Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 31
Le mardi 4 février 2003
L'honorable Dan Hays, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
- Projet de loi sur l'activité physique et le sport
- Le Code de déontologie et les lignes directrices en matière d'éthique
- Énergie, environnement et ressources naturelles
- La sanction d'une action militaire contre l'Irak en application du droit international
- L'indépendance du président dans le modèle parlementaire de Westminster
- Sécurité nationale et défense
- Affaires sociales, sciences et technologie
LE SÉNAT
Le mardi 4 février 2003
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
NOUVEAUX SÉNATEURS
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que le greffier a reçu du registraire général du Canada les certificats établissant que les personnes suivantes ont été appelées au Sénat:
Maria Chaput
Pana Pappas Merchant
Pierrette Ringuette-Maltais
PRÉSENTATION
Son Honneur le Président informe le Sénat que des sénateurs attendent à la porte pour être présentés.
Les honorables sénateurs suivants sont présentés, puis remettent les brefs de Sa Majesté les appelant au Sénat. Les sénateurs, en présence du greffier, prêtent le serment prescrit et prennent leur siège.
L'honorable Maria Chaput, de Sainte-Anne, Manitoba, présentée par l'honorable Sharon Carstairs, c.p., et l'honorable Richard H. Kroft;
L'honorable Pana Pappas Merchant, de Regina, Saskatchewan, présentée par l'honorable Sharon Carstairs, c.p., et l'honorable Jack Wiebe; et
L'honorable Pierrette Ringuette-Maltais, d'Edmundston, Nouveau-Brunswick, présentée par l'honorable Sharon Carstairs, c.p., et l'honorable Fernand Robichaud, c.p.
(1420)
Son Honneur le Président informe le Sénat que chacun des honorables sénateurs susmentionnés a fait et signé la déclaration d'aptitude prescrite par la Loi constitutionnelle de 1867, en présence du greffier du Sénat, commissaire chargé de recevoir et d'attester cette déclaration.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis ravie d'accueillir parmi nous, cet après-midi, l'honorable Maria Chaput, l'honorable Pana Merchant et l'honorable Pierrette Ringuette-Maltais comme nouveaux membres du Sénat. J'ai la chance de les avoir toutes trois pour amies et j'admire leurs accomplissements personnels et professionnels.
[Français]
L'honorable Maria Chaput est la première Franco-Manitobaine à siéger au Sénat. Le sénateur Chaput s'est servi de ses compétences dans le domaine des affaires pour promouvoir le développement économique de sa province.
Les efforts qu'elle a déployés au nom de la communauté franco-manitobaine, au fil de plusieurs décennies, lui ont valu le respect et la reconnaissance de ses concitoyens du Manitoba.
Le travail que le sénateur Chaput a effectué, notamment pour la Société franco-manitobaine, la Fédération des aînés franco-manitobains et la Division scolaire manitobaine, a été extrêmement précieux pour la communauté francophone du Manitoba.
[Traduction]
Pendant de nombreuses années, madame le sénateur Merchant a défendu de nombreuses causes libérales, mais le dévouement dont elle et sa famille ont fait preuve à l'égard de la Saskatchewan est si évident que, à sa nomination, elle a reçu l'accolade de représentants de tous les partis politiques de sa province. Bien entendu, la journée d'aujourd'hui revêt un caractère très spécial pour moi, car sa belle-mère, Sally, qui a beaucoup apporté au pays, est présente dans la tribune des visiteurs. Ma plus vieille amie, Adrian Merchant Macdonald, est ici, elle aussi. C'est ma plus vieille amie, car nous sommes toutes deux nées dans le même hôpital, dans la même ville, et avons été mises au monde par le même médecin pendant la même semaine. Ceux qui nous ont connues doivent se demander pourquoi la pouponnière n'a pas été réorganisée après notre départ.
Madame le nouveau sénateur a fait du bénévolat auprès de nombreux organismes en Saskatchewan, notamment dans le domaine de la santé, auprès de l'association Canadian Parents for French, et du musée des beaux-arts MacKenzie Art Gallery. Elle est la deuxième femme à représenter la Saskatchewan au Sénat. Nous avons de la chance de pouvoir mettre à profit son talent et son désir de servir ses concitoyens.
[Français]
L'honorable Pierrette Ringuette-Maltais a représenté les résidents du Nouveau-Brunswick à l'assemblée législative de sa province, et à la Chambre des communes au Parlement fédéral.
[Traduction]
Du temps où elle était dans l'autre endroit, madame le sénateur Ringuette-Maltais était membre fondateur de la Fanfare des loyaux libéraux, et je pense que quelques membres de cette dernière se trouvent à la tribune. Je suis certaine qu'elle se fera un plaisir de mettre son talent au service de la chorale sénatoriale.
Madame le sénateur Ringuette-Maltais a travaillé pour la Société canadienne des postes, qui l'a envoyée en missions commerciales outre-mer pour aider les services postaux étrangers et promouvoir le savoir-faire canadien. Elle a fait des études à l'Université de Moncton et à l'Université Laval en vue d'obtenir une maîtrise en relations industrielles. Madame le sénateur Ringuette-Maltais a également obtenu une maîtrise en administration des affaires à l'Université d'Ottawa.
J'espère que tous les honorables sénateurs se joindront à moi pour accueillir ces trois femmes exceptionnelles au Sénat du Canada.
Des voix: Bravo!
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je me joins à madame le leader du gouvernement pour souhaiter la bienvenue à nos nouvelles collègues, mesdames les sénateurs Chaput, Merchant et Ringuette-Maltais, et leur offrir tous nos voeux de succès dans leurs nouvelles responsabilités, lequel sera favorisé par la place de choix qui leur a été réservée.
L'honorable leader a bien résumé les réalisations impressionnantes de chacune d'entre elles, mais je ne peux m'empêcher de faire remarquer qu'elles ont toutes une chose en commun, qui va les surprendre, voire même les choquer, car cela concerne un précédent établi par l'ex-premier ministre Brian Mulroney.
Le 17 novembre 1986, le premier ministre Brian Mulroney a nommé des femmes aux trois sièges qui étaient vacants au Sénat, ce qui ne s'était jamais fait. Cet endroit a, depuis, grandement bénéficié des contributions marquantes et de l'engagement de mesdames les sénateurs Cochrane, Rossiter et Spivak.
Le premier ministre Chrétien qui, depuis les élections de 1993, manifeste un appui remarquable pour beaucoup des politiques, pratiques et réalisations du gouvernement Mulroney, doit être félicité pour s'en être fait l'émule une fois de plus.
(1430)
C'est la deuxième fois qu'il le fait car, huit ans après que le premier ministre Mulroney eut établi ce précédent, le premier ministre Chrétien a nommé mesdames les sénateurs Bacon, Carstairs et Pearson à trois sièges vacants, et, huit ans plus tard, voici que trois femmes viennent occuper des sièges vacants.
[Français]
Nos nouvelles collègues, comme celles que je viens de mentionner, seront à la hauteur des tâches qui les attendent. Nos meilleurs voeux de succès leur sont acquis.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ne serait-ce que pour réaffirmer le rôle que les sénateurs indépendants peuvent jouer, je me joins au concert d'éloges qui vient d'être fait par nos collègues. J'ai le privilège et le plaisir de connaître intimement deux des trois nouveaux sénateurs. J'espère devenir un excellent ami du sénateur Chaput.
[Traduction]
Je me souviens que j'ai eu l'honneur de faire campagne pour une femme remarquable en Saskatchewan. Je remonte évidemment loin dans le temps, ce qui me rapproche d'autant de l'heure de la retraite. Quoi qu'il en soit, je voudrais profiter de l'occasion pour saluer cette dame, qui se trouve à notre tribune. Lorsque j'étais jeune député libéral à la Chambre des communes, sous le premier ministre Pearson, j'étais le seul député libéral que M. Ross Thatcher jugeait apte à faire campagne pour la belle-mère de l'honorable sénateur, Mme Sally Merchant, qui a été ministre et membre du gouvernement de M. Thatcher. Cela ne nous rajeunit pas, mais je suis néanmoins très heureux de voir l'honorable sénateur parmi nous.
Sachant qu'elle est un membre très fier d'une communauté pour laquelle je me sens beaucoup d'affinités, étant moi-même citoyen grec honoraire, j'espère que l'honorable sénateur, qui parle couramment l'anglais, le grec et le français, m'aidera à perfectionner mon grec. Je lui souhaite la bienvenue.
[Français]
Je suis très heureux puisque madame le sénateur Ringuette-Maltais mettra beaucoup de charme et de vie dans ce Sénat.
[Traduction]
J'espère que mon ami, Jean Chrétien, à qui je ne crains pas d'appliquer encore ce qualificatif, imitera un autre de mes amis, Brian Mulroney. Je n'hésite aucunement à dire que M. Mulroney est un bon ami, même si je sais que certains considèrent cela comme un péché. Ce n'est pas mon cas. L'honorable sénateur se souviendra peut-être d'un célèbre débat au cours duquel M. Mulroney avait dit à M. Turner, lui aussi un homme très bien que je connais depuis 40 ans: «Monsieur, vous aviez le choix. Vous auriez pu dire non.» Nous savons qu'il est difficile de faire élire des femmes, mais dans le cas du Sénat, le premier ministre du Canada a le choix. Quel est ce choix? S'assurer que le Sénat soit constitué d'un nombre égal d'hommes et de femmes. C'est le rêve que je caresse, et je lui en ai fait part. Nous en sommes en voie d'atteindre cet objectif. Le Sénat compte aujourd'hui 33 femmes. Cette Chambre compte actuellement 7 fauteuils vacants, auxquels s'ajouteront 2 autres vacances cette année et 10 l'an prochain. Nous réaliserons finalement l'égalité absolue, et je pense que Jean Chrétien pourrait donner l'exemple en assurant l'égalité, même si Brian Mulroney a nommé un sénateur de plus que M. Trudeau. Les honorables sénateurs se souviendront qu'il a fallu beaucoup de temps pour parvenir au nombre actuel.
Je souhaite la bienvenue aux nouveaux sénateurs.
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je veux aussi à mon tour souhaiter la bienvenue à nos nouveaux sénateurs et leur dire à quel point je suis ravi de leur nomination. Je tiens à dire à nos nouvelles collègues qu'elles se joignent à une institution qui leur donnera l'occasion d'accomplir de grandes choses pour leur province et leur pays. Je crois qu'elles savaient cela lorsqu'elles ont accepté leur nomination. Aucune autre institution que le Sénat ne vous permettra de réaliser de belles choses pour votre pays.
Je vous souhaite la bienvenue à vous tous, mais en particulier au sénateur Merchant, de la Saskatchewan, dont je suis particulièrement heureux de la nomination. Je n'ai pas rencontré les autres honorables sénateurs, mais j'espère le faire plus tard aujourd'hui. Je suis impatient de pouvoir travailler avec le sénateur Merchant et je souhaite la bienvenue à tous les membres de sa famille qui sont ici présents cet après-midi.
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
L'ALBERTA
CALGARY—LE DÉCÈS DES ÉLÈVES DE L'ÉCOLE STRATHCONA-TWEEDSMUIR DANS UNE AVALANCHE
L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, c'est avec une immense tristesse que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à la mémoire des sept jeunes élèves albertains qui ont perdu la vie en pratiquant une activité qu'ils adoraient dans un endroit qu'ils aimaient — skier dans l'un des plus beaux endroits des Rocheuses, le parc national des Glaciers situé à la frontière sud de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Il s'agit de Ben Albert, Danielle Arato, Scott Broshko, Alex Patillo, Michael Shaw, Marissa Staddon et Jeffrey Tricket.
Accompagnés de sept autres élèves et de trois adultes, ces jeunes sont partis samedi pour une merveilleuse aventure dans le cadre du cours de leadership en montagne qu'ils suivaient à l'école Strathcona-Tweedsmuir, située dans la banlieue de Calgary. C'étaient des skieurs compétents, expérimentés et ils connaissaient les risques qui existent dans ces régions. Nous possédons des connaissances au sujet des avalanches, mais celles-ci ont une vie propre. C'est un phénomène de la nature qui semble défier tous nos calculs.
Sept adultes ont aussi perdu la vie dans un accident similaire dernièrement dans une région située près de l'endroit où s'est produite la tragédie de cette fin de semaine.
Des enquêtes sont en cours. Les Canadiens exigent une plus grande diligence et un meilleur savoir-faire de la part des gouvernements, des scientifiques, des environnementalistes et des organismes dont les responsabilités concernent les endroits où l'on pratique l'alpinisme, le ski sauvage et d'autres sports. Nous sommes en train de voir à cela.
Aujourd'hui, j'invite simplement les sénateurs à offrir leurs prières, leur sympathie et leur appui aux familles des jeunes qui ont perdu la vie, aux adolescents qui ont survécu à l'avalanche ainsi qu'aux élèves et aux employés qui sont dévastés par la tragédie survenue la fin de semaine dernière.
Avec la disparition de ces jeunes remarquables, le Canada perd aussi une part de son avenir.
L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, comme le sénateur Fairbairn l'a fait observer, un drame est venu endeuiller l'école Strathcona-Tweedsmuir, située entre Okotoks et Calgary. J'ajoute ma voix au chœur de ceux et celles qui pleurent la mort de sept élèves de dixième année emportés par une avalanche dans le parc national des Glaciers, en Colombie-Britannique, la fin de semaine dernière. Ces sept élèves exceptionnels, qui participaient à une formation en haute montagne, s'étaient soumis à un entraînement rigoureux de plusieurs mois avant d'affronter les défis de la montagne. Comme nous le savons maintenant, au moment d'entreprendre leur ultime course dans la Connaught Creek Valley, près de Rogers Pass, ils affichaient l'énergie, le courage et l'enthousiasme de la jeunesse, autant de qualités qui les feront vivre dans nos mémoires et qui nous font trouver leur disparition encore plus tragique.
En tant qu'Albertain et ancien élève de l'école Strathcona, je suis particulièrement attristé par cette tragédie. J'offre mes sincères condoléances aux parents, amis, camarades et enseignants des adolescents que le sénateur Fairbarn a nommés.
(1440)
Alors que nous sommes plongés dans le deuil nous célébrons aussi le courage et les efforts héroïques de l'équipe de sauvetage qui a réussi à sauver la vie de dix autres personnes enterrées dans la neige. Plus de 35 secouristes, y compris des gardiens du parc, des skieurs et des membres des Forces canadiennes, ont participé à la mission de sauvetage. Leur dévouement mérite nos plus sincères éloges et notre admiration sans bornes.
S'il est vrai qu'aucune tristesse ne peut être plus profonde que celle provoquée par la mort d'un enfant, nous trouvons du réconfort à saluer le talent, le courage et l'enthousiasme qu'ont affichés ces adolescents tout au long de leur trop courte vie. Nous espérons que leur disparition contribuera à empêcher que de telles tragédies se produisent dans l'avenir.
[Français]
LE DÉCÈS DE MME FRANÇOISE GIROUD
HOMMAGES
L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je désire rendre hommage à une femme extraordinaire disparue le 19 janvier dernier. Françoise Giroud, la grande dame du journalisme en France, nous a quittés à l'âge de 86 ans. Cette femme de caractère a symbolisé, en particulier dans les pays francophones, l'aspiration des femmes à prendre la place qui leur revient dans la société.
