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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 44

Le mercredi 26 mars 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 26 mars 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'HONORABLE BETTY KENNEDY, O.C.

HOMMAGES À L'OCCASION DE SA RETRAITE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends la parole ici aujourd'hui pour rendre hommage à un ancien sénateur qui a quitté le Sénat en janvier 2001. Au moment du départ à la retraite du sénateur Betty Kennedy, nous n'avons malheureusement pas pu lui rendre hommage dans cette enceinte. Aujourd'hui, nous avons le plaisir de l'avoir de nouveau parmi nous, et nous aurons l'honneur de pouvoir lui rendre hommage.

Betty Kennedy a été nommée au Sénat du Canada en juin 2000, mais sa longue carrière avait débuté bien avant qu'elle ne devienne parlementaire.

C'est probablement sa participation à l'émission Front Page Challenge, au réseau anglais de Radio-Canada, l'émission télévisée qui a eu la plus longue durée au Canada, qui a fait connaître Betty Kennedy aux Canadiens, mais sa longue carrière en journalisme l'a amenée à toucher à tout. Elle fut tour à tour journaliste de la presse écrite, journaliste de radio, journaliste de télévision et animatrice. Sa carrière de journaliste a débuté ici même, à Ottawa, quand, adolescente, elle a été embauchée par l'Ottawa Citizen. Lorsque le journal a fermé ses portes à la suite d'une grève, durant les années 40, Betty est passée à la radio.

En 1959, elle est devenue rédactrice aux affaires publiques à CFRB, à Toronto, l'une des plus grosses stations radiophoniques au Canada, où elle a travaillé durant 27 ans, comptant parmi les plus connues des personnalités des médias de Toronto et des voix de la Ville reine. Comme hôtesse de The Betty Kennedy Show, elle aurait interviewé quelque 25 000 invités, y compris tous les premiers ministres depuis Louis Saint-Laurent. Elle est évidemment bien trop jeune pour avoir interviewé leurs prédécesseurs.

Betty Kennedy a reçu de nombreux titres et décorations honorifiques, notamment l'Ordre du Canada et l'ordre du mérite de l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Elle a également dirigé certaines des plus grandes sociétés canadiennes, dont la Banque de Montréal, les établissements Simpson's et Northern Telecom. Elle a fait partie de plusieurs comités consultatifs gouvernementaux, notamment l'Ontario Education Communications Authority, le Metro Toronto Hospital Planning Council et le comité consultatif du ministre d'État des Finances. Elle a été la première femme à présider le conseil consultatif de l'Université Western Ontario et la première personne sans formation médicale à faire partie de l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario. Malgré tout cela, elle a trouvé le temps d'écrire deux ouvrages.

Dès sa nomination au Sénat, Betty Kennedy a fait partie du Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Elle a participé à nos débats sur une variété de sujets concernant les affaires sociales, notamment les soins de santé et l'éducation de la petite enfance, autant de questions qui lui tiennent vraiment à coeur. Elle m'a constamment encouragée à poursuivre mon travail au nom des Canadiens qui, en fin de vie, nécessitent des soins de qualité.

Au nom du Sénat du Canada, je tiens à vous remercier, madame le sénateur Kennedy, de vos nombreuses contributions, dont le temps que vous avez passé avec nous, ici, dans cette enceinte, n'est pas des moindres.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je suis ravi d'intervenir aujourd'hui pour remercier madame le sénateur Betty Kennedy. Bien qu'elle ait quitté le Sénat il y a un peu plus de deux ans pour prendre sa retraite, c'est la première fois que nous avons la possibilité de la remercier convenablement des services qu'elle nous a rendus et de souligner ses autres grandes réalisations.

Madame le sénateur Kennedy fait partie de ces femmes talentueuses qui ont siégé dans cette institution. À une époque où l'on n'encourageait pas les femmes à entrer dans la vie publique, et encore moins à travailler hors du foyer, le sénateur Kennedy a fait carrière dans les médias, d'abord dans la presse écrite, ensuite à la radio et surtout à la télévision, comme certains l'ont rappelé. Elle y a travaillé pendant une trentaine d'années comme journaliste membre de l'équipe de Front Page Challenge, dont l'émission est diffusée par le réseau anglais de Radio-Canada. J'ajoute, en tant que Torontoise, qu'elle a connu une carrière longue et distinguée à la radio de CFRB, que j'écoute encore régulièrement.

(1340)

Je signale également, madame le ministre, que je suis l'une des 25 000 personnes qu'elle a interviewées. Je vous en remercie. Ce fut la fin de sa carrière.

Honorables sénateurs, outre ses activités de journaliste, elle a consacré son temps et son énergie à de nombreuses associations caritatives et bénévoles. Comme vous l'avez entendu, elle a été la première membre de l'Ordre des médecins et chirurgiens de l'Ontario à ne pas être médecin. Elle a également été présidente honoraire de la Société canadienne du cancer et du chapitre canadien de la Save the Children Foundation. On a récemment reconnu comme il se doit les nombreuses réalisations du sénateur, notamment en la désignant membre de l'Ordre du Canada et en l'inscrivant au panthéon de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

Honorables sénateurs, le nom de Betty Kennedy est devenu familier, mais, plus important encore, il suscite le respect partout au pays parce qu'il représente une norme d'excellence. Dans toutes ses entreprises, Betty Kennedy est un chef de file exemplaire non seulement pour les femmes, mais aussi pour tous les Canadiens. Madame le sénateur Kennedy n'a malheureusement pas siégé longtemps dans cette enceinte, mais elle a néanmoins contribué à maintes reprises et de façon exceptionnelle à l'amélioration de la société canadienne. Nous la remercions d'avoir consacré sa vie à l'excellence journalistique et aux oeuvres caritatives et nous la félicitons de son passage au Sénat. Nous offrons au sénateur et à sa famille nos meilleurs vœux pour l'avenir.

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, le nom de Betty Kennedy est bien connu au Canada. C'est un nom qui évoque l'excellence dans le domaine du journalisme télévisé. Il rappelle également une des émissions d'affaires publiques les plus populaires de tous les temps, en l'occurrence Front Page Challenge. Il a aussi été associé au Sénat pendant une courte période.

La nomination de Betty Kennedy au Sénat a enchanté les médias de partout au Canada. Tout le monde s'est réjoui qu'on ait choisi Betty Kennedy. Toutefois, la Constitution canadienne nous a empêché de profiter de son discernement pendant très longtemps. Sa nomination