Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 19
Le mercredi 20 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- L'honorable Marcel Prud'homme
- Le Conseil du Trésor
- La défense nationale
- Le Sénat
- Les Nations Unies
- L'environnement
- Le développement des ressources humaines
- Les anciens combattants
- L'environnement
- Réponses différées à des questions orales
- La défense nationale
- Les unités prêtes au déploiement au Koweït et en
Turquie—La participation aux échanges avec des unités britanniques
ou américaines en mission dans le Golfe persique—
Les militaires de la Force opérationnelle interarmées No. 2 affectés à des manoeuvres en temps de paix en Jordanie - Le Prince Edward Island Reserve Regiment—L'état des véhicules
- Les unités prêtes au déploiement au Koweït et en
Turquie—La participation aux échanges avec des unités britanniques
ou américaines en mission dans le Golfe persique—
- Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes
- ORDRE DU JOUR
- Les travaux du Sénat
- Le Code de déontologie et les lignes directrices en matière d'éthique
- L'inauguration du portrait officiel du Très honorable Martin Brian Mulroney
- Le Code criminelLa Loi sur les armes à feu
- Affaires juridiques et constitutionnelles
- Banque et commerce
- Affaires sociales, sciences et technologie
- Affaires sociales, sciences et technologie
- Peuples autochtones
- Affaires étrangères
- Sécurité nationale et défense
LE SÉNAT
Le mercredi 20 novembre 2002
La séance est ouverte à 13 h 30, l'honorable Rose-Marie Losier-Cool (Son Honneur la Présidente suppléante) étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LE TRÈS HONORABLE SIR WILFRID LAURIER
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton, parrain du projet de loi Macdonald-Laurier, que nous avons adopté au cours de la première session, m'a prié de prendre la parole en son absence pour parler de l'anniversaire de Laurier, qui tombe aujourd'hui. Je suis honoré de le faire.
[Français]
Le Parlement a bien fait de joindre ces deux géants dans une seule loi commémorative. Macdonald et Laurier ont successivement dominé la vie publique du jeune Canada pendant presque 50 ans.
L'un et l'autre ont élargi et consolidé la Confédération. Ils ont inculqué à leurs compatriotes le sens du destin canadien. À l'étranger, où ils étaient appelés à défendre nos intérêts, ils incarnaient le Canada.
[Traduction]
On a dit de Laurier qu'il appréciait la littérature plus que le droit ou la politique et que, pendant ses années au Parlement, si l'on chercait, à la Bibliothèque du Parlement, les meilleurs ouvrages de parution récente, on se rendait vite compte que Laurier avait déjà mis la main dessus.
[Français]
Quoi qu'il en soit, Laurier, l'homme politique, a connu un succès sans égal. Il a été député pendant 45 ans, dont 32 en tant que chef libéral et 15 ans comme premier ministre.
[Traduction]
En 1891, il a perdu ses premières élections générales en tant que chef du Parti libéral. Ce fut d'ailleurs la dernière victoire de Macdonald, et ses dernières élections en qualité de chef des conservateurs. Laurier et ses libéraux ont remporté les quatre élections suivantes — un exploit électoral inégalé depuis par les autres premiers ministres.
On a souvent cité l'éloge funèbre magnifique que Laurier a prononcé à la Chambre des communes à la mort de Macdonald. Trente-huit ans plus tard, quand Laurier est décédé à son tour, les dirigeants politiques de l'époque ont exprimé leur admiration avec des mots comparables à ceux qu'il avait utilisés pour Macdonald.
Laurier disait de Macdonald que «ses décisions...» témoignaient «de la faculté de voir au-delà des événements du moment» et d'un «patriotisme indéfectible». Sir Robert Borden a dit de Laurier que sa vision était vaste et exhaustive, comme ses sympathies d'ailleurs. Arthur Meighen a emmené sa fille de neuf ans à la maison de Laurier pour lui rendre hommage; il lui a dit qu'elle était trop jeune pour comprendre, mais qu'il tenait à ce qu'elle puisse dire qu'elle avait vu l'un des meilleurs hommes qu'il ait connus.
[Français]
On sait de Laurier qu'il a la distinction d'avoir été le premier Canadien français à accéder au poste de premier ministre du Canada. Rappelons cependant que la création des provinces de la Saskatchewan et de l'Alberta, dont nous célébrerons le centenaire en 2005, est son œuvre, ainsi que la politique d'immigration et la construction de nouveaux chemins de fer qui l'ont soutenue. C'était un homme pour tout le Canada et pour toujours, celui qui, à l'origine, était un adversaire convaincu de la Confédération.
[Traduction]
Il a donné un aspect et un leadership moral à notre politique et, à titre de premier ministre, il avait un prestige moral, à ce jour inégalé.
Aujourd'hui, à l'occasion de son anniversaire, nous reconnaissons avec gratitude la place exceptionnelle qu'il a occupée dans notre histoire et l'affection durable que les Canadiens lui portent.
[Plus tard]
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais me joindre à mon collègue, l'honorable sénateur Murray, pour ses félicitations à l'occasion de l'anniversaire de naissance de sir Wilfrid Laurier.
Sir Wilfrid Laurier a été un premier ministre spécial pour le Canada. Il a eu une importance particulière pour notre parti. Même s'il y a eu des dirigeants libéraux avant lui, il est juste de dire qu'il a marqué le Parti libéral. Lorsqu'il a déclaré que le XXe siècle était celui du Canada, il a peut-être voulu dire également que ce XXe siècle était surtout celui du Parti libéral du Canada.
Tous ceux qui souhaitent traverser le couloir jusqu'à mon bureau verront un portrait de sir Wilfrid Laurier. Ce portrait était accroché précédemment dans le bureau de mon père lorsqu'il a siégé sur la colline du Parlement pendant 25 ans. Il a une histoire intéressante.
Cependant, beaucoup d'entre nous, au Manitoba, qui vénèrent depuis longtemps la mémoire de sir Wilfrid Laurier, voient avec une certaine inquiétude le compromis Laurier-Greenway. Même si je crois que cela n'a jamais été son objectif, ce compromis a littéralement empêché l'éducation en français de jeunes Manitobains. Beaucoup d'entre nous se rappellent aisément de notre Président précédent, l'honorable sénateur Gildas Molgat, qui a parlé ouvertement de ses expériences au Manitoba. Il a dit que lorsque l'inspecteur arrivait à la gare, quelqu'un appelait l'école ou s'empressait de le devancer pour s'assurer de cacher tous les livres en français. Lorsque l'inspecteur entrait dans la classe, seuls les manuels anglais étaient utilisés.
La situation a changé au Manitoba. Un grand nombre d'enfants sont éduqués non seulement dans des écoles françaises, mais également dans des écoles qui offrent des cours d'immersion en français, en première année et par la suite. Nous avons enfin reconnu le rêve de sir Wilfrid Laurier qui voulait offrir des services linguistiques en français aux Canadiens de l'extérieur du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse où de tels services étaient principalement offerts à ce moment-là.
Honorables sénateurs, l'actuel premier ministre voue un grand respect à sir Wilfrid Laurier. Il collectionne des objets ayant appartenu à sir Wilfrid Laurier. La petite épingle de cravate qu'arbore le premier ministre à l'occasion de cérémonies comme celles de l'ouverture du Parlement a déjà appartenu à sir Wilfrid Laurier. Il possède également une canne ayant appartenu à sir Wilfrid Laurier.
Toutefois, honorables sénateurs, j'ai fait encore mieux que le premier ministre à un égard. Cherchant un cadeau de mariage pour ma fille, je me suis rendu dans un magasin d'antiquités de North Gower, en Ontario, où il y avait six chaises en chêne à dossier sculpté. Au centre de chacun d'entre elles, on trouve un médaillon dans lequel figure la mention «Sir Wilfrid Laurier, premier ministre du Canada».
LE POÈTE OFFICIEL DU PARLEMENT
FÉLICITATIONS À GEORGE BOWERING À L'OCCASION DE SA NOMINATION
L'honorable Ross Fitzpatrick: Honorables sénateurs, je suis ravi de féliciter aujourd'hui le premier poète officiel du Canada, M. George Bowering. Je félicite également mon compagnon de banquette, le sénateur Grafstein, d'avoir présenté le projet de loi S-10, créant le poste de poète officiel du Parlement.
Honorables sénateurs, j'ai grandi avec M. Bowering à Oliver, en Colombie-Britannique. Oliver étant une petite localité dotée de nombreux vergers, son environnement est depuis toujours pour moi ce que certains considèrent comme une source d'inspiration poétique.
George et moi avons été à l'école ensemble. À mon avis, personne ne pourrait mieux que lui occuper ce poste historique de représentant littéraire du Canada chargé d'illustrer notre histoire, avec ses peines, ses triomphes et ses joies, de ses débuts jusqu'au XXIe siècle. J'ajoute même que, de temps à autre, il peut s'exprimer avec une certaine irrévérence si nous le méritons.
Honorables sénateurs, je suis confiant que George Bowering servira bien le Canada, grâce à son amour de la langue. Il a déclaré qu'après 1964, l'histoire et la géographie canadiennes avaient de plus en plus captivé son imagination littéraire. Je crois que le travail de M. Bowering à titre de premier poète officiel du Parlement favorisera certainement une meilleure compréhension de notre pays.
Dans son ouvrage intitulé Bowering's B. C.: A Swashbuckling History, mon ami George décrit le désert de l'Okanagan-Similkameen dans les termes suivants:
Le sol, desséché par le soleil, se brise en croûtes sèches au passage d'un animal. Les serpents à sonnettes s'assoupissent ou rasent le sol en contournant un cactus bas, à la recherche d'herbes hautes où se protéger de l'ardeur du soleil, à l'ombre d'une roche argileuse. De petites chouettes se réfugient dans la poussière et, de temps à autre, dans l'ombre qu'elles projettent sur une plaque de basalte, on voit passer un scorpion. Si la brise se lève soudain, elle fait tressaillir l'armoise sèche qui dégage une note épicée. Les tortues cherchent en vain une flaque de boue. Les coyotes gambadent.
George Bowering se demande si c'est le genre d'image que la Colombie-Britannique évoque dans l'esprit des gens de l'est du Canada.
Pour répondre à la question de notre collègue, honorables sénateurs, je voudrais dire que je suis persuadé que le poète George Bowering permettra de mieux comprendre la région d'Okanagan-Similkameen et ma province, la Colombie-Britannique. Je sais également que notre poète officiel du Parlement saura bien saisir la splendeur et l'esprit que notre merveilleux pays offre dans toutes ses régions.
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je souligne que c'est aujourd'hui la Journée nationale de l'enfant. Nous célébrons en ce jour les enfants ainsi que la consolidation de leurs droits. Cette année, cette journée se déroule sous le thème «Un monde digne des enfants». Honorables sénateurs, je suis sûre que vous conviendrez avec moi que nous sommes horriblement loin d'avoir créé un monde digne des enfants.
Nous nous rappelons bien sûr que 13 années se sont écoulées depuis que le gouvernement fédéral a convenu à l'unanimité d'éliminer la pauvreté chez les enfants au Canada, au plus tard en l'an 2000. À cette époque, nous avions senti l'urgence d'agir, les données montrant qu'un enfant sur sept vivait dans la pauvreté. Nous estimions alors qu'il était tout simplement inacceptable que 850 000 enfants canadiens vivent dans la pauvreté.
Aujourd'hui, les statistiques sont encore plus navrantes. Environ 1,2 million d'enfants, soit près d'un enfant sur cinq, vivent dans la pauvreté. L'écart de revenu s'est creusé. Rien n'a été fait pour réduire l'ampleur de la pauvreté. Cet indicateur correspond à l'écart entre ce que touchent les familles et le seuil de la pauvreté et se situe à environ 8 500 $. Selon les plus récentes données de Statistiques Canada, l'écart a augmenté au cours de la dernière année.
Une des réalités que comporte le fait de vivre dans la pauvreté, c'est que les enfants n'ont pas assez de nourriture. Des dizaines de milliers d'enfants canadiens déclarent souffrir de la faim, et de plus en plus de familles se tournent vers les banques alimentaires pour obtenir de l'aide. Malheureusement, le nombre de Canadiens faisant appel aux banques alimentaires a connu une hausse incroyable de 98 p. 100 au cours de la dernière décennie. Il n'est pas surprenant de constater que, des 750 000 personnes s'adressant chaque mois aux banques alimentaires, près de la moitié sont des enfants.
Honorables sénateurs, nous n'en faisons pas assez pour aider nos enfants. On nous a de nouveau rappelé dans le discours du Trône que la pauvreté chez les enfants est une tragédie nationale et qu'il faut corriger cette situation.
Aujourd'hui, l'occasion de la Journée nationale de l'enfant, j'encourage les Canadiens à célébrer la contribution des enfants à notre société et à se pencher sur des façons d'améliorer à leur vie. Nous devons nous engager à faire mieux pour leur donner le meilleur départ possible dans la vie et pour garantir le bien-être de chacun d'entre eux.
LE MOIS NATIONAL DE LA SENSIBILISATION AU DIABÈTE
L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, novembre est le Mois national de la sensibilisation au diabète. Il y a 80 ans, la découverte de l'insuline, à Toronto, a changé pour toujours la vie des diabétiques. Toutefois, l'insuline, si elle permet de contrôler la maladie, ne la guérit pas.
Aujourd'hui, le docteur Rajotte et son équipe de l'Université de l'Alberta, forts du soutien des Instituts canadiens de recherche en santé, rapprochent les diabétiques encore un peu plus de la guérison. Le docteur Rajotte et son équipe ont mis au point la procédure de transfert de cellules des ilôts pancréatiques, connue dans le monde comme le Protocole d'Edmonton, qui permet aux diabétiques de vivre sans injections d'insuline.
[Français]
La recherche sur les cellules souches pourrait aussi aider à combler la pénurie de dons de pancréas sans lesquels ce traitement ne peut être offert à un plus grand nombre de gens. Les Instituts de recherche en santé du Canada collaborent avec l'Association canadienne du diabète et la Fondation du diabète juvénile dans le but d'améliorer la qualité de vie des personnes atteintes de diabète et de trouver un jour un traitement à cette maladie.
[Traduction]
Le mois dernier, la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile annonçait la création, à Montréal, d'un centre de recherche qui s'ajoutera aux quelque 30 autres établissements de la fondation qui existent déjà ailleurs dans le monde. Oeuvrant sous la direction du Dr Lawrence Rosenberg, de l'Université McGill, le centre recherchera des moyens d'accroître la production de cellules béta qui secrètent l'insuline dans le pancréas.
Le docteur Rosenberg et ses collaborateurs de l'Université McGill ont découvert et cloné un gène unique appelé gène INGAP. Ce gène produit une protéine responsable de la formation de nouvelles cellules béta qui produisent de l'insuline. En injectant cette protéine à des animaux diabétiques, le Dr Rosenberg a réussi à faire régresser leur maladie. La recherche dans ce domaine se révèle extrêmement prometteuse.
Honorables sénateurs, le Mois national de la sensibilisation au diabète est l'occasion de marquer notre soutien aux Canadiens atteints du diabète et de souligner la contribution des chercheurs canadiens à la prévention, à la gestion et à la guérison de cette maladie débilitante.
L'EFFET DE LA HAUSSE DES PRIMES D'ASSURANCE-AUTOMOBILE SUR LES PERSONNES ÂGÉES À REVENU FIXE
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur une nouvelle difficulté qui frappe les Canadiens âgés à revenu fixe, soit la hausse des primes d'assurance-automobile au Canada. De nombreuses personnes croient que la course aux profits à laquelle se livrent les compagnies d'assurances explique les hausses des primes d'assurances des dernières années. D'autres estiment plutôt que cette hausse que doivent assumer les automobilistes âgés est due au fait que ces derniers sont perçus comme présentant un risque plus élevé.
Beaucoup d'aînés sont des automobilistes chevronnés et certains d'entre eux, qui conduisent depuis 40 ans, n'ont jamais même fait de demande d'indemnisation. Ces personnes sont aujourd'hui victimes de discrimination en raison de leur âge. La hausse des primes d'assurances s'échelonne entre 5 $ et 1 500 $ par année. Ce n'est pas équitable.
Le Bureau d'assurance du Canada a fait savoir que le nombre de collisions a diminué dans toutes les provinces, alors que celui des demandes d'indemnisation pour blessures après les collisions a augmenté.
La baisse de valeur des placements, consécutive au recul des marchés, a également entraîné une hausse des primes d'assurances, car, ces dernières années, les compagnies d'assurances comptaient sur les placements pour compenser la hausse des coûts.
(1350)
La fraude à l'assurance constitue un problème grandissant. Le manque d'attention des conducteurs qui vont trop vite et les conducteurs non assurés sont les vrais responsables de l'augmentation des primes. Rien qu'en Ontario, les primes ont augmenté d'environ 50 p. 100. En Alberta, la hausse a été moins prononcée, se situant à 15 p. 100 depuis le début de l'année. Ces augmentations nuisent surtout aux personnes âgées et plus particulièrement à celles ayant un revenu fixe.