J'ai été touchée par le départ de cette intellectuelle de grande envergure. J'ai eu la chance de la rencontrer à deux reprises lorsque j'étais membre du gouvernement du Québec. Elle m'avait impressionnée par sa gentillesse, sa vive intelligence et sa voix chaleureuse. Françoise Giroud personnifiait la persévérance et la détermination à réussir dans un monde dominé par les hommes.
Née dans une famille d'origine russe et turque en 1916, elle quitte l'école à 14 ans et demi à la suite du décès de son père. Elle débute comme sténodactylo à 16 ans, puis comme scripte au cinéma. C'est à la Libération, après la Seconde Guerre mondiale, qu'elle débute une carrière de journaliste au magazine Elle, dont elle deviendra rapidement directrice de la rédaction. En 1953, elle fonde L'Express avec Jean-Jacques Servan-Schreiber, dont elle sera directrice de la rédaction pendant 20 ans.
En 1974, elle fait son entrée en politique en devenant secrétaire d'État à la Condition féminine. Elle témoigne de son expérience du pouvoir dans son livre La comédie du pouvoir, où elle pose un regard corrosif sur les hommes et leur exercice du pouvoir.
Elle disait:
Dès qu'une femme franchit la frontière du territoire masculin, la nature du combat professionnel change. Les vertus qu'on exige alors d'une femme, on se demande combien d'hommes seraient capables de les montrer [...]
C'était une femme de combat, féministe certes, mais pas revancharde ni doctrinaire. Elle savait que dans la vie rien n'est jamais donné, jamais facile. Partie de rien, il lui fallait réussir pour survivre.
À son décès, Françoise Giroud était encore bien active en tant que collaboratrice au Nouvel Observateur chargée d'écrire sur le monde de la télévision. Récemment, elle s'interrogeait sur l'avenir de la technologie numérique. Elle n'avait pas perdu la passion d'écrire et d'observer le monde en changement. Elle voulait demeurer vigilante. Elle avait coutume de dire que «l'intelligence n'est rien sans le courage». Pour elle, le combat des femmes devait continuer à s'exercer au jour le jour et en tous lieux.
Honorables sénateurs, je tiens à saluer la femme de courage et de conviction qu'était Françoise Giroud. Écrivain, ministre, journaliste, femme engagée dans les grands débats de société, elle n'a jamais manqué d'énergie pour défendre ses causes. Elle invitait les femmes à avoir confiance en elles et à se dépasser. Elle fut pour moi et pour plusieurs femmes une véritable source d'inspiration.
Merci, madame Giroud!
L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, comme l'a mentionné l'honorable sénateur Bacon, le 19 janvier dernier, Françoise Giroud, figure emblématique du féminisme, s'est éteinte à Paris à l'âge de 86 ans. La Francophonie internationale perd une de ses plus grandes dames.
Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à Françoise Giroud pour sa vie militante reconnue et appréciée à travers le monde. Je ne pouvais manquer de lui témoigner notre respect parce qu'elle a été un modèle et une source d'inspiration intarissable pour plusieurs femmes au service de leurs concitoyennes.
Cette femme hors pair aura marqué notre époque de son empreinte et inspiré plusieurs femmes de ma génération, dont plusieurs d'entre nous qui siégeons aujourd'hui en cette Chambre. À travers ses écrits en tant que journaliste et écrivaine ou encore par ses fonctions ministérielles, elle aura contribué à transformer la conscience et le quotidien de ses consoeurs.
Il ne pouvait en être autrement. Elle faisait partie de cette race de personnes dont la destinée était de faire bouger les choses.
Toute sa vie durant, cette femme dévouée, fascinante et attachante s'attellera à prouver que naître femme n'était pas une malédiction.
Françoise Giroud y parviendra de manière engagée et généreuse. Femme de gauche, elle n'en servit pas moins dans des gouvernements de droite en tant que secrétaire d'État à la Condition féminine, un moyen pour elle de mettre en oeuvre ses idées féministes et d'accompagner la révolution des femmes en marche. Critiquée pour ce choix, elle répondra, imperturbable: «Le féminisme, à ce que je sache, n'est ni de droite ni de gauche.» Pour le président d'alors, Valéry Giscard D'Estaing, Françoise Giroud a ouvert «à deux battants, la porte de la vie de la France au rôle des femmes».
Le féminisme prôné par Françoise Giroud, bien que très engagé, n'en était pas moins ouvert. Il était sans haine ni rancune. Ne disait- elle pas que «garçon ou fille, homme ou femme, il n'y avait que des individus fiables ou non»?
Il fut un temps où le chemin des femmes était jalonné d'embûches. Françoise Giroud fut de celles qui ont grandement contribué à les réduire. Comme on peut le lire dans le numéro spécial du magazine L'Express:
Toutes les femmes ont perdu quelque chose. Madame Giroud les a si intelligemment et fortement défendues.
C'est à ce modèle pour les femmes, et tout simplement pour l'humanité, que j'ai tenu à rendre hommage. La source s'est tarie, mais son idéal et son héritage nous inspireront pour encore longtemps.
[Traduction]
LA JUSTICE
LE PROFILAGE RACIAL
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai déjà attiré ici votre attention sur le problème du profilage racial et, malheureusement, cette technique est encore utilisée dans notre pays.
Le procureur principal de la Couronne de l'Ontario, James Stewart, a récemment établi que le profilage racial avait joué un rôle dans une affaire mettant en cause DeCovan Brown. Dans ce dossier, l'ancien joueur des Raptors de Toronto a interjeté appel de sa condamnation pour conduite en état d'ébriété, en 2001, au motif que les policiers l'avaient intercepté parce qu'il était un homme noir au volant d'un véhicule dispendieux. Pendant l'audition de l'affaire Brown, Stewart a déclaré:
Je ne conteste pas le fait que les policiers ont recours au profilage racial. C'est un problème qui appelle une mesure corrective.
Immédiatement après l'audition, Julian Falconer, avocat de l'Alliance urbaine sur les relations interraciales, a fait la déclaration suivante:
Cette concession du gouvernement ontarien représente une énorme évolution dans les efforts consentis par les minorités raciales du pays pour faire reconnaître l'existence du profilage racial et pour mettre un terme au nombrilisme stupide. L'époque où le débat était centré autour de dénégations abjectes est maintenant révolue.
On a aussi recours au profilage racial dans les aéroports. M. George Elliot Clarke, professeur agrégé à l'Université de Toronto et récipiendaire du prix littéraire de la gouverneure générale en poésie pour l'année 2001 est un Canadien d'origine africaine venant de la Nouvelle-Écosse qui se déplace régulièrement dans le cadre de ses activités. En septembre 2002, M. Clarke s'est déplacé par avion entre Toronto, Ottawa et Edmonton en trois occasions distinctes. Chaque fois, il a été soumis à des vérifications de sécurité au hasard ayant dépassé le cadre de la procédure normale, qui est de déposer ses bagages à main pour un balayage électronique et de franchir le détecteur de métal. Lorsqu'il a dit aux préposés à la sécurité qu'ils le soumettaient peut-être à un profilage racial, ils ont réagi avec vigueur et véhémence.
Lorsque le projet de loi C-36, ou Loi antiterroriste, a été adopté le 18 décembre 2001, de nombreux Canadiens ont estimé qu'il y aurait intensification du profilage racial, qui avait été fréquent dans le passé. Compte tenu de l'expérience de M. Brown et de M. Clarke, il semble que leurs craintes aient été fondées.
Honorables sénateurs, c'est le Mois de l'histoire des Noirs, qui nous offre une occasion parfaite d'entreprendre le processus visant à mettre fin au profilage racial au Canada. En étudiant les réalisations des minorités visibles au Canada, nous favoriserons une meilleure compréhension et une meilleure appréciation de la diversité dont nous bénéficions dans notre pays remarquable. J'encourage chacun des sénateurs à promouvoir l'étude et l'enseignement de l'histoire des Noirs afin de contribuer à l'élimination du profilage racial et du racisme au Canada.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE
DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2002
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du commissaire à la protection de la vie privée pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
[Traduction]
BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
DÉPÔT DU RAPPORT SUR LE RENDEMENT POUR 2002
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur le rendement de la Bibliothèque du Parlement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002.
RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION
DÉPÔT DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, dépose le rapport suivant:
Le mardi 4 février 2003
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son
HUITIÈME RAPPORT
Votre Comité recommande l'adoption de crédits supplémentaires (B) de 639 000 $ pour l'année financière 2002-2003.
Ces crédits supplémentaires sont demandés afin de rencontrer les exigences suivantes:
1) pour que le Sénat assume sa part de 30 p. 100 des fonds supplémentaires demandés par le Conseil interparlementaire mixte;
2) pour assumer les dépenses supplémentaires du budget des dépenses de bureau et de recherche.
Respectueusement soumis,
La présidente,
LISE BACON
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
(1450)
RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT
PRÉSENTATION DU SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:
Le mardi 4 février 2003
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son
SEPTIÈME RAPPORT
1. Le 31 octobre 2002, le Sénat a renvoyé au Comité les recommandations et les dispositions proposées contenues dans le quatorzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement déposé au Sénat pendant la première session de la 37e législature le 11 juin 2002. Cet ordre de renvoi contenait une proposition de procédure en vertu de laquelle le Sénat, après avoir adopté le rapport d'un comité particulier, pourrait le renvoyer au gouvernement en lui demandant d'y apporter une réponse complète dans un délai de 150 jours civils.
2. Le 5 novembre 2002, le Sénat a convenu de renvoyer au Comité la motion suivante du sénateur Jane Cordy:
Que, d'ici 150 jours, le leader du gouvernement donne au Sénat une réponse globale sur le rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé La défense de l'Amérique du Nord: une responsabilité canadienne, déposé le 30 août 2002.
3. Comme il a été dit, le Comité a traité de cette question pendant la session précédente dans son quatorzième rapport intitulé Moderniser le Sénat de l'intérieur: Actualisation de la structure des comités sénatoriaux- Questions soulevées par des sénateurs. Le 17 mai 2001, le
Sénat a renvoyé au Comité une motion du sénateur Gauthier, modifiée par le sénateur Lynch-Staunton, qui visait à modifier le Règlement du Sénat de manière que le Sénat puisse, après avoir adopté un rapport de comité particulier, le renvoyer au gouvernement en demandant que le ministre compétent y apporte une réponse complète dans les 90 jours. La motion avait pour but de doter le Sénat d'une procédure comparable à celle dont dispose la Chambre des communes afin de renforcer sa capacité d'obtenir du gouvernement une réaction claire et publique aux études de politique et aux recommandations de ses comités. Le quatorzième rapport du Comité, qui a été déposé au Sénat le 11 juin 2002, n'a pas été adopté par le Sénat avant la prorogation de la session le 16 septembre 2002.
4. Au cours de leurs délibérations, les membres du Comité ont convenu que le travail du Sénat risquait d'être miné par le manque de moyens formels d'obtenir du gouvernement une réponse aux études de politique et aussi que cette lacune entretenait la perception répandue dans les médias que ces études dorment sous la poussière après avoir été déposées au Sénat.
5. Les études du Sénat contribuent souvent aux grands processus de délibération et d'élaboration de la politique gouvernementale à cause de la solidité de leurs constatations et de leurs recommandations. Cependant, l'absence de preuves tangibles de l'intérêt du gouvernement répand la perception inacceptable en démocratie qu'il n'a aucun égard pour le Parlement et les citoyens qu'il représente. En outre, elle empêche les comités d'assurer le suivi de leur travail en évaluant ses impacts; risque de saper l'efficacité des comités en décourageant les témoins experts et les sénateurs d'investir dans leurs travaux le temps et l'effort nécessaires; et entretient l'impression que les fonds publics consacrés aux études des comités ne donnent pas de résultats.
6. Le Comité a examiné les pratiques de la Chambre des communes et d'autres assemblées législatives qui confèrent aux comités le droit en procédure d'obtenir du gouvernement une réponse officielle à leurs rapports dans un délai prescrit. Bien que la qualité des réponses fournies par le gouvernement varie considérablement (ainsi que d'un ministère à l'autre), une réponse officielle fournit au moins aux comités et aux témoins qui ont comparu devant eux une preuve tangible que les rapports sont sérieusement pris en considération. Les réponses peuvent également fournir l'amorce d'une étude complémentaire.
7. Le Sénat peut demander aux ministres de comparaître devant lui ou l'un de ses comités, mais il lui est difficile de les obliger à répondre à ses rapports. Cependant, le Comité croit que les pressions politiques associées à une demande publique de réponse devraient normalement suffire à faire bouger les ministres surtout si la demande est faite au nom d'un comité par le Sénat tout entier et que le délai d'exécution cadre avec celui en usage à la Chambre des communes, à savoir 150 jours civils.
8. En vertu de la procédure proposée, le Sénat pourrait, après avoir adopté un rapport de comité, le renvoyer au gouvernement en lui demandant de lui fournir une réponse complète et détaillée dans les 150 jours civils. Le leader du gouvernement au Sénat serait tenu de déposer la réponse du gouvernement à l'intérieur du délai de 150 jours ou d'expliquer au Sénat pourquoi ce n'est pas possible. Une fois la réponse du gouvernement déposée, elle serait renvoyée avec le rapport au comité pour examen; lorsqu'une réponse n'est pas reçue dans le délai de 150 jours, le rapport serait réputé avoir été renvoyé au comité. Ce sera bien entendu au comité de décider de pousser l'affaire ou non. En l'absence d'une réponse, le comité pourrait décider de convoquer le ou les ministres compétents pour examiner l'affaire. Comme chaque fois que le Sénat décide de se prévaloir d'une procédure, il devrait être disposé à pousser l'affaire dans l'éventualité où sa résolution serait ignorée.
9. Les comités sont créés par le Sénat et y sont subordonnés, et sont responsables devant la chambre du Sénat. Une fois qu'un rapport de comité est déposé au lieu d'être présenté, le Sénat n'a pas à prendre d'autre mesure, bien qu'il lui soit toujours possible d'adopter ledit rapport. Le Sénat peut adopter un rapport en tout ou en partie et y apporter des amendements. Plusieurs membres du Comité ont souligné que les rapports sont souvent le fruit de compromis et de longues négociations, et qu'ils ne devraient pas être divisés ou modifiés sans l'avis des comités qui les déposent. Le Sénat est toujours libre de renvoyer un rapport au comité concerné pour étude (bien que ce soit plus difficile s'il s'agit d'un comité spécial qui a été dissous). Le Comité présume qu'une telle mesure serait proposée dans les cas appropriés.
10.Le Comité fait remarquer que la procédure proposée permet au Sénat et non aux comités de demander une réponse du gouvernement. Le délai de 150 jours est calculé à partir non pas du dépôt du rapport au Sénat, mais du moment où la demande est formulée par le Sénat. En outre, la procédure pourra être invoquée seulement lorsque le Sénat aura adopté le rapport d'un comité particulier.
