouvernementale définitive. En conséquence, toute opinion exprimée de ce côté-ci, à tout le moins, par moi en tout cas, n'est qu'une opinion personnelle, ce qui permettra une large expression de points de vue qui, à la fin, je l'espère, aboutira à un accord général. Jusqu'à maintenant, hélas, cette série de réformes semble n'avoir réussi qu'à détourner l'attention du vrai problème, dont il n'est fait mention nulle part dans le document dont nous sommes saisis et qui est le suivant: certains membres du Cabinet ne semblent pas capables de distinguer l'intérêt public de leur intérêt personnel ou de celui de leurs amis.

Pour ma part, je ne suis pas très enthousiaste quand il s'agit de codes de conduite, pour la simple raison que je ne suis pas encore convaincu de leur pouvoir de dissuasion. Même s'ils avaient un réel pouvoir de dissuasion, toutefois, je ne suis guère impressionné par la façon dont le gouvernement propose maintenant de régler la question, et ce, pour une raison évidente: le gouvernement propose que le commissaire à l'éthique soit nommé par le gouverneur en conseil pour un mandat de cinq ans. Cela est tout à fait inacceptable. Quiconque acceptera ce poste à nul autre pareil après les dix années désastreuses que nous venons de connaître avec M. Wilson ne pourra exercer ses responsabilités que s'il jouit de la pleine confiance du Parlement dans son ensemble. Idéalement, les candidats devraient comparaître devant des parlementaires des deux Chambres pour que ceux-ci puissent déterminer par eux-mêmes s'ils possèdent les qualités et l'indépendance voulue. Si cela est considéré comme un processus trop lourd et trop long, le gouvernement devrait à tout le moins nous permettre de faire comme le prévoit le livre rouge, première mouture, et je cite:

Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

Il n'est pas inhabituel d'obtenir l'approbation de l'une ou l'autre des deux Chambres, ou des deux. Le directeur général des élections est nommé par voie de résolution de la Chambre des communes. Le choix du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée doit être approuvé par les deux chambres, tout comme le commissaire aux langues officielles. Pourquoi continue-t-on de nommer un haut fonctionnaire dont le travail touche tous les parlementaires sans que ceux-ci puissent être rassurés sur les compétences de cette personne? Personne ne veut, certes, que le successeur de M. Wilson ait les mêmes handicaps que ce dernier a dû surmonter depuis le premier jour de son mandat.

Je ne vais pas commenter plus longuement les autres aspects des mesures proposées puisque le reste de ces mesures, particulièrement le code de déontologie des parlementaires, ne seront pas prises au sérieux, quelle que soit leur forme finale, tant et aussi longtemps que l'une ou l'autre des chambres du Parlement, ou les deux, n'aura son mot à dire dans le choix du commissaire à l'éthique.

Honorables sénateurs, le moment est bien choisi pour mettre fin à cette farce qui dure depuis trop longtemps, et j'espère, et je suis même convaincu, que le Sénat indiquera la voie à suivre au Parlement.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: L'honorable sénateur Lynch- Staunton m'autorise-t-il à lui poser une ou deux questions?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vais tenter d'y répondre.

Le sénateur Grafstein: L'honorable leader de l'opposition a défendu avec ardeur la souveraineté des pouvoirs du Sénat, mais il a omis de faire état des pouvoirs différents et séparés de la Chambre des communes et du Sénat. Ne craint-il pas que, en laissant le commissaire exercer ses fonctions à l'égard des deux Chambres, cette personne, aussi honorable soit-elle, aurait, dans le cadre de son travail quotidien, plus de responsabilités directes à l'égard de l'autre Chambre qu'à l'égard de ce que nous avons coutume de faire ici, c'est-à-dire régler nos propres affaires avec nos propres règles?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Les mesures recommandées comportent de nombreuses lacunes. La principale, comme je l'ai dit, est la nomination d'un commissaire à l'éthique. Si cette question n'est pas résolue, je ne dis pas que le reste est secondaire, mais il ne se prête pas à un suivi adéquat par les personnes responsables.

Je crois fermement que le Sénat devrait décider de ses propres règles internes en ce qui a trait au fonctionnement de la Chambre et des comités et au comportement de ses membres. C'est là un point qui, je l'espère, sera abordé en comité.

Il y a autres choses dans le projet de code de déontologie. Par exemple, nous pouvons nous moucharder les uns les autres. Nous pouvons aller au bureau du commissaire pour lui murmurer à l'oreille que nous avons entendu dire qu'un collègue a un intérêt direct dans ceci ou cela, Nous pouvons souiller des réputations. On me rétorquera: «Oui, mais tout cela est confidentiel.» Ne nous faisons pas d'illusions: Rien n'est confidentiel; rien n'est privé.

Finalement, je suis contre un code de déontologie qui exige que moi, ou quiconque d'ailleurs, je divulgue mes actifs, quels qu'ils soient, leur valeur et peut-être, comme certains le laissent entendre, ceux de mon épouse. C'est un affront personnel que d'être obligé de faire cela. Cela signifie que j'entre au Sénat en faisant l'objet de soupçons ou que je ne suis pas admissible à y entrer à moins de divulguer tout ce que ma femme et moi possédons. Cela découragera des gens compétents de venir ici et encouragera davantage les incompétents.

Je n'ai pas abordé tous les aspects de la question parce que je me soucie davantage que nous insistions pour que le commissaire à l'éthique, qui qu'il soit, soit approuvé par au moins une Chambre du Parlement sinon les deux. Faute de cela, je crains bien que tout ce qui suivra et dont le commissaire sera responsable ne sera que la continuation de la farce que nous devons endurer depuis neuf ans.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa réponse.

Je pense que l'honorable sénateur est d'accord avec moi pour dire que la question du jurisconsulte commun aux deux Chambres va à l'encontre de la position constitutionnelle selon laquelle les deux Chambres doivent être traitées séparément. L'honorable leader de l'opposition est-il d'accord avec cette affirmation?

Le sénateur Lynch-Staunton: Complètement.

(Sur la motion du sénateur Sparrow, le débat est ajourné.)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES À ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 31 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, à l'exception du crédit 10a du Parlement.

(La motion est adoptée.)

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À RENVOYER LE CRÉDIT 10A DU PARLEMENT AU COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 31 octobre 2002, propose:

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10a du Parlement contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

(La motion est adoptée.)

(1620)

ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES À POURSUIVRE SON ÉTUDE DU BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 31 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 35 du Conseil privé; et

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question au cours de la première session de la trente-septième législature soient renvoyés au Comité.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'ÉTUDE DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT FINAL DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral, volume six: Recommandations en vue d'une réforme, déposé au Sénat le 25 octobre 2002.—(L'honorable sénateur Kirby).

L'honorable Michael Kirby propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je prends la parole pour amorcer le débat sur le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur l'étude des soins de santé. Permettez-moi une ou deux réflexions avant d'entrer dans le vif du sujet.

Tout d'abord, je tiens à remercier tous mes collègues du comité, qui ont été si prodigues de leur temps et, ce qui est encore plus important, de leurs incroyables talents et connaissances personnels afin que nous puissions produire un rapport non seulement unanime, mais aussi extrêmement détaillé dans son appréhension du système de soins et des mesures qui s'imposent pour le restructurer, le moderniser et le rendre apte à satisfaire les aspirations des Canadiens.

Pour donner une bonne indication du profond dévouement des membres du comité à la cause des soins de santé, il nous suffit de considérer ce qu'a fait la Présidente intérimaire, le sénateur Pépin. L'honorable sénateur a décidé, dès que le rapport du comité a été terminé, d'essayer de voir, par une expérience de première main, si le système est en aussi mauvais état que le comité le dit dans son rapport. Il l'était dans bien des cas. Madame le sénateur s'est donc blessée au pied, et il a fallu la mener dans une salle d'urgence, où elle pourrait voir comment fonctionne ce service du système de santé. Plus tôt aujourd'hui, le sénateur Pépin a conclu qu'il n'y avait aucun doute: notre description du problème de l'attente reste en deça de la vérité. Je remercie le sénateur Pépin de son extrême dévouement à cette cause.

