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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 23

Le jeudi 28 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- Les langues officielles
  - Le rapport sur l'avenir des soins de santé au Canada
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 28 novembre 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

LES LANGUES OFFICIELLES

LE RAPPORT SUR L'AVENIR DES SOINS DE SANTÉ AU CANADA

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, les communautés de langues officielles vivant en milieu minoritaire ont été entendues par M. Roy Romanow, qui vient de nous servir un rapport important sur l'avenir des soins de santé au Canada.

Le rapport intitulé «Guidé par nos valeurs», fera l'histoire et retiendra l'attention des Canadiens et des Canadiennes et de leurs dirigeants. La recommandation n^o 28 m'a fait bien plaisir, et je la cite:

Les gouvernements, les autorités régionales de la santé, les dispensateurs de soins de santé, les hôpitaux et les organisations communautaires devraient travailler en étroite collaboration en vue de déterminer quels sont les besoins des minorités de langues officielles et de répondre à ces besoins.

Vous vous souviendrez que la Fédération des communautés francophones et acadienne avait déposé au Parlement, en juin 2001, un rapport intitulé «Pour un meilleur accès à des services en santé en français».

Je me réjouis que la commission Romanow ait bien entendu le message de la FCFA. Il reste à passer à l'action et à prendre tous les moyens nécessaires pour donner suite à l'important rapport sur l'avenir des soins de santé au Canada.

Un grand Canadien dans le domaine de la santé, William Osler, disait:

Il est plus facile d'acheter un livre que de le lire, et plus facile de le lire que de le comprendre.

Nous avons tous reçu une copie du rapport Romanow. Nous allons tous le lire. Il faut maintenant le comprendre. Espérons que les Canadiens et les Canadiennes et leurs dirigeants le comprendront et passeront aux actes.

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION SUR L'AVENIR DES SOINS DE SANTÉ AU CANADA

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer à la Chambre du Sénat, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport final du commissaire Roy J. Romanow, c.r., de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada. Ce rapport est intitulé «Guidé par nos valeurs; l'avenir des soins de santé au Canada».

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

DÉPÔT DE DOCUMENTS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai aussi l'honneur de déposer à la Chambre du Sénat, dans les deux langues officielles, une copie des documents suivants: «Le protocole de Kyoto à la convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques», «La convention cadre des Nations Unies sur les changements climatiques», la «Déclaration des provinces et territoires sur la politique en matière de changements climatiques» et «Le Plan du Canada sur les changements climatiques». Ce dernier avait déjà été déposé, mais pour une plus grande certitude, nous le déposons à nouveau.

(1340)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit habilité, en vertu du paragraphe 95(3) du Règlement, à tenir des réunions entre le lundi 6 janvier 2003 et le vendredi 10 janvier 2003.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE KENYA—L'ATTENTAT CONTRE UN AVION

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je voudrais poser quelques questions au leader du gouvernement à la Chambre.

La BBC a annoncé que le Canada, l'Australie et l'Union européenne ont fermé leurs ambassades respectives à Manille en raison d'une menace terroriste «précise et crédible».

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire aux sénateurs en quoi consiste cette menace? Peut-elle nous informer des dispositions prises pour protéger les ambassades du Canada et leur personnel aux Philippines et ailleurs en Asie du Sud-Est?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis désolée, sénateur Forrestall. Je suppose que vous parliez du présumé attentat terroriste qui s'est produit aujourd'hui, au Kenya. Vous avez cependant parlé de l'Asie du Sud-Est, et je m'y perds un peu.

Le sénateur Forrestall: Effectivement, je parle du Kenya.

Le sénateur Carstairs: Je suis effectivement en mesure de donner des informations sur ce qui s'est produit au Kenya aujourd'hui. Comme les gens le savent sans doute, il y a eu un attentat à la bombe contre un avion. Heureusement, les missiles ont raté l'avion. Un hôtel a cependant subi des dégâts et il y a eu des morts, dont deux enfants. Il n'y avait pas de Canadiens parmi les victimes, mais il faut tout de même déplorer les pertes de vie.

Personne n'a indiqué que cet attentat était l'œuvre d'un groupe terroriste déterminé ou qu'il s'agissait, au sens habituel du terme, d'un acte terroriste. Cependant, c'est ce qu'on cherche à déterminer à l'heure actuelle.

On a demandé au personnel de l'ambassade d'être très prudent et on a avisé les Canadiens à ce stade-ci qu'ils ne devraient pas visiter le Kenya à moins d'avoir des raisons extrêmement sérieuses d'être là.

Le sénateur Forrestall: Le moins qu'on puisse dire, honorables sénateurs, c'est que c'est un petit peu déconcertant. Ce doit être terriblement difficile pour les familles de Canadiens qui travaillent là-bas.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—L'ENTENTE DE PARTAGE DES RENSEIGNEMENTS DE SÉCURITÉ ENTRE LES PAYS CONCERNÉS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le mardi 19 novembre, nous avons eu le privilège d'entendre en comité plénier le lcol Stogran, l'ancien commandant du Groupement tactique du 3^ebataillon de la Princess Patricia Canadian Light Infantry. Il nous a dit, notamment, que les renseignements qui étaient transférés aux Canadiens en Afghanistan venaient localement de nos alliés américains et qu'ils ne parvenaient pas nécessairement de nos propres sources au-dessus de lui dans la chaîne de commandement. Inutile de dire que ce n'est pas ce qu'on peut considérer comme la meilleure situation possible en temps de guerre.

Au cas où nous devrions envoyer nos troupes en Irak, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous assurer qu'une entente sur le partage des renseignements sera en place avant le départ de nos troupes?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une question extrêmement intéressante. Je crois comprendre que le partage de renseignements existait en Afghanistan. Cependant, cela ne me surprend pas que des troupes sur place combattant côte à côte partagent des renseignements entre elles. Cela pourrait bien s'être produit. Si on en croit le lieutenant-colonel, c'est ce qui est arrivé.

Cependant, je vais m'assurer que cette excellente question soit transmise immédiatement au ministère de la Défense en tant que recommandation.

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—LA DIVULGATION DES RÈGLES D'ENGAGEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le partage de renseignements a autant à voir avec les règles d'engagement que toute autre chose. Si madame le ministre n'est pas au courant elle-même, elle pourrait peut-être se renseigner étant donné que tout semble indiquer que, de ce côté-ci, nous sommes quelque peu inquiets.

On a précisé très clairement que, malgré les assurances du gouvernement voulant qu'on ait rédigé en temps opportun les règles d'engagement et qu'on ait donné la formation voulue à ce chapitre aux intéressés, comme on l'avait recommandé dans le rapport de la commission d'enquête sur la Somalie, le Groupement tactique du Princess Patricia n'a vu les règles d'engagement finales que peu avant son déploiement. Comme dans le cas de ma première question, je trouve cela difficile à accepter et un peu alarmant.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous donner l'assurance que, si le gouvernement décide de participer à un conflit avec l'Irak, nos troupes disposeront des règles d'engagement au moins un mois d'avance, sinon plus, et non lorsque le commandant en est à sa dernière reconnaissance?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, de toute évidence, il est important que les règles d'engagement soient fournies aux commandants et aux troupes le plus tôt possible pour atteindre cet objectif. Je vais sûrement en parler au ministre de la Défense.

LA SANTÉ DES TROUPES SERVANT À L'ÉTRANGER

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai noté que le rapport Romanow déposé ce matin ne mentionnait pas du tout la santé et le bien-être du personnel des Forces canadiennes et d'autres personnes servant à l'étranger.

Nous avons encore de sérieuses lacunes au chapitre de la protection des Forces canadiennes et du personnel canadien qui se trouvent dans des zones de guerre. Quand nous commençons à retirer des gens de situations qui ne présentaient pas de danger auparavant, nous devons considérer que les zones en question ont été reclassées dans une catégorie du même genre que les zones de guerre.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, ces services particuliers font intégralement partie du système de prestation de soins du gouvernement fédéral. Il faut reconnaître que le rapport Romanow est axé sur la santé des Canadiens au Canada et sur les relations entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral au chapitre de la prestation des soins de santé.

Il y a cependant au Canada certains groupes dont le gouvernement fédéral s'occupe directement dans le domaine de la santé. L'un de ces groupes est constitué par les militaires, y compris les anciens combattants, dont la responsabilité est parfois partagée. Les autochtones vivant dans les réserves forment un autre de ces groupes, de même que les détenus dans nos établissements correctionnels.

Les honorables sénateurs seront peut-être aussi surpris que moi d'apprendre, au sujet des Canadiens dont les soins de santé relèvent directement du gouvernement fédéral, que celui-ci est maintenant en quatrième place parmi les plus grands fournisseurs de soins de santé du pays, derrière l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE REJET DE LA DEMANDE DE PENSION D'UN ANCIEN COMBATTANT

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Les médias ont rapporté, il y a une semaine ou deux, que le lieutenant-colonel à la retraite Al Trotter, pilote de bombardier pendant la Seconde Guerre mondiale, s'est vu refuser des prestations de pension supplémentaires auxquelles il a droit pour avoir passé neuf mois dans un camp de prisonniers de guerre allemand. Pendant ses 268 jours de captivité, M. Trotter a été régulièrement torturé, menacé d'être passé par les armes et obligé à faire des marches forcées à travers l'Allemagne.

Ce sont ces neufs mois de traitement inhumain et de captivité qui donnent à M. Trotter le droit de recevoir une pension supplémentaire. Pourtant, comme il ne s'est pas rendu compte avant 1990 qu'il était admissible à ces prestations, la demande de M. Trotter a été rejetée, car il avait dépassé le délai accordé pour présenter une demande.

Je sais que le ministre des Anciens combattants a rouvert son dossier, mais M. Trotter n'est plus un jeune homme.

Ma question est la suivante: qu'est-ce que le leader et son gouvernement comptent faire pour accélérer le processus afin que M. Trotter, qui est un authentique héros de guerre, obtienne ce que le pays lui doit avant qu'il ne soit trop tard?

(1350)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Comme il le sait pertinemment, le gouvernement fédéral a adopté une loi en 1976 en vertu de laquelle on verse une indemnité aux anciens combattants qui ont été prisonniers de guerre. On avait prévu qu'environ 5 000 anciens combattants feraient une demande à cet égard. Dans les faits, quelque 5 700 demandes ont été présentées, au terme d'une vaste campagne publicitaire menée d'un océan à l'autre. La loi elle-même comportait une disposition de non rétroactivité.

Ce matin, j'ai rencontré le ministre des Anciens combattants. Il m'a fait part de ce cas qui le préoccupe énormément. Le ministre demande qu'un examen exhaustif soit réalisé rapidement.

LA RÉVISION DES CAS DE PERTE OU DE REFUS DE PENSION

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, c'est une très bonne nouvelle. Je remercie le leader du gouvernement au Sénat de nous en informer. De toute évidence, M. Trotter sera très heureux de l'apprendre.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait peut-être se pencher sur certains cas — je serais moi-même disposé à le faire à titre de président du Sous-comité des anciens combattants, — particulièrement le cas de personnes qui ont servi dans les Forces canadiennes et qui perdent des prestations à cause d'une erreur administrative, expression que j'utilise avec circonspection.

Dans ces cas, le fait qu'on n'ait pas respecté une date limite pourrait vraiment être traité avec davantage de considération. Nous pourrions peut-être recourir à une disposition ou adopter une pratique qui éviterait que toute demande légitime soit refusée simplement parce qu'une étape du processus a été omise par inadvertance.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Franchement, honorables sénateurs, j'hésite à faire porter le blâme aux fonctionnaires. Je crois que ce sont les législateurs qui ont erré. Ce sont les législateurs et la loi de 1976 qui ont indiqué qu'il n'y aurait pas de rétroactivité. Ce n'est pas un problème bureaucratique. Je déclare à l'honorable sénateur que c'est vraiment un problème créé par les législateurs au moment de l'adoption de la loi.

Cela dit, permettez-moi de réaffirmer ce que j'ai dit plus tôt. Le ministre examine cette question en lui accordant une certaine attention personnelle qu'un ministre se garde habituellement de montrer dans de tels cas.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, mon commentaire était prospectif. Je sais gré à madame le leader du gouvernement et au ministre des Anciens combattants de ce qu'ils font dans ce cas particulier.

LES ÉGLISES

L'AIDE FINANCIÈRE POUR LE RÈGLEMENT À L'AMIABLE DES PROCÈS INTENTÉS PAR D'ANCIENS ÉLÈVES DES PENSIONNATS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je souhaite poser une question au leader du gouvernement au Sénat au sujet du litige des pensionnats. Madame le leader du gouvernement se souviendra que j'ai soulevé cette question à maintes reprises. Je la remets sur le tapis une fois de plus en raison d'un commentaire dont les médias ont fait état cette semaine. En effet, un grand dignitaire de l'Église catholique aurait accusé le gouvernement de se décharger de ses responsabilités financières sur toute l'Église catholique.

Honorables sénateurs, ce sujet est trop complexe pour être résumé en une question. Je tenterai donc d'éviter les méandres du sujet, car mes propos pourraient être difficiles à suivre compte tenu du peu de temps dont je dispose.

Le ministre Goodale est le troisième ministre responsable de ce dossier. L'affaire dure depuis des années. C'est ce que j'appelle «la permanence fédérale». Il y a tellement d'avocats qui s'occupent du dossier qu'on ne peut les compter.

Quelque 73 p. 100 des procès concernant les pensionnats, soit 6 000, visent des établissements catholiques. On pourrait s'attendre à ce que le gouvernement fasse un effort afin d'assurer que les autorités catholiques participent aux discussions et aux négociations. Je regrette de dire à madame le ministre que près d'une année s'est écoulée depuis la tenue de discussions officielles entre le gouvernement et les autorités catholiques.

Celles-ci soutiennent que le gouvernement souhaite négocier avec toute l'Église catholique, alors qu'en réalité certains établissements dits catholiques sont aussi visés.

Madame le ministre prendra-t-elle des dispositions pour veiller à ce que mes présentes observations soient portées à l'attention du ministre Goodale? Je lui demande de veiller à ce qu'il y ait dans les meilleurs délais des discussions officielles entre celui-ci, son ministère et les autorités catholiques pertinentes, discussions au cours desquelles le gouvernement reconnaîtrait qu'il ne peut faire porter à toute l'Église catholique le fardeau de l'indemnisation qui est adéquatement porté par des organismes précis au sein de cette Église et dans le cadre desquelles collaborerait avec les entités pertinentes de l'Église afin de trouver une façon qui permettrait à chacun de s'acquitter de ses responsabilités respectives dans ce dossier? Les choses traînent depuis beaucoup trop longtemps.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je transmettrai certes le message de l'honorable sénateur. Toutefois, je précise que je ne souscris pas à sa teneur.

Le gouvernement du Canada a récemment conclu un accord avec l'ensemble de l'Église anglicane du Canada. Cette dernière a reconnu qu'elle avait une responsabilité. Par conséquent, elle a adhéré à un accord dans le cadre duquel elle versera un maximum de 25 millions de dollars, selon un partage 70/30, aux personnes ayant souffert dans les pensionnats qu'il y a eu au pays pendant bon nombre d'années.

Le gouvernement du Canada a manifesté sa volonté de poursuivre les négociations avec l'Église unie, l'Église presbytérienne et l'Église catholique.

L'honorable sénateur précise à très juste titre que la majorité des demandes ont jusqu'ici été présentées à des établissements exploités par l'Église catholique. J'espère que nous pourrons aboutir à un accord avec l'Église catholique romaine du Canada au même titre que nous avons pu le faire avec l'Église anglicane du Canada.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je m'attendais à cette réponse. Elle nous amène bien sûr au vif du sujet, soit les responsabilités en vertu de la loi.

Je tiens à souligner que l'Église catholique accepte de payer pour la médiation, la réconciliation et toutes les activités susceptibles de faire partie de ce que l'on peut qualifier de travail pastoral.

Je répète que cela fait un an qu'il n'y a pas eu de discussion officielle avec les autorités catholiques, situation qui nous laisse à tout le moins entrevoir une rupture des communications.

Pourrait-on s'efforcer de rétablir ces communications en consentant un effort concerté afin que reprennent les discussions et négociations officielles?