Le Comité recommande de modifier le Règlement du Sénat:
en renumérotant 131(1) l'article 131; et
en ajoutant après le paragraphe 131(1) ce qui suit:
«Demande de réponse du gouvernement
(2) Le Sénat peut demander au gouvernement d'apporter une réponse complète et détaillée au rapport d'un comité particulier qui a été adopté par le Sénat, si le rapport ou la motion d'adoption du rapport contient une telle demande ou si une motion à cet effet est adoptée après l'adoption du rapport.
(3) Lorsque le Sénat adopte un rapport ou une motion aux termes du paragraphe (2), le greffier communique la demande au leader du gouvernement qui, dans les cent cinquante jours civils de l'adoption du rapport ou de la motion, dépose la réponse du gouvernement ou explique au Sénat pourquoi il ne lui est pas possible de le faire.
(4) Lorsque le Sénat adopte une motion ou un rapport aux termes du paragraphe (2), le rapport du comité particulier ainsi que la réponse du gouvernement ou, s'il n'y en a pas, l'explication du leader du gouvernement au Sénat, ou encore l'absence de réponse ou d'explication, sont réputés renvoyés au comité particulier cent cinquante jours civils après l'adoption du rapport.»
Respectueusement soumis,
La présidente,
LORNA MILNE
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ
DÉPÔT DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, conformément à l'ordre que le Sénat a adopté le mercredi 30 octobre 2002, je suis heureux d'informer le Sénat que le mardi 21 janvier 2003, le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a été déposé auprès du greffier du Sénat. Le rapport, intitulé Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens, est un rapport provisoire sur l'étude de la nécessité d'une politique sur la sécurité nationale pour le Canada.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Français]
L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADIENNE DE L'OTAN
DÉPÔT DU RAPPORT DE LA QUARANTE-HUITIÈME SESSION ANNUELLE DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'OTAN, TENUE DU 15 AU 19 NOVEMBRE 2002
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN. Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la réunion de la quarante- huitième session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, tenue à Istanbul, en Turquie, du 15 au 19 novembre 2002.
[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
LA DÉFENSE NATIONALE
LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE RETRAIT D'EUROCOPTER DE LA COURSE
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Comme je lui ai laissé la paix depuis quelques mois, elle ne sera peut- être pas surprise du fait que ma question porte sur le remplacement des hélicoptères Sea King.
L'honorable sénateur se souviendra peut-être qu'Eurocopter avait retiré le Cougar MK2 du projet de l'hélicoptère maritime l'hiver dernier. À ce moment, l'entreprise s'était plainte du fait que les spécifications prescrites par le ministère de la Défense nationale étaient trop élevées et qu'elle ne pouvait donc pas soutenir la concurrence. Eurocopter avait en même temps menacé de retirer le NH-90.
Est-ce que madame le ministre peut nous dire si elle se souvient de ces événements et si le gouvernement du Canada a approché Eurocopter en vue de réinscrire le Cougar MK2 dans la course du projet de l'hélicoptère maritime?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement a toujours l'intention d'obtenir le plus rapidement possible l'appareil qui convient le mieux. Je peux également assurer à l'honorable sénateur que le gouvernement maintient sa politique consistant à choisir l'appareil le moins coûteux qui soit conforme au cahier des charges. Le point le plus important que je voudrais mentionner à l'intention du sénateur Forrestall est que le gouvernement n'a pas modifié et ne modifiera pas l'énoncé des exigences opérationnelles. Ces exigences sont fondées sur une analyse militaire, sur des recherches statistiques approfondies et sur des scénarios de planification réalistes basés sur les opérations réelles des Forces canadiennes.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la principale raison du retrait du Cougar est, bien entendu, l'incapacité d'Eurocopter de respecter les spécifications. Je peux maintenant être sûr que le Cougar ne sera pas à nouveau inscrit dans la course.
À la lumière de ce fait, est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire pourquoi une équipe du ministère de la Défense nationale se trouvait en France en janvier pour passer en revue les différents appareils pouvant remplacer le Sea King et a été invitée à examiner le Cougar MK2 qui avait pourtant été prétendument retiré de la course? Pourquoi cette équipe a-t-elle examiné l'appareil?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne sais pas pour quelle raison précise cette équipe s'est rendue en France à ce moment particulier. Si je peux trouver ce renseignement, je le transmettrai à l'honorable sénateur. Je tiens cependant à répéter que le gouvernement n'a pas modifié et ne modifiera pas l'énoncé des exigences opérationnelles.
Le sénateur Forrestall: Je me joins à tous les hommes et à toutes les femmes qui doivent servir à bord de cet hélicoptère, quel qu'il soit, pour vous remercier de cet engagement.
LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
L'ARRIÉRÉ DE DEMANDES DE STATUT DE RÉFUGIÉ
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada est actuellement confrontée à la plus lourde charge de travail de son histoire. À la fin de l'année dernière, 53 000 demandes étaient en cours d'examen, par rapport à 46 000 l'année précédente. Cette hausse s'est produite en dépit du fait que le nombre effectif de demandes de statut de réfugié déposées l'année dernière a été inférieur à celui de l'année précédente. La hausse est attribuée à l'augmentation de la durée moyenne d'examen de chaque demande, qui est maintenant de 13 mois, ce qui signifie que les dossiers sont reportés d'une année à l'autre. En novembre 2002, l'énorme arriéré qui s'était accumulé dans le traitement des demandes d'immigration de conjoints de citoyens canadiens avait été porté à l'attention de madame le leader du gouvernement au Sénat.
Honorables sénateurs, il semble que la lourde charge de travail du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pourrait être allégée si l'on pouvait engager du personnel supplémentaire. En novembre 2002, le leader du gouvernement au Sénat a dit que l'Immigration avait reçu des ressources supplémentaires pour s'occuper de ces arriérés.
(1500)
Si le ministère de l'Immigration a effectivement reçu des ressources supplémentaires l'automne dernier, pourquoi le nombre de dossiers à l'étude n'a-t-il pas diminué? Quelles ressources supplémentaires ont été accordées et quel en a été le prix? A-t-on fait une analyse coûts-avantages?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a mentionné que le ministère a reçu des ressources supplémentaires, ce qui est effectivement le cas. Toutefois, il n'en demeure pas moins qu'il faut former des gens pour qu'ils puissent s'occuper de tels cas. Cette formation est actuellement en cours.
L'honorable sénateur a tout à fait raison de dire qu'il y a un énorme arriéré, mais le ministère s'en occupe. Il ne faut pas perdre de vue que beaucoup de gens souhaitent être admis au Canada. Il y a un grand nombre de réfugiés, mais le plus important, c'est que nous avons pris des mesures pour limiter le nombre de demandes de statut de réfugié afin de réduire les énormes pressions qui s'exerçaient à nos frontières, et pas seulement à cause de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui.
[Français]
LES LANGUES OFFICIELLES
LA LOI SUR LES TERRITOIRES DU NORD-OUEST
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, la Fédération franco-ténoise, une association francophone des Territoires du Nord-Ouest, a déposé un recours devant la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest afin de déterminer, entre autres: que le régime linguistique mis en place par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'est pas équivalent ou conforme au régime fédéral tel qu'exigé par la Loi sur les Territoires du Nord- Ouest; que le gouvernement du Canada a des responsabilités linguistiques et qu'il a manqué à ses obligations conférées par les articles 16, 18 et 20 de la Charte et à celle du principe non écrit de la protection des minorités; et enfin, que le gouvernement fédéral a manqué à ses obligations prévues à l'article 41 de la Loi sur les langues officielles, car encore aujourd'hui, 15 ans après l'adoption de ladite loi en 1988, aucun règlement d'application n'a été adopté par le Parlement concernant l'article 41 de la Loi sur les langues officielles du Canada.
Un comité parlementaire de l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest a proposé des améliorations législatives, réglementaires et administratives à la loi. Les modifications doivent être déposées au début de mars 2003.
Madame le ministre peut-elle s'informer auprès de ses collègues du Cabinet et nous dire si le gouvernement fédéral a l'intention d'évaluer le projet de loi du gouvernement des Territoires du Nord- Ouest afin de s'assurer qu'il est similaire dans ses objectifs à la Loi sur les langues officielles?
Est-ce que le Parlement canadien aura la possibilité de réviser le projet de loi et de faire au besoin des recommandations au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest?
[Traduction]
L'honorable Sharon Carstairs: Comme le sénateur le sait sans doute, puisqu'il en connaît probablement plus que quiconque au sujet des langues officielles dans ce pays, la Loi sur les langues officielles des Territoires du Nord-Ouest est de compétence territoriale. Il appartient donc au gouvernement territorial d'en déterminer les orientations et de proposer les modifications législatives nécessaires. Le gouvernement du Canada ne va pas s'immiscer dans cette fonction.
Cependant, la Loi sur les langues officielles des Territoires du Nord-Ouest possède une caractéristique spéciale, dont le sénateur est certainement aussi au courant, en ce sens qu'elle ne peut être abrogée que si le Parlement du Canada donne effet à l'abrogation. En dehors de cela, les Territoires du Nord-Ouest ont tout à fait le droit d'ajouter des principes additionnels à cette loi s'ils le désirent.
[Français]
Le sénateur Gauthier: La Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, à l'article 43.1, stipule que la Loi sur les langues officielles des Territoires du Nord-Ouest ne peut être amendée ou abrogée qu'avec le consentement du Parlement du Canada.
Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de présenter des recommandations afin de modifier la Loi sur les langues officielles des Territoires du Nord-Ouest avant que les propositions de modification ne soient entérinées à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, comme le prescrit la loi?
[Traduction]
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, d'après ce que je comprends, les Territoires du Nord-Ouest peuvent modifier leur loi, mais ils ne peuvent l'abroger sans la permission du Parlement. Je vois le sénateur secouer la tête. Je vais donc m'informer davantage pour avoir des informations exactes à ce sujet.
[Français]
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, au plan constitutionnel, je pense que la Constitution est très claire: les territoires ont des pouvoirs délégués par le Parlement du Canada. Les provinces ont des pouvoirs qui leur viennent directement de la Constitution. C'est très clair.
Selon moi, l'article 16 de la Charte des droits et libertés dit bien que le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada et ont des droits égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement. Les trois territoires sont des institutions créées par le Parlement canadien. En conséquence, n'est-il pas vrai que l'égalité des langues officielles doit se réaliser dans les territoires, notamment les Territoires du Nord-Ouest? Est-ce l'intention du gouvernement — j'espère bien que oui — de voir à ce que ce bilinguisme devienne une réalité dans les Territoires du Nord-Ouest? Le coeur de la Constitution le dit!
[Traduction]
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dois dire au sénateur que l'information que je possède diffère un peu de celle qu'il a présentée aujourd'hui.
D'après tous les renseignements qui m'ont été donnés, la Loi sur les langues officielles des Territoires du Nord-Ouest est de compétence territoriale. Le gouvernement territorial a donc le droit de déterminer les orientations de cette loi et de proposer les modifications législatives requises. Le gouvernement du Canada ne va pas s'immiscer dans ce processus; il ne se propose aucunement de le faire. Comme je l'ai déjà déclaré au sénateur Gauthier, il existe toutefois un statut spécial en ce sens que si le commissaire et le Conseil des Territoires du Nord-Ouest tentent d'abroger la loi, ils ne pourront le faire que si le Parlement donne son accord à cet effet.
[Français]
Le sénateur Beaudoin: J'aimerais ajouter que tout ce que les territoires obtiennent vient d'une législation fédérale déléguée. Le Parlement, lorsqu'il accorde des droits aux territoires — et il le fait très bien — est obligé de donner suite à l'article 16 de la Charte des droits et libertés. L'article 16 de la Charte des droits et libertés évoque l'égalité des langues officielles dans les institutions du Parlement.
À mon avis, il est clair qu'un territoire fédéral est une institution fédérale créée par une loi. Je vais m'en remettre à la réponse que madame le ministre donnera, mais juridiquement, cela m'apparaît très clair.
[Traduction]
LE COMMERCE INTERNATIONAL
LES ÉTATS-UNIS—LE RENOUVELLEMENT DE L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet du bois d'oeuvre.
Les Britanno-Colombiens et tous les Canadiens essaient de savoir quelle est la position du ministre du Commerce sur la question. Je voudrais maintenant vérifier où nous en sommes. Apparemment, lors de son voyage à Washington, cette semaine, il a énoncé une position vague au sujet du bois d'oeuvre. La semaine dernière, il a dit que son voyage ne porterait pas là-dessus. Deux jours plus tard, revirement: il se rendait à Washington pour des réunions portant sur le bois d'oeuvre.
Madame le leader pourrait-elle préciser où nous en sommes dans ces entretiens sur le bois d'oeuvre, qui sont cruciaux pour l'économie de tout le Canada?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux dire à l'honorable sénateur que les négociations sur le bois d'oeuvre, qui étaient au point mort depuis quelques semaines ont été relancées et se poursuivent à Washington en ce moment même.
Le sénateur St. Germain: Elles étaient au point mort et elles ont été relancées, mais par qui? Est-ce par les Américains, oui ou non?
Le ministre a dit clairement qu'il se fiait aux conclusions de l'OMC pour régler ce dossier. Apparemment, cette position aurait changé. Le ministre envisagerait même une taxe à l'exportation. Madame le leader préciserait-elle la position actuelle du gouvernement?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi de commencer par la dernière partie de la question du sénateur. Une taxe imposée à la frontière a été proposée, mais non par le gouvernement du Canada. C'est une idée de Weyerhaeuser, qui est une entreprise importante dans le secteur du bois d'oeuvre. Le gouvernement va étudier la proposition, mais il est bien plus intéressé par une solution à long terme et fondée sur une politique. Telle a toujours été notre position.
(1510)
Je rejette l'argument de l'honorable sénateur, selon lequel le ministre met tous ses oeufs dans le panier de l'OMC. Le ministre a toujours soutenu qu'il recourrait à l'OMC et qu'il invoquerait les dispositions de l'ALENA comme il le pourrait pour établir la position fausse des Américains. Quelles que soient les circonstances, cela ne l'empêche pas d'assister aux réunions, et c'est précisément ce qu'il fait aujourd'hui.
Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, on peut considérer cela comme une volte-face. Quand on adopte une position inflexible à l'égard des décisions de l'OMC, on ne peut pas essayer de convaincre les Américains qu'on est disposé à accepter une taxe à l'exportation. Au fond, une taxe à l'exportation permettrait de contrôler la gestion de nos ressources, alors que la plupart des Canadiens sont d'avis que nous devrions contrôler notre destinée. En Colombie-Britannique et dans l'industrie du bois d'oeuvre en général, on considère cela comme une capitulation, une volte-face et un signe de faiblesse face aux Américains qui se montrent indiscutablement agressifs. Le sénateur Baucus et un autre sénateur américain ont présenté un projet de loi qui doublerait le droit de douane sur le bois d'oeuvre entrant aux États-Unis à l'heure actuelle.
Existe-t-il clairement une voie à suivre ou sommes-nous seulement en train de zigzaguer dans le dossier du bois d'oeuvre?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, absolument pas. Il n'y a pas de volte-face. Le gouvernement exécute les accords internationaux qu'il a signés et qu'il voudrait que les États-Unis respectent. Il s'est donc soumis au processus de l'OMC et de l'ALENA dans l'espoir d'obtenir une décision qui, à notre avis, serait clairement favorable à l'industrie canadienne du bois d'oeuvre.