Ensuite, je voudrais parler brièvement, au nom du comité, du travail extraordinaire des deux recherchistes du comité, Odette Madore et Howard Chodos, et de la greffière du comité, Catherine Piccinin, ainsi que de l'aide remarquable qu'ils nous ont apportée. Le fait est que durant l'été, nous leur avons demandé d'en faire plus que ce qui est normal dans le cadre de leurs fonctions. Non seulement les intéressés ont répondu de façon positive en nous apportant toute leur aide, mais ils ont également respecté de façon enthousiaste des délais difficiles, à bien des reprises. Le comité a profité d'un dîner la semaine dernière pour remercier ces personnes, mais il est également important que ces observations soient consignées au compte rendu.

Honorables sénateurs, permettez-moi de dire dès le départ que je vais très probablement demander le consentement pour parler au- delà de la limite des 15 minutes. Je n'entrerai pas dans les détails de toutes les recommandations contenues dans le rapport, car les gens sont capables de lire le rapport eux-mêmes. En fait, je sais qu'un certain nombre de membres du comité voudront parler de certaines recommandations. Cependant, je voudrais prendre quelques minutes pour signaler aux honorables sénateurs le cadre intellectuel ou les fondements du rapport, ce sur quoi toutes les recommandations s'appuient en définitive. Il y a six éléments clés dans ce cadre.

Tout d'abord, il est clair que le système doit être modifié pour le rendre beaucoup plus efficace. En fait, au cours des deux dernières années et demie, le comité s'est aperçu que des changements dans de nombreux domaines devraient être effectués pour permettre au système de fonctionner plus efficacement. Manifestement, d'autres choses doivent être faites, comme je vais l'expliquer dans quelques instants. Cependant, il est clair que c'est un principe fondamental de notre rapport.

En ce qui concerne la question de l'efficacité, cependant, nous donnons notre point de vue sur la façon dont le système peut changer. À cet égard, il est fort probable que notre rapport diffère, et c'est certes le cas, de la position adoptée lors du Forum national sur la santé en 1997 et il pourrait fort bien différer d'autres rapports qui seront présentés sous peu. La raison de cela, c'est que nous sommes partis du principe que ce système est trop gros, trop complexe et que les hôpitaux sont un type d'organisations beaucoup trop difficiles à gérer pour que le gouvernement puisse être en mesure de fonctionner avec un modèle de réglementation classique, soit autocratique et contraignant. Ainsi, étant donné la complexité des établissements de soins de santé, il est impossible pour le gouvernement de faire de la microgestion dans leur cas.

Pourtant, c'est exactement ce qui se passe. Honorables sénateurs, je voudrais vous citer un chiffre que plusieurs dirigeants d'hôpitaux du Canada nous ont donné: ils passent entre 30 et 35 p. 100 de leur temps à négocier ou à marchander avec les bureaucrates des ministères provinciaux de la Santé. Il est absurde qu'une personne qui dirige un établissement dont le budget s'élève à des centaines de millions de dollars passe en gros un tiers de son temps à discuter avec des gens qui n'ont jamais rien dirigé de leur vie.

La réalité, c'est que le système ne peut pas être géré par les méthodes gouvernementales désuètes des années 60 et 70. À cette époque, les gouvernements pouvaient imposer aux établissements et aux personnes de se comporter à leur gré en imposant toutes sortes de conditions de comportement et en essayant de régler leur conduite. C'est ce que nous appelons le «modèle de commandement et de contrôle». Le troisième rapport propose plutôt une série d'incitatifs pour les différents intervenants et les différents points du système. Les incitatifs ont été spécialement conçus pour répondre au critère suivant: est-ce qu'une personne rationnelle qui se verrait offrir un tel ensemble d'incitatifs finirait par se comporter de la façon dont le comité aimerait qu'elle le fasse pour que le système soit plus efficient et plus favorable aux patients?

Je donne aux honorables sénateurs deux exemples. Cette question a été soulevée devant moi à plusieurs reprises dans les deux dernières semaines au sujet de ce qui semble, à première vue, constituer une contradiction dans le rapport. En réalité, ce n'est pas une contradiction. En ce qui concerne les médecins de soins primaires, nous avons soutenu que la méthode actuelle de rémunération à l'acte les encourage à augmenter le volume des services et à ne pas déléguer l'exécution de certaines interventions à des membres de leur personnel tels que les infirmières ou les infirmières praticiennes, qui ont reçu la formation nécessaire pour s'en acquitter. Aujourd'hui, ces personnes n'utilisent pas pleinement leurs compétences. À notre avis, la meilleure façon de procéder consiste à changer le mode de rémunération des médecins pour adopter un système de capitation, dans lequel ils recevraient une certaine somme pour s'occuper d'un patient donné pendant une année, indépendamment du nombre de visites de ce patient.

Avec une telle formule de rémunération, l'omnipraticien est incité à faire deux choses: permettre aux membres de son personnel d'effectuer les interventions pour lesquelles ils ont reçu la formation nécessaire, parce que le médecin n'a pas à voir le patient et recevra de toute façon la même rémunération; et favoriser la médecine préventive pour que le patient reste en bonne santé le plus longtemps possible. Ainsi, le patient fera moins de visites, ce qui allégera la tâche du médecin.

Nous utilisons ce programme incitatif pour essayer de modifier le comportement des omnipraticiens plutôt que de leur donner l'ordre de permettre aux membres de leur personnel de s'occuper des interventions qu'ils ont été formés pour effectuer.

(1630)

Inversement, nous avons considéré que les hôpitaux devraient être financés en fonction des services offerts au lieu de recevoir un budget annuel ou global comme c'est le cas actuellement. Pour respecter la terminologie employée il y a un moment par rapport aux généralistes, je dirais que les hôpitaux devraient être rémunérés à l'acte. En un sens, cela semble contradictoire. Pourquoi s'opposer à la rémunération à l'acte dans le cas des généralistes et la favoriser dans le cas des hôpitaux?

Examinons un peu ce qui se passe par rapport aux incitatifs. Si les hôpitaux sont financés de cette façon, ils auront davantage tendance à favoriser la multiplication des actes, ce qui est excellent dans leur cas, tandis que c'est une pratique déplorable pour les médecins de famille. Deuxièmement, et c'est sans doute ce qui importe le plus, ce mode de financement encouragerait les hôpitaux à se spécialiser. Nous savons tous que, plus on répète une procédure dans un hôpital, plus elle est exécutée efficacement. De toute évidence, économiquement, c'est une bonne chose.

En outre, les patients en profitent lorsque la même équipe médicale exécute couramment une procédure. Non seulement cette équipe est-elle plus efficace, ce qui est économiquement souhaitable, mais la qualité de son travail est meilleure.

Le système de soins de santé est l'un des rares domaines où le volume et la qualité augmentent en parallèle; c'est là un de ses aspects intéressants. Dans de nombreux autres secteurs, ce n'est pas possible. La qualité baisse lorsque le volume d'activité augmente trop. Toutes les études mondiales montrent que la situation est absolument inverse dans le cas du système hospitalier.

Voilà donc deux exemples illustrant bien que le rapport renferme toute une série de mesures dont l'objectif est d'améliorer l'efficience du système, non pas selon l'ancien mode de gouvernement qui essaie de réglementer les comportements, mais plutôt par le truchement de principes qui amèneront des gens rationnels à agir dans leur propre intérêt, et à modifier leur comportement de manière à répondre à nos attentes.

Le rôle incombant au gouvernement fédéral dans l'infrastructure du régime de santé, voilà le deuxième grand principe dont nous devrions parler. D'un point de vue historique, si l'on remonte à 1867 et au Canadien Pacifique Limitée, le gouvernement fédéral a toujours joué un rôle de premier plan dans l'infrastructure nationale. À notre avis, le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer. Nous sommes convaincus que le régime de l'assurance-santé doit être défini par des caractéristiques nationales très importantes. Nous pensons que le gouvernement fédéral devrait assumer une bonne part du coût des éléments sous-jacents de l'infrastructure du régime de santé. J'insiste sur l'infrastructure, et non pas sur le fonctionnement. Je vais parler du système de fonctionnement dans un moment.