Le sénateur Carstairs: La position du gouvernement est claire: il est prêt à négocier avec l'Église catholique dès qu'elle voudra entamer les négociations.

Je tiens à dire à l'honorable sénateur, cependant, que je ne pense pas que d'exclure catégoriquement la question de l'indemnisation de ces gens, dont beaucoup ont subi des préjudices énormes qui ont duré toute une vie, soit une bonne façon d'entamer les négociations.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je ne peux tout simplement pas accepter qu'on laisse entendre au Sénat que l'Église refuse d'accepter son obligation de verser une indemnisation dans une affaire juridique. Elle l'accepte. Il s'agit plutôt de trouver les moyens de veiller à ce que l'indemnisation soit accordée équitablement. Voilà ce qui s'impose dans les négociations, qui ont été rompues. Le gouvernement doit prendre l'initiative et remettre ces négociations sur les rails.

Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, ce processus peut se dérouler de deux différentes façons: par la médiation ou par les tribunaux. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. Je préférerais que l'on passe par la médiation et que l'argent aille aux victimes, pour le traitement et l'indemnisation, plutôt qu'à la myriade d'avocats de tout le pays, surtout qu'en l'occurrence, on parle d'un groupe très restreint d'avocats.

L'Église sait que le gouvernement est prêt à poursuivre les négociations. C'est à elle d'indiquer sans équivoque qu'elle est disposée à s'asseoir pour négocier tous les aspects d'un règlement.

[Français]

LE SÉNAT

LA TEMPÉRATURE DANS LA CHAMBRE DU SÉNAT

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, pourrait-on mettre un peu de chauffage dans la Chambre du Sénat? Depuis deux semaines, j'ai froid et c'est très inconfortable. J'aimerais que l'on corrige la situation. On devient plus frileux en vieillissant!

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois répliquer au sénateur que la température de la salle est absolument parfaite pour moi, mais cela tient peut-être à mon sexe et à mon âge.

(1400)

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui un page de l'autre endroit. Sophie Verrier vient de Victoria, en Colombie-Britannique, et est étudiante à la faculté des arts de l'Université d'Ottawa.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, l'appel a été fait du point numéro un, qui est en fait la reprise du débat tendant à la troisième lecture du projet de loi C-12. À ce moment-ci, j'aimerais reporter le débat sur la motion et les amendements à la prochaine séance.

Le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles serait-il prêt à présenter son rapport? Je crois que le comité a terminé ses délibérations, et la permission avait été accordée plus tôt de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, nous avions reçu l'ordre de scinder le projet de loi en deux. Nous avons entendu des témoins, nous avons étudié toute la question, en conformité avec les ordres de renvois. Nous avons étudié deux documents, le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B et la Loi modifiant la cruauté envers les animaux. Nous avons complété la première partie, l'étude du document numéro un — parce que je préfère le mot document au mot projet de loi — et nous faisons rapport aujourd'hui.

Nous voulons conserver le droit de continuer l'étude en comité du deuxième document sur les animaux et la cruauté envers les animaux. C'est l'objet de mon rapport. Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sénateur doit réellement déposer un rapport.

Le sénateur Stratton: L'honorable sénateur a-t-il le rapport?

Le sénateur Beaudoin: Pas encore. Le rapport sera apporté ici dans une ou deux minutes.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous devons nous entendre pour qu'il soit permis au sénateur de déposer le rapport quand on le lui apportera à son pupitre.

Son Honneur le Président: Il y a permission de revenir à la Présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux, et je laisserai à madame le leader du gouvernement ou au leader adjoint le soin de nous signaler quand il conviendra d'y revenir.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. C'est peut-être à cause de mon expérience antérieure à la Chambre des communes, mais, le jeudi, nous interrogeons habituellement le gouvernement au sujet des travaux prévus pour la semaine suivante.

[Français]

J'ai commencé à lire le rapport Romanow intitulé «Guidé par nos valeurs». Je pose au leader du gouvernement la question suivante: quand allons-nous traiter de ce rapport dans ce Sénat canadien?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous pouvons aborder la question de deux manières. Nous n'avons pas encore terminé l'étude du rapport Kirby et nous pourrions élargir le débat, si nous nous entendions pour qu'il porte sur le rapport Kirby et sur le rapport Romanow. Ou alors un sénateur pourrait faire une interpellation pour que nous examinions le rapport Romanow. L'une ou l'autre de ces deux options est parfaitement acceptable.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, sur ce rappel au Règlement, je me demande si je pourrais exprimer un certain degré d'enthousiasme pour la proposition que vient de faire le leader du gouvernement au Sénat. Il me semble qu'il serait logique et économique, pour ce qui est du temps de cette honorable Chambre, que nous traitions de la question du système canadien de santé, en examinant soit le rapport de notre Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur le système de santé, soit le rapport de la Commission d'enquête sur le système de santé intitulé «Guidé par nos valeurs», rédigé par M. Romanow, qui a été rendu public ce matin.

C`est d'une logique absolue et je recommanderais que nous procédions ainsi.

L'honorable Douglas Roche: Votre Honneur, en sommes-nous à l'étude du projet de loi C-12?

Son Honneur le Président: Non.

Le sénateur Robichaud: Pour répondre à l'honorable sénateur, nous en sommes aux Motions, à la première motion, soit celle concernant l'accord de Kyoto.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je devrais présenter mes excuses au sénateur Roche et au leader adjoint du gouvernement. J'ai vu le sénateur Roche se lever. Le sénateur Gauthier a posé une question au sujet des travaux du Sénat, le sénateur Roche s'est rassis et je ne lui ai pas donné la parole.

Je ne me souviens pas avoir dit «reporté» au sujet de l'article n^o 1, mais peut-être l'ai-je dit. Je suis toujours prêt à accéder à la demande des sénateurs qui désirent prendre la parole au sujet d'un point à l'ordre du jour. Honorables sénateurs, je ne suis pas certain que la permission ait été accordée. Je vais donc poser la question au Sénat: l'autorisation est-elle accordée de revenir aux Projets de loi, à l'article n^o 1, le projet de loi C-12? Le sénateur Roche aimerait prendre la parole.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Robichaud: J'invoque le Règlement, honorables sénateurs. Si le sénateur Roche veut parler des amendements dont nous sommes saisis, je n'y vois aucun inconvénient. Plus tôt cette semaine, le sénateur Roche voulait présenter un amendement et nous avons proposé de regrouper les amendements afin qu'on puisse les entendre ensemble, mais l'opposition a refusé de procéder ainsi. Je le souligne simplement pour informer les sénateurs de ce détail; le sénateur Roche a le champ libre s'il veut parler de l'amendement proposé par le sénateur Murray.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Roche a déjà parlé de l'amendement du sénateur Murray et les sénateurs ne peuvent avoir la parole qu'une seule fois. Si un autre amendement est proposé, il pourra alors prendre la parole. Cependant, pour le moment, le sénateur est intervenu et a exercé son droit de parole au sujet de cet amendement.

(1410)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je veux toujours aider dans des cas semblables. Le leader adjoint du gouvernement a parfaitement raison de dire que, plus tôt durant la semaine, lorsqu'il a été question de regrouper les amendements, de ce côté nous étions d'avis que ce ne serait pas une bonne idée. Malgré le nom du parti auquel je suis fier d'appartenir, le Parti progressiste-conservateur, nous ne sommes pas liés à la maxime semper idem portant que rien ne doit jamais changer. Réflexion faite, il serait peut-être bon de présenter tous les amendements que plusieurs sénateurs souhaitent proposer à ce sujet. Si nous étions saisis des autres amendements, notre collègue le sénateur Roche pourrait prendre la parole et je suis convaincu que nous souhaitons tous l'entendre. En outre, le gouvernement aurait l'occasion de voir le genre d'amendements dont il est question.

Je sais que le sénateur Gauthier a à proposer d'importants amendements concernant l'application de la Loi sur les langues officielles. Nous sommes quelques-uns ici à avoir ce que je crois être d'importants amendements concernant des considérations d'application de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels au projet de loi. La rumeur veut que le gouvernement soit favorable à des considérations de ce genre.

Dans cette veine, avec l'approbation de mon collègue d'en face, nous, de ce côté-ci, serions maintenant d'accord pour regrouper les amendements et nous prendrions la parole sur la question.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je n'ai certainement pas à réitérer mon consentement à la superposition des amendements, mais il est bon de constater que le temps arrange bien les choses.

Lorsque le sénateur Murray a refusé son consentement à la dernière séance, il a dit qu'il aurait préféré que l'on traite des amendements séparément. Si je comprends bien, le sénateur Murray est d'accord pour que l'on procède à la superposition des amendements?

On suggère que le gouvernement examine les amendements. En fait, le gouvernement étudie toujours avec grand intérêt les amendements proposés, car il reconnaît toute la sagesse qui repose en cette Chambre.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'écoute le débat avec intérêt et la procédure concernant le projet de loi C-12 m'intéresse beaucoup. Je comprends la proposition du sénateur Robichaud, qui vise à discuter de tous les amendements, mais le Règlement du Sénat ne prévoit pas que l'on procède à la superposition des amendements. On doit disposer d'un amendement à une motion principale avant la présentation d'une autre.

Je ne comprends pas l'argument qui voudrait que l'on discute de tous les amendements en une période de temps de 15 minutes. J'aurais trois amendements traitant des langues officielles à déposer, mais selon le Règlement je ne peux déposer qu'un amendement. Par contre, je n'accepterais pas que mes deux autres amendements soient mis au rancart parce que j'ai le droit de ne déposer qu'un amendement. Pourrait-on déposer plus d'un amendement?

Le sénateur Robichaud: Nous pourrions certainement consentir à ce qu'un sénateur puisse déposer plus d'un amendement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois comprendre que l'affaire dont nous sommes saisis découle d'une entente entre les leaders parlementaires sur le projet de loi C-12. Par conséquent, je pose la question suivante au Sénat en employant le langage des leaders parlementaires: Honorables sénateurs, est-on d'accord pour regrouper les amendements, comme il nous arrive de le faire à l'occasion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je pourrais peut-être aider le sénateur Gauthier à résoudre son problème en lui signalant que, de cette manière, il pourrait proposer plus d'un amendement s'il le voulait. Autrement dit, s'il a trois amendements, il peut les proposer tous les trois au cours de la même intervention au lieu de les proposer et de les mettre aux voix un par un.

Le sénateur Gauthier: Je remercie le Président de son conseil. Toutefois, je ne voulais pas qu'on me dise que je ne pouvais pas proposer plus qu'un amendement dans les 15 minutes qui me sont allouées. Je voudrais avoir un peu plus de temps pour expliquer pourquoi je veux proposer les autres motions, mais ce ne sera pas possible, car Son Honneur vient de confirmer ce que je pensais, à savoir que je devrai m'en tenir à 15 minutes et proposer dans ces 15 minutes mes amendements sur les trois questions. Est-ce exact?

Son Honneur le Président: Non. Si l'honorable sénateur Gauthier propose ses amendements un à la fois, ils seront débattus séparément. Toutefois, ils ne seront pas mis aux voix jusqu'à ce que tous les orateurs aient terminé la présentation de leurs commentaires sur le projet de loi. Ils pourraient aborder la motion principale, l'un des amendements ou tous les amendements, mais ils le feront dans le cadre de leur discours. L'honorable sénateur devra respecter la limite de 15 minutes, mais s'il propose ses amendements séparément, alors il aura droit au laps de temps prévu pour chaque amendement distinct. Les sénateurs ont déjà accepté de regrouper les amendements.

Le sénateur Roche demande la parole. Le problème est que le sénateur Roche a déjà parlé de l'amendement du sénateur Murray. Par conséquent, je ne peux pas lui accorder la parole à nouveau à moins que la Chambre ne consente soit à prolonger son temps de parole, soit à lui permettre de parler une seconde fois.

PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT

TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mahovlich, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:

«(4) Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.»;

b) à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

«(5) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.».

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole pour proposer un amendement, après quoi le sénateur Roche la prendra à son tour, s'il le souhaite, pour parler de l'amendement.

Je voudrais attirer l'attention du Sénat sur les lacunes du projet de loi, dans sa forme actuelle, dans deux domaines reliés aux droits. Le premier est le droit à l'information, qui fait partie intégrante des rouages du gouvernement du Canada. Dans sa forme actuelle, le projet de loi est très faible en ce qui concerne la création du Centre de règlement des différends sportifs, mais on ne sait pas si le critère établi pour permettre aux Canadiens d'exercer leur droit à l'information...

Son Honneur le Président: Sénateur Kinsella, je suis désolé de vous interrompre, mais je dois attirer l'attention des honorables sénateurs sur le fait qu'il y a en ce moment beaucoup de bruit dans la salle. J'ai de la difficulté à entendre le sénateur Kinsella. Je voudrais écouter ce qu'il dit. Je demande aux honorables sénateurs, s'ils veulent tenir une conversation, de le faire à l'extérieur de la Chambre.

Le sénateur Kinsella: Je vous remercie, Votre Honneur.

Honorables sénateurs, la question que je soulève au sujet du projet de loi C-12, c'est que, dans sa forme actuelle, il n'assure pas adéquatement le droit des Canadiens à la liberté de l'information. Pour nous, ce n'est pas une situation difficile à comprendre. L'appareil gouvernemental prévoit l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Nous croyons que cette loi devrait s'appliquer au Centre de règlement des différends sportifs.

En ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, les principes qui s'appliquent aux ministères du Patrimoine canadien et de la Santé au chapitre de la protection des renseignements personnels devraient également s'appliquer aux organismes établis dans le cadre de ce nouveau genre de rapports.

(1420)

Chaque fois qu'est créé un nouvel organisme fédéral relevant du Parlement, nous ne devrions pas avoir à discuter de nouveau de l'application de différentes lois telles que la Loi sur les langues officielles ou la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Je sais comment les projets de loi sont rédigés. Je suis au courant du travail préparatoire qu'il y a à faire, souvent de concert avec certains groupes communautaires. Je comprends donc qu'une telle approche ciblée ne permet pas toujours d'avoir une vue globale de l'administration fédérale. Il nous incombe alors de nous assurer de l'inscription dans les projets de loi de ces principes généraux — qu'il s'agisse de l'application de la Loi sur les langues officielles ou de la Loi sur le multiculturalisme canadien — qui témoignent de l'engagement du gouvernement envers certaines valeurs.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Atkins, l'amendement suivant:

Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à la page 13, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit:

«32. Pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Centre est réputé être une institution fédérale au sens de l'article 3 de chacune de ces lois.»;

b) à la page 15:

(i) par adjonction, avant l'intertitre «Loi sur le ministère du Patrimoine canadien» précédant la ligne 14, de ce qui suit:

«Loi sur l'accès à l'information

37. L'annexe I de la Loi sur l'accès à l'information est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:

Centre de règlement des différends sportifs du Canada

Sport Dispute Resolution Centre of Canada;

(ii) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:

«Loi sur la protection des renseignements personnels

39. L'annexe I de la Loi sur la protection des renseignements personnels est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:

Sport Dispute Resolution Centre of Canada,

Centre de règlement des différends sportifs du Canada; et

c) par la renumérotation des articles 32 à 40 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella, appuyé par le sénateur Atkins, propose: Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié...

Le sénateur Kinsella: Suffit!

L'honorable Eymard G. Corbin: J'invoque le Règlement, honorables sénateurs. Je demande une clarification de la part de la présidence quant à l'intervention du sénateur Kinsella. A-t-il obtenu la parole au lieu du sénateur Roche, ou invoquait-il le Règlement? Quelle était la nature de son intervention? C'est ce que j'aimerais bien savoir.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, en tant que Président, j'ai estimé que le sénateur Kinsella intervenait sur la question dont nous sommes maintenant saisis, à savoir l'amendement proposé au projet de loi C-12 par le sénateur Murray.

Le sénateur Kinsella: Non, je suis intervenu sur le projet de loi.

Son Honneur le Président: Le sénateur est peut-être intervenu sur le projet de loi, mais nous nous sommes entendus pour regrouper les amendements. Il y a peut-être un terme plus élégant, mais c'est celui que nous utilisons. Le Feuilleton indique que nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi amendé par le sénateur Murray.