En même temps, notre position ne consiste pas à nous cacher derrière le processus des négociations. Si les discussions peuvent permettre de régler le problème en dehors des deux accords négociés, bien sûr, nous participerons aux discussions.
Cependant, la réalité est que nous faisons tout ce que nous pouvons pour que les décisions prises à l'égard de l'industrie du bois d'oeuvre, qui est présente partout au Canada même si elle l'est surtout dans la province que représente l'honorable sénateur, soient dans l'intérêt des producteurs et, plus important encore, des travailleurs de cette industrie.
[Français]
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL
LES ACTIVITÉS ILLÉGALES AU CANADA DE LA DRUG ENFORCEMENT AGENCY
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, mes questions, qui s'adressent à madame le leader du gouvernement au Sénat, porteront aussi sur les relations canado-américaines.
Le 6 novembre dernier, j'ai posé une question concernant l'affaire Licht, entendue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique. C'est une affaire qui démontre à quel point les États-Unis d'Amérique ont peu de respect pour la souveraineté du Canada. En août 1999, sans que la GRC n'approuve la mesure ni l'opération, la Drug Enforcement Administration — communément appelée la DEA — a mené une opération illégale d'infiltration en sol canadien et ce, contrairement aux termes d'une entente bilatérale qui prévoit que chacun de nos deux pays doit informer l'autre, au préalable, et obtenir la permission, aussi au préalable, d'engager toute opération de ce genre.
En réponse à ma question, madame le leader du gouvernement a déclaré que le Solliciteur général du Canada n'était pas disposé à commenter les gestes répréhensibles — pour utiliser son expression — de la DEA. Elle s'est toutefois engagée à obtenir dans les meilleurs délais des réponses à cette affaire, et je cite:
[...] extrêmement importante pour les deux nations.
Cela fait maintenant plus de trois mois que j'ai posé la question et je n'ai toujours pas reçu de réponse. Que se passe-t-il? Dans la foulée des événements du 11 septembre, avons-nous peur des Américains? Craignons-nous leur réaction? L'absence de réponse de la part du sénateur Carstairs manifeste-t-elle l'impuissance des autorités fédérales à imposer le respect de la souveraineté du Canada et de nos lois auprès de notre principal allié ou confirme-t-elle l'appui tacite de son gouvernement à la violation des droits fondamentaux des individus qui sont au Canada par des agents de la DEA? Afin de dissiper les inquiétudes légitimes des membres de cette Chambre et des Canadiens, madame le leader du gouvernement est-elle enfin prête à préciser la position de son gouvernement sur cette question fort épineuse?
[Traduction]
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le signale le sénateur, j'ai pris note de sa question et une réponse lui sera fournie. Toutefois, puisque l'honorable sénateur revient à la charge aujourd'hui, je vais tenter d'obtenir une réponse plus rapidement, puisque c'est la deuxième fois qu'il soulève la question.
Le leader adjoint du gouvernement déposera des réponses différées à certaines questions aujourd'hui et d'autres plus tard cette semaine. Je ne crois pas cependant que la réponse qu'attend le sénateur Nolin figure parmi ces réponses différées. Je vais donc m'informer de nouveau et vérifier si nous pouvons obtenir plus rapidement une réponse à la question de l'honorable sénateur.
[Français]
Le sénateur Nolin: Il est possible que madame le ministre obtienne de son collègue, le solliciteur général du Canada, des informations pour formuler sa réponse. Je vais lui donner quelques éléments de réflexion.
Le 22 novembre dernier, le solliciteur général du Canada, M. Easter, a fait une déclaration à la fois surprenante et inquiétante. En réponse à une question posée par un député de l'autre endroit, Peter Mackay, sur l'affaire Licht, il a affirmé:
[...] s'il est une chose dont nous pouvons être fiers, c'est certainement le travail de renseignement accompli par le SCRS et l'excellente coopération entre cet organisme et son homologue américain au sud de la frontière.
[...] nous coopérons avec les autres services de renseignement du monde dans tous les dossiers de cette nature, dans l'intérêt de la santé et de la sécurité des Canadiens et de la sécurité nationale.
Je vois une interrogation dans les yeux de madame le leader du gouvernement. Lorsque j'ai lu le commentaire du ministre, j'ai été fort préoccupé par une question qui concerne la GRC et inquiet de voir le ministre, qui est responsable du SCRS et de la GRC, faire référence au SCRS. Visiblement, le solliciteur général du Canada qui, rappelons-le, est responsable de la GRC, n'a pas été informé de l'affaire Licht! Bien que cette déclaration soit embarrassante pour les Canadiens, doit-on en déduire qu'il s'agit là de la position officielle du gouvernement dans ce dossier?
[Traduction]
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, évidemment, je n'approuve pas entièrement certaines déclarations faites par les gens d'en face.
L'honorable sénateur Nolin affirme que le ministre a dit que le SCRS collaborait bien avec ses partenaires américains en matière de sécurité et de renseignement. C'est de la plus haute importance. Cela a même pris de l'importance depuis les événements du 11 septembre.
L'honorable sénateur a toutefois posé une question très précise à laquelle il faut répondre. De toute évidence, si des gens ont agi dans l'illégalité au Canada, il faut en déterminer les circonstances et faire la lumière sur toute cette affaire.
Toutefois, il s'agit de deux questions distinctes. En ce qui concerne la sécurité et le renseignement depuis les événements du 11 septembre, je peux assurer l'honorable sénateur que le SCRS travaille de près avec nos amis et voisins du sud.
[Français]
Le sénateur Nolin: La Cour suprême de la Colombie-Britannique dans une demande d'extradition du gouvernement américain, c'est- à-dire dans l'affaire U.S.A. v. Licht, a reconnu — et c'est pour cette raison qu'elle a rejeté la demande — l'illégalité de l'action du gouvernement des États-Unis. Il me semble que trois mois pour répondre à cette question, c'est beaucoup trop. Les faits sont connus et le ministère les connaît. Ce n'est pas le SCRS qui s'en occupe, c'est la GRC. Je suis prêt à attendre encore. De toute évidence, madame le leader n'a pas cette information, mais de grâce, qu'elle ne me dise pas que son gouvernement n'a pas cette information. Il l'a.
[Traduction]
Le sénateur Carstairs: Je ne peux pas dire aux sénateurs que le gouvernement ne dispose pas de l'information, mais je ne dispose pas de l'information. Par conséquent, je ne puis pas la partager avec le sénateur d'en face. Je ferai tout ce que je peux pour obtenir cette information pour le sénateur.
LES NATIONS UNIES
LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. J'espère contre toute attente que la guerre contre l'Irak pourra être évitée, et je félicite le gouvernement fédéral pour les efforts qu'il déploie en ce sens.
(1520)
C'est sans doute là la question de politique étrangère la plus grave sur laquelle le Canada ait eu à se prononcer depuis des décennies, et tous les efforts doivent être déployés pour éviter la guerre.
Le gouvernement a-t-il pris note de la déclaration de M. Jimmy Carter, ancien président des États-Unis et prix Nobel de la paix en 2002, qui a exhorté en fin de semaine les États-Unis à ne pas attaquer l'Irak et qui a dit que leurs arguments pour lancer une frappe militaire préventive contre l'Irak n'étaient pas convaincants? A-t-il en outre remarqué que le président Carter a demandé à ce qu'une équipe d'inspection élargie, jusqu'à comprendre un millier d'inspecteurs, assure une surveillance permanente et robuste jusqu'à ce que les États-Unis et d'autres membres du Conseil de sécurité de l'ONU jugent que leur présence n'est plus nécessaire?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur ne l'ignore pas, le gouvernement du Canada appuie la résolution 1441 des Nations Unies. Le sénateur mentionne des déclarations de l'ancien président américain Jimmy Carter, mais d'autres événements critiques sont attendus au cours des dix prochains jours.
Demain, nous savons que le secrétaire d'État américain Colin Powell prendra la parole devant les Nations Unies. On s'attend à ce qu'il présente davantage de preuves devant le Conseil de sécurité. Si j'ai bien compris, cela se passera à 10 h 30 de notre heure, demain matin. Ensuite, il tiendra vers midi une conférence de presse sur les éléments d'information qu'il a présentés devant le Conseil de sécurité.
On nous dit que M. Blix présentera le 14 février le rapport des inspecteurs qui font actuellement de leur mieux pour découvrir toute arme de destruction massive en Irak.
De toute évidence, le gouvernement du Canada continuera d'appuyer la résolution 1441, et il appuiera les décisions du Conseil de sécurité des Nations Unies.
LE SÉNAT
LE DÉBAT PARRAINÉ PAR LE GOUVERNEMENT SUR LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK
L'honorable Douglas Roche: Je remercie madame le ministre de cette réponse.
L'ex-président Carter prévoit que, dans son exposé de demain, M. Powell ne fournira pas la preuve d'une menace réelle ou potentielle que l'Irak ferait peser sur les États-Unis. Cela nous ramène à la question de l'imminence de la guerre.
Hier, à la Chambre des communes, le ministre des Affaires étrangères, Bill Graham, a dit en réponse à une question: «Nous sommes opposés à la guerre, sauf en tout dernier recours.» Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire ce qu'il entend par «tout dernier recours»? Comme elle aura de la difficulté à donner une réponse qui tient en quelques mots, le gouvernement devrait parrainer un débat au Sénat sur ce sujet.
Madame le leader sait que j'ai présenté une motion au Sénat sur ce sujet. Il ne s'agit pas d'une question relevant d'un sénateur. C'est une question cruciale qui relève du gouvernement. Madame le ministre fera-t-elle en sorte qu'il y ait au Sénat un débat spécial sur la situation en Irak?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): La réponse à la question du sénateur est non. Cependant, j'encouragerai tous les sénateurs à participer au débat sur la motion que l'honorable sénateur a présentée au Sénat et qui nous permettra, je l'espère, d'exposer nos vues comme l'ont fait les députés au cours d'un débat exploratoire qui a eu lieu à la Chambre des communes la semaine dernière et qui se répétera demain, si j'ai bien compris.
Le sénateur Roche: Madame le ministre a dit clairement qu'elle ne prendra pas de dispositions pour qu'il y ait un débat au Sénat. Peut- elle expliquer pourquoi le gouvernement n'assume pas ses responsabilités en refusant de présenter une motion qui prévoirait la tenue d'un débat parrainé par le gouvernement au lieu d'un débat par un seul sénateur?
Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait fort bien, rien au Sénat n'est un débat par une seule personne. La motion du sénateur sur ce sujet figure maintenant au Feuilleton. Franchement, il me faudrait un certain temps ne serait-ce que pour présenter un avis là- dessus. Si le sénateur estime qu'il y a urgence, je l'invite alors à inciter ses collègues à accepter de participer avec lui au débat sur sa motion.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire.
Le 22 janvier 1991, relativement à la crise du golfe Persique, le gouvernement de l'époque a décidé non seulement de tenir un débat, mais encore de mettre la question aux voix. Le caucus libéral a décidé ce matin-là de voter contre la motion de M. Clark. En fin de compte, certains députés libéraux ont changé leur fusil d'épaule et ont décidé de voter en faveur de la motion. Je comptais parmi les 47 députés qui ont voté contre la motion.
Une très importante discussion a eu lieu, et un vote a été tenu.
S'il est un endroit où cette question devrait être débattue, c'est bien ici. Je ne suis pas toujours d'accord avec le sénateur, mais quiconque peut ajourner un débat après avoir fini de parler et y revenir ensuite plus tard. Si nous avions un débat en bonne et due forme, nous saurions également ce qu'il en est. Je tiens à faire valoir mon point de vue. Et c'est le cas pour d'autres sénateurs aussi.
Je demanderais à madame le leader du gouvernement au Sénat de bien vouloir faire savoir au gouvernement que certains d'entre nous souhaitent vivement non seulement débattre la question, mais encore voter dessus. Si les Américains décident en fin de compte de déclarer la guerre à l'Irak, même s'ils n'ont pas l'appui des Nations Unies, et si le Canada décide de se joindre à eux, comme je pense qu'il le fera...
Le sénateur St. Germain: Je l'espère.
Le sénateur Prud'homme: ... nous devrions tenir un débat et un vote. Mes collègues voteront contre moi, mais c'est pourquoi nous sommes en démocratie.
Le sénateur Carstairs: Sauf tout le respect que je dois aux sénateurs, le sénateur a soulevé une question hypothétique. Je ne crois pas que nous devrions examiner des situations hypothétiques. Je me demande si un débat hypothétique contribue de quelque façon que ce soit au débat qui a lieu dans le monde entier.
Le sénateur Prud'homme: Voilà de bons arguments.
Le sénateur Carstairs: Le sénateur Roche a présenté une motion au Sénat. Si le sénateur Prud'homme désire en parler, rien ne l'empêchera de le faire lorsqu'elle sera appelée. Cela vaut pour tous les sénateurs. Il n'est interdit à personne de débattre cette motion. J'espère que, si le sujet suscite un intérêt réel, on en débattra activement et sérieusement.
[Français]
RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Oliver, concernant le rapport de la vérificatrice générale au sujet du Programme de financement des petites entreprises et du taux de recouvrement des coûts dans le cas des prêts aux petites entreprises.
L'INDUSTRIE
LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE FINANCEMENT DES PETITES ENTREPRISES—LE TAUX DE RECOUVREMENT DES COÛTS POUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
(Réponse à la question posée le 8 octobre 2002 par l'honorable Donald H. Oliver)
L'étude de janvier 2002, qui nous occupe, a été commandée par Industrie Canada dans le but de mieux comprendre l'utilisation moins fréquente des prêts offerts par le Programme de financement des petites entreprises au cours des dernières années. Dans cette étude, les prêteurs ont indiqué que le fardeau administratif était un facteur expliquant l'utilisation moins fréquente du Programme depuis 1999. Industrie Canada travaillera avec les prêteurs pour clarifier la nature de leurs préoccupations particulières concernant le fardeau administratif ainsi que des solutions possibles.
L'utilisation moins fréquente du Programme entre 1999 et 2001 coïncidait également avec de bonnes conditions économiques et une santé financière accrue des entreprises et ne peut donc pas être interprétée comme une évolution négative. Dans ces conditions, les petites entreprises n'avaient peut-être pas à emprunter autant d'argent, ou elles étaient admissibles à des prêts autres que ceux qui sont accordés dans le cadre du Programme. Il est intéressant de noter que les enquêtes de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI) ont révélé une tendance générale à la baisse concernant les emprunts demandés par les PME au cours de cette période. Les prêteurs ont en outre invoqué la concurrence livrée par d'autres produits financiers comme un facteur contribuant à l'utilisation moins fréquente du Programme. Industrie Canada continuera de surveiller cette tendance pour déterminer quelles mesures éventuelles il pourrait recommander à ce sujet.
RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL—LA LOI ANTITERRORISTE
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 1 inscrite au Feuilleton le 30 septembre 2002 concernant divers articles du projet de loi C-36 — l'honorable sénateur Lynch-Staunton.
[Traduction]
L'HUISSIER DU BÂTON NOIR
BIENVENUE
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouvel huissier du bâton noir, M. Terrance Christopher, qui en est à ses premières armes à la Chambre aujourd'hui.
Des voix: Bravo!