Les aînés qui n'ont pas les moyens d'absorber la hausse des primes d'assurance doivent renoncer à conduire. Sans assurance adéquate, ils ne peuvent plus conduire, et cela a certaines répercussions sur le plan personnel. Cette perte de liberté peut provoquer la dépression, l'isolement et la perte d'autonomie. De nombreuses personnes âgées font du bénévolat au sein de leur collectivité, en offrant des services à divers organismes sociaux qui comptent sur leur capacité de conduire. Ce n'est donc pas seulement les aînés qui souffrent de la hausse excessive de primes, mais bien l'ensemble de la société. Le fait de placer les aînés qui ont un dossier de conduite impeccable dans la même catégorie que les conducteurs à risque, uniquement à cause de leur âge, est une pratique discriminatoire.
Quatre provinces ont adopté des règlements pour limiter le nombre de causes pour préjudice corporel pouvant être portées devant les tribunaux. Malgré l'efficacité relative de cette initiative, la réglementation n'est peut-être pas la solution au problème.
En tant que sénateurs, nous avons le devoir de faire connaître la discrimination fondée sur l'âge dont sont victimes les aînés qui conduisent. Il y a des coûts sociaux et économiques associés à la discrimination et nous devons encourager le secteur de l'assurance et les provinces à collaborer avec les groupes de défense des aînés pour contenir ces hausses. La compréhension, le dialogue et l'opposition à cette forme de discrimination aideront les personnes âgées aux prises avec des primes automobiles à la hausse.
[Français]
M. RAYMOND DEVOS
L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, pour ceux qui ne seraient pas au courant, je souligne avec un immense plaisir que Raymond Devos, le plus grand comique francophone de tous les temps, je répète, le plus grand comique francophone de tous les temps, a célébré à Paris, le 9 novembre dernier, son 80e anniversaire de naissance. Ce monsieur écrit tous ses textes et il a inventé le monde imaginaire de la quatrième dimension, entre autres.
Ami de longue date, M. Devos est un amoureux du Canada. Il l'a prouvé à maintes reprises par ses nombreux séjours chez nous. Inutile de vous dire que cet artiste jouait continuellement à guichets fermés.
À plusieurs occasions, il a donné des spectacles dont les bénéfices allaient à des oeuvres humanitaires de notre pays. À deux reprises, il a gracieusement donné des spectacles dans la ville de Québec, à la salle Albert-Rousseau, au profit du centre d'interprétation Félix- Leclerc, lequel est maintenant en opération à l'île d'Orléans. À deux occasions, il a offert son cachet au centre d'Yvon Deschamps et de Judi Richards, le Chaînon, qui vient en aide aux femmes battues ou en détresse.
Il est venu de France pour participer au téléthon «Les neuf heures de Jean Lapointe» afin de contribuer au rétablissement de personnes aux prises avec l'alcool et autres toxicomanies. Françoise Maucq, sa compagne de plusieurs années, a toujours rêvé d'avoir un petit coin au Canada.
Si ce rêve se réalisait dans un avenir pas trop lointain, nous pourrions profiter de la présence du plus beau fou du monde chez nous.
Un certificat émis et signé par notre premier ministre lui sera décerné à Paris dans les jours qui viennent.
VISITEURS DE MARQUE
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à notre tribune des récipiendaires de la médaille du Jubilé de la Reine. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Lapointe.
Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.
AFFAIRES COURANTES
INDUSTRIE
DÉPÔT DU RAPPORT DU PARTENARIAT TECHNOLOGIQUE
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies d'un rapport de Partenariat technologique Canada, un organisme d'Industrie Canada. Ce rapport est intitulé Investir dans l'innovation, bilan de l'exercice 2001-2002.
LANGUES OFFICIELLES
DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ MIXTE, CONFORMÉMENT À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le rapport traitant des dépenses de l'ancien Comité mixte permanent des langues officielles pour la première session de la 37e législature.
(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)
[Traduction]
L'ÉTUDE DE LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE SUR LA SÉCURITÉ NATIONALE
DÉPÔT DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 30 octobre 2002, j'ai le plaisir d'informer le Sénat que le deuxième rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense a été déposé auprès du greffier du Sénat, le mardi 12 novembre 2002. Il s'agit d'un rapport provisoire sur l'étude de la nécessité d'une politique sur la sécurité nationale pour le Canada intitulé Pour 130 dollars de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, Une vue de bas en haut.
Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 97(3) du Règlement, je propose que l'étude du rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.
Son Honneur la Présidente suppléante: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT
PRÉSENTATION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:
Le mercredi 20 novembre 2002
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son
TROISIÈME RAPPORT
Le mercredi 6 novembre 2002, le sénateur Joseph A. Day, appuyé par l'honorable sénateur Baker, a proposé la motion suivante:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger aux fins de son enquête.
Le débat sur cette motion a été ajourné. Le lendemain, le jeudi 17 novembre, le sénateur Sharon Carstairs, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P., a proposé que la question soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Subséquemment, le sénateur Noël A. Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, a proposé que la motion d'amendement soit amendée par adjonction des mots suivants: «Que le Comité présente un rapport au Sénat sur cette question au plus tard le 21 novembre 2002.» La motion d'amendement, telle qu'amendée, a été adoptée par le Sénat:
Que la question soit soumise au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement; et
Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 21 novembre 2002.
Votre Comité a été informé que le voyage proposé à l'origine de la motion initiale été reporté. Étant donné que cet ordre de renvoi soulève des questions importantes, traitées en partie par les directives adoptées au Sénat le 26 mars 2002 (figurant maintenant à l'Annexe II du Règlement du Sénat), que votre Comité doit analyser, et étant donné sa charge de travail actuelle, il recommande que le délai fixé pour faire rapport au Sénat soit supprimé.
Respectueusement soumis
La présidente,
LORNA MILNE
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
AFFAIRES ÉTRANGÈRES
AVIS DE MOTION VISANT À RENVOYER AU COMITÉ LA RÉSOLUTION DE BERLIN 2002 DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je vous informe que demain, jeudi 21 novembre 2002, je proposerai:
Que la résolution suivante, qui renferme la résolution de l'OSCE (PA) mise de l'avant à Berlin en 2002, soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères pour étude et rapport avant le 30 juin 2003.
Honorables sénateurs, la résolution détaillée de quatre pages est reproduite en français et en anglais dans mon avis écrit et concerne la violence antisémite dans la région de l'OSCE, y compris au Canada.
[Français]
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE
AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LA PROPOSITION DU GROUPE DES VALEUREUX
L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 21 novembre 2002, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à étudier la proposition du Groupe des Valeureux et en fasse rapport. La proposition vise l'érection de statues dans le centre-ville d'Ottawa pour commémorer les sacrifices héroïques d'hommes et de femmes qui ont fait preuve de courage dans les combats pour assurer l'indépendance du Canada aux XVIIe, XVIIIe, XIXe et XXe siècles et qui ont contribué de façon exceptionnelle à édifier la nation canadienne;
Que le Comité dépose son rapport au plus tard le 31 janvier 2003.
(1400)
LANGUES OFFICIELLES
AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES RAPPORTS ANNUELS DU COMMISSARIAT
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'article 58(1) du Règlement, je donne avis, au nom du sénateur Losier-Cool, que demain, elle proposera:
Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport, les prévisions budgétaires et le rapport annuel du Commissariat aux langues officielles ainsi que le rapport annuel du Conseil du Trésor et de Patrimoine canadien, eu égard à leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles.
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 mars 2003.
[Traduction]
FINANCES NATIONALES
AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 21 novembre 2002, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.
AFFAIRES ÉTRANGÈRES
AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE
L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, et à faire rapport, en portant une attention particulière à: a) l'Accord de libre-échange de 1988; b) l'Accord de libre-échange nord-américain de 1992; c) un accès sûr pour les produits et services canadiens aux États- Unis d'Amérique et au Mexique; d) le développement de mécanismes efficaces de règlement des différends, tout cela dans le contexte des relations économiques du Canada avec les pays des Amériques et du cycle de Doha des négociations commerciales de l'Organisation mondiale du commerce;
Que le Comité ait le pouvoir de recourir aux services de conseillers, de spécialistes, d'employés de bureau et de tout personnel qu'il jugera nécessaire pour effectuer les travaux prévus dans l'ordre de renvoi;
Que le Comité soit autorisé à se déplacer d'un lieu à l'autre au Canada et à l'étranger aux fins de son enquête;
Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 19 décembre 2003; et que le Comité conserve les pouvoirs nécessaires à la diffusion des résultats de son étude contenus dans son rapport final et ce jusqu'au 31 janvier 2004.
[Français]
DROITS DE LA PERSONNE
AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'ADHÉSION POSSIBLE DU CANADA À LA CONVENTION AMÉRICAINE RELATIVE AUX DROITS DE L'HOMME
L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 21 novembre 2002, je proposerai:
Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport, l'adhésion possible du Canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme;
Que les documents et témoignages recueillis par le Comité sur ces mêmes questions au cours de la première session de la 37e législature soient renvoyés au Comité; et
Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 27 juin 2003.
[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
L'HONORABLE MARCEL PRUD'HOMME
PROPOSITION VISANT À LE NOMMER «DIRECTEUR ÉMÉRITE» DE LA SÉCURITÉ
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Étant donné la défaillance de la sécurité survenue hier, dans le hall d'honneur, lors du dévoilement historique du portrait du 18e premier ministre du Canada, madame le leader serait-elle d'accord pour faire nommer notre collègue, l'honorable Marcel Prud'homme, directeur émérite de la sécurité?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. J'ai été dans l'impossibilité d'assister à la cérémonie hier, mais j'ai vu hier soir à la télévision la réaction rapide de l'honorable sénateur Prud'homme. J'ai également entendu les paroles du très honorable Brian Mulroney quand il a dit que l'individu qui s'était faufilé jusque sur l'estrade avec un drapeau américain était un de ses partisans.
C'était là encore un autre exemple du genre de répartie rapide dont l'ancien premier ministre a fait preuve durant de nombreuses années à la Chambre et ailleurs.
Je suis certainement d'accord pour que nous fassions de l'honorable sénateur Prud'homme un gardien de sécurité honoraire en reconnaissance de sa contribution.
[Français]
LE CONSEIL DU TRÉSOR
LE PROJET DE RESTRUCTURATION DE LA FONCTION PUBLIQUE
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.
La présidente du Conseil du Trésor a annoncé, le 13 novembre dernier, qu'étant donné les changements de fond et la modernisation de la fonction publique canadienne, elle entend proposer des changements importants à la Loi sur l'emploi et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent depuis plus de deux ans à ces importants changements.
Par ailleurs, j'avais soulevé cette question il y a plus d'un an au Sénat. Il n'y a jamais eu de révision de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. La dernière révision de la Loi sur les relations de travail a été effectuée en 1976 ou 1977. La présidente du Conseil du Trésor a aussi déposé le rapport de 2000-2001, sur le projet de restructuration.
À en croire les rapports médiatiques, le projet de loi est reporté ultérieurement à cause d'une certaine opposition parmi les sous- ministres qui se verront confier la responsabilité de la gestion des ressources humaines dans leurs ministères et la nécessité de modifier la Loi sur l'emploi et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
La ministre peut-elle nous dire, étant donné l'importance de ces deux lois, s'il est de l'intention du gouvernement de déposer un avant-projet de loi pour étude et considération?
Peut-elle assurer cette Chambre que les parlementaires seront consultés avant le dépôt du projet de loi final sur ces deux nouvelles lois?
[Traduction]
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir que la ministre responsable, l'honorable Lucienne Robillard, présentera un projet de loi à cet égard l'année prochaine. Rien n'indique que nous en serions saisis sous la forme d'un avant-projet de loi. Cependant, je pourrais certainement faire savoir à la ministre que l'honorable sénateur Gauthier aimerait prendre connaissance de l'avant-projet de loi avant que nous soyons saisis de sa version finale.
LA DÉFENSE NATIONALE
LES NÉGOCIATIONS EN VUE D'EMPRUNTER DE L'ÉQUIPEMENT DE L'AVIATION AMÉRICAINE POUR NOS APPAREILS CF-18
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, mais je voudrais d'abord mentionner la toute dernière plaisanterie que j'ai entendue à propos des hélicoptères Sea King: une chanson intitulée «Sea Kings in the Sun».
Madame le leader pourrait-elle confirmer que des discussions ont eu lieu entre les Forces canadiennes et le ministère américain de la Défense concernant l'emprunt éventuel des nacelles de canon et des munitions à guidage de précision pour nos CF-18, de sorte qu'ils puissent participer à des opérations en Irak si on leur demandait de le faire?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a entamé ses observations en faisant référence à une petite chansonnette qui semble être fredonné dans certains milieux. Ces vers de mirliton sont inspirés, bien sûr, d'une chanson de folklore que beaucoup aiment bien. Il est regrettable qu'elle dise que nos Sea King ne sont utilisés que sous le soleil, car ils le sont également dans bien d'autres circonstances, et non seulement par de belles journées ensoleillées.
Comme le sénateur le sait, les CF-18 font actuellement l'objet d'améliorations pour être portés à un niveau qui assurera au Canada une capacité de combat.
(1410)
LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE AVEC L'IRAK
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader pourrait-elle confirmer que le gouvernement envisage le déploiement d'un bataillon d'infanterie, probablement 2 RCR, qui a presque terminé une série d'exercices d'entraînement intensif, ainsi que d'éléments de la Force opérationnelle mixte 2 et d'au moins 12 CF-18 des Forces canadiennes, dont les pilotes participent également, comme elle l'a laissé entendre, à des exercices très intensifs en vue d'une guerre contre l'Irak?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait, les États-Unis ont demandé non seulement au Canada, mais également à tous leurs autres alliés s'ils étaient disposés, en cas d'une guerre avec l'Irak, à participer à cette guerre ou à fournir des armes et des troupes. De toute évidence, il s'agit d'une éventualité qui, je l'espère, ne se concrétisera pas. J'espère encore que l'Irak respectera pleinement la résolution adoptée par les Nations Unies. Si des armes de destruction massive se trouvent en Irak, j'espère que l'équipe d'inspecteurs onusiens qui a commencé ses travaux dans ce pays les trouvera et les identifiera, les mettra hors d'état de nuire et que nous n'aurons pas à aller en guerre contre l'Irak.
LE SÉNAT
LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—L'EXAMEN PRÉLIMINAIRE AU DÉPLOIEMENT DE TROUPES
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, à la différence du leader du gouvernement au Sénat, je ne fais pas qu'espérer, mais je prie que nous n'aurons pas à envoyer les Forces canadiennes sur ce théâtre d'opérations dans les circonstances actuelles. Madame le leader peut-elle nous donner l'assurance que, si cela devait arriver, nous aurions l'occasion de discuter dans cette enceinte de l'état et de la condition des soldats que nous serions sur le point d'envoyer se battre, et ce, de manière à ce que nous puissions examiner leur équipement, leurs vêtements, leurs besoins personnels, tels que leur alimentation, et toutes les choses qui leur ont fait défaut lors de l'opération en Afghanistan? Pouvons-nous avoir l'assurance que nous aurons l'occasion d'en discuter pour que les sénateurs puissent exprimer leur point de vue sur cette question très importante?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout d'abord, je suis en désaccord avec mon honorable collègue sur la conclusion à laquelle il est parvenu, à savoir que les troupes que nous avons envoyées en Afghanistan étaient mal équipées. Bien au contraire. Pas plus tard qu'hier, en comité plénier, nous avons entendu le témoignage d'officiers des Forces canadiennes qui nous ont dit que, bien qu'ils conviennent qu'ils n'avaient probablement pas eu tout ce qu'ils auraient voulu, leur équipement était suffisant et, dans de nombreux cas, de première classe.
Pour répondre à la question, je dis non, je ne pense pas que nous devrions microgérer nos forces, où qu'elles aillent. Si le sénateur pense à un débat de nature générale sur la question de savoir si nous devrions intervenir en Irak ou non, ce genre de discussion a déjà eu lieu dans les deux Chambres dans le passé, lorsque nous avons décidé de faire la guerre. Je pense que la possibilité est très réaliste.
LES NATIONS UNIES
L'IRAK—LES RASSEMBLEMENTS EN FAVEUR DU PROCESSUS D'INSPECTION DES ARMEMENTS
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il pris note des rassemblements qui ont eu lieu dans 27 localités du Canada dimanche dernier, journée nationale de manifestation contre une guerre menée par les Américains contre l'Irak? Ces rassemblements constituaient une manifestation vigoureuse de l'opinion publique qui, d'un bout à l'autre du pays, s'est prononcée pour que le Canada accorde son plein appui au processus d'inspection onusien, pour que ces inspections soient faites de manière équitable et objective.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, non seulement le gouvernement a pris note de ces rassemblements, mais je crois que la vaste majorité des Canadiens en a également pris note. Ces événements ont été très bien couverts par la radio, et par la télévision, mais moins par la presse écrite.
Je pense que, à quelques exceptions près, les Canadiens s'entendent sur cette question. Ils aiment le processus onusien. Ils veulent que le Canada le respecte. C'est la position du Canada depuis le début et je pense qu'il y reste fidèle en appuyant fermement les mesures prises par les Nations Unies.
L'IRAK—LES INSPECTIONS EN DÉSARMEMENT—L'UTILISATION DES DONNÉES
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il noté que la résolution 1441 du Conseil de sécurité des Nations Unies, document essentiel déterminant le processus d'inspection, exige que tous les États membres de l'ONU appuient le processus d'inspection et veillent à ce que les données soient recueillies dans des conditions adéquates? Que fait le Canada pour voir à ce que les va-t-en-guerre, qui cherchent toutes sortes de prétextes pour déclarer la guerre à l'Irak, n'interprètent pas faussement les données recueillies par les inspecteurs?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, tout comme le gouvernement du Canada, j'ai bien confiance dans le travail entrepris par les gens sur le terrain qui, se fondant sur une méthode appropriée, chercheront les armes de destruction massive qui pourraient exister en Irak. De toute évidence, le Canada appuie les Nations Unies. Il appuie le processus amorcé par les Nations Unies. Il appuie la résolution dans son entier.