Le sénateur Roche s'est levé, mais il avait déjà pris la parole dans le débat sur l'amendement du sénateur Murray. Respectant notre Règlement, je ne l'ai donc pas autorisé à intervenir.

Le sénateur Kinsella a pris la parole au sujet de l'article inscrit au Feuilleton, et il vient de proposer un amendement que je vais mettre à l'étude.

L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui du sénateur Atkins, propose: Que le projet de loi C-12 ne soit pas lu maintenant une troisième fois mais qu'il soit modifié a) à la page 13, par adjonction, après la ligne 11...

Le sénateur Kinsella: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Douglas Roche: Merci, honorables sénateurs. Je remercie les deux leaders à la Chambre de leur courtoisie. J'espère ne pas avoir suscité trop d'espoirs à l'égard de cette intervention depuis longtemps attendue. Je vais faire de mon mieux pour être bref, mais aussi convaincant avec le gouvernement, et je vais proposer un amendement à la fin de mon intervention.

Honorables sénateurs, nous devrions prendre un moment pour nous rappeler l'élément central du projet de loi. L'essentiel, c'est l'établissement du Centre de règlement des différends sportifs du Canada, instance indépendante dont la mission est de procurer au monde du sport un autre mécanisme national de règlement des différends en matière de sport ainsi qu'une expertise et une assistance à cet égard.

Comme j'appuie le projet de loi, l'essentiel de mon intervention porte sur l'article 35, qui ne me plaît guère. Il m'inquiète même profondément. En réalité, mon intervention tourne autour d'une question de principe. En effet, l'article 35 dispose que le ministre peut dissoudre le centre. Autrement dit, il aura le droit de le dissoudre d'un trait de plume alors qu'il a été créé par une loi. Une loi du Parlement établit un centre, et quelqu'un, même s'il s'agit d'un ministre, a le droit de dissoudre. C'est inadmissible.

Si le gouvernement voulait que le ministre soit responsable de cet organisme à toutes les étapes, le projet de loi devrait mentionner que le ministre sera autorisé à créer le centre et que si, au fil des événements, il le juge opportun, il pourra décider de le dissoudre. Ce n'est toutefois pas ce que le gouvernement a fait. Le projet de loi dit, de manière très explicite, que le centre sera créé et que celui-ci sera ensuite géré par un conseil d'administration. Autrement dit, il n'y a pas de solution de rechange en l'occurrence.

Je pose une question toute simple, honorables sénateurs: pourquoi adoptons-nous un projet de loi pour créer un organisme que nous estimons important et pourquoi confions-nous ensuite à une seule personne, même si elle est ministre, le droit de dissoudre cet organisme? Je me limiterai à cet argument.

L'autre jour, en discutant de cette question d'une manière qui a été jugée irrecevable sur le plan de la procédure, j'ai présenté des arguments supplémentaires, mais je ne veux pas mobiliser le temps du Sénat en m'attardant sur ces questions. Je pense m'être bien fait comprendre. Je m'oppose à l'article 35. Je voudrais qu'il soit supprimé.

(1430)

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Douglas Roche: Par conséquent, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Murray:

Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 35:

a) à la page 14, par suppression de l'intertitre précédant la ligne 19 et des lignes 19 à 42;

b) à la page 15, par suppression des lignes 1 à 4;

c) par le changement de la désignation numérique des articles 36 à 40 à celle d'articles 35 à 39 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport, traite de deux sujets distincts. Je suis convaincu que plus la population sera physiquement active, plus elle sera en santé, c'est-à-dire capable d'affronter les stress quotidiens et ainsi maintenir son propre corps en harmonie avec son milieu.

Je reconnais que le sport est important, mais tous ne peuvent pas participer à ces sports de grande intensité qui exigent beaucoup de conditionnement et qui font même l'objet de certains conflits. Le projet de loi C-12 propose la création d'un centre pour régler les conflits et apporter une conciliation, et peut-être même faire de l'arbitrage sur des questions litigieuses.

J'ai trois motions à proposer: la première traite du concept de la dualité linguistique; la deuxième traite de la partie IV de la Loi sur les langues officielles ayant trait à la langue de service; la troisième vise la partie VII, soit la promotion, le développement et l'épanouissement des communautés. Ces motions visent à s'assurer que ceux qui auront l'obligation de suivre la décision du Parlement aient ces trois idées à l'esprit: la dualité linguistique, le service dans la langue de son choix et les communautés de langues officielles vivant en milieu minoritaire. Nous devons nous assurer que l'accès à ce centre se fasse de façon régulière, sans aucune difficulté, dans les deux langues officielles.

Ma première motion traite de la dualité et repose sur la ferme conviction que beaucoup de Canadiens et de Canadiennes sont irrités par le mot «bilingue». On se fait casser les oreilles depuis 30 ans avec le bilinguisme par ici et le bilinguisme par là.

Je me souviens d'un député, le Dr Gaston Isabelle, qui utilisait l'expression suivante en parlant du bilinguisme: «C'est comme du ketchup national qu'on met sur toutes les sauces.» Quand on n'est pas d'accord, on dit que c'est la faute du bilinguisme. Quand on veut avoir quelque chose, on dit que c'est à cause du bilinguisme. On a omis d'expliquer aux Canadiens ce que veut dire le bilinguisme individuel et le bilinguisme institutionnel. Ce sont deux concepts très différents. L'un est le choix de l'individu, l'autre est l'obligation de l'institution de servir les gens dans la langue de leur choix. Pas plus, mais pas moins.

C'est la raison pour laquelle je crois fermement que le concept de dualité est plus moderne et reflète plus exactement ce que le Parlement veut dire par deux langues officielles.

Je vous rappelle l'argument qu'on m'a servi en comité. On s'est inspiré de la Loi sur les langues officielles. Je suis d'accord. Elle existe depuis 1969 et elle a été amendée en 1988, et j'y étais. Il est vrai que le mot «bilingue» a été mal perçu, mal compris et mal expliqué pendant bien des années, ce qui explique pourquoi il existe un malaise lorsqu'on parle de bilinguisme. Ce n'est pas difficile, cela s'apprend une deuxième langue. L'apprentissage peut être difficile pour certains, mais pour un nombre important de Canadiens, c'est tout à fait normal de pouvoir travailler dans les deux langues officielles, de pouvoir débattre une question en utilisant le français ou l'anglais.

N'oubliez pas que, selon le recensement de 1996 au Canada, il y a 19 millions d'unilingues anglophones et 4 millions d'unilingues francophones que l'on retrouve en majorité au Québec, mais aussi en Acadie et en Ontario. Mes grands-parents ne parlaient pas anglais.

On recherche l'égalité d'accès, l'égalité dans tout. Changeons le libellé du préambule qui dit «caractère bilingue» et remplaçons-le par les mots plus modernes «dualité linguistique», qui reflètent les dualités constitutionnelles. Vous ne trouverez nulle part dans la Constitution du Canada, modifiée en 1982, ni dans la Charte des droits et libertés, le mot «bilingue».

Certains disent qu'ils se sont inspirés de la Loi sur les langues officielles pour intégrer un concept de caractère bilingue au projet de loi C-12. À cela je réponds que la première loi du pays, la Constitution, ne parle pas de bilinguisme, mais de deux langues officielles. C'est un concept bien différent: Ce sont deux langues égales, deux langues à respecter, deux langues en usage courant. Ce n'est pas la question d'être bilingue. Personne n'est obligé d'être bilingue.

Les personnes unilingues qui se disent Canadiens à part entière même si elles ne parlent pas les deux langues officielles du pays, ont tout à fait raison. On peut demeurer unilingue dans notre pays. Toutefois, on doit pouvoir recevoir des services de la part de nos institutions dans les deux langues officielles.

Le fait de retirer le mot «bilingue» du projet de loi expliquerait mieux le concept et éliminerait certains malentendus. Aujourd'hui, soyons francs, on ne peut pas continuer à parler de bilinguisme. On parle de dualité linguistique. Je pense que c'est réel et correct.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Je propose donc, avec l'appui de l'honorable sénateur LaPierre:

Que le projet de loi C12, ne soit pas lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

dans le préambule à la page 1, par substitution aux lignes 6 à 10 de ce qui suit:

«sur les plans de la santé, de la cohésion sociale, de la dualité linguistique, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la qualité de vie;»

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

(1440)

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai deux autres amendements à apporter. Je doute que le temps qui m'est alloué ne soit écoulé.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Gauthier, le temps qui vous est accordé n'est pas encore écoulé. D'autres sénateurs voudraient prendre la parole cependant. Le sénateur Bolduc s'est déjà levé à plusieurs reprises. Je lui donne la parole maintenant et je reviendrai à vous pour votre prochain amendement ou votre prochaine intervention.

Le sénateur Gauthier: C'est très généreux de la part de Son Honneur et j'accepte volontiers.

Son Honneur le Président: Le sénateur Bolduc a la parole.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions au sujet du projet de loi C-12.

Ma première remarque a trait à l'article 5, qui définit le rôle du ministre. Cet article énumère une quinzaine d'alinéas qui définiront son rôle de façon un peu subtile. Ce projet de loi C-12, c'est pour le centre, cependant le ministre en profite pour agrandir son champ de juridiction. Cet article énumère entre autres des programmes relatifs à l'activité et au sport, mais je vous laisse le soin de lire cela à l'article 5.

Je ne présenterai pas d'amendement. Toutefois, je suis tenté d'en présenter un pour dire que rien ne va s'ingérer dans la juridiction provinciale en matière d'éducation physique dans le système scolaire. Je pense que c'est évident et que nous n'avons pas besoin de l'écrire, mais on ne sait jamais.

[Traduction]

Rien dans ce projet de loi n'empiétera sur les responsabilités provinciales en matière d'éducation physique dans les écoles.

Le sénateur Kinsella: J'ai une suggestion.

Le sénateur Bolduc: Il faudrait prévoir un minimum dans l'esprit des Canadiens s'il n'y en a pas dans le projet de loi.

[Français]

Ma deuxième remarque porte sur le centre. Le centre est une personne morale à but non lucratif. Il n'est pas mandataire du gouvernement et n'est pas un établissement public. On définit l'«établissement public» par «Department Corporation». C'est une vieille expression qui date des années 50 selon la première loi des administrations financières. Ce n'est pas non plus une société d'État. Je me demande ce que c'est. C'est assez embêtant.

Quand on lit l'article pour la première fois, on comprend qu'il y aura un conseil d'administration pour le centre et, en même temps, que le centre va régler des différends. Il ne s'agit pas tout à fait d'un conseil d'administration, ni d'un tribunal administratif, ni d'une corporation de la Couronne, ni d'un établissement. Je ne sais pas ce qu'il est au juste. Il est vrai que le Parlement le crée et le ministre au pouvoir pourra l'abolir. C'est une inconsistance législative. À mon avis, l'argument du sénateur Roche est très fort. C'est dans l'intérêt de tous et cela fait partie des éléments de base, sinon le ministre au pouvoir pourrait passer outre les volontés du Parlement. Cela ne fonctionne pas du tout.

Ma dernière remarque porte sur la surveillance parlementaire des activités de l'administration. Le centre existera et sera statutaire, et fera partie de la machine publique.

Au Comité des finances nationales, nous avons appris que 86 organismes font rapport à la Chambre, présentent des plans et des priorités et rédigent des rapports de rendement. Le centre sera le 87^e organisme, mais il n'est pas dit qu'il fera des rapports. Je voudrais favoriser la surveillance parlementaire. J'aurais donc une proposition à faire pour amender le projet de loi C-12:

Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 28, à la page 10, par substitution aux lignes 32 à 35 par les mots «vérificateur général du Canada.»

Le principe général dans le système exige que le vérificateur général du Canada ait un mandat pour tout l'ensemble du système public, sauf pour ce qui est exclu. Le vérificateur général du Canada vérifie l'ensemble des affaires de la machine fédérale. Les sociétés de la Couronne font partie des exclusions puisque ce sont des corporations gouvernementales.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

À l'article 28, à la page 10, par substitution aux lignes 32 à 35 par les mots «vérificateur général du Canada».

28.1 Le vérificateur général du Canada vérifie les comptes et opérations financières du centre.»

28.2 Chaque année, le vérificateur général du Canada:

a) examine les états financiers du centre et donne son avis;

b) présente au président et aux ministres un rapport de son examen.

28.3 Le ministre dépose un exemplaire du rapport du vérificateur général devant chaque membre du Parlement, dans chaque Chambre, dans les 15 premiers jours de séance suivant la réception du rapport.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai un autre amendement à proposer. Cet amendement touche la partie IV et la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Le projet de loi C- 12 dit clairement que la Loi sur les langues officielles ne s'applique pas au Centre de règlement des différends sportifs du Canada. D'après moi, un amendement est essentiel parce que cette loi est exempte de la Loi sur les langues officielles. Je pense qu'il faut mettre clairement devant les Canadiens et les Canadiennes les concepts expliqués à la partie IV et à la partie VII de la Loi sur les langues officielles.

(1450)

La partie IV concerne la langue de service. Ce n'est pas compliqué. Le centre devra servir les Canadiens dans les deux langues officielles. La partie VII traite de la promotion des langues officielles. Le centre sera tenu de promouvoir, de développer et d'aider à l'épanouissement des deux communautés linguistiques au Canada. Il est important que le projet de loi soit amendé de façon à ce que la partie IV et la partie VII de la loi — l'esprit de la Loi sur les langues officielles — s'appliquent.

Honorables sénateurs, étant donné un peu de confusion de ma part, je n'ai pas le texte de mon amendement avec moi. Je proposerais donc l'ajournement du débat à une date ultérieure pour que je puisse terminer mes remarques sur cette question importante.

L'honorable Lowell Murray: Le sénateur Gauthier accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Gauthier: Bien sûr.

Le sénateur Murray: Est-ce que le projet d'amendement du sénateur Gauthier s'appliquera à tout le projet de loi C-12? Il n'est pas sans savoir que le gouvernement et la commissaire aux langues officielles se sont entendus sur le fait qu'il y a un problème d'ordre constitutionnel à faire appliquer la Loi sur les langues officielles au Centre du règlement des différends sportifs du Canada.

Le sénateur Gauthier: Je n'ai pas l'intention de proposer que toute la Loi sur les langues officielles s'applique à la totalité du projet de loi C-12. Mon amendement est important. J'accepte avec réticence que le projet de loi C-12 soit exclu de l'ensemble de la Loi sur les langues officielles, mais je l'accepte tout de même parce qu'on m'a fait comprendre qu'il y aurait des difficultés. Bien des conflits seront de juridiction provinciale et on ne voudrait pas imposer la Loi sur les langues officielles du Canada aux provinces. On aimerait qu'elles l'appliquent, mais elles ne le feront pas.

Le projet de loi prévoit que le Centre du règlement des différends sportifs du Canada qui sera créé devra se doter d'une politique linguistique claire et précise. La langue de service et la promotion des deux langues officielles feront partie des obligations du centre. Je porterai cette question à l'attention des sénateurs lors de la reprise du débat.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, ma question est dans le même ordre d'idées que celle du sénateur Murray. C'est une question extrêmement importante. Lorsque le gouvernement canadien confie à une agence provinciale une responsabilité fédérale dans l'administration du service concerné, est-ce qu'il peut se soustraire à ses obligations en vertu de la loi fédérale?

Un jugement de la Cour d'appel de l'Ontario remettait en cause l'entente que le gouvernement canadien avait signée avec le ministère de la Justice de l'Ontario pour la prestation des services judiciaires dans les deux langues officielles dans les cours ontariennes. La Cour fédérale a annulé cette entente en se basant sur le fait que les citoyens canadiens qui s'adressaient à la cour ontarienne, laquelle opérait presque exclusivement en anglais, ne pouvaient obtenir les services qu'ils auraient obtenus normalement s'ils s'étaient adressés à une Cour fédérale. L'honorable sénateur Gauthier connaît bien ce jugement puisque nous y avons fait référence antérieurement lorsque nous avons étudié son projet de loi S-32 lors de la session précédente.