Dans notre rapport, nous parlons de deux grands secteurs de l'infrastructure, qui coûtent très cher et dont seul le gouvernement fédéral a les moyens, à notre avis. Pour chacun de ces deux secteurs, nous recommandons que le gouvernement fédéral assume la totalité des coûts, au lieu de les partager à parts égales, ou dans une proportion de 75 p. 100 contre 25 p. 100, ou peu importe la formule de partage qui a mené à ces inévitables et interminables démêlés entre le gouvernement fédéral et les provinces lors de la première décennie de l'existence du régime de l'assurance-santé, dans les années 1967 à 1977, quand la Loi sur le financement des programmes établis est entrée en vigueur.

Nous avons insisté sur le fait qu'il y avait deux secteurs de l'infrastructure dans ce cas. Les systèmes d'information sont le premier de ces secteurs. Honorables sénateurs, il est impossible de gérer un établissement hospitalier comme nous le souhaitons, à moins que les systèmes d'information mis à la disposition des personnes qui le gèrent ne soient considérablement améliorés.

Pour vous en donner un exemple, la première ou deuxième question que j'ai posée au premier directeur d'un hôpital avec qui je me suis entretenu il y a deux ans et demi de cela, après que le comité ait commencé ses travaux, a été de savoir combien coûtait une appendicectomie. Il m'a répondu qu'il n'en avait pas la moindre idée car les systèmes d'information de son établissement ne lui permettaient pas de cerner le coût d'une opération en particulier. Quand j'ai voulu savoir comment il pouvait administrer un établissement de services, ce qu'est un hôpital, alors qu'il n'en connaissait pas les coûts de production, il a admis qu'il aimerait bien connaître ces coûts de production mais que, dans les faits, il ne les connaissait pas.

En septembre 2000, le gouvernement fédéral s'est engagé à injecter quelque 500 millions de dollars pour instaurer une base de données électronique des patients dans le secteur de la santé, qui constitue la pierre angulaire des plus récents systèmes d'information dont les hôpitaux et le système de soins de santé auront besoin. Nous sommes allés plus loin et soutenons que le gouvernement fédéral doit payer pour l'instauration d'un système national d'information, qui comportera de nombreux avantages. Premièrement, il est nettement plus économique d'élaborer un seul système. Deuxièmement, l'application d'un système commun à l'ensemble du pays augmente considérablement la capacité de faire des comparaisons entre les diverses institutions dans les régions du pays. Troisièmement, il rend réalisable la transférabilité de la Loi canadienne sur la santé parce que, compte tenu de la mobilité des Canadiens, l'information figurant sur le dossier de santé dans une région du pays serait disponible dans une autre. Voilà le premier de deux grands éléments d'infrastructure que nous avons soulignés dans notre rapport.

Le deuxième grand élément d'infrastructure est lié à ce que nous avons appelé les centres de formation en sciences de la santé, que le public en général associe immédiatement aux facultés de médecine et aux hôpitaux d'enseignement associés aux facultés de médecine.

À notre avis, ce sont des éléments essentiels, particulièrement pour ce qui est de l'infrastructure destinée aux soins de santé au Canada. La plus grande partie de l'équipement de pointe se trouve dans les hôpitaux universitaires. Toutes les procédures médicales complexes ont toujours lieu dans ces hôpitaux d'enseignement. Le plus haut niveau de qualité, mis à part pour les procédures de routine, du système de soins de santé repose principalement sur ce qui se passe dans les hôpitaux universitaires.

Encore une fois, ce fut un problème pour les provinces. Ayant été soumises à des restrictions financières, elles ont éprouvé de la difficulté à obtenir l'équipement nécessaire pour ces hôpitaux. Dans certaines régions canadiennes, les installations matérielles des hôpitaux universitaires sont vieilles et désuètes, et datent dans certains cas de plus de 80 ans.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. Demande- t-il la permission de poursuivre?

Le sénateur Kirby: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

Des voix: Oui.

Le sénateur Kirby: Merci, honorables sénateurs.

À notre avis, il est extrêmement important que le gouvernement fédéral, dans sa contribution à la santé, s'assure que l'équipement adéquat est disponible dans tous les hôpitaux d'enseignement du Canada, d'un océan à l'autre.

Bien qu'il soit inhabituel, je suppose, qu'un comité propose que le gouvernement fédéral assume la totalité de coûts donnés, qui seraient censés être partagés entre fédéral et provinces, selon nous, un des grands avantages de ce système est qu'il permet d'éviter un tas de bisbilles qui ont invariablement lieu en cas de tels partages.

En deuxième lieu, un programme national permet le développement, au Canada, de centres d'excellence, car toutes les nouvelles technologies sont élaborées dans trois ou cinq endroits seulement. Cette situation n'est rendue possible que grâce à l'allocation des ressources et du matériel à l'échelle nationale. Au- delà de l'aide financière, une contribution fédérale à 100 p. 100 a des retombées extrêmement bénéfiques tant sur l'économie que sur la recherche en santé et le système de soins de santé. Notre deuxième principe est donc celui de l'infrastructure.

Le temps est venu d'aller au-delà du système actuel hôpital- médecin et de repriser certaines des mailles du filet du système de soins de santé. Voilà notre troisième principe. Il est intéressant de signaler que nombre des commentateurs cités dans les médias — et tous les membres du comité ont donné diverses entrevues et participé à plusieurs tribunes téléphoniques — parlent comme si nous avions un système de santé national alors que ce n'est pas le cas. Nous avons un système national hôpital-médecin.

Honorables sénateurs, 46 p. 100 des dépenses de santé visent les hôpitaux et les médecins. Malgré tous les mythes que nous entretenons et les propos que nous tenons au sujet d'un système de soins de santé national, nous n'avons pas un tel système. Notre système couvre moins de la moitié de toutes les dépenses de santé. Par conséquent, les écarts ne cessent de se creuser sur le front des soins de santé, des soins de santé qui n'ont rien à voir avec les cabinets des médecins et les murs des hôpitaux.

Nous avons proposé trois programmes particuliers qui contribueraient à réduire les écarts dans certains domaines. D'autres sénateurs que moi en fourniront les détails et les particularités. Pour ma part, je me contenterai d'en survoler les principaux points.

(1640)

Le premier, ce sont les coûts catastrophiques des médicaments. Nous sommes d'avis qu'aucun Canadien ne devrait être acculé à la faillite parce qu'il doit payer ses factures de médicaments. Comme nous l'avons documenté dans le volume V du rapport, à l'aide d'un exemple, et dans notre volume VI, déposé il y a 10 jours, à l'aide d'un autre exemple, le fait est qu'il existe au Canada des gens qui sont acculés à la faillite et qui sont obligés de dépenser toutes leurs économies et de joindre les rangs des assistés sociaux pour payer leurs factures de médicaments. À notre avis, c'est tout simplement répréhensible. Je suis heureux d'avouer qu'il s'agit tout à fait d'un jugement de valeur, mais c'est un jugement de valeur auquel tous les membres du comité croient passionnément.

Nous avons conçu le régime pour traiter de ce problème sans pour autant nous ingérer dans le rôle des régimes actuels d'assurance- médicaments privés et publics. Il s'agit essentiellement d'une mesure de protection pour les cas extrêmement coûteux, qui seraient transférés dans un nouveau programme financé à 90 p. 100 par le gouvernement fédéral et à 10 p. 100 par un régime privé, si le patient adhère à un régime privé, ou à 10 p. 100 par un régime public s'il adhère à un régime public.