ORDRE DU JOUR
PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT
TROISIÈME LECTURE
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mahovlich, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,
a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
«(4) Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.»;
b) à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:
«(5) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.»;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à la page 13, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit:
« 32. Pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Centre est réputé être une institution fédérale au sens de l'article 3 de chacune de ces lois.»;
b) à la page 15:
(i) par adjonction, avant l'intertitre «Loi sur le ministère du patrimoine canadien» précédant la ligne 14, de ce qui suit:
«Loi sur l'accès à l'information
37. L'annexe I de la Loi sur l'Accès à l'information est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales»,de ce qui suit:
Centre de règlement des différends sportifs du Canada
Sport Dispute Resolution Centre of Canada»;
(ii) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:
«Loi sur la protection des renseignements personnels
39. L'annexe I de la Loi sur la protection des renseignements personnels est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:
Centre de règlement des différends sportifs du Canada
Sport Dispute Resolution Centre of Canada»;
c) par la renumérotation des articles 32 à 40 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 35:
a) à la page 14, par suppression de l'intertitre précédant la ligne 19 et des lignes 19 à 42;
b) à la page 15, par suppression des lignes 1 à 4;
c) par le changement de la désignation numérique des articles 36 à 40 à celle d'articles 35 à 39 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur LaPierre, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 10, de ce qui suit:
«sur les plans de la santé, de la cohésion sociale, de la dualité linguistique, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la qualité de vie;»;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 28, à la page 10, par substitution, aux lignes 32 à 35, de ce qui suit:
«Vérificateur général du Canada
28. (1) Le vérificateur général du Canada vérifie les comptes et opérations financières du Centre.
(2) Chaque année, le vérificateur général du Canada:
a) examine les états financiers du Centre et donne son avis sur ceux-ci;
b) présente au président et au ministre un rapport sur son examen et son avis.
(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport du vérificateur général devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.»;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
«(3) Le ministre doit, dans l'élaboration des accords de contribution et des accords de mise en œuvre de la politique, tenir compte des besoins des minorités francophones et anglophones conformément à la Loi sur les langues officielles.».
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous prêts à vous prononcer?
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Sur quoi devons-nous nous prononcer au juste?
Son Honneur le Président: Peut-être puis-je vous être utile. Nous sommes actuellement saisis de six amendements à l'étape de la troisième lecture du projet de loi. Ces amendements figurent dans le Feuilleton. Nous avons des motions d'amendement des sénateurs Murray, Kinsella, Roche, Gauthier, Bolduc et une autre du sénateur Gauthier.
(1530)
Je propose de mettre ces motions aux voix dans l'ordre inverse, comme nous avons l'habitude de le faire.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, comme notre dernier examen du projet de loi remonte à un certain temps, il pourrait être utile, après que Son Honneur aura donné lecture de chaque motion, que le gouvernement nous présente quelques observations sur sa position à l'égard de la motion.
Son Honneur le Président: Notre Règlement ne prévoit aucun débat après la mise aux voix d'une motion, mais cela peut se faire avec la permission du Sénat. Autrement, il faudrait que les observations soient présentées avant que les motions soient mises aux voix, la présidence pouvant en donner une description au préalable.
L'honorable Lowell Murray: Son Honneur a demandé si la Chambre était prête à se prononcer. Le leader adjoint a alors demandé sur quoi il fallait se prononcer et vous avez dit que nous étions saisis de six amendements, qui seraient mis aux voix dans l'ordre inverse.
Je suppose qu'un représentant du gouvernement prendra la parole pour nous dire si l'un des amendements — ou peut-être même tous — est acceptable pour le gouvernement. Autrement, il pourrait énoncer la position du gouvernement au fur et à mesure que nous examinerons les amendements successifs. Je ne crois pas que cela soit contraire au Règlement.
Son Honneur le Président: Êtes-vous donc d'accord, honorables sénateurs, pour qu'après la mise aux voix des motions dans l'ordre inverse, comme je l'ai dit tout à l'heure, un représentant du gouvernement présente de brefs commentaires avant que je procède au vote ou à toute autre mesure que le Sénat souhaite? Il faudra ensuite que les honorables sénateurs décident si la motion modifiée — car elle a déjà été modifiée auparavant — est approuvée.
Le sénateur Murray: Cela fait quelque temps. Peut-être Son Honneur pourrait-il donner lecture de chaque amendement pour que nous sachions de quoi il s'agit.
Son Honneur le Président: Excellente suggestion,sénateurMurray. C'est ainsi que je vais procéder. Avant de le faire cependant, est-il convenu que je m'interromprai après la lecture de la motion, mais avant de dire: «Vous plaît-il, honorables sénateurs...» pour permettre à un représentant du gouvernement — on peut supposer que ce sera le leader adjoint du gouvernement — de formuler quelques commentaires? Est-ce ainsi que les honorables sénateurs souhaitent procéder?
Des voix: D'accord.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, on vous demande si vous êtes prêts à recevoir la question sur chacun des amendements qui se trouvent devant nous.
La position du gouvernement a été clairement mise de l'avant par notre collègue, le sénateur Mahovlich. Si nous suivons la procédure normale voulant que la question soit posée, à ce moment la position sera connue. Par extension, lorsque le parrain du projet de loi C-12 ferait ses déclarations, on pourrait en déduire que le gouvernement ne serait d'accord avec aucun de ces amendements.
Advenant que le vote soit pris à un moment donné, nous verrons au fur et à mesure si des amendements seront adoptés.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois qu'il conviendrait d'éclaircir un peu les choses. À la page 4 du Feuilleton d'aujourd'hui se trouve la motion d'amendement du sénateur Gauthier, appuyée par le sénateur Hubley.
Si je me souviens bien, le sénateur Mahovlich n'a pas exprimé le point de vue du gouvernement sur cet amendement. Le sénateur Robichaud a affirmé qu'il l'a fait. Or je ne pense pas — et le hansard pourra en témoigner — que le sénateur Mahovlich ait pris la parole au sujet de la motion d'amendement du sénateur Gauthier, appuyée par le sénateur Hubley.
Nous aimerions connaître la position du gouvernement sur l'amendement avant qu'il soit mis aux voix. Il est possible que nous soyons ou que nous ne soyons pas d'accord avec le gouvernement. Comme Son Honneur l'a signalé, une fois que la question aura été mise aux voix, il sera trop tard. Le débat devrait avoir lieu avant la mise aux voix.
Quelle est donc la position du gouvernement sur l'amendement du sénateur Gauthier, appuyé par le sénateur Hubley?
[Français]
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, si nous posons la question sur l'amendement du sénateur Gauthier, tous les sénateurs connaîtront sur-le-champ la position du gouvernement. Il s'agit tout simplement de passer en revue chacun des amendements et de poser la question dans l'ordre.
[Traduction]
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Je crois, honorables sénateurs, que j'ai la possibilité d'intervenir dans ce débat. Je me trompe peut- être. J'avais commencé à expliquer pourquoi je souhaitais proposer cet amendement. Je ne crois pas que le gouvernement ait exprimé son point de vue à ce sujet, mais j'espère sincèrement que nous n'allons pas discuter de cela à moins que quelqu'un ait un commentaire à faire sur la pertinence de la motion d'amendement.
[Français]
Il serait logique que tous les sénateurs comprennent que cette motion d'amendement a de la valeur.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, voici ce que je comprends quant à la façon dont nous devrions procéder si la Chambre est prête à se prononcer. La demande, que j'attribuerai au leader adjoint de l'opposition, est que le gouvernement précise clairement sa position sur chaque amendement avant qu'il soit mis aux voix. Cette demande ne fait pas l'unanimité.
Je n'interpréterai pas la réponse. Les sénateurs ont entendu ce qu'a dit le leader adjoint du gouvernement. Le vote vous dira quelle est la position du gouvernement.
Je ne peux pas m'éloigner des règles régissant la façon dont nous devons procéder. La façon officielle est que je lise la motion modifiée et, ensuite, chacun des six amendements. Je passerais ensuite au point où j'étais au départ, lorsque j'ai demandé si la Chambre était prête à se prononcer. En lisant le dernier amendement, je suppose que la Chambre est prête à se prononcer.
Le sénateur Robichaud: Oui.
Son Honneur le Président: Je vais poser la question encore une fois. Y a-t-il un autre point?
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, si le gouvernement n'est pas prêt à exprimer son opinion sur ces amendements, ce n'est peut-être pas le moment de les mettre aux voix. Les sénateurs d'en face devraient peut-être prendre le temps de réfléchir et nous donner ensuite leur opinion. S'ils ne peuvent pas nous donner leur opinion sur les amendements proposés à un projet de loi d'initiative ministérielle, le parrain du projet de loi pourrait peut-être nous guider, car nous avons besoin d'être guidés.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: J'entends des sénateurs qui disent non, qui ne sont pas prêts à se prononcer. En temps normal, à ce stade, un sénateur prendrait la parole. S'il n'y a pas de sénateur pour le faire, nous en reviendrons au vote. Sommes-nous prêts à nous prononcer?
(1540)
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Je vais me rasseoir pour voir si quelqu'un veut intervenir.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à vrai dire, l'opposition officielle ne souscrit à aucun des amendements qui ont été proposés. Des pourparlers ont cependant eu lieu avec certains sénateurs et on semble dire, du moins c'est ce que je crois comprendre, que des sénateurs voudraient appuyer quelques-uns des amendements présentés cette fois-ci. Je ne puis qu'ajouter une chose et c'est que je recommande que nous votions pour voir ce qu'il en sortira.
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Je vais mettre aux voix les amendements qu'il est proposé d'apporter au projet de loi C-12 modifié en procédant dans l'ordre inverse, c'est-à-dire en commençant par le dernier amendement proposé.
L'honorable sénateur Gauthier propose, appuyé par l'honorable sénateur Hubley, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
(3) Le ministre doit, dans l'élaboration des accords de contribution et des accords de mise en œuvre de la politique, tenir compte des besoins des minorités francophones et anglophones conformément à la Loi sur les langues officielles».
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion d'amendement est rejetée à la majorité.
Son Honneur le Président: Le prochain amendement, honorables sénateurs, est proposé par l'honorable sénateur Bolduc. Le sénateur Bolduc, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, propose que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 28, à la page 10, par substitution, aux lignes 32 à 35, de ce qui suit:
«Vérificateur général du Canada
28. (1) Le vérificateur général du Canada vérifie les comptes et opérations financières du Centre.
(2) Chaque année, le vérificateur général du Canada:
a) examine les états financiers du Centre et donne son avis sur ceux-ci;
b) présente au président et au ministre un rapport sur son examen et son avis.
(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport du vérificateur général devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.»
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion d'amendement est rejetée à la majorité.
Je passe maintenant à la prochaine motion d'amendement. L'honorable sénateur Gauthier, appuyé par l'honorable sénateur LaPierre, propose que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié dans le préambule à la page 1, par substitution aux lignes 6 à 10 de ce qui suit:
sur les plans de la santé, de la cohésion sociale, de la dualité linguistique, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la qualité de vie;
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent. La motion d'amendement est adoptée.
Je passe maintenant à la prochaine motion d'amendement dans l'ordre inverse. L'honorable sénateur Roche, appuyé par l'honorable sénateur Murray, propose que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 35
a) à la page 14, par suppression de l'intertitre précédant la ligne 19 et des lignes 19 à 42;
b) à la page 15, par suppression des lignes 1 à 4;
c) par le changement de la désignation numérique des articles 36 à 40 à celles d'articles 35 à 39 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion d'amendement est rejetée.
Son Honneur le Président: La motion d'amendement suivante a été proposée par l'honorable sénateur Kinsella et appuyée par l'honorable sénateur Atkins: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à la page 13, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit:
« 32. Pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Centre est réputé être une institution fédérale au sens de l'article 3 de chacune de ces lois.»;
b) à la page 15:
(i) par adjonction, avant l'intertitre «Loi sur le ministère le du patrimoine canadien» précédant la ligne 14, de ce qui suit:
«Loi sur l'accès à l'information
37. L'annexe I de la Loi sur l'Accès à l'information est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:
Centre de règlement des différends sportifs du CanadaSport Dispute Resolution Centre of Canada»;
(ii) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:
«Loi sur la protection des renseignements personnels
39. L'annexe I de la Loi sur la protection des renseignements personnels est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:
Centre de règlement des différends sportifs du CanadaSport Dispute Resolution Centre of Canada»;
c) par la renumérotation des articles 32 à 40 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion d'amendement est rejetée à la majorité.
Je vais maintenant mettre aux voix la dernière motion d'amendement. L'honorable sénateur Murray, appuyé par l'honorable sénateur Oliver, propose que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,
a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
«(4) Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.»;
b) à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:
«(5) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport».
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
(1550)
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion d'amendement adoptée.
Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion modifiée?
(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.
LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE
ADOPTION DE LA MOTION RENVOYANT LES DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, c.p.,
Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:
«Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine également au même moment, d'une part, le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni à Westminster et, d'autre part, des règles établissant des normes auxquelles pourraient être soumis les membres d'une chambre du parlement qui sont nommés, et qui ne peuvent être révoqués que pour cause; et
Que le Comité formule, s'il y a lieu, des recommandations visant l'adoption et la mise en œuvre d'un code de déontologie à l'intention des sénateurs, et les ressources nécessaires à sa mise en application, ainsi que les modifications législatives qu'il serait opportun d'apporter pour y donner effet.»
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur le Code de déontologie et les lignes directrices en matière d'éthique qui doivent, je crois, être renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. J'ai pris la parole à ce sujet lors de la dernière séance du Sénat, mais aujourd'hui, j'aimerais parler de la motion d'amendement déposée par le sénateur Joyal.
J'ai affirmé que les sénateurs devraient être maîtres de leur destinée dans cette enceinte. La décision portant sur l'éthique au Sénat devrait être prise au Sénat. Dans ce contexte, je reconnais que la teneur de la motion pourrait être renvoyée au Comité du Règlement, et en ce sens, j'appuie la motion d'amendement proposée par le sénateur Joyal qui dit ce qui suit:
«Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine également au même moment, d'une part, le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni à Westminster et, d'autre part, des règles établissant des normes auxquelles pourraient être soumis les membres d'une chambre du parlement qui sont nommés, et qui ne peuvent être révoqués que pour cause; et
Que le Comité formule, s'il y a lieu, des recommandations visant l'adoption et la mise en œuvre d'un code de déontologie à l'intention des sénateurs, et les ressources nécessaires à sa mise en application, ainsi que les modifications législatives qu'il serait opportun d'apporter pour y donner effet.»
MOTION D'AMENDEMENT
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Cools, que la motion d'amendement soit amendée par adjonction de ce qui suit:
Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine aussi le libellé actuel du Règlement du Sénat, du Code criminel du Canada et de la Loi constitutionnelle du Canada ainsi que la common law afin de déterminer, après les avoir isolées et étudiées, si leurs dispositions pertinentes suffisent à elles seules à garantir le respect par les sénateurs de normes élevées en matière d'éthique dans l'exercice de leurs fonctions.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
(La motion d'amendement est adoptée.)
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais parler de l'amendement.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): La motion d'amendement a été adoptée.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, souhaitez-vous intervenir?
Le sénateur Cools: Je souhaite proposer l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président: Voulez-vous proposer l'ajournement du débat, sénateur Cools?
