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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 21

Le mardi 26 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 26 novembre 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA COUPE GREY 2002
LA COUPE VANIER 2002

FÉLICITATIONS AUX ALOUETTES DE MONTRÉAL ET AUX HUSKIES DE SAINT MARY'S

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, samedi et dimanche derniers, le Canada entier regorgeait de fierté sportive. Les adeptes d'un océan à l'autre ont eu la chance de regarder deux des matchs de football les plus excitants dans l'histoire du Canada. Dimanche dernier, plus de 62 000 enthousiastes ont rempli à capacité le stade Commonwealth à Edmonton pour voir les Eskimos et les Alouettes s'affronter jusqu'au bout. Pour la première fois en vingt-cinq ans, la coupe Grey, remportée par les Als, est revenue à Montréal. Les deux équipes, la Ligue canadienne de football, les organisateurs et l'accueillante ville d'Edmonton méritent tous nos remerciements et nos éloges. L'avenir de la LCF et de la coupe Grey est assuré au Canada pour de nombreuses années.

J'espère que les honorables sénateurs comprendront si, samedi dernier, mon intérêt et mon regard d'amateur pur comme la neige étaient davantage centrés sur le SkyDome, à Toronto, où les Huskies de l'Université de la Saskatchewan et de l'Université Saint Mary's, de Halifax, se livraient un combat de titans de proportions gargantuesques pour la très convoitée coupe Vanier, emblème de la suprématie en matière de football au sein des universités canadiennes.

Je dis tout cela en l'absence de l'honorable sénateur Willie Moore, qui a subi une intervention chirurgicale hier dans un hôpital de Halifax, et qui, j'espère, sera de retour parmi nous en meilleure santé au début de l'année prochaine. Qu'il soit dit sans aucune équivoque que Saint Mary's n'a pas de supporter plus loyal et plus ardent que le sénateur Moore. Nous ne pouvons qu'espérer que la deuxième victoire d'affilée de Saint Mary's dans la course à la coupe Vanier a suffisamment apaisé les douleurs de Willie pour qu'il sourie tout le long du trajet vers l'hôpital après avoir regardé ses Santa Marians adorés capturer un autre titre de champions canadiens. On m'a dit qu'il était resté chez lui, collé à la télévision jusqu'à la fin du match, avant d'accepter d'être transporté à l'hôpital samedi.

Honorables sénateurs, je ne suis pas ici aujourd'hui pour justifier le rôle joué par le sport et le conditionnement physique dans le développement de l'être humain dans son ensemble, mais je suis fermement convaincu que le sport devrait faire partie intégrante du mode de vie de tous les Canadiens. À mon avis, presque tout le monde se rend compte de la justesse du concept de l'équilibre entre les activités physiques et les activités mentales, cher aux Grecs anciens; nous devrions tous rechercher la perfection du moi tout entier. Je crois que tous les honorables sénateurs partageront cette hypothèse.

Pourquoi dis-je tout cela aujourd'hui? Je suis sûr que la majorité d'entre nous conviendra que l'objectif de nos établissements d'enseignement supérieur a toujours été de cultiver et de nourrir l'esprit d'excellence tant dans les amphithéâtres que sur les terrains de sport de notre pays. Le football est un peu le sport porte-étendard. Pour beaucoup, c'est une précieuse tradition. Plus souvent qu'autrement, il représente un cri de ralliement utile entendu par beaucoup de nos anciens qui reviennent à cette occasion. C'est un lien avec le passé et une promesse d'avenir.

À toutes les universités du Canada et à leurs jeunes athlètes déterminés et bouillants d'énergie qui ont débuté leur quête hésitante pour la coupe Vanier pendant les derniers jours d'été et durant les journées pétillantes du début de l'automne, éclatantes de couleurs et d'enthousiasme, nous disons: «Bravo, votre tour viendra, gardez confiance, continuez à vous battre, ne lâchez jamais et toujours plus haut, plus vite et plus fort.»

Un coup de chapeau spécial à ces talentueux toqués du ballon aux pieds agiles de Saint Mary's qui étaient venus pour gagner, qui ont accompli leur mission et qui ont redoré le blason de leur institution et donné un éclat nouveau à un programme qui fait l'envie du pays.

(1410)

L'AGRICULTURE

LA BAISSE DU NOMBRE DE JEUNES AGRICULTEURS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le secteur agricole traverse une crise, mais cela n'est rien de nouveau. Le coût élevé des intrants, les conditions climatiques défavorables et les subventions à l'étranger nuisent aux agriculteurs canadiens depuis des années. Les données du plus récent recensement font ressortir l'existence d'une menace encore plus grave pour l'industrie agricole canadienne: l'exode des jeunes agriculteurs.

Selon les données du recensement de 2001, nos agriculteurs sont proportionnellement plus âgés, parce que moins de jeunes choisissent le métier d'agriculteur. Les agriculteurs âgés poursuivent leurs activités, tandis que les plus jeunes se lancent dans des secteurs plus rentables, comme l'agroalimentaire. Le nombre d'agriculteurs a diminué de 10 p. 100 au cours des cinq dernières années. Le tiers des agriculteurs encore actifs célébreront leur 65e anniversaire de naissance au cours de la prochaine décennie. Les jeunes agriculteurs ne forment que 12 p. 100 de l'ensemble des agriculteurs canadiens encore actifs. Cette tendance est catastrophique pour le Canada rural et remet en question l'avenir de l'agriculture traditionnelle telle que nous l'avons toujours connue.

Honorables sénateurs, il faut nous demander pourquoi un tel phénomène se produit au moment où la taille des exploitations agricoles s'accroît et où les nouvelles technologies améliorent la qualité de la production. Les nouveaux agriculteurs au Canada doivent surmonter de

nombreux obstacles. Nos agriculteurs ont du mal à soutenir la concurrence à cause des subventions à l'étranger; l'impôt sur les gains en capital qui s'applique dans le cas du transfert de propriétés et les frais de démarrage astronomiques réduisent les profits au point où de nombreux agriculteurs ne peuvent plus joindre les deux bouts sans revenus d'appoint.

Le gouvernement fédéral y est lui aussi pour sa part dans cette tendance catastrophique. Les politiques agricoles actuelles sont favorables au versement de subventions dans les secteurs où les avantages se révèlent minimes et où cette aide s'avère souvent inutile.

Honorables sénateurs, d'où viendront nos aliments dans l'avenir, si l'on ne fait rien aujourd'hui? Les produits agricoles ne pousseront pas d'eux-mêmes. Le gouvernement doit recentrer ses politiques agricoles de façon à favoriser l'exploitation agricole traditionnelle et il doit réformer les règles régissant l'impôt sur le capital prélevé au titre de l'outillage agricole. De telles mesures atténueront le fardeau financier actuel des jeunes agriculteurs. Il faut faire pression sur les gouvernements étrangers pour les amener à réduire leurs subventions, de façon à rétablir l'équilibre sur les marchés et à permettre aux agriculteurs de soutenir la concurrence sur un pied d'égalité. Des mesures doivent être prises immédiatement pour freiner la diminution en nombre de nos agriculteurs. Autrement, nous risquons de perdre les fermes traditionnelles que nous avons au Canada.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE POUR L'ÉLIMINATION DE LA VIOLENCE À L'ÉGARD DES FEMMES

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, la journée d'hier a été très importante. En effet, nous avons célébré hier la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. En cette occasion, l'Assemblée générale des Nations Unies invite les gouvernements, les organisations internationales et les organisations non gouvernementales à sensibiliser les populations au problème de la violence faite aux femmes. Bien que cette journée soit seulement la troisième à être officiellement soulignée par les Nations Unies, il n'en demeure pas moins qu'elle est célébrée par les activistes féminines dans le monde depuis plus de 20 ans.

Les droits et les libertés sont indissociables de la personnalité des Canadiens, mais, dans la triste réalité, les droits et les libertés des femmes au Canada et ailleurs dans le monde sont foulés au pied par les auteurs d'actes de violence. Cinquante et un pour cent des Canadiennes ont été victimes d'au moins un acte de violence physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans.

De telles données statistiques sont alarmantes, bien sûr, mais l'on fait beaucoup d'efforts pour aider les femmes qui ont été victimes de violence. Du 1er avril 1999 au 31 mars 2000, 57 182 femmes ont été admises dans 448 foyers pour femmes battues au Canada. Dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, la Transition House Association a reçu plus de 8 000 appels de détresse en 2000. Les statistiques sont navrantes car elles révèlent que la violence contre les femmes n'est que trop fréquente. Elles sont néanmoins importantes parce qu'elles indiquent que les femmes utilisent des ressources comme les maisons de transition.

Honorables sénateurs, j'ose espérer qu'un jour, nous n'aurons plus besoin d'autant de refuges que nous en avons présentement. Entre-temps, il est important que nous sensibilisions les Canadiens à ces questions et que nous soutenions les organisations qui s'efforcent d'aider les femmes.

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

LA SÉANCE D'INFORMATION DONNÉE PAR LES MINISTRES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, jeudi matin de la semaine dernière, le gouvernement a organisé une séance d'information. Les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles en étaient les organisateurs. L'avis annonçant la séance d'information du jeudi matin à 8 h 30 a été expédié à 16 h 56 la veille. Voici ce qu'il disait:

Les ministres Herb Dhaliwal et David Anderson invitent les parlementaires de l'opposition à une séance d'information sur le plan du gouvernement du Canada pour atteindre les objectifs que le Canada s'est fixés dans le cadre du Protocole de Kyoto.

En dépit de cet avis de dernière minute, certains d'entre nous ont décidé d'assister à la séance d'information, notamment pour connaître les détails que le gouvernement a promis aux Canadiens, concernant la ratification et la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Comme les deux ministres avaient également invité des parlementaires de l'opposition et comme la question aura vraisemblablement une incidence considérable pour les gens de ma région et les autres régions canadiennes, je voulais qu'on pose aux ministres des questions directes. C'est ce à quoi je m'attendais. Or, à ma grande surprise, j'ai constaté que les ministres ont induit l'assistance en erreur puisqu'ils se sont faits représenter par leurs sous-ministres respectifs. Les ministres ont estimé qu'il serait préférable d'utiliser leur temps pour informer les membres de leur propre caucus, qui siègent en face, même s'ils avaient pris la peine d'inviter les parlementaires de l'opposition à assister à la même séance d'information.

Il faut dire que les hauts fonctionnaires ont fait de leur mieux pour fournir des détails aux membres des caucus de l'Alliance canadienne, du Parti progressiste-conservateur et du Bloc québécois qui assistaient à la séance d'information. Cependant, l'information fournie était tellement limitée que cela était incroyable. Le gouvernement a envoyé ses sous-ministres adjoints lire des notes préparées et je crois qu'ils étaient là en fait pour couvrir les ministres. Le gouvernement a envoyé ces soldats, mais il ne leur a pas donné tous les détails du plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, peut-être parce que le gouvernement n'a pas de détails. On a pu le constater dans les questions qui ont été posées aux intéressés et auxquelles ils n'ont pu répondre malheureusement.

Honorables sénateurs, le gouvernement cherche à ratifier un traité environnemental international, mais il a choisi de faire fi des procédures établies relativement à une telle ratification. Quand le gouvernement va-t-il reconnaître qu'on ne peut aller de l'avant avec la ratification d'un traité tant que la loi habilitante nécessaire n'a pas été d'abord adoptée par la Chambre des communes? Il est important de suivre la procédure et les usages courants du Parlement.

L'ACCÈS AUX DONNÉES DU RECENSEMENT

L'ORIGINE DE PÉTITIONS

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, normalement lorsque j'interviens au début de la journée dans cette enceinte, je présente une pétition. Je vais le faire plus tard aujourd'hui. Cependant, j'ai pensé que les honorables sénateurs voudraient peut-être savoir précisément d'où ces pétitions venaient surtout dans leurs propres régions. Je vais parcourir la liste aujourd'hui. Ces pétitions ont été recueillies principalement par Muriel Davidson de Brampton et Gordon Watts, de Vancouver.

Les pétitions de cette semaine sont venues de Surrey, Vancouver, Victoria et Richmond, en Colombie-Britannique, et de la British Columbia Genealogical Society. En Alberta, elles sont venues de Crossfield et de Red Deer. En Saskatchewan, elles sont venues de Yorkton. En Ontario, elles sont venues de Kapuskasing, de St. Catharine's, d'Ancaster, de Bradford, de Toronto, de la Smith Family Reunion, de la Mississauga Family History Society, d'Etobicoke, d'Owen Sound et du groupe British Home Children, à Kingston. Au Québec, elles sont venues du groupe British Home Children, de Sainte-Agathe, d'Inverness et de Saint-Malachie, ainsi que de la Société d'histoire d'Asbestos. En Nouvelle-Écosse, elles sont venues de Hilden, de New Waterford et de Halifax.

Il s'agissait de pétitions de non-résidents recueillies dans les archives provinciales à Fredericton, au Nouveau-Brunswick et à Canning, en Nouvelle-Écosse.

La Saskatchewan Genealogical Society a recueilli un grand nombre de noms lors de sa réunion. Elles viennent de Hawaï; de Gig Harbor, Washington; de Christchurch, en Nouvelle-Zélande; de l'Australie; de la Tacoma Genealogical Society; du Reno Family History Centre; du Title Research à Londres, en Angleterre; de la Gold Coast Family History Society of Australia; de la Steere Family Reunion; de la Casey Family Reunion et du Family History Center à Traverse City, au Michigan. Une pétition intéressante venant du Michigan était l'oeuvre de Canadiens qui travaillent pour Dow Chemical à Midland, au Michigan.

(1420)

D'autres pétitions sont venues de Kamloops en Colombie- Britannique, de Calgary, de Lethbridge, de Saskatoon, de Lindsay et de Toronto; de Pointe-Claire, au Québec; de Danville, au Kentucky et de Dingwall, en Écosse.

Honorables sénateurs, des gens du monde entier s'intéressent à l'histoire et à la généalogie canadiennes. Je vais présenter ces pétitions plus tard aujourd'hui.

[Français]

LA COUPE GREY 2002

FÉLICITATIONS AUX ALOUETTES DE MONTRÉAL

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je dois ajouter ma voix à celle du sénateur Graham pour féliciter les Alouettes de Montréal pour la magnifique victoire de dimanche dernier dont nous avons été témoins. Je voudrais féliciter aussi les amateurs, qui assistaient à cette rencontre pour leur esprit sportif, qu'ils soient d'Edmonton, de Montréal ou d'ailleurs. C'est comme cela que l'on doit voir le Canada.


AFFAIRES COURANTES

LE CONSEIL DU TRÉSOR

DÉPÔT DU RAPPORT «LE RENDEMENT DU CANADA—2002»

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport annuel au Parlement de la présidente du Conseil du Trésor intitulé Le rendement du Canada — 2002.

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

PRÉSENTATION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le premier rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, concernant l'ordre de renvoi permanent et les dépenses engagées par le comité au cours de la première session de la 37e législature, conformément à l'article 104 du Règlement.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-JAPON

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DOUZIÈME ASSEMBLÉE ANNUELLE BILATÉRALE, TENUE DU 24 AU 29 SEPTEMBRE 2002

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Poulin, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe interparlementaire Canada-Japon suite à la 12e Assemblée annuelle bilatérale, tenue au Japon du 24 au 29 septembre 2002.

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 16 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INDUSTRIE DES MÉDIAS

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 58 du Règlement, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'état actuel de l'industrie des médias canadienne; les tendances et les développements émergeant au sein de cette industrie; le rôle, les droits, et les obligations des médias dans la société canadienne et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à cette industrie; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le mercredi 31 mars 2004.

ACCÈS AUX DONNÉES DU RECENSEMENT

PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter des pétitions signées par 831 Canadiens de la Colombie- Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Québec, de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse qui sont à la recherche de leurs ancêtres et par 422 citoyens des États- Unis, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et du Royaume-Uni qui sont en quête de leurs racines canadiennes. Ces 1 253 pétitionnaires demandent ceci dans leurs pétitions:

Vos pétitionnaires pressent le Parlement de prendre les mesures qui s'imposent pour modifier de façon rétroactive les dispositions contenues dans les lois sur la statistique depuis 1906, qui portent sur la confidentialité et la protection des renseignements personnels pour permettre, après une période de temps raisonnable, la publication des données des recensements postérieurs à 1901, en commençant par le recensement de 1906.

Honorables sénateurs, en tout, 19 482 signatures ont été présentées à la 37e législature et plus de 6 000 à la 36e législature du Parlement respectivement pour réclamer que des mesures immédiates soient prises à l'égard de cette très importante question liée à l'histoire du Canada.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'ÉPUISEMENT DES STOCKS DE MORUE—LA PROPOSITION VISANT À AUTORISER DE PLUS GRANDS BATEAUX DE PÊCHE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, nous avons récemment appris que l'épuisement des stocks de morue de la mer du Nord aura des effets aussi dévastateurs que celui des stocks de la morue canadienne du Nord, comme les membres du caucus libéral l'ont appris en privé, la semaine dernière à Ottawa.

La proposition européenne prévoit l'utilisation de bateaux plus petits afin de réduire les pressions qui s'exercent sur ce qui reste des stocks. Au Canada, le ministre des Pêches et des Océans a lancé une initiative visant à s'orienter vers de plus grands bateaux pouvant faire des prises encore plus importantes et imposant l'injection d'autres capitaux qui soumettront les pêcheurs à des pressions toujours plus intenses. C'est une mesure qui va à l'encontre de l'objectif recherché. Les pêcheurs devront prendre plus de poisson pour rembourser une plus grande dette.

Madame le leader du gouvernement au Sénat veut-elle nous expliquer pourquoi son gouvernement n'envisage pas la solution pleine de bon sens des Européens pour réduire les pressions qui s'exercent sur nos stocks de morue en décroissance?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je transmettrai au ministre des Pêches la recommandation d'examiner la nouvelle politique proposée par les Européens du Nord au sujet des pêches de morue. Il importe de se rendre compte que la situation des pêches n'est bonne ni d'un côté ni de l'autre de l'Atlantique. Cela est difficile pour beaucoup d'Européens et de Canadiens qui sont touchés par l'épuisement des stocks de morue.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je me félicite du fait que le leader du gouvernement au Sénat transmettra la suggestion au ministre des Pêches. Si je peux me permettre de réfléchir à haute voix, cependant nous pourrions peut-être demander à Françoise Ducros de parler des facultés mentales de ceux qui ont eu l'idée d'accroître la capacité des bateaux de pêche à un moment où les stocks sont en chute libre.

Je demande à madame le leader du gouvernement au Sénat, qui vient de la Nouvelle-Écosse et qui comprend donc que de petits bateaux pèsent moins sur nos stocks de poisson, de mettre en évidence ce genre de solution dictée par le bon sens au Cabinet et de faire en sorte que ceux qui proposent des idées saugrenues, comme l'augmentation de la capacité des bateaux de pêche, cessent de le faire.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur pour sa question complémentaire. Je crois qu'il y a plusieurs sujets à discuter. Je sais que nous assistions tous à des caucus à l'heure du déjeuner. Par conséquent, l'honorable sénateur ne sait peut-être pas que Françoise Ducros a en fait démissionné. Bien sûr, je serai enchantée de transmettre sa question. Je crois que c'est une suggestion positive, du genre que je transmets toujours.

(1430)

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

LA PROPOSITION DE FOURNIR DU FINANCEMENT PAR ACTIONS ET DES GARANTIES D'EMPRUNTS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais profiter de l'occasion pour revenir sur une question posée par l'honorable sénateur Oliver la semaine dernière. Je veux m'assurer que la réponse que je lui avais donnée à ce moment n'engendrera aucune confusion. Même si je ne pense pas qu'il y en ait, je souhaite clarifier ma réponse.

La question de l'honorable sénateur Oliver portait sur un fonds de 100 millions de dollars. Il a ensuite fait le lien avec la notion d'une institution financière. Dans la réponse que je lui alors donnée, je n'ai pas clairement dit que le fonds de 100 millions de dollars avait déjà été annoncé. En fait, sa création a été rendue publique le mercredi qui a précédé le jour où l'honorable sénateur a posé sa question. Bref, je ne veux pas que ma réponse donne l'impression que le fonds n'avait pas été annoncé.

Toutefois, les observations attribuées par les médias à EDC et, incorrectement, au ministère des Finances étaient sans lien avec le Fonds africain d'investissement; elles concernaient plutôt des discussions antérieures sur les possibilités de création d'une institution financière de développement. L'établissement de cette institution n'est pas encore chose faite.

LES FINANCES

LES MODIFICATIONS APPORTÉES AU CRÉDIT D'IMPÔT POUR PERSONNES HANDICAPÉES

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question porte sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées et elle s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Après avoir perdu un appel portant sur la définition de la capacité d'une personne de se nourrir, le ministre des Finances a annoncé le vendredi de la fin de semaine de la Fête du travail qu'il resserrerait les critères pour préciser que seule une personne incapable physiquement de porter la nourriture de l'assiette à sa bouche serait admissible au crédit d'impôt. Mercredi dernier, le 20 novembre 2002, des députés ministériels ont joint leurs voix à celles des députés de l'opposition pour exhorter le gouvernement à renoncer aux modifications qu'il envisage d'apporter au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

Compte tenu de l'expression claire de l'opinion de ses propres députés, dont plusieurs ministres, le gouvernement annoncera-t-il qu'il renoncera à cette mesure drastique?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est évident qu'un message clair a été transmis par la Chambre, tant du côté du côté du gouvernement que de celui de l'opposition. Le ministre des Finances a souligné qu'il se penchera sérieusement sur ces commentaires.

Comme madame le sénateur n'est pas sans le savoir, une annonce a été faite à ce sujet, mais aucune mesure législative n'a encore été présentée. La question est donc toujours en suspens quant aux modifications qui pourraient être apportées au crédit d'impôt pour personnes handicapées.

L'ENVIRONNEMENT

LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO—L'ANNULATION DE LA RÉUNION AVEC LES MINISTRES DE L'ENVIRONNEMENT

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur le Protocole de Kyoto. Les premiers ministres provinciaux accusent le gouvernement de vouloir diviser pour régner plutôt que de chercher à obtenir un consensus.

Compte tenu de la controverse actuelle sur cette question, pourquoi le premier ministre aurait-il rencontré individuellement les premiers ministres provinciaux, ce qui a entraîné l'annulation de la réunion des ministres de l'environnement prévue pour vendredi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au sénateur, je ne crois pas que la rencontre ait été annulée parce que le premier ministre a décidé de rencontrer les premiers ministres provinciaux pour leur parler non seulement de Kyoto, mais aussi de bon nombre d'autres questions. La réunion a été annulée parce que le gouvernement avait demandé à des sénateurs et des députés de discuter de la motion visant à déterminer si le celui-ci devrait ratifier le Protocole de Kyoto — ce que le gouvernement n'est pas tenu de faire, faut-il le dire bien franchement. Autrement dit, le gouvernement peut ratifier un traité sans l'approbation du Sénat ou de la Chambre des communes. Toutefois, le gouvernement veut prendre connaissance du point de vue des parlementaires des deux chambres et, par conséquent, il a présenté cette motion.