Le deuxième secteur dont nous avons parlé pour élargir le système est décrit dans le rapport comme étant les soins à domicile pour les personnes qui ont été hospitalisées et qui quittent l'hôpital. Il s'agit de soins à domicile pendant 90 jours après la sortie de l'hôpital. Une meilleure façon de décrire ce régime serait de dire que nous avons recommandé que les murs de l'hôpital soient considérés comme comprenant les murs du domicile d'une personne pendant les 90 jours qui suivent sa sortie de l'hôpital.

Nous avons fait cela pour deux raisons. Premièrement, une vaste majorité de personnes aimeraient quitter l'hôpital dès que possible et rentrer chez elles, mais, dans certains cas, elles ne le peuvent pas parce qu'elles n'en ont pas les moyens. Par conséquent, il nous a semblé que c'était la bonne chose à faire du point de vue du patient. Ce qui est tout aussi important, pour revenir à mon premier principe d'efficience, il est considérablement plus efficient qu'une personne quitte l'hôpital pour recevoir des soins à domicile si elle est médicalement assez bien pour le faire. Habituellement, un séjour d'une journée en moyenne à l'hôpital coûte à cet hôpital entre 1 400 $ et 1 500 $ par jour. Pour les personnes qui quittent l'hôpital et qui ont besoin de soins à domicile pendant une courte période après leur sortie, il en coûte moins du tiers de ce montant, soit moins de 500 $ par jour.

Les honorables sénateurs se demandent peut-être pourquoi on ne le fait pas maintenant. C'est parce qu'une personne hospitalisée peut rester à l'hôpital sans avoir à payer pour cela, ce qui coûte à l'hôpital entre 1 400 $ et 1 500 $ par jour, ou elle peut être renvoyée à la maison et payer 300 $ ou 500 $ de sa poche. Devant ce choix, un grand nombre de Canadiens, s'ils se trouvent au milieu ou au bas de l'échelle des revenus, diront: «Je n'ai pas les moyens de rentrer chez moi, vous devez donc me garder à l'hôpital.» Cela nous semble absurde, franchement, mais la nature du mécanisme actuel de financement encourage ce comportement.

Pour en revenir à ce que je disais à propos des incitatifs, en acceptant de financer les soins à domicile pour les patients sortant d'hôpital, nous avons prévu un excellent incitatif pour encourager les hôpitaux à laisser un patient sortir de l'hôpital quand il est médicalement prêt à le faire. Cet incitatif fera faire des économies. Je répète qu'il ne s'agit pas d'une approche descendante coercitive; il s'agit d'une approche fondée sur des mesures d'encouragement.

Nous avons adopté une recommandation similaire en ce qui a trait aux soins palliatifs. Les résultats de sondages révèlent qu'environ 80 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils préféreraient, si possible, passer les derniers jours de leur vie à la maison, et pourtant, dans la réalité, environ la même proportion de gens passent leurs derniers jours de vie à l'hôpital. Cela se produit en grande partie parce que les soins palliatifs à domicile ne sont pas couverts par le financement public actuel sous le régime de l'assurance-maladie, alors que les soins palliatifs à l'hôpital le sont.

Même s'il est vrai que plusieurs patients nécessitent tellement de soins constants dans la phase palliative qu'il peut très bien être nécessaire pour eux de rester à l'hôpital, il y a beaucoup de gens pour qui ce n'est pas vrai. Nous avons entendu beaucoup de témoignages sur ce point. Nous soutenons que c'est non seulement la chose à faire sur le plan social, mais que c'est la chose absolument la plus efficace à faire.

Honorables sénateurs, le rapport s'articule autour de trois grands thèmes: l'efficacité, l'infrastructure et la nécessité de combler les lacunes dans le filet de sécurité. Cependant, si on les considère comme des principes verticaux, il y a trois principes horizontaux qui recoupent tous les aspects du rapport.

L'un est la garantie de soins. Cela signifie essentiellement que, pour la plupart des procédures hospitalières, des lignes directrices établies cliniquement et fondées sur des preuves stipuleraient le temps d'attente maximum pour que les patients reçoivent le service requis pour la procédure qui s'applique à eux. En disant cela, le comité veut parler du service complet jusqu'au bout du processus. À l'heure actuelle, le système est structuré de telle façon que la file d'attente pour le service fait franchir la première étape, après quoi il y a de nouveau une file d'attente. Il y a des files d'attente jusqu'au bout du processus.

Nous avons recommandé cela pour deux raisons. D'abord, il est absurde d'avoir un système de soins de santé qui n'offre pas des soins en temps opportun. Un tel système peut difficilement être qualifié de meilleur système de soins de santé au monde, comme je l'ai lu dernièrement dans les journaux. Toutefois, c'est un excellent système qui est en train de se détériorer rapidement, comme le montre la longueur des listes d'attente.

Dès qu'on reçoit un diagnostic, on devrait être informé de la période d'attente maximale d'un traitement. Dès que cette période est écoulée, le gouvernement — en tant qu'assureur, bailleur de fonds pour le système et compagnie d'assurances, en un sens, pour le système — serait tenu de payer pour qu'on reçoive le traitement ailleurs au Canada ou, si nécessaire, dans un autre pays comme les États-Unis.

Croyez-moi, honorables sénateurs, rien n'encouragera davantage les gouvernements provinciaux à restructurer le système et à le rendre plus efficace que de savoir que, s'ils ne le font pas, les listes d'attente s'allongeront, de plus en plus de gens en attente d'un traitement épuiseront la période d'attente maximale et cela coûtera plus cher aux gouvernements, puisqu'ils seraient tenus de payer un traitement ailleurs. C'est une bonne raison de demander une garantie de soins. C'est une excellente argumentation en faveur du patient.

La médaille a un autre côté dont nous devons tous être conscients. Dans le quatrième rapport que le comité a déposé il y a un peu plus d'un an, nous nous demandons ce qui arriverait si quelqu'un contestait le manque de soins en temps opportun d'un point de vue constitutionnel, en particulier conformément à l'article 7 de la Charte des droits qui garantit à chacun le droit à la vie et à la sécurité de sa personne. Nous avons posé la question et reçu une réponse plutôt négative, surtout de la gauche canadienne, qui n'en revenait pas que nous osions seulement poser la question. Nous avons posé la question et cité l'article 1 de la Charte. Je me souviens que nous avons demandé s'il était juste et raisonnable, dans une société libre et démocratique, que le gouvernement soit tenu de fournir les services médicaux nécessaires, qu'il refuse à un individu le droit de se procurer ces services ailleurs ou de l'assurance pour les obtenir ailleurs, mais qu'ensuite, il ne dispense pas les services en temps opportun?

En réponse à cette question posée il y a un an, un certain nombre de documents ont été rédigés par des universitaires. L'un d'eux, a été rédigé par Patrick Monahan et Stanley Hartt, pour l'Institut C.D. Howe. Une autre excellente étude a été préparée pour la commission royale Romanow par certains universitaires de l'Université de la Saskatchewan, mais pas exclusivement de cet établissement. Plusieurs autres observateurs juridiques ont fait des réflexions sur cette question. Tous sont arrivés aux mêmes conclusions.

(1650)

Voici ces conclusions: si le gouvernement n'est pas prêt à fournir des services en temps opportun, s'il continue à laisser les gens inscrits sur des listes d'attente tellement longtemps que leur santé se détériorera pendant cette période d'attente, alors, tôt ou tard, la Cour suprême déterminera que, si c'est là l'attitude du gouvernement, alors celui-ci ne peut plus empêcher les individus de se procurer une assurance-santé. Cela permettrait alors à ces individus de payer pour obtenir des services dispensés par le secteur privé au Canada.

Actuellement, s'il n'existe pas de système privé parallèle, c'est à la fois à cause des lois provinciales et, dans une moindre mesure, de la Loi canadienne sur la santé. Le comité est vraiment convaincu qu'il ne faut pas se tourner vers un système privé parallèle. À un certain nombre d'endroits dans notre rapport, nous avons formulé des arguments contre ce genre de système. À notre avis, la garantie de soins est essentielle non seulement pour servir les patients, mais aussi pour éviter que les tribunaux ne nous amènent finalement sur la voie d'un système privé parallèle que les membres du comité sont unanimes à rejeter, mais aussi dont les Canadiens ne veulent pas, à notre avis. Cette question de la garantie de soins recoupe vraiment les trois premiers principes dont j'ai parlé.