Lorsque le gouvernement fédéral crée une agence avec une province unilingue anglophone où il n'existe pas d'obligation constitutionnelle d'offrir les services dans la langue du demandant — comme par exemple au Nouveau-Brunswick, où il y a un bilinguisme institutionnel des services provinciaux — est-ce qu'il peut se soustraire à sa responsabilité constitutionnelle d'offrir les services dans l'autre langue? C'est une question extrêmement importante parce que cela pourrait vouloir dire que la façon pour le gouvernement canadien de ne pas assumer ses responsabilités, c'est de créer une agence fédérale-provinciale et de dire qu'elle s'excuse de ne pas pouvoir offrir les services, car la province est unilingue et qu'on ne peut pas la forcer à changer cela. Je doute que ce que l'on propose dans le projet de loi soit valide, eu égard au jugement auquel j'ai fait référence plus tôt, dans le cas des services judiciaires en Ontario.

Le sénateur Gauthier ne devrait-il pas, en préparant ses amendements, tenir compte de cet important principe? Comme l'a dit la commissaire aux langues officielles, d'après les propos du sénateur Gauthier, il s'agit d'une question constitutionnelle.

(1500)

Le sénateur Gauthier: Selon moi, l'article 25 de la Loi sur les langues officielles stipule que si le gouvernement fédéral transfère une responsabilité à une autorité provinciale, municipale ou régionale, le gouvernement fédéral a une obligation envers les Canadiens et Canadiennes de dire à l'agence, à la personne ou à la province que la Loi sur les langues officielles s'applique à la juridiction qu'ils auront à administrer. Ils ne l'ont pas fait dans la question des contraventions, par exemple.

Les tribunaux ont dit que le gouvernement fédéral se trompait lorsqu'il transfère une juridiction à une province et que la province, par délégation, la transfère à une municipalité, qui est sa création, et qu'elle doit dire à la municipalité en question qu'elle est obligée de se plier aux obligations de la Loi sur les langues officielles. Cela est incontournable. La Cour d'appel a rendu son jugement à ce sujet.

Je pense que le principe est établi à l'article 25, qui le déclare de façon assez limpide. Lorsqu'il s'agit d'une juridiction fédérale comme l'aéroport Pearson à Toronto, par exemple, il va de soi que la municipalité de Mississauga est chargée d'appliquer la loi et les règlements régionaux de transport et des contraventions. La municipalité donnait des contraventions rédigées uniquement en anglais et il y a eu des plaintes. Il y a eu une poursuite et la cour a jugé que l'entente conclue entre le ministère de la Justice, ou le gouvernement fédéral, et la province de l'Ontario n'était pas acceptable. Le juge Blais avait donné jusqu'au 31 mars 2002 pour régler la question. Le ministère de la Justice est allé devant le juge Blais et a dit qu'il n'avait pu s'entendre et réclamait une extension. Le juge a dit oui. Ils ont maintenant jusqu'au 31 mars 2003. Je ne sais pas où ils en sont. Je vais certainement soulever la question au Comité sénatorial permanent des langues officielles pour savoir où en est cette importante question.

S'il est vrai que le gouvernement pourrait déléguer ses obligations et dire que ce n'est plus son problème, que c'est le problème de l'agence, ou du centre, ou d'une autre organisation, je ne pense pas que cela fonctionne. Cela ne fonctionnera pas avec moi.

(Sur la motion du sénateur Gauthier, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je voudrais informer les honorables sénateurs au sujet de la motion numéro deux, sous les «Affaires du gouvernement». Cet article a été ajourné au nom du sénateur Beaudoin. Je voudrais m'assurer que tous les sénateurs comprennent que les points inscrits à la rubrique «Affaires du gouvernement» ne sont pas ajournés au nom d'une personne en particulier. Quiconque voudrait s'exprimer pourrait le faire sans enlever le privilège de parole à celui ou à celle qui aurait demandé l'ajournement lors d'une séance préalable.

J'aimerais inviter les honorables sénateurs qui veulent bien s'exprimer à le faire. C'est pour cette raison que je donne l'information suivante. J'invite, en tout temps, les honorables sénateurs qui ont l'intention de prendre la parole à le faire, car cette motion est très importante.

Nous avons entendu d'excellents discours sur lesquels on peut réfléchir. Je suis sûr que plusieurs sénateurs auront d'autres points à apporter et que cette motion, lorsqu'elle sera renvoyée au comité, fera certainement l'objet d'une longue étude et pourra profiter des opinions et de la sagesse des honorables sénateurs. Nous pourrions tous en profiter.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.—(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.).

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Forrestall d'avoir présenté ce projet de loi. En principe, je partage autant que faire se peut sa motivation et son désir de faire avancer la cause qu'il défend.

Ce faisant, toutefois, je dois tenir compte du Trésor fédéral. Je dois aussi m'assurer que nous ne dépassons pas les limites en matière financière. Je voudrais vérifier si d'autres lois du Parlement et d'autres dispositions et politiques existantes ne pourraient pas donner le résultat que recherche le sénateur. J'espère que ce projet de loi sera renvoyé au comité afin que toutes ces questions soient examinées à fond.

En principe, je sais ce qui motive le sénateur. Je sais ce qu'il pense et ce qu'il veut dire. Permettez-moi de signaler à quel point les phares ont été importants pour les gens de ma région. Cela me rappelle le poème intitulé Érosion, par E.J. Pratt, de Western Bay, à Terre-Neuve. Pratt est non seulement un grand poète terre-neuvien, mais un grand poète canadien. Honorables sénateurs, voici le poème en question:

Il a fallu mille ans à la mer,Mille ans pour dessinerLes traits de granite de cette falaise,Avec ses escarpements, ses parois et sa base.Il a fallu à la mer une heure, un soirUne heure de tempête pour creuserLa sculpture de ces sillagesSur le visage d'une femme.

Pour moi, ces vers témoignent à eux seuls de toute l'importance des phares. Nos gens vivent de la mer et près de la mer. Nous venons de la mer. Les phares sont des balises et des points de repère dans la région de Terre-Neuve d'où vient le sénateur Cook. Autour des Grands Bancs, il y a des maisons qui présentent à l'étage un chemin de ronde. Beaucoup de femmes ont perdu leur mari sur la mer. Elles faisaient les cent pas sur ce chemin de ronde, le regard tourné vers le phare, attendant l'arrivée d'un bateau.

(1510)

On pourrait comparer le «chemin de ronde» de Terre-Neuve à la «grande lucarne» de Lunenburg. Le sénateur Murray ou certains de mes collègues de la Nouvelle-Écosse savent peut-être de quoi je parle. Il existe à Lunenburg une structure présentant une certaine valeur architecturale qu'on appelle la grande lucarne. À Terre- Neuve, il y a le chemin de ronde, qui démontre l'importance de la mer, et donc des phares.

Honorables sénateurs, nous ne pourrons peut-être pas préserver tous les phares, mais nous devons conserver ceux qui présentent une valeur historique. Je pense notamment au phare de Point Amore, dans la région du détroit de Belle-Isle, que je représentais autrefois. Ce phare, un des plus anciens des provinces atlantiques, se dresse devant un véritable cimetière marin.

Je ne me souviens pas combien de navires reposent au fond du détroit de Belle-Isle, mais tous les bateaux venus d'Europe convergeaient vers ce détroit pour se rendre dans les provinces maritimes et remonter ensuite le Saint-Laurent jusqu'à leur destination finale. Il s'agissait donc d'une porte d'entrée au pays, mais aussi d'un premier obstacle sur la route des navires.

Honorables sénateurs, le phare de Point Amore a joué un rôle important. Le sénateur Doody se souviendra de ce phare puisqu'il était ministre des Finances au sein du gouvernement conservateur de Terre-Neuve qui voulait creuser un tunnel sous le détroit de Belle- Isle.

Ces phares ont, en plus de leur valeur historique, une véritable importance. Celui de Point Amore est passé sous l'administration de Parcs Canada, qui l'a ouvert aux touristes, ce qui accentue son importance historique. Les gens peuvent le visiter et voir comment il fonctionne. Il est toujours en opération.

Il y a aussi un autre phare qui me vient à l'esprit, que l'on a transformé en gîte touristique. En fait, il est sis sur une île.

Les honorables sénateurs devraient songer à recommander au gouvernement d'exploiter ces phares à l'avenir, mais il y a aussi des gens dans le secteur privé qui aimeraient s'en porter acquéreurs et, profitant de leur valeur historique, les exploiter à des fins touristiques.

On nous a saisis d'une mesure importante. Nous devrions l'examiner en détail. Les phares qu'on retrouve au Nouveau- Brunswick ne sont pas moins importants et je crois que les honorables sénateurs de cette province seront, en principe, en faveur de cette mesure également.

Comme je l'ai dit au départ, nous devons examiner attentivement les conséquences financières. Nous devons prendre soin d'examiner les autres lois, mesures, politiques et procédures qui existent déjà pour faire ce que le sénateur Forrestall souhaite réaliser.

Honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi en principe, mais j'espère que nous pourrons l'examiner à fond au comité.

L'honorable Terry Stratton: Le sénateur Rompkey accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Rompkey: Oui, avec plaisir.

Le sénateur Stratton: L'honorable sénateur est-il au courant de la situation des élévateurs à grains de l'ouest du pays?

Le sénateur Rompkey: Non. Cependant, je serai heureux d'écouter le sénateur Stratton.

Le sénateur Stratton: On les démantèle ou on les fait sauter. On fait disparaître ainsi un mode de vie.

Le sénateur Kinsella: Vous avez un beaucoup plus grand sens du patrimoine.

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, même si je ne suis pas de l'ouest du pays et même si je n'ai pas passé beaucoup de temps là- bas, je comprends à quel point ces élévateurs sont importants pour la culture de la région. Il y a une similarité dans le cas présent. Je crois que nous parlons de la même chose, car il n'est pas simplement question de la côte est, mais également de la côte de la Colombie- Britannique.

Le sénateur Stratton: Je vous remercie de dire cela.

Le sénateur Rompkey: Je sais à quel point le sénateur Carney tient à cette mesure. Lorsque je vais en Colombie-Britannique, je me sens très près de cette région du pays, peut-être plus que de toute autre, car c'est une région maritime.

Je comprends que le centre du pays est Winnipeg, n'est-ce pas?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le centre géographique du Canada se trouve à quelques milles à l'est de Winnipeg.

Le sénateur Rompkey: Je n'en dis pas plus long. Je connais l'importance des silos-élévateurs sur le plan culturel. C'est précisément ce dont nous parlons. Nous ne parlons pas d'économie, nous parlons de patrimoine et de style de vie. Nous parlons de la façon dont vivent les gens, ce à quoi ils s'identifient, ce qu'ils considèrent comme leur passé et en quoi consistent leurs souvenirs. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi et les silos- élévateurs sont si importants.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer le projet de loi du sénateur Forrestall. Poursuivant dans le même ordre d'idées que le sénateur Rompkey, je crois que nous parlons de patrimoine et que les phares constituent un important symbole dans l'histoire canadienne. Je peux donner un exemple aux honorables sénateurs.

Il y a un important phare dans un petit village de la Nouvelle- Écosse appelé Spencers Island. Dans les années 80 et au début des années 90, la technologie s'est imposée de plus en plus, et le ministère des Travaux publics a commencé à éliminer ces phares. Les gens de Spencers Island se sont opposés à la décision de démolir leur phare. Ils ont recueilli des fonds dans le comté de Cumberland pour épargner le phare. Vraisemblablement, peu de gens connaissent le village de Spencers Island, mais je signale que c'est là qu'a été construite la Marie Céleste. Ce village a donc une histoire.

Les phares de la baie de Fundy, et bien sûr ceux de la côte de Terre-Neuve, présentent un attrait touristique indéniable et illustrent une histoire qui est importante aux yeux des Canadiens. J'appuie fermement l'idée de préserver certains des phares patrimoniaux du Canada.

(1520)

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Callbeck, le débat est ajourné.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PRÉSENTATION ET ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Gérald-A. Beaudoin, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi le 28 novembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité qui a été saisi du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et qui a reçu l'ordre du Sénat de diviser le projet de loi C-10 en deux projets de loi distincts, a, en conformité avec ses deux ordres de renvoi, étudié ledit projet de loi et il en fait deux projets de loi distincts, le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), qui sont respectivement présentés aux appendices A et B du présent rapport.

Votre Comité a décidé de faire rapport du projet de loi C- 10A sans amendement, et il poursuit l'étude du projet de loi C- 10B.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
GÉRALD-A. BEAUDOIN

(Le texte des appendices A et B figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 234.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

Le sénateur Beaudoin: Avec la permission du Sénat, maintenant.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a reçu le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les armes à feu.

Le comité a aussi reçu du Sénat l'ordre de scinder le projet de loi C-10 en deux projets de loi. En conformité avec ces deux ordres de renvoi, il a étudié lesdits projets de loi et il en a fait deux copies distinctes: le projet de loi C-10A, concernant le Code criminel et les armes à feu, et le projet de loi C-10B, concernant la cruauté envers les animaux.

Nous avons entendu des témoins-experts et nous avons créé une façon de régler le problème parce que la division d'un projet de loi est toujours compliquée. Nous nous sommes assurés que nous allions dans la bonne direction. Nous avons surtout prévu que le rapport portant sur la première partie, le document A, ne nous enlève pas le droit de poursuivre l'étude de la deuxième partie, le document B, portant sur la cruauté envers les animaux.

Aujourd'hui, le rapport porte sur le premier document, qui deviendra le premier projet de loi. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles continuera l'étude du deuxième document. N'oublions pas que le projet de loi C-10 a été étudié en comité et, conformément à l'ordre reçu du Sénat, nous avons procédé à l'étude de la première partie tout en conservant le droit de procéder à l'étude de la deuxième partie.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Puis-je poser une question à l'honorable sénateur?

Son Honneur le Président: Accepteriez-vous de répondre à une question, sénateur Beaudoin?

Le sénateur Beaudoin: Oui, j'accepterais de répondre à une question.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'analyse ce rapport avec intérêt. Je remarque que le projet de loi a été scindé. Je suis consciente que le comité avait reçu l'ordre de scinder en deux le projet de loi C-10.

Le vice-président du comité peut-il nous expliquer sur quoi on s'est fondé en comité pour désigner ces documents sous les appellations de «Projet de loi C-10A» et «Projet de loi C-10B»? Je crois comprendre que c'est une procédure inhabituelle et que l'on agit rarement de la sorte. Le précédent manque de clarté. Le vice- président pourrait peut-être nous dire de quel précédent on s'est inspiré. Je crois comprendre que ce précédent n'est pas fiable parce qu'il n'a pas permis de résoudre bon nombre des questions. Le précédent invoqué est celui du projet de loi C-103, une affaire datant de 1988.

Si le comité avait l'intention de suivre avec précision et exactitude ce précédent, qui a été qualifié de médiocre, alors le comité a échoué. En 1988, les directives à l'intention du comité étaient rédigées à peu près dans les mêmes termes que celles qui nous occupent. Toutefois, en 1988, lorsque ce comité a scindé le projet de loi C-103, il n'a pas prétendu créer deux nouveaux documents portant des numéros distincts. Il a plutôt traité le projet de loi C-103 comme s'il s'agissait d'un document en deux parties. Autrement dit, il a laissé une marge de manoeuvre à d'autres, soit au Sénat ou à la Chambre des communes, en ce qui concerne la décision d'attribuer un numéro au projet de loi.

Bref, en 1988, lorsque le projet de loi C-103 a été scindé et que le comité a fait rapport au Sénat à ce sujet, il a parlé du projet de loi C- 103 partie 1 et du projet de loi C-103 partie 2. Certains pourraient penser que c'est une observation mineure et sans conséquence, mais ce n'est pas le cas. En ce qui concerne le précédent de 1988, on ne prétendait pas chercher à nommer un projet de loi au nom de la Chambre des communes, ce que fait le présent rapport.

Le vice-président peut-il nous dire ce que pensaient les membres du comité lorsqu'ils ont choisi d'attribuer deux numéros au projet de loi C-10? C'est exactement ce qui a été fait. Ce sont deux numéros qui n'existaient pas auparavant: projet de loi C-10A et projet de loi C-10B.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, nous avons attentivement étudié les questions juridiques et constitutionnelles pendant de nombreuses heures. Il n'existe pas de précédent direct. Le précédent de 1941 n'est pas le même que celui de 1988. En ce sens, nous avons créé un nouveau précédent.