LA RATIFICATION DU PROTOCOLE DE KYOTO

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, il est fort possible que le Cabinet approuve indépendamment la ratification de l'accord. Toutefois, je suis convaincu que la ministre sait que le gouvernement libéral, comme il l'a fait dans le cas du Programme énergétique national, attise le séparatisme dans l'Ouest, geste totalement ridicule et inutile. Le premier ministre Klein a critiqué le premier ministre parce qu'il est allé de l'avant avec le débat concernant la ratification du Protocole de Kyoto sans obtenir de consensus des provinces, une indication manifeste que le plus grand opposant à la ratification de l'accord dans sa forme actuelle, c'est-à- dire sans être assorti d'un plan, est disposé à tenter d'aboutir à un consensus. Pourquoi le gouvernement, au lieu de chercher à constituer un consensus, confronte-t-il ces premiers ministres qui font maintenant inutilement front commun contre le gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait l'honorable sénateur, il existe un plan. Il n'a pas été accueilli favorablement par le premier ministre de chacune des provinces du Canada. Toutefois, plusieurs provinces se sont déclarées totalement d'accord avec la démarche du gouvernement.

Le gouvernement agit de façon raisonnable et responsable, c'est- à-dire qu'il demande aux parlementaires leur point de vue concernant le Protocole de Kyoto avant que le Cabinet choisisse de le ratifier.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, peut-être demandent-ils une approbation, mais pourquoi les sous-ministres adjoints ne peuvent-ils répondre à nos questions concernant le plan? Nous avons demandé aux SMA de préciser le montant qui serait mis de côté pour ce programme? Ils n'ont pu nous répondre. S'il existe véritablement un plan, ils devraient être en mesure de nous répondre. Les SMA ne sont pas incompétents. Ce sont des personnes compétentes qui excellent et que je croise dans la fonction publique depuis de nombreuses années. Pourtant, elles n'ont pu répondre.

Le sénateur Carstairs: Je n'étais pas à cette réunion parce que je ne fais pas partie de l'opposition. Par conséquent, je ne sais pas ce que vous ont répondu les SMA. Toutefois, cette question a déjà été abordée en cette enceinte. Il arrive que des personnes obtiennent des réponses, mais qu'elles ne les aiment pas.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA DIMINUTION DU NOMBRE DE JEUNES AGRICULTEURS

L'honorable Donald H. Oliver: Ma question fait suite aux questions posées la semaine dernière à propos des dernières statistiques publiées par Statistique Canada. Le tout dernier recensement agricole révèle que seulement 11,5 p. 100 des exploitants agricoles ont moins de 35 ans. Cela représente une baisse dramatique par rapport à cinq ans auparavant. Cela coïncide directement avec les politiques agricoles que poursuit le gouvernement actuel depuis son arrivée au pouvoir.

Cette tendance a une dimension sociale qui se reflétera dans la composition des exploitations agricoles et des localités agricoles dans les années à venir. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle dire ce qu'elle pense de cette tendance inquiétante du point de vue social, compte tenu de la situation difficile du Canada rural, et ce que son gouvernement peut faire pour rendre l'agriculture plus intéressante pour les jeunes Canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, soyons bien clairs: on dénombre 40 000 exploitants agricoles de moins de 35 ans au Canada. Il s'agit clairement d'une entreprise intéressante pour certains d'entre eux.

L'honorable sénateur a parfaitement raison de dire que l'âge moyen des exploitants agricoles a augmenté, passant de 47,5 ans en 1991 à 49,9 ans en 2001. Il y a eu effectivement hausse de l'âge moyen des agriculteurs. Il est intéressant de noter qu'il y a eu également hausse de l'âge moyen des exploitants de petites entreprises. Là aussi on a observé une augmentation du nombre et de l'âge des personnes qui exploitent ces entreprises.

Nous observons des changements démographiques dans notre pays. Les changements ne peuvent pas être attribués entièrement aux politiques agricoles. En fait, le gouvernement a été d'un très grand soutien pour l'agriculture partout dans le pays.

Cependant, les données démographiques révèlent que les jeunes préfèrent aujourd'hui s'établir dans les villes. Ils ne restent pas dans les localités rurales. S'ils ne vivent pas dans des localités rurales, ils ne seront pas des agriculteurs et ils ne seront certainement pas des exploitants de petites entreprises dans ces mêmes localités rurales, ce qui est préoccupant et constitue une situation à surveiller attentivement.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, il existe effectivement des obstacles. D'aucuns soulignent que la facture d'impôt sur les gains en capital que certains agriculteurs doivent payer au moment du transfert de propriété est salée. D'autres font état des frais de démarrage ahurissants qu'exige la mise en place d'une exploitation agricole d'une envergure suffisante pour générer un revenu raisonnable. madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire ce que le gouvernement entend faire à propos de ces obstacles auxquels se heurtent les jeunes agriculteurs et les agriculteurs en puissance? Puisque nous sommes en période prébudgétaire, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'engager à s'informer auprès du ministre des Finances pour savoir s'il serait disposé à apporter des modifications aux dispositions sur l'impôt sur les gains en capital et sur l'impôt sur le capital, qui sont applicables aux agriculteurs?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, malgré tout le respect que je lui dois, l'honorable sénateur n'est pas sans savoir, je crois, qu'il n'y a aucun gain en capital lorsqu'un agriculteur cède sa ferme à son fils ou à sa fille. Les gains en capital n'entrent en ligne de compte que si l'agriculteur la vend à une personne qui n'est pas un membre de sa famille immédiate. Dans pareil cas, les mêmes gains en capital applicables sont exactement les mêmes que ceux qui le sont à l'égard de toute autre entreprise qui est vendue, et non transmise d'une génération à l'autre.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFFECTATION DE CRÉDITS SUPPLÉMENTAIRES AU BUDGET

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au Sénat au sujet de la bonne nouvelle que le premier ministre et d'autres ont annoncée quant à savoir que des fonds supplémentaires seraient dégagés aux fins des dépenses militaires.

(1440)

Le premier ministre a dit que ces fonds seraient annoncés dans le budget de février prochain. Madame le ministre aurait-elle l'amabilité, comme elle l'a fait avec succès dans certains cas, de demander à ses collègues de s'engager à donner aux forces armées au moins 1,5 milliard de dollars de plus, soit le montant dont elles ont un urgent besoin pour financer leurs opérations courantes et combler leur déficit?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a évidemment rappelé ce que le premier ministre a annoncé peu après sa première réunion à l'OTAN, à savoir que la défense recevrait des fonds supplémentaires. Le premier ministre n'a pas indiqué de montant précis, mais il a dit que ce ne serait pas les 4 milliards demandés par diverses organisations, et notamment par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

En ce qui concerne les 1,5 milliard de dollars, je transmettrai la demande au ministre des Finances qui, comme les honorables sénateurs le savent, tient actuellement des consultations prébudgétaires.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai parfois l'impression que madame le sénateur me charme puis m'irrite assez aisément. Si elle suggère que les Forces canadiennes n'ont pas besoin d'un montant supplémentaire ponctuel de 4 milliards de dollars pour moderniser et remplacer du matériel désuet, elle se trompe sérieusement, ou est mal conseillée.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous donner, dans une certaine mesure, l'assurance qu'elle pressera le gouvernement, si nous devons envoyer des troupes participer à une guerre en Irak, de financer cette opération au moyen de nouveaux crédits et de ne pas puiser dans le budget de la défense qui est déjà très comprimé et auquel il faudrait injecter, de toute urgence, 1,5 milliard de dollars?

Le sénateur Carstairs: En définitive, la question du sénateur est hypothétique. J'ai bon espoir que nous n'aurons pas à participer à une guerre en Irak et que, par voie de conséquence, la question des nouveaux crédits ne se posera pas. J'espère que Saddam Hussein se conformera à la résolution 1441, afin de débarrasser l'Irak des armes de destruction massive, s'il en possède, et d'épargner à sa population les horreurs d'une guerre, car ce sont toujours les citoyens, et non pas leurs dirigeants, qui en sont les victimes.

LES NATIONS UNIES

L'IRAK—LA FORMATION DES INSPECTEURS EN DÉSARMEMENT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai attiré l'attention de madame le leader du gouvernement au Sénat sur la résolution 1441, à laquelle elle vient de faire référence et qui renferme un article qui donne pour mandat à tous les pays de participer au processus d'inspection pour s'assurer qu'il s'agit d'un processus de bonne foi et, partant, qu'il ne soit pas l'objet d'une fausse interprétation. Comme le Canada veut éviter une guerre, que fait exactement le gouvernement canadien pour s'assurer que la résolution 1441 est appliquée de bonne foi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, sauf erreur, nous avons deux inspecteurs sur cette liste. En outre, le Canada appuie et organise un cours de formation de cinq semaines à l'intention des inspecteurs, et nous évaluons actuellement une demande en vue d'offrir d'autres ressources spécialisées à l'équipe d'intervention en Irak. Ces personnes adhéreront aux valeurs canadiennes, et j'espère qu'à cet égard l'esprit de la résolution 1441 sera appliqué.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
LA DÉFENSE NATIONALE

L'EXAMEN DE LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE ET DE DÉFENSE—DEMANDE DE PRÉCISIONS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre de sa réponse.

Je veux maintenant attirer son attention sur un sujet que nous avons déjà discuté, à savoir le discours du Trône, qui remonte à près de deux mois, dans lequel le gouvernement a déclaré qu'il donnerait une orientation à long terme à la politique étrangère et de défense et, en outre, qu'il engagerait les Canadiens dans une discussion sur le rôle que le Canada jouera dans le monde.

Lorsque j'ai soulevé cette question auprès de madame le ministre, le 9 octobre, elle m'a invité à lui faire part de mes propositions pour qu'elle en informe le gouvernement, ce que j'ai fait dans une lettre datée du 16 octobre. En résumé, cette lettre disait qu'un organisme reconnu devrait procéder à cet examen et recueillir le point de vue de la population, et qu'il devrait être bien organisé, financé et annoncé.

Madame le ministre a eu la gentillesse de me répondre le 7 novembre en disant qu'elle transmettait copie de ma lettre à ses collègues, l'honorable Bill Graham et l'honorable John McCallum. Je l'en remercie.

Trois autres semaines se sont écoulées depuis et nous n'avons entendu parler ni de la nature, ni du style, ni du contenu d'une étude sur cet important sujet. Pour le moment, l'Irak nous montre qu'il faut adopter une politique à long terme et nous n'avons eu vent de rien à ce propos. Je me demande ce que le gouvernement compte faire pour que les gens de tous les coins du pays qui suivent ce dossier soient éclairés et informés de la manière de procéder pour participer.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aucune information nouvelle à fournir au sénateur cet après-midi. Comme il l'a dit, il m'a écrit. J'ai répondu à sa lettre, mais j'ai aussi écrit au ministre de la Défense et au ministre des Affaires étrangères. Pour le moment, je ne peux lui donner d'autres détails quant au processus qui se déroulera. Dès que j'obtiendrai d'autres informations dont je pourrai lui faire part, je les lui transmettrai.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «Affaires du gouvernement», j'aimerais qu'on aborde d'abord le point no 2 sous la rubrique «Motions», pour ensuite revenir à l'ordre du jour proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

MOTION DE RATIFICATION—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. L'article numéro 2 inscrit au Feuilleton et Feuilleton des Avis est une motion inscrite sous la rubrique «Affaires du gouvernement». Je me demande si c'est l'endroit approprié pour insérer cet article étant donné qu'il s'agit d'une motion qui prie le Sénat d'étudier une résolution demandant au gouvernement de faire quelque chose.

Il me semble, honorables sénateurs, que la proposition a un aspect tautologique et qu'on peut difficilement dire qu'il s'agit d'une motion du gouvernement puisqu'elle demande au Sénat de faire une recommandation au gouvernement. Je n'ai aucune difficulté à participer au débat sur ce point; cependant, je ne crois pas que cet article devrait être placé sous la rubrique «Affaires du gouvernement». À mon avis, il conviendrait mieux de l'insérer sous «Autres affaires».

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Malgré le plus grand des respects que je porte au leader adjoint de l'opposition, il s'agit bel et bien d'une motion issue du gouvernement et il est parfaitement raisonnable qu'elle apparaisse sous les titres «Ordre du jour», «Affaires du gouvernement», «Motions».

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'essaie de suivre le débat.

(1450)

Le sénateur Kinsella a soulevé un point fort intéressant. À y regarder de plus près, il y a lieu de se demander de quel genre de motion il s'agit. Si c'est bien une motion du gouvernement, comme le sénateur Carstairs le dit, c'est le gouvernement qui propose que le gouvernement soit invité à ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. C'est une bizarrerie intéressante car, à moins que je ne fasse complètement fausse route, je croyais que, dans cette motion, le gouvernement demandait au Parlement d'appuyer les mesures qu'il propose relativement au Protocole de Kyoto.

J'ai lu sur la question, depuis que nous en sommes saisis, et j'entendais prendre la parole, mais pas aujourd'hui, évidemment. Ces dernières semaines, le premier ministre a dit et répété qu'il demanderait au Parlement de ratifier l'accord de Kyoto. Cela a retenu mon attention, car le Parlement n'a aucun dispositif qui lui permette de ratifier des traités. En réalité, le processus de ratification relève de la souveraine, agissant seule, avec ses ministres, et le Parlement n'est pas partie prenante. La ratification est un acte de l'exécutif, du Cabinet.

Pendant des mois, j'ai pensé que le premier ministre demanderait au Parlement d'appuyer les mesures du Cabinet, de l'exécutif. Il est clair que des éclaircissements s'imposeront, Votre Honneur, car la motion, telle qu'elle figure dans le Feuilleton, va exactement dans le sens contraire de ce que le premier ministre a dit dans toutes ses déclarations publiques.

Peut-être pourrions-nous jeter un coup d'oeil sur la couverture médiatique. Prenons par exemple la Gazette de Montréal, en date du 31 octobre 2002. L'éditorial s'intitule «Le premier ministre saborde les pourparlers sur Kyoto» et le texte dit:

M. Chrétien a fixé lui-même le délai arbitraire du 31 décembre sans consulter les employeurs, les gouvernements provinciaux ni même, semble-t-il, son propre Cabinet. Avec entêtement, il insiste pour que, avant la fin de l'année, le Parlement ratifie l'accord de Kyoto, engageant le Canada à réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'au moins 20 p. 100 par rapport au niveau actuel.

On retrouve la même réflexion dans le Globe and Mail du jeudi 7 novembre 2002. Le même article de M. John Ibbitson dit clairement:

[...] alors, M. Chrétien demandera au Parlement de ratifier l'accord à tout prix.

On dit encore la même chose dans l'Ottawa Citizen du 16 novembre 2002, sous la plume de Kate Jamet, qui écrit:

Le sommet a été une tribune internationale pour l'annonce surprise du premier ministre: il allait inviter la Chambre des communes à se prononcer sur la ratification de l'accord de Kyoto sur les changements climatiques avant la fin de 2002.

Honorables sénateurs, on a absolument tort de faire figurer cette motion comme une motion du gouvernement. Il est bien évident que le gouvernement ne demande pas avec cette motion au Parlement de l'appuyer. Avec cette motion, le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. Il y a quelque chose qui cloche là-dedans. Il faudrait approfondir la chose car, comme on le sait, ce genre de déclaration a aussi été faite devant nous par Son Excellence Adrienne Clarkson, le 30 septembre, dans le discours du Trône. Elle a dit clairement dans le discours du Trône que le Parlement serait prié de ratifier le Protocole de Kyoto.

Honorables sénateurs, cette déclaration a aussi été faite à plusieurs autres occasions. Il me semble aussi que le premier ministre Chrétien a dit la même chose lorsqu'il a pris la parole, en septembre dernier, à Johannesburg, en Afrique du Sud.

Le phénomène est fort intéressant, car je ne comprends pas comment une motion du gouvernement peut prévoir que «le Sénat demande au gouvernement» de faire quelque chose. J'irais même jusqu'à dire que cette motion n'est pas à la place où elle devrait être dans le Feuilleton. Le sénateur Kinsella n'a pas parlé très longtemps, mais je crois avoir compris que c'est ce qu'il a surtout fait valoir. Est-ce que je me trompe? La motion est manifestement mal placée dans le Feuilleton. Ce n'est pas une motion du gouvernement, car elle ne vise pas une initiative ministérielle. Telle qu'elle est formulée, la motion vise manifestement une initiative du Sénat. La motion prévoit clairement «Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques». Si cela doit faciliter le débat, il serait évidemment simple de déplacer la motion dans le Feuilleton.

Il existe une sorte de motion qui peut être proposée par un ministre sans être une motion du gouvernement. C'est ce qui s'appelle une motion ouverte. Le sénateur Robichaud a peut-être voulu que cette motion soit ouverte. Une motion ouverte est comme un vote libre. Elle signifie que les sénateurs peuvent voter comme bon leur semble.

Je ne sais pas comment nous devrions procéder, mais avec cette motion le Sénat demande au gouvernement de faire quelque chose de bien précis. Ce n'est pas le gouvernement qui demande au Sénat d'appuyer ni même de ratifier quoi que ce soit. J'ignore si d'autres sénateurs souhaitent prendre la parole, mais je crois que le sénateur Kinsella a parfaitement raison de dire que cette motion, telle qu'elle est formulée, n'est pas une initiative du gouvernement. Si c'est une initiative du gouvernement, elle est trompeuse.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je m'aventure en terrain dangereux.

J'ai examiné la question. Comme d'habitude, je suis toujours la logique du sénateur Cools avec beaucoup d'intérêt et de respect. Le Parlement ne ratifie pas les traités. Je n'ai absolument aucun doute là-dessus, à moins que le sénateur Beaudoin ne me dise le contraire. C'est la Reine, la Couronne, le pouvoir exécutif qui le fait au nom des Canadiens.

Par conséquent, si le Sénat demande au gouvernement de le faire, le gouvernement comprenant les représentants de la Couronne au sein du pouvoir exécutif, nous prions humblement les autorités qui ont le pouvoir de le faire de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques parce que c'est un traité important et parce que la santé de nos enfants en dépend.

En ce qui concerne le gouvernement, M. Chrétien et d'autres demandent au Parlement de ratifier le protocole. Je suis certain que le premier ministre, qui évolue ici depuis plus longtemps que moi, à cet endroit et à l'autre Chambre, connaît toutes les règles en cause.

[Français]

C'était sa façon de dire que ce document est important. J'aimerais beaucoup que mes amis parlementaires, les membres de la Chambre des communes et les sénateurs, m'aident à déclarer ce document d'une haute importance afin qu'il soit ratifié.

[Traduction]

Par conséquent, honorables sénateurs, nous devrions commencer à discuter du Protocole de Kyoto le plus rapidement possible afin de pouvoir participer au processus. Lorsque la Chambre des communes s'ajournera le 13 décembre et que le Sénat fera de même par la suite, nous aurons alors tous déclaré clairement que le Protocole de Kyoto est valable et que, par conséquent, nous voulons l'approuver.

(1500)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si j'invoque le Règlement à cet égard, c'est que le Règlement du Sénat prévoit certaines conséquences lorsqu'un article figure ou non dans les «Affaires du gouvernement». Je renvoie les honorables sénateurs à l'article 39 du Règlement qui dit que le gouvernement peut décider à tout moment que le débat sur un article déterminé a assez duré et qu'il y a lieu d'invoquer l'attribution de temps.

Songeons à l'absurdité de la situation. Si madame le ministre, en tant que représentante du gouvernement, demande au Sénat de dire au gouvernement de faire quelque chose, il n'est pas tenu de le faire. Madame le ministre l'a dit plus tôt en réponse à une question. Elle a tout à fait raison.

En conséquence, mon point de vue sur cette motion portant que le Sénat demande au gouvernement de faire quelque chose, à savoir ratifier le Protocole de Kyoto, ne diffère guère de celui du sénateur LaPierre. Toutefois, sur le plan de la procédure, il est tout à fait inacceptable et irrecevable que cette motion figure dans les «Affaires du gouvernement». Cela rend tout à fait factice tout cet exercice qui, nombreux sont ceux qui le croient, l'est de toute façon. Mais je digresse et c'est matière à un autre débat.

En ce qui concerne le rappel au Règlement, cet article, comme le sénateur Cools l'a fait remarquer, dit clairement que, par cette motion, le gouvernement demande au Sénat de lui dire de faire quelque chose. C'est le gouvernement qui demande qu'il soit prié de faire quelque chose. Il n'a pas à le demander. Il peut le faire. Il peut se demander à lui-même de le faire.

Plus important encore, ce serait abuser des conséquences que de faire figurer cet article dans les Affaires du gouvernement. Ce serait rendre le débat encore plus factice que de décider de mettre un terme au débat si le gouvernement n'aime pas la tournure que ce dernier prend. Ce n'est pas le but de l'article 39 du Règlement.

L'article 39 du Règlement est typiquement invoqué lorsqu'un projet de loi ministériel, habituellement présenté à l'autre endroit, arrive au Sénat où, pour une quelconque raison parlementaire, il n'est pas étudié aussi rapidement que le souhaite le gouvernement. Celui-ci invoquerait alors, afin d'en finir avec l'étude du projet de loi, l'attribution de temps ou la clôture. La clôture est la conséquence de l'inclusion de cette motion dans les «Affaires du gouvernement», et je m'oppose à cela.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le fait que cette motion se trouve dans les Affaires du gouvernement ne fournit pas matière à débat. La possibilité d'invoquer l'article 39 du Règlement, sur l'imposition d'une limite de temps sur le débat est tout à fait hypothétique à cette étape.

Cette motion a été présentée lors d'un avis de motion du gouvernement la semaine dernière. C'est la raison pour laquelle elle se trouve actuellement sous la rubrique «Affaires du gouvernement». La motion dit: «Que le Sénat demande au gouvernement [...]». Il en est de même lorsque le gouvernement a besoin d'une opinion. Le gouvernement demande au Sénat d'étudier des projets de loi. Une certaine procédure doit être suivie. Dans ce cas, le gouvernement donne l'occasion au Sénat de se prononcer et d'étudier ce protocole. Nous souhaiterions que le Sénat demande au gouvernement, c'est une façon de le dire, de signer le Protocole de Kyoto.