Cinquièmement, nous avons travaillé très fort pour éviter les conflits fédéraux-provinciaux. Permettez-moi d'être parfaitement clair à ce sujet: il est impossible dans ce domaine d'éviter complètement de tels conflits. La prestation des services de santé est une responsabilité provinciale. Il n'y a pas à en sortir. Il y a aussi un autre fait: certains gouvernements provinciaux s'opposeront d'une façon très énergique à toute ingérence du gouvernement fédéral, mais lui demanderont en même temps de l'argent en rejetant toute condition. Nous trouvons que cette façon d'agir n'est pas seulement puérile, c'est le meilleur moyen d'aboutir à la catastrophe.

Considérons les 23 milliards de dollars promis en septembre 2000. Plusieurs personnes m'ont récemment demandé, sur le ton de la conversation, où est allé cet argent. Comme on peut s'en rendre compte en examinant le rapport de la vérificatrice générale, personne n'en est vraiment sûr. Je note qu'entre les deux tiers et les trois quarts de cet argent ont été consacrés à des augmentations de salaire accordées aux médecins, aux infirmières, au personnel hospitalier ou à d'autres. Je n'essaie en aucune façon de dire que ces gens ne méritaient pas une augmentation. Dans beaucoup de cas, leur rémunération était gelée depuis longtemps.

Je mentionne ce point parce que nous croyons que l'argent devrait être très clairement ciblé, de manière à éviter, dans toute la mesure du possible, la situation impossible dans laquelle le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux tenteraient en même temps de gérer les hôpitaux. Nous avons essayé cette formule entre 1967 et 1977. Ce fut une catastrophe totale, qui nous a orientés d'abord vers le Financement des programmes établis et, par la suite, vers le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

Voilà pourquoi, en examinant le problème des conflits fédéraux- provinciaux, nous avons fait deux choses. D'abord, comme je l'ai signalé pour les hôpitaux universitaires, par exemple, nous dirons dans certains cas que nous assumerons 100 p. 100 du financement. Cela éviterait beaucoup des conflits fédéraux-provinciaux qui surviennent naturellement dans le cas des programmes à frais partagés.

Ensuite, pour ce qui est des soins à domicile et des soins palliatifs, nous avons préconisé un partage à parts égales. Nous l'avons fait conformément à un modèle très différent de celui qui existait aux premiers temps de l'assurance-santé. Nous avons préconisé un financement fondé sur les services dispensés dans le cas des hôpitaux et dans celui des soins à domicile, après un traitement à l'hôpital, et des soins palliatifs. Le plus grand avantage de ce modèle est que le gouvernement fédéral n'aurait rien à voir avec la prestation des services. Son seul rôle consisterait à verser 50 p. 100 des frais. Les frais par jour seraient négociés. Vous vous souviendrez que les détails de ces frais causaient auparavant tous les problèmes, quand les bureaucrates fédéraux et provinciaux discutaient âprement de ce qu'il convenait d'inclure ou d'exclure. C'était une situation impossible. En passant à un mode de financement fondé sur les services dispensés et en disant que le gouvernement fédéral assumera 50 p. 100 du financement des soins palliatifs et des soins à domicile, nous avons ramené la négociation fédérale-provinciale à une simple question de comptabilité basée sur le nombre de jours. Les conflits fédéraux-provinciaux du genre qui existaient dans le passé disparaîtraient purement et simplement.

Honorables sénateurs, il me semble intéressant que, depuis la publication de notre rapport, une majorité de ministres de la Santé l'aient commenté publiquement et qu'aucun de leurs commentaires n'était négatif. Aucun ministre de la Santé n'a soulevé la question de la compétence. Ils estiment que nous avons structuré notre rapport d'une façon qui permet de régler ce problème.

Enfin, honorables sénateurs, j'aimerais parler de la façon dont le financement devrait se faire. Traditionnellement, pour ceux d'entre vous qui ont fait partie du gouvernement ou qui ont fait du lobbying auprès des gouvernements, chacun soumet ses demandes au gouvernement et lui demande de trouver les fonds nécessaires. Notre comité a estimé qu'adopter cette approche équivaudrait à une dérobade. Les mots que nous avons employés il y a deux ans étaient que cela équivaudrait à esquiver la question principale.

Nous avons jugé qu'il fallait expliquer aux Canadiens les modalités de paiement de ces 5 milliards de dollars, s'ils étaient appelés à les payer. Nous avons examiné les diverses façons, pour le gouvernement fédéral, de trouver des recettes et nous avons retenu la cotisation au régime d'assurance-maladie. Évidemment, une personne qui ne paie aucun impôt sur le revenu ne paiera pas la cotisation. Dans le cas d'une personne qui paie le minimum de l'impôt sur le revenu, la prime équivaudrait à 50 cents par jour. Une personne dont le revenu est supérieur à 103 000 $ paierait 4 $ par jour.

Nous avons abordé la question du financement en établissant le montant de la cotisation par rapport au niveau d'imposition, pour que les Canadiens puissent s'y retrouver. Si le gouvernement dispose de 5 milliards de dollars et qu'il veut les dépenser de cette façon, c'est son choix, bien entendu. Nous avons cependant cru qu'il serait irresponsable de notre part de proposer de lever une somme aussi considérable sans aborder la question du financement, même si nous savions très bien que la réaction à notre rapport serait principalement centrée sur la question du financement.

C'est ce qui s'est passé au cours des dix derniers jours, quoique les médias commencent maintenant à s'intéresser aux questions plus substantielles. Je ne crois pas qu'aucun membre du comité regrette de l'avoir fait. Nous avons estimé que le fait de proposer un montant de 5 milliards, 6 milliards ou 7 milliards sans expliquer d'où proviendrait l'argent équivaudrait à esquiver la question principale. Nous n'avions pas l'intention de le faire.

Honorables sénateurs, l'efficience, l'infrastructure, les trous du filet de sécurité, les garanties de soins, la réduction, dans toute la mesure du possible, de conflits entre le gouvernement fédéral et les provinces et les modalités de financement des changements constituent les principaux thèmes du rapport. Il est possible d'établir un lien entre chacune de ces recommandation et l'un de ces thèmes.

En conclusion, permettez-moi de faire deux observations. J'ai écouté un certain nombre de tribunes téléphoniques et j'ai participé à quelques-unes, bien que peut-être pas autant que ma collègue, madame le sénateur Fairbairn. Je n'ai pas été aussi écorché dans ces tribunes qu'elle ne l'a été. Nous avons commencé cependant à percevoir les sentiments qui animent les divers groupes d'intérêts, qu'il s'agisse des infirmières, des médecins ou d'autres professionnels de la santé. On pourrait dire que notre rapport a passé le test du malheur égalitaire. Je veux dire par là que la majorité des gens sont d'accord avec 75 à 80 p. 100 du rapport, mais pas les mêmes 75 à 80 p. 100. Ils sont tous disposés à accepter les 20 à 25 p. 100 qu'ils n'aiment pas afin d'obtenir les 75 à 80 p. 100 qu'ils aiment, ce qui, je crois, correspond au principe de l'égalité.

Dans ce contexte, il est intéressant de constater que chaque groupe important qui s'est prononcé avait surtout des éloges à adresser aux recommandations contenues dans le rapport. Chacun convenait qu'il est temps de faire des changements, de procéder à des restructurations, et qu'on aurait tort d'injecter encore plus d'argent dans le système actuel.

Tous les intervenants ont ergoté sur certains éléments, soit les 20 à 25 p. 100 du rapport qu'ils n'aimaient pas, et c'est très bien. Mais personne ne s'est vraiment attaqué au rapport dans son ensemble.