Le sénateur Cools: C'est ce que j'essaie de faire et que certains honorables sénateurs trouvent très amusant.
Son Honneur le Président: Le sénateur Cools, appuyée par le sénateur Sparrow, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.
Sénateur Sparrow, ne souhaitez-vous pas appuyer la motion?
Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, pour plus de clarté, la motion a été adoptée. Je suppose que le sénateur Cools parle maintenant de la motion principale ou de la motion d'amendement du sénateur Joyal.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voudrais ajourner le débat sur la motion principale.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il y a deux amendements. Celui du sénateur Joyal et celui du sénateur Sparrow ont été tous deux adoptés. Nous en sommes maintenant à la motion par deux fois modifiées. L'honorable sénateur a le droit de parler de la motion ainsi modifiée ou de proposer l'ajournement du débat. Je crois comprendre que le sénateur Cools souhaite proposer l'ajournement.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs je pensais avoir été très claire lorsque j'ai déclaré que je voulais proposer l'ajournement.
Le sénateur Lynch-Staunton: La motion d'amendement du sénateur Joyal n'a pas été adoptée.
Son Honneur le Président: Le sénateur Cools, appuyée par le sénateur Sparrow, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'ajournement du débat veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent et la motion est rejetée.
Le Sénat est-il prêt à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Désolé. Nous n'avons pas encore mis aux voix la motion d'amendement du sénateur Joyal. Nous avons procédé de la bonne manière en suivant l'ordre inverse, c'est-à-dire en mettant aux voix la motion d'amendement du sénateur Sparrow.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement du sénateur Joyal?
Le sénateur Cools: Votre Honneur, je souhaiterais parler de la motion d'amendement également.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, nous sommes en train de mettre la question aux voix.
Le sénateur Cools: Votre Honneur, je ne suis pas intervenue.
Le sénateur Murray: Le Président s'est levé.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, votre motion tendant à ajourner le débat sur la motion d'amendement du sénateur Sparrow n'a pas été adoptée. Nous sommes en train de voter sur la motion d'amendement du sénateur Joyal. Nous passerons ensuite à la motion principale. Je crois qu'un débat n'est pas approprié à ce stade. En conséquence, il n'est pas conforme au Règlement de proposer l'ajournement ou une autre motion lorsque le Sénat est en train de se prononcer sur une motion.
Sénateur Cools, je vous entendrai dans le cadre d'un recours au Règlement.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je croyais savoir qu'il fallait se prononcer consécutivement sur les amendements. Une fois qu'un vote a lieu, le débat revient automatiquement à la motion principale. Je n'avais pas l'impression — car on ne me l'avait pas expliqué, ni à personne d'autre ici — que nous nous prononcions en fait sur tous les amendements dont nous étions saisis aujourd'hui.
(1600)
Si tel est le cas, le parrain de la motion devrait intervenir pour clore le débat, afin d'indiquer clairement que les délibérations sont terminées.
Je croyais savoir qu'après nous être prononcés sur le premier sous-amendement, le débat passerait automatiquement à la motion suivante. La ligne de conduite évidente est de déterminer si la Chambre souhaite reprendre le débat sur la motion en question ou préfère tenir un vote. À ce stade, il me semblerait très raisonnable de prendre la parole pour dire que je souhaite demander l'ajournement du débat parce que je veux parler de la première motion d'amendement.
Autrement, je ne crois pas que nous puissions nous prononcer puis passer à une dernière mise aux voix sur la motion principale sans que le parrain de celle-ci n'indique à la Chambre que le débat va prendre fin. Il me semble qu'il existe une façon ordonnée de clore le débat, mais qu'on ne l'a pas adoptée dans ce cas, honorables sénateurs.
Son Honneur le Président: Le sénateur Sparrow souhaite intervenir dans ce recours au Règlement.
Le sénateur Sparrow: Ce qui s'est produit est inhabituel. Je ne suis pas sûr que nous ayons procédé ainsi auparavant, mais cela ne signifie pas que cette façon de faire n'est pas conforme aux règles. Ma motion d'amendement a été proposée et adoptée, mais cela ne signifie pas que la motion d'amendement du sénateur Joyal a également été adoptée. Nous revenons donc à la motion d'amendement du sénateur Joyal. N'importe quel sénateur devrait avoir le droit d'intervenir au sujet de cette motion.
Son Honneur le Président: Y a-t-il d'autres commentaires sur ce recours au Règlement?
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne voudrais pas compliquer la procédure. Le sénateur Sparrow a proposé un amendement, et la Chambre l'a adopté. Nous devions voter sur l'amendement de l'honorable sénateur Joyal. À ce moment-là, l'honorable sénateur Cools a proposé l'ajournement du débat. Cette motion n'a pas été acceptée.
Rien n'empêcherait l'honorable sénateur Cools ou d'autres sénateurs de parler sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal. Ensuite, la question pourra être posée et nous pourrions disposer de la motion de cette façon.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Je crois en avoir assez entendu pour me prononcer. Je sais gré au sénateur Robichaud de ses observations, et je suis d'accord sur ce que le sénateur Cools a dit, même si j'ai proposé que nous tranchions de toutes les questions dont nous sommes saisis sans autre débat. À bien y réfléchir, après avoir écouté le point de vue des sénateurs et suivant un principe qui me paraît important, il ne faut ménager aucun effort pour laisser les sénateurs s'exprimer...
Le sénateur Cools: D'accord.
Son Honneur le Président: Par conséquent, le sénateur Cools peut prendre la parole ou proposer l'ajournement du débat.
Le sénateur Robichaud: L'ajournement a été refusé.
Son Honneur le Président: Si madame le sénateur propose l'ajournement du débat, nous pouvons nous prononcer. Si la motion peut faire l'objet d'un débat, elle peut soit participer au débat, soit proposer la motion. Le Sénat est saisi de la question, et elle peut faire tout ce que nous avons le droit de faire, selon moi. Elle peut prendre la parole. Je crois savoir ce que leader adjoint du gouvernement souhaite à cet égard.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, il est clair que le gouvernement veut mettre fin au débat, ce qui n'a rien à voir avec ce que j'essayais de dire.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je voudrais tirer l'affaire au clair. Êtes-vous en train de parler de l'amendement, en ce moment?
Le sénateur Kinsella: Oui.
Le sénateur Cools: Non, j'essaie d'ajourner le débat. J'ai déjà essayé de le dire. J'estime que le débat se poursuit toujours, puisque l'auteur de la motion n'a pas signifié à notre assemblée que le débat est terminé.
Le sénateur Robichaud: Règlement!
Le sénateur LaPierre: Asseyez-vous!
Son Honneur le Président: Comme je me suis prononcé sur le rappel au Règlement en votre faveur, sénateur Cools, je ne veux plus entendre d'intervention sur ce rappel au Règlement.
Le sénateur Cools: Votre Honneur, je désire savoir si je suis la dernière personne à intervenir au sujet de cet amendement, qui a été présenté par le sénateur Joyal. Je pensais qu'il revient au proposeur d'un amendement ou d'une motion d'indiquer à la Chambre qu'il souhaite la tenue du vote. Je ne crois pas que le leader du gouvernement ou tout autre sénateur puisse simplement mettre fin à un débat. Je crois comprendre que le proposeur de la motion est le personnage clé, qui doit signifier qu'il est disposé à ce que sa question soit mise aux voix. Je crois comprendre que le sénateur Joyal a la possibilité d'intervenir et de mettre fin à ce débat s'il le désire. C'est son droit en sa qualité de proposeur de la motion. S'il ne le fait pas, j'aimerais intervenir dans le débat et j'ai offert de présenter la motion d'ajournement, offre que je réitère car, selon moi, le débat se poursuit.
Je comprends l'empressement de certains sénateurs à mettre un terme au débat. Je remets cette attitude en question et je soutiens qu'elle est répréhensible. Votre Honneur, vous ne devriez pas me couper la parole simplement en vous levant non plus. Vous agissez beaucoup de la sorte.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, vous avez présenté une motion. Il semble y avoir un problème, mais vous avez le droit de parler. Je vous ai entendue dire que vous voulez maintenant présenter une motion d'ajournement, et je me suis dit que j'allais mettre cette motion au voix.
Le sénateur Cools: Sur quoi porte la motion? Nous discutons toujours du sous-amendement du sénateur Joyal.
Son Honneur le Président: Permettez-moi tout d'abord d'essayer de régler le rappel au Règlement.
Le sénateur Cools a tout à fait raison. D'habitude, la personne ayant proposé un projet de loi, une personne dans la situation du sénateur Joyal, par exemple, indique quand le moment est venu de mettre la question aux voix.
Le sénateur Cools: Précisément.
Son Honneur le Président: Toutefois, il arrive fréquemment que la présidence entende un sénateur demander que la question soit mise aux voix. Le proposeur de la motion peut ou non être présent. Il incombe à cette Chambre de déterminer si une motion fera ou non l'objet d'une mise aux voix. Le Président dira souvent: «La Chambre est-elle prête à se prononcer?» Si la réponse est oui et que personne ne se lève pour poursuivre ou ajourner le débat, la question est alors mise aux voix.
Vouliez-vous faire une observation, sénateur Murray?
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, l'un des recours au Règlement du sénateur Cools visait à faire valoir que l'auteur d'une motion d'amendement, en l'occurrence le sénateur Joyal, a le droit de clore le débat.
Sauf le respect que je lui dois, je crois que madame le sénateur se trompe. Il est vrai que la personne qui présente un projet de loi clôt le débat, mais à ma connaissance il n'en est pas ainsi dans le cas des propositions d'amendement à des projets de loi ou des motions. Le sénateur Joyal n'aurait pas le droit de clore le débat.
En ce qui a trait à la motion d'ajournement du débat que le sénateur Cools vient peut-être de présenter, si une motion identique a été défaite plus tôt, il faut attendre un certain temps avant qu'une seconde motion d'ajournement du débat soit recevable. Je ne crois pas me tromper.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur fait sans doute référence à l'article 35 du Règlement relatif au droit de réplique, qui stipule:
Le droit de réplique définitive est reconnu à un sénateur qui a proposé la deuxième lecture d'un projet de loi ou qui a fait une motion de fond ou une interpellation.
Nous avons pour usage de donner un avis. Dans ce cas, la question qui se pose est de savoir s'il s'agit d'une motion de fond.
Le sénateur Cools: Oui.
Son Honneur le Président: Je ne suis pas en mesure de répondre au pied levé, mais même s'il s'agit d'une motion de fond, et je dis cela de façon hypothétique, le sénateur Joyal ne s'est pas levé. Il n'a manifesté aucune intention de prendre la parole. Il n'existe à ma connaissance aucune règle ou pratique qui empêche de voter sur une motion uniquement à l'invitation de l'auteur de cette motion. Il appartient au Sénat de se prononcer. En pratique, il nous arrive souvent de tenir des votes de la façon dont j'ai parlé plus tôt.
Quelle était votre autre question, sénateur Murray?
(1610)
Le sénateur Murray: Avant que le sénateur puisse proposer une autre motion d'ajournement du débat, il faut attendre un certain temps.
Son Honneur le Président: C'est exact, mais la motion d'ajournement qui a été rejetée concernait l'amendement du sénateur Sparrow, et nous examinons actuellement l'amendement du sénateur Joyal.
Le sénateur Robichaud: Non.
Le sénateur Lynch-Staunton: Non, la motion du sénateur Sparrow a été adoptée. L'amendement a été adopté.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, l'amendement proposé par l'honorable sénateur Sparrow a déjà été accepté. Nous devrions passer à l'amendement de l'honorable sénateur Joyal. On a demandé l'ajournement sur l'amendement du sénateur Joyal, qui a été refusé. Si personne ne veut parler sur cet amendement, on peut poser la question et disposer de cet amendement pour ensuite revenir à la question principale. Si personne ne désire poursuivre le débat, on pourrait parler de la proposition qui se trouve devant nous.
[Traduction]
Le sénateur Rompkey: Le vote.
Le sénateur Milne: Le vote.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que madame le sénateur Cools veut parler.
Le sénateur Cools: Oui, honorables sénateurs, je veux clarifier l'article 37 du Règlement car une certaine confusion semble régner dans l'esprit de certains sénateurs quant à son sens. L'article dit clairement que:
Le droit de dernière réplique appartient au sénateur qui a proposé la deuxième lecture d'un projet de loi ou qui a fait une motion de fond ou une interpellation.
Le droit de dernière réplique fait partie de la procédure normale au Parlement, ainsi que de la common law. Toutefois, en l'occurrence, l'expression sur laquelle les sénateurs semblent accrocher est l'expression «motion de fond». C'est une expression parlementaire qui désigne les motions d'un genre particulier comme, par exemple, les motions portant modification d'un projet de loi et les amendements à des motions par opposition à d'autres catégories de motions, par exemple, les motions dilatoires. L'expression «motion de fond» n'est pas si difficile que cela à saisir.
Deuxièmement, honorables sénateurs, je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait voter qu'après. Il arrive que la personne qui propose la motion, ou celle qui propose l'initiative, fasse part de son désir de ne pas intervenir de nouveau. Tout ce que j'essayais de dire, c'était que nous étions saisis d'un sous-amendement sur lequel nous nous sommes prononcés, et nous sommes immédiatement revenus à l'article qui le précédait, soit la motion du sénateur Joyal que je désire commenter.
Cela fait des semaines que j'attends de le faire. Ce que le sénateur Sparrow avait à dire m'intéressait énormément. Le sénateur Sparrow a à son actif des réalisations considérables, particulièrement dans ce domaine. Il est sénateur depuis longtemps et cela fait des semaines que j'attends d'entendre ce qu'il a à dire et j'avais l'intention de prendre la parole après lui. Je n'avais pas la moindre idée qu'il allait présenter un amendement; j'avais donc l'intention de prendre la parole au sujet de la motion du sénateur Joyal.
Ce que j'essaie de dire, honorables sénateurs, c'est qu'aucun d'entre nous n'a eu la moindre indication que ce débat serait limité dans le temps. On ne nous a donné aucune indication qu'on imposerait la clôture, et il n'y a eu aucune indication de la part des dirigeants ici au Sénat qu'ils avaient l'intention de mettre la motion aux voix aujourd'hui. Je n'ai fait qu'exercer mon droit le plus élémentaire de participer au débat. Je ne pensais pas que cela serait un problème. De toute évidence, c'est devenu un problème.
Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, tout ce que je veux dire c'est que je voulais prendre la parole au cours de ce débat, mais je ne suis pas prête à le faire aujourd'hui. C'est aussi simple que cela. J'exerce mon droit en vertu du Règlement du Sénat, que nous sommes censés suivre. Pour autant que je sache, j'ai le droit de demander l'ajournement du débat.
Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je n'ai aucune opinion à propos de ce que ma collègue vient de signaler. Je ne crois pas que je vais prendre part au débat à ce stade-ci et je ne suis pas pressé de le faire en ce qui concerne le projet de loi. Cependant, je tiens à signaler qu'une «motion de fond» n'est pas, je crois, ce que ma collègue entend par ce terme.