L'ENVIRONNEMENT
LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LA LOI DE L'ALBERTA SUR LES ÉMISSIONS
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur l'imminente ratification de l'accord de Kyoto.
Hier, l'Alberta a adopté une loi qui pourrait faire obstacle à la ratification ou à la position du gouvernement fédéral à cet égard. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire quelle est la position du gouvernement fédéral concernant l'atteinte d'un consensus avec les provinces au sujet de la ratification de cet accord?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois comprendre que le gouvernement de l'Alberta a présenté le projet de loi. Je ne crois pas qu'il a été adopté. Cependant, notre gouvernement accueille favorablement ce projet de loi car il indique clairement que l'Alberta se penche sur la question des rejets atmosphériques dans cette province et c'est un objectif valable.
Pour ce qui est du processus de ratification du Protocole de Kyoto, le sénateur sait certainement que la ratification pourrait se faire sans la participation de la Chambre et du Sénat. Le Cabinet peut fort bien ratifier le traité. Le gouvernement a décidé d'adopter un processus beaucoup plus ouvert et de demander aux deux Chambres de se prononcer sur le principe de la ratification, ce qui, à mon avis, a été très judicieux de sa part. Nous devrions être saisis sous peu d'une motion à cet effet.
LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LES RÉPERCUSSIONS ÉCONOMIQUES
L'honorable Gerry St. Germain: Lorsque le leader dit «sous peu», cela veut-il dire avant Noël?
Madame le leader sait-elle que le gouvernement fédéral a toujours soutenu que le Protocole de Kyoto n'aurait aucune conséquence économique négative pour les Canadiens? Je crois savoir que, dans l'exploitation des sables bitumineux de Fort McMurray, il y a un ralentissement du développement économique et un retard d'un an à un an et demi, car on attend de voir ce qu'il adviendra de la ratification du Protocole de Kyoto au niveau fédéral. Ce débat a donc déjà un impact économique négatif sur les Albertains et sur les autres Canadiens.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je ne crois pas qu'il y ait de ralentissement économique pour l'instant. Ce dont l'industrie pétrolière et gazière a besoin, comme toutes les autres industries, c'est de certitude. Plus nous ratifierons rapidement l'accord de Kyoto, plus rapidement l'incertitude disparaîtra.
LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LA LOI DE L'ALBERTA SUR LES ÉMISSIONS
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en réponse à la question du sénateur St. Germain, madame le ministre a dit que le gouvernement du Canada se félicitait de l'initiative législative de l'Alberta. Si telle est bien sa position, il ne semble pas que le ministre Anderson l'approuve, car il a déclaré, et je cite textuellement le communiqué, «que la tentative (qui a été faite à l'Assemblée législative de l'Alberta) pour affirmer son contrôle sur les émissions est aussi incongrue qu'un billet de trois dollars». Le Cabinet est-il de nouveau divisé?
(1420)
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Non, honorables sénateurs, je ne crois absolument pas qu'il y a deux points de vue. L'Alberta est libre de présenter un projet de loi quand bon lui semble et elle l'a fait. Elle explique les mesures qu'elle prendra pour comtrôler les émissions sur son territoire. C'est une démarche légitime, mais lorsque cette province prétend que c'est sa seule solution à l'accord de Kyoto, je pense qu'elle va trop loin par rapport aux répercussions qu'aura son projet de loi.
LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LE POUVOIR DE CONCLURE UN TRAITÉ
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une deuxième question complémentaire qui découle de l'échange avec le sénateur St. Germain. Madame le ministre a raison de dire que c'est l'exécutif fédéral qui a le pouvoir de conclure des traités. L'exercice de ce pouvoir est peut-être légal, mais madame le ministre ne partage-t-elle pas l'avis de la plupart des observateurs au Canada selon lequel ce serait peut-être légal d'agir de la sorte, mais cela irait à l'encontre de la Constitution étant donné l'existence d'une convention constitutionnelle?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne le crois pas. Autrement dit, je ne partage pas l'avis du sénateur. Il est très clair que le gouvernement fédéral a le droit de conclure des traités internationaux. Le gouvernement a le droit et le pouvoir de le faire. Il s'en est prévalu dans d'autres dossiers et il continuera de le faire. En ce qui concerne la ratification d'un traité au Sénat et à la Chambre des communes, c'est une nouvelle façon de faire, dont je me réjouis.
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
LA RÉTROACTIVITÉ DU SUPPLÉMENT DE REVENU GARANTI
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, Développement des ressources humaines Canada a annoncé la semaine dernière qu'elle multiplie ses efforts pour communiquer avec les personnes âgées qui ont droit au Supplément de revenu garanti. Mon intervention est un suivi à d'autres questions que j'ai posées sur le même sujet il y a un certain nombre de semaines. Il est encourageant de constater que davantage de personnes âgées sont sensibilisées à l'existence du supplément, mais rien n'indique qu'en l'occurrence, le gouvernement modifiera les règles concernant la rétroactivité. Actuellement, si une personne ne demande pas le SRG avant d'avoir 65 ans, les paiements rétroactifs qu'elle peut obtenir ultérieurement remontent seulement à 11 mois.
Une action en justice a été intentée devant la Cour supérieure du Québec au nom des quelque 300 000 personnes âgées qui ont perdu des années de paiements à cause de cette politique. En versant des paiements au-delà de la limite de 11 mois, le gouvernement pourrait éviter cette poursuite, qui serait coûteuse à mon avis. Le gouvernement envisagera-t-il de modifier la politique de rétroactivité relative au SRG?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur Tkachuk le sait, la rétroactivité n'est pas un concept ou un principe que les gouvernements acceptent facilement, et rien n'indique que le gouvernement fédéral ira au-delà des 11 mois actuels.
LES ANCIENS COMBATTANTS
LA PERTE DE LA PENSION D'ANCIEN COMBATTANT
L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne notre héros de guerre national canadien Al Trotter et la pension de 40 000 $ qu'il a perdue. Je crois savoir qu'il l'a perdue parce qu'il n'a pas répondu à une annonce parue dans le Legion Magazine. La pension viagère d'un homme n'est sûrement pas fondée là-dessus. Quelqu'un au ministère de la Défense pourrait lui écrire une lettre recommandée l'informant qu'il a droit à ses 40 000 $ et qu'il doit en faire la demande dans un délai prescrit.
Honorables sénateurs, je sais que cette affaire a été soulevée à la Chambre des communes. Qu'a-t-on fait à cet égard? Madame le ministre le sait-elle, ou a-t-elle tenté de le savoir? Si M. Trotter ne peut avoir sa pension à cause des nouvelles règles de rétroactivité du Régime de pensions du Canada, il peut sûrement demander au Conseil du Trésor un paiement à titre gracieux pour redresser ce tort. Pouvons-nous avoir les dernières nouvelles à cet égard?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la seule nouvelle information que j'ai à cet égard, c'est que le ministre des Anciens combattants, M. Rey Pagtakhan, est en train d'examiner la question. Dès que j'en saurai davantage, je me ferai un plaisir d'informer le sénateur.
Le sénateur Lawson: Honorables sénateurs, je sais que c'est faisable, mais on continue de me dire que cela ne l'est pas. Le ministre peut demander un paiement à titre gracieux au Conseil du Trésor. J'ai connaissance d'un cas où cela a été fait en 24 heures et où un tort a été redressé. Cet homme, un héros de guerre, ne doit sûrement pas devenir une victime en temps de paix en perdant sa pension à l'âge de 80 ans.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, faisons attention à ce que nous disons. Il ne s'agit pas de perdre une pension; M. Trotter a sa pension. Il lui manque le supplément de pension, ce dont il est question ici.
L'honorable sénateur Lawson a bien raison et je vais faire valoir ses observations auprès du ministre des Anciens combattants.
L'ENVIRONNEMENT
LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—LE POUVOIR DE CONCLURE UN TRAITÉ
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir à la question posée par le sénateur Kinsella. Le pouvoir exécutif peut certes conclure un traité et même ratifier ce traité au Parlement, mais n'est-il pas obligatoire de se soumettre à la décision prise par le Conseil privé en 1937, d'après laquelle il faut respecter la répartition des compétences au moment de la mise en oeuvre des traités? Il se peut que certaines parties du traité de Kyoto touchent les provinces et même relèvent de leur compétence, ce qui autoriserait évidemment celles-ci à légiférer en la matière. L'autorité fédérale peut évidemment adopter des mesures législatives elle aussi, et j'espère qu'elle le fera. Il est certain que, conformément à cette décision de 1937, une province peut légiférer dans ses domaines de compétence et le gouvernement fédéral ne peut s'ingérer dans un domaine de compétence provincial.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est vrai que les provinces peuvent légiférer, et c'est exactement ce qu'a fait la province de l'Alberta en essayant de présenter un projet de loi. Cependant, comme l'honorable sénateur le sait sûrement, les provinces n'ont pas le pouvoir de signer des traités internationaux et de s'engager à assumer des obligations internationales. J'ai indiqué précédemment qu'une projet de loi de mise en oeuvre serait probablement présenté après la ratification du traité. La loi de mise en œuvre aura sans doute une incidence sur les responsabilités du gouvernement fédéral. On discutera de ces questions au Sénat et à la Chambre des communes en temps et lieu.
Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, ma question n'a rien à voir avec la signature d'un traité. Il s'agit évidemment d'un pouvoir fédéral. Je ne conteste pas cela. Le Parlement peut ratifier le traité, mais quand vient le temps de légiférer en vue de la mise en oeuvre du traité, il faut respecter la répartition des compétences. Nous ne pouvons pas agir à la place des provinces, mais nous pouvons agir dans notre domaine de compétence.
Il ne fait aucun doute qu'une grande partie du traité est de compétence fédérale. Cependant, puisque les ressources naturelles relèvent de la compétence des provinces selon la Constitution, il faut faire très attention. Autrement dit, nous pouvons légiférer, pourvu que nous nous limitions à nos domaines de compétence.
Le sénateur Carstairs: Le sénateur a raison et je peux l'assurer que je sais parfaitement que nombre d'avocats légistes du ministère de la Justice ont eu le sénateur comme maître. Je suis convaincue qu'ils prendront la répartition des pouvoirs en considération.
[Français]
RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées aux questions orales de l'honorable sénateur Forrestall, posées le 23 octobre 2002, concernant la Force opérationnelle interarmées, no 2, et, dans un deuxième temps, la réponse à la question posée le 29 octobre 2002, concernant les véhicules Iltis.
LA DÉFENSE NATIONALE
LES UNITÉS PRÊTES AU DÉPLOIEMENT AU KOWEÏT ET EN TURQUIE—LA PARTICIPATION AUX ÉCHANGES AVEC DES UNITÉS BRITANNIQUES OU AMÉRICAINES EN MISSION DANS LE GOLFE PERSIQUE—LES MILITAIRES DE LA FORCE OPÉRATIONNELLE INTERARMÉES NO. 2 AFFECTÉS À DES MANOEUVRES EN TEMPS DE PAIX EN JORDANIE
(Réponse aux questions posées le 23 octobre 2002 par l'honorable J. Michael Forrestall)
À tout moment, un certain nombre de membres des Forces canadiennes servent au sein d'unités militaires étrangères dans le cadre de détachements ou d'échanges.
Le gouvernement du Canada décidera, lorsque la situation l'exigera, si les membres des Forces canadiennes qui servent dans les unités militaires étrangères auront le droit de participer à d'éventuelles opérations contre l'Irak.
L'honorable sénateur sait bien que je ne peux rien dire au sujet de la Force opérationnelle interarmées 2 (FOI 2).
En révélant les détails des manœuvres et de l'entraînement de la FOI 2, je mettrais en péril les missions actuelles et futures de l'unité.
LE PRINCE EDWARD ISLAND RESERVE REGIMENT—L'ÉTAT DES VÉHICULES
(Réponse à une question posée le 29 octobre 2002 par l'honorable J. Michael Forrestall)
Le Prince Edward Island Regiment n'a pour l'instant aucun véhicule Iltis en état de marche. Quoique le régiment possède 24 véhicules du genre, trois d'entre eux sont définitivement hors d'usage et les 21 autres sont hors service jusqu'à ce que différents travaux d'entretien soient effectués.
Le commandant de secteur prépare des plans d'urgence pour atténuer l'impact de cette situation sur l'entraînement et trouver des solutions à long terme aux problèmes d'entretien et de disponibilité.
Le parc de jeeps Iltis des Forces canadiennes a 17 ans et devra bientôt être mis hors service. Il n'est plus rentable d'utiliser et d'entretenir ces véhicules vieillissants.
Je puis assurer à l'honorable sénateur que le remplacement des Iltis fait partie du plan préparé par la Défense nationale pour fournir aux Forces canadiennes le matériel nécessaire pour qu'elles soient prêtes sur le plan opérationnel.
L'Iltis sera remplacé par le véhicule utilitaire léger à roues, dans le cadre d'un projet de 225 millions de dollars. Ainsi, 1663 nouveaux véhicules s'ajouteront à la capacité de combat des FC.
J'annonce avec grand plaisir à l'honorable sénateur la signature d'un contrat pour l'achat de 861 véhicules de ce genre avec General Motors le 5 novembre 2002, qui seront utilisés en Amérique du Nord par la Réserve et certains éléments de la Force aérienne et de la Marine canadienne.
L'adjudication du contrat est la première étape d'un processus qui en compte deux. Le gouvernement devrait attribuer en 2003 un contrat distinct pour l'achat de 802 véhicules de modèle militaire réglementaire, conçus pour répondre aux besoins de l'entraînement et des opérations au pays et dans les zones de déploiement.
La mise en service des véhicules de chaque type devrait commencer en 2003-2004.
[Traduction]
LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, permettez-moi de vous présenter les pages de la Chambre des communes qui sont avec nous cette semaine. Jessica Duarte, de Whitby, en Ontario, étudie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Jessica se spécialise en sciences politiques et en philosophie.
[Français]
Ian Michon, de Hull, Québec, poursuit ses études à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Sa spécialisation est en sciences politiques. Bienvenue et bonne semaine au Sénat.
(1430)
ORDRE DU JOUR
LES TRAVAUX DU SÉNAT
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, à l'ordre du jour, aux «affaires du gouvernement», j'aimerais que nous abordions d'abord l'article no 1, une motion.
[Traduction]
LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE
MOTION VISANT À RENVOYER LES DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, c.p.,
Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer à ce débat où nous nous demandons si nous devrions avoir un code de déontologie pour les sénateurs et, si oui, en quoi ce code devrait consister.
La théorie de la déontologie politique est un sujet que je connais bien. Lors de mes études de premier cycle à l'université Acadia, j'ai suivi plusieurs cours de déontologie et de philosophie politique. J'ai remporté le prix Ralph Hunt en sciences politiques et suivi tous les cours exigés pour une maîtrise en philosophie. Je n'ai pas terminé ma thèse, mais elle aurait porté sur certains aspects de la déontologie politique. Depuis mon arrivée au Sénat, j'ai siégé à deux comités mixtes spéciaux sur l'établissement d'un code de déontologie pour les parlementaires.
Toute l'expérience que j'ai acquise m'amène à dire que mon rôle de parlementaire repose sur la confiance du public. Depuis des années, j'estime qu'un code de déontologie pour les deux Chambres du Parlement contribuerait à assurer au public que tous les parlementaires sont tenus de respecter des normes qui font passer l'intérêt public avant leurs intérêts privés. Cela donnerait aussi un système transparent qui permettrait au public de voir qu'il en est ainsi. Pour nous, en tant que sénateurs, cela assurerait une meilleure continuité et nous guiderait dans la façon de concilier nos intérêts privés et nos fonctions publiques.
Le projet de code sur lequel j'ai eu le privilège de travailler avec l'honorable Peter Milliken était conçu pour favoriser un consensus entre les parlementaires en établissant des règles communes, en offrant des moyens par lesquels les questions touchant la conduite appropriée pourraient être examinées et tranchées par un conseiller indépendant et non partisan que nous avons choisi d'appeler un «jurisconsulte». Un des avantages d'avoir un jurisconsulte ou un commissaire à l'éthique c'est que, comme à la Chambre des lords, le parlementaire qui suit les conseils du fonctionnaire parlementaire, du jurisconsulte ou du commissaire à l'éthique, pour ce qui est de déterminer ce qui est un intérêt pertinent et une conduite appropriée, recevra une lettre ou un certificat précisant qu'il respecte pleinement l'exigence du code au Royaume-Uni. C'est un grand avantage pour le député ou le sénateur, et nous avons une disposition semblable dans le projet de code de conduite, le paragraphe 27(3).
J'aborde toute cette question d'un code de conduite avec la conviction qu'au moins quelque 99 p. 100 des parlementaires canadiens entendent en tout temps représenter l'intérêt public et veulent toujours agir pour maintenir la confiance de la population dans l'intégrité des parlementaires.
Je pense que la meilleure façon d'offrir la transparence et la reddition de comptes que les Canadiens souhaitent relativement à leurs parlementaires, c'est d'avoir un code. Je crois qu'un code donnerait des conseils aux sénateurs quant aux normes de conduite qu'on s'attend à ce qu'ils respectent dans le cadre de leurs fonctions publiques et parlementaires.