(1700)

On a le sentiment non seulement d'avoir atteint le principe du malheur égalitaire, mais aussi l'autre objectif non écrit du comité parce que nous avons reconnu qu'il n'était pas très logique de procéder à une étude si les résultats étaient tellement inapplicables qu'ils ne pouvaient être mis en oeuvre. Par conséquent, le comité a essayé de présenter un ensemble de propositions que nous pourrions décrire comme se situant juste à l'intérieur de la limite extérieure de la faisabilité politique. Je veux dire par là qu'il est possible de pousser le système aussi loin que possible vers cette extrême limite extérieure de la faisabilité politique tout en restant juste à l'intérieur de celle-ci. On a le sentiment, d'après la réaction des divers groupes d'intérêt partout au Canada de même que de celle des gouvernements provinciaux et des autres paliers de gouvernement que nous avons vraisemblablement fait un bon travail en déterminant où se situe cette limite extérieure de la faisabilité politique.

Enfin, j'aimerais faire un autre commentaire, honorables sénateurs. Il n'y a pas de solution parfaite à ce problème. Ce n'est pas un problème pour lequel il y a une solution qui plaira à tout le monde. Il est impossible de plaire à tous. Ce problème n'est pas parfaitement soluble. Je souligne que ce n'est pas un problème qui se résoudra, comme nous l'avons dit, sans la garantie de soins. À notre avis, il n'y a aucun doute que, dans les cinq prochaines années, à défaut d'une garantie de soins, les tribunaux prendront des décisions qui entraîneront rapidement l'instauration d'un système privé parallèle.

Le temps est venu pour que les gens fassent deux choses: ils doivent d'abord être prêts à faire des compromis dans l'intérêt de la résolution du problème; ensuite, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent avoir le courage de prendre des mesures difficiles, comme s'attaquer au système, s'attaquer à des intérêts profondément enracinés qui déploieront d'intenses efforts pour défendre leur position.

Si nous ne faisons aucun changement fondamental, si nous ne faisons aucune restructuration, il en résultera que l'une des institutions du pays à laquelle nous tenons tous beaucoup — et, parlant au nom des membres du comité, pour laquelle nous avons développé une vraie passion depuis deux ans et demi — s'effondrera. Si l'attitude observée depuis la conférence des premiers ministres, qui consiste à injecter toujours plus de fonds, est maintenue, les institutions s'effondreront inévitablement.

Ceux d'entre nous qui sont membres du comité ont passé deux ans et demi à lutter durement pour éviter une telle issue. Je dirai que tous les sénateurs, dans la mesure où vous pouvez nous aider à répandre ces deux messages, à savoir que la restructuration est nécessaire et que le fait de tenter de régler le problème à coups de subventions n'est pas la solution, cela sera extrêmement utile. À notre avis, ces deux choses-là entraîneront la perte de l'une des institutions à laquelle les Canadiens et tous les membres du comité tiennent passionnément.

Je remercie les sénateurs de leur attention.

Des voix: Bravo!

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le sénateur me permet-il de lui poser une question?

Le sénateur Kirby: Bien sûr.

Le sénateur Gustafson: Venant de la Saskatchewan, où est né le régime d'assurance-maladie universel, et me demandant comment incorporer l'agriculture au présent débat, je vais poser ma question comme suit: alors que j'étais sur ma moissonneuse-batteuse et que j'écoutais les émissions à la radio qui traitaient de ce sujet, il m'est venu à l'esprit qu'aux États-Unis, le séjour moyen dans un hôpital est de trois jours, alors qu'il est de sept jours au Canada. Je voudrais que le sénateur nous dise ce qu'il en pense. Il en a parlé dans son discours.

En Saskatchewan, un gouvernement qui a été battu a tenté de prélever des frais pour une visite chez le médecin. Les frais d'utilisation sont-ils une possibilité?

Le sénateur Kirby: Nous nous opposons absolument aux frais d'utilisation.

Certains pourraient soutenir qu'ils s'opposent aux frais d'utilisation simplement en invoquant le fait qu'ils sont politiquement inacceptables. Le vrai problème, c'est que les frais d'utilisation ne fonctionnent pas.

Je reviendrai dans un moment aux commentaires concernant les États-Unis.

En ce qui concerne une question comme celle des frais d'utilisation, on ne peut rien apprendre de l'expérience des États- Unis, dans le sens où c'est non seulement le système le onéreux au monde, mais c'est aussi celui qui produit les pires résultats au sein des pays industrialisés, se classant au neuvième, dixième ou onzième rang. Ils consacreront à leur régime une part de leur PIB supérieure de 4 à 5 p. 100 à celle du Canada et ils obtiendront en bout de piste de moins bons résultats. Ce n'est pas vraiment un régime dont nous pouvons tirer des leçons.

Le vrai problème des frais d'utilisation, c'est tout d'abord qu'ils découragent les gens à faible revenu de recourir à des services médicaux. Sur le simple plan de l'équité, ce n'est pas la chose à faire. Deuxièmement, sur le plan de l'efficience, c'est un geste stupide à poser. Lorsque les gens se décident enfin à chercher à obtenir un traitement, longtemps après que leur situation se soit détériorée, les coûts sont beaucoup plus élevés que si l'on s'était occupé de ces personnes plus tôt. Quoi qu'il en soit, nous avons catégoriquement exclus les frais d'utilisation pour des motifs d'équité. J'ajoute aussi que les frais d'utilisation sont répréhensibles du point de vue d'une politique en matière de soins médicaux.

La première observation de l'honorable sénateur avait trait à la durée du séjour à l'hôpital. En ce qui concerne cet aspect aux États- Unis, il se peut que sont information soit en partie exacte. Toutefois, je me méfie des données américaines. Nous avons tenté de nous attaquer à ce problème précisément dans le cadre de notre programme de soins actifs à domicile.

Il n'existe aucun parallèle entre les régimes canadiens et américains. Même la terminologie est différente. À titre d'exemple, la façon de mesurer les choses est différente. De meilleurs parallèles peuvent être établis avec certaines parties d'Europe et avec l'Australie plutôt qu'avec les États-Unis.

Le sénateur Gustafson: J'ai fait preuve de négligence en ne félicitant pas le comité et l'honorable sénateur pour l'excellent travail qu'ils ont accompli. Selon moi, tous les sénateurs sont fiers du travail exécuté par le comité.

Toutefois, comme je viens de la Saskatchewan où le nom «Romanow» est bien connu, je me dois de demander comment l'honorable sénateur prévoit faire accepter le travail accompli par le comité.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, c'est une bonne question. Je suppose que nous aurons besoin de toute l'aide que l'on voudra bien nous accorder. Tous les membres du comité ont donné des entrevues. Une série de discours sont prévus d'ici la pause de Noël. Les membres du comité ont essayé de parler à des premiers ministres et des ministres de la santé avant le dépôt du rapport, ce qui constitue une des raisons pour lesquelles ils ont à mon sens été capables d'apporter une réponse éclairée lorsque le rapport a été rendu public. En bout de piste, cette question est vraiment entre les mains des Canadiens.

M. Romanow aura un autre point de vue. Soit dit en passant, je serais étonné que les deux rapports n'aient pas un grand nombre de sujets en commun. Les solutions pourront être différentes, mais je serais étonné que les rapports n'aillent pas dans le même sens et n'expriment pas des opinions similaires sur de nombreux sujets.

Je crois qu'il faudra s'en remettre au gouvernement fédéral et aux provinces, et plus particulièrement à la conférence des premiers ministres. Il y aura ensuite un budget fédéral. Les sénateurs représentent toutes les régions et nous pouvons exercer une influence au niveau local dans la mesure où nous pourrons faire comprendre que la pire erreur serait de se contenter d'injecter plus d'argent dans le système, car cela ne fera que retarder les solutions, et les listes d'attente n'en seront que plus longues.