[Français]

Nous nous sommes conformés à l'ordre du Sénat de scinder en deux le projet de loi. Nous savions dès le départ qu'il fallait créer un document A et un document B. Lorsque nous créons une nouvelle façon de faire les choses et qu'on n'a aucun précédent, nous sommes très prudents. C'est ce que nous avons fait.

Le travail réalise en comité se trouve maintenant devant la Chambre du Sénat. Le Sénat a le pouvoir d'y donner suite.

(1530)

Nous avons tout réalisé pour ne pas répéter les erreurs antérieures. Il reviendra au Sénat de décider ce qu'il fera de ce rapport.

Nous avons pris bien soin de nous conformer en tout point aux dispositions juridiques et constitutionnelles qui peuvent s'appliquer.

Je ne peux pas revenir sur tout ce dont nous avons discuté en comité et devant le comité directeur. Nous avons consulté tous les experts auxquels nous avons pu parler. Je reste confiant que nous avons choisi la voie qu'il fallait suivre. Quand on établit un précédent nouveau dans une Chambre comme le Sénat ou la Chambre des communes, ou encore dans un comité, nous devons nous conformer en tout point aux règles juridiques et constitutionnelles. Je suis convaincu que c'est la bonne voie à suivre.

Nous avons tenu plusieurs réunions sur ce point. Ce matin, le comité a profité de l'avis des experts qui étaient présents. Ce précédent que l'on crée est bien fondé. Il devrait normalement réussir.

Il ne faut pas répéter les erreurs du passé, mais il faut avoir assez confiance en nous pour essayer d'établir des précédents.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Est-ce que le vice-président du comité accepterait une autre question?

Le sénateur Beaudoin: Oui, volontiers, même si je crois que mon explication était suffisante.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il serait extrêmement intéressant de déterminer à quel moment un précédent constitue un précédent et de quelle façon un précédent est créé. À ma connaissance, il faut plus d'un événement ou d'une décision pour établir un précédent. En d'autres termes, si nous n'y faisons pas attention, nous pouvons commettre une erreur ou adopter ponctuellement une mauvaise pratique, qui deviendrait alors un précédent. Autrement dit, une chose qu'on fait une fois ne constitue pas un précédent.

Je me rends compte que le comité, comme tout le monde d'ailleurs, semble considérer les événements reliés au projet de loi C- 103 de 1988 comme un précédent. Toutefois, le Sénat n'a tenu aucun débat à ce sujet car, lorsque l'instruction a été donnée au comité, elle n'était accompagnée d'aucune explication quant aux raisons pour lesquelles le projet de loi était scindé. Le projet de loi est loin d'être un précédent clair et de régler la question. En fin de compte, il reste autant de questions qu'auparavant. Je veux dire par là que l'action du Sénat au sujet du projet de loi C-103 n'a jamais été acceptée par la Chambre des communes. C'est mon premier point.

En second lieu, le Sénat lui-même a renoncé à la position qu'il avait prise relativement à la division du projet de loi, cédant en cela au point de vue de la Chambre des communes. Pour moi, des règles et des mécanismes constitutionnels parlementaires très distincts doivent être suivis. Si, en 1988, le Sénat avait l'intention de créer un précédent en faisant ce qu'il a fait concernant le projet de loi C-103, il aurait insisté pour maintenir son point de vue lorsque la Chambre des communes a refusé sa décision. Ainsi, nous aurions eu une réponse claire. Si les honorables sénateurs s'en souviennent, au même moment, le projet de loi sur l'assurance-emploi dont nous avons été saisis au cours de l'automne 1989...

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer les honorables sénateurs que le temps de parole du sénateur Beaudoin est expiré.

Le sénateur Robichaud: Le vote!

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. Il y a donc reprise du débat.

Le sénateur Cools: Très bien, honorables sénateurs. Je ne sais pas au juste comment relever le niveau de mes observations. Je ne veux pas ennuyer les sénateurs à mort en répétant tout ce que j'ai déjà dit. Je vais essayer de résumer les préoccupations que j'ai sur ce sujet particulier.

Le fait est, honorables sénateurs, que j'ai vécu les événements de 1988 et le projet de loi C-103. Je comprends très clairement ce qui s'est produit et pourquoi, puisque j'étais là.

Voici où je veux en venir. Quand la Chambre haute a un désaccord avec la Chambre basse, certaines mesures doivent être prises si le Sénat veut imposer sa volonté. Or aucune de ces mesures n'a été prise lors de l'incident du projet de loi C-103 en 1988.

Fait intéressant à noter, si nous consultons le compte rendu et que nous allons voir une année plus loin, au moment où nous avons été saisis du projet de loi sur l'assurance-emploi, en 1989, je crois, nous constatons que le Sénat a présenté certaines modifications à ce projet de loi et envoyé un message à la Chambre des communes. Puis, la Chambre a envoyé un message au Sénat lui indiquant qu'elle rejetait toutes ses propositions.

Après un débat et un examen réfléchi en comité, je crois, le Sénat a envoyé un autre message à la Chambre à l'effet qu'il insistait pour faire adopter les modifications proposées.

À l'époque, les sénateurs s'apprêtaient à demander la tenue de ce qu'on appelle une conférence libre entre les deux chambres, seul moyen de régler une importante divergence de vues entre les deux chambres. Une telle conférence n'a pas eu lieu en 1989, car peu après cet incident, le débat sur la TPS est intervenu ainsi que nombre d'autres débats dont fait état le compte rendu.

Je ne suis pas convaincue que le projet de loi C-103 et les dispositions qu'il comporte constituent un précédent en cela que les questions n'ont pas été réglées. J'ai soulevé des questions de procédure au sein du comité, souvent bien franchement dans l'oreille de sourds, parce que je voulais que nous soyons parfaitement transparents et aussi vigilants que possible de manière à assurer que nous ne ferions pas d'erreurs avec ce projet de loi, c'est-à-dire que nous ne tomberions pas quelques années plus tard dans les mêmes pièges.

Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincue que nous n'avons pas répété les mêmes erreurs qu'en 1988. Je regrette que les sénateurs n'aient pas pris davantage leur temps et fait preuve d'une plus grande prudence de manière à pouvoir s'engager véritablement dans le processus qui consiste à créer un précédent. La création d'un précédent est un processus difficile et ardu qui doit être assorti de moult citations et renvois.

(1540)

Ce que j'aimerais continuer à dire, c'est que je ne suis pas d'avis que ce soit un précédent. Je ne suis pas d'avis que notre cause devant la Chambre des communes soit solide. Je n'en suis pas du tout convaincue. Toutefois, je suis toujours prête à reconnaître que j'ai tort.

Ce que j'aimerais également voir dans le compte rendu d'aujourd'hui c'est que, à mon avis, le Sénat a produit une créature de la Chambre des communes, un animal de la Chambre des communes. Si nous regardons ce rapport, nous voyons que deux documents figurent en annexe, c'est ce que dit le rapport. Les deux documents publiés en annexe sont le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B. C'est une naissance bizarre issue d'une conception miraculeuse. Le Sénat a effectivement donné naissance à deux projets de loi de la Chambre des communes: le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B. Je n'ai trouvé aucun précédent ou aucun exemple indiquant que cela s'est déjà fait. Il est clair comme de l'eau de roche que, en 1988, le projet de loi C-103 n'avait pas pour objet de créer de nouveaux projets de loi. Il avait pour objet de scinder un projet de loi en deux. Je pense que cela devrait figurer dans le compte rendu.

Honorables sénateurs, je comprends clairement un autre problème qui m'inquiète. Il me tracasse énormément, mais je n'ai pas eu le temps d'en parler au comité sénatorial. Toutefois, quand ce projet de loi était à l'étude à la Chambre des communes, plusieurs députés ont essayé de le faire scinder parce qu'ils estimaient que c'était, pour ainsi dire, un ramassis de questions sans aucun lien les unes avec les autres.

Je trouve très intéressant que le ministre de la Justice, Martin Cauchon, ait refusé de scinder le projet de loi quand il était à l'étude à la Chambre, mais qu'il ait accepté de le faire au Sénat. Je trouve cela très inhabituel. Je n'arrive pas à comprendre comment un ministre, le ministre responsable de ces questions, puisse donner son accord à un projet de loi sous une forme donnée et voter en faveur de ce dernier mais ne pas permettre à ses partisans à la Chambre des communes d'en modifier la forme. Toutefois, une fois le projet de loi à l'étude au Sénat, ce même ministre a convenu d'aller à l'encontre du vote de la Chambre des communes et, à la demande de ses partisans ici, de faire ce qu'il avait refusé à l'autre endroit. D'une certaine façon, il nous demande, à nous et à ses partisans ici, d'accepter quelque chose qui devra être renvoyé à l'autre endroit pour annuler un vote qui y a été tenu.

J'ai l'impression, honorables sénateurs, que l'entreprise d'annulation de votes pris dans des assemblées législatives est difficile et inhabituelle et que les ministres devraient y penser à deux fois et être prudents avant de tenter de faire annuler un vote de la Chambre des communes par un vote du Sénat.

Je vous affirme, honorables sénateurs, que c'est ce que le ministre de la Justice a demandé à ses partisans ici — ou aux partisans du gouvernement ici — c'est-à-dire renverser un vote pris par la Chambre des communes qui ne lui était plus utile pour les besoins qu'il avait définis à ce moment-là. Je vous affirme, honorables sénateurs, que c'est une très mauvaise chose à faire de la part de n'importe quel ministre.

Honorables sénateurs, j'ai l'intention d'intervenir encore à ce sujet à l'étape de la troisième lecture. Cependant, il m'a semblé important que le Sénat se rappelle certains des faits entourant cette affaire. Je voulais que le compte rendu montre très clairement que tous les sénateurs ici ne sont pas d'accord pour dire que les événements de 1988 constituent véritablement un précédent qu'il faudrait suivre à la lettre et imiter à l'avenir.

En ce qui me concerne, le manque de matériel dans les ouvrages de référence et la rareté des exemples — et je crois que, dans l'une de ses décisions, le Président commençait par dire qu'il y avait une pénurie d'exemples à suivre — devraient nous servir d'enseignement et de conseil pour nous inciter à agir sans précipitation et très prudemment.

Ce que nous avons peut-être fait, honorables sénateurs, ce n'est pas créer un nouveau précédent ou un meilleur précédent par rapport aux événements de 1988; nous avons peut-être créé tout simplement une mauvais usage que d'autres plus tard chercheront à renverser.

Honorables sénateurs, cela suffit pour le moment. Je sais que nombreux sont ceux qui trouvent toute cette affaire de droit du Parlement terriblement ennuyeuse. Cependant, j'ai été formée à croire que la maîtrise du droit du Parlement et de la procédure parlementaire est une entreprise qui a exigé énormément d'efforts et beaucoup d'étude. C'est une chose qui m'intéresse; c'est une chose que j'adore. C'est une chose que j'admire et c'est une chose qu'on m'a appris à respecter. Je suis désolée si mes interventions constantes à la défense de ces principes en irritent parfois certains. Cependant, je crois sincèrement que ce système parlementaire, sous l'autorité de la Couronne, sous l'autorité de la reine, constitue le sommet de l'évolution du constitutionnalisme dans le monde. Je suis née ainsi et j'ai été élevée ainsi, et je compte demeurer ainsi.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Beaudoin, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, propose: Que le rapport soit adopté maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi C-10A une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

TROISIÈME LECTURE—AVIS VISANT L'ALLOCATION D'UNE PÉRIODE DE TEMPS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il a été impossible d'en arriver à une entente pour disposer du projet de loi C-10A.

Je donne avis que, à la prochaine séance de Sénat, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39(2)d) du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées pour disposer de la troisième lecture du projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour l'étude de ladite motion sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette successivement aux voix toute question nécessaire pour disposer de ladite motion; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris, conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, pour ce qui est de l'ordre du jour, puis-je avoir des précisions. Le leader adjoint du gouvernement est certainement tout à fait justifié de donner cet avis. Toutefois, pour aider les sénateurs qui retournent dans leurs provinces, puisque vous avez donné cet avis, avez-vous l'intention que nous nous réunissions à nouveau demain matin pour que nous puissions débattre de cette motion et que nous revenions ensuite mardi pour pouvoir consacrer la plus grande partie de la journée de mardi à ce débat jusqu'à ce que la question soit réglée? Avez-vous plutôt l'intention de demander que nous revenions lundi soir pour discuter de la motion de clôture et commencer le débat au fond mardi en supposant que la motion d'attribution de temps ait été adoptée lundi soir? Nous en sommes toujours au même point à la fin de la journée de mardi, la question devant alors être réglée.

Je soulève la question tout simplement parce que bon nombre de sénateurs franchissent de grandes distances dans ce grand pays qui est le nôtre. Voilà la situation et le Règlement prévoit la possibilité de la guillotine. Toutefois, si nous devions accorder maintenant la permission de nous pencher sur la motion d'attribution de temps, nous pourrions revenir mardi à 14 heures. Nous en serions au même point, pour ce qui est du fond du projet de loi. En effet, nous sommes en train de traiter d'une question de procédure.

(1550)

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, en réponse à la question de mon honorable collègue à savoir si nous avons l'intention de revenir demain ou lundi, je proposerai, lorsque nous passerons à la motion d'ajournement, de revenir lundi, à 14 heures, pour traiter de cette motion et des travaux du Sénat qui seront devant nous à ce moment-là.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Évidemment, en reprenant nos travaux à 14 heures lundi, on complique encore plus la tâche de nos collègues de la côte ouest. Cela signifie qu'ils devront revenir dimanche pour être ici à temps, à moins que dimanche soir, ils passent la nuit à voyager. Si tout ce que nous ferons lundi, c'est effectivement débattre de la motion d'attribution de temps, pourquoi ne pas régler cela maintenant et revenir à 14 heures mardi? Nous serions aussi avancés.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, il aurait été possible de ne pas revenir vendredi ou lundi si nous avions pu en arriver à une entente avec les sénateurs de l'opposition en vertu de laquelle le débat sur ce projet de loi serait terminé mardi à 17 h 30 ou à l'heure qui aurait été décidée. Puisque nous n'avons pas pu nous entendre je dois procéder selon l'article 39(1) du Règlement, selon lequel le leader adjoint du gouvernement peut donner avis des modalités d'une motion pour attribuer un nombre précis d'heures ou de jours de débat sur une question. C'est exactement ce que je fais.

Pour être sûr de terminer le débat mardi, nous devons revenir lundi pour nous assurer que tout se passe dans l'ordre. Peut-être est- il maintenant trop tard pour en arriver à une entente. Cependant, il est toujours possible, avec consentement, de se soumettre à la volonté des sénateurs présents.

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, les choses sont tellement enthousiasmantes que je ne peux attendre la réunion du caucus de mardi pour poser la question suivante: mon ami, le leader adjoint de l'opposition, est maintenant prêt à accepter une motion d'attribution de temps. Pourquoi ne pas accepter le débat à l'étape de la troisième lecture? Les demandes du parti ministériel à cet égard ont-elles été tellement déraisonnables qu'elles sont inacceptables ou y a-t-il une autre raison pour expliquer cela? Mon ami a laissé entendre que nous acceptons un débat sur une motion d'attribution de temps. Je n'ai jamais entendu rien de tel au Parlement. Comme je l'ai dit, je ne peux contenir ma curiosité jusqu'à la réunion du caucus de mardi.

Le sénateur Kinsella: J'ai fait de mon mieux dans l'intérêt de tous les sénateurs. La réunion de notre caucus aura lieu mardi, bien après le débat sur la motion d'attribution de temps de lundi.

L'honorable Douglas Roche: Je n'ai pas de leader pour parler en mon nom, mais je suis certainement d'accord pour qu'on règle rapidement le sort de ce projet de loi. À titre de sénateur de l'ouest du Canada, et je parle peut-être au nom d'autres collègues, il est extrêmement difficile à cette période de l'année de trouver des sièges d'avion pour revenir ici. Je pense qu'il faudrait envisager une certaine régularité dans nos heures de séance pour éviter que nous nous trouvions dans cette situation difficile.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis sensible aux propos du sénateur Roche. Je viens de l'Ouest, moi aussi. En réalité, nous devrions siéger cinq jours par semaine. C'est ce que prévoit notre calendrier. Nous avons choisi de siéger la plupart du temps trois jours par semaine. Il arrive cependant qu'il soit nécessaire de siéger les lundis et les vendredis.