Si nous avons un code, que devrait-il contenir? Tout d'abord, ce devrait être un régime fondé sur la divulgation. Nous avons appris cela de l'affaire Sinclair Stevens. Sinclair Stevens était un ministre ou un titulaire de charge publique. L'honorable juge W. D. Parker a dirigé une commission d'enquête sur les allégations de conflits d'intérêts concernant l'honorable Sinclair Stevens. Dans un rapport exhaustif de près de 500 pages, il a procédé à une analyse complète des conflits d'intérêts réels et apparents et il s'est également penché, pour les titulaires de charges publiques, sur la question de la divulgation des informations touchant les conjoints. Je sais que le projet de loi et le code dont nous sommes saisis prévoient un code distinct pour les titulaires de charges publiques, mais la discussion de monsieur le juge Parker relativement aux parlementaires et à leurs conjoints est instructive.
Voici ce qu'il a dit, à la page 348, au sujet de l'importance du régime de divulgation:
À mon avis, la divulgation publique doit être la pierre angulaire d'un code moderne sur les conflits d'intérêts. Je reconnais que la mesure dans laquelle des titulaires de charges publiques devraient divulguer publiquement leurs intérêts financiers privés fait l'objet d'un certain débat au Canada et à l'étranger depuis un certain nombre d'années. Je suis persuadé, cependant, que la divulgation publique complète des activités et des intérêts financiers privés des titulaires de charges publiques est la voie à suivre pour réformer le système.
Il a ajouté:
On a fait valoir dans le rapport Aird que la déclaration pleine et entière de tous les intérêts financiers et autres liens constitue la meilleure arme pour se préserver de tout conflit d'intérêt. Je suis d'accord là-dessus. Si les codes modernes régissant les conflits d'intérêt visent à conserver et à améliorer la confiance de la population dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement, ils doivent être fondés sur le principe de la divulgation.
Dire que la déclaration doit être le fondement de tout régime moderne régissant les conflits d'intérêt ne signifie pas que tous les détenteurs de charges publiques doivent tout révéler. Les Canadiens accordent beaucoup de prix à la protection de la vie privée.
Il a ajouté que nous devrions garder secrets les éléments d'actifs qui sont de nature véritablement personnelle, par exemple le lieu de résidence, les objets ménagers, les effets personnels, les véhicules, les liquidités et les comptes d'épargne, les régimes enregistrés d'épargne-retraite, ainsi de suite. Le code n'a pas à exiger la divulgation des avoirs nets.
Enfin, le juge Parker a déclaré, au sujet du régime de divulgation aux États-Unis:
J'ai été particulièrement étonné d'apprendre que les obligations d'information n'ont pas découragé les personnes valables à se présenter en politique ou à briguer des charges publiques.
J'ai lu dans les journaux qu'un certain nombre de nos sénateurs craignent que ces règles n'empêchent des «personnes valables» de briguer des charges publiques ou même d'accepter des nominations au Sénat lorsqu'elles leur sont proposées.
Je voudrais donner lecture d'un passage paraissant à la page 350, où il est question de l'expérience aux États-Unis.
Tout le monde s'accorde à reconnaître que les obligations d'information en vigueur aux États-Unis donnent de bons résultats. Il y a eu des critiques au sujet des enquêtes et de l'application de la loi, mais le principe des obligations a été avalisé par une grande majorité. J'ai été particulièrement étonné d'apprendre que les obligations d'information n'ont pas découragé les «personnes valables» à se présenter en politique ou à briguer des charges publiques. À titre d'exemple, une étude menée auprès des membres de la Chambre des représentants et le Sénat aux États-Unis par le Centre for Responsive Politics en 1985 a permis de constater qu'aucun de ces politiques n'avait jugé que l'obligation de déclarer les intérêts financiers personnels avait influencé sa décision de briguer une charge publique. En outre, la grande majorité des sénateurs et des représentants interviewés ont déclaré que personne, à leur connaissance, n'avait refusé de briguer une charge publique en raison des obligations de divulgation. Ces obligations passent pour être une exigence raisonnable, rattachée à juste titre au privilège de détenir une charge publique.
Honorables sénateurs, durant le temps qui reste, je veux aborder quatre points liés au code de déontologie: premièrement, la nomination d'un commissaire à l'éthique, deuxièmement, le code de la Chambre des lords de Grande-Bretagne, troisièmement, la déclaration des intérêts financiers du conjoint et quatrièmement, demander si d'autres personnes que les sénateurs devraient avoir le droit de formuler des plaintes; en cinquième lieu, je présenterai mes conclusions.
Premièrement, le commissaire à l'éthique doit être indépendant, objectif et non partisan; en outre, il doit être un parangon d'intégrité. Le livre rouge avait promis: «le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement».
Cet avant-projet de loi propose plutôt que le premier ministre, par le truchement du Cabinet, choisisse le commissaire à l'éthique sans consulter les autres chefs de partis au Parlement. Le document prévoit que:
72.1 Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à l'éthique par commission sous le grand sceau.
Cette façon de faire est répréhensible et devrait être modifiée. Le processus devient ainsi trop politique. Les modalités de sa nomination nuiraient à la réputation du commissaire à l'éthique avant même qu'il n'entre en fonction. Si on choisit le Canadien éminent qui convient à ce poste, je suis convaincu qu'il sera facile d'obtenir le consentement de tous les partis.
Deuxièmement, madame le leader du gouvernement au Sénat, lors de son discours du 24 octobre en cette Chambre, a dit ce qui suit:
Le premier ministre a déclaré que le gouvernement serait ouvert aux changements recommandés par le Sénat...
Le sénateur Carstairs a aussi affirmé que l'adoption d'un code d'éthique moderniserait «le Parlement du Canada pour l'amener au niveau d'autres pays comme le Royaume-Uni, l'Australie et la plupart de nos propres provinces». Nos provinces n'ont pas de Chambre haute, mais au Royaume-Uni, il y a la Chambre des lords.
(1440)
Le premier ministre a estimé que le rapport Milliken-Oliver était un cadre stratégique à partir duquel il était possible d'élaborer un code de conduite pour le Sénat. Par conséquent, à la suggestion, tant du premier ministre que du sénateur Carstairs, le leader du gouvernement au Sénat, il est peut-être utile que notre Comité permanent du règlement, de la procédure et des droits du Parlement se penche sur les règles qui, à la Chambre des lords, régissent la divulgation, parce qu'en tant qu'organe indépendant, nous pourrions peut-être trouver la formule du Royaume-Uni mieux adaptée à la nature de notre Chambre. Après tout, dans la Loi constitutionnelle et par convention, nos deux Chambres sont très différentes. Nous sommes nommés alors que les députés sont élus. La plupart d'entre nous représentent des régions alors qu'ils représentent des circonscriptions. La plus grande partie des règles et des procédures de notre Chambre diffèrent des leurs. À la lumière de ces éléments et de nombreuses autres différences, nous devrions faire des modifications et des recommandations concernant le projet de code de conduite qui nous est présenté, ce cadre législatif, que le gouvernement accepterait.
Par exemple, au Royaume-Uni, les membres de la Chambre des lords doivent déclarer tous leurs intérêts pertinents. Le test de la pertinence est de déterminer si le public peut raisonnablement penser que ces intérêts peuvent affecter la façon dont un membre s'acquitte de ses fonctions parlementaires. Par conséquent, le code du Royaume-Uni prévoit que le test de la pertinence des intérêts n'est pas de savoir si les décisions prises par un membre du Parlement seront influencées par ses intérêts, mais bien de savoir si le public peut raisonnablement penser qu'il peut en être ainsi. Les intérêts pertinents comprennent tant les intérêts financiers que les intérêts non financiers.
La Chambre des lords a adopté son code de conduite le 2 juillet 2001 et l'a modifié le 24 du même mois. Une distinction s'impose par rapport à la pratique du Royaume-Uni parce que là-bas, on ne trouve aucune disposition comparable à celles du paragraphe 14(1) de la Loi sur le Parlement du Canada, qui se lit comme suit:
Il est interdit à tout sénateur d'être volontairement — directement ou indirectement — partie à un contrat mettant en jeu des fonds publics fédéraux, ou d'y être mêlé d'aucune autre façon.
Néanmoins, les sénateurs peuvent toucher une rémunération pour des conseils sur des questions parlementaires.
Toutefois, les lords ont un article intéressant concernant la possession d'actions. Dans l'article de leur code traitant de la possession d'actions ne correspondant pas à un bloc de contrôle, on exige que seules les participations importantes soient enregistrées. La possession d'une participation de plus de 5 p. 100 pourrait raisonnablement être considérée comme importante. Étant donné que l'on n'exige pas à l'heure actuelle et que l'on n'a jamais exigé au Canada la production d'un relevé de la valeur nette du patrimoine personnel, il se peut que l'approche du Royaume-Uni soit moins dérangeante et pourtant tout aussi efficace que celle de l'article 22 de notre projet de code.
Troisièmement, lorsqu'il est question de la divulgation de l'actif du conjoint, il est à mon avis utile de se reporter de nouveau aux propos du juge Parker dans l'affaire Sinclair Stevens. Voici certaines des questions fondamentales que chacun d'entre nous pourrait vouloir poser, en sa qualité de sénateur, dans l'exercice de ses fonctions. Quelle est la nature de mes fonctions? Quel genre de décision dois-je prendre? Les activités de mon conjoint présentent- elles des aspects qui pourraient vraisemblablement me placer dans une situation de conflit d'intérêts? Un problème se pose-t-il lorsque les activités professionnelles ou commerciales de mon conjoint ont directement rapport aux questions qui font l'objet du débat que je dirige et qui pourrait conférer un avantage qui n'est en général pas accessible aux Canadiens? Cette question est abordée au paragraphe 13.1 de notre projet de code, à la rubrique «utilisation de renseignements».
Le parlementaire devrait-il être le seul à divulguer son avoir, ou le conjoint devrait-il être tenu de produire une déclaration confidentielle? On insiste sur le mot «confidentialité» tout au long du projet de code. Voici ce que dit l'article 30 du code en question:
Le comité...
— un comité du Sénat, un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes —
... prend les mesures nécessaires pour garantir, sous réserve des autres dispositions du présent code, la confidentialité des renseignements non publics touchant les intérêts personnels du parlementaire et ceux des membres de sa famille.
Honorables sénateurs, je sais que la question de la divulgation de l'actif, du passif et des intérêts du conjoint reçoit un accueil mitigé.
Le rapport Milliken-Oliver reposait sur l'idée selon laquelle une des raisons justifiant la présence d'un jurisconsulte, ou d'un commissaire à l'éthique, et l'obligation de présenter une déclaration, d'ordre public et privé, était de mettre les parlementaires au fait de situations susceptibles de s'averait embarrassantes ou difficiles, de fournir des conseils sur la façon de résoudre les problèmes qui pourraient se poser et de fournir un mécanisme indépendant et équitable permettant de donner rapidement suite à des accusations si jamais cela se révélait nécessaire. De ce point de vue, le système peut être perçu comme un actif pour les parlementaires et leurs familles plutôt que comme une intrusion dans leur vie privée.
L'honorable Elizabeth Hubley (Son Honneur la Présidente suppléante): Sénateur Oliver, je tiens à vous signaler que votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?
Le sénateur Oliver: Je demande la permission de poursuivre quelques minutes encore.
Son Honneur la Présidente suppléante: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Oliver: Au Royaume-Uni, dans le code de déontologie de la Chambre des lords, on traite des conjoints de façon différente que dans le projet de code dont nous sommes saisis. Par exemple, à l'alinéa 13c), concernant les intérêts financiers d'un conjoint, d'un parent ou d'un ami, il est peu probable qu'il convienne d'enregistrer un intérêt non détenu par un parlementaire, un sénateur dans notre cas, bien qu'il puisse évidemment être nécessaire de déclarer un tel intérêt quand le parlementaire se prononce ou participe à un débat. C'est une approche très différente de celle envisagée dans notre projet de code. Par conséquent, il peut être utile pour le Comité sénatorial du Règlement d'avoir à sa disposition l'ensemble du Règlement, des études, des documents, des codes et du Registre des intérêts des lords pour chercher quelle forme de déclaration peut convenir pour le Canada.
À notre époque, les conjoints ont plutôt tendance à mener des carrières indépendantes et à avoir des biens séparés, et c'est une raison qui milite en faveur de la divulgation, non contre. Il serait rare de trouver un conjoint qui ne connaisse pas au moins la nature générale des affaires financières de l'autre. Par conséquent, la situation d'un conjoint est pertinente quand se présentent des considérations relatives à la conduite d'un sénateur ou d'un député: dans le cas, par exemple, où l'on se demande si un parlementaire ne tente pas d'exercer une influence en faveur d'une politique ou d'une affaire donnée.
La divulgation des intérêts des conjoints est un élément de tous les systèmes provinciaux qui sont similaires au projet de loi et au projet de code à l'étude. Rien ne prouve que l'obligation de divulguer les intérêts des conjoints ait dissuadé d'excellents candidats potentiels de chercher à se faire élire à une charge publique.
Une distinction importante s'impose entre divulgation confidentielle et divulgation publique. Tandis que la première, auprès d'un jurisconsulte ou d'un commissaire à l'éthique, serait complète, l'autre exclurait les d'actifs et passifs les plus courants. Certains pensent qu'en définitive, beaucoup de sénateurs, de députés et de conjoints n'auraient pas à produire de documents détaillés de divulgation publique.
En conclusion, honorables sénateurs, je dirai que: premièrement, si nous avons un code, nous devons avoir un régime de divulgation.
Deuxièmement, il est clair, d'après ce qu'ont dit madame le leader du gouvernement au Sénat et le premier ministre lui-même, que ce dernier est ouvert aux recommandations du Sénat quant à la forme et au contenu du code.
Troisièmement, il est maintenant possible de modifier l'ébauche de manière à protéger la dignité et la souveraineté de la Chambre haute.
Quatrièmement, le Comité sénatorial du Règlement devrait envisager sérieusement la possibilité d'avoir un code distinct pour les sénateurs ainsi qu'un comité distinct qui surveillerait et administrerait le code pour le Sénat. Cela garantira la souplesse nécessaire pour modifier les règles lorsque le Sénat le demandera afin que le code puisse être à jour, compte tenu de la conjoncture du moment. D'après mon expérience, dans la plupart des comités mixtes ou mixtes spéciaux, la répartition des membres est habituellement d'un tiers, deux tiers, ce qui place le Sénat dans une situation minoritaire. Il est évidemment question du comité distinct à l'article 28 de l'ébauche de code dont nous sommes saisis:
Des comités du Sénat et de la Chambre des communes ou un comité formé de représentants des deux Chambres du Parlement doivent être désignés ou établis aux fins de ce code.
On a déjà envisagé, dans l'ébauche, la possibilité qu'il y ait un comité et un code pour le Sénat.
Cinquièmement, l'ébauche devrait être modifiée de manière à ce que seuls des sénateurs puissent loger des plaintes contre des sénateurs, tel que prévu à l'article 31 du code et contrairement à ce qui est mentionné au paragraphe 72.7 du projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.
(1450)
Sixièmement, le paragraphe 72.1 de la Loi sur le Parlement du Canada devrait être modifié pour englober un processus de consultation où tous les leaders surveilleraient les engagements pris dans le livre rouge, dont le bien-fondé a été clairement expliqué par le sénateur Lynch-Staunton dans ses observations dans cet endroit.
Septièmement, le code ne devrait pas être établi par une loi, mais devrait être adopté par une résolution du Sénat. Il serait peut-être utile que le Sénat du Canada examine le registre des intérêts des lords de la Chambre des lords.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Le sénateur voudrait-il répondre à une question?
Son Honneur la Présidente suppléante: Voulez-vous répondre à une question?
Le sénateur Oliver: D'accord.
Le sénateur Grafstein: J'accueille favorablement la contribution du sénateur Oliver à ce débat. Je trouve très intéressant et convaincant ses propos au sujet d'un modèle fondé sur des règles.
Cependant, j'ai trouvé une contradiction entre la conclusion du sénateur et quelques-unes de ses observations préparatoires qui portaient, en effet, sur la nomination par les deux Chambres d'un commissaire à l'éthique.
Le sénateur Oliver ne pense-t-il pas que cela mine la notion voulant que les deux Chambres aient des règles et des façons de faire distinctes? Autrement dit, qu'elles soient maîtres de leurs propres travaux?
Le sénateur Oliver: C'est une très bonne question.
On m'a informé qu'il est possible d'avoir un code qui soit adopté par résolution, dans cette Chambre ou dans l'autre, ou dans les deux Chambres, et qu'une loi n'est pas nécessaire à cette fin.
Cependant, on m'a également informé que, si nous voulons un commissaire nommé par le Parlement, cela doit se faire par voie législative et non par une résolution de la Chambre. S'il existe un conflit, c'est un conflit d'ordre juridique, car certains rédacteurs ignorent comment il serait possible d'avoir un agent du Parlement dont le poste serait créé autrement que par une loi. C'est là le dilemme.
Le sénateur Grafstein: Si je peux me permettre une question supplémentaire, nous avons déjà au Sénat des fonctionnaires reconnus. Il y a des greffiers et des juristes qui sont déjà reconnus en vertu de la structure du Sénat et aux termes de notre Règlement. Je ne vois pas pourquoi nous devrions inventer une nouvelle roue menant à l'autre endroit qui aurait pour effet d'empêcher les sénateurs d'être défendus à l'autre endroit en raison de la présence d'un fonctionnaire nommé par une loi ou investi de pouvoirs sur les deux endroits.