Le temps est venu d'arrêter de discourir et de faire des études. Il faut se résoudre à agir et apporter des changements fondamentaux. Tous les sénateurs et diverses organisations professionnelles de tout le pays doivent faire passer le message. Nous avons donné des notes d'information et produit une excellente présentation en PowerPoint dans les deux langues officielles. Nous avons toutes sortes de documents. S'ils peuvent être utiles à quelqu'un, il suffit de communiquer avec le greffier du comité, qui les acheminera aussitôt.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai moins une question à poser qu'une observation à formuler. C'est en des moments comme celui-ci que je déplore que nos débats ne soient pas télédiffusés, sinon en totalité, du moins en partie, car les Canadiens pourraient constater le sérieux du travail qui se fait ici, après avoir vu ce qui se passe dans l'autre Chambre.

L'honorable Douglas Roche: Le sénateur Kirby sait et se rappellera que j'ai appuyé sans réserve le rapport et la totalité de ses recommandations. Je maintiens cette position. Je tiens également à féliciter le sénateur Kirby de son leadership au comité et de la façon dont il a présenté le rapport.

Cela dit, honorables sénateurs, le sénateur serait-il disposé à commenter une préoccupation que je conserve depuis nos délibérations? Cette préoccupation a trait à la cotisation variable que nous avons recommandée. Elle est interprétée comme une taxe. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un montant supplémentaire que les Canadiens devront payer pour améliorer le système de santé et ajouter les services qui nous semblent nécessaires et que veulent les Canadiens. J'affirme que cette cotisation constitue effectivement une taxe.

(1710)

Un autre secteur d'activité ou d'intérêt dans notre pays en ce moment prétend lui aussi avoir besoin de 5 à 7 milliards de dollars, et je veux parler de la nécessité de dépenses militaires. Je ne veux pas donner l'impression que je m'oppose aux augmentations de dépenses militaires. C'est un débat qui se tiendra à l'autre endroit. Cependant, il est vrai que ceux qui préconisent une augmentation du budget de la défense ne demandent pas une cotisation variable ou une taxe ou un prélèvement supplémentaires auprès des Canadiens. Ils disent que cela devrait être incorporé dans notre système de fiscalité globale. Il est également vrai que les dépenses militaires accrues doivent servir à donner aux Forces canadiennes les moyens de mener à l'étranger des guerres dont les Canadiens ne sont pas à l'origine.

Honorables sénateurs, je m'inquiète du fait que nous demandions aux Canadiens de payer des frais supplémentaires pour les soins de santé alors que le système de soins de santé est au cœur des valeurs que chérit notre pays. Demande-t-on aux Canadiens d'apporter une contribution supplémentaire pour que le budget de la défense puisse être augmenté? Cela m'inquiète et cela inquiète des gens avec qui j'ai discuté. Le sénateur Kirby peut-il m'aider à résoudre ce dilemme, car c'est véritablement un dilemme pour moi?

Le sénateur Kirby: Je remercie le sénateur Roche de sa question. Je dois dire que le sénateur Roche a siégé à notre comité en tant que sénateur indépendant. Il a apporté une grande contribution à nos délibérations et une contribution utile dans l'examen des questions que nous avions à aborder.

Bien sûr, le comité n'offre pas de réponse quant à savoir si le gouvernement fédéral devrait dépenser davantage dans un domaine ou dans un autre. Il est évident qu'il s'agit d'une décision sur les priorités en matière de dépenses que le gouvernement devra prendre, à tout le moins dans le cas des soins de santé, à l'issue du processus fédéral-provincial dont le point culminant sera la conférence des premiers ministres. Il ne revenait donc pas au comité d'aborder la question de savoir si on devrait consacrer des fonds au Protocole de Kyoto, au système de soins de santé ou à la défense. En examinant cette question, nous aurions dépassé largement notre mandat, qui portait exclusivement sur le système de soins de santé.

Nous n'avons pas dit, au contraire de la défense, qu'il nous faut plusieurs autres milliards de dollars et que ces fonds doivent provenir des recettes courantes. D'après nous, il serait irresponsable de ne pas faire correspondre les recettes aux dépenses. Si nous voulons pouvoir exiger des fonds complémentaires, nous devons expliquer aux Canadiens d'où ils proviendront, ou encore comment nous comptons les réunir si le gouvernement ne les a pas en caisse.

Nous avons également pris une autre initiative que je n'ai pas mentionnée dans mes observations. Nous avons dit que nous savions que les Canadiens n'accepteront pas de payer davantage pour les soins de santé, à moins qu'on ne leur assure que cet argent sera effectivement consacré à la santé. Comme les honorables sénateurs ont pu le constater à la lecture du rapport de la vérificatrice générale, cette garantie n'est pas facile à obtenir. S'il faut en venir à prélever cet argent auprès des Canadiens pour financer les soins de santé, nous avons proposé que soit mis en place un système qui garantisse que ces nouvelles recettes ne serviront qu'à une seule et unique fin, financer les soins de santé dispensés aux Canadiens, tout comme le RPC ne sert qu'à une seule chose, et que les sommes prélevées sur ce fonds ne le soient que sur la recommandation du commissaire à la santé et du conseil national de santé qui lui sera associé. À la fin de l'année, cette recommandation doit être rendue publique, car il sera alors plus difficile au ministre de la Santé de revenir là-dessus s'il sait que la question est désormais du domaine public. Enfin, les dépenses financées par ce fonds doivent être vérifiées par le vérificateur général. En d'autres termes, nous avons essayé le plus possible de placer l'argent hors de la portée d'autres secteurs du gouvernement fédéral. En fait, nous l'avons mis dans un fonds spécial qui doit être consacré aux soins de santé et à eux seulement. Nous croyons que cette mesure était nécessaire pour encourager les Canadiens à apporter une contribution. Nous devions les convaincre que l'argent serait consacré à la santé. Nous avons fait cela et nous croyons que c'était la bonne façon de procéder.

La question de savoir si l'argent devrait être consacré à une chose ou une autre n'est pas notre problème. Il s'agit pour nous de veiller à ce que le système de soins de santé soit bien financé et qu'il ne soit pas soumis aux caprices d'un budget fédéral dans lequel quelqu'un peut arbitrairement, à cause de problèmes financiers, décider de sabrer dans les transferts en santé. Nous devions faire en sorte que l'argent ne soit pas soumis à ce type de processus.

Parce que cela était à l'extérieur de notre mandat, nous n'avons pas dit au gouvernement — et nous ne prendrions pas cette liberté — comment il devrait choisir les autorisations qu'il allait privilégier dans le cadre de l'établissement du budget, mais nous avons décidé que nous devrions dire au gouvernement comment il pouvait faire correspondre notre plan de dépenses à un plan de recettes s'il n'avait pas déjà l'argent.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en proposant l'ajournement du débat au nom du sénateur LeBreton, je me joins également à tous les sénateurs pour féliciter les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour une étude qui suscite un débat assez sain non seulement dans cette enceinte, mais dans tout le pays. Alors que je me rendais en voiture de Saint John, Nouveau-Brunswick, à Fredericton dimanche soir, j'ai été heureux d'écouter les conversations avec Rex Murphy et le sénateur Kirby. J'ai été intrigué par le nombre d'observations qui sont venues de la base, dans tout le pays, pour utiliser une expression chère à un observateur politique du pays à l'autre endroit.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

(1720)

LE SÉNAT

MOTION DEMANDANT UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Jane Cordy, conformément à l'avis donné le 8 octobre 2002, propose:

Que, d'ici 150 jours, le leader du gouvernement donne au Sénat une réponse globale sur le rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne, déposé le 30 août 2002.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Français]

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que cette motion soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui étudie actuellement les réponses du gouvernement sur un rapport d'un comité du Sénat. Le tout pourrait être étudié en même temps.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LES RÉPERCUSSIONS EN MATIÈRE D'INTÉRÊT PUBLIC DE LA FUSION DES BANQUES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable E. Leo Kolber, conformément à l'avis donné le 30 octobre, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier les répercussions en matière d'intérêt public de la fusion des grandes banques sur:

. l'accès des Canadiens de toutes les régions du pays à des services financiers convenables et de qualité;

. la disponibilité des fonds pour les particuliers et les entreprises, notamment les petites et les moyennes entreprises;

. l'économie canadienne et la capacité des entreprises canadiennes d'être concurrentielles sur le plan international;

. les collectivités et les employés des banques;

. toute autre question connexe;

Que le Comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux;

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard le 31 mars 2003.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur pourrait-il expliquer de quoi il s'agit?