Honorables sénateurs, il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement du Sénat et nous devrions procéder aux Affaires du gouvernement.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai suivi le débat avec beaucoup d'intérêt. Il me semble que, si nous devions suivre la logique du sénateur LaPierre, et même celle du sénateur Robichaud, nous nous exposerions à une foule d'autres problèmes.

Je pense que le sénateur Robichaud s'est trompé en disant que c'est le gouvernement qui fait appel au Sénat. La motion dit plutôt le contraire. Quoi qu'il en soit, si nous adoptions la logique de ces deux sénateurs, nous nous trouverions en face de nouveaux problèmes qui continueraient de rendre la motion plutôt irrégulière, voire même irrecevable.

En admettant ce point de vue des sénateurs Robichaud et LaPierre suivant lequel le Sénat fait appel au gouvernement, lequel représente également la Couronne, nous n'avons pas affaire à une motion ordinaire. Celle-ci prendrait plutôt l'allure de ce qu'on appelle une «adresse». Lorsque le Sénat veut s'adresser à la Couronne, il a recours à un procédé parlementaire appelé une adresse.

Je renverrai les sénateurs qui ignorent ce qu'est une adresse à la page 606 de la 22e édition du Erskine May, où il est indiqué clairement ceci:

Une adresse à Sa Majesté est le moyen communément employé par les deux chambres du Parlement pour exprimer leurs désirs et leurs opinions à la Couronne, ainsi que pour accuser réception des communications provenant de la Couronne.

Eu égard à la logique employée par le sénateur LaPierre, qui fait voir le Sénat comme implorant le gouvernement, puisque c'est ce qui se produit, étant donné que le Sénat se trouve essentiellement à prier Sa Majesté de bien vouloir ratifier l'accord de Kyoto, l'ouvrage d'Erskine May précise ceci à la page 608 sous la rubrique «Objet des adresses»:

Les adresses portent sur toute question de politique nationale ou étrangère, d'administration de la justice...

Plus loin à la même page, Erskine May ajoute ceci:

Des adresses ont souvent été présentées pour prier Sa Majesté de donner des instructions relatives à la présentation...

... ou à autre chose.

Avec cette motion, le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques, c'est-à-dire qu'il lui demande de prendre des mesures à titre d'exécutif. Quoi qu'il en soit, il s'agit très clairement en fait d'une prière. La motion ne dit pas que le Sénat ordonne au gouvernement ou lui enjoint de faire quelque chose. Nous avons affaire ici à une motion-suplique, à une adresse déguisée. Voilà ce dont il s'agit.

Je vais vous dire pourquoi je crois que c'est le cas. Toutes les relations publiques et tous les communiqués de presse entourant la ratification du Protocole de Kyoto ont été fondés sur la prémisse selon laquelle le gouvernement demandait au Parlement de l'appuyer, d'approuver ce qu'il faisait. Je ne crois pas me tromper en disant cela. J'ai fait un examen de la couverture médiatique. Soudainement, la situation a changé. Avec cette motion, ce n'est pas le gouvernement qui demande au Parlement de l'appuyer; c'est le Parlement qui demande au gouvernement de prendre cette mesure.

Pour moi, c'est une motion-supplique. La situation devient encore plus grave lorsqu'on sait que le premier ministre et le gouvernement du Canada sont actuellement en désaccord avec les gouvernements d'un certain nombre de provinces sur cette question. Cette motion nous demande essentiellement, par une prière, une adresse- supplique, d'exhorter le gouvernement à ratifier cet accord.

(1510)

Tous les sénateurs peuvent tirer leurs propres conclusions, mais la façon de procéder ici est antiparlementaire et ne convient pas du tout. Elle constitue une atteinte au concept de la véritable adresse en tant que moyen d'exprimer l'opinion des chambres à Sa Majesté et tend à mettre Sa Majesté et sa représentante au Canada dans une position terriblement désavantageuse. Je suis certaine que ni le Sénat ni l'autre chambre du Parlement n'ont l'intention d'indigner ou d'insulter Leurs Excellences ou Sa Majesté.

Honorables sénateurs, quelque chose ne va pas ici, et il faut corriger le problème.

Son Honneur le Président: Je remercie les sénateurs de leurs observations sur ce rappel au Règlement. Bien que cela semble assez simple, il s'agit d'une affaire importante et je vais donc la prendre en délibéré. Je rendrai une décision à cet égard demain ou peut-être même plus tard aujourd'hui, quoique cette dernière option soit contraire au Règlement.

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

RECOURS AU RÈGLEMENT—RECTIFICATION

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement à propos d'une question différente et je demande l'avis de la présidence. Il se peut qu'il y ait matière à invoquer la question de privilège.

Honorables sénateurs, jeudi dernier, j'ai posé au Sénat une question à laquelle le leader du gouvernement au Sénat a répondu. Durant cette réponse, un autre sénateur est intervenu. Son intervention figurait dans les bleus, mais elle a été supprimée du compte rendu officiel, le hansard. Je vous renvoie à la page 395 du hansard. Ma question concernait les propos désobligeants tenus à l'égard du président Bush. Après ma déclaration le sénateur LaPierre a dit: «C'est mieux que d'être...**.» À ce moment-là, madame le sénateur Carstairs, leader du gouvernement, est intervenue et a dit quelque chose à ce sujet que je n'ai pas pu entendre.

Je demande l'avis de la présidence. Je pense que ce qui figure dans les bleus devrait être reproduit textuellement dans le hansard du jour. J'ignore ce qu'a dit le sénateur, mais je crois comprendre qu'il s'agissait d'une attaque personnelle. Le sénateur Carstairs, dans sa sagesse, est intervenue et a dit:

Honorables sénateurs, permettez-moi d'abord de faire une observation. Ce que j'ai toujours trouvé très rafraîchissant au sujet de cette Chambre, c'est le degré de civilité qui règne des deux côtés et qui caractérise tous les membres de cette institution. Je recommanderais non seulement à l'autre endroit, mais aussi aux Canadiens en général, de s'inspirer de notre langage et de notre décorum.

Honorables sénateurs, je ne suis pas aussi sensible que cela, mais j'estime que le Sénat n'est pas l'endroit où se livrer à des attaques personnelles quand un sénateur pose une question ou fait des observations.

Je demande à Son Honneur de traiter cette question comme il l'entend en sa qualité de Président de cette institution. Je ne voudrais pas que cette institution s'abaisse à un point tel qu'elle tolère les attaques personnelles. On peut m'attaquer pour mes opinions politiques ou pour les positions que je prends, mais je pense que les sénateurs, des deux côtés, ne devraient pas se permettre la moindre attaque personnelle, quelle que soit la position visée.

Son Honneur le Président: Les modifications au hansard relèvent des rappels au Règlement. Toutefois, il s'agit toujours de termes précis que l'on veut faire corriger dans l'une ou l'autre des versions et, si on veut faire modifier le compte rendu officiel, il faut obtenir l'accord du Sénat. Le rappel au Règlement du sénateur St. Germain ne contient pas suffisamment d'information pour nous permettre d'en traiter de cette manière. Je pense qu'il conviendrait qu'il invoque de nouveau le Règlement à ce sujet s'il a une demande précise à faire au Sénat, et c'est généralement fait avec l'autorisation de ce dernier.

Le sénateur St. Germain a parfaitement raison. Il existe bel et bien un article, dans notre Règlement, qui nous interdit d'employer dans cette Chambre des propos vifs ou offensants. La présidence s'est déjà prononcée à ce sujet. Il a parfaitement raison pour ce qui concerne les attaques personnelles et l'utilisation d'un langage offensant.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, si le Règlement le permet, je demande que les mots «C'est mieux que d'être...**» soient consignés au compte rendu officiel. C'est tout ce que je demande. Si c'est trop demander, j'en prendrai mon parti, car j'ai dit ce que j'avais à dire.

Son Honneur le Président: Je ne sais pas de quoi il s'agit, donc je ne peux pas en traiter normalement. Je m'engage à me renseigner sur cette affaire. Il incombe cependant au sénateur de demander que le compte rendu officiel soit rectifié de façon à refléter ce qu'il a dit. Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, il arrive parfois qu'il se produise des incidents de ce genre.

L'article 51 du Règlement précise:

Les propos vifs, offensants ou accusateurs sont proscrits.

Le sénateur St. Germain: Je demande que le hansard reflète bien ce qui est consigné dans les bleus.

Son Honneur le Président: Que disent les bleus, sénateur St. Germain?

Le sénateur St. Germain: Les bleus disent ceci:

Le sénateur St. Germain: Oui, c'est bien vous. Je sais que c'est vous, sénateur, qui avez dit qu'il était un crétin. Si c'est ainsi que vous souhaitez vous comporter en tant que Canadien, cela n'est pas représentatif de la région que je représente.

Le sénateur LaPierre: C'est mieux que d'être...**.

Voilà le passage que je voudrais voir figurer au compte rendu.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que le compte rendu soit rectifié de façon à reproduire ce qui figurait dans les bleus?

Des voix: D'accord.

PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT

TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Francis William Mahovlich propose: Que le projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport. Je voudrais féliciter le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour l'examen très attentif qu'il a fait de ce projet de loi. Je tiens également à remercier les témoins qui nous ont fait part de leur point de vue sur cette initiative.

Le comité a entendu divers témoins. Les points clés qui ont été soulevés étaient les suivants: le fait que le Centre de règlement des différends sportifs serait comptable au Parlement, les langues officielles et l'équilibre dans le projet de loi entre l'activité physique et le sport. Honorables sénateurs, je vais traiter de ces questions dans le cadre de mes remarques.

Le projet de loi C-12 est le reflet de la collaboration entre le ministère du Patrimoine canadien et Santé Canada, qui ont travaillé étroitement à la rédaction de cette mesure. Cette mesure est aussi l'aboutissement de consultations et d'échanges approfondis avec les milieux du sport et tous les paliers de gouvernement. C'est l'appui sans réserve de ces derniers qui a fait que ce projet de loi est devenu réalité, et cela mérite d'être souligné.

Le projet de loi C-12 est une mesure qui se fait attendre depuis longtemps. Il remplacera la Loi sur la condition physique et le sport amateur, qui date de 1961 et qui ne reflète plus la réalité actuelle dans le monde du sport. Tout comme un grand nombre d'autres pays, le Canada doit modifier ses lois de façon à s'adapter aux nouvelles réalités, ainsi qu'à refléter et à renforcer le rôle important joué par le gouvernement du Canada en matière d'activité physique et de sport.

(1520)

Pour commencer, la mesure législative proposée modifiera le titre de la loi en remplaçant l'expression «condition physique» par «activité physique», qui insiste davantage sur l'activité comme telle plutôt que sur l'un de ses résultats. En outre, le projet de loi ne fait plus mention du «sport amateur». Peu de pays font allusion au sport amateur dans leurs lois modernisées, étant donné que cette notion est de plus en plus ambiguë depuis que les athlètes professionnels participent aux Jeux olympiques et que les athlètes amateurs touchent des montants d'argent dans certaines compétitions.

La mesure proposée donne suite aux recommandations formulées dans le rapport présenté en 1998 par le Sous-comité sur l'étude du sport au Canada du Comité permanent du patrimoine canadien. Le rapport du sous-comité a fait ressortir les forces et les faiblesses des structures sportives au Canada. Un grand nombre de témoins ont été entendus et, grâce au dynamisme et à la contribution de tous les intervenants des milieux du sport, les conditions nécessaires pour promouvoir l'image du sport au Canada ont été réunies.

Suite aux recommandations du sous-comité, le gouvernement du Canada a entrepris une vaste consultation. Entre 1998 et 2000, environ 500 représentants de la communauté sportive ont été entendus et leurs recommandations ont été enregistrées. Nombre d'idées novatrices ont été mises de l'avant au cours des consultations.

Le Sommet national du sport, tenu à Ottawa en avril 2001 et présidé par le très honorable premier ministre, avait pour objet d'examiner ces recommandations. Ce sommet a renforcé les liens entre le gouvernement du Canada, les administrations provinciales et territoriales et la communauté sportive.

Le secrétaire d'État a mis sur pied des comités consultatifs d'experts dans le domaine du sport et les a chargés de s'inspirer des recommandations exprimées au cours des consultations nationales et de proposer des mesures pour mettre en oeuvre la Politique canadienne du sport. Cette politique représente un véritable effort national puisqu'elle a été acceptée en avril dernier par les ministres des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des sports.

L'insertion dans le projet de loi des politiques du gouvernement fédéral sur l'activité physique et le sport constitue une reconnaissance du fait que ce sont des éléments de la vie et de la culture canadiennes qui comportent des avantages pour la santé et favorisent la cohésion sociale, l'activité économique, la diversité culturelle et l'amélioration de la qualité de vie. Cela montre également que le gouvernement du Canada s'est engagé à encourager et à aider les Canadiens à augmenter leur niveau d'activité physique et sportive.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-12 vise à remédier au fait que l'inactivité physique affecte sérieusement la santé et que la plupart des Canadiens ne sont pas suffisamment actifs pour demeurer en bonne santé. Notre objectif est de renverser la tendance actuelle afin d'éviter une crise dans le secteur des soins de santé.

L'inactivité physique est coûteuse. Le Sous-comité sur l'étude du sport au Canada a signalé qu'une réduction de dix pour cent de l'inactivité physique pouvait mener à des économies annuelles de 5 milliards de dollars au chapitre des soins de santé. L'an dernier, les ministres responsables du sport, à l'échelon provincial et territorial, ont approuvé un plan complet de deux ans, comprenant des initiatives destinées aux enfants, aux jeunes et aux autres Canadiens de milieux défavorisés. Les ministres ont également accepté de faciliter l'accès à l'activité physique.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-12 reconnaît également l'engagement du gouvernement du Canada à appuyer l'excellence dans le sport et à accroître la capacité du réseau sportif canadien. Le sport a des répercussions sur un très grand nombre de Canadiens. Un sondage social général réalisé en 1998 révèle que plus de 8,3 millions de Canadiens de 15 ans et plus pratiquent régulièrement des activités sportives.

Selon le sondage de Statistique Canada mené en 2000, environ 1,8 million de personnes participent bénévolement aux activités d'organisations sportives et récréatives, sans compter les millions d'autres qui y prennent part à titre de parents, de spectateurs, d'arbitres et d'administrateurs.

Compte tenu des défis que doit relever le sport de nos jours, le projet de loi clarifie, avec son titre et sa terminologie, le mandat ministériel existant, de manière à refléter fidèlement et à renforcer le rôle du ministre responsable des sports pour ce qui est d'encourager, de promouvoir et de mettre en valeur le sport au Canada.

Depuis dix ans, le système canadien de sports de haut niveau a connu un grand nombre de différends concernant la sélection des athlètes devant faire partie des équipes nationales ainsi que le dopage dans le sport. Les mécanismes internes des organisations sportives comptent de nombreuses limites. Pour répondre aux besoins de la communauté sportive, le projet de loi proposé prévoit la création d'un Centre de règlement des différends sportifs du Canada. Sa mission sera de donner un accès équitable à un mécanisme de règlement des différends et il pourra constituer une solution de rechange à des poursuites longues et coûteuses devant les tribunaux.

La création du centre témoigne de l'importance que le gouvernement accorde aux principes comme la transparence, l'équité et la diligence. Elle placera le Canada à la fine pointe sur la scène internationale et assurera la stabilité, la continuité et la crédibilité du mécanisme de rechange de règlement des différends.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne la reddition de comptes au Parlement, certains ont dit craindre que la responsabilité du Centre de règlement des différends sportifs du Canada soit quelque peu diminuée parce qu'il fait rapport au ministre et à la population et non au Parlement. Cette position n'a pas été prise à la légère. La communauté sportive a déclaré qu'elle voulait un engagement fédéral ferme à l'égard d'un nouveau mécanisme de règlement des différends sportifs, mais qu'il était important, sinon essentiel, que ce mécanisme ne soit pas une institution fédérale et, plus important encore, qu'il ne soit pas perçu comme telle. La communauté sportive a déclaré que si le mécanisme était perçu comme une autre institution fédérale, le succès du centre serait menacé.

Le projet de loi a été rédigé pour prévoir un niveau réfléchi de reddition de comptes au gouvernement et aux contribuables du pays, tout en créant en même temps une organisation non gouvernementale souhaitée en réponse aux besoins des gens que le centre est censé servir.

La façon dont le projet de loi C-12 crée le Centre de règlement des différends sportifs du Canada a l'appui de la communauté sportive, de la Chambre des communes et de la commissaire aux langues officielles. En fait, la commissaire a déclaré dans son témoignage que la Loi sur les langues officielles ne pouvait s'appliquer au centre pour des raisons de compétence aux termes de la Constitution et elle a dit qu'elle était satisfaite de cette réalité.

En parlant des langues officielles...

[Français]

Cela m'amène à signaler les critiques voulant que le projet de loi ne réponde pas suffisamment à un engagement à l'égard des langues officielles du Canada.

[Traduction]

Ces inquiétudes sont difficiles à comprendre étant donné que le préambule du projet de loi dit clairement et sans équivoque que le gouvernement s'engage à renforcer le caractère bilingue du Canada et à promouvoir l'activité physique et le sport dans le respect des principes énoncés dans la Loi sur les langues officielles. Les mots «renforcement du caractère bilingue du Canada» sont tirés directement de la Loi sur les langues officielles.

Le projet de loi C-12 permettra au ministre de prendre des mesures en vue d'encourager, de favoriser et de développer l'activité physique et le sport, ce qui, au besoin, pourrait inclure des mesures pour soutenir et protéger l'égalité de statut et d'utilisation du français et de l'anglais.

Le projet de loi C-12 exige que le Centre de règlement des différends sportifs du Canada offre ses services et communique avec le public dans les deux langues officielles du Canada et que le conseil d'administration prenne des règlements administratifs pour régir la conduite des travaux et l'exercice des attributions du centre, y compris l'établissement d'une politique en matière de langues officielles du Canada.

En outre, le projet de loi C-12 exige que le ministre respecte les lignes directrices pour nommer les membres du conseil d'administration et veiller à ce que celui-ci soit représentatif du caractère bilingue et de la diversité de la société canadienne.

Je voudrais maintenant me pencher sur le fait que le projet de loi C-12 est en quelque sorte biaisé en faveur du sport et considère l'activité physique comme un parent pauvre.

(1530)

Le titre du projet de loi C-12, «Loi favorisant l'activité physique et le sport», indique pour la première fois que le gouvernement met ces deux objectifs sur un pied d'égalité. Le préambule traite également de l'activité physique et du sport. La mesure énonce des objectifs fermes en matière de politique. La loi vise à promouvoir l'activité physique et le sport, à encourager les Canadiens à pratiquer ces activités et à développer le système sportif au Canada.

La mesure enchâsse la nouvelle politique canadienne en matière de sport. Signée récemment par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du sport, cette politique engage le gouvernement à aborder le problème du déclin de l'éducation physique dans les écoles, où s'acquièrent les habitudes en matière d'activité physique.

Le projet de loi C-12 permet au gouverneur en conseil de nommer le ou les membres du Conseil privé de la Reine pour l'objet de cette loi, reconnaissant ainsi que plus d'un ministre peut jouer un rôle dans la promotion de l'activité physique et du sport, comme c'est le cas actuellement. En effet, le ministre de la Santé assume la responsabilité principale en matière d'activité physique et le ministre du Patrimoine canadien la responsabilité principale en matière de sport.

L'engagement du gouvernement à l'égard de l'activité physique est ferme et clair, comme en témoigne le discours du Trône de 2002. En effet, dans ce discours, le gouvernement s'est engagé à mettre de l'avant un plan d'action dans les secteurs de la santé qui relèvent directement de sa responsabilité, notamment à élaborer avec ses partenaires une stratégie nationale de promotion de saines habitudes de vie, de l'activité physique et du sport et à organiser en 2003 le premier sommet national sur ces questions.

Santé Canada a déjà commencé à définir un cadre pour la promotion de saines habitudes de vie reconnaissant l'importance des modes de vie et des choix pour la santé des Canadiens, cadre qui comportera un volet pour la promotion de l'activité physique.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-12 était attendu depuis fort longtemps et il est le fruit de plusieurs années de vastes consultations publiques.

[Traduction]

Le projet de loi C-12 prévoit le cadre stratégique des politiques du gouvernement en matière d'activité physique et de sport, et crée les moyens pour promouvoir ces deux importants éléments qui influent sur la vie de millions de Canadiens. Il importe de se rappeler que ce projet de loi est une loi habilitante. Elle n'apporte pas de solutions, mais donne au gouvernement les moyens d'en trouver.

Le Canada a besoin de cette loi pour encourager tous les Canadiens à améliorer leur santé en intégrant l'activité physique à leur vie quotidienne, et pour améliorer leur aptitude à pratiquer des sports et à y atteindre le niveau d'excellence qui leur convient. Honorables sénateurs, je vous invite à adopter le projet de loi C-12 dans les plus brefs délais.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Mahovlich acceptera-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Mahovlich: Oui.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à féliciter l'honorable sénateur pour le rôle qu'il a joué à l'égard de ce projet de loi. Deuxièmement, les principes sur lesquels repose ce projet de loi sont louables. Toutefois, comme je l'ai dit l'autre jour au comité, certains aspects du projet de loi me préoccupent.

Le projet de loi pose, à tort, comme principe que le sport est bon pour la santé. La bonne forme physique est souhaitable, mais l'activité physique pratiquée sans supervision peut être fatale pour certaines personnes malades, et il arrive souvent que les sports aient des effets néfastes sur la santé. Il existe des preuves irréfutables qui démontrent que l'activité sportive pratiquée en bas âge peut coûter très cher en soins de santé, à cause de blessures, de dommages au système musculo-squelettique ou au système neurologique, qui peuvent avoir des conséquences tragiques et engendrer des déficiences graves.

Ma question au sénateur Mahovlich est la suivante: j'ai parlé l'autre jour de la nécessité d'assurer un suivi de la loi une fois qu'elle sera mise en application. Ce suivi consisterait à mettre en place des programmes d'éducation appropriés, afin d'éviter une promotion aveugle du sport, en particulier les activités sportives néfastes. L'honorable sénateur, qui est hautement respecté dans le monde du sport canadien, et à juste titre d'ailleurs, va-t-il s'engager à assurer le suivi de la loi et à voir à ce qu'elle fasse la promotion durable de la santé auprès des gens?