Nous disposons déjà d'employés très dévoués et compétents et de conseillers indépendants. Bon nombre d'entre nous avons déjà profité des conseils juridiques du greffier et d'autres personnes. Il serait beaucoup plus logique que les sénateurs respectent la structure existante et qu'ils fassent ce qu'on a toujours fait dans le passé, c'est- à-dire établir des règles qui portent en fait sur l'intérêt public ainsi que sur les intérêts privés de chacun des sénateurs.
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, le document qui nous a été soumis contient des dispositions. Le sénateur a tout à fait raison de dire que le greffier est un fonctionnaire du Sénat.
Même dans le projet de code à l'étude, on parle d'un certain nombre de mesures qui peuvent être adoptées lorsqu'une allégation visant un sénateur doit être soumise à l'examen du greffier du Sénat. C'est déjà prévu.
La seule chose qui diffère, c'est que les rédacteurs vont un peu plus loin. Ils affirment qu'une fois que le greffier du Sénat a réuni les renseignements et mené une enquête préliminaire, il doit alors soumettre la question au conseiller en éthique qui a été nommé par le Parlement. Cette personne semble, d'après ce document à tout le moins, disposer de pouvoirs supplémentaires parce qu'elle a été nommée en vertu d'une mesure législative.
L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Oliver. J'aimerais d'abord le féliciter pour ce rapport qu'il a préparé en collaboration avec M. Milliken.
On retrouve dans la recommandation 2, sous «Contournement des règles», une recommandation visant à modifier le Règlement du Sénat. Vous soulignez dans votre rapport que le jurisconsulte doit être un fonctionnaire du Parlement. Puis vous précisez que:
Après avoir consulté les chefs des partis politiques reconnus, au Sénat et à la Chambre des communes, et toute autre personne qu'ils jugent indiqué de consulter, les Présidents déposent le nom du candidat au Sénat et à la Chambre...
Si je comprends bien, toute la philosophie de votre rapport vise à restreindre le système, non seulement le Règlement et le code, mais également les mécanismes contenus dans le Règlement du Sénat. C'est ainsi que je comprends l'idée générale de votre rapport.
Nous sommes actuellement saisis, sur l'initiative du leader adjoint du gouvernement, d'un avant-projet de loi et d'un projet de code de déontologie qui seraient intégrés au Règlement du Sénat. J'ai donc de la difficulté à saisir la philosophie de votre rapport, et j'aurai certainement l'occasion d'exprimer plus tard mon point de vue à ce sujet, qui me semble conforme au statut constitutionnel de notre Chambre. Le rapport de l'honorable sénateur est tout à fait clair à ce sujet. Je poserai plus tard une autre question sur ce point. En principe, toutefois, le rapport est juste.
J'ai écouté attentivement l'honorable sénateur. Il semble s'en tenir à cette proposition, et je le suis sur cette voie. En ce qui concerne le statut du jurisconsulte ou du commissaire à l'éthique, l'honorable sénateur semble toutefois, à un moment donné, revenir à la solution législative.
L'honorable sénateur est-il en mesure de nous dire, à la lumière de son rapport et de l'avant-projet de loi, quelle ligne de conduite il recommanderait à la Chambre?
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, c'est une très bonne question. Le rapport Milliken-Oliver, déposé en 1997, n'a été adopté par aucune des Chambres. Depuis, des conseillers juridiques du Bureau du Conseil privé et d'ailleurs ont examiné attentivement la proposition relative au jurisconsulte, ainsi que les pouvoirs et les liens avec le Règlement. Certains conseillers juridiques se sont dits d'avis que nous ne pouvons pas suivre la ligne de conduite proposée dans le rapport Milliken-Oliver. Le haut fonctionnaire du Sénat doit être nommé en vertu d'une loi du Parlement canadien. Voilà le changement proposé.
C'est pourquoi l'avant-projet de loi à l'étude s'écarte du rapport Milliken-Oliver déposé en 1997. Depuis, on a émis une opinion juridique selon laquelle nous ne pouvons pas suivre cette voie. Il voudrait mieux procéder par voie législative, c'est-à-dire nommer le haut fonctionnaire en vertu d'une loi approuvée et adoptée par les deux Chambres.
Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, j'examine moi aussi la question du statut d'un haut fonctionnaire du Parlement. Qu'est-ce qu'un haut fonctionnaire du Parlement? Il n'existe pas de loi qui le définisse. Aucune loi canadienne ne définit ce qu'est un haut fonctionnaire du Parlement.
Le Parlement peut compter sur un certain nombre de hauts fonctionnaires, comme le vérificateur général, le directeur général des élections et le commissaire à la protection de la vie privée, pour obliger le gouvernement à rendre des comptes. Ces hauts fonctionnaires aident le Parlement à exiger des comptes du gouvernement, parce qu'ils ont auprès de ce dernier un pouvoir d'intervention que nous n'avons pas à titre individuel. Ils aident le Parlement à maintenir l'obligation redditionnelle du gouvernement.
Ce qui nous occupe ici, ce n'est pas la responsabilité du Parlement, mais la responsabilité de chacun des sénateurs, à titre individuel. Il y a une différence entre les deux.
Si j'aborde le projet de loi avec l'idée qu'il concerne un haut fonctionnaire du Parlement, comme l'a dit le savant leader adjoint du gouvernement au Sénat, je remarque de nombreuses différences entre le statut du commissaire à l'éthique proposé dans l'avant- projet de loi et les caractéristiques de chacun des haut fonctionnaires du Parlement dont je vous ai parlé.
Par exemple, le vérificateur général, le directeur général des élections, le commissaire à la protection de la vie privée ou le commissaire à l'information occupent des postes importants auxquells ils sont nommés par résolution, autrement dit par décret. C'est important. La Chambre donne un ordre. Ces haut fonctionnaires sont nommés à long terme, pour un mandat de sept ou dix ans, par exemple, afin qu'ils soient à l'abri du processus électoral.
En étudiant l'ébauche de projet de loi dont nous sommes saisis, je remarque que, d'après certains éléments, le mandat du commissaire serait de cinq ans, ce qui correspond essentiellement au cycle électoral et au calendrier des élections. Il y a donc une sorte de chape politique qui pèse sur le système. Si on examine le contenu et les modalités du rapport du commissaire, on constate que ce dernier n'a pas le même statut que les autres haut fonctionnaires du Parlement.
(1500)
Je comprends que mon honorable collègue et d'autres juristes érudits soutiennent que, si nous voulons avoir un haut fonctionnaire du Parlement, nous devons légiférer. Cependant, on n'a pas besoin de loi pour nommer un commissaire à l'éthique. L'honorable sénateur avait raison de dire que le Sénat pourrait, par simple résolution, nommer son propre commissaire à l'éthique, et que celui- ci rendrait directement des comptes à notre assemblée. Il n'est pas necessaire que le nom d'une personne figure dans une loi en bonne et due forme pour un commissaire à l'éthique efficace, digne de foi et indépendant, qui serait nommé jusqu'à l'âge de 70 ans.
J'ai lu le projet de loi de 1978 auquel le leader du gouvernement a fait allusion. Ce texte a été proposé en 1978 par le gouvernement de Pierre Trudeau. Il s'agit du projet de loi C-8 qui aurait permis de nommer, après consultation et adoption d'une résolution, un commissaire à l'éthique. L'article 13 de ce projet de loi prévoyait la nomination du commissaire jusqu'à l'âge de 70 ans. Pourquoi? Le rapport de l'étude d'Allan MacEachen souligne que cette personne devait rester hors de l'atteinte des parlementaires.
J'ai examiné le projet de loi et j'ai écouté attentivement. Croyez- moi, le sénateur m'a fourni une bible ces derniers jours. J'ai essayé de comprendre les caractéristiques de la personne que nous voudrions nommer. J'étais entièrement d'accord avec le sénateur sur ce point. Cependant, nous ne devrions pas essayer d'introduire dans le débat la notion de haut fonctionnaire du Parlement. Nous ne voulons pas un haut fonctionnaire du Parlement, parce que cette personne aurait des comptes à rendre à cette Chambre. La personne ne contrôlerait pas l'administration du gouvernement ou de ses organismes.
Honorables sénateurs, si l'autre endroit veut avoir une personne nommée en vertu d'une loi pour d'autres raisons, dont j'aurai certainement l'occasion de parler, j'appuierai cela. Cependant, la situation n'est pas la même ici.
À ce moment-ci, comme le sénateur l'a si bien dit, notre tâche est de concilier notre droit à la vie privée en tant qu'individus et notre devoir public de garder la confiance des gens qui sont dans la tribune et qui nous écoutent. Comment faire cela tout en maintenant l'indépendance constitutionnelle de cette Chambre?
J'ai parlé longuement. Nous faisons confiance au sénateur Oliver parce qu'il a eu l'occasion d'examiner ces questions. Comme je l'ai dit, les principes sont valables, mais il semble maintenant que nous mélons des choses qui devraient être séparées.
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, il est vraiment difficile d'ajouter...
Le sénateur Grafstein: Dites oui ou non.
Le sénateur Oliver: Le compte rendu devrait montrer que je dois répondre oui ou non à cette question.
Honorables sénateurs, j'appuie en grande partie la logique et l'analyse présentées par le sénateur Joyal. J'espère que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement convoquera certains des juristes qui ont donne les avis juridiques sur lesquels ce projet de loi et la création du poste de commissaire à l'éthique sont fondés. Cela répondrait en partie à la question.
La deuxième partie de la question, au-delà de l'avis juridique, à savoir si nous avons besoin ou non d'une mesure législative pour faire nommer un conseiller en éthique par le Parlement, est encore plus fondamentale et importante. Faut-il que ce soit une nomination parlementaire ou pouvons-nous établir un commissaire à l'éthique pour le Sénat au moyen d'une résolution d'un comité du Sénat? Il me semble que, si nous ne voulons pas que le greffier du Sénat soit notre commissaire à l'éthique, nous pourrions nommer une autre personne au moyen d'une résolution. Nous pourrions nommer une autre personne, comme un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada, à titre de jurisconsulte ou de commissaire.
Mais cela est une autre question. Mon rapport et mon exposé d'aujourd'hui portaient sur la différence entre l'avant-projet de loi d'initiative ministérielle dont nous sommes saisis et le rapport Milliken-Oliver. Je remercie le sénateur Joyal pour son intervention des plus intéressantes.
Son Honneur la Présidente suppléante: L'honorable sénateur accepte-t-il de répondre à une autre question?
Le sénateur Oliver: Oui.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai suivi le débat. Il y a peut-être des précisions à apporter, sinon nos délibérations pourraient porter à confusion.
Si j'ai bien compris, le sénateur Oliver a déclaré que le commissaire à l'éthique serait nommé en vertu d'une loi. J'ai pris des notes pendant son discours, car, d'après moi, le commissaire ne doit pas être nommé en vertu d'une loi, mais bien par décret. La loi autorise le Cabinet à nommer le commissaire. Ai-je raison?
Le sénateur Oliver: Le sénateur a raison, selon la proposition dont nous sommes saisis, il faut une loi.
Le sénateur Cools: Il s'agit d'une nomination par l'État. Il faut bien le préciser.
J'ai également une question de nature parlementaire à poser à l'honorable sénateur. Comme vous le savez, la relation entre le Parlement et le pouvoir exécutif est empreinte de jalousie. J'estime que ce projet de nomination d'un commissaire à l'éthique est antiparlementaire, aux termes de la loi parlementaire, parce qu'il autorise un étranger, au sens parlementaire, à mener des enquêtes sur des parlementaires. Deuxièmement, le projet donne à un mandataire nommé par l'État le pouvoir de mener des enquêtes sur les parlementaires.
Selon mes connaissances en histoire, et elles sont modestes, ce genre de projet est antiparlementaire et même contraire à la common law, dans notre régime parlementaire.
Qu'en pense l'honorable sénateur?
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, la prémisse sur laquelle se fonde l'intervention de l'honorable sénateur est juste. Tant le rapport Milliken-Oliver que le projet de loi tendent à donner à un étranger, un éminent Canadien qui pourrait être, par exemple, un juge à la retraite, le pouvoir de mener des enquêtes, de fournir des conseils et de présenter des rapports. C'est exact.
Néanmoins, je serais surpris d'apprendre que cela est contraire à la common law.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, historiquement, comme je l'ai déjà dit, le Parlement a toujours été très jaloux de ses prérogatives. L'expression «jugé par ses pairs» vient d'une des chambres du Parlement.
Le Parlement a toujours été très jaloux de son pouvoir sur ses membres. On peut le dire différemment. On peut dire que les chambres du Parlement sont maîtres chez elles. Par exemple, tout sénateur peut prendre la parole maintenant et présenter une motion visant l'exclusion d'étrangers.
Le Parlement incarne les droits du peuple. Il n'a jamais été prévu que les droits des sujets à être représentés seraient été assujettis à des étrangers en matière d'activités parlementaires. Je souligne au sénateur que le terme «jurisconsulte» est étranger aux principes de common law.
J'estime que le projet de loi est non seulement étranger, mais encore hostile au Parlement. En outre, le projet de loi ne fait aucune place à l'application régulière de la loi pour les sénateurs. En conséquence, je ne l'appuierai pas. Je ne comprends pas comment ces concepts étrangers, et par étrangers je veux dire hostiles à l'existence même du Parlement, peuvent s'immiscer dans notre existence propre.
(1510)
Je peux voir d'ici les réactions aux questions que je soulève dans l'esprit des sénateurs. Il est extrêmement important que, en bout de ligne, le Parlement, et le Parlement seul, préserve son indépendance et garde le parfait contrôle sur toutes ses activités et, surtout, sur la conduite de ses membres. Il s'agit d'une tradition parlementaire importante et de longue date, garantie par la Déclaration des droits de 1688 et, par la suite, par de nombreuses lois. J'ai l'intention d'intervenir encore dans ce débat, mais je trouve répugnantes pour le Parlement les propositions contenues dans les documents à l'étude.
Le sénateur Oliver: Il semble que certaines des suggestions du sénateur Cools concordent avec celles que le sénateur Joyal a exprimées précédemment avec éloquence, notamment en ce qui concerne la présence dans cette Chambre de fonctionnaires, tels que le greffier du Sénat, qui pourraient accomplir le travail envisagé dans le code. Le sénateur Cools est d'accord avec le sénateur Joyal sous ce rapport. Comme le leader du gouvernement au Sénat et le premier ministre ont tous deux indiqué qu'ils accueilleraient volontiers cette suggestion, il me semble que c'est une chose que notre comité pourrait recommander.
Le sénateur Cools: Ce que j'essaie de dire, je suppose, c'est que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique précise clairement que le comportement et la conduite des sénateurs sont censés relever exclusivement des Chambres du Parlement, particulièrement du Sénat. Si vous consultez les dispositions pertinentes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, vous verrez qu'on y fait encore référence à des processus comme celui de la confiscation de biens et de mort civile, appelé «attainder» en anglais. L'intention des Pères de la Confédération était que — et je n'utiliserai pas le mot contrôle — la surveillance de ses membres soit une caractéristique de la Chambre haute du Parlement. On estimait antiparlementaire que les membres de la Chambre haute du Parlement soient soumis à des tribunaux ou à des individus de moindre stature. Tels sont les principes du système. Ces dispositions ont été inscrites dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour veiller à ce que, en tout temps, le contrôle du comportement et de la conduite de ses membres relève de l'ensemble de la Chambre.
Je ne pense pas révéler quoi que ce soit qui ne soit déjà connu de tout le monde ici. C'est pour cette raison que je considère les propositions qui nous sont soumises comme extrêmement douteuses et contestables. Je les trouve également menaçantes et mal intentionnées car, tout en prétendant être quelque peu morales, elles ne laissent absolument aucune place à ce que j'appellerais l'application régulière de la loi à l'égard des parlementaires. En ce qui me concerne, j'aurais beaucoup de mal à y adhérer.
Honorables sénateurs, je dis peut-être quelque chose que nous n'avons pas encore suffisamment étudié dans cette chambre; peut- être que, au fur et à mesure que le débat progresse, nous nous pencherons davantage sur la question. Toutefois, il n'y a absolument aucune raison et aucune base juridique justifiant le phénomène proposé, à savoir soumettre les parlementaires à des enquêtes faites par des non-parlementaires. Cela ne se justifie ni du point de vue philosophique ni du point de vue historique. C'est entièrement nouveau et les sénateurs devraient s'opposer à ces propositions et les combattre aussi vigoureusement que possible car, comme je le disais, elles sont pernicieuses et mal intentionnées. On créerait ainsi un régime de fausses accusations et de pures manipulations politiques certaines personnes seraient invitées à faire des allégations, fausses et vraies, contre d'autres parlementaires.
Nous savons tous que, de tout temps, la façon la plus efficace d'immobiliser, de contrecarrer, d'entraver un parlementaire dans son travail a toujours été de l'obliger à se défendre, même devant un tribunal. C'est une tactique très ancienne et c'est pourquoi nous avons toujours bénéficié d'un ensemble de privilèges parlementaires.