En présentant la motion de clôture aujourd'hui, parce que la décision de siéger demain a été prise plus tôt, nous tentons d'éviter aux sénateurs d'avoir à prendre des arrangements pour aujourd'hui, et peut-être aussi pour dimanche, dans le cas de l'honorable sénateur, ou encore tôt lundi matin. Je crois qu'il est important d'essayer d'accommoder les honorables sénateurs de toutes les façons possibles.

J'ai aussi suggéré que la séance de lundi se tienne en soirée, plutôt qu'à 14 heures. Il semble cependant que des sénateurs des deux côtés de la Chambre doivent participer à un défilé de mode lundi soir et qu'ils préféreraient siéger à 14 heures plutôt qu'en soirée. Le défilé de mode est une activité au profit de Centraide, un organisme de bienfaisance bien connu du Sénat. Voilà donc pourquoi nous allons siéger en après-midi lundi, et non en soirée.

Je peux assurer à l'honorable sénateur que nous tenons compte de tous les facteurs lorsque nous envisageons les différentes options possibles pour la tenue de séances supplémentaires.

L'honorable Anne C. Cools: J'aimerais juste avoir quelques éclaircissements parce que je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris. Ce n'est pas une motion que nous présente maintenant le leader du gouvernement, mais un avis. Est-ce juste?

Le sénateur Carstairs: C'est bien cela.

Le sénateur Cools: L'honorable sénateur a dit il y a quelques minutes qu'une motion avait été présentée. Or, je crois savoir qu'un avis est de mise dans les circonstances.

J'ai cru comprendre également que le débat sur la clôture commencerait lundi, à 14 heures. Serait-il possible d'avoir des éclaircissements?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de me fournir l'occasion de donner des précisions. Il s'agit clairement d'un avis de motion que j'ai donné. Cet avis signifie que la motion comme telle sera présentée à notre prochaine séance, laquelle, comme l'apprendront les honorables sénateurs plus tard cet après-midi, débutera à 14 heures lundi.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je m'adresse encore une fois au leader du gouvernement au Sénat, je suis soucieuse, en écoutant les échanges entre le sénateur Kinsella, le sénateur Carstairs et le sénateur Robichaud, qu'on tienne compte des souhaits des sénateurs d'en face. Cependant, je me sens dans l'obligation d'ajouter, en qualité de supporter du gouvernement, de ce côté-ci, que j'entends parler pour la première fois de cet avis de motion. J'encouragerais le leader de notre parti à nous informer aussi assidûment du déroulement des événements.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (le dépôt de rapports de comité), présenté au Sénat le 21 novembre 2002.—(L'honorable sénateur Milne).

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le 23 octobre, le sénateur Kirby a dit, en réponse à la question de privilège du sénateur Murray, qu'il serait utile de clarifier la pratique consistant à déposer les rapports de comités auprès du greffier, et la question a été renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

(1600)

Cet ordre de renvoi montre que les intérêts du Sénat et son droit, par ailleurs non démenti, d'être informé le premier des rapports d'un de ses comités sont souvent opposés au désir des comités de sensibiliser le plus possible le public à leur travail. Cette question a suscité de vives discussions au comité. En fin de compte, le rapport confirme et souligne aux honorables sénateurs que les rapports des comités doivent...

Son Honneur le Président: Sénateur Milne, en votre nom et au nom de tous les sénateurs, je fais un rappel à l'ordre. Les sénateurs qui désirent converser sont priés de le faire à l'extérieur du Sénat.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, nous tenons à signaler à tous les sénateurs ici présents que les rapports des comités doivent d'abord être déposés au Sénat, sauf dans des circonstances exceptionnelles. Les sénateurs doivent examiner attentivement les demandes donnant l'autorisation de déposer les rapports auprès du greffier.

Ce rapport du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement rappelle aux honorables sénateurs qu'ils ont des droits, qu'ils doivent les préserver avec soin et que les motions visant à outrepasser les droits des honorables sénateurs doivent être plus explicites.

Nous avons tous convenu que la plus grande partie du travail important et significatif du Sénat est effectuée par les comités sénatoriaux. Cet argument est ressorti encore plus clairement au cours des dernières semaines lors de la présentation de rapports sur les drogues illicites, le système canadien de soins de santé et le secteur militaire, pour n'en nommer que trois. Il est essentiel que le travail et les recommandations des comités sénatoriaux aient une diffusion aussi large que possible. Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration demande aux comités d'élaborer une stratégie de communication à cette fin. Toutefois, nous ne devons pas perdre de vue les droits des sénateurs de consulter les rapports avant qu'ils soient rendus publics ou au moment où ils le sont.

Bref, il a été recommandé ce qui suit: qu'il y ait une obligation de déposer les rapports au Sénat avant tout, à moins de raisons impérieuses de faire autrement, soit un long ajournement, la prorogation ou la dissolution du Parlement ou une stratégie médiatique comportant des éléments suffisamment convaincants pour que les sénateurs renoncent à leurs droits; que les motions autorisant le dépôt d'un rapport ne soient pas présentées dans le cadre de l'ordre de renvoi du comité; que toute demande de ce type ne soit présentée que lorsqu'un besoin très clair se fait sentir; qu'il incombe au comité de donner les raisons pour lesquelles le Sénat devrait recourir à ce mécanisme; qu'il incombe au comité autorisé à déposer un rapport d'aviser les sénateurs à l'avance du dépôt prévu du rapport; que l'on fournisse aux sénateurs dans les meilleurs délais des copies du rapport sur support électronique et sur papier et qu'au besoin l'on tienne des séances d'information sans tarder afin d'expliquer le rapport aux sénateurs et à leur personnel. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement estime que ces recommandations reflètent les préoccupations des sénateurs et l'importance qu'ils accordent à leurs droits traditionnels tout en donnant au Sénat la souplesse qu'il est fier d'avoir dans la conduite de ses affaires.

Votre comité croit que l'adoption de ce rapport fournira des clarifications et un cadre au Sénat sur cette question.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, en ce qui concerne les rappels au Règlement, il faut parfois beaucoup de temps pour entendre ou être entendus dans les rangées du fond. Il arrive que Son Honneur procède trop rapidement pour ceux qui sont au fond de la salle.

LA CONDAMNATION D'UNE INTERVENTION MILITAIRE CONTRE L'IRAK EN VERTU DU DROIT INTERNATIONAL

MOTION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Taylor:

Que le Sénat prenne note de la crise entre les États-Unis et l'Irak et confirme l'urgent besoin, pour le Canada, de se conformer au droit international en vertu duquel, en l'absence d'attaque ou de menace imminente d'attaque, seul le Conseil de sécurité des Nations Unies a le pouvoir de déterminer le respect de ses résolutions et de sanctionner une action militaire.—(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.).

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Cette motion est inscrite à mon nom et le sénateur Rompkey nous quitte. C'est le dixième jour. Le sujet de la présente motion est extrêmement important. La situation de l'Irak fait l'objet de discussion tous les jours à la période des questions. Le leader adjoint pourrait-il me faire savoir quand cette motion sera étudiée et quand elle fera l'objet d'un vote, parce que cela traîne maintenant depuis longtemps?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviendrai très certainement auprès du sénateur Rompkey pour qu'il prenne bientôt la parole de sorte qu'il ait le temps de se préparer. Je sais que le sénateur Roche a été très patient et qu'il aimerait que l'on traite de cette motion et je ferai donc les démarches nécessaires.

(Le débat est reporté.)

LA COLLINE DU PARLEMENT

L'ACCÈS À L'ENCEINTE—ADOPTION DE LA MOTION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Banks:

Que le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada et le chef de police d'Ottawa veillent, durant la présente session, à ce que les rues et les voies menant à l'enceinte du Sénat demeurent ouvertes et à ce qu'aucune obstruction susceptible de nuire au libre accès des sénateurs à l'enceinte du Sénat ne soit permise;

Que le greffier du Sénat communique cette ordonnance au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada et au chef de police d'Ottawa.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Eymard G. Corbin: J'ai déjà parlé de cette question, comme s'en souviendront les sénateurs. Cependant, cela fait maintenant dix jours que la motion reste inscrite au Feuilleton et j'ai l'impression que personne ne veut l'aborder. La motion est inscrite au nom du sénateur Robichaud simplement pour permettre à d'autres intervenants de prendre la parole. Cependant, comme personne n'a demandé à aborder le sujet, je me demande si les sénateurs seraient disposés à voter maintenant sur la motion et à la renvoyer au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le sénateur voudra peut-être réitérer sa requête pour l'information du sénateur Robichaud.

Le sénateur Corbin: J'ai remarqué qu'il était engagé dans une conversation sérieuse au sujet des intérêts de cette Chambre.

[Français]

Honorables sénateurs, il ne semble pas que personne ait l'intention de prendre la parole sur la motion n^o 3 ajournée au nom du sénateur Robichaud.

Ce n'est pas que je suis inquiet qu'elle disparaisse du Feuilleton au bout de 15 jours, mais le leader adjoint du gouvernement avait indiqué qu'il avait demandé l'ajournement de cette motion tout simplement pour pouvoir accommoder des sénateurs qui désireraient prendre la parole sur le fond de la question. Il ne semble pas y avoir personne qui soit intéressé.

Par contre, je suis intéressé à ce que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se penche sur le fond de la motion. À ce comité, comme tout le monde sait, les initiatives personnelles sont toujours étudiées après les autres questions jugées plus urgentes.

Si la teneur de cette motion était renvoyée au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement dès maintenant, le comité pourrait peut-être la prendre en délibéré et faire rapport dans un avenir prochain.

(1610)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cette motion figure au Feuilleton depuis un certain temps et j'ai proposé l'ajournement du débat sur cette motion pour permettre à certains sénateurs de pouvoir s'exprimer sur sa teneur.

Nous avons récemment accepté de nouvelles procédures de sécurité concernant l'accès à la colline et certains sénateurs auraient peut-être voulu suggérer d'autres procédures. Si personne ne veut s'exprimer sur la motion, je proposerai qu'elle fasse l'objet d'un renvoi au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je pense que la motion du sénateur est excellente et fort bien intentionnée. Elle porte sur un sujet très pertinent. Je n'y ai pas prêté grande attention, mais j'y ai jeté un coup d'oeil après le débat. Si nous manquons d'intervenants, je serai ravie de proposer l'ajournement et de revenir sur la question la semaine prochaine. Mais l'intention, le contenu et la substance de la motion sont tellement clairs que je ne comprends pas pourquoi il nous faut la renvoyer à une instance autre que le Sénat.

J'admire le sénateur Corbin de l'avoir présentée. Je connais la perspective historique sur laquelle il s'appuie pour la présenter et je suis tout à fait consciente des problèmes que nous avons tous éprouvés au cours de l'année écoulée pour avoir accès à l'enceinte du Parlement. Je comprends le contexte et l'objet de la motion. Cela me semble très clair à première vue. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas simplement passer au vote, si le sénateur Corbin le souhaite. Tout est parfaitement clair.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je m'en tiendrai au désir du sénateur Corbin au sujet de cette motion. Il en est l'instigateur et il aimerait voir cette motion renvoyée au comité, et je ne m'y objecte pas.

L'honorable sénateur Corbin aimerait peut-être présenter au comité les raisons pour lesquelles le système de sécurité limite ses allées et venues et, par la même occasion, il aimerait sans doute faire des suggestions. Je vais donc m'en tenir au souhait du sénateur Corbin.

[Traduction]

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, ai-je le droit de mettre fin au débat sur cette motion?

Son Honneur le Président: Je n'ai pas entendu la question.

Le sénateur Corbin: Est-ce que je jouis de ce droit dans le cas de ce type de motion? Je suis déjà intervenu une fois. Si aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, je voudrais faire une dernière observation.

Son Honneur le Président: Je dois soumettre la question au Sénat. Le sénateur Corbin a le droit de répondre. C'est une motion de fond. S'il intervient maintenant, cela aura pour effet de mettre un terme au débat.

Le sénateur Corbin: Je voudrais ajouter, honorables sénateurs, aux observations que j'ai faites plus tôt, qui n'entraient pas dans les détails, car il s'agit de questions techniques de sécurité, de liberté et de circulation non seulement sur la colline du Parlement elle-même, mais dans les annexes des autres édifices occupés par des sénateurs et des députés. Ce n'est pas simplement une question d'accès; il s'agit de la possibilité de se déplacer pour bien nous acquitter de notre travail et être en mesure d'assister à temps aux travaux des comités dont on fait partie.

Il y a maintenant deux entrées sur la colline; l'une devant l'édifice du Centre et l'autre sur la rue Bank, qui pose un problème à bien des gens. Nous parlons du Protocole de Kyoto. Je dois faire tout un détour et brûler beaucoup d'essence pour aller à l'autre barrière lorsque la barrière principale est fermée par une chaîne et un cadenas. Je pense que c'est tout à fait inapproprié étant donné les droits traditionnels d'accès des parlementaires des deux chambres à leurs lieux de travail.

Aujourd'hui, j'ai dû aller assister à une réunion à l'édifice Victoria et c'est parfois difficile d'aller là. J'ai remarqué qu'un certain nombre de sénateurs n'ont pas emprunté les passages pour piétons pour traverser la rue et ont pris le risque d'être renversés par des automobiles passant à toute allure. Personne n'est là pour faciliter l'accès des parlementaires passant d'un édifice à l'autre lorsqu'on doit traverser la rue Wellington. Il est difficile de sortir d'ici. Nous devons faire la queue pour les autobus verts, qui ont la terrible habitude de faire descendre des passagers au panneau d'arrêt au lieu de le faire juste au-delà de ce panneau pour que nous puissions aller à nos autres affectations et sortir de cet endroit lorsque nous le voulons. Il y a un certain nombre d'autres questions avec lesquelles je n'ennuierai pas les honorables sénateurs aujourd'hui.

C'est pourquoi je pense que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement serait le mieux placé pour régler ce type de problème. Je cherche à faire instituer le genre de pratique qui est maintenant en place depuis plusieurs années à Westminster pour permettre aux lords et aux députés de vaquer à leurs affaires, pour leur faciliter l'entrée dans la cité parlementaire aussi bien que la sortie. Je suis tout à fait favorable à la sécurité. Cependant, il nous reste encore à mettre en place, malgré ce qu'on nous dit, tout cela...

[Français]

Lorsque nous avons reçu notre dernière carte d'accès, on nous a dit qu'elle accomplirait des merveilles, entre autres qu'elle ouvrirait des portes. Toutefois, lorsqu'on arrive à la barrière, il n'y a aucun contrôle électronique.

[Traduction]

À notre époque, c'est impardonnable, car il existe des moyens de faciliter aux parlementaires l'accès rapide à leur lieu de travail.

Beaucoup de parlementaires se font embêter par les agents de la GRC. Je suis venu travailler samedi. J'avais plusieurs dossiers que je voulais archiver, et je ne pouvais le faire que samedi. Je suis venu au Parlement. Il se trouve que, lorsque je suis arrivé, l'agent de la GRC posté à l'entrée dite de la rue Bank enlevait la neige de son pare-brise à une certaine distance du poste de contrôle. J'ai dû attendre qu'il entre. Il m'a demandé: «Qui êtes-vous?» Je lui ai répondu: «Je suis le sénateur Corbin.» Il a répliqué: «Eh bien, je ne vous connais pas. Prouvez-moi que vous êtes le sénateur Corbin.» J'ai expliqué: «L'autocollant fixé dans la lunette arrière de ma voiture le prouve. Je siège ici depuis près de 35 ans. Et vous, depuis combien de temps êtes-vous ici?» Il m'a répondu: «Oh, j'étais en congé hier, et il m'est vraiment impossible de reconnaître tous les sénateurs qui se présentent sur la colline. Je vous demande de me montrer une pièce d'identité.» Voilà le genre d'embêtement qui est totalement inutile à notre époque électronique. C'est le genre de chose que je souhaite qu'on puisse moderniser et à laquelle on puisse remédier. Je pense que nous pouvons le faire. Nous l'avons fait dans plusieurs autres situations.