Le sénateur Mahovlich: Honorables sénateurs, cette mesure propose des solutions. Elle donne au gouvernement les moyens de trouver des solutions. Je suis d'accord avec l'honorable sénateur; il y a de nombreux sports qui sont dommageables. Nous en avons de nombreux exemples. Cette loi constitue un premier pas pour le gouvernement, qui s'est engagé à promouvoir, auprès des enfants, les sports qui sont bons pour la santé de l'esprit et du corps. Il est important de poursuivre cet objectif.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, permettez-moi de reprendre là où les sénateurs Mahovlich et Keon se sont arrêtés. J'aimerais revenir sur la distinction qu'ils ont faite entre l'activité physique d'un côté et les sports de compétition de l'autre.

Le projet de loi C-12 s'intitule: «Loi favorisant l'activité physique et le sport». Dans les remarques qu'il a formulées aujourd'hui, le sénateur Mahovlich a adéquatement présenté certaines des discussions qui ont eu lieu au cours des rencontres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur cette question. Au cours de la première des trois séances que le comité a consacrées à l'étude de ce projet de loi, notre ami le sénateur Morin a traité d'une importante lacune dans ce projet de loi. Il nous a fait savoir, à nous ainsi qu'aux représentants du gouvernement, que même si le projet de loi porte le titre de «Loi favorisant l'activité physique et le sport», il est très faible en ce qui concerne l'activité physique.

Le sénateur Morin a parlé des progrès et des innovations enregistrés dans le domaine de l'activité physique au fil des ans. Il a souligné que les membres de sa profession avaient beaucoup appris sur les liens entre l'activité physique et la santé au cours des années. Le sénateur Morin a dit que ce projet de loi était une bonne occasion pour le gouvernement de proposer de nouvelles politiques, de nouveaux mandats et de nouveaux objectifs, mais c'est une occasion dont il n'a malheureusement pas profité.

Le sénateur Morin a également souligné que les références à l'activité physique que l'on trouve dans ce projet de loi étaient essentiellement les mêmes que celles que l'on retrouvait dans la mesure législative de 1961 révoquée par la présente loi. Selon lui, le problème de l'obésité, qui frappe actuellement plus de 30 p. 100 de la population et augmente chez les jeunes, est l'une des priorités dans le domaine de la santé à l'heure actuelle.

(1540)

Au cours des réunions suivantes du comité, un grand nombre de sénateurs, à vrai dire presque tous, ont repris ce thème de l'importance qu'il convient d'attacher, non seulement à l'échelon fédéral, mais aussi à tous les autres échelons, à l'activité physique et à la corrélation entre l'activité physique et la santé. Le sénateur LeBreton a abordé la question, comme les sénateurs Cook, Léger, Callbeck, Cordy et Roche, pour ne nommer que ceux-là. Les sénateurs ont insisté plus particulièrement sur la nécessité de nous intéresser davantage aux écoles et au système scolaire d'ici, et cela, malgré la situation constitutionnelle dont nous sommes tous conscients.

Un des témoins que le comité a entendu est M. Rick Bell, de la Coalition pour la vie active, un organisme qui, je m'empresse de le préciser, est subventionné par Santé Canada et qui semble être une fédération de divers groupes nationaux et régionaux. M. Bell a signalé que l'article 5, lequel énonce l'objet de la mesure législative et les mesures connexes, fait problème. Même si, comme il l'a fait remarquer, on accorde une certaine reconnaissance à l'activité physique, on le fait dans termes merveilleusement généraux, tandis que la plupart des dispositions de cet article auraient pour effet de permettre au ministre d'accorder son aide à l'activité sportive en tant qu'activité distincte, à maints égards, de l'activité physique.

Comme l'a répété aujourd'hui le sénateur Mahovlich, la position adoptée par la ministre et ses fonctionnaires est qu'il s'agit ici d'une loi habilitante et, de toute façon, l'activité sportive est plus structurée et organisée. C'est la raison pour laquelle les dispositions ayant trait au sport sont plus explicites et ont un caractère plus contraignant que celles qui portent sur l'activité physique en général.

Ils ont aussi souligné — et c'est peut-être l'essentiel — que l'activité physique est véritablement une question de santé, ce qui signifie qu'elle relève de la ministre et du ministère de la Santé. À cet égard, le sénateur Morin a dit, à juste titre, qu'au cours des dernières années, le ministère de la Santé n'avait pas accru son activité dans ce secteur mais qu'au contraire il l'avait réduite, notamment dans le cas du programme connu sous le nom de «Participaction».

Le secrétaire d'État au sport amateur a dit que les ministres provinciaux et territoriaux avaient appuyé une politique nationale qui inclut une exigence précise portant que l'activité et l'éducation physiques vont être accrues dans les écoles. Le Sénat devrait être au courant des discussions qui ont eu lieu au comité relativement à cette question. Je crois savoir que le consensus au sein du comité est que ce projet de loi, bien qu'il renferme des dispositions tout à fait louables en ce qui a trait au sport, n'est pas très encourageant au niveau des mesures concrètes visant à promouvoir l'activité physique. Il y a aussi consensus au comité pour dire que, si je peux me permettre d'interpréter, le gouvernement fédéral doit faire plus, et peut-être aussi Santé Canada, pour faire comprendre aux Canadiens le lien important qui existe entre l'activité physique et la santé.

Honorables sénateurs, je pense que vous savez depuis le débat de deuxième lecture, et aussi si vous avez suivi les délibérations du comité, que plusieurs autres sénateurs et moi nous préoccupons du manque d'imputabilité du Centre de règlement des différends sportifs que l'on propose de créer. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi ne prévoit pas une surveillance suffisante du ministre ni, en fait, aucune reddition de comptes au Parlement de la part de ce nouvel organisme. Comme je l'ai dit lors du débat de deuxième lecture, bien que cela ne commande pas la dépense d'une énorme somme d'argent — il est question d'un budget d'environ un million de dollars par année et d'un effectif relativement modeste — il y a un principe à observer et un précédent que j'aimerais que nous puissions éviter, en l'occurrence celui d'instituer des organismes prétendument indépendants mais n'ayant aucun compte à rendre au Parlement ni au gouvernement.

Cette question a été examinée au comité. Nous avons entendu des fonctionnaires, le secrétaire d'État et divers porte-parole des milieux sportifs. Une des choses que je trouve troublantes, c'est l'attitude désinvolte que certains citoyens adoptent à l'égard de l'imputabilité. Ils semblent penser qu'il est non seulement normal, mais aussi une initiative bienvenue que le Parlement crée et finance des organismes qui sont ensuite libres non seulement d'agir à leur guise dans leur champ d'activité, mais aussi d'échapper complètement à la surveillance du ministre ou à l'obligation de rendre des comptes au Parlement. Il y a quelque chose qui cloche ici, si telle est l'attitude qui se répand dans le pays.

Le ministre, les fonctionnaires et d'autres ont défendu cette absence d'imputabilité et l'ont expliquée, comme le sénateur Mahovlich l'a fait aujourd'hui, en disant que le Centre devrait être indépendant du gouvernement, à l'abri de toute ingérence politique et flexible dans ses activités. Tels sont les mots d'ordre et les clichés qui ont été utilisés pour défendre ce régime.

Honorables sénateurs, nous reconnaissons que le Centre doit être indépendant et à l'abri de toute ingérence. Il devrait être flexible dans ses activités, et il le sera. La mesure à l'étude le met à l'abri des ingérences et lui donne de la flexibilité pour mener ses activités. Toutefois, le Centre est créé par une loi du Parlement. Il sera financé par le Parlement. Nous voulons que le Parlement insiste pour que soient respectées certaines normes minimales et fondamentales d'imputabilité.

Ce centre est mis sur pied en vertu de ce qu'on appelle la «Politique de diversification des modes de prestation de services» du Conseil du Trésor. J'ai obtenu un exemplaire des lignes directrices qui sont communiquées aux ministères par le Conseil du Trésor lorsque cette politique est invoquée. Il me semble que le centre est un échec à bien des égards. Voici quelques-unes des questions que le Conseil du Trésor pose aux ministères lorsqu'ils envisagent un mode différent de prestation des services. Le nouveau mécanisme confère- t-il un rôle décisionnel approprié aux ministres? La réponse est négative. Les mécanismes conviennent-ils à la communication aux ministres, au Parlement et aux citoyens des résultats et d'autres renseignements pertinents sur le rendement? De toute évidence, la réponse est non, en tout cas en ce qui concerne les ministres et le Parlement. Assurera-t-on une transparence favorisant la diffusion de l'information au public, que ce soit officiellement, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ou de façon courante, par l'entremise de mécanismes non officiels? Le document dit:

La Loi sur l'accès à l'information et les politiques connexes reposent sur les principes suivants:

. le public devrait avoir accès à l'information;

. les exceptions au droit d'accès devraient être limitées et précises;

. les décisions quant à la communication de renseignements devraient faire l'objet de recours indépendants;

. les responsables des institutions fédérales sont chargés de veiller à ce que leur institution se conforme aux dispositions de la Loi et de prendre les décisions requises.

Que dire de la Loi sur la protection des renseignements personnels? La question qui figure dans les lignes directrices du Conseil du Trésor est la suivante: A-t-on pris des dispositions adéquates pour assurer la protection des renseignements personnels des citoyens canadiens? A-t-on prévu la mise en place d'un régime pour prévenir la collecte, l'utilisation ou la divulgation non autorisées de renseignements personnels? Et cela ne s'arrête pas là. Rien de cela ne s'applique au nouveau centre envisagé, rien du tout. Si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, le centre sera exempté de toutes ces exigences.

(1550)

Honorables sénateurs, je crois vraiment que nous devrions intervenir en faveur de la responsabilité du gouvernement et du Parlement en modifiant les aspects suivants du projet de loi. Ces modifications sont tellement fondamentales que je ne peux pas croire que le gouvernement ou ses partisans ici ou à l'autre endroit puissent sérieusement s'y opposer.

Nous devrions au moins exiger de la ministre du Patrimoine canadien qu'elle dépose au Parlement le plan d'activités et le plan annuel du nouveau Centre de règlement des différends sportifs. Comment une telle exigence peut-elle nuire à la flexibilité ou à l'autonomie du centre? À mon avis, il n'y a pas de risque qu'elle le fasse. Toutefois, elle préserve une certaine responsabilité envers le Parlement qu'il est de notre devoir d'exiger.

Comme je l'ai signalé au comité, la ministre du Patrimoine canadien, je crois, dépose chaque année le rapport annuel de la Société Radio-Canada. Comme elle est obligée de le faire et comme le rapport peut faire l'objet de discussions, personne ne soutient que les parlementaires interviennent dans les affaires internes de la SRC.

Nous devrions apporter une modification pour demander à la vérificatrice générale de tenir les livres. Je ne vois là aucune ingérence politique. Il s'agit simplement pour nous d'affirmer notre droit, en qualité de parlementaires, de nous assurer de la bonne gestion de l'argent que nous serons appelés à attribuer au centre chaque année.

Le projet de loi contient une disposition, comme je l'ai signalé lors de la deuxième lecture, qui permettrait au ministre de dissoudre ce centre créé par le Parlement sans avoir à demander l'avis des législateurs et de distribuer son actif à des organismes du même genre. À mon avis, cette disposition devrait être supprimée.

J'estime de plus que la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels devraient s'appliquer au centre. C'est là le cadre le plus élémentaire de responsabilité envers le Parlement. Nous devrions insister pour l'obtenir.

Le sénateur Mahovlich a mentionné la question des langues officielles. La commissaire aux langues officielles avait exprimé certaines préoccupations au sujet des dispositions linguistiques générales du projet de loi, et particulièrement du paragraphe 9(5), qui exige que le centre offre ses services et communique avec le public, de l'alinéa 14(3)b), qui exige que le conseil d'administration soit représentatif du caractère bilingue de la société canadienne et de l'alinéa 17(1)g), qui autorise le conseil à adopter des règlements administratifs établissant sa politique en matière de langues officielles.

J'ai toujours pensé et je pense toujours que la question des langues officielles devrait être réglée tout simplement en soumettant le nouveau centre envisagé à la Loi sur les langues officielles. Toutefois, le gouvernement a insisté sur le fait qu'il y a là un problème de compétence. Même si nous établissons ce centre sous l'autorité fédérale, son activité — qui consistera à régler des différends sportifs — relève des droits de propriété et des droits civils établis en vertu de la Constitution, ce qui empêche qu'il soit assujetti à la Loi sur les langues officielles. La commissaire aux langues officielles accepte cet argument. Elle comprend la difficulté et est satisfaite des éclaircissements donnés au sujet des dispositions linguistiques applicables au centre. Elle n'a donc pas l'intention de maintenir sa recommandation concernant l'application de la Loi sur les langues officielles. Je ne le ferai pas non plus.

Toutefois, selon moi, le point de vue exprimé par le gouvernement au sujet de la Loi sur les langues officielles témoigne de certains des dangers liés à la création de ces organismes hybrides partagés moitié-moitié entre le gouvernement fédéral et l'extérieur—créés par le Parlement, financés par le Parlement, ne rendant pas de compte au Parlement et définis en fonction de ce qu'ils ne sont pas. C'est ce que fait ce projet de loi. Il définit ce centre en précisant ce qu'il n'est pas. Le paragraphe 9(2) précise que le centre n'est pas mandataire de Sa Majesté du chef du Canada. Le paragraphe 9(3) dit que le centre n'est ni un établissement public ni une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le paragraphe 9(4) précise que, pour l'application de la Loi sur la cour fédérale, le centre ne constitue pas des offices fédéraux au sens de cette loi. Le paragraphe 14(4) dit que les lignes directrices du centre ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires. Le paragraphe 17(3) mentionne que les règlements administratifs du centre ne sont pas non plus des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires. L'article 26 dit que les administrateurs, les dirigeants et le personnel du centre ne font pas partie de l'administration publique fédérale.

Vous voyez ce que l'on fait ici. On crée des organismes hybrides. Le Parlement crée et finance ces organismes, mais ils ne sont pas tenus de lui rendre des comptes. On ne peut que se perdre en conjectures, je suppose, non seulement au sujet de ce qu'ils font, mais aussi en ce qui concerne nos propres responsabilités à leur égard.

Nous devrions insister dans le cas de ce nouveau centre sur la mise en place d'une structure minimum de reddition de comptes au Parlement. J'espère et je crois que certaines des modifications que j'ai suggérées seront adoptées, mais je vais tout d'abord présenter une de mes propres propositions prévoyant le dépôt du plan d'entreprise et du rapport annuel au Parlement.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Oliver:

Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:

«4. Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque Chambre du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan;»,

(b)à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

«5. Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque Chambre du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport».

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray?

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Je veux parler sur ce que je pense être une bonne motion. Pourrais-je en obtenir une copie?

Honorables sénateurs, nous demandons au nouveau centre, qui sera constitué par le projet de loi C-12, de déposer par la voix du ministre responsable son plan de travail. C'est un début d'imputabilité parlementaire. Il est absolument essentiel de connaître le plan d'action de ces organisations et d'en débattre au Sénat. Nous sommes responsables des fonds qui seront distribués par ce centre. Nous sommes redevables aux Canadiens de savoir si le centre sera capable de répondre aux exigences de la loi.

(1600)

Je voudrais apporter un autre son de cloche à cette motion concernant les langues officielles. Le sénateur Mahovlich et le sénateur Murray ont tous les deux parlé de cette question. Il est important que nous en discutions au Sénat. Je ne suis pas membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Au Sénat, n'importe quel sénateur peut assister aux réunions des comités et peut participer au débat. Dans le cas du projet de loi C-12, j'ai participé aux travaux du comité.

Je ne suis pas tout à fait convaincu, même s'il y a eu un certain mouvement du ministre en faveur d'une certaine équité linguistique, qu'il a compris l'amendement concernant le préambule.

Dans le préambule de ce projet de loi, il est question du caractère bilingue du Canada. Au comité et au Sénat, on m'a dit que ce libellé vient de la Loi sur les langues officielles. Je le reconnais. Cela fait des années que ce libellé fait partie de la Loi sur les langues officielles, et il est temps que cela change. Pourquoi? Je voudrais le remplacer par un concept de dualité linguistique. Pourquoi? Parce qu'il reflète la réalité d'aujourd'hui plus que celle d'hier.

Je suis sur la colline parlementaire depuis quelques années. Laissez-moi vous dire que le mot «bilingue» n'est pas très populaire auprès de la population canadienne. Dix-neuf millions d'anglophones ne parlent pas français, ne sont pas bilingues et soutiennent être des Canadiens à part entière. Je leur dis non. Nous avons deux langues officielles. Les quatre millions de Canadiens qui vivent au Québec, par exemple, et qui ne parlent pas anglais sont-ils des Canadiens à part entière? Bien sûr! Le mot «bilingue» a été probablement mal expliqué et mal compris. Il y a le concept du bilinguisme individuel. Chaque Canadien est libre d'apprendre une autre langue s'il le veut. S'il apprend l'autre langue officielle, tant mieux!

Il y a le bilinguisme institutionnel. Le gouvernement, le Parlement et ses institutions doivent être capables de servir les Canadiens dans la langue de leur choix. Il est fondamental et tout à fait élémentaire d'exiger que les institutions fédérales puissent servir les Canadiens dans les deux langues officielles.

Le sénateur Mahovlich a dit que ce centre n'est pas une institution fédérale. Je le reconnais. Le gouvernement ne veut pas reconnaître ce nouveau centre en tant qu'une institution fédérale sous prétexte qu'il tombe sous la juridiction provinciale. De nombreux conflits appelés à être réglés par ce centre sont de juridiction provinciale. Le gouvernement fédéral ne voudrait pas s'ingérer dans cette question.

J'ai lu des avis juridiques sur cette question. J'accepte avec une certaine réticence que la loi ne soumette pas ce centre à la Loi sur les langues officielles parce que ce n'est pas une institution fédérale. Je reconnais cela.

Toutefois, comme le disait le sénateur Murray, si nous adoptons ce projet de loi et si nous déterminons son fonctionnement, son application et si nous allons payer la note — ce n'est pas un gros budget mais cela ne constitue pas une préoccupation — en principe, si nous devons régler la note, il faudrait savoir que nous sommes responsables devant le peuple canadien. L'imputabilité est importante et essentielle.

Honorables sénateurs, nous avons vécu récemment des expériences pas tellement plaisantes en ce qui a trait au bilinguisme. Vous savez tous ce qui est arrivé la semaine dernière à Edmonton. On s'est demandé si l'hymne national devait être chanté dans les deux langues officielles du pays ou seulement dans une langue. Heureusement, la solution retenue nous a fait profiter des deux langues officielles. Il y a eu une dualité évidente à Edmonton.

En passant, je félicite les Alouettes de Montréal, qui ont gagné la coupe Grey. Je ne suis pas un partisan de ce club, mais ils ont prouvé une chose. Ils ont fait preuve de détermination. Depuis 25 ans, ils voulaient gagner la coupe Grey. Cela m'a fait plaisir. Je suis un partisan du club d'Ottawa de la Ligue canadienne de football.

(1600)

Honorables sénateurs, si j'appuie l'amendement du sénateur Murray, c'est en raison de ma préoccupation à l'égard de l'imputabilité parlementaire. Depuis 30 ans, je siège à la Chambre des communes et au Sénat. Je me suis toujours préoccupé de l'imputabilité. J'ai même été président du Comité des comptes publics pendant des années. Je m'assurais que chaque institution fédérale vienne devant le comité défendre ses prévisions budgétaires. En tant que responsables devant le public canadien, nous avions l'information nécessaire pour défendre les budgets demandés.

Honorables sénateurs, je garde mon droit de parole sur la motion principale à une date ultérieure.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Roche, voulez-vous parler de l'amendement?

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je désirerais...

Le sénateur Mahovlich: Avec votre permission, je voudrais répondre au sénateur Gauthier.

Son Honneur le Président: Le sénateur Mahovlich peut poser une question ou faire une observation, mais il ne peut pas donner une réponse, car ce n'est pas le moment pour lui de le faire.

Le sénateur Gauthier l'autorise-t-il à faire une observation?

Le sénateur Mahovlich: Honorables sénateurs, je voudrais obtenir une réponse.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Règlement du Sénat prévoit qu'on peut poser une question ou faire une observation.

Le sénateur Mahovlich: J'ai une observation à faire au sujet de la reddition de comptes. Le projet de loi C-12 renferme de nombreuses dispositions à ce sujet. L'article 14 dit que les administrateurs sont nommés par le ministre. L'article 27 constitue un comité de vérification composé d'au moins trois administrateurs. L'article 28 prévoit qu'un vérificateur indépendant examine chaque année les comptes et opérations financières du centre. L'article 31 dit que les dispositions pertinentes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions s'appliquent. L'article 32 prévoit que le centre établit annuellement un plan d'entreprise qu'il remet au ministre. Le ministre est responsable devant le Parlement.

Des voix: Non.

(1610)

Le sénateur Mahovlich: Le ministre est-il responsable devant le gouvernement? L'article 33 dit que le conseil d'administration doit présenter un rapport annuel au ministre. L'article 34 prévoit une assemblée publique pour discuter du rapport et d'autres questions. L'article 35 énonce que le ministre peut dissoudre le centre.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est honteux! Quelle était la question?

Son Honneur le Président: Le sénateur Mahovlich a fait une observation. Le Règlement le prévoit. Il peut également parler de la motion d'amendement. Je crois savoir qu'il s'agissait d'une observation. Le sénateur Gauthier peut répondre s'il le désire.

Le sénateur Gauthier: Je comprends le rôle que le sénateur Mahovlich joue par rapport au projet de loi C-12 et je pense qu'il fait un excellent travail. Tout ce que je veux dire, c'est que la vérificatrice générale devrait être mise à contribution en l'occurrence. Tous les commissaires, qu'ils soient responsables de la protection de la vie privée, des langues officielles ou de toute autre chose, devraient aussi agir à titre d'agents du Parlement, ce qu'ils sont du reste. Ils nous représentent, vous et moi, et ils parlent en notre nom. Ils devraient pouvoir examiner les activités de cette organisation pour s'assurer qu'elle respecte les méthodes établies en matière d'obligation de rendre compte.

Je puis dire dès maintenant aux honorables sénateurs que je surveillerai cette organisation afin de voir à quel point elle sera efficace. C'est ce qui importera ici. Dans quelle mesure l'organisation peut-elle résoudre les problèmes? Dans quelle mesure rejoint-elle tous les Canadiens? Je suis certain que l'honorable sénateur comprend ce que je veux dire.

Le sénateur Mahovlich: Je comprends effectivement l'honorable sénateur.

L'expression «dualité linguistique» ne figure pas dans la Loi sur les langues officielles, mais je reconnais que nous devrions modifier cette loi. J'aime cette expression.