Le sénateur Kolber: Que dois-je expliquer pour répondre à la demande de mon honorable collègue?

Il y a trois semaines environ, les sénateurs ont lu qu'une fusion bancaire proposée avait été refusée pour une raison quelconque. Je ne connais pas les circonstances exactes de cet événement, je sais seulement ce que j'ai lu dans les journaux.

Le ministre Manley m'a téléphoné et m'a dit que le secrétaire d'État aux Institutions financières, M. Maurizio Bevilacqua, et lui- même écriraient une lettre à mon comité et à Mme Sue Barnes, présidente du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Le but de l'étude serait d'interpréter une partie du projet de loi C-8, un important projet de loi financier adopté l'année dernière, comme les sénateurs s'en souviendront sans doute.

Ce projet de loi, honorables sénateurs, disait en substance que des fusionnements seraient envisagés, mais que trois grands critères devaient d'abord être respectés, et pas nécessairement de la façon prévue dans le projet de loi. Il y avait d'abord un critère de prudence visant à s'assurer que la nouvelle entité serait financièrement viable. Venait ensuite un critère pour déterminer si les Canadiens auraient accès à suffisamment d'endroits pour faire leurs affaires bancaires. Le troisième critère visait à déterminer si le fusionnement était dans l'intérêt public. Cela n'a jamais été établi. J'ai ma petite idée là- dessus. D'éminents universitaires canadiens ont abondamment écrit sur le sujet. J'ai lu leurs ouvrages et je me suis entretenu avec eux. Avant tout, avons-nous un secteur bancaire viable? Pouvons-nous maintenir le statu quo? Notre comité se penche sur ces questions et tentera de définir ce qui est dans l'intérêt national.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Kolber pour son explication. Dans le cadre du débat sur la motion, je voudrais présenter quelques observations.

D'abord, nous avons la chance d'avoir un Comité sénatorial permanent des banques et du commerce dont les membres connaissent le domaine et accomplissent de l'excellent travail sous la direction du sénateur Kolber. Si je comprends bien, cette étude est la poursuite d'un mandat qui découlait en partie du projet de loi C-8 présenté au cours de la dernière législature.

En tant que consommateur et néophyte, je crois que si l'on se demandait si nos banques peuvent être concurrentielles sur le marché international, on verrait que les banques canadiennes sont très prospères au Canada. Ce n'est que lorsqu'elles s'aventurent à l'étranger qu'elles ont parfois du mal à être concurrentielles. En effet, elles essuient des pertes non pas tant au Canada qu'à l'étranger. S'il est vrai que les banques canadiennes sont prospères au Canada, mais pas tant que cela à l'étranger, je me suis souvent demandé, en tant que néophyte, si les Canadiens faisaient les frais de ces incursions des banques canadiennes à l'étranger. Je suis d'accord pour que notre comité, qui a la compétence technique, examine la question de savoir si les fusionnements sont dans l'intérêt public et je suis persuadé qu'il y répondra.

Les positions en apparence contradictoires défendues d'une part par le Bureau du premier ministre et, d'autre part, par le cabinet du ministre des Finances, ont de quoi rendre un profane comme moi un peu perplexe. Encore une fois, notre Comité des banques s'adonnerait à un exercice louable en étudiant et en clarifiant cette question.

Pour ce qui a trait à la requête d'un ministre qui voudrait que le Sénat mène une étude dans un secteur de dépenses donné — et je sais que la lettre adressée par le ministre des Finances au sénateur Kolber ne se limitait pas à cela —, je pense qu'il est extrêmement important de faire une distinction entre le rôle du ministre dans l'exercice de son pouvoir exécutif et le soutien fantastique dont il jouit au sein de son ministère. Le ministère a des ressources extraordinaires pour mener les études et les enquêtes qu'il veut mener. En notre qualité d'organe législatif, nous devons faire preuve d'une grande prudence. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour faire les études sur l'élaboration des politiques que l'organe exécutif serait probablement mieux en mesure de mener lui-même.

Voilà quelques-unes de mes réflexions sur la question. Si d'autres sénateurs souhaitent intervenir, ils le feront. À la fin du débat, aujourd'hui, je voudrais proposer l'ajournement au nom de l'honorable sénateur Tkachuk.

Le sénateur Kolber: Il est pris bonne note du point de vue du sénateur. Il ne faut pas oublier que, lorsque nous avons été saisis du projet de loi C-8, le texte proposé à l'époque disait que, si une fusion était demandée, le ministre des Finances — M. Martin à l'époque — devrait consulter les Communes, mais non le Sénat. Le comité s'est dit convaincu que le ministre des Finances ne devrait pas consulter le Parlement du tout, en cas de fusion de banques. Aux États-Unis, par exemple, c'est le secrétaire au Trésor Rubin qui était chargé de la question. Le Congrès n'était pas consulté. Nous avons donc préconisé que le Parlement ne le soit pas non plus. Devant l'insistance du gouvernement, nous avons dit: «D'accord, mais, dans ce cas, si vous voulez que nous adoptions le projet de loi, vous devrez le modifier pour que le Parlement soit consulté, et pas uniquement la Chambre des communes.»

En un sens, nous sommes victimes de notre propre stratagème. Le ministre consulte. Bien entendu, le ministère a des ressources plus importantes que les nôtres.

Soit dit en passant, nous ne sommes pas obligés de faire ce travail. Le ministre estime, je crois, que nous donnerions un point de vue plus indépendant que celui de son propre ministère. C'est pour le Sénat une occasion intéressante de faire un travail valable dans ce domaine.

(1730)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je serai très bref. J'ai été impressionné par le discours du sénateur Kinsella. Je suis le dernier ajout au prestigieux Comité des banques. Je suis heureux de siéger en compagnie du sénateur Kolber, de qui j'apprends beaucoup. J'apprends aussi beaucoup du sénateur Tkachuk. Les sénateurs seront sans doute intéressés de savoir que tous les sénateurs de l'opposition officielle présents à cette réunion souscrivaient totalement à cette étude. J'étais là lorsque les sénateurs Tkachuk, Kelleher, Meighen et Angus ont avec enthousiasme appuyé la motion présentée par le président, le sénateur Kolber.

J'espère que nous pourrons terminer l'étude de cette motion cette semaine à tout le moins. Nous ajournerons pour une semaine et nous voudrions être les premiers à avoir l'occasion d'étudier cette question avant que quelqu'un d'autre à l'autre endroit décide de nous devancer. J'exhorte les quatre représentants du Parti conservateur du Canada, l'opposition officielle, à terminer l'étude de cette motion cette semaine. À notre dernière réunion, nous y avons tous souscrit.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis donné le 31 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres personnes nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis donné le 31 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à permettre la couverture de ses audiences publiques par des médias électroniques en causant le moins de perturbations possibles lors de ces audiences.

(La motion est adoptée.)

PÊCHES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À CHANGER SON NOM À COMITÉ DES PÊCHES ET DES OCÉANS—RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Gerald J. Comeau, conformément à l'avis donné le 30 octobre 2002, propose:

Que l'alinéa 86(1)o) du Règlement du Sénat soit modifié comme suit:

«Le comité sénatorial des pêches et océans, composé de douze membres, dont quatre constituent le quorum et auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres questions concernant les pêches et les océans en général.».

— Honorables sénateurs, je propose que cette motion soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

LE GREFFIER DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT LE RENVOI DES COMPTES ANNUELS DE 2002 AU COMITÉ DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L'ADMINISTRATION

L'honorable Lise Bacon, conformément à l'avis du 31 octobre 2002, propose:

Que les comptes du Greffier, déposés le jeudi 31 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 6 novembre 2002, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 15

Le mardi 5 novembre 2002 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mardi 5 novembre 2002

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 15

Le mardi 5 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président