L'amendement proposé par le sénateur Joyal n'est pas une motion de fond. Une «motion de fond» est définie dans le Règlement du Sénat, à l'alinéa 4e)(ii), comme suit:
«Motion de fond»: proposition indépendante, qui n'est ni subsidiaire, ni relative à un débat en cours ou à une question inscrite à l'ordre du jour du Sénat;
De toute évidence, l'amendement proposé par le sénateur Joyal ne constitue pas une motion de fond. En outre, je crois que je pourrais trouver, en regardant plus loin, qu'une motion de fond nécessite un avis. Dans le cas d'un amendement comme celui proposé par le sénateur Joyal aucun avis n'est nécessaire.
Je pense aussi que le sénateur qui propose un amendement à un projet de loi n'a pas le droit de prendre la parole à deux reprises, comme ce fut le cas, en mettant fin au débat cet amendement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il ne s'agit pas d'un projet de loi, mais d'une motion.
Son Honneur le Président: Je suis d'accord. J'ai peut-être contribué à la confusion. La motion du sénateur Sparrow a été adoptée. Le sénateur Cools a proposé l'ajournement du débat sur la motion du sénateur Joyal, et sa motion a été rejetée. Il ne s'est rien produit ensuite qui lui aurait permis de proposer l'ajournement du débat à nouveau, comme l'a fait remarquer un sénateur. Ainsi, nous en sommes à la motion d'amendement du sénateur Joyal.
Le sénateur Robichaud: Le vote!
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote!
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
(La motion d'amendement est adoptée.)
Son Honneur le Président: Le vote porte maintenant sur la motion modifiée.
Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée.)
ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES
AUTORISATION DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:
L'honorable Mira Spivak: Avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
LA SANCTION D'UNE ACTION MILITAIRE CONTRE L'IRAK EN APPLICATION DU DROIT INTERNATIONAL
MOTION—SUITE DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Taylor:
Que le Sénat prenne note de la crise entre les États-Unis et l'Irak et confirme l'urgent besoin, pour le Canada, de se conformer au droit international en vertu duquel, en l'absence d'attaque ou de menace imminente d'attaque, seul le Conseil de sécurité des Nations Unies a le pouvoir de déterminer le respect de ses résolutions et de sanctionner une action militaire.—(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.).
L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais faire une brève intervention aujourd'hui et me réserver le droit de revenir sur cette motion un peu plus tard. Il convient tout d'abord de signaler que, étant donné l'échange que nous avons eu durant la période des questions, la motion du sénateur Roche doit demeurer inscrite au Feuilleton. Elle tombe à point nommé. C'est le sénateur Carstairs, je crois, qui a mentionné que nombreux sont les sénateurs qui pourraient vouloir participer à ce débat et qu'il serait bon d'utiliser la motion du sénateur Roche pour aborder une question d'actualité qui est très grave.
J'ai attendu jusqu'à maintenant pour parler et je suis content de l'avoir fait parce que ce sujet devient de plus en plus actuel. Je vais faire quelques remarques aujourd'hui, honorables sénateurs, et ajourner ensuite le débat.
Plus la situation se prolonge, plus elle est devient complexe. À mon avis, notre premier choix à tous est que toute action contre l'Irak se fasse sous les auspices des Nations Unies. Cela étant dit, il y a encore des questions pour lesquelles nous voulons des réponses. Premièrement, quelle est la situation en Irak? De quelles armes exactement dispose ce pays? Quelle est la capacité de ces armes? Bien des gens considèrent qu'on n'a pas répondu à ces questions de façon satisfaisante.
Dans mon esprit, la deuxième question concerne le rôle des Nations Unies elles-mêmes. Même si c'est le seul organe à notre disposition et même si nous croyons tous que c'est le moyen que nous devons utiliser, son dossier n'est pas impeccable non plus. Je pense ici au Kosovo et au Rwanda comme étant des cas où les Nations Unies n'ont pas été aussi efficaces qu'elles auraient pu l'être. Nous sommes devant un dilemme. Si nous laissons toute la responsabilité à l'ONU dans ce cas, aurions-nous raison de le faire à ce moment-ci?
C'est une situation que nous devons régler. Je ne fait que soulever ces questions aujourd'hui. Avec votre permission, honorables sénateurs, je vais ajourner le débat afin de prolonger la période au cours de laquelle les sénateurs pourront y participer.
Le sénateur LaPierre: Bravo!
(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)
L'INDÉPENDANCE DU PRÉSIDENT DANS LE MODÈLE PARLEMENTAIRE DE WESTMINSTER
INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Kinsella, attirant l'attention du Sénat sur l'indépendance du président dans le modèle parlementaire de Westminster.—(L'honorable sénateur Oliver).
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais parler brièvement de la question de l'indépendance du président dans le modèle parlementaire de Westminster.
Un peu comme dans le cas du projet de loi S-4, que j'ai parrainé et qui porte sur l'examen des nominations à la Cour suprême et au Sénat ainsi que sur la nomination des lieutenants-gouverneurs du Canada, la présente interpellation concerne le genre de question qui devrait, à mon avis, être débattue dans cette enceinte. Que nous l'appuyions ou non, la question doit être débattue. Si ce n'est pas ici, où donc sera-t-elle débattue?
Quand je me penche sur l'indépendance du président dans le modèle parlementaire de Westminster, c'est la même chose. La question devrait être débattue afin que nous puissions faire valoir nos idées sur la façon dont la question doit être abordée dans l'avenir. Les pressions publiques s'intensifient constamment. Comme cela a été le cas avec mon projet de loi la session dernière, le projet de loi S-20, la réaction de l'ouest du Canada a été surprenante. Je pense que c'est la même chose aujourd'hui.
J'estime que nous devrions débattre la question.
(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)
(1630)
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE
LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT AU RAPPORT INTITULÉ L'ÉTAT DE PRÉPARATION DU CANADA SUR LES PLANS DE LA SÉCURITÉ ET DE LA DÉFENSE—INTERPELLATION
L'honorable J. Michael Forrestall, ayant donné avis le 10 octobre 2002:
Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la réponse du gouvernement au rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, déposé au Sénat le mercredi 9 octobre 2002.
— Honorables sénateurs, c'est avec beaucoup de regret que je profite de l'occasion pour réagir à la réponse creuse du gouvernement du Canada au rapport du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense.
Dans sa réponse, le gouvernement cherche surtout à manipuler les médias plutôt qu'à prendre des mesures concrètes. En réalité, le gouvernement met à côté de la plaque et ne répond pas à notre comité. En fait, lorsque la Chambre des communes reçoit la réponse du gouvernement à des rapports de comités, elle répond à chacune des recommandations, mais pas cette fois-ci avec le rapport du Sénat.
Pour être juste, la réponse du gouvernement signale que le gouvernement a affecté 7,7 milliards de dollars à compter de l'exercice 2001-2002 pour améliorer la sécurité nationale. Cependant, on joue sur les chiffres dans la réponse. Ainsi, on dit que le gouvernement a mis de côté 1,6 milliard de dollars pour la protection civile et les Forces canadiennes. En fait, le ministère de la Défense nationale n'a obtenu que 1,2 milliard de dollars sur cinq ans et de ce montant à peine 510 millions de dollars sur deux ans ont servi à soutenir les capacités militaires conventionnelles et quelque 210 millions de dollars ont été mis de côté pour financer l'opération Apollo.
En fait, la vérificatrice générale a signalé que le ministère de la Défense nationale avait un déficit annuel de fonctionnement et d'entretien de quelque 1,5 milliard de dollars. Les honorables sénateurs vont se rappeler que ces chiffres remontent maintenant à plus d'un an et demi ou deux ans. Ainsi, les chiffres du gouvernement sont douteux et méritent d'être analysés plus en profondeur.
Le gouvernement n'a pas répondu à nos recommandations quant à l'injection de 4 milliards de dollars durant cet exercice dans les Forces canadiennes.
Même s'il est vrai, honorables sénateurs, que le Canada a pris un certain nombre de mesures pour donner l'impression que nous avions une «frontière intelligente» avec les États-Unis, il faut remarquer que notre partenaire commercial au Sud et principal allié critique de plus en plus ouvertement les dépenses du Canada en matière de défense et de sécurité. Le gouvernement n'aurait pas eu à conclure un accord permettant la présence de troupes américaines sur le sol canadien, comme il l'a fait dernièrement, si nous avions maintenu les contrôles frontaliers appropriés et les forces militaires voulues pour garantir la sécurité du Canada et du même coup améliorer la sécurité des États-Unis.
Bien que le gouvernement ait fourni, selon ses propres chiffres et une comptabilisation douteuse, quelque 60 millions de dollars pour l'amélioration de la sécurité maritime, montant auquel se sont ajoutés 172,5 millions de dollar récemment — répartis entre six ministères gouvernementaux, dois-je préciser — je signale aux sénateurs qu'il a fait peu pour la sécurité dans nos grands ports de Montréal, d'Halifax et de Vancouver, alors que les autorités portuaires tentent de faire de leur mieux pour faire face aux difficultés qui ont suivi la tragédie du 11 septembre. Ces grands ports sont extrêmement vulnérables à toutes sortes d'attaques, qu'elles soient perpétrées par des voleurs, des membres du crime organisé ou des terroristes qui utiliseraient un cybervirus ou une arme de destruction massive. Ces ports sont essentiels à notre sécurité économique et nationale. Combien de nos ports ont des détecteurs de rayonnement installés sur des grues? Qu'en est-il de nos plates-formes pétrolières et de nos stations de pompage en mer? Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour protéger ces installations d'une attaque terroriste — installations qui sont assurément sur la liste prioritaire du réseau Al-Qaïda dans tous les pays — et pour protéger notre environnement de l'anéantissement total? Le gouvernement ne donne pas suite à notre recommandation d'enquête publique dans les ports canadiens, par exemple. Qu'a fait le gouvernement pour assurer la sécurité dans les terminaux des traversiers pour voyageurs dans des endroits comme Yarmouth? Les sénateurs peuvent-ils penser à une cible plus «facile» pour un groupe qui voudrait tuer des tas de gens, des Canadiens, des Américains et d'autres innocents?
Puis il y a la question très controversée de la sécurité aéroportuaire, au sujet de laquelle le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité a récemment déposé un rapport intitulé Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens.
Il y a également la question de la façon détournée utilisée par le gouvernement pour aller piger dans les poches des contribuables et de la réaction de la vérificatrice générale qui dit qu'elle a dû mettre un terme à une enquête sur la question, honorables sénateurs, parce qu'elle ne pouvait pas suivre les méthodes comptables utilisées. Je me demande où est passé tout cet argent. Il s'agit d'une grosse somme d'argent. Servira-t-elle à améliorer la sécurité aéroportuaire? Personne ne le sait. Toutefois, ce que je sais, c'est que lorsque je me suis rendu dans l'Ouest la semaine dernière dans le cadre de mes fonctions au sein du Comité de la défense et de la sécurité, j'ai dû débourser 12 $ à Halifax, 12 $ à Toronto, 12 $ pour un vol privé entre Regina et Edmonton, et 12$ de plus entre Edmonton et Vancouver. Honorables sénateurs, cela fait 48 $ uniquement pour se rendre sur la côte ouest. Le même montant a été perçu au retour. Alors dans le cas de ce voyage, le montant des taxes s'est élevé à 96 $, pas 12, pas 24, mais bien 96 $. Cet argent a été versé quelque part, mais les sénateurs peuvent-ils me dire s'ils sont plus en sécurité dans les airs maintenant qu'ils ne l'étaient avant le 11 septembre? Quelqu'un peut-il me prouver que c'est le cas? J'en doute.
Lorsque des témoins nous ont dit que très peu de sacs, le cas échéant, font l'objet d'une fouille et que le crime organisé avait pénétré dans nos aérogares de fret, tout comme ils l'ont fait dans nos grands et nos petits ports, le gouvernement s'est contenté de recycler certains communiqués de presse qu'il avait déjà émis. Sa réponse était tellement vide de sens que même Sir Humphrey Appleby que l'on a vu à l'écran dans Yes Minister aurait été fier et heureux de la magistrale inactivité du gouvernement du Canada dans cette affaire.
La capacité du Canada d'affronter des terroristes disposant d'armes de destruction massive est réduite à l'ampleur de pelotons. Nos services de renseignement sont limités par leur dimension et le peu de ressources capables d'assurer une alerte lointaine. Notre renseignement militaire est, au mieux, uniquement d'ordre tactique. Si les rapports faisant état d'espionnage exercé par le SCRC dans les installations postales et le courrier sont vrais, le SCRS connaît de graves difficultés. L'équipement du Centre de la sécurité des télécommunications est désuet et on nous dit que le matériel déployé pour la collecte électronique de renseignements n'est pas fiable justement parce qu'il est vieux. La surveillance des activités de renseignements semble totalement inexistante à l'extérieur du SCRS. Selon un essai publié l'année dernière et intitulé Covert Entry: Spies, Lies and Crimes inside Canada's Secret Service, il faudrait remettre en question ce degré de surveillance.
Enfin, je tiens à ajouter quelques observations au sujet des Forces canadiennes qui n'ont justifié que 67 mots dans le discours du Trône. Songez-y un peu honorables sénateurs. Les seules paroles à ce sujet que la plupart des Canadiens auraient voulu entendre sont les suivantes: «Effectivement nos forces armées ont besoin d'aide. Oui nous allons leur procurer cette aide. Oui l'aide fournie correspondra aux exigences exprimées par les dirigeants des Forces armées canadiennes.» Il est absolument évident, pas uniquement pour moi mais pour bien d'autres je l'espère, que nous n'avons pratiquement jamais vu — et je suis ici depuis presque 38 ans — le gouvernement du Canada accorder si peu d'attention à nos forces armées.
(1640)
Lorsque le gouvernement Chrétien a pris le pouvoir en 1994, il a hérité d'une marine qui était à la fine pointe des marines de taille moyenne, ainsi que d'un programme de remplacement des hélicoptères Sea King. En ce qui concerne ces derniers, j'apprécie la réponse que m'a donnée plus tôt aujourd'hui au Sénat le leader du gouvernement, mais j'ai la drôle d'impression qu'elle m'a endormi et que je devrai aller consulter les bleus. Je félicite l'honorable leader d'avoir fait quelque chose qui n'a rien à voir avec le fait qu'Eurocopter soit de retour dans la course en vue du remplacement du Sea King. Si jamais c'est le cas, ce sera intéressant au Sénat, car peu sera accompli si aucune permission n'est donnée — c'est-à-dire tant que l'honorable leader ne commencera pas à dire la vérité au sujet du remplacement de l'hélicoptère Sea King.
Le Sea King présente un problème d'entretien différé qui n'a pas d'égal, et cette situation signifie effectivement que nos destroyers MNCT et nos navires de soutien des opérations sont sur la voie de la sortie sans qu'il y ait grand signe d'un remplacement. Le gouvernement a annulé le programme de remplacement des Sea King et y a substitué à grands frais pour le contribuable un processus si contestable qu'il est bloqué depuis des années. La seule force dont nous disposons maintenant et qui soit capable de mener le combat avec les meilleurs, et contre les meilleurs, diminue et se détériore si rapidement qu'elle abandonne présentement toute sa notion de groupement opérationnel.