Le sénateur Gauthier: C'est tout à fait vrai que l'expression ne figure pas dans la loi, mais elle devrait y être. Au cours de la dernière session, j'ai essayé très fort de l'y faire inclure par le biais du projet de loi S-32, mais ce fut en vain. D'ailleurs, le mot «bilingue» ne figure pas non plus dans la Loi sur les langues officielles ni dans la Constitution de notre pays. Les honorables sénateurs ne trouveront pas le mot «bilingue» dans la Constitution du Canada. Il y est toutefois fait mention des deux langues officielles. C'est là la contrepartie.

Le sénateur Mahovlich: Il y a beaucoup de travail à accomplir.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je veux proposer un sous- amendement à l'amendement du sénateur Murray. Je tiens d'abord à dire que j'appuie sans réserve l'amendement du sénateur Murray et la position qu'il a défendue dans son discours. Il a alors abordé un aspect qui sera l'essence même du sous-amendement que je vais proposer, soit la question de la dissolution du centre, dont il est fait mention à l'article 35.

Honorables sénateurs, l'article 35 prévoit que le ministre peut, par arrêté, dissoudre le centre pour une raison importante, s'il est persuadé que le centre a négligé d'exercer ses activités pendant un an. Je pose la question suivante: sur quels critères le ministre s'appuiera-t-il?

En soulevant cette question, je veux parler du principe en cause ici. Voici un projet de loi qui prévoit la création du Centre de règlement des différends sportifs. Après avoir été créé en vertu d'une loi, ce centre pourra être aboli à la discrétion du ministre. Le projet de loi ne dit pas sur quel critère précis sera fondée cette décision, pas plus qu'il ne nous donne à nous, qui jouons un rôle dans la création de ce centre, un mot à dire dans la décision de l'abolir un jour.

C'est une question qui me préoccupe, honorables sénateurs. Je me souviens d'un cas où un organisme établi en vertu d'une loi avait ensuite été aboli par le gouvernement du jour, sans que cela se fasse par la voie législative. Je parle ici de la création, à la fin des années 1980, de l'Institut canadien pour la paix et la sécurité internationales, ou ICPSI. Il avait lui aussi un conseil d'administration. Il était lui aussi financé par le gouvernement. Il fonctionnait lui aussi de façon indépendante du gouvernement. Pourtant, dans des circonstances qui n'ont jamais été expliquées en détail au public, le gouvernement du jour a décidé de se débarrasser de cet institut.

Ce n'est pas correct. Si une entité est assez importante pour être créée au moyen d'une mesure législative, les législateurs qui ont permis la création de l'entité en question devraient avoir un mot à dire dans son abolition.

Honorables sénateurs, le Centre de règlement des différends sportifs est au coeur de ce projet de loi. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui a étudié ce projet de loi, a fait un examen assez détaillé de cette question. Le sommaire du projet de loi dit ceci:

En outre, il constitue le Centre de règlement des différends sportifs du Canada, un organisme indépendant qui aura pour mission de fournir à la communauté sportive un service pancanadien de règlement extrajudiciaire des différends sportifs et une assistance et une expertise en ce domaine.

Lorsque nous regardons la partie du projet de loi concernant la constitution du centre, le paragraphe 9(1) dit ceci:

Est constituée une personne morale à but non lucratif appelée Centre de règlement des différends sportifs du Canada [...] composé notamment d'un secrétariat de règlement des différends et d'un centre de ressources [...]

Il n'y a rien de facultatif ici. Le centre doit fournir un service de règlement des différends sportifs. Cela fera partie de la loi si le projet de loi est accepté sous sa forme actuelle.

L'article 12 stipule que:

La direction et l'administration des affaires du Centre sont assurées par un conseil d'administration [...]

Il n'y a rien de facultatif ici non plus. La manière précise dont le fonctionnement du centre sera régi par ces administrateurs est énoncée. Pourtant, en dépit du caractère impératif du libellé du projet de loi établissant le centre, on nous demande quand même de donner à une personne, soit le ministre, la permission d'abolir ce centre à sa discrétion.

S'il était dans son intention que cela se fasse à la discrétion du ministre, pourquoi le gouvernement ne l'a-t-il pas dit dès le départ et n'a-t-il pas présenté un projet de loi permettant au ministre d'établir le Centre de règlement des différends sportifs du Canada. En conséquence, s'il peut l'établir, compte tenu de l'autorisation accordée par le projet de loi, il peut aussi en toute logique y mettre fin s'il l'estime nécessaire. Toutefois, ce n'est pas ce que prévoit ce projet de loi. Celui-ci ne confère pas au ministre l'autorisation de créer le centre. Il prévoit simplement qu'un centre est constitué, dirigé et financé par un conseil d'administration.

(1620)

Honorables sénateurs, j'estime que le ministre ne devrait pas avoir le pouvoir prévu à l'article 35 de dissoudre le centre. Je voudrais souligner que je considère ce centre comme important. Je le considère comme étant si important que je veux qu'il continue d'exister après son établissement. Je veux que le Parlement du Canada, qui autorisera l'établissement de ce centre, ait son mot à dire sur le maintien du centre après un certain temps.

Honorables sénateurs, j'ai d'autres observations à faire relativement à ce projet de loi. Toutefois, cette fois-ci, je vais me concentrer sur le point que je me suis efforcé de faire ressortir. Ce point est le suivant: le ministre lui-même doit assumer une certaine responsabilité lorsqu'il applique l'article 35. Tel est le point qui sous- tend l'amendement du sénateur Murray, à savoir que le ministre doit rendre des comptes au Parlement. Par conséquent, mon amendement vise à établir la responsabilité du ministre si celui-ci applique l'article 35.

Honorables sénateurs, je propose donc, appuyé par le sénateur Murray:

Que l'amendement soit modifié par adjonction de ce qui suit:

c) le ministre, lorsqu'il applique l'article 35, doit inclure dans le rapport annuel le motif de la dissolution du Centre de règlement des différends sportifs du Canada.

Son Honneur le Président: Il est difficile, avant que la motion ne soit mise aux voix, de savoir exactement en quoi celle-ci consistera. Dans le cas du sous-amendement dont nous sommes saisis, sénateur Roche, avant de mettre la question aux voix, j'attire l'attention des honorables sénateurs sur le commentaire 580 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition, qui porte sur les sous- amendements:

1) L'objet d'un sous-amendement étant de modifier l'amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci; si l'intention est de soulever des questions étrangères à l'amendement, le député devrait attendre qu'il ait été statué sur l'amendement pour en proposer un nouveau.

2) On doit, au moyen d'un sous-amendement, chercher à préciser la substance de l'amendement. On ne peut y substituer une proposition entièrement nouvelle.

Ce sous-amendement ne fait pas cela. Toutefois, je me demande si celui-ci élabore le contenu de l'amendement, s'il se veut une variante de celui-ci, ou s'il traite d'une autre question. Par conséquent, je demande la permission de mettre l'amendement aux voix en insistant afin que les sénateurs soient bien conscients de cette préoccupation et qu'ils accordent leur permission en pleine connaissance de cause.

Permission est-elle accordée, honorables sénateurs, de mettre l'amendement aux voix?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis un peu confus. Pourquoi devrions- nous accorder le consentement? Je ne voudrais, d'aucune façon, empêcher l'honorable sénateur Roche de proposer un amendement. Nous devons respecter certaines procédures. Un sous-amendement ne peut pas s'ajouter à un amendement présentement à l'étude par le Sénat.

Allons-nous suspendre le Règlement du Sénat pour permettre au sénateur Roche de proposer son amendement à l'amendement de l'honorable sénateur Murray afin que le tout soit considéré comme un seul amendement? J'aimerais comprendre.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'amendement du sénateur Murray modifie les articles 32 et 33 du projet de loi C-12. Le sous- amendement du sénateur Roche porte sur l'article 35 traitant de la dissolution. L'amendement du sénateur Murray traite du rapport annuel et du plan d'activités. Voilà pourquoi j'ai pris la parole pour indiquer qu'il y avait plus d'un sous-amendement. Si nous devons l'inclure avec l'amendement du sénateur Murray, nous devrions en obtenir la permission.

Je suppose, d'après les observations du sénateur Robichaud, que cette permission ne sera pas accordée.

Le sénateur Robichaud: Non.

Son Honneur le Président: Peut-être pas.

Avant d'aller plus loin, il conviendrait peut-être d'entendre le sénateur Roche et le sénateur Gauthier.

Le sénateur Roche: Je vous remercie, honorables sénateurs. Mon sous-amendement vise à inclure dans l'amendement du sénateur Murray quelque chose qui n'y figure pas, mais qui se rapporte directement au rapport annuel. Même si j'ai mentionné l'article 35, c'est seulement pour indiquer que le rapport annuel, qui est au cœur de l'amendement du sénateur Murray, devrait mentionner la raison pour laquelle la dissolution du centre est envisagée en vertu de l'article 35. Mon sous-amendement n'est pas axé sur l'article 35 lui- même. Il est plutôt centré sur le rapport annuel, y compris la permission pour le ministre de dissoudre le centre. Voilà pourquoi j'ai présenté le sous-amendement comme je l'ai fait.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je crois que nous avons ici un certain nombre de problèmes. D'abord, comme j'ai entendu le sénateur Roche aborder ce sujet au comité, j'espérais qu'il présenterait un amendement proposant la suppression pure et simple de l'article 35. Si l'amendement était adopté, une telle suppression aurait pour effet d'imposer au gouvernement de s'adresser à nouveau au Parlement pour dissoudre le centre. Les dispositions actuelles du projet de loi permettent au ministre de le faire sans autorisation. Toutefois, ce n'est pas cela que propose le sénateur Roche. J'arriverai peut-être à persuader quelqu'un d'autre de le faire en temps opportun.

L'amendement du sénateur Roche pose un autre problème. Je viens juste d'avoir le texte. L'amendement est ainsi libellé:

Le ministre, lorsqu'il applique l'article 35 [...]

— qui est la disposition autorisant le ministre à dissoudre le centre —

[...] doit inclure dans le rapport annuel le motif de la dissolution du Centre de règlement des différends sportifs du Canada.

Le rapport annuel que je mentionne dans mon amendement est celui du Centre de règlement des différends sportifs.

(1630)

Je ne crois pas que nous puissions accepter un amendement qui vise à permettre ministre d'inscrire quelque chose dans un rapport annuel qui n'est pas le sien.

Même si le sénateur Roche veut inclure une disposition permettant ministre d'exercer son pouvoir de dissoudre le centre, mais en donnant des explications au Parlement, il devra rédiger un autre amendement à cette fin. Celui-ci n'atteint pas du tout son objectif.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur n'appuie donc plus cet amendement?

Le sénateur Murray: Je suis toujours disposé à accorder cette courtoisie.

Son Honneur le Président: Sénateur Roche, le sous-amendement semble comporter une difficulté que j'ai déjà mentionnée, et peut- être quelques autres problèmes. Par conséquent, il conviendrait de proposer cette motion après que nous aurons fini d'examiner ce dont le Sénat est actuellement saisi, c'est-à-dire l'amendement proposé par l'honorable sénateur Murray.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je comprends le point qui a été soulevé. Je suis prêt à retirer mon sous-amendement. J'ai défendu mon point de vue. J'étais prêt à proposer un amendement, mais j'étais sous l'impression qu'il ne serait pas accepté, car le Sénat était déjà saisi d'un amendement.

Son Honneur le Président: Nous faisons des exceptions parfois lorsque nous regroupons les amendements, mais cela est fait avec le consentement et il n'y a pas consentement. L'honorable sénateur n'a pas besoin de retirer la motion, car la question n'a pas été mise aux voix. L'honorable sénateur a parlé de l'amendement du sénateur Murray, et en fonction de ce qui a transpiré, c'est lorsque nous aurons terminé avec l'amendement dont le Sénat est saisi que le moment sera bien choisi pour lui de présenter son amendement.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DES DIAMANTS BRUTS

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyé par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-14, Loi concernant le contrôle de l'exportation, de l'importation et du transit au Canada des diamants bruts et établissant un processus de certification pour leur exportation en vue de l'exécution par le Canada de ses obligations découlant du Processus de Kimberley.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-14, concernant le contrôle de l'exportation, de l'importation et du transit au Canada des diamants bruts. Ce projet de loi est le résultat d'un processus lancé par les pays africains qui espéraient éliminer, ou du moins limiter, l'utilisation de diamants bruts pour financer des groupes rebelles dans un certain nombre de pays déchirés par des conflits.

Connu sous le nom de Processus de Kimberley, c'est un programme lancé en 2000 à Kimberley, en Afrique du Sud, et développé par des représentants de divers gouvernements de concert avec l'industrie du diamant pour prévoir un processus de certification afin d'essayer de s'assurer que tous les diamants bruts échangés entre les nations participantes sont légitimes, en ce sens qu'ils ne viennent pas de régions entre les mains de rebelles. Il s'agit ici d'appuyer les sanctions du Conseil de sécurité des Nations Unies.

Dans ce qui est devenu sa chanson symbole tirée du film de 1953 intitulé Les hommes préfèrent les blondes, Marilyn Monroe a proclamé que les diamants étaient les meilleurs amis des filles. Je ne suis pas d'accord avec cela, mais c'est la réalité.

Leur rareté relative et leur beauté, lorsqu'ils sont taillés et polis, ont fait des diamants un produit précieux et cher auquel on attache une grande valeur. Dans cette catégorie, un certain nombre de gros diamants ont acquis leur propre célébrité, y compris le diamant Kohinoor et le Great Star of Africa, la Grande Étoile d'Afrique. Ils font tous deux partie des joyaux de la Couronne britannique.

Il existe un autre diamant bien connu, soit le Regent, pesant à l'état brut 420 carats au moment de sa découverte en 1701. Il fut plus tard taillé en forme de coussin et il orna la couronne de Louis XV. Après la révolution française, il fut serti dans la garde de l'épée de Napoléon, qui est présentement exposée au Louvre.

Honorables sénateurs, le diamant le plus fameux et le plus notoire est sans doute le diamant Hope, qui a changé plusieurs fois de nom au cours de son histoire parce qu'il avait une réputation de porte- malheur. Censé avoir été trouvé en Inde, il fut taillé aux dimensions de 67 carats en 1673 et serti dans l'or comme pendentif pour le roi Louis XIV. À cette époque, il portait l'appellation de diamant bleu de la couronne de France ou de diamant bleu français.

Le diamant a disparu pendant la révolution française. Il fut acquis par Henry Philip Hope en 1830, à Londres. À la suite d'une série de revers au cours desquels les membres de la famille Hope sont morts dans la pauvreté, il a abouti entre les mains d'autres propriétaires qui, de façon subite et inattendue, ont eux aussi connu des problèmes d'argent. Ces malheurs prirent fin lorsque le diamant fut donné au Smithsonian Institution de Washington.

Toutefois, on ne croit pas qu'il ait causé des effusions de sang. L'idée que des diamants puissent être maudits donne lieu à des histoires intéressantes et les détails fournis par diverses autres personnes à cet effet abondent.

Honorables sénateurs, au cours des dernières années, la réalité a dépassé les fables les plus horrifiantes à avoir jamais été contées. Des diamants communément qualifiés de «diamants de la guerre» ou de «diamants tintés de sang» vont à l'état brut des zones de guerre aux bijouteries et ont contribué au financement du terrorisme de masse, au viol, à la torture et à la mutilation en Afrique à une échelle presque sans précédent. Il va de soi que le problème se situe dans les pays producteurs de diamants, les principaux pays incriminés étant l'Angola, la Sierra Leone et la République démocratique du Congo, tous signataires du Processus de Kimberley.

Les Sierra-Léoniens avaient connu plus de huit années de guerre civile lorsque les États-Unis ont établi la mission des Nations Unies en Sierra Leone en 1999. Par la suite, le 5 juillet 2000, le Conseil de sécurité a banni l'importation directe ou indirecte de diamants à l'état brut de la Sierra Leone s'ils ne faisaient pas l'objet d'un contrôle gouvernemental par l'entremise d'un certificat d'origine fort semblable à celui proposé par le Processus de Kimberley. Au moment de l'interdiction, la valeur des exportations officielles de diamants de la Sierra Leone ne s'établissait qu'à 2,25 millions de dollars par comparaison avec les données d'une industrie estimant que la production était de l'ordre de quelque 105 millions de dollars. Par conséquent, des revenus atteignant grosso modo 100 millions de dollars tirés des exportations illicites de diamants ont servi à financer des conflits armés et des activités criminelles.

Il est difficile de maîtriser la situation en Sierra Leone, parce que les diamants ne sont pas concentrés dans un secteur particulier. Ils sont dispersés sur un vaste territoire et sont généralement découverts par des pauvres qui passent leur temps à creuser, soit à la main soit à l'aide d'outils rudimentaires, et à tamiser le sable ou le sol là où ils croient pouvoir trouver des diamants. C'est du travail ardu qui ressemble à ce que faisaient les participants à la première ruée vers l'or en Californie — où s'est d'ailleurs rendu mon grand-père — ou encore en Alaska et au Yukon.

Au cours de la première partie du conflit en Sierra Leone, la contrebande de diamants se faisait au même titre que le commerce traditionnel. Lorsque les professionnels ont fui le pays, le commerce a été laissé entre les mains des contrebandiers qui travaillaient pour les combattants. Depuis l'établissement de conditions relativement pacifiques à la suite du coup d'État de 1999, ceux qui s'adonnent au commerce illicite n'ont plus la moindre légitimité.

(1640)

L'absence d'acheteurs professionnels légitimes rend la situation plus difficile. Sans marché adéquat pour fixer et maintenir des prix équitables dans tout le pays, la contrebande demeure l'option la plus rentable. En temps normal, les diamants de contrebande devraient se vendre moins cher et être moins rentables. La situation est similaire en Angola, avec la résolution adoptée le 24 juin 1998 par le Conseil de sécurité qui interdit l'importation directe ou indirecte de diamants provenant de l'Angola autres que les diamants pour lesquels le gouvernement angolais émet un certificat d'origine.

La vente de diamants de la guerre continue de financer les activités des groupes rebelles dans ces pays et contribue énormément à prolonger les conflits. Par contre, la vente de diamants légitimes a grandement favorisé la prospérité et l'essor de bien des régions de l'Afrique. Il faut veiller à ne pas négliger cet aspect de l'industrie diamantaire dans le cadre des efforts déployés pour mettre un terme au commerce des diamants de la guerre.

Un des problèmes de l'industrie des diamants, c'est que le financement des rébellions, surtout des rébellions haineuses et brutales comme celles qu'on voit en Afrique, est en train de faire perdre la haute estime dans laquelle on tient les diamants dans le monde entier. On pourrait dire que le Processus de Kimberley que met en oeuvre le projet de loi C-14 vise en partie à redonner confiance aux consommateurs et à redorer la réputation des diamants.

Malheureusement, le système Kimberley et le projet de loi lui- même comportent tous deux des lacunes qui les empêcheront probablement d'atteindre leur objectif premier, qui est de mettre fin au commerce des diamants de la guerre.

Premièrement, le système de certification est structuré de telle façon que le Canada manquera presque certainement à ses obligations à l'égard de l'Organisation mondiale du commerce. Si le commerce avec certains pays est limité aux pays qui sont signataires du protocole du traité, un certain protectionnisme va s'installer. En un sens, on pourrait voir les choses de cette manière. Que cela entraîne ou non des contestations commerciales, il ne faut pas oublier que nous mettons sciemment en place un système qui va à l'encontre de nos obligations. Il importe de nous demander si le bien que nous espérons tirer du Processus de Kimberley compensera pour le tort que subira la réputation des pays membres de l'Organisation mondiale du commerce qui y participeront.

Deuxièmement, aucun moyen de contrôle indépendant ne permet de juger si les participants au Processus de Kimberley respectent ses exigences. Nous sommes évidemment sûrs que le Canada respectera ces exigences mais, comme il ne respecte déjà pas ses obligations envers l'Organisation mondiale du commerce, le reste du monde pourra en douter, tout comme on pourra douter de leur respect par d'autres signataires.

Troisièmement, le Processus de Kimberley lui-même ne vise nullement les pierres taillées et polies ou les bijoux qui comportent de telles pierres, et le projet de loi C-14 ne mentionne absolument pas cette question. Une fois que des diamants bruts ont été traités, ils retombent dans l'anonymat et tout le but du système de certification peut être déjoué. À cet égard, il est à remarquer que le projet de loi comparable qui est à l'étude, mais qui n'a pas encore été adopté, aux États-Unis couvre explicitement les diamants polis et les bijoux comportant des diamants.

En l'absence de modification au projet de loi C-14, il semble que le Canada se contentera d'un rôle secondaire plutôt que d'un rôle de premier plan sous ce rapport. L'industrie du diamant a indiqué à ce sujet qu'elle avait prévu concevoir une sorte de garantie consistant en une suite de certificats identifiables en théorie, de la mine jusqu'à la bijouterie. Cela nous porte à douter de l'efficacité de la proposition actuelle, suivant laquelle la garantie consisterait essentiellement en une déclaration, fondée sur des connaissances personnelles ou des garanties écrites offertes par les fournisseurs, attestant qu'il ne s'agit pas de diamants de la guerre. Autrement dit, la déclaration serait aussi fiable que les affirmations non corroborées du fournisseur.

Enfin, le système de certification ne fonctionne pas selon le principe du recouvrement des coûts. Il s'ensuit que c'est le contribuable qui devra assumer la majorité des dépenses d'une industrie qui génère chaque année dans le monde des richesses considérables. Qu'on se rappelle que la valeur des diamants bruts extraits chaque année est d'environ 10 milliards de dollars et que celle des diamants polis et des bijoux et accessoires qui les accompagnent avoisine les 75 milliards de dollars annuellement.

En somme, le projet de loi C-14 pourrait se révéler n'être rien de plus qu'une mesure coûteuse et inefficace qui va à l'encontre de nos obligations auprès de l'OMC, et qui constituerait essentiellement un programme de relations publiques pour le compte de l'industrie diamantaire. Je ne voudrais toutefois pas donner une impression erronée aux honorables sénateurs. Le Canada possède une importante industrie d'extraction du diamant, qui représente, du point de vue de la quantité, environ 4 p. 100 de la production diamantaire mondiale annuelle, et en termes de valeur, 6 p. 100 du marché mondial. D'autres mines, dont l'exploitation doit débuter au cours de la prochaine décennie, devraient porter la part du Canada à 17 p. 100. Ce n'est pas négligeable pour un pays comme le Canada, surtout compte tenu que les compagnies s'établiront dans des régions du Canada qui en ont besoin. Aussi, je comprends l'intérêt du sénateur Sibbeston pour la question.

D'autre part, le Canada offre d'excellentes possibilités au chapitre des activités d'exploration, qui attirent près de la moitié des investissements mondiaux dans ces secteurs.