Toutefois, j'estime vraiment moi aussi que ces propositions que nous étudions actuellement enfreignent les dispositions de protection contenues dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de même que la loi du Parlement. Je m'étendrai davantage sur la question au fur et à mesure que la discussion avance, mais, comme je l'ai indiqué précédemment, les propositions dont nous sommes saisis sont tellement insatisfaisantes et médiocres qu'à mon humble avis, nous devrions les écarter. Si cette chambre estime sérieusement qu'il nous faut un code d'éthique, cette chambre doit elle-même prendre l'initiative d'en élaborer un avec la participation et la confiance de ses membres. Nous ne pouvons nous contenter des propositions que nous examinons présentement, qui viennent en fait de l'exécutif, du Cabinet. Honorables sénateurs, il y a vraiment quelque chose qui cloche là-dedans et j'aimerais en parler. Ce ne sont pas des propositions du Sénat, ce sont des propositions du Cabinet.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): J'invoque le Règlement et, simplement à titre d'information, j'aimerais savoir si nous posons des questions à l'honorable sénateur qui vient de prendre la parole ou si c'est le sénateur Cools qui intervient maintenant.
Le sénateur Cools: Je croyais avoir un agréable échange d'idées avec le sénateur Oliver. Je lui demandais de commenter mes propos. Je connais le sénateur Oliver depuis fort longtemps. Nos joutes oratoires ont commencé avec la TPS. Ce n'est pas une question, mais certains honorables sénateurs veulent une question. Les honorables sénateurs peuvent avoir un échange si leurs collègues le permettent, mais je maintiens le suspense. J'accepte avec plaisir que l'on ajourne le débat à mon nom, si personne d'autre ne veut le faire.
Son Honneur la Présidente suppléante: Sénateur Oliver, souhaitez- vous formuler des observations sur ces propos? Accepteriez-vous de répondre à la question d'un autre sénateur?
Le sénateur Oliver: Oui.
L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je vais essayer de limiter ma question à une partie bien précise des observations du sénateur Oliver. Cela concerne la déclaration des intérêts. Comme nous n'en sommes qu'au début de notre étude de la question, je voudrais obtenir certaines précisions. Le sénateur a fait état de différentes sources sur la question de l'importance de cette déclaration et, si j'ai bien compris, il a déclaré qu'elle était incontournable dans le processus.
Cela me pose problème pour diverses raisons, mais je tiens néanmoins à obtenir certaines précisions. Vous avez fait état, favorablement dans la plupart des cas, je crois, ou du moins avec un certain intérêt, du code de conduite de la Chambre des lords. Je crois comprendre concernant ce code et les rapports qui ont débouché sur son élaboration — j'ajoute, pour l'information des sénateurs, que le comité qui avait été chargé de la question a investi énormément de temps et d'efforts dans cette étude, avant d'arrêter sa position, ce qui devrait nous servir de mise en garde — que la notion de déclaration n'a pas été acceptée à la légère. On a beaucoup insisté, dans les travaux préalables à l'élaboration du code et dans le code lui-même, sur le concept de la déclaration pertinente.
La déclaration peut se faire de deux façons. Elle peut se faire au moyen du registre ou de déclaration pendant un débat ou pendant les délibérations d'un comité. On a déployé énormément d'effort pour que la déclaration soit pertinente, c'est-à-dire pertinente à une question bien précise, à un discours particulier, à une enquête particulière menée par un comité et mettant en cause un parlementaire. Il ne s'agit pas d'une déclaration générale qui s'appliquerait à toute une série de préoccupations ou d'intérêts, ou encore à des avantages ou avoirs ou à des obligations d'un parlementaire, en prévision de ce qui pourrait se produire dans le cadre de son travail.
(1520)
D'après la lecture que j'ai faite du préambule et du code de déontologie lui-même de la Chambre des lords, je constate que les Britanniques s'en sont tenus étroitement au principe que la divulgation doit être pertinente à l'objet du débat. C'est très différent, et cela ressemble beaucoup plus à ce qui se fait dans le monde des affaires et dans d'autres domaines dans lesquels beaucoup de gens sont habitués à évolver. L'honorable sénateur en a parlé favorablement à quelques occasions, mais à d'autres occasions il a parlé en faveur d'une divulgation générale en disant qu'elle était indispensable si l'on voulait que ce genre de disposition donne des résultats. Je trouve cela contradictoire, car l'honorable sénateur semble citer favorablement des sources qui se contredisent.
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, je ne pense pas que je citer favorablement des sources qui se contredisent, mais j'ai essayé de présenter un bref historique des formules de solution des conflits d'intérêts. Ma principale source d'information a été le rapport du juge W.D. Parker, qui a présidé la commission d'enquête sur les allégations de conflit d'intérêts dans l'affaire Sinclair Stevens, dans lequel il faisait référence au rapport Starr-Sharp, au rapport Aird et à beaucoup d'autres rapports importants au Canada où on a tenté de définir, sous un angle parlementaire, en quoi consiste un conflit d'intérêts et comment y remédier. Toutes leurs conclusions étaient unanimes. Dans tous les cas, ils ont dit que, pour avoir un régime approprié pour les titulaires de charges publiques, dont les ministres, il fallait un régime de divulgation.
C'est à la même conclusion que la Chambre des lords est parvenue. Elle possède un registre des intérêts des lords. Elle va encore plus loin que tout ce qui est proposé au Canada, en disant que, si un parlementaire est ne serait-ce que membre d'un conseil d'administration d'un organisme caritatif, il doit communiquer ce renseignement à la Chambre. Je donne un exemple: lord Acton, qui est membre de l'Oxford Brookes University Court, doit faire inscrire cette appartenance au registre. Dans un sens, cela va beaucoup plus loin.
Étais-je en situation de conflit lorsque j'ai dit que, si nous devons avoir un code, nous devons disposer d'un régime de divulgation? La Chambre des lords dit qu'elle possède un code reposant sur un régime de divulgation, et je suis d'accord. Je ne vois pas comment un code de déontologie des parlementaires pourrait exister sans une forme quelconque de divulgation. Au début, au milieu et à la fin de mon allocution, j'ai dit que la grande question que le Comité du Règlement doit examiner est celle-ci: si nous devons disposer d'un régime de divulgation, en quoi devrait-il consister? Que faudra-t-il divulguer, comment faudra-t-il le faire et à qui? Voilà la question à laquelle nous devons répondre.
Le sénateur se rappelle que j'ai dit qu'il serait important que le Comité du Règlement soit saisi de tous les débats, règlements, documents et codes de la Chambre des lords, car ces éléments pourraient se révéler fort instructifs, particulièrement si nous adoptons l'approche que cette Chambre doit posséder un code distinct, administré par son propre comité.
Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, je voudrais souligner à nouveau ma préoccupation, qui ne porte pas sur le terme «divulgation» mais sur celui de «pertinence». Ce que je reproche à la notion de divulgation, c'est qu'on rend publics de grandes quantités de renseignements qui peuvent servir à bien des fins. La divulgation pertinente est essentielle à la règle adoptée par la Chambre des lords, que ce soit dans le libellé de la règle elle-même ou dans celui des ouvrages de doctrine. Les lords se préoccupent depuis longtemps du mot «pertinence». C'est là où l'honorable sénateur et moi-même ne semblons pas nous rejoindre. Lorsqu'il parle de divulgation, il ne me semble pas tellement préoccupé par la notion de divulgation pertinente.
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, ce n'est pas vrai. Lorsqu'on lira mon discours, on s'apercevra que j'ai cité la définition de la Chambre des lords de la «pertinence avec approbation» pour le parlementaire et son conjoint. J'ai recommandé que le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement examine la définition de «pertinence» au Royaume-Uni et j'ai aussi parlé de la définition de pertinence relativement à la possession d'actions et de titres. Les lords vont jusqu'à dire que 5 p. 100 ce n'est peut-être pas important et que, dans ce cas, il n'est pas nécessaire de dévoiler publiquement ses intérêts. J'ai parlé en faveur de cette mesure.
L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je voudrais poser deux questions à l'honorable sénateur Oliver. La première porte sur les intérêts des conjoints qui, comme il l'a fait remarquer, soulèvent une certaine controverse. La façon de régler le problème consisterait-elle à établir un système par lequel les intérêts des conjoints au-delà des seuils sur lesquels on s'est entendu seraient déclarés au commissaire à l'éthique, mais non au public? Le commissaire à l'éthique aurait le pouvoir de décider si, oui ou non, il y a des conflits au sujet des intérêts des conjoints, mais le public ne serait pas au courant. J'ignore si on pourrait régler ainsi le problème, mais je voudrais connaître son point de vue sur cette suggestion.
Ma deuxième question porte sur le point soulevé par le sénateur Kroft. De nombreux collègues ont été impressionnés par la façon dont la Chambre des lords a abordé ces questions. Je suis quelque peu préoccupée. Si je comprends bien, ce sont les pairs qui décident de la pertinence. Il y a de longues listes d'indicateurs, mais en fin de compte, les pairs décident si oui ou non les intérêts sont pertinents. L'un de nos collègues m'a montré la liste des intérêts enregistrés dont l'honorable sénateur a parlé. J'ai remarqué, à ma grande surprise, que lord Jeffrey Archer, l'écrivain aisé, n'a pas déclaré ses intérêts à l'égard de tous les romans pour lesquels il touche des droits d'auteur considérables. C'est peut-être notoire, mais ces intérêts ne sont pas déclarés. L'honorable sénateur Oliver croit-il qu'une définition par les intéressés de ce qui est pertinent ou non est suffisante, ou pense-t-il qu'il doit y avoir un système davantage obligatoire pour décider de ce qui doit être divulgué ou non?
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, la première question concerne les intérêts du conjoint et vise à déterminer s'il faut se contenter de les divulguer au commissaire à l'éthique sans les rendre publics. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le régime de la Chambre des lords. Au sein de cette Chambre, si vous intervenez au sujet d'une question ou si vous êtes à l'origine du débat portant sur celle- ci et que votre conjoint possède des intérêts financiers ou autres susceptibles d'être une source de conflit, vous avez l'obligation de les divulguer dans le cadre du discours ou du débat. S'il y a conflit, vous ne pouvez voter sur cette question.
Même dans notre code, on trouve une disposition précisant qu'advenant un tel conflit — entourant les intérêts du conjoint — on ne peut voter. On peut dire en ce sens que les deux codes sont identiques. Une partie d'un code régissant les conflits s'adresse au public, non uniquement à nous. Le public doit avoir la perception et l'assurance que nous devons rendre compte de ce que nous faisons. Si tout est caché et non divulgué, le public ne saura jamais rien, et la situation sera la même que celle que nous connaissons à l'heure actuelle. Certaines choses doivent être divulguées. La Chambre des lords a contourné le problème en disant que si la situation d'un conjoint entre en conflit avec la proposition d'un député dans le cadre du débat, celui-ci doit le dire publiquement et expliquer la nature du conflit. Le député reprend alors son siège et s'abstient de voter sur la question. C'est une façon judicieuse d'agir.
Le sénateur Grafstein: C'est la common law.
Le sénateur Oliver: Le code de déontologie de la Chambre des lords précise que:
Le critère servant à déterminer s'il existe un intérêt pertinent consiste à se demander si le public pourrait raisonnablement croire que cet intérêt pourrait affecter la façon dont un membre de la Chambre des Lords s'acquitte de ses tâches parlementaires.
C'est un critère subjectif. Le critère de l'intérêt pertinent consiste à déterminer si le public pourrait raisonnablement croire qu'il existe un intérêt.
Le sénateur Fraser: Si j'ai bien compris, en bout de piste, les pairs décident si l'intérêt est ou non pertinent. N'est-il pas préférable de compter sur un ensemble de règles établies par une personne de l'extérieur, règles qui seraient exécutoires au lieu de ne constituer qu'une suggestion?
Le sénateur Oliver: Il y a un greffier auquel les lords peuvent demander avis et opinions, un peu comme nous pouvons le faire dans le cas d'un commissaire à l'éthique. Les lords ne sont pas les seuls à prendre cette décision dans le régime de la Chambre des lords.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, lorsque la période prévue pour poser des questions à l'honorable sénateur sera terminée, j'aimerais ajourner le débat. Toutefois, je désire d'abord poser une question au sénateur Oliver. Au Sénat, en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'éthique, nous sommes régis, semble-t-il, d'au moins quatre façons.
(1530)
Il y a, premièrement, la Loi sur le Parlement du Canada; deuxièmement, le Règlement du Sénat; troisièmement le Code criminel et, quatrièmement, la Constitution. Les cas de conflits d'intérêts ou de problèmes d'éthique impliquant des sénateurs sont régis, selon moi, par ces quatre paramètres.
Je signale, en passant, que je suis heureux que nous débattions à fond cette question et du fait qu'aucun sénateur n'a émis d'objection relativement à la limite de temps. C'est crucial.
Le sénateur Oliver pourrait peut-être me dire maintenant quels aspects de la conduite des sénateurs échappent à ces quatre paramètres, et nous pourrions ensuite en discuter.
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, l'affaire Sinclair Stevens serait un bon exemple. Je n'aime pas présenter des exemples hypothétiques, mais je le ferai dans ce cas-ci. Supposons qu'un sénateur intervienne dans une affaire de manière à favoriser son frère, sa conjointe ou lui-même sans que les Canadiens en tirent un bénéfice égal, et que ces derniers n'en soient pas informés immédiatement. L'affaire échapperait à la définition de fraude en vertu du Code criminel. Elle échapperait également à la Loi sur le Parlement du Canada et au Règlement du Sénat. C'est la raison pour laquelle nous devrions avoir un code d'éthique.
Je pourrais citer de nombreux autres exemples de situations de conflits d'intérêts dans lesquels un sénateur pourrait se retrouver et qu'il serait très utile de pouvoir soumettre à un haut fonctionnaire, au greffier du Sénat ou à quelqu'un d'autre, afin de savoir si un sénateur peut faire tel ou tel investissement ou s'intéresser à telle ou telle affaire, et obtenir une opinion claire et précise, qui serait valable à l'intérieur comme à l'extérieur de cette Chambre, sur le caractère éthique de la ligne de conduite faisant l'objet d'un examen. À l'heure actuelle, nous n'avons personne à qui nous adresser pour obtenir une opinion précise.
Le sénateur Sparrow: Je suis certain que nous pourrions trouver d'innombrables cas de ce genre.
Qui est Stevens?
Le sénateur Oliver: L'honorable Sinclair Stevens.
Le sénateur Sparrow: N'était-il pas membre du Cabinet à l'époque? Mais c'est une toute autre histoire. Ce n'est pas le sujet qui nous occupe maintenant.
Le sénateur Oliver: Je le sais.
Le sénateur Sparrow: Nous parlons du Sénat et de la salle du Sénat. Mettre sur le tapis des infractions au Code criminel que d'aucuns auraient pu commettre ou des situations de conflit d'intérêts survenues dans l'autre Chambre ou au sein du Cabinet est une autre histoire.
Le sénateur Oliver: J'en suis conscient.
Le sénateur Sparrow: Je sais que le sénateur en est conscient. En tant que membres de la Chambre haute du Parlement, nous sommes libres. Toutefois, nous ne devons pas invoquer cette liberté comme argument pour nous lier à des règles susceptibles d'être enfreintes dans l'avenir. Nous ne pouvons pas couvrir toutes ces possibilités.
Le sénateur a utilisé le mot «hypothétique». Nous ne pouvons changer les règles ou avoir des règles en matière de conflit d'intérêts ou des normes déontologiques s'appliquant à des situations hypothétiques. Nous devons aborder les questions susceptibles de se produire et de se reproduire. Je n'ai aucun souvenir d'un problème survenu au Sénat qui n'ait pu être réglé par les pairs.
Le sénateur peut-il me fournir un exemple d'une situation que le Sénat n'a pas été en mesure de régler de façon appropriée?
Le sénateur Oliver: Je n'ai pas d'exemple.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une brève question complémentaire à poser.
En écoutant le dernier échange, il m'est apparu que tout ce que le sénateur Oliver avait mentionné ou évoqué, à la lumière des commentaires du sénateur Fraser, était déjà public. Lorsque vous êtes employé d'une société publique, la chose est publique. Votre nom est dans le registre public. Lorsque vous êtes employé ou dirigeant d'une société privée, la chose est publique. Votre nom figure dans le registre de la société. Il en va de même lorsque vous êtes employé d'un organisme caritatif, et certains d'entre nous se sont fait avertir de ne pas servir au sein d'un organisme caritatif.
Le sénateur Meighen: C'est une honte!
Le sénateur Grafstein: C'est une honte que les risques de conflit d'intérêts soient assez grands pour empêcher les sénateurs d'accomplir leur devoir dans leur région en servant au sein d'un organisme caritatif.
Enfin, en tant qu'initié propriétaire d'un certain pourcentage de la compagnie, vous êtes encore là obligé d`en faire rapport en vertu du Règlement sur les valeurs mobilières ou de celui de la Bourse de Toronto.
Pour ce qui est de la divulgation du coté du secteur privé, il y a un certain nombre de régimes de réglementation en place. Si cela peut contenter certains sénateurs, certains députés ou certains bureaucrates de savoir qu'ils se trouvent tous au même endroit, ils peuvent être tous inscrits au même endroit, comme c'est le cas à la Chambre des lords. Il n'y a aucune objection à cela.
Toutefois, dire qu'il n'existe pas de règles en matière de conflits d'intérêts à tous les niveaux de la vie publique et privée revient à dire qu'il n'y a pas de règles. Je ne comprends pas cette obsession de faire plus, ce qui ne vise pas une meilleure divulgation ou un meilleur règlement des conflits d'intérêts, mais plutôt les intérêts curieux de certaines personnes qui veulent en savoir plus et plonger dans la vie privée de gens publics, comportement que j'ai en horreur.