(1620)

Prenez l'exemple de l'honorable sénateur Gauthier, qui a été sérieusement handicapé à la suite d'une très grave maladie. On lui a fourni les moyens de bien fonctionner en tant que sénateur. Nous devrions élargir ce concept de sorte que nos droits et privilèges soient respectés. C'est tout ce que je demande.

Je demande donc qu'on mette la motion aux voix, honorables sénateurs.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

TROISIÈME LECTURE—ADOPTION DE L'AVIS VISANT L'ALLOCATION D'UNE PÉRIODE DE TEMPS

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis très heureux de vous informer que nous en sommes venus à une entente en ce qui a trait à la disposition des étapes du projet de loi C-10A et que, conséquemment à cette entente, je propose, appuyé par le sénateur Kinsella:

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, relativement au projet de loi C-10A, Loi modificant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, au plus tard à 17 h 30, le mardi 3 décembre 2002, toutes délibérations devant le Sénat soient interrompues et que toutes questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi soient mises aux voix immédiatement sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et

Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant 30 minutes pour que le vote ait lieu à 18 heures.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Votre Honneur, il serait très facile de procéder correctement. J'étais debout avant que la question ne soit mise aux voix. Je voulais poser une question.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Il ne doit pas y avoir de débat.

Le sénateur Cools: Je voulais poser une question.

Honorables sénateurs, la raison d'être du Règlement est de veiller à ce que des avis acceptables soient donnés et à ce qu'il y ait amplement possibilité de débat. Il est très répréhensible de se servir du Règlement pour paralyser le débat.

Il y a dix minutes, on nous a expliqué une certaine situation, et voici que, quelques minutes après, on nous dit qu'il y a accord. Les leaders pourraient au moins informer les sénateurs de ce côté-ci de ce qui se passe.

Son Honneur le Président: Il ne serait probablement pas inutile que je lise l'article 38 du Règlement. Il dit ceci:

Lorsque le Sénat siège, le Leader du gouvernement au Sénat ou le Leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis au Sénat se sont entendus pour attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations à une ou plusieurs étapes de l'étude de toute affaire du gouvernement. Ledit Leader ou Leader adjoint peut, au même moment et sans préavis, proposer une motion établissant les modalités de l'attribution ainsi convenue. La motion est mise aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement.

Je m'appuie sur cet article du Règlement pour dire que la motion ne peut faire l'objet d'un débat. Je demande aux greffiers de procéder.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

MOTION TELLE QUE MODIFIÉE AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LE RAPPORT INTITULÉ « ÉTAT DES LIEUX SUR LA SITUATION DE L'ACCÈS À LA JUSTICE
DANS LES DEUX LANGUES OFFICIELLES »—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier, conformément à l'avis de motion du 29 octobre 2002, propose:

Que le rapport intitulé: État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles, révisé le 25 juillet 2002 et commandé par le ministère de la Justice du Canada, soit déféré Comité sénatorial permanent des langues officielles pour étude et rapport.

Que le Comité étudie ledit rapport en vue de clarifier l'accès et l'exercice aux droits linguistiques concernant la Loi sur le divorce, la Loi sur la faillite, le Code criminel, la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence, s'il y a lieu.

— Honorables sénateurs, j'ai oublié d'indiquer une date butoir pour le dépôt du rapport. J'aimerais modifier quelque peu le libellé de cette motion en ajoutant, à la fin de la motion, ce qui suit:

Que le Comité des langues officielles du Sénat fasse rapport, au Sénat, au plus tard le 31 mai 2003.

Le rapport — assez volumineux — a été préparé à la demande du ministère de la Justice par la firme de recherche PGF. Ce rapport démontre assez clairement qu'il faut mettre en place une véritable politique d'offre active de services judiciaires dans les langues officielles du pays en vue de solidifier les communautés de langues officielles minoritaires, qui sont toujours en position de fragilité. C'est dans ce but qu'est venue l'idée d'une justice dite «réparatrice». En français, une justice réparatrice veut dire une justice accessible à tous et qui répare les injustices.

Je voudrais que le Sénat étudie l'accès aux lois et non la modification des lois.

(1630)

Je ne parle pas de modifier la Loi sur le divorce ou la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Je ne parle pas de modifier la Loi sur les contraventions. Je parle de l'accès à ces différentes lois pour les communautés de langues officielles.

Dans le document, il est démontré clairement que l'accès à ces lois est parfois très difficile pour les communautés de langues officielles vivant en milieu minoritaire.

Par exemple, prenez la Loi sur le divorce. C'est une loi de juridiction fédérale, mais les provinces sont en grande partie chargées de l'administrer. Il en est de même pour la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Ce pourrait aussi être une loi qui touche le Code criminel, administrée par les provinces. Je voudrais simplement faciliter l'accès à ces lois.

L'an dernier, à London, en Ontario, des avocats francophones ont dit qu'il était difficile pour une personne d'être entendue en procédure de divorce parce qu'il n'y a pas de juge pouvant entendre une cause en français. Quand une dame ou un monsieur intentent une poursuite, on est obligé de leur dire qu'ils ne peuvent pas s'exprimer dans la langue de leur choix puisqu'il n'y a pas de juge pour les entendre. On peut toujours les accommoder dans deux ou trois mois, ou plus, parce qu'il faut faire venir un juge de l'extérieur. S'ils acceptent de procéder en anglais, les procédures ne prendront qu'une semaine.

Imaginez une dame qui a deux ou trois enfants, qui a des difficultés matrimoniales, et qui se fait dire que si elle veut parler français, à London, en Ontario, et intenter des procédures de divorce, cela ne peut être fait avant deux ou trois mois. Elle cherche un soutien économique, elle cherche un appui, elle a des difficultés.

J'ai écrit au ministre de la Justice en lui demandant une solution concrète: qu'on nomme un juge à London qui parle les deux langues officielles, qui les comprend et qui est capable d'entendre les causes de divorce.

En quatre ou cinq mois, le ministère de la Justice a nommé un juge de Rockland pour siéger à London, en Ontario. Cette dame parle les deux langues officielles et peut entendre les causes de divorce. Le problème, s'il existait, a été réglé.

Au Manitoba, les avocats m'ont dit qu'il fallait faire la même chose chez eux. Je leur ai dit que je n'étais pas capable de faire le travail de tout le monde.

Un document intitulé «L'état des lieux» a été publié. Ce document, s'il est étudié en comité, nous donnera peut-être la chance d'entendre des représentants des communautés linguistiques vivant en milieu minoritaire afin qu'ils expliquent leurs difficultés d'accès à ces lois de responsabilité fédérale, mais qui sont d'application provinciale. C'est tout ce que je veux faire. Je propose l'adoption de cette motion.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Avant de mettre la motion aux voix, est-il convenu, honorables sénateurs, que la motion du sénateur Gauthier soit modifiée par l'ajout, à la fin du texte, des mots «et que le comité fasse rapport au plus tard le 31 mai 2003»?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, j'interviens sur cette motion à titre de présidente du Comité des langues officielles. Le sénateur Gauthier est aussi membre du comité directeur du Comité sénatorial des langues officielles.

Un message a été envoyé à tous les membres du comité leur demandant d'identifier les priorités et les travaux que nous voulons entreprendre.

Je suis d'accord pour étudier ce rapport très important. Toutefois, je suis un peu mal à l'aise quant à la date butoir pour la présentation du rapport, du 31 mars 2003. J'espère que vous apporterez vos commentaires à la prochaine réunion du comité.

Le sénateur Gauthier: J'ai bien dit le 31 mai 2003 et non le 31 mars 2003.

Le sénateur Losier-Cool: Oui, excusez-moi.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER DES QUESTIONS LIÉES À SON MANDAT—RETRAIT DE L'ARTICLE

L'ordre du jour appelle:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles en général.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, cette motion ayant été rendue caduque par des événements subséquents, je demande au Sénat la permission de la retirer.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES RAPPORTS ANNUELS DU COMMISSARIAT—MOTION MODIFIÉE VISANT À AUTORISER L'ÉTUDE
DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, conformément à l'avis du 20 novembre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport, les crédits budgétaires et le rapport annuel du Commissariat aux langues officielles, ainsi que les rapports annuels du Conseil du Trésor et de Patrimoine canadien eu égard à leurs obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles;

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 mars 2003.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, selon l'article 30 de notre Règlement, je demande la permission du Sénat pour réviser cette motion; il s'agit d'une distraction.

Je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles au Canada, en général, et dans la Fonction publique fédérale en particulier, et

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.

[Traduction]

Son Honneur le Président: On demande que la motion ci-après remplace la motion existante. Est-ce d'accord, honorables sénateurs? Dois-je lire la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Il est demandé que la présente motion remplace celle inscrite au Feuilleton sous le n^o68. Je vous en donne lecture.

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles au Canada, en général, et dans la fonction publique fédérale, en particulier, et que le comité dépose son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.

Appuyez-vous ce changement, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Cette motion remplace donc celle que j'ai lue initialement.

Je confirme maintenant de nouveau. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, les seuls changements ont trait aux crédits budgétaires et à la date; au lieu de 2003, c'est 2004.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, s'il y a débat au sujet de la nouvelle motion, je m'inquiète de la suppression du ministère du Patrimoine canadien, en particulier.

(1640)

Je me demande si le motionnaire accepterait l'amendement amical suivant: «[...] en général, et dans la fonction publique, en particulier, et avec une attention spéciale accordée au ministère du Patrimoine canadien.»

La raison pour laquelle je demande que ces mots figurent dans la motion c'est que, de tous les ministères, le ministère du Patrimoine canadien est celui qui offre le plus de programmes ou qui est responsable du plus grand nombre de programmes visant la participation du public et la promotion des langues officielles auprès des organisations de citoyens d'un bout à l'autre du pays.

L'honorable Lowell Murray: Ainsi que des ententes provinciales- fédérales.

Le sénateur Kinsella: Exactement. Il serait opportun que notre nouveau Comité sénatorial des langues officielles examine ce sujet et fasse une étude longitudinale. Mon hypothèse est qu'il y a eu une sérieuse détérioration des programmes de participation des citoyens et de promotion des langues officielles dans ce ministère depuis dix ans.

Je voudrais que notre nouveau Comité sénatorial des langues officielles examine cette hypothèse. Si Patrimoine Canada n'offre pas de programmes sans cesse améliorés pour faire la promotion des langues officielles dans les collectivités au Canada, personne d'autre ne le fera. J'aime la motion initiale avec la particularité qui y a été rattachée.

Je crois comprendre la raison pour laquelle la motion a été présentée au Sénat; c'est pour que le comité ait une grande latitude dans son ordre de renvoi. Nous pourrions peut-être, à titre d'amendement amical, réinsérer le ministère du Patrimoine canadien pour les raisons que j'ai déjà données.

Le sénateur Losier-Cool: Je remercie le sénateur Kinsella de ses observations. Les sénateurs comprendront qu'il est question du secteur de la fonction publique en particulier. Toutefois, je n'ai pas d'objection à ce que cela soit clairement précisé. Le sénateur a raison de dire que j'ai l'intention d'examiner attentivement la façon dont Patrimoine Canada pourrait mieux faire la promotion de l'article 7 de la Loi sur les langues officielles. J'accepterai l'amendement précis et amical.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je suis membre du comité, et je ne comprends pas très bien. Je n'ai jamais vu cet amendement avant.

Si nous avons l'intention de retirer le Patrimoine canadien et le Conseil du Trésor de la motion, pourquoi ne pas simplement parler des «institutions fédérales»? La Loi sur les langues officielles s'applique à toutes les institutions fédérales. Cela couvre tous les ministères, y compris la fonction publique du Canada.

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord. Je crois que nous disons la même chose. La fonction publique fédérale comprend tous les ministères fédéraux.

Le sénateur Gauthier: Je m'en remets au leader adjoint de l'opposition. Ce que je veux dire, c'est qu'une trop grande précision limite la portée de la motion. Je ne crois pas qu'il soit utile d'être aussi précis. Nous aimerions avoir un mandat aussi vaste que possible. Avec «institutions fédérales», nous savons de quoi il s'agit. Il y a un certain nombre d'institutions fédérales que le Parlement a créées et qu'il reconnaît. J'aimerais donc voir ces mots dans la motion.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je comprends parfaitement ce qui a amené le sénateur Kinsella à présenter cette suggestion.

Le ministère du Patrimoine canadien est très important, non seulement en fonction du soutien qu'il est censé apporter aux collectivités de langue officielle du pays, mais aussi parce que, sauf erreur, il a hérité de l'ancien Secrétariat d'État la responsabilité des accords fédéraux-provinciaux qui permettent, entre autres, de financer l'enseignement en langue minoritaire dans les provinces. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Kinsella à ce sujet.

Comme le suggère le sénateur Gauthier, il est possible de tout couvrir en parlant des institutions fédérales.

Avec tout le respect que je dois au sénateur Losier-Cool, je ne crois pas que le fait de mentionner la fonction publique suffise. Le fait de mentionner la fonction publique dans le contexte du bilinguisme a un sens particulier ayant à voir avec la langue de travail et la représentation équitable dans la fonction publique. La mention de la fonction publique fédérale ne couvre pas nécessairement les questions soulevées par le sénateur Kinsella.

Nous pouvons donc accepter soit l'amendement amical du sénateur Kinsella soit la possibilité évoquée par le sénateur Gauthier, qui consiste à parler des institutions fédérales.

Le sénateur Kinsella: Je suis très en faveur de l'approche du sénateur Gauthier. Toutefois, mon amendement peut être joint au sien. J'ajouterai simplement «en accordant une attention particulière au ministère du Patrimoine canadien». Si on parle des institutions fédérales ou si on conserve le libellé du sénateur Losier-Cool, j'aimerais simplement qu'on mentionne particulièrement le ministère du Patrimoine canadien.

Le sénateur Losier-Cool: Si les deux honorables sénateurs y consentent, nous pourrions parler des «institutions» et mentionner en particulier le Patrimoine canadien.

L'honorable Serge Joyal: Je ne veux pas créer d'autres difficultés, mais il ne faut pas perdre de vue que d'ici une semaine, je l'espère, nous recevrons de Statistique Canada les résultats du recensement concernant particulièrement les taux d'assimilation. C'est une question très importante qui se rapporte aussi bien à la minorité anglophone du Québec qu'à la minorité francophone du reste du Canada. Ces taux constitueront des indicateurs pour réévaluer les programmes et définir les priorités.

La question soulevée par le sénateur Kinsella, surtout en ce qui concerne les programmes que le Patrimoine canadien gère au profit des minorités de langue officielle, revêt maintenant une importance particulière pour le travail futur du comité.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, je peux répondre que Statistique Canada a déjà été invitée au Comité mixte des langues officielles au début de 2003.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je suis maintenant membre du Comité sénatorial permanent des langues officielles et je n'avais pas vu cette proposition. En fait, j'avais vu cette proposition au Feuilleton, mais je ne faisais pas partie du Comité directeur du Comité sénatorial permanent des langues officielles qui a adopté cette proposition et qui vise à obtenir l'assentiment du Sénat.

Étant donné les différents commentaires de part et d'autre, je crois qu'il serait préférable de mettre de côté la motion aujourd'hui. Il faut être raisonnable et permettre au comité de réfléchir sur l'ampleur du travail à faire au cours de la prochaine année et de l'année suivante.

C'est pour cette raison que j'ai ajourné la motion précédente du sénateur Gauthier, qui tend à fixer une date pour le rapport final de l'étude faite relativement à «L'état des lieux et de la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles», révisée le 25 juillet 2002.

Le comité ne devrait entreprendre que ce qui est raisonnablement possible d'étudier dans une période donnée.

(1650)

Je préférerais, en tant que membre de ce comité et membre du Sénat, que la présidente du comité nous revienne avec une autre proposition, de façon à satisfaire les desiderata exprimés par différents sénateurs aujourd'hui.