De toute façon, le Processus de Kimberley, qui vise à limiter ou éliminer l'utilisation de diamants bruts pour financer des conflits, constitue une initiative incontournable. Nous devons y adhérer, ne serait-ce que pour que notre production diamantaire ait accès au marché. Même si les diamants provenant du Canada ne peuvent être considérés comme des diamants «de la guerre» ou des diamants «de sang», le Processus de Kimberley interdit d'exporter et d'importer des diamants à destination et en provenance de pays qui ne sont pas signataires. Autrement dit, le Canada ne peut courir le risque d'être exclu de la majorité des marchés mondiaux du diamant.

Aussi, même si le Processus de Kimberley et le projet de loi C-14 ont des lacunes sérieuses susceptibles d'en réduire l'efficacité, nous devons, de façon générale, appuyer cette initiative.

Honorables sénateurs, il se peut que nous puissions apporter des améliorations au projet de loi pendant les audiences du comité. J'ai hâte d'en savoir plus au sujet des progrès des autres pays signataires en ce qui concerne l'élaboration et la mise en oeuvre de lois comparables. Le titre du mémorable roman Les diamants sont éternels, de Ian Fleming, est sans doute un truisme, mais il faut espérer que les contrôles internationaux sur les diamants de la guerre feront en sorte que les mots «La guerre est éternelle» ne deviendront pas aussi un truisme dans les pays qui produisent des diamants.

[Français]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, est-ce que le sénateur Bolduc permettrait une ou deux questions?

Le sénateur Bolduc: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'allais pas vous demander si votre grand-père avait investi 10 000 $ dans les diamants.

Ce projet de loi, si je comprends bien, provient d'un traité ou d'une entente internationale. Est-ce un traité ou une entente?

Le sénateur Bolduc: C'est un processus d'entente entre les pays. Apparemment, il y aurait des sanctions du Conseil de sécurité à ce sujet. Il y a eu une sorte d'approbation du gouvernement pour la mise en place. Je ne puis l'affirmer. Comme je ne veux pas me tromper, demain, je vous donnerai une réponse officielle. Je ne veux pas que mon imagination l'emporte.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Sibbeston, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

(1650)

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

MOTION VISANT À ENVOYER LES DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, c.p.:

Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi, cet après-midi, de vous faire part de mes réflexions sur cette importante motion présentée par le leader adjoint du gouvernement au Sénat.

Je voudrais cependant commencer par féliciter le sénateur Oliver pour le travail qu'il a accompli en 1997, au sein du comité qui a publié cet important rapport qui porte notamment son nom: le rapport Oliver-Milliken. Ce rapport constitue une contribution insigne à l'étude d'un code de déontologie éventuel à l'intention des sénateurs et des gens de l'autre endroit.

Avant d'aborder la question de fond dont nous sommes saisis cet après-midi, je suis tenté de suivre son exemple et de faire valoir mes titres de compétence en la matière. J'aimerais vous rappeler, comme il l'a fait à propos de ses antécédents scolaires, que la thèse de ma maîtrise en droit administratif s'intitulait The Disciplinary Power of Public Authorities in Canada, the United Kingdom, France and the United States. C'était en 1969; il y a donc longtemps de cela.

En ce qui concerne la question à l'étude aujourd'hui, j'ai fouillé dans mes dossiers personnels et j'ai découvert qu'un des premiers discours que j'ai donnés à l'autre endroit, après avoir été élu au Parlement en juillet 1974, portait justement sur un code de déontologie, et je puis citer textuellement ce que j'ai dit en décembre 1974, car cela reste pertinent aujourd'hui.

Je pense qu'on devrait adopter un code d'éthique et que mes collègues de la Chambre des communes devraient s'intéresser à la promotion d'un tel code.

Les honorables sénateurs comprendront que, en 1974, c'était un sujet brûlant. Il l'est toujours, si je comprends bien, et j'ai donc le privilège cet après-midi de faire part aux honorables sénateurs de mon point de vue sur la question.

Honorables sénateurs, le Sénat est un organisme autoréglementé. Il a déjà ses propres règles et ses propres mécanismes régissant le comportement de ses membres. Nous savons tous que le paragraphe 65(4) et l'article 94 du Règlement du Sénat portent spécifiquement sur les conflits d'intérêts. Je rappellerai aux honorables sénateurs que la Loi sur le Parlement du Canada, aux sections 14 à 16, traite essentiellement de la capacité des sénateurs à être partie à un contrat avec le gouvernement et, bien entendu, interdit tout contrat entre les sénateurs et le gouvernement ou des organismes gouvernementaux.

Je dois également rappeler aux honorables sénateurs que le Code criminel, aux articles 119 à 121, traite spécifiquement de la question des pots-de-vin et de la corruption et a été l'objet de plusieurs jugements dans le passé. La semaine dernière, avec le sénateur Sparrow, nous avons parlé très superficiellement du Code criminel à cet égard.

Que dire? Nous avons des règles fixées par la loi ainsi que des règles qui gouvernent le Sénat, et je pense que c'est un élément important dont il faut se souvenir. Pourquoi nous demande-t-on aujourd'hui de traiter de cette question? Le passé récent a-t-il prouvé que les règles existantes étaient inefficaces? En fait, dans le passé, quand nous avons eu à traiter de questions de conflit d'intérêts, les règles de la Loi sur le Parlement du Canada, le Code criminel et le Règlement du Sénat se sont révélés utiles et très efficaces. Si le leader adjoint du gouvernement au Sénat nous demande aujourd'hui de traiter de cette question, c'est essentiellement parce que nous devons répondre à la question de savoir si oui ou non les règles actuelles permettent de répondre aux attentes plus élevées du public, et si oui ou non les règles existantes correspondent aux besoins contemporains. Voilà la raison pour laquelle nous débattons cette question, honorables sénateurs.

Je pense que nous devons nous poser la question suivante: Pourquoi existe-t-il des normes d'éthique pour les parlementaires? À mon humble avis, ces normes ne sont pas simplement un ensemble d'interdits. Essentiellement, les normes d'éthique incarnent le sens de l'honneur et l'engagement à servir le public que partagent les membres de cette institution, soit les normes d'éthique de chaque membre de cet endroit.

L'adoption d'un code d'éthique tel que proposé par le gouvernement soulève la question fondamentale de la proportionnalité ou de l'équilibre entre, d'une part, le droit des sénateurs individuels au respect de leur vie privée et, d'autre part, le maintien de la confiance du public à l'égard des législateurs. C'est la question essentielle qu'il faut trancher lorsque nous devons évaluer un code d'éthique. En d'autres mots, les sénateurs individuels ont droit au respect de leur vie privée en tant que Canadiens, mais ce droit doit être concilié avec le droit du public de continuer d'avoir confiance dans l'institution qui a la plus grande responsabilité en matière de législation.

À mon humble avis, le code proposé par le gouvernement soulève trois questions fondamentales. Selon moi, la proposition gouvernementale met en cause trois ensembles de principes. Le premier point est que le Sénat est seul maître des règles qui gouvernent la conduite de ses membres. C'est là un aspect fondamental. Le deuxième point est que le Sénat est une institution autonome du Parlement. C'est aussi un aspect fondamental. Le troisième point est que notre structure de gouvernement prévoit une distinction claire des droits, privilèges ou prérogatives entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire du gouvernement. Cet aspect est fondamental pour assurer l'équilibre qui est à la base de notre système de gouvernement. En d'autres mots, chaque branche du gouvernement, c'est-à-dire les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, est autonome quant à ses responsabilités propres et quant à sa façon de contrôler ses privilèges et ses droits.

On serait tenté de se demander ce qu'il faut entendre par la notion de «privilège». Je sais que, en 2002, le mot sonne un peu désuet. Il semble que ceux à qui est accordé un privilège se distinguent des autres, qu'ils ont quelque chose de plus, quelque chose que les autres n'ont pas. Il faut comprendre ce que l'on entend par le mot «privilège» quand il est question du Parlement ou de l'organe législatif. Qu'est-ce que cela signifie?

M. Joseph Maingot, éminent personnage érudit et de renom qui a exercé les fonctions de légiste et conseiller parlementaire à la Chambre des communes, a indiqué dans l'ouvrage qu'il a publié en 1997 et intitulé Le Privilège parlementaire au Canada:

Le privilège et le contrôle sur ses propres travaux et sur ces délibérations constituent une des caractéristiques les plus importantes de toute institution législative indépendante.

Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie clairement qu'une institution législative doit avoir la maîtrise de ses travaux et de ses délibérations. Maingot ajoute que le droit d'une institution législative de diriger les travaux internes et les délibérations qui lui sont propres et de les protéger contre toute interférence extérieure s'articule autour d'au moins trois éléments, le premier étant le droit de discipliner ses propres membres. Ce droit est l'une de nos prérogatives en tant qu'assemblée législative autonome. Le deuxième est le droit d'administrer la loi concernant sa procédure interne. En d'autres mots, lorsqu'une question relève de notre procédure interne, il nous appartient de l'administrer, comme le précise Maingot, sans l'intervention des tribunaux. Enfin, le troisième droit, d'après Maingot, est le droit pour une assemblée législative de définir son propre code de procédure. Ce sont là les éléments essentiels dont nous devons disposer lorsqu'il s'agit des privilèges du Parlement.

(1700)

En d'autres termes, la Chambres des communes est investie des mêmes privilèges et prérogatives et elle a comme nous la responsabilité de gérer ses propres affaires et d'assurer le contrôle de ses délibérations.

La Constitution du Canada ne fait aucune distinction entre les deux chambres à cet égard. Nous jouissons exactement des mêmes prérogatives, des mêmes pouvoirs et des mêmes responsabilités en ce qui concerne nos affaires. Cette question a fait l'objet d'une longue discussion à la Cour suprême dans l'arrêt rendu dans l'affaire Donahoe en 1993, et qui fait jurisprudence. Cet arrêt est important. L'ancien juge en chef Lamer et le juge McLachlin, qui siégeait à l'époque, ont longuement discuté du privilège parlementaire. Je cite les propos du juge en chef Lamer au sujet de l'importance de ces privilèges.

Il est clair que les privilèges inhérents aux organes législatifs constituent le fondement même de notre système de gouvernement. [...] le maintien de l'indépendance des différentes branches du gouvernement, les unes par rapport aux autres, est nécessaire à leur bon fonctionnement.

Honorables sénateurs, essentiellement, le juge Lamer dit aux différentes branches du gouvernement de s'occuper de leurs propres affaires. Voilà le message. Les juges ont clairement déclaré que le privilège parlementaire maintenait une séparation entre les pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire du gouvernement.

En 1993, dans le même jugement, la juge McLachlin a écrit ce qui suit:

[...] ces privilèges doivent être détenus d'une façon absolue et constitutionnelle; la branche législative de notre gouvernement doit jouir d'une certaine autonomie à laquelle même la Couronne et les tribunaux ne peuvent porter atteinte.

Ce qui ressort clairement c'est que la Cour suprême du Canada, lorsqu'elle est confrontée à cette question, reconnaît l'importance constitutionnelle du principe que nous sommes maîtres dans notre maison et que l'autre chambre est maître de ses propres affaires.

Honorables sénateurs, ce n'est pas un nouveau concept. En 1884, il y a plus de 120 ans, le juge en chef Coleridge, dans l'arrêt-clé Bradlaugh c. Gosssett, a déclaré ce qui suit:

Les chambres du Parlement ont un pouvoir absolu et exclusif à l'égard de leurs membres et ont le droit d'imposer la discipline dans leur enceinte respective. Pour employer les termes de lord Ellenborough, «ils sombreraient sans cela dans l'inefficacité et le mépris absolus».

Pendant longtemps, les tribunaux ont maintenu que ce principe était, si je puis me permettre une paraphrase, sacro-saint pour l'existence du Parlement et pour l'équilibre entre les secteurs de notre gouvernement.

Les honorables sénateurs comprendront que cette question est posée dans le contexte fédéral d'un Parlement bicaméral. J'insiste sur ce point, à savoir que notre Parlement est formé de deux chambres et de la Couronne. Ces trois entités constituent le Parlement du Canada. En revanche, les assemblées législatives comportent deux entités. En adoptant leur code de conduite, les assemblées législatives n'ont pas à prendre en compte ce qui se passe dans l'autre chambre. Il importe de ne pas oublier que nous avons un Parlement bicaméral. Les deux chambres demeurent autonomes pour ce qui est de leur privilège ou de leur prérogative d'exercer un contrôle sur leurs membres dans leur enceinte.

Honorables sénateurs, cette question n'est pas nouvelle. Les Pères de la Confédération savaient que le Sénat devait être indépendant du gouvernement, de la Couronne et de l'autre endroit. Permettez-moi de citer les propos de sir John A. Macdonald sur la question de la Confédération, au sujet du Sénat:

Une chambre indépendante, douée d'une action propre, et ce n'est qu'à ce titre qu'elle pourra modérer et considérer avec calme la législation de l'assemblée et empêcher la maturité de toute loi intempestive ou pernicieuse passée par cette dernière.

Il est évident que les Pères de la Confédération comprenaient bien le concept. Ils percevaient très clairement l'harmonie de deux chambres législatives formant un seul Parlement.

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'informer le sénateur Joyal que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je demande la permission de continuer.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, les Pères de la Confédération percevaient très clairement le rôle du Sénat. Ils savaient que dix éléments distinguaient notre institution de l'autre endroit au plan de sa composition, de son rôle et de son fonctionnement. J'aimerais parler de ces dix éléments, car d'un point de vue constitutionnel, le Sénat est très différent de l'autre endroit. Permettez-moi d'énumérer ces dix éléments.

Tout d'abord, le gouvernement ne peut être défait par un vote tenu au Sénat. Nous ne pouvons pas renverser le gouvernement et imposer la tenue d'une élection. Nous pouvons opposer notre droit de veto sur un projet de loi, mais cela ne peut pas renverser un gouvernement.

Deuxièmement, les ministres de la Couronne n'ont aucun compte à rendre au Sénat. L'honorable sénateur Bolduc a soulevé ce point la semaine dernière. Par exemple, si un ministre de la Couronne se trouvait au Sénat, nous ne pourrions pas le déchoir de ses fonctions, mais ils pourraient le faire à l'autre endroit. Si les sénateurs devaient refuser le budget déposé par un ministre, nous ne pourrions le renverser ici au Sénat.

Troisièmement, il n'y a pas de gouvernement substitut au Sénat. Nous sommes bien sûr divisés entre l'opposition et le gouvernement, mais il n'y a pas de gouvernement substitut ici. Cela n'existe pas au Sénat.

Quatrièmement, les sénateurs ne sont généralement pas nommés ministres responsables d'un ministère. Si cela se produit, il s'agit d'une mesure exceptionnelle et temporaire.

Cinquièmement, la composition du Sénat ne peut permettre de déterminer qui formera le gouvernement. Le nombre de sénateurs de chaque côté du Sénat ne peut déterminer qui formera le gouvernement. Il est déjà arrivé que le parti minoritaire au Sénat constitue le gouvernement à l'autre endroit. C'est arrivé au début des années 1990.

Sixièmement, le Sénat incarne le principe fédéral, puisqu'il agit au nom d'intérêts particularistes. C'est là une notion fondamentale. Notre institution incarne le principe fédéral qui reconnaît que le Canada se compose de régions plus petites qui sont moins peuplées et qui ont moins d'influence que les provinces centrales du Canada. Notre constitution a tenu compte du fait qu'il y avait de grandes concentrations d'habitants dans les régions centrales et des régions plus petites à l'extérieur. Le principal rôle de cet endroit est de compenser pour la domination du Canada central à l'autre endroit pour que les plus petites régions aient un pouvoir égal aux voix du Québec et l'Ontario dans notre Parlement fédéral. C'est ce rôle fondamental qui distingue notre assemblée de l'autre endroit.

Septièmement, le Sénat représente les intérêts des minorités qui sont sous-représentées à l'autre endroit. Il existait également, à l'époque, une dualité religieuse. Ils ont reconnu que les intérêts des minorités seraient mieux protégés par le Sénat que par l'autre endroit. C'est là un élément fondamental. Voilà pourquoi tous mes collègues du Québec au Sénat et moi représentons un district. Cela est lié à la protection des droits de la minorité linguistique au Québec.

(1710)

Huitièmement, les membres du Sénat sont nommés, et non pas élus. Je n'ai pas besoin d'en parler bien longtemps, mais cet élément a d'importantes implications par rapport à la mesure dont nous discutons.

Neuvièmement, les sénateurs représentent des régions plutôt que des circonscriptions. Il s'agit d'un élément essentiel, car nous avons un plus vaste éventail d'intérêts à représenter plutôt qu'une petite circonscription urbaine.

Dixièmement, le Sénat ne peut prendre l'initiative de projets de loi de crédits ni de projets de loi de nature fiscale. Comme nous le savons tous, c'est à cause de l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Honorables sénateurs, si vous pensez que ces distinctions n'étaient pas aussi clairement définies dans l'esprit des Pères fondateurs qu'elles le sont aujourd'hui, je me permets de citer George Brown, le chef à l'époque du parti que nous appelons aujourd'hui le Parti libéral.

Il s'agissait de faire de la Chambre haute un organisme totalement indépendant — un organisme en mesure d'examiner à fond et sans parti pris les mesures de cette chambre et de défendre les intérêts publics contre des mesures législatives élaborées à la hâte ou empreintes d'esprit de parti.

Autrement dit, ils savaient exactement ce qu'ils faisaient quand ils ont consacré ces principes dans la Constitution.

Tous les honorables sénateurs le savent, ces principes sont au coeur du fonctionnement et des travaux du Parlement. Voilà pourquoi le Sénat est indépendant de la Couronne et de l'exécutif. Il n'a pas été nécessaire d'attendre la décision rendue en 1993 par le juge en chef Lamer dans l'affaire Donahoe pour le savoir. L'indépendance de l'assemblée législative par rapport au gouvernement remonte à la déclaration des droits de 1689. Notre savant collègue, le sénateur LaPierre, pourrait nous exposer le contexte dans lequel le Parlement de l'époque a tâché d'obtenir de la Couronne le pouvoir de ne pas être trop dominé par la Couronne. C'est le fondement de l'autonomie du Parlement.

Tous les honorables sénateurs savent que les juges qui souhaitent reconnaître cette autonomie disent très clairement qu'il y a un parallèle à établir entre la doctrine de l'indépendance du judiciaire et celle du privilège parlementaire, cette dernière étant le moyen auquel recourent les chambres du Parlement pour protéger leur indépendance. En d'autres termes, c'est comme je l'ai dit plus tôt: chacun doit s'occuper de ses propres affaires. C'est la seule façon qui permette au système de fonctionner. Les tribunaux le reconnaissent clairement.

Honorables sénateurs, quand nous maintenons ces principes, qui sont tellement importants pour définir notre institution, quand nous mettons ces principes à l'épreuve par rapport à l'avant-projet de loi, nous pouvons arriver à une conclusion pour déterminer si l'avant- projet de loi est acceptable ou non. À mon humble avis, ce texte soulève des questions constitutionnelles.

Examinons le projet de loi. Pour ce qui est de l'indépendance du Sénat vis-à-vis de l'exécutif, le projet de loi pose, à mon avis, deux grandes questions. Au paragraphe 72(1), le projet de loi prévoit la nomination du commissaire à l'éthique par le gouverneur en conseil. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que nous perdons la responsabilité de décider qui sera ce commissaire. Cette responsabilité est confiée au gouverneur en conseil. Il n'y a pas lieu pour nous de voter une résolution, comme dans le cas de la nomination du commissaire à la protection de la vie privée, du commissaire à l'information, du commissaire aux langues officielles ou du directeur général des élections. Nous sommes invités par résolution à déclarer notre accord avec l'autre endroit. Par conséquent, nous pouvons au moins exprimer une volonté claire.

Dans ce projet de loi, la décision est confiée au gouverneur en conseil. C'est un élément important. Toutefois, il y en a un autre. Si nous souhaitons limoger le commissaire à l'éthique, que dit le projet de loi? Il dit que nous pouvons adresser une pétition au gouverneur en conseil. Je répète: une pétition, par voie d'adresse. Les honorables sénateurs savent ce qu'est une pétition: on demande une permission. Cela ne signifie pas que vous affirmez être parvenu à la conclusion que la personne doit être remplacée. Cela signifie plutôt que, par rapport à l'exécutif, nous cédons notre responsabilité de décider en notre âme et conscience qui sera chargé de surveiller l'éthique ici.

Mon second point est le suivant: de quelle façon le projet de loi permet-il au Sénat de garder son indépendance vis-à-vis de la Chambre des communes? Honorables sénateurs, l'avant-projet de loi crée cinq points de friction possibles avec les Communes. Le premier est qu'il n'y a qu'un seul commissaire à l'éthique. Nos deux responsabilités ont été fusionnées en une seule. Il n'y aura qu'un seul «patron de l'éthique», comme un journal l'a appelé. Cela est important — et c'est mon second point — parce que le commissaire est nommé pour la durée d'une législature, c'est-à-dire cinq ans. Étant ici depuis cinq ans, j'ai l'impression que si nous devons nommer un fonctionnaire chargé de contrôler l'application des règles éthiques ou d'un code de conduite, il ne faudrait pas que son mandat se base sur la durée d'une législature. Nous avons besoin de continuité, de stabilité et d'une perspective à long terme, qui sont des caractéristiques de ce lieu.

Mon troisième point est très sérieux. Le paragraphe 72(7) du projet de loi dit qu'un membre du Sénat ou de la Chambre des communes peut présenter une demande d'enquête, ce qui signifie qu'un député peut déclencher une enquête au sujet de madame le leader du gouvernement au Sénat.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Joyal: Cela signifie que nous, sénateurs, pouvons déclencher une enquête au sujet d'un ministre à la Chambre. Autrement dit, on mélange les deux. Faut-il politiser la déontologie? Avons-nous besoin de ce moyen pour maintenir la transparence de notre processus décisionnel?

Des voix: Non.

Le sénateur Joyal: C'est très sérieux car, dans un système bicaméral, chaque institution devrait toujours être chargée de ses propres responsabilités constitutionnelles. Si l'autre endroit a le pouvoir de faire tomber le gouvernement ou le ministre, il doit agir. Cependant, cette responsabilité ne nous appartient pas. Je dis humblement aux sénateurs que nous voudrions peut-être obtenir ce pouvoir. C'est autre chose. Je ne crois pas que nous ayons agi sans cela. Je ne crois pas que cela ait été une grande cause de méfiance de la population envers le gouvernement. À mon humble opinion, honorables sénateurs, cette responsabilité ne nous appartient pas.