Le sénateur Oliver: On n'obtient pas beaucoup de renseignements en lisant les déclarations de la Chambre des lords. Bon nombre de lords n'ont rien à déclarer et il n'y a donc pas de déclaration. On n'a rien trouvé qui pourrait constituer un conflit: Lord Acknent, aucun intérêt pertinent. Lord Aberdare, président de Mountain Ash, YMCA.
L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je dois dire que j'ai encore du mal à croire le niveau des débats et des discussions qui ont lieu en cette enceinte et que j'ai le privilège d'entendre.
La veille de mon arrivée au Sénat, j'ai lu un livre intitulé «Bienvenue au Sénat». Voici de quoi il s'agit. Je me rends compte que l'indépendance est un facteur très important.
Je sais que le sénateur Oliver a pris la parole aujourd'hui pour établir une comparaison entre le rapport Milliken-Oliver et le document qui nous a été soumis. Nous reconnaissons tous le travail remarquable que le sénateur et M. Milliken ont fait dans ce dossier.
Toutefois, j'aimerais m'éloigner de ce sujet pour poser ce qui est forcément, puisque c'est moi qui la pose, une question beaucoup plus simple. Si je comprends bien, la référence à l'exemple du Royaume Uni porte sur un régime qui existe et a cours à la Chambre des communes britannique et sur un autre, totalement distinct et indépendant qui existe à la Chambre des lords. Je crois que c'est correct.
De nombreux sénateurs présents sont d'avis qu'il est souhaitable de maintenir un lien, aussi ténu soit-il, avec les mêmes genres de mécanismes, d'autorités, ainsi de suite, ainsi qu'un lien entre ce qui peut être décidé par les sénateurs et ce qui peut leur être imposé par les députés de l'autre endroit, s'ils désirent que des intervenants de l'extérieur soient leurs policiers. Cependant, puisque les sénateurs semblent croire que nous devons mener notre propre barque, quelle est donc la position du sénateur sur la proposition ou l'idée selon laquelle le Sénat devrait écarter la question et, au lieu d'examiner la proposition au Comité du Règlement, élaborer son propre code dans le cadre du comité de son choix, étant donné qu'il semble être politiquement nécessaire d'avoir un code? Ne vaudrait-il pas mieux que le Sénat demeure entièrement capitaine de son propre bateau et qu'il n'existe aucun lien de quelque nature que ce soit entre ce qui se fait à l'autre endroit et ce qui se fait ici?
(1540)
Le sénateur Oliver: Voilà une excellente question. Elle ressemble à deux autres questions posées cet après-midi durant le débat. L'honorable sénateur a dit que j'ai essayé de faire deux choses. En fait, c'est plutôt trois. Premièrement, j'ai essayé de parler en faveur de certains éléments valables du rapport Milliken-Oliver. Deuxièmement, j'ai essayé de faire la distinction entre le projet de code préparé par le gouvernement et les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada dont nous avons été saisis. Troisièmement, après avoir lu ces deux documents, j'ai essayé de demander ce que devrait maintenant faire cette institution souveraine et indépendante qu'est le Sénat.
Dans le rapport du comité mixte spécial Milliken-Oliver, nous avions recommandé qu'un comité mixte des deux Chambres, regroupant des parlementaires des deux Chambres, soit formé pour nommer le jurisconsulte. Durant le débat aujourd'hui, la troisième chose que j'ai essayé de faire, c'est de mettre de côté le document dont nous sommes saisis aujourd'hui, ainsi que le rapport Milliken-Oliver, et d'essayer de proposer un modèle plus spécifiquement adapté au Sénat, ce qui va directement dans le sens de la question du sénateur.
J'ai conclu mes observations en faisant six recommandations que je ne répèterai pas. Sur l'invitation du premier ministre, qui a dit qu'il verrait d'un bon oeil des changements recommandés par le Sénat, et de madame le sénateur Carstairs, qui a aussi dit qu'elle serait heureuse que nous examinions l'expérience du Royaume-Uni à la Chambre des lords, j'ai recommandé que le Comité du Règlement examine la possibilité d'établir une série de règles pour le Sénat.
J'ai ensuite dit que j'ai fait partie de comités mixtes spéciaux et que, à titre de représentant du Sénat, j'ai toujours été en situation minoritaire parce que les représentants de la Chambre des communes étaient toujours en majorité et que c'est le point de vue de la Chambre des communes qui a prévalu. D'après mon expérience personnelle, je pense qu'il serait préférable, compte tenu de la situation, que le Sénat ait son propre comité et ses propres règles et que ce comité relève du Sénat. C'est ce que je recommande aujourd'hui.
Le sénateur Banks: La réponse de l'honorable sénateur me réjouit. Je me demandais ce qu'il voulait dire en parlant de changement par rapport à la situation actuelle, par opposition à l'ajout d'autres éléments parallèlement à cela; je comprends maintenant et j'appuie l'objectif des recommandations de l'honorable sénateur.
[Français]
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je me suis toujours demandé pourquoi nous participions aux comités mixtes avec l'autre endroit. Cela fait 15 ans que je suis au Sénat et j'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus. Quel est l'avantage pour le Sénat?
[Traduction]
Au sein d'un comité mixte, le Sénat forme environ 15 p. 100 des représentants. Je ne vois donc pas l'utilité de participer à ce genre de comité.
[Français]
De l'autre côté, ce sont des gens qui veulent être ministres. Il y a une rotation et ils deviennent ministres. Quand ils sont ministres, ils font partie de l'exécutif du gouvernement.
[Traduction]
Ils s'occupent de politiques gouvernementales et d'affaires ministérielles. Nous ne nous occupons pas de cela ici.
[Français]
Au Sénat, nous posons un jugement indépendant. Nous ne voulons pas être ministres. Moi, je ne veux pas être ministre, je ne veux rien savoir de cela. Ce qui m'intéresse, c'est d'être ici et de donner mon avis sur les politiques publiques du gouvernement.
Je ne vois pas l'intérêt pour les gens de l'autre endroit, qui ont le même rôle que le nôtre dans la constitution de règles du jeu ici, de savoir si nous sommes honnêtes et si nous allons travailler comme il faut. Je ne perçois pas ce besoin; peut-être que je vieillis. Je ne sais pas.
[Traduction]
Le sénateur Oliver: Je partage l'avis du sénateur.
[Français]
Le sénateur Bolduc: J'ai fait assez longtemps partie du gouvernement pour dire que le Sénat, c'est bien différent du gouvernement.
[Traduction]
Voilà ce que je peux vous dire.
(Sur la motion du sénateur Sparrow, le débat est ajourné.)
L'INAUGURATION DU PORTRAIT OFFICIEL DU TRÈS HONORABLE MARTIN BRIAN MULRONEY
ADOPTION DE LA MOTION VISANT À ANNEXER LES DISCOURS PRONONCÉS PENDANT LA CÉRÉMONIE
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je demande que les discours du Très honorable Jean Chrétien, premier ministre du Canada, de l'honorable sénateur Pépin, Présidente intérimaire du Sénat du Canada, de l'honorable Peter Milliken, Président de la Chambre des communes, et du Très honorable Brian Mulroney, 18e premier ministre du Canada, prononcés hier à l'inauguration du portrait officiel de l'ancien premier ministre Mulroney, soient publiés en annexe des Débats du Sénat.
Son Honneur la Présidente suppléante: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le texte des discours, figure à la page 415 des Débats du Sénat.)
LE CODE CRIMINELLA LOI SUR LES ARMES À FEU
PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Jaffer, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.
L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, je voudrais vous entretenir du projet de loi C-10 pour vous parler d'une préoccupation concernant le Code criminel et la cruauté envers les animaux, ainsi que le rapport entre le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais prononcer quelques mots en anglais, après quoi je procéderai comme je l'ai déjà fait, c'est-à-dire que mon collègue, le sénateur Watt, traduira mon intervention de l'inuktitut à l'anglais. Je crois qu'il nous faut comprendre comment nous légiférons dans l'intérêt des Canadiens, parce que nous avons parfois des cultures et des systèmes différents et que nous ne faisons pas toujours les choses de la même manière. Dans mon cas, lorsque le Sénat ne siège pas, je me rends chez moi, à Rankin Inlet, où la vie est bien différente de ce qu'elle est à Ottawa.
Mais avant de commencer mon discours, je tenais à exprimer brièvement en anglais mon inquiétude au sujet de nos gens qui vivent dans l'entourage des animaux. Il faut comprendre que les habitants de toutes les collectivités seront touchés par les projets qui sont adoptés ici à Ottawa.
[Note de la rédaction: L'honorable sénateur poursuit son intervention en inuktitut. Le sénateur Watt assure la traduction.]
(Le texte du discours en inuktitut figure à la page 553 des Débats du Sénat.)
Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-10, des très grosses réserves que j'entretiens à son endroit et de son application chez les Autochtones. Je pense qu'on devrait séparer ce projet de loi en deux et apporter les modifications qui s'imposent aux lois pertinentes.
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, je regrette d'interrompre notre collègue, mais je me demande si nous devrions demander à la Chambre la permission de laisser le sénateur Watt parler dans sa langue traditionnelle.
Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
L'honorable Anne C. Cools: Il convient, je crois, de préciser que le sénateur Watt se trouve en fait à traduire les propos du sénateur Adams. Il a la bonté de nous fournir un service d'interprétation.
Son Honneur la Présidente suppléante: Merci beaucoup. Les honorables sénateurs sont-ils d'accord avec cette procédure?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, puis-je rester assis pendant que le sénateur Adams livre son discours?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Adams: Nous allons y arriver, honorables sénateurs. Je vous remercie beaucoup.
(1550)
[Note de la rédaction: L'honorable sénateur poursuit son intervention en inuktitut. Le sénateur Watt assure la traduction.]
Nous, les Inuits, habitons le Nunavut et les autres régions nordiques depuis des siècles à l'écart des affaires des autres peuples. Nous chassons pour subvenir aux besoins de nos familles. Les animaux fournissent une foule de choses pour la vie de tous les jours d'une famille inuite. Le chasseur partage la viande des animaux avec les membres de la collectivité. Nous ne tuons que les animaux dont nous avons besoin. Jusqu'à maintenant, les Inuits ont été considérés comme des chasseurs de subsistance, et j'espère qu'ils le seront encore pendant de nombreuses années. En raison du taux de chômage élevé sévissant dans le Nunavut, beaucoup de gens ne peuvent nourrir leur famille qu'en chassant. En chassant pour eux et avec d'autres familles, les Inuits transmettent leur culture et leurs traditions à leurs enfants. Nous avons une relation très étroite avec la terre.
Nombre de chasseurs et de voyageurs s'inquiètent de ce projet de loi. En plus des exemples données par le sénateur Watt dans son discours sur le projet de loi, dans le Nord, il y aussi le piégeage, ainsi que la pêche au harpon et au filet.
Le 23 mai 1993, une entente a été conclue entre les Inuits du Nunavut et Sa Majesté du chef du Canada. L'article V concerne la faune. L'alinéa 5.1.2a) prévoit qu'il est nécessaire d'avoir des systèmes de gestion de la faune efficaces qui servent de compléments aux droits et aux priorités des Inuits et qui reconnaissent les systèmes de gestion de la faune des Inuits qui contribuent à la conservation de la faune et à la protection des habitats fauniques. Cet alinéa prévoit aussi qu'il doit y avoir un système de gestion de la faune relativement à cette ressource renouvelable. Il prévoit en outre que la gestion de la faune et les droits de récolte des Inuits sont régis par le principe de la conservation.
Honorables sénateurs, les Inuits respectent ce principe, et ce, depuis des siècles. Par exemple, l'ex-premier ministre était à Ottawa hier. L'accord qu'il a souligné est celui qui est encore plus qu'une bible pour les Inuits dans le Nord. C'est un accord détaillé et bien conçu qui décrit ce qu'est la gestion et comment elle doit se faire. Ce n'est si simple de ne pas tenir compte de cet accord parce qu'il s'agit d'un accord entre la population du Nord et le Canada, ce grand pays qui est le nôtre. L'accord a été conclu entre les Inuits du Nunavut et Sa Majesté du chef du Canada.
La chasse traditionnelle inuite a pour principe de protéger la faune tout en préservant un certain équilibre dans la nature. Cet accord prévoyait notamment que le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut serait créé pour superviser la gestion des ressources fauniques dans les zones habites du Nunavut. Le conseil devait également décider du nombre des bêtes qui seraient chassées, après qu'aient été menées de multiples études sur les stocks et populations d'espèces sauvages.
Les associations de chasseurs et de trappeurs achètent des fourrures aux chasseurs. Cette activité rapporte 6 millions de dollars qui sont attribués au Nunavut et répartis entre les différentes collectivités, pour financer les programmes offerts à l'ensemble des Nunavumiuts. Cet argent s'avère fort utile pour un territoire où le chômage est élevé.
(1600)
Les dispositions concernant les armes à feu, prévues dans ce projet de loi, ont eu de lourdes conséquences pour les habitants des localités septentrionales. Madame le sénateur Jaffer a indiqué dans son discours que ce projet de loi améliorerait considérablement l'efficacité du programme. C'est peut-être vrai pour le Sud du Canada, mais malheureusement pas pour le Nunavut.
En avril dernier, j'ai posé une question au sujet des difficultés éprouvées par les habitants du Nunavut à obtenir des permis de possession d'armes à feu. Le contrôleur des armes à feu en poste à Iqaluit a été licencié en mars. Le bureau a été fermé et tous les services ont été assurés à partir de Regina. Tout récemment, on a annoncé qu'un nouveau contrôleur des armes à feu avait été recruté et que, après une période de formation, il rouvrira le bureau d'Iqaluit.
La majorité des habitants du Nunavut possèdent des armes à feu, puisqu'ils chassent tous les jours. Bon nombre de nos aînés sont unilingues et il n'y a personne pour répondre à leurs questions. Ce retard signifie que beaucoup de formulaires de demande de permis n'ont pas été remplis. J'ose espérer que les habitants du Nunavut ne seront pas pénalisés à cause des erreurs commises par le service d'enregistrement des armes à feu.
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorable sénateur Adams, j'ai le regret de vous informer que votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de poursuivre?
Le sénateur Adams: Oui.
Son Honneur la Présidente suppléante: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Adams: Comment se fait-il qu'en fonction du paragraphe 19(3) de ce projet de loi, les non-résidents sont mieux traités que les Canadiens et plus particulièrement que les Inuits canadiens?
Comme je l'ai recommandé dans mon discours, honorables sénateurs, j'espère que ce projet de loi sera divisé en deux projets de loi distincts et étudié en conséquence au comité, en ce qui concerne la définition de la cruauté envers les animaux d'une part et des dispositions sur les armes à feu d'autre part. Nous voulons qu'on fasse preuve de la même générosité à l'égard des Inuits canadiens que des non-résidents.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je voudrais poser une question à l'honorable sénateur. Devrions-nous adopter ce projet de loi en deuxième lecture? Je crois comprendre que dans cette enceinte nos collègues sont prêts à accepter la proposition de l'honorable sénateur. Vraisemblablement, le débat achève et une motion sera présentée par les ministériels pour demander au comité de diviser le projet de loi. Est-ce là ce que comprend l'honorable sénateur?
Le sénateur Adams: Oui.
Le sénateur Cools: Je voudrais poser une question à l'honorable sénateur. Nous nous connaissons bien depuis longtemps. Je crois que le sénateur Kinsella vient de demander au sénateur Adams s'il avait entendu parler, si je comprends bien, de la décision du gouvernement d'accepter de diviser le projet de loi. Nous devrions peut-être avoir une explication plus complète à ce sujet, car je viens d'apprendre quelque chose. Chaque fois que de nouveaux renseignements sont mis au jour, ils doivent être présentés au Sénat comme il se doit. J'ignore qui devrait le faire. Le sénateur Adams pourrait peut-être nous dire ce qu'il en est ou le leader ou le leader adjoint du gouvernement pourrait se lever et nous donner des explications. Il me semble, cependant, que ce qui a été avancé est extrêmement important et, je crois, d'un grand intérêt pour la plupart des parlementaires ici. Nous pourrions peut-être être informés de cette récente évolution de la situation.
Le sénateur Adams: Je vais céder la parole au sénateur Watt, car il sera mieux en mesure d'expliquer l'accord qui a été conclu avec notre leader ce matin.
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, si le Sénat est prêt à revenir aux avis de motions, je crois que le sénateur Adams est disposé à présenter une motion visant à renvoyer cette question au comité en lui donnant la directive de scinder le projet de loi.
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Adams pourrait clarifier la question sans doute en convenant que ce dont il a été question ce matin correspond exactement à la description donnée par le sénateur Kinsella, et en acceptant que sa motion soit présentée après la deuxième lecture du projet de loi et le renvoi de ce dernier au comité.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Je ne sais pas à qui poser ma question, mais la voici. Si la motion proposant que le projet de loi soit scindé est adoptée, constituera-t-elle une directive exécutoire à l'intention du comité? Le comité serait-il obligé de scinder le projet de loi? Le projet de loi reviendrait-il ici sous la forme de deux documents, soit les projets de loi C-10A et C-10B? Les deux projets de loi nous seraient retournés après la division du projet de loi original. Ai-je bien compris le processus?