Le sénateur Losier-Cool: Je suis d'accord avec cette proposition. Cependant, cette motion a été présentée le 20 novembre et depuis ce temps, nous ne nous sommes jamais rendus jusqu'à ce point du Feuilleton. Cet article à l'ordre du jour était toujours reporté. Le comité tiendra sa première réunion officielle lundi prochain. Je dois recevoir l'autorisation du Sénat pour qu'il puisse siéger. J'aurais voulu faire adopter cette motion avant, mais le Sénat ajournait toujours plus tôt. Je demande donc la permission du Sénat pour débuter nos travaux. Je reviendrai avec un plan de travail plus défini si le Sénat nous permet de continuer.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INDUSTRIE DES MÉDIAS—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joan Fraser, au nom du sénateur Day, propose, conformément à l'avis du 26 novembre 2002:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'état actuel de l'industrie des médias canadienne; les tendances et les développements émergeant au sein de cette industrie; le rôle, les droits et les obligations des médias dans la société canadienne; et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à cette industrie; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le mercredi 31 mars 2004.

— Honorables sénateurs, je sais qu'il est tard, mais vous comprendrez, je l'espère, les raisons pour lesquelles il convient de parler de cette motion aujourd'hui. Il faut en parler parce que des gens partout au pays vont porter attention à ce que nous disons aujourd'hui.

Cette motion vise à autoriser le Comité sénatorial permanent des transports et des communications à entreprendre une vaste étude des questions se rapportant à l'industrie canadienne des médias. Cette étude découle des discussions qu'a tenues le comité sur le sujet et du consensus général qui s'en est dégagé.

Pour préparer la voie à cette motion, honorables sénateurs, je pense qu'il vaut la peine de jeter un bref coup d'oeil en arrière. Le mois prochain marquera le 32^e anniversaire de la publication de la fameuse étude du comité spécial du Sénat dirigé par notre ancien collègue, le sénateur Keith Davey, sur les médias canadiens. Aucune étude semblable n'avait été effectuée auparavant.

Le sénateur Sparrow, qui faisait partie de ce comité, se souviendra que lorsque l'idée d'une telle étude avait été lancée, elle avait suscité énormément de doutes, surtout au sein des médias. Comme maintenant, la population s'inquiétait beaucoup à l'époque de la concentration des moyens de communication de masse, sauf qu'une étude sur la question menée par un comité du Sénat engendrait beaucoup de scepticisme. Après tout, la liberté de presse consistait d'abord et avant tout à échapper au contrôle du gouvernement. Cela constitue d'ailleurs l'aspect le plus fondamental du rôle des médias dans une véritable démocratie. Sauf en de très rares circonstances, l'État n'a pas d'affaire dans les salles de presse canadiennes.

En se consacrant à leur travail, le sénateur Davey et ses collègues ont cependant suscité d'abord de l'intérêt et ensuite énormément de respect. Il était devenu apparent que ce groupe de politiques ne cherchait pas à s'en prendre aux médias. En fait, ils ont fait l'une des observations finales suivantes:

Nous espérons que les media n'auront aucune hésitation à mettre les puissants de ce monde dans l'embarras. Quand elle n'est pas une épine au flanc de l'Establishment, la presse est la verrue du monde politique.

Comme cela le laisse entendre, les membres du Comité Davey ont foncièrement compris l'importance des médias et mesuré le rôle à la fois complexe et délicat que jouent les médias dans la société canadienne. Ils avaient simplement pour objectif de voir si la politique gouvernementale ou d'autres questions pouvaient ajouter quelque chose à la vigueur et à l'excellence des médias canadiens, et comment elles pouvaient le faire. Il se trouve, honorables sénateurs, que je puis personnellement témoigner de cela, dans une certaine mesure, puisque je faisais partie du groupe des journalistes qui ont comparu devant ce comité.

Le rapport du comité n'a pas été apprécié de tous, bien sûr, surtout la recommandation de créer une commission d'examen sur la propriété de la presse. J'étais de ceux qui ne l'ont pas apprécié. En fait, bon nombre des recommandations ont été essentiellement oubliées aujourd'hui, bien qu'elles aient eu une certaine influence à l'époque. Je songe à l'appel à la création d'un conseil national de la presse, lequel appel a débouché sur la création de conseils provinciaux de la presse. Certaines des observations du comité Davey sonnent étrangement aujourd'hui, par exemple le commentaire suivant:

Si doué que soit le rédacteur, il est au bout du compte à la merci du journaliste qu'il envoie sur les lieux.

Dans l'univers du comité Davey, les journalistes restent des journalistes.

Le travail de recherche et d'analyse effectué par le comité a eu cependant des conséquences majeures qui méritent encore qu'on s'y arrête aujourd'hui. Le rapport est toujours inscrit au programme d'études des écoles de journalisme, comme il se doit.

[Français]

Cependant, honorables sénateurs, beaucoup de choses ont changé depuis le temps du rapport Davey.

Dans un sens, le plus important changement est le fait que nous bénéficions maintenant de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit la liberté de presse. Cependant, il y a aussi eu des changements considérables au sein des médias eux-mêmes. En 1970, pour citer l'exemple le plus frappant, Internet n'existait pas, la transmission directe de la télévision par satellite non plus. CNN, Newsworld, RDI, RDS, MuchMusic et MusiquePlus n'existaient pas et, sauf peut-être dans l'esprit de Marshall McLuhan, n'étaient même pas envisagés? Le mot «convergence» ne s'appliquait pas aux médias et le concept même aurait fait sourire plusieurs. Maintenant, les choses sont devenues infiniment plus complexes.

Un autre grand changement: nous savons qu'en 1970, 88 p. 100 des Canadiens adultes lisaient un quotidien tous les jours. En 1998, une génération plus tard, selon Statistique Canada, seulement 49 p. 100 des Canadiens adultes lisaient un journal tous les jours, soit moins de la moitié de notre population adulte.

Même si la concentration représentait la plus grande préoccupation du comité Davey, ce phénomène était beaucoup moins évident qu'aujourd'hui chez les grands médias, les journaux et les réseaux de radio et de télévision qui fournissent encore la plupart de l'information que les Canadiens reçoivent. Qui aurait pensé, en 1970, qu'une seule compagnie contrôlerait autant de grands quotidiens dans ce pays que CanWest Global? Qui aurait pensé que la plus grande compagnie du pays, BCE, contrôlerait la plus grande chaîne de télévision privée ainsi que le plus important journal national? Les changements se poursuivent à un rythme de plus en plus accéléré.

Tout cela soulève des questions importantes et difficiles. Certaines sont d'ordre économique. Par exemple, quel est l'effet sur la viabilité économique des médias de la fragmentation du marché de diffusion, qui comprend maintenant des centaines de postes ou de chaînes? Est-ce que la convergence, dont on parle un peu moins maintenant mais qui reste un élément important dans l'évolution des médias, va finir par renforcer ou affaiblir leur santé économique? Est-ce que les journaux continueront, à plus long terme, à être un investissement rentable pour les propriétaires?

[Traduction]

Il y a d'autres questions concernant le rôle social des médias; après tout, c'est justement en raison de ce rôle social que la presse est la seule de toutes les industries canadiennes à bénéficier d'une protection aux termes de la Constitution. Permettez-moi de citer encore quelques-unes des questions les plus évidentes. Dans ce nouveau monde de concentration, de fragmentation, de reconcentration et de refragmentation, les Canadiens obtiennent- ils encore la qualité et la diversité d'information dont ils ont besoin? Dans un monde où, aux fins des communications, les frontières n'existent guère plus, comment pouvons-nous avoir l'assurance que les Canadiens auront accès à de l'information dans la perspective de notre pays, dans l'optique canadienne, et que les reportages canadiens ne seront pas submergés par ceux du reste du monde, notamment ceux de nos voisins du Sud? Y a-t-il des éléments de la politique gouvernementale que l'on pourrait ou devrait modifier, sans empiéter sur la liberté de presse, afin de régler les nouveaux problèmes issus de la nouvelle réalité? Autrement dit, honorables sénateurs, il y a amplement de raisons justifiant une nouvelle étude sénatoriale comme celle que propose la motion dont nous sommes saisis.

[Français]

D'ailleurs, le Canada n'est pas le seul pays à faire face à ces questions et à faire enquête. À travers le monde occidental, les sociétés se posent les mêmes questions difficiles mais fondamentales et chaque pays cherche à trouver les réponses qui collent le mieux à sa réalité spécifique.

Même si les questions se ressemblent, les réponses canadiennes ne ressembleront pas nécessairement aux réponses qui conviennent à la France, à l'Angleterre, aux États-Unis ou à d'autres pays. Voilà pourquoi il faut procéder à cette étude.

[Traduction]

Il y a toutefois une chose sur laquelle il faut absolument insister: ce ne sera pas — j'insiste sur le mot pas — une version parlementaire du journalisme déterminé à prendre quelqu'un en défaut, et l'étude ne portera pas sur un seul aspect et ne sera pas axée sur un seul média ou un propriétaire particulier. Tous les membres du comité veulent que ce soit une étude d'une vaste portée, une étude sérieuse, une étude invitant à la réflexion et prévoyant certains déplacements qui nous permettront d'entendre les Canadiens dans leur localité, une étude prévoyant aussi le recours à d'autres moyens, notamment Internet, pour rejoindre la population. Comme l'a dit l'autre jour un membre de notre comité, à quoi bon faire tout cela si nous ne le faisons pas bien.

Il est pourtant évident que le travail doit être fait, et je pense qu'un comité sénatorial est un des véhicules tout désigné pour l'accomplir parce que nous ne subissons pas de pressions de l'extérieur, que nos études sont rentables et que nous avons une longue tradition quant à l'excellence du travail des comités.

Honorables sénateurs, je sais que de nombreux sénateurs sont bien informés à ce sujet, ont des opinions arrêtées et pourraient vouloir intervenir. Néanmoins, j'espère que nous pourrons étudier et adopter cette motion assez rapidement, car le Comité permanent de la régie interne ne peut pas nous accorder un budget tant que nous n'aurons pas l'ordre de renvoi. Comme vous le savez, le Comité de la régie interne s'occupe présentement des budgets et son horaire est très chargé. Nous avons donc absolument besoin de l'ordre de renvoi. Je précise que ce n'est pas une raison pour limiter le débat subséquent. Rien ne nous empêche de tenir notre propre débat dans le cadre d'une interpellation sur l'état des médias; celle-ci pourra alors se poursuivre tant que tous les sénateurs désireux de prendre la parole n'auront pas tous parlé. En fait, je crois que le sénateur LaPierre et d'autres sénateurs peut-être voudraient s'adresser au Sénat et je peux vous assurer que les membres du comité accorderaient une attention toute particulière à ces travaux, et qu'ils seraient heureux de connaître l'opinion de leurs collègues et de bénéficier de leurs conseils.

Si, en cette heure tardive, quelqu'un veut poser une question, je serai heureuse d'y répondre.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je serai bref. Je veux demander au sénateur de nous assurer que les services d'information et d'affaires publiques de la CBC, de Radio-Canada et de CPAC sont bien visés par la portée de cette enquête et seront examinés au même titre que les autres médias étudiés au comité. J'ai fait état, il y a quelque temps, de la tendance de la CBC à former des partenariats de travail avec des médias du secteur privé. Je n'ai jamais vraiment reçu une explication satisfaisante à cet égard. Il s'agit toutefois d'un aspect bien secondaire et ce n'est certainement pas le plus important.

[Français]

Le sénateur Comeau est en train de protester à Radio-Canada au sujet de sa piètre performance sur le plan budgétaire chez les Acadiens de sa province, la Nouvelle-Écosse.

[Traduction]

Je veux seulement que l'on m'assure que la CBC, Radio-Canada et la CPAC feront l'objet d'une étude très poussée de la part du comité — les informations et les émissions d'affaires publiques à l'exclusion des autres émissions de la CBC.

Le sénateur Fraser: Honorables sénateurs, les membres du comité s'intéressent certes vivement à la radiodiffusion publique et parlementaire ainsi qu'aux autres. J'aurais dû dire que le comité a fermement l'intention d'étudier les médias de la langue majoritaire et de la langue minoritaire dans nos deux communautés linguistiques ainsi que les médias autochtones et les médias qui desservent les communautés autochtones et, dans la mesure où nous le pourrons, les autres minorités, mais nous nous consacrerons en premier lieu, bien entendu, aux deux communautés linguistiques officielles et aux Autochtones.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai l'intention de parler du fond de la motion. Le court échange qui vient d'avoir lieu entre le sénateur Murray et le sénateur Fraser souligne le fait que, du moins de mon point de vue, le Sénat et les sénateurs ont probablement un tas d'excellentes idées sur le genre d'étude que les sénateurs aimeraient que le comité entreprenne.

Madame le sénateur Fraser nous a avertis, et à juste titre, de son léger dilemme en tant que présidente du comité pour ce qui est du processus budgétaire, et elle a précisé que le débat détaillé que nous aimerions tenir pourrait peut-être avoir lieu dans le cadre d'une interpellation. J'ai réfléchi à la question. Madame le sénateur a eu la bonté de nous faire part du problème qui se posait à elle si son comité veut aller de l'avant étant donné la manière dont notre processus budgétaire fonctionne. J'espère que les membres du Comité de la régie interne lisent le hansard et qu'ils savent que nous débattons la question et que nous lui accordons une priorité élevée, et qu'ils devraient entreprendre une planification budgétaire à long terme en conséquence.

J'ignore quand ce débat prendra fin, mais j'espère que les sénateurs seront nombreux à y participer, parce que le Sénat veut donner des instructions détaillées quant au genre d'étude qu'il désire, et non le genre d'étude que le comité sénatorial désire. Les deux coïncideront peut-être à certains moments, mais nous venons d'entendre un sénateur donner l'exemple d'un secteur qu'il estime être important. J'espère pouvoir contribuer à ce débat, mais je ne peux le faire ce soir.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER AFIN DE RECEVOIR LA COMMISSAIRE

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger lundi, le 2 décembre 2002, afin d'entendre la Commissaire aux langues officielles.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser, mais je ne sais pas trop à qui l'adresser. Elle concerne directement l'article n^o 74 à l'ordre du jour, mais j'ai remarqué que le sénateur Losier-Cool venait de demander la permission pour qu'un comité siège lundi, puisque le Sénat ne siégera pas, comme nous l'avons appris.

Ai-je mal compris la motion?

Son Honneur le Président: Le sénateur demande dans sa motion que le comité soit autorisé à siéger pour entendre la commissaire aux langues officielles. Je crois que le sénateur s'inquiète autant du renvoi que de l'heure de la séance.

(1710)

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, ai-je raison de dire que, parce que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense prévoit se réunir lundi, il est inutile de demander une permission pour siéger et entendre des témoins?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la motion à laquelle fait référence le sénateur Banks demande la permission de siéger lundi même si le Sénat siège à ce moment-là. Toutefois, je proposerai bientôt une motion selon laquelle le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi prochain. Cette motion n'aura pas sa raison d'être lorsque j'aurai proposé la motion d'ajournement d'aujourd'hui.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Je suis désolé de ne pas m'être exprimé clairement. J'ai compris — et j'espère qu'on me corrigera — que, au cours de séances antérieures, l'honorable leader adjoint du gouvernement demandait que l'application d'un article du Règlement portant sur les séances de comités sénatoriaux qui ont lieu pendant que le Sénat siège soit suspendue, mais que le leader adjoint ne l'a pas fait cette fois-ci, de sorte qu'il faut demander la permission de siéger, même si le Sénat ne siège pas. Ai-je tort?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je pourrais peut- être être utile. Si j'ai bien compris le sénateur Robichaud, le Sénat ne siégera pas lundi. L'honorable sénateur n'a donc pas à se soucier de cette motion.

Quant à la question du sénateur au sujet du déroulement général de nos travaux, peut-être faudrait-il que le sénateur Robichaud réponde.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, nous avons adopté un rapport de comité disant que, pendant les semaines de séance, les comités n'ont pas de permission à demander pour siéger. Je suis sûr que l'honorable sénateur s'en souvient.

Son Honneur le Président: Tout à l'heure, nous avons donné la permission de revenir aux avis de motion du gouvernement.

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 3 décembre 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 3 décembre 2002, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 23

Le jeudi 28 novembre 2002 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 28 novembre 2002

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 23

Le jeudi 28 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président