L'aviation est essentiellement bloquée au Canada jusqu'à ce que nous disposions d'une capacité de ravitaillement stratégique que ce gouvernement a laissé tomber. Les CF-18 doivent être remplacés avant la fin de la décennie. Tous nos parcs aériens, sauf celui des Cormorants EH-101 acquis par le gouvernement, présentent un taux de disponibilité à la baisse. Nous manquons cruellement de pilotes et de techniciens.
Il y a aussi l'état lamentable de l'armée — une armée ayant libéré la crête de Vimy — fait qui a étonné notre ministre de la Défense nationale quelque 85 ans plus tard — une armée ayant libéré la Hollande, fait que les Hollandais n'oublieront jamais.
Honorables sénateurs, nous n'avons pas tenu d'exercice à l'échelle de la brigade depuis le début des années 90. Nous sommes incapables de satisfaire aux engagements figurant dans le livre blanc et, dans un contexte de maintien de la paix, nous ne pouvons remplacer plus d'une fois, par roulement, un groupe bataillon affecté outre-mer.
Nous avons des chars d'assaut tellement vieux qu'ils ne sont pas déployés. Nous n'avons pas d'hélicoptères d'attaque. Le Canada n'a même pas envoyé de poêles, de toilettes, ni de systèmes de purification d'eau en Afghanistan. Je ne parle même pas des uniformes de camouflage dans le désert. J'apprends maintenant que tous nos régiments de réserve, qui ont déjà du mal à survivre, se sont fait dire que leur budget serait réduit. Ils n'ont toujours que 37,5 jours d'entraînement par année alors qu'ils devraient en avoir au moins 45 ou 50. Qu'est-il advenu de notre recommandation de porter l'effectif des Forces canadiennes à 75 000? Rien du tout. Elle aurait mérité une réponse mûrement réfléchie comme: «Oui, nous pouvons le faire» ou: «Non, nous ne pouvons pas le faire», avec des explications.
La réponse creuse de l'ancien solliciteur général du Canada, qui avait du mal à savoir ce qu'il savait et depuis quand, et du ministre de la Défense nationale, qui ne connaît pas la différence entre les héros de Vimy et les traîtres de Vichy n'a donc étonné personne. Il est profondément triste de voir que ces ministres soient tellement décrochés de la réalité qu'ils ont rafistolé d'anciens communiqués pour concocter une réponse au rapport de notre comité, mais ce n'est guère étonnant, étant donné que le gouvernement n'a pas accordé beaucoup d'attention aux Forces canadiennes dans le discours du Trône.
Honorables sénateurs, une institution nationale qui est la gardienne de notre démocratie et de notre pays est menacée et risque de perdre sa pertinence en raison de l'inaction du gouvernement. La réponse du gouvernement au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'est rien de plus qu'un autre exemple du mépris affiché par le gouvernement — ou de sa négligence bienveillante, si on veut — à l'égard de la sécurité nationale et des Canadiens qui comptent sur cette sécurité.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, cette interpellation est considérée comme étant débattue.
AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE
AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES QUESTIONS DE SANTÉ CONCERNANT LE RAPPORT SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SANTÉ
L'honorable Michael Kirby, conformément à l'avis du 10 décembre 2002, propose:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt de son rapport final sur le système de soins de santé au Canada en octobre 2002 et les développements subséquents. En particulier, le Comité doit être autorisé à examiner les sujets suivants:
(a) la santé des autochtones;(b) la santé des femmes;(c) la santé mentale;(d) la santé rurale;(e) la santé de la population;(f) les soins à domicile;(g) les soins palliatifs.
Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur l'étude du système de soins de santé par le Comité durant la deuxième session de la trente-sixième législature et la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;
Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2004.
— Honorables sénateurs, pendant l'étude du système de santé que le comité a faite ces deux dernières années et demie, il est devenu apparent qu'un certain nombre de sujets énumérés dans la motion méritent un examen beaucoup plus approfondi que celui qu'ils ont reçu lorsque le comité a jeté un coup d'oeil sur les grandes lignes de tout le système de santé. Nous comptons, au cours des quelques deux prochaines années, procéder à un examen approfondi sur l'étroitesse des sujets.
Le comité souhaite faire porter la première de ces études détaillées sur la santé mentale et sur les maladies mentales.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Les sénateurs ont tous été ravis de l'excellent travail accompli par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie dans le domaine des soins de santé au Canada. En fait, le leadership dont notre comité a fait preuve en matière de soins de santé recueille des éloges d'un océan à l'autre.
Les comités ayant demandé au Sénat de les autoriser à effectuer de telles études, compte tenu des budgets mis à leur disposition, nous nous voyons confrontés à une responsabilité nouvelle qui nous oblige à analyser de manière précise ces propositions avant de les autoriser.
(1650)
Le sénateur Kirby vient de dire que le domaine envisagé est relativement vaste, mais que son comité privilégierait en priorité la santé mentale. Je me demande si le comité ne pourrait pas réviser le mandat extrêmement vaste qu'il nous demande de lui accorder. Si la priorité doit être accordée à la santé mentale, et d'après mon expérience, c'est là un domaine qu'on a trop longtemps négligé au Canada, j'estime que notre comité pourrait apporter sur la question un éclairage majeur en braquant les projecteurs sur cet aspect particulier de la santé.
Ne serait-il pas utile que nous invitions les comités à mieux circonscrire les études qu'ils nous proposent? Si la santé mentale est bien une priorité de ce comité, comme nous l'a dit son président, peut-être ce dernier pourrait-il nous faire une proposition dans laquelle il dirait qu'il souhaite se pencher sur la santé mentale. Ainsi, l'étude envisagée serait mieux circonscrite.
Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, les observations du sénateur Kinsella sont justes. Pour accélérer les choses, je serais disposé à proposer, avec l'appui du sénateur Kinsella, que ma motion soit amendée afin de supprimer la liste et de faire en sorte qu'un seul sujet soit abordé, soit la santé mentale et la maladie mentale. Il nous faudra environ un an pour mener cette étude, et ensuite, nous pourrons passer à une autre question. Si cela est conforme au Règlement, je propose cet amendement, car c'est ce que nous avons l'intention de faire.
Son Honneur le Président: Sénateur Kirby, pourrions-nous nous entendre pour que d'autres sénateurs commentent vos observations? Je sais que le sénateur Watt désire intervenir. Je ne l'ai pas aperçu entre vous deux, car j'ai cru que le sénateur Kinsella vous posait une question au lieu de débattre du rapport.
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'ai une préoccupation qui rejoint celle du sénateur Kinsella. Par ailleurs, lorsqu'il est question de la santé des autochtones, il ne faut pas oublier qu'il y a bien des groupes autochtones au Canada: les Métis, les Indiens inscrits, les Indiens non inscrits, les autochtones visant sur des réserves, ceux qui vivent hors des réserves, de même que les Inuit. Comment le sénateur Kirby entend-il tenir compte de ces groupes? Ils ont tous des problèmes relativement aux soins de santé.
Le sénateur Kirby: Je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Kinsella. Lorsque le comité décidera qu'il en aura terminé avec la question de la santé mentale et qu'il voudra se pencher sur la santé des autochtones, nous reviendrons solliciter un mandat beaucoup plus précis auprès du Sénat. En un sens, il suffirait de modifier comme on l'a dit la motion que le Sénat n'approuve pas cet après-midi pour répondre à chacune des préoccupations que le sénateur Watt pourrait avoir sur la nature de l'étude que nous pourrions mener sur la santé des autochtones.
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, le problème, c'est que la proposition du sénateur Kirby remet l'étude de questions autochtones à plus tard. C'est là une question très importante pour les autochtones du Canada. Ils ont pour la plupart une santé précaire. Ils ne devraient pas avoir à attendre qu'on ait fini d'examiner une question pour qu'on s'occupe d'eux. Il faudra trouver une meilleure solution que cela.
Le sénateur Kirby: Je ne conteste pas l'état de crise dans lequel se trouvent les soins de santé destinés aux autochtones au Canada. Je dis seulement que le comité, ayant à choisir entre plusieurs dossiers importants, a conclu qu'il devait se pencher sur celui de la santé mentale en premier. Il va de soi qu'un élément important de notre travail aura une incidence sur la santé des autochtones, par exemple, les toxicomanies sont un problème de santé mentale, et il y en a d'autres. Le comité ne disait pas que les autres dossiers étaient sans importance en faisant ce choix. Il disait qu'il commencerait par celui-là. Il n'est pas question de mettre les autres en veilleuse, mais de fixer des priorités parmi des dossiers difficiles et concurrents.
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, dans la même veine de l'intervention du sénateur Kinsella et de ce qui semble être le consensus, l'important dans le dossier général de la santé des autochtones c'est d'éviter l'attitude cavalière de dire qu'on «s'y attaquera une autre fois».
Les honorables sénateurs savent également sans doute que le problème du logement et des gens vivant dans des petits logements surpeuplés est indissociable du dossier de la santé des autochtones. Il y a aussi le taux de suicide extrêmement élevé des jeunes. Si nous pouvions présenter la question sous cet angle, je serais tout à fait d'accord. Ce serait très important.
Le sénateur Kirby: Pour résumer les interventions du sénateur Watt et du sénateur Kinsella, je suggère de réunir ensemble les points a) à g) sous une seule rubrique, soit «la santé mentale et la maladie mentale». J'espère que les honorables sénateurs seront d'accord.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le comité présenterait son rapport final au plus tard le 30 juin 2004. Serait-il possible que le comité présente son rapport plus tôt en juin, lorsque le Sénat siège, afin que les honorables sénateurs puissent en prendre connaissance et en discuter avec le président et les membres du comité?
[Traduction]
Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, compte tenu du débat qu'a occasionné le dépôt, un vendredi, de notre rapport final sur les soins de santé, je suis heureux de donner au Sénat ma parole que nous nous entendrons pour présenter notre rapport final un jour où il siégera.
MOTION D'AMENDEMENT
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends maintenant la parole pour faciliter la procédure. Nous sommes saisis d'une motion. Je vais proposer un amendement à cette motion afin d'en supprimer les paragraphes a), b), d), e), f) et g), de faire en sorte que le paragraphe c) ne soit pas précédé d'une lettre et de porter au 30 mai la date du 30 juin figurant à la dernière ligne.
L'honorable Michael Kirby: Je suis heureux d'appuyer cet amendement.
Son Honneur le Président: Je voudrais obtenir une précision à la suite des observations du sénateur Kirby. Il a parlé de santé mentale et de maladie mentale. Est-ce important?
Le sénateur Kirby: Je préférerais qu'on mentionne les deux, parce que c'est ce que font les professionnels et autres intervenants dans ce domaine. Je vois le sénateur Kinsella acquiescer. J'imagine que cela fera aussi partie de son amendement.
(1700)
L'honorable Charlie Watt: Le sénateur accepterait-il également d'inclure les autochtones pour voir à ce qu'ils ne soient pas laissés pour compte?
Le sénateur Kinsella: Comme on l'a mentionné plus tôt, il est clair que tout ce qui a trait à la santé mentale et à la maladie mentale s'applique à toutes les collectivités au Canada. Nous savons, de par notre expérience, qu'il y a beaucoup de travail à faire d'un océan à l'autre dans nos collectivités des Premières nations. Le cadre plus large est la santé mentale et la maladie mentale. À l'intérieur de ce cadre, on doit porter une attention particulière aux collectivités des premières nations et aux autres collectivités également.
Le sénateur Kirby: Certainement.
Le sénateur Watt: Je ne suis pas certain si le sénateur est d'accord pour inclure les autochtones dans l'étude sur la santé mentale.
Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je comprends la préoccupation du sénateur Watt. Cela étant dit, j'hésiterais à nommer dans le mandat une collectivité en particulier qui se trouve à avoir une forte incidence de problèmes de maladie mentale parce qu'on se demandera alors pourquoi je n'ai pas nommé d'autres collectivités. Je peux assurer au sénateur que, parmi les questions de santé mentale et de maladie mentale dont nous discuterons, il y aura certaines des questions qu'il a mentionnées, comme le taux de suicide, le taux de toxicomanie et ainsi de suite, qui touchent davantage les populations autochtones que les autres. Je préférerais ne pas nommer un groupe en particulier parce que cela donne l'impression que nous ne nous préoccupons pas des autres.
Le sénateur peut être assuré que ce sera là un des sujets que nous étudierons. Je crois cependant que ce serait une erreur de l'inclure dans le titre officiel de l'étude.
Le sénateur Stratton: Bravo!
Le sénateur Watt: Pouvons-nous dire alors que l'étude portera sur tous les groupes?
Le sénateur Kirby: Oui.
Le sénateur Watt: D'après mon expérience, ce n'est pas aussi simple que cela. À certains moments, le gouvernement a décidé que seuls des nombres déterminés d'autochtones seraient reconnus par la loi; par conséquent, il ne devrait dépenser de l'argent que pour ceux-là. C'est pourquoi j'essaie de m'assurer que tout le monde sera inclus.
La motion initiale fait état de la santé des femmes, et nombre de femmes autochtones éprouvent des difficultés. Si on dresse une liste, assurons-nous que tous soient inclus. C'est tout ce que je tenais à dire.
Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, permettez-moi de formuler mes commentaires autrement.
Ce que j'ai dit, d'abord, c'est que nous devrions faire une étude sur la santé et les maladies mentales. Ensuite, si nous faisons une étude de santé approfondie — et si l'on se fonde sur notre dernière étude des soins de santé, tout indique qu'elle sera approfondie —, cette étude comprendra les principaux sous-groupes de la population chez qui l'incidence de la santé et des maladies mentales en particulier est plus marquée qu'au sein de la population en général, ce qui comprend entre autres le groupe des Canadiens autochtones.
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur l'amendement du sénateur Kirby?
Le sénateur Stratton: Oui.
Son Honneur le Président: Le sénateur Kinsella propose, appuyé par le sénateur Kirby, que la motion soit modifiée en retranchant tous les alinéas a) à g) afin que la deuxième phrase de la motion se lise comme suit:
En particulier, le Comité doit être autorisé à examiner la santé mentale et la maladie mentale.
Le sénateur Kirby: Pardon, Votre Honneur. L'autre élément de la motion porte que la date du 30 juin devienne le 30 mai.
Son Honneur le Président: Vous avez raison.
De plus, que la dernière phrase de la motion soit modifiée en remplaçant le mot «juin» par le mot «mai». Celle-ci se lirait donc comme suit:
Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 30 mai 2004.
Quelqu'un veut-il intervenir?
L'honorable Joseph A. Day: J'aimerais obtenir une précision, Votre Honneur. Quand vous avez lu l'amendement, je vous ai entendu dire que les alinéas a), b) et c) seraient retranchés. Ce devrait être les alinéas a), b) et d).
Son Honneur le Président: Vous avez parfaitement raison, sénateur Day. Si j'ai dit c), j'ai fait erreur.
Je vais répéter la dernière partie de l'amendement proposé. C'est probablement la meilleure façon de procéder. Il est proposé que la motion soit modifiée de sorte que la deuxième phrase se lise comme suit:
En particulier, le Comité doit être autorisé à examiner la santé mentale et la maladie mentale.
Le sénateur Kirby: Suffit!
Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Le sénateur Stratton: Oui.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Je déclare la motion adoptée.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?
(La motion modifiée est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 5 février 2003, à 13 h 30.)