(1610)
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, étant donné que l'intervention du sénateur Sparrow s'apparente à un recours au Règlement, je crois que je peux y répondre. À mon avis, il serait contraire au Règlement de scinder un projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, comme le sénateur Adams l'a indiqué, il y a eu un débat approfondi à l'étape de la deuxième lecture. Ce débat a notamment amené le leader adjoint du gouvernement à vérifier ce qui suit: si nous adoptons le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture maintenant, le sénateur Adams interviendra et demandera le consentement de revenir aux avis de motions, et il donnera alors avis qu'il y a lieu d'ordonner au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de scinder le projet de loi.
Le sénateur Sparrow: J'ai demandé si le projet de loi divisé reviendra au Sénat et fera l'objet d'une deuxième lecture sous les appellations de projets de loi C-10A et C-10B. Est-ce exact? Le processus sera-t-il répété?
[Français]
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, l'entente sur le projet de loi était claire et simple. Le débat étant terminé, le projet de loi serait renvoyé au comité après la deuxième lecture. À ce moment, avec la permission du Sénat, le sénateur Adams proposerait une motion stipulant que le comité scinde le projet de loi, selon ce qu'il nous a proposé à la fin de son discours. Le comité agirait en conséquence lorsqu'il ferait rapport du projet de loi au Sénat, à l'étape de la troisième lecture.
[Traduction]
Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, ce n'est pas encore clair pour moi. Les réponses de part et d'autre de la Chambre semblent différer quelque peu.
Le leader ou le leader adjoint du gouvernement a déclaré que le comité prendrait cette décision. J'ai appris par l'autre côté de la Chambre que le comité a reçu l'ordre de scinder le projet de loi. Est- ce que le projet de loi reviendra dans cette enceinte après avoir été scindé et est-ce qu'il y aura encore une deuxième lecture des nouveaux projets de loi? Je dois avoir une réponse de chacun d'entre vous à ce sujet.
N'est-ce pas amender un projet de loi que de le scinder en deux nouvelles mesures législatives qui reviendront alors amendées dans cette enceinte? Le projet de loi a été scindé. Or, s'il s'agit d'un amendement, n'est-il pas nécessaire que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes en précisant que le Sénat l'a amendé? En d'autres termes, est-ce que je me trompe en disant que le projet de loi devrait retourner à la Chambre des communes avant de revenir dans cette enceinte?
Le sénateur Kinsella: Je pense que vous avez raison.
Le sénateur Cools: L'évolution de la situation me laisse perplexe parce qu'essentiellement, on nous dit que quelqu'un, le sénateur Adams, je crois, a eu des discussions privées avec quelqu'un que je présume être le ministre de la Justice et que certains engagements ont déjà été pris et sont maintenant dévoilés aux sénateurs dans cette enceinte. Toute cette affaire est plutôt étrange. Il aurait peut-être mieux valu que le gouvernement divulgue cette information aux honorables sénateurs, d'une autre façon et en recourant à une autre méthode.
Discutons-nous d'une motion qui ne nous a pas été présentée ou discutons-nous de l'intention du sénateur Adams de présenter une motion? Toute cette affaire est vraiment étrange. Il serait peut-être préférable de tenir ce débat une fois que le sénateur Adams aura présenté sa motion. L'ensemble du processus est légèrement particulier. Sur le plan de la procédure, je ne comprends pas comment le sénateur Adams a l'intention de proposer une motion pour scinder le projet de loi après la deuxième lecture. Le projet de loi sera renvoyé à un comité, mais où sera-t-il scindé? Le projet de loi sera-t-il scindé ici dans cette enceinte?
Le sénateur Robichaud: Non.
Le sénateur Cools: Tout cela est bien étrange. Si le projet de loi est renvoyé au comité pour y être divisé en deux, alors le comité étudiera deux projets de loi différents. Seront-ils étudiés simultanément ou consécutivement? En outre, si ces deux projets de lois sont étudiés, l'un d'entre eux n'aura pas franchi l'étape de la deuxième lecture.
Du point de vue de la procédure, tout cela est bien compliqué. J'ai l'impression d'avancer dans le brouillard car j'ai obtenu cette information un peu par hasard.
Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être permettre à madame le leader du gouvernement de faire un exposé plus détaillé sur la question afin que tous les sénateurs puissent mieux comprendre ce qui se passe.
Des voix: Le vote!
Son Honneur la Présidente suppléante: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
L'honorable sénateur Jaffer, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)
[Français]
RENVOI AU COMITÉ
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.
Son Honneur la Présidente suppléante: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Avec dissidence.
(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionelles.)
[Traduction]
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
ADOPTION DE LA MOTION DONNANT INSTRUCTION AU COMITÉ DE DIVISER LE PROJET DE LOI C-10
Permission ayant été accordée de revenir aux motions:
L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose:
Que ce soit une instruction au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de diviser le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, en deux projets de loi, afin que l'un de ces projets porte en particulier sur les provisions concernant les armes à feu et l'autre, sur les provisions concernant la cruauté envers les animaux.
Des voix: Le vote.
Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
L'honorable Eymard G. Corbin: Je souhaite obtenir une clarification. Est-ce qu'une instruction lie le comité?
Le sénateur Kinsella: Oui.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si je comprends bien, lorsque le Sénat ordonne, le comité se doit de répondre à cet ordre du Sénat.
(1620)
Son Honneur la Présidente suppléante: Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?
Des voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence.)
[Traduction]
BANQUE ET COMMERCE
AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur la Présidente suppléante: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE
AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
L'honorable Marjory LeBreton, conformément à l'avis du 7 novembre 2002, propose:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger aujourd'hui, le mercredi 20 novembre 2002, à 15 h 30, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur la Présidente suppléante: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE
ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'ACCÈS AUX MALENTENDANTS AUX ÉMISSIONS DES CHAÎNES DE TÉLÉVISION
L'honorable Jean-Robert Gauthier, conformément à l'avis donné le 9 octobre 2002, propose:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner et à évaluer les obstacles auxquels font face les personnes sourdes et malentendantes qui veulent accéder pleinement aux programmes offerts par les chaînes de télévision, visionner des films ou toutes autres communications et consignes ayant pour objet la santé, le maintien de l'ordre et la sécurité publique.
— Honorables sénateurs, cette motion demande au comité sénatorial d'examiner et d'évaluer les obstacles auxquels font face les personnes sourdes et malentendantes qui veulent accéder pleinement aux programmes offerts par les chaînes de télévision, les films, les vidéos et toutes autres communications et consignes ayant pour objet la santé, le maintien de l'ordre et la sécurité publique. C'est vaste, je l'admets.
Il n'y a eu aucune étude globale sur la question au Parlement canadien depuis 1981. En 1981, un rapport intitulé «Obstacles» a été préparé par un comité spécial de la Chambre des communes. Toutefois, le Sénat n'a jamais étudié cette question.
Je ne veux pas oublier les milliers de Canadiens et de Canadiennes qui, à cause de leur handicap physique, éprouvent des difficultés de communication et d'accès aux services publics. Il serait important, d'après moi, que le Sénat se penche sur toute cette question.
Cette motion est ciblée intentionnellement en vue de permettre une étude ponctuelle d'un problème sérieux qui demande une attention urgente. Plus de 3 millions de Canadiens sourds et malentendants, soit 10 p. 100 des Canadiens, sont touchés par cette motion.
Le Sénat n'a jamais étudié la question des handicapés ni leurs besoins particuliers. Il est grand temps que les sénateurs s'intéressent à cette question et aux divers moyens disponibles dans les services de juridiction fédérale pour leur venir en aide. Il s'agit d'un problème parmi bien d'autres auxquels font face un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes.
Les services de soutien offerts aux personnes handicapées revêtent une importance capitale pour leur inclusion dans les différentes composantes de la société canadienne, notamment le marché du travail. Or, les personnes handicapées sont nombreuses à invoquer le manque de services de soutien pour expliquer leur absence du marché du travail ou la non-réalisation de leur potentiel social et économique.
Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ne respectent pas en tous points les obligations énoncées par la Cour suprême du Canada dans la décision Eldridge concernant la prestation des services de soutien aux personnes sourdes et malentendantes.
Le gouvernement fédéral pourrait recourir davantage à la fiscalité pour offrir des services de soutien aux personnes handicapées.
Dix pour cent des Canadiens, comme je le disais plus tôt, sont sourds ou malentendants. Certains ont des troubles auditifs depuis leur naissance, tandis que d'autres sont malentendants, à divers degrés, à la suite d'une maladie, d'un accident ou du vieillissement. Le phénomène prend de l'ampleur au Canada en raison de multiples facteurs comme le vieillissement et le bruit, qui est davantage présent dans le milieu ambiant. Dans mon cas, la perte d'audition résulte des effets secondaires d'une médication qui m'a été prescrite il y a plusieurs années.
Je suis très reconnaissant à mes collègues sénateurs pour la compréhension et l'aide dont je bénéficie et notamment pour l'équipement spécial et le service de sous-titrage en temps réel qui me permettent de participer aux débats du Sénat et à tous ses comités. Les avantages sont tels qu'à mon avis, il faudrait offrir ce service à tous les Canadiens. Il est en effet possible aujourd'hui de rendre ce service aux personnes sourdes et malentendantes. Les bienfaits sont nombreux en éducation, par exemple, dans la lecture, l'apprentissage d'une langue seconde ou même la langue maternelle. Les annonces publiques concernant la santé et la sécurité seraient mieux comprises.
[Traduction]
Sans aide, la plupart des gens sourds ou malentendants ne peuvent pas saisir les communications orales. Ils doivent avoir recours à des méthodes de communication visuelle comme le langage gestuel ou le sous-titrage. Le langage gestuel peut s'enseigner dès un très jeune âge. Les personnes plus âgées l'apprennent plus difficilement. Pour certains malentendants, les appareils fonctionnels pour personnes malentendantes, comme les systèmes audio en fréquences modulées, en infrarouge ou en prise directe, peuvent s'avérer très efficaces. Je les ai tous essayés, mais sans succès.
Le langage gestuel et le sous-titrage sont des méthodes différentes d'interprétation du langage parlé. Chaque langue est différente en ce sens qu'elle a son propre dictionnaire, sa grammaire, son orthographe, ses accents et ainsi de suite. La plupart des sténographes en temps réel ont été formés dans une seule langue. Il serait extrêmement difficile et complexe de former des sténographes bilingues. Un jour peut-être la technologie permettra de le faire. À l'heure actuelle, le traitement informatique de la voix, ou reconnaissance de la parole comme on l'appelle, fait l'objet de recherches, mais il y a encore beaucoup à faire. Nous ne sommes pas près d'obtenir une solution satisfaisante. Bien sûr, le système de transcription assistée par ordinateur et de traduction assistée des communications par sous-titrage en temps réel, ou système CART, est disponible et utilisé. J'y ai moi-même recours tous les jours au Sénat. Cet ordinateur portable qui se trouve sur mon bureau ainsi que les techniques dont je viens de parler me permettent de lire ce que je ne peux pas entendre. Je peux fonctionner jusqu'à un certain point, mais je dépends des sténographes, qui sont devenus maîtres du sous-titrage en temps réel. Ils sont professionnels et très efficaces.
(1630)
Incidemment, je suis rentré de l'Ouest la semaine dernière. J'y ai visité deux établissements d'enseignement postsecondaire. À Edmonton, j'ai visité l'Institut de technologie du Nord de l'Alberta, et à Vancouver, j'ai visité le collège Langara. J'ai rencontré les étudiants et les professeurs et ce fut une expérience formidable pour moi de parler avec ces gens-là et d'apprendre comme il est difficile parfois de maîtriser cette technique.
Bien sûr, je suis chanceux: je peux lire. Que dire des 25 p. 100 de Canadiens qui ne savent pas lire? Il y a encore d'énormes problèmes auxquels il faut remédier, mais ce n'est pas ce qu'un comité sénatorial peut faire.
La formation de ces sténographes, comme je viens de le dire, est un aspect que nous devrions examiner attentivement. Nous faisons face à de sérieux problèmes pour ce qui est de la formation et du perfectionnement des ressources professionnelles nécessaires pour fournir un service de sous-titrage en temps réel. À l'heure actuelle, il n'existe pas de formation disponible en français pour nos sténographes. Il y a deux écoles dans l'Ouest, l'une à Vancouver et l'autre à Edmonton. L'établissement de Vancouver, Langara, fermera ses portes en mai prochain à cause d'un manque de fonds. Il lui manque seulement 136 000 $. Or, on va fermer là un établissement qui est essentiel pour de nombreux services.
Comme je l'ai dit, la formation est longue et difficile. Il faut des gens qui sont dévoués à leur clientèle. Ils doivent comprendre les besoins et le milieu dans lequel ils travaillent, que ce soit dans le domaine juridique ou politique ou dans celui de l'enseignement. Il y a une forte demande de sténographes en temps réel.
Nous avons de la chance d'avoir au Sénat un excellent personnel à cet égard. À ma connaissance, notre institution est la seule à posséder pareil système. Nous devrons convaincre les députés de l'autre endroit que c'est la voie de l'avenir s'ils veulent vraiment que les gens aient accès, en temps réel et de manière continue, aux débats du Parlement du Canada.
L'affaire Quigley, dans l'Est, fait actuellement beaucoup de bruit. M. Quigley est un résident du Nouveau-Brunswick qui s'est plaint à la Chambre des communes parce qu'il captait les débats «sur le parquet», c'est-à-dire dans la langue où ils sont prononcés à la Chambre. Il s'est plaint qu'à titre de personne unilingue, il ne peut comprendre ce qui se dit en français. Il a demandé aux tribunaux de trancher et il a eu gain de cause. La Constitution lui garantit le droit d'avoir accès aux débats du Parlement.
La Chambre des communes a interjeté appel de cette décision devant la Cour d'appel fédérale. Je ne veux pas m'éterniser sur cette question, mais je puis vous dire que la Chambre sera déboutée. Je vais faire de mon mieux pour lui faire comprendre que les Canadiens ont le droit d'avoir accès aux débats du Parlement dans les deux langues officielles, en tout temps.
Le CRTC a adopté en 1995 une politique obligeant tous les diffuseurs à assurer le sous-titrage en temps réel de leurs émissions. Les diffuseurs ont fait fi de cette politique. Dernièrement, le réseau anglais de Radio-Canada a adopté une politique suivant laquelle toutes les émissions diffusées à compter du 1er novembre 2002 seraient sous-titrées en temps réel. Tous les Canadiens ont maintenant accès au sous-titrage en temps réel de leurs émissions en anglais, mais pas en français. Ce n'est pas juste. Des changements s'imposent.
Les services de sous-titrage en temps réel offerts au Sénat sont à la fois efficaces et efficients et ils répondent à mes besoins pour l'instant. J'espère que cette motion engendrera une discussion approfondie en comité parce qu'il existe bien d'autres situations où le sous-titrage en temps réel pourrait être utile aux Canadiens.
Pensons aux voyages en avion, par exemple. Comme je l'ai mentionné, je reviens d'un voyage à Edmonton et Vancouver. Si je voulais m'asseoir tranquille à bord d'un avion, sans qu'on me dérange avec les consignes de sécurité, il me serait facile de le faire. Ces consignes et l'emplacement de l'équipement de sécurité nous sont expliqués à l'écran. Mais on n'a rien prévu pour les personnes sourdes ou malentendantes. C'est la même chose dans les trains et les autocars. Je trouve cela injuste. J'espère que le comité se penchera sur cette question. Les nombreux Canadiens souffrant d'un handicap auditif devraient avoir droit comme les autres à ces instructions.
Honorables sénateurs, j'espère que le comité étudiera cette question très urgente. Des millions de Canadiens ont besoin qu'on pense à eux. Le Sénat doit défendre des intérêts régionaux, mais il a aussi des responsabilités à l'égard des minorités. Je fais moi-même partie d'une minorité et je prie les honorables sénateurs de bien vouloir étudier attentivement cette question.
Son Honneur la Présidente suppléante: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
PEUPLES AUTOCHTONES
AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL
L'honorable Ione Christensen, au nom du l'honorable sénateur Chalifoux, conformément à l'avis du 31 octobre 2002, propose:
Que le Comité permanent des peuples autochtones soit autorisé à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autre élément nécessaire pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les précisions budgétaires qui lui ont été déférés.
(La motion est adoptée.)
AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS
L'honorable Ione Christensen, au nom du l'honorable sénateur Chalifoux, conformément à l'avis du 31 octobre 2002, propose:
Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES ÉTRANGÈRES
MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SE RÉUNIR PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—REPORT DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 18 novembre 2002 à 18 heures, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): La motion no 58 ayant été rattrapée par les événements, elle devrait être retirée de l'ordre du jour.
Son Honneur la Présidente suppléante: Comme la motion a été présentée par le sénateur Stollery et qu'elle ne peut être retirée en son absence, le débat est reporté.
(Le débat est reporté.)
(1640)
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE
AUTORISATION AU COMITÉ DE POURSUIVRE L'ÉTUDE SUR LES SERVICES DE SOINS DE SANTÉ OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition), conformément à l'avis du 5 novembre 2002, propose:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à examiner, pour ensuite en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ses rapports précédents sur ces questions; et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché, et à faire un rapport sur ces questions; et de toutes les autres questions connexes;
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question au cours de la deuxième session de la trente-sixième législature et de la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;
Que le Comité fasse rapport au plus tard le 30 juin 2003.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 21 novembre 2002, à 13 h 30.)