Le quatrième point, c'est que le projet de loi envisage la création d'un comité mixte pour surveiller les règles. C'est pire que tout ce que je peux imaginer. Je ne veux pas exagérer cet aspect, mais imaginons ce qui s'est produit en 1999, lorsque, à l'autre endroit, divers partis que je ne nommerai pas se sont réunis et ont fait un esclandre dans l'antichambre du Sénat. Imaginons qu'il y ait un comité mixte chargé de débattre la déontologie, dans lequel les sénateurs seraient aussi nombreux que les députés, et que l'autre endroit prenne le dessus. Qu'adviendra-t-il de nous? Avons-nous vraiment besoin de cela pour accroître la transparence de notre Chambre?

Des voix: Non.

Le sénateur Joyal: Si nous voulons politiser le système, si nous voulons faire du système un ballon politique entre les deux chambres, d'accord. Cependant, avant d'insérer cette disposition dans un projet de loi, je demande aux sénateurs de réfléchir à l'article 33 de la Loi constitutionnelle, qui dit clairement que notre chambre est responsable de décider de la qualité d'un sénateur ou du renvoi d'un sénateur. Cette responsabilité constitutionnelle nous appartient. Nous devons conserver cette responsabilité tant que nous travaillons dans le cadre de la présente Constitution.

(1720)

Honorables sénateurs, la question est importante. Lorsque les hauts fonctionnaires du Parlement, comme ceux que j'ai mentionnés, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information, le commissaire aux langues officielles, présentent leurs rapports, que se passe-t-il à l'autre endroit? Permettez-moi de citer l'étude, la thèse récemment publiée d'un savant étudiant de l'université de la Saskatchewan:

(Le rapport) est souvent adopté par cooptation par les députés à l'autre endroit, pour des raisons de gain politique, alors qu'au Sénat, il est utilisé comme une source d'information objective.

Cette déclaration en dit long sur la culture politique des deux endroits. Les honorables sénateurs apprennent ces choses en siégeant aux comités sénatoriaux. Que faisons-nous avec ces rapports des hauts-fonctionnaires du Parlement? Les honorables sénateurs ont essayé de se pencher sur cet aspect et de comprendre le fonctionnement du système. S'il y a une situation à corriger, on le fait objectivement. Les sénateurs n'ont qu'à lire les travaux de l'autre endroit pour voir que la plupart du temps, ces rapports servent à faire des gains politiques car les députés à la Chambre des communes sont élus et il y a toujours un gouvernement potentiel qui attend sur les banquettes de l'opposition. Cette situation n'existe pas au Sénat. Les honorables sénateurs essaient de comprendre les problèmes et de faire des recommandations en vue de les résoudre.

Honorables sénateurs, je veux soulever un autre point relativement au projet de loi. La loi proposée, si le projet de loi est adopté, fera partie du droit positif. Le paragraphe 72.5(3) stipule que le projet de loi n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités des deux chambres. Une fois celui-ci adopté et la loi promulguée, et je citerai ici l'honorable sénateur Beaudoin, une loi est une loi est une loi. Lorsqu'une loi est promulguée, il appartient ensuite aux tribunaux de rendre une décision et d'arbitrer. Même si la loi comportait une disposition disant aux tribunaux de ne pas intervenir, il existe une volumineuse jurisprudence montrant que les tribunaux prennent la responsabilité malgré tout; ils sont parfois réticents à le faire, mais ils le font néanmoins.

Honorables sénateurs, avons-nous besoin de cet avant-projet de loi pour avoir un code de déontologie efficace?

Honorables sénateurs, cette question me préoccupe, car j'essaie, à l'instar de tous mes honorables collègues, de maintenir la confiance de la population en notre institution. Bien des sénateurs analysent des études d'orientation, participent à l'étude des projets de loi en comité, assistent aux séances dans cette enceinte et écoutent attentivement les débats. Nous pouvons le faire tant que le Sénat siège. Nous savons toutefois que la population exige davantage. Il n'est que juste de nous demander si les règles actuellement en vigueur répondent aux attentes et si elles résisteraient à un examen minutieux.

Les honorables sénateurs doivent être conscients de la situation que nous connaîtrions si l'autre endroit adoptait son propre code de conduite et désignait un commissaire à l'éthique et si le Sénat se contentait de maintenir le statu quo. Je ne veux pas m'imaginer la colère qu'auraient à affronter les honorables sénateurs dans de telles circonstances.

Que faut-il faire? Nous trouvons-nous dans une situation où, quoique nous fassions, nous aurions tort? Honorables sénateurs, il existe une solution à ce problème. Après avoir lu ce que disait à ce sujet le rapport de l'honorable sénateur Oliver, j'ai examiné les mesures qu'avaient prises d'autres parlements similaires. J'ai examiné le cas du Parlement de Westminster, un Parlement dont il nous faut tenir compte. Le préambule à notre Constitution précise — je le rappelle aux honorables sénateurs — que nous devons avoir une Constitution semblable dans son principe à celle du Royaume- Uni. C'est le premier «considérant» dans le préambule de notre Constitution.

J'ai regardé ce que les Britanniques ont fait. J'ai découvert que le 1er avril 2002, il y a moins de six mois, la Chambre haute au Royaume-Uni a, de son propre chef, adopté un code de déontologie distinct de celui des députés. Ils ont adopté un code distinct du code ministériel, qui est la responsabilité du premier ministre au Royaume-Uni. Il y a trois codes: un pour les députés, un pour la Chambre haute et un pour le premier ministre. Il y a une très bonne raison à cela: les ministres sont des ministres, et ils doivent être assujettis à des règles plus strictes car ils ont un pouvoir exécutif. Les honorables sénateurs savent ce que cela signifie en ce qui concerne les nominations, les marchés et le reste.

La Chambre des lords comprend que l'indépendance de son institution est essentielle au maintien des poids et contrepoids dans le système. En ce qui concerne la gouvernance, ils ont établi un sous- comité du Comité des privilèges qui est chargé de l'examen interne du code et de son application. Pour administrer ce code, ils ont établi un registraire qui relève de leur greffier. Le registraire reçoit les déclarations des députés et veille à ce que ces déclarations respectent les objectifs du registre.

Les honorables sénateurs se demandent peut-être ce qui figure dans le registre. Ce dernier divulgue ce qu'ils appellent les «intérêts pertinents». Il faut ensuite définir ce qu'on entend par là. Il s'agit fondamentalement d'une différence claire entre ce qu'un parlementaire possède et le droit de la population de s'attendre que la décision soit prise dans l'intérêt commun. On a défini cela au Royaume-Uni. Ils ont même publié le registre. Si les honorables sénateurs vérifient sur Internet, ils y trouveront une copie du registre.

Cela montre bien que les privilèges constitutionnels de notre institution doivent être maintenus et qu'on peut adopter un système pour répondre aux attentes des gens que tous les honorables sénateurs veulent servir dans cette enceinte.

Le sénateur Nolin a passé des centaines d'heures avec les membres de son comité à étudier une question difficile et émotive. Je suis persuadé que le sénateur Nolin ne veut pas qu'on mette de côté son bon travail, ainsi que celui de son comité, sous prétexte que ce travail ne semble pas transparent sur le plan législatif.

Nous sommes tous mis au défi individuellement. Nous voulons tous faire la bonne chose, mais rien ne prouve que nous devons abandonner les principes constitutionnels qui caractérisent notre système dans l'intérêt de la transparence et dans le but de répondre à la population que notre Règlement doit être modernisé, rajusté et, comme les Italiens le disent, que l'aggiornamento a été effectué d'une façon qui répond aux attentes de la population.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, j'aimerais proposer un amendement à la motion du gouvernement. J'aimerais que la motion que le gouvernement a présentée soit modifiée. Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool:

Que, dans le cadre de son étude, le Comité...

Ce pourrait être le Comité du Règlement.

...examine également au même moment, d'une part, le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni, à Westminster, et, d'autre part, des règles établissant des normes auxquelles pourraient être soumis les membres d'une Chambre du parlement qui sont nommés et qui ne peuvent être révoqués que pour cause; et

Que le Comité formule, s'il y a lieu, des recommandations visant l'adoption et la mise en œuvre d'un code de déontologie à l'intention des sénateurs, et les ressources nécessaires à sa mise en application ainsi que les modifications législatives qu'il serait opportun d'apporter pour y donner effet.

(1730)

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal?

L'honorable Lowell Murray: Puis-je poser une question à l'honorable sénateur Joyal?

Son Honneur le Président: Vous le pouvez, sénateur Murray, s'il accepte d'y répondre.

Le sénateur Joyal: J'accepte volontiers.

Le sénateur Murray: Je félicite l'honorable sénateur de son excellent discours. Je suis convaincu par bon nombre de ses éléments d'argumentation, en particulier ceux qui ont trait à l'indépendance et à l'autonomie des chambres du Parlement.

Toutefois, je me demande si son argumentation le mènera ou nous mènera à l'adoption de deux codes de déontologie différents, l'un pour la Chambre des communes et l'autre pour le Sénat et à la désignation de deux fonctionnaires différents pour en contrôler l'application. Autrement dit, l'honorable sénateur s'oppose-t-il par principe à l'adoption d'un seul code de déontologie pour les deux chambres et à la nomination d'un seul fonctionnaire, en supposant que nous ayons le droit de nommer ce dernier?

Le sénateur Joyal: Je remercie l'honorable sénateur Murray de sa question.

Je réponds clairement oui à cette question. Si c'est la voie empruntée, je crois que le greffier, c'est-à-dire le fonctionnaire chargé de recevoir la déclaration des sénateurs, doit relever exclusivement de notre institution. À l'autre endroit, comme je l'ai dit, les principes de fonctionnement sont différents. Ils se fondent par exemple sur la durée d'un mandat électoral. Les députés sont là pour une période de cinq ans. Le premier ministre au pouvoir veut avoir un mot à dire dans le choix du commissaire à l'éthique parce que ce dernier a parfois un rôle à jouer dans la survie de son propre ministre, de son Cabinet, et de sa propre survie, à l'extrême limite. Nous ne faisons pas face à une telle situation. Nous fonctionnons à long terme. En réalité, dans des projets de loi précédents, dont le projet de loi C-6 de 1978 présenté par le gouvernement de l'époque — et j'ai vu le sénateur Fairbairn ici —, on évoquait la possibilité de nommer deux greffiers. On y envisageait la possibilité de nommer un greffier qui demeurerait en poste jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 70 ans. Autrement dit, nous avions arrêté la solution qui répondait à nos besoins. Il n'y a rien dans ces principes qui porte atteinte aux activités d'un greffier si nous avons le nôtre et s'ils ont le leur.

Tout comme les codes de déontologie, ils jouent un rôle fondamental. Notre code de déontologie doit être le reflet de nos principes institutionnels. J'ai énoncé ces principes plus tôt. Nous sommes ici jusqu'à l'âge 75 ans. Je n'ai pas d'électorat qui peut me dire si je suis ou non un bon parlementaire. Des sénateurs devraient porter un jugement sur ma personne. Après que nous avons agi, l'autre endroit est juge de ce que nous avons fait. Nous nous acquittons de nos fonctions dans un contexte et un ensemble d'éléments différents exigeant que notre code de déontologie tienne compte de ce fait.

Autant l'autre endroit a peut-être besoin d'un code de conduite à l'image de ses caractéristiques, autant nous devons en avoir un qui respecte les nôtres. Les différences avec l'autre endroit? Nous ne pouvons faire tomber le gouvernement, les députés le peuvent. À l'autre endroit, tous les députés attendent d'être ministres. Un groupe siège d'un côté, et l'autre attend les élections suivantes. Cela colore tout. Nous devons avoir un ensemble de règles adaptées au rôle essentiel qui est le nôtre à l'intérieur du Parlement du Canada et au fait que, comme je l'ai dit, nous sommes nommés et non pas élus et que nous ne pouvons être révoqués que pour un motif valable.

Les honorables sénateurs connaissent bien l'article 31. Il n'y a pas d'article 31 à l'autre endroit. Cet article porte sur les postes vacants. Même si une personne ne nous plaît pas, nous devons composer avec elle. Il est impossible de la faire partir, sinon pour trois causes précises. C'est là une différence, et elle est fondamentale. Peut-être y a-t-il là un besoin, si nous envisageons un code de conduite différent, de tenir compte de cette différence.

Le sénateur Murray: Pour les simples besoins de la discussion, il y a quelque chose qui me préoccupe dans la proposition de mon collègue. J'ai l'impression que ce qu'il a en tête, en tout cas pour nous, est un code d'éthique extrêmement détaillé. Lorsque nous étions des étudiants forts peu respectueux, nous parlions de «constitution à la française» en ce sens qu'elle essayait de couvrir toutes les éventualités. Quant à moi, je souhaiterais un code d'éthique qui s'en tienne à des principes passablement généraux.

Ensuite, si l'on adopte deux codes séparés, on ne pourra éviter les comparaisons envieuses sur la question de savoir lequel est le moins strict. Nous passerons, ou d'autres le feront, beaucoup de temps à essayer de nous défendre à cet égard. Le sénateur conviendra certes — ou peut-être pas — qu'il nous faut viser un code unique fondé sur des principes généraux auxquels les deux chambres peuvent souscrire.

Le sénateur Joyal: Je ne suis certes pas d'avis que le code devrait être détaillé de telle ou telle manière. Je songe ici au sénateur Bolduc et au petit catéchisme, dont il nous fallait apprendre les 361 articles par coeur afin de pouvoir les réciter tous d'une traite. Les sénateurs se souviendront qu'il commençait par l'article suivant: «Où est Dieu? Dieu est partout.»

Je le répète, honorables sénateurs, le code de déontologie du Parlement de Westminster contient dans sa définition deux interdictions et sept principes généraux. Ces principes sont le désintéressement, l'intégrité, l'objectivité, la responsabilité, l'ouverture d'esprit, l'honnêteté et le leadership. Le code tient en entier dans deux ou trois pages. Il ne prévoit pas en détail toutes les situations imaginables. Ce n'est pas comme cela que j'imagine un code de déontologie.

Par ailleurs, il ne fait aucun doute que nous avons notre Règlement. Je l'ai signalé à l'attention du sénateur Sparrow jeudi dernier. Notre présent Règlement est plus strict que celui de l'autre endroit sur la question des conflits d'intérêts. À l'autre endroit, il n'y a qu'un seul article, à savoir l'article 21 que j'ai cité la semaine dernière et qui prévoit ceci:

Aucun député n'a le droit de voter sur une question dans laquelle il a un intérêt pécuniaire direct, et le vote de tout député ainsi intéressé doit être rejeté.

Pour notre part, nous avons aussi l'article 94, qui prévoit qu'un sénateur qui a un quelconque intérêt financier dans une affaire renvoyée à un comité ne peut y siéger, et que toute question soulevée au sein du comité...

(1740)

Nous allons plus loin. Si je ne me trompe, l'expression «ne peut y siéger» signifie qu'un sénateur ne peut même pas poser de questions. Il ne peut pas siéger ni exercer son droit de membre. C'est ce que dit l'article 94 de notre Règlement. C'est différent de l'autre endroit. L'autre endroit n'a pas une telle règle. Ce n'est pas un affront à la rationalité que d'avoir certaines distinctions entre les deux chambres. Nous en avons déjà dans nos propres règles.

Évidemment, l'honnêteté reste l'honnêteté. Je suis entièrement d'accord avec le sénateur. On ne peut pas faire de comparaison entre l'honnêteté du Sénat et celle de la Chambre des communes. Cependant, il y a différents éléments, comme je l'ai expliqué dans mes remarques, qui exigent que nous soyons parfois à un niveau plus élevé, comme en témoignent nos règles actuelles. Je ne les invente pas; je ne fais que lire le petit livre rouge qui est sur la table. À mon humble avis, le comité devrait examiner si de telles conditions sont nécessaires.

Le sénateur Murray: En disant que nous pourrions reproduire ici, dans cette chambre, les dispositions qui existent à la Chambre des lords, à Westminster, le sénateur a-t-il réfléchi, puisqu'il est question de cultures politiques, aux différences considérables entre leur Chambre haute et la nôtre?

Le sénateur Joyal: Absolument. Mais je ne tiens pas à y consacrer beaucoup de temps aujourd'hui. J'ai réalisé un ouvrage sur la question et le sénateur y figure. Il n'est pas encore publié, mais ça va venir. Il ne fait aucun doute que des différences existent. Je ne veux pas faire un autre exposé sur la question, et je ne veux pas abuser du temps des sénateurs. Je ne veux pas abuser de votre patience. Je ne suis pas en train de préconiser que nous fassions nôtre le code de la Chambre haute du Parlement de Westminster. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Je dis simplement qu'il existe un modèle qui respecte le principe de l'indépendance des chambres. C'est essentiellement ce que je m'évertue à expliquer. Je crois que, cet objectif étant valable, il est utile de chercher à comprendre comment on a procédé ailleurs. Il demeure que la Chambre haute du Parlement de Westminster est essentiellement différente de la nôtre à cinq égards, sur le plan constitutionnel.

M. David Smith, éminent professeur de science politique à l'Université de Saskatchewan, explique longuement dans son ouvrage les caractéristiques qui distinguent les deux Chambres l'une de l'autre. Je pense que nous pourrions l'inviter à témoigner devant notre comité, pour nous aider à comprendre ces différences, qui s'avèrent fondamentales dans notre système. Je ne confonds nullement les attributs de notre institution et ceux de la Chambre haute du Parlement de Westminster. Cela est très clair dans mon esprit. Il existe d'autres tribunes où nous pourrions certainement traiter longuement de la question.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'aurais quelques questions à poser au sénateur. Il pourra peut-être répondre à toutes en même temps.

L'honorable sénateur a dit que nous devons avoir un code de conduite. Par cette remarque, il semble laisser entendre que les règles actuelles ne suffisent pas à contrôler notre conduite à cet endroit.

L'honorable sénateur a aussi parlé des critiques que la population formule et du fait que nous devrions satisfaire les attentes du public. Il me semble que les critiques qui ont été exprimées dernièrement, depuis un an ou deux, n'étaient pas dirigées contre le Sénat ou la Chambre des communes; en fait, elles visaient le pouvoir exécutif. D'une manière ou d'une autre, nous prenons notre part du blâme alors que ce n'est pas justifié et que nous ne devrions pas le faire. Nous devrions nous aussi critiquer les mesures qui sont prises. Je ne crois pas que le public s'attende à un tel changement, pour le moment du moins, en ce qui concerne cette chambre.

Nous cherchons désespérément des moyens de convaincre le public que nous faisons quelque chose. C'est comme une sorte de leurre, parce qu'il y a des gens qui le croient. Nous essayons de faire croire que, oui, nous prenons des mesures, mais nous sommes déjà assujettis à des règles. Le message que nous pouvons transmettre à la population c'est que nous sommes déjà assujettis à des règles et que nous faisons ce qu'il faut. Je ne sais pas exactement comment réunir ces dispositions qui, au moins, existent déjà, sans aller jusqu'à désigner un nouveau greffier ou une nouvelle personne chargée de surveiller la conduite du Sénat.

Dans mon intervention initiale, j'ai déclaré que nous sommes maîtres dans notre propre enceinte. J'espère que c'est également ce que l'honorable sénateur essayait de nous dire aujourd'hui. J'aimerais peut-être que l'honorable sénateur nous répète cela.

Un autre aspect de la question me préoccupe: que s'est-il produit depuis la Confédération, depuis que les règles ont été établies à l'égard d'une Chambre haute et d'un Sénat indépendant? Qu'est-il arrivé à ces principes d'indépendance? Ont-ils fait l'objet d'une sorte d'empiètement ou est-ce nous qui avons permis qu'on empiète sur le Règlement du Sénat?

Le sénateur Joyal: Je remercie l'honorable sénateur de ses questions.

Si l'honorable sénateur Sparrow a eu l'impression que je soutenais qu'il nous faut un code de conduite, je lui signale que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit et je répète que la motion d'amendement prévoit que le comité fasse des recommandations, au besoin, pour l'adoption et la mise en oeuvre d'un code de conduite. Je n'ai pas anticipé le résultat de l'étude du comité. J'ai bien utilisé l'expression «au besoin». Si le comité conclut, comme l'honorable sénateur l'a indiqué à juste titre, que les règles actuelles sont efficaces et suffisantes pour nous donner le pouvoir de répondre aux attentes, et si nous devons les présenter sous une autre forme, le comité envisagera alors cette éventualité. Pour l'instant, je n'estime absolument pas que nous avons besoin d'un code de conduite comme à la Chambre haute de Westminster. Si c'est ce à quoi pense mon honorable ami, je lui signale que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai d'ailleurs répondu à l'honorable sénateur Murray sur ce point.

Honorables sénateurs, le deuxième point est que nous devons rester maîtres du Sénat. J'ai clairement dit qu'il n'a pas été prouvé que nous devions céder ces principes pour adopter un code de conduite. Il faut que cela soit très clair. Personne n'a prouvé que nous devons renoncer à notre responsabilité de mener nos propres affaires. Je l'ai déjà dit deux ou trois fois, mais je suis heureux de le répéter.

Enfin, en ce qui concerne l'objectif global que nous avons maintenant devant nous, il est important, comme l'honorable sénateur l'a dit, de considérer ce qui s'est produit depuis 1867. Il est utile d'examiner l'histoire des sénateurs qui ont dû démissionner pour telle ou telle raison. Nous devons déterminer comment les choses sont arrivées et si les règles ont été utiles. Nous n'avons pas besoin de nous presser. Nous devons étudier soigneusement les circonstances dans lesquelles le Sénat, comme institution, a été confronté à des situations de conflit d'intérêts ou à des problèmes reliés à la conduite de sénateurs, ainsi que l'utilité des règles dans ce cas.

Dans le passé, nous avons eu la possibilité d'adopter des règles pour résoudre des problèmes particuliers. Nous avons adopté des règles à cet égard, il y a deux ans, après que le comité du Règlement eut longtemps travaillé sur un ensemble de propositions qui font maintenant partie de notre livre rouge, mais qui ne figurent pas dans le Règlement de l'autre endroit. Je ne veux pas aller plus loin aujourd'hui pour éviter de multiplier le nombre de questions à examiner simultanément. Il reste que nous avons une politique plus stricte que l'autre endroit en ce qui concerne les sénateurs qui doivent répondre à des tribunaux. Nous avons cette politique dans notre Règlement depuis deux ans.

(1750)

Si nous essayions de regrouper le tout, y compris le Règlement du Sénat et toutes les lois, il est probable que nous trouverions des réponses à la plupart de nos questions. Toutefois, nous devons le faire en comité. Comme je l'ai dit, nous devons examiner les différents cas qui se sont produits dans les cent dernières années pour tirer des leçons du passé.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Joyal du travail qu'il a fait. La dernière partie de sa réponse au sénateur Sparrow nous éclaire beaucoup. J'en conclus que nos règles sont suffisamment complètes pour se plier aux contraintes de cette proposition.

J'aurais une question à poser quant à ce fameux commissaire à l'éthique. Vous avez examiné son rôle similaire à la Chambre des lords. Ce commissaire est-il indépendant ou s'agit-il d'un employé de la Chambre des lords? Sa fonction consiste-t-elle uniquement dans la tenue du registre? Détient-il un pouvoir de recommandation quant au bris de certaines règles de conduite?

Le sénateur Joyal: En effet, le registraire est un officier de la Chambre. Il est sous la responsabilité du greffier principal. En d'autres mots, comme nos greffiers à la Chambre sont sous notre responsabilité, c'est un fonctionnaire de la Chambre, sans vouloir heurter la susceptibilité de nos greffiers. C'est très clair. Ce n'est pas un personnage qui tient son autorité d'un décret en conseil, contrairement à notre greffier. C'est très clair.

L'autre élément de votre question est important. Il soulève la question de la capacité d'obtenir de ce registraire une opinion que la personne peut suivre afin d'être protégée contre des allégations externes qui pourraient nuire à sa réputation et à celle de l'institution. Le registraire a cette responsabilité de donner une opinion. Lorsque le membre de la Chambre des lords suit cette opinion, il est protégé. Par conséquent, il a une capacité de maintenir l'intégrité de l'individu, de la personne et de l'institution sur la base du conseil qu'il reçoit du registraire. Ce n'est pas seulement quelqu'un qui écrit dans un grand livre. C'est quelqu'un qui peut donner des conseils. Ce n'est pas différent de ce que nous avons présentement avec le conseiller juridique du Sénat.

L'honorable sénateur sait très bien comment il a été accueilli au Sénat. À ma première séance, après avoir salué notre greffier, j'ai rencontré le conseiller juridique, avec lequel j'ai dû me livrer à une discussion pour m'assurer que je n'étais pas en conflit d'intérêts selon les articles 14 à 16 de la Loi du Parlement du Canada et que j'étais bien au courant de ce que contenait le petit livre rouge. Nous avons déjà un conseiller juridique qui nous assiste dans nos travaux.

Comme le soulignait le sénateur Sparrow, on ne part pas de rien. Nous avons déjà des éléments dans notre système qu'il faut étudier et il faut considérer s'il n'y a pas lieu de consolider ces notions et — pour employer une expression juridique bien connue — de voir si cela satisfait nos objectifs. Au départ, faisons notre exercice d'identification de ces différents éléments.

Le sénateur Nolin: Dans la liste des arguments soulevés par le sénateur Joyal, celui qui m'a interpellé le plus concerne l'article 33.

Je lui demande de confirmer qu'il n'y a rien dans ce qu'il propose qui mettrait en danger l'intégralité de notre pouvoir de décider pour chacun d'entre nous et cela, pour l'entièreté des membres. Le Sénat aurait toute autorité pour décider ce qui doit être et ne doit pas être la règle pour chaque sénateur individuellement. Ai-je bien compris le sénateur?

Le sénateur Joyal: Exactement, c'est l'essentiel du propos du sénateur Oliver. Votre nom aurait dû figurer en premier sur le rapport, cela aurait évité des confusions.

C'est l'essentiel de la recommandation numéro deux du sénateur Oliver: tout ce qui concerne les questions liées à ce code de conduite doivent essentiellement rester sous la responsabilité du Sénat et demeurer sous son contrôle. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas à faire la preuve qu'il doit en être autrement.

Le sénateur Nolin: Si on en faisait la preuve, cela serait uniquement un argument pour suggérer un amendement constitutionnel.

Le sénateur Joyal: À la limite, comme on dit en anglais...

[Traduction]

Je préfère l'expression anglaise. J'ai dû me battre avec cela.

[Français]

Cette expression ne peut être littéralement traduite en français. Quel sera l'impact de l'adoption de cette législation? Cela aura un impact sur l'article 18 de la Constitution, qui dit que c'est nous qui déterminons l'étendue de ces responsabilités. L'article 18 est très clair. Par le jeu de l'article 18, nous ne pouvons nier l'article 31. Vous connaissez les principes d'interprétation constitutionnelle en cour. On ne peut pas faire dire par un article le contraire de ce qu'un autre article définit très clairement. Il n'y a aucun doute dans mon esprit.

[Traduction]

Ce sont des principes sensés, et nous devons nous y tenir.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Joyal, si vous le permettez. D'abord, je remercie le sénateur de ses observations. Il a rendu service au Sénat.

Les choses sont un peu confuses pour moi, compte tenu de la nature de la Constitution, du Code criminel, de la Loi sur le Parlement du Canada et du Règlement du Sénat. Ces textes législatifs et réglementaires semblent remplir leur office. Il semble que nous recherchons une solution alors qu'il n'y a pas de problème.

Pourquoi une modification de cette nature nous est-elle présentée? Si on considère l'exemple du Royaume-Uni, et si je comprends bien le sens de l'argument, nous avons déjà une solution qui donne de bons résultats.

Nous n'avons guère eu de problèmes à cet égard. Quand il y en a eu, un des éléments dont j'ai parlé s'en est occupé. Pourquoi le sénateur propose-t-il cette modification plutôt que de songer à aborder la question d'une manière compréhensible et acceptable pour le public?

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je ne pense pas que les approches soient mutuellement exclusives. Elles font partie du même processus. J'ai attiré l'attention des sénateurs cet après-midi sur l'exemple du système qui a été mis en oeuvre à la Chambre haute de Westminster essentiellement parce que la proposition présentée par le gouvernement sous forme d'avant-projet de loi irait directement à l'encontre de certains des principes constitutionnels qui, jusqu'à maintenant, ont été observés dans la réglementation de la conduite des sénateurs.

(1800)

Ce que le gouvernement nous a demandés de faire nous obligerait à renoncer à cette responsabilité. Si on nous demandait d'agir dans ce sens, nous devrions essayer de trouver quand notre système nous a fait prendre des mesures qui se sont avérées inutiles. La deuxième partie de ma proposition...

Son Honneur le Président: Sénateur Joyal, toutes mes excuses, mais je dois dire aux sénateurs qu'il est maintenant 18 heures. Les sénateurs sont-ils d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Joyal: Nous sommes saisis d'un avant-projet de loi qui, selon moi, porte atteinte à des aspects essentiels de notre Constitution et à la raison d'être du Sénat. J'ai demandé s'il était possible d'avoir un système qui ne causerait aucun tort. On m'a répondu qu'il y avait un tel système. Je n'ai pas rejeté l'observation du sénateur Sparrow à l'effet qu'il y avait tout un bagage de décisions, de règles et de précédents qui s'était accumulé au fil des ans et des siècles, en vertu duquel nous avons des règles. Comme le sénateur Nolin l'a dit, ces règles ont été dispersées. Il conviendrait d'abord de tenter de déterminer celles que nous avons et, en se basant sur cet examen, de déterminer quelle devrait être la prochaine étape. Je ne veux pas mettre la charrue devant les boeufs, mais je cherche à comprendre les diverses répercussions des initiatives. Le comité pourrait, au besoin, faire une recommandation.

Le sénateur Kenny: Je me permets de demander au sénateur pourquoi il ne présente pas cette proposition au Sénat? Pourquoi le sénateur propose-t-il que nous nous penchions sur Westminster plutôt que de consolider une expérience qui semble fonctionner raisonnablement bien, si on en juge par la description qu'il a faite?

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, l'un n'empêche pas l'autre. Si le sénateur veut bien jeter un coup d'oeil au deuxième paragraphe de la recommandation, le comité pourrait se pencher sur les pratiques que nous avons suivies. J'ai parlé de certains des articles du Règlement, de la Loi sur le Parlement du Canada et du Code criminel dans lesquels on retrouve à mon avis certains problèmes. J'en ai déjà parlé aux honorables sénateurs d'ailleurs. La Commission de réforme du droit du Canada a été la première à en parler en 1987. Le comité Stanbury-Blenkarn a soulevé le problème en 1992 et demandé au comité de se pencher sur la question. Cela fait partie des règles et des obligations statutaires sur lesquelles nous devons nous pencher avant de faire une recommandation. C'est dans le cadre du même exercice que le comité, sous la direction d'un sénateur compétent, aura la possibilité d'examiner et de définir divers éléments de cette proposition.

J'ai tenté de remettre tout cela dans le contexte constitutionnel pour que nous puissions bien comprendre l'objet de cette proposition. Sur cette base, le comité aura la possibilité de revoir tous les éléments de notre code d'éthique.

Le sénateur Kenny: Sans trop vouloir étirer le présent débat, le sénateur a-t-il bon espoir que l'étude soit menée? Sera-t-il nécessaire d'apporter un amendement supplémentaire pour assurer la tenue d'un examen de ce recueil et son inclusion dans l'étude?

Le sénateur Joyal: Honorable sénateur Kenny, j'aime bien le fait qu'en cette enceinte nous sommes tous égaux. Si le sénateur Kenny croit qu'il faudrait ajouter un sous-amendement au cadre de référence de l'étude, je suis disposé à envisager cette possibilité. J'invite le sénateur à proposer un sous-amendement.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question à poser à l'honorable sénateur. S'il existe deux approches différentes, une ici et une à l'autre endroit, à la fin du présent exercice, quel conseil le sénateur peut-il donner à notre assemblée pour ce qui est de la perception des deux approches différentes? Nul doute, la perception est importante, et l'idée que le public se fait de nous n'est pas sans importance.

Si je comprends bien le raisonnement du sénateur, il propose que nous adoptions un code de conduite ou une approche appropriée à notre institution et que, à l'autre endroit, ils adoptent aussi une approche qui leur convienne. Le sénateur Murray a laissé entendre qu'on pourrait éviter les comparaisons malicieuses en adoptant exactement la même approche. Étant donné que les deux institutions ne sont pas identiques, il est hors de question de choisir l'approche identique.

Comment pourrions-nous montrer clairement à la population que nous avons un code de déontologie rigoureux et efficace, qui est réellement mis en application?

Le sénateur Joyal: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Tout d'abord, je voudrais signaler que, lorsque nos collègues ont demandé que le Sénat réalise une étude spéciale, cela a donné lieu à une étude spéciale assortie de mesures de communication. Il ne fait pas de doute que le comité chargé de cette étude doit y voir un élément indissociable de ses responsabilités.

Par ailleurs, si nous en venions à la conclusion que les règles éparses qui existent déjà doivent être regroupées en une série de lignes directrices portant expressément sur la conduite des sénateurs, nous pourrions aussi le faire. Nous pourrions même le faire tout de suite, en chargeant un groupe de documentalistes d'effectuer ce travail et de produire une compilation. Cependant, il nous faudra certainement produire quelque chose de concret pour montrer que nous avons des règles.

Peut-être d'autres honorables sénateurs ont-ils aussi entendu dire que d'aucuns pensent que nous n'avons pas de règles. En toute honnêteté, lorsque j'ai étudié la question, j'ai été étonné de constater que nous en avions tant. C'est seulement lorsque j'ai commencé à fouiller la question que j'ai pris conscience que nous avions un ensemble d'éléments qu'il fallait réunir de façon concrète. C'est peut-être là la conclusion dont nous aurons besoin pour faire taire la critique. Nous devrons dire que nous avons un système efficace et transparent. C'est dans cette optique que nous devons aborder la question, mais cela incombe au comité. C'est un travail valable.

Le premier élément qui a attiré mon attention, lorsque j'ai lu l'avant-projet de loi, c'est l'importance accordée à l'institution. C'est ce qui me préoccupait.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

(1810)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article au Feuilleton, le sénateur Banks voudrait avoir la parole pour demander une permission.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je demande la permission du Sénat pour que, nonobstant le paragraphe 95(4) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger maintenant, même si le Sénat siège, puisqu'il doit entendre des témoins, dont certains viennent de l'extérieur et attendent depuis un heure. Je ne voudrais pas les faire attendre plus longtemps, autant que possible.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant le Règlement du Sénat, j'aimerais présenter une motion similaire à celle du sénateur Banks pour le compte du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Des témoins attendent depuis 17 h 30. Nous aimerions procéder à notre étude sur le changement climatique.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je propose que le Sénat siège pendant les séances des comités, s'il reste encore quelqu'un dans cette enceinte.

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Mira Spivak propose: Que le projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, est essentiellement le même projet de loi que celui qui a été présenté à la dernière session du Parlement sous le nom de projet de loi S-26. Comme son prédécesseur, il a pour but d'offrir aux collectivités locales un choix pour solutionner un problème important dans nos lacs et nos rivières, qui a pris naissance il y a une dizaine d'années et qui appelle une solution.

Je parle bien sûr de l'utilisation de motomarines, aussi appelées Jet Skis ou Sea-Doos, dans des secteurs où elles présentent un danger excessif pour la sécurité, pour l'environnement et pour la jouissance personnelle des voies navigables pour tout le monde.

Le projet de loi a suscité ce que je ne peux décrire que comme un niveau étonnant d'intérêt et d'appui non sollicité. Quelque 74 organismes l'appuient maintenant: des associations municipales, des associations de propriétaires de chalet, des groupes de protection de la faune et d'autres qui sont déçus par le statu quo. Plus de 500 lettres, de même que des signatures sur des pétitions, nous sont arrivées sans sollicitation de la part de Canadiens, dont beaucoup demandent ce qu'ils peuvent faire pour faire progresser le projet de loi. Ce dernier a par ailleurs suscité énormément d'intérêt dans les magazines et dans les journaux, à la radio et à la télévision.

Un peu plus tôt cette année, j'ai reçu une lettre du ministre des Pêches et des Océans qui est également responsable de la Garde côtière canadienne chargée de réglementer les petites embarcations naviguant sur nos lacs et nos rivières. Il s'agit en fait de l'ex-ministre des Pêches et des Océans, mais ce qu'il écrivait est très intéressant. Il disait, entre autres, que, «s'il est établi que certaines activités relatives à la navigation de plaisance représentent un danger pour le public ou nuit à l'environnement, certaines restrictions pourraient être imposées dans le but de limiter ou d'interdire ces activités.» C'est exactement ce que le projet de loi S-10 tend à faire: il autoriserait les autorités locales à déterminer où les motomarines peuvent être utilisées en toute sécurité et où leur utilisation représente un danger pour le public ou nuit à l'environnement; ensuite, elles peuvent proposer les restrictions qu'elles jugent nécessaires et acceptables; puis enfin, demander au gouvernement fédéral, qui seul a compétence en la matière, d'adopter ces restrictions en modifiant une annexe.

Tout être raisonnable se demandera pourquoi nous devons adopter ce projet de loi si le ministre reconnaît qu'il est possible de restreindre la navigation de plaisance. Pour pouvoir répondre à cette question, il faut lire ce que le ministre ajoutait dans sa lettre. Bien que la Garde côtière autorise les autorités locales à restreindre le ski nautique ou à fixer des limites de vitesse pour toutes les embarcations sur leurs lacs, elle ne leur permet pas de restreindre de façon particulière l'utilisation des motomarines. Comme le signalait le ministre, une telle mesure serait considérée comme une modification majeure à la politique en vigueur.

Ce projet de loi modifierait la politique. Cela pourrait se faire par une très simple modification du Règlement, mais ni les sénateurs ni les députés ne peuvent modifier un règlement, ce qui est une autre question en soi. Le projet de loi S-10 ressemble à ce que les autorités de la Garde côtière ont proposé de faire en 1994, ce qui a paru dans la Gazette du Canada comme projet de règlement jusqu'à ce que quelque chose se produise et modifie la politique du gouvernement. Comment cette première politique, celle d'autoriser les collectivités à décider, est-elle survenue, et pourquoi a-t-elle été modifiée? Les documents internes de la Garde côtière rendus disponibles cet été seulement, par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information, nous aident à élucider le mystère.

Selon ces documents, les autorités de la Garde côtière étaient bien au courant du problème. La Direction générale du sauvetage et de l'intervention environnementale avait constaté que les motomarines connaissaient un taux plus élevé de collisions que toute autre petite embarcation. Un nombre démesuré d'appels sur son numéro d'urgence 1-800 de sécurité des bateaux concernait les motomarines.

Parcs Canada avait également des informations au sujet de ces engins excitants. Ses autorités voulaient la restriction pour garder les motomarines loin des baigneurs et des surfers dans le parc national Pacific Rim, où plusieurs incidents se sont produits.

La GRC avait des données sur les accidents survenus partout au Canada et les policiers étaient préoccupés. Les honorables sénateurs comprennent la situation.

Les représentants de la Garde côtière ont discuté des restrictions visant les motomarines lors d'une rencontre avec des représentants provinciaux, en raison des demandes croissantes concernant l'imposition de pareilles restrictions par les administrations municipales. Il a alors été convenu de choisir une de ces demandes de restriction faisant suite à des consultations publiques en bonne et due forme.

Le cas type a été celui d'une localité du Québec. Conformément à la décision prise par le ministre provincial, M. Ryan, et par le ministre canadien des Transports, M. Corbeil, la Garde côtière a reçu la demande et l'a publiée dans la partie I de la Gazette du Canada. Cet accord avec les gouvernements n'a pas tenu le coup. Comme l'a expliqué dans une lettre un représentant de la Saskatchewan qui voulait que sa province soit visée par le règlement fédéral, il avait discuté de cette question dans les mois ayant précédé la publication de la demande, en juin 1994, dans la Gazette du Canada et on lui avait dit que «le sujet était sous le sceau du secret au Cabinet et qu'il était impossible d'en discuter».

Lorsqu'on a publié dans la Gazette du Canada le compromis de la Garde côtière permettant aux localités de fixer des limites de vitesse pour les motomarines et de réglementer les heures du jour où elles peuvent être utilisées, il y a eu tout un tollé, principalement de la part des fabricants de motomarines.

Ce que les documents internes décrivent comme étant un «régime réglementaire équilibré» disparut. Ce projet de loi tente de restaurer cet équilibre.

Un régime réglementaire indûment influencé par un élément, en l'instance les fabricants, est inapplicable. Nous avons d'amples preuves qu'il ne fonctionne pas. L'appui spontané accordé à ce projet de loi est la preuve que le statu quo ne fonctionne pas.

Un autre élément de preuve se trouve dans les données du SCHIRPT, dans les informations recueillies dans les salles d'urgence et analysées par Santé Canada dans le cadre du Système canadien hospitalier d'information et de recherche en prévention des traumatismes. Ce système nous dit que l'utilisation de motomarines produit un nombre disproportionné de blessures. Toutes choses étant égales, les motomarines devraient représenter entre 3 et 5 p. 100 des blessures traitées dans les salles d'urgence. En réalité, ce pourcentage est supérieur à 20 p. 100.

L'élément de preuve le plus révélateur que le système ne fonctionne pas se trouve, toutefois, dans les mesures prises par les provinces qui ne sont plus disposées à laisser les motomarines et les bateaux à moteur polluer leur eau potable et leur environnement, et porter atteinte à la sécurité des gens sur les lacs et les rivières ou aux environs de ces derniers.

(1820)

En Colombie-Britannique, une municipalité a interdit les motomarines sur un lac de l'île Vancouver.

Au Nouveau-Brunswick, en vue de protéger les bassins hydrographiques de la province, les autorités provinciales ont interdit tout vaisseau motorisé dans quelque 30 lacs.

L'été dernier, dans l'intérêt de la sécurité, le gouvernement du Québec a donné aux municipalités le pouvoir d'imposer des limites de vitesse près du rivage et on s'attend à ce qu'il interdise bientôt les bateaux à moteur sur les petits lacs.

Aucune de ces mesures provinciales et municipales n'est conforme à la répartition des pouvoirs prévus par la Constitution qui donne au gouvernement fédéral la juridiction exclusive sur la navigation ainsi que le droit exclusif d'imposer des limites sur le moment et l'endroit où les embarcations peuvent et ne peuvent aller. À défaut d'une action fédérale, cependant, ces mesures sont moralement sinon constitutionnellement justifiées.

Il serait préférable d'emprunter la voie que propose le projet de loi S-10, c'est-à-dire respecter le pouvoir constitutionnel du gouvernement fédéral tout en reconnaissant la nécessité de permettre le choix et le contrôle à l'échelon local. Le projet de loi S-10 le fait en exigeant une résolution d'une autorité locale, ainsi qu'une preuve de consultation, pour demander au ministre fédéral la publication dans la Gazette du Canada. Une période est prévue pour les commentaires du public. Le projet de loi donne en outre au ministre le droit de rejeter la restriction demandée si elle entrave indûment la navigation.

Le projet de loi S-10 est très semblable à son prédécesseur, sauf au chapitre des sanctions. Quand nous avons rédigé le projet de loi S- 26, la Loi sur la marine marchande du Canada faisait l'objet d'un examen. C'est la loi qui habilite le gouvernement à adopter des règlements établissant des restrictions pour les bateaux. La loi contient une disposition qui impose des sanctions. Notre rédacteur législatif a été amené à croire que les amendes maximales augmenteraient, mais il n'en était pas sûr. En fait, il se trompait. Dans le projet de loi S-10, nous avons réduit les amendes pour les faire correspondre à ce que prévoit la Loi révisée sur la marine marchande du Canada. Conformément au projet de loi, quiconque conduit une motomarine dans une zone restreinte aurait à payer le même maximum de 500 $ que le propriétaire d'un bateau tirant des skieurs qui serait condamné pour violation des règlements établis en vertu de la Loi sur la marine marchande du Canada.

Je ne m'attends pas à ce que le projet de loi S-10 soit nécessaire partout. J'espère qu'on n'en aura pas besoin dans la majorité de nos lacs et de nos rivières. Les codes volontaires, les règlements négociés et le bon sens devraient permettre aux utilisateurs de motomarines de régler de nombreux problèmes. Toutefois, si une certaine activité met le public en danger ou nuit à l'environnement, les autorités locales devraient être en mesure de demander des restrictions, comme elles le font pour les autres embarcations. Le projet de loi S- 10 leur donnera le moyen de le faire.

Je ne répéterai pas ce que j'ai dit au sujet du projet de loi précédent. J'espère simplement que nous pourrons rapidement transmettre le projet de loi au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

(Sur la motion du sénateur Cook, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné l'heure tardive et puisque certains comité siègent actuellement, je propose, avec le consentement du Sénat, que tous les articles à l'ordre du jour qui n'ont pas encore été abordés, soient reportés à la prochaine séance et inscrits au Feuilleton dans le même ordre, et nous pourrions procéder à l'ajournement.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 27 novembre 2002, à 13 h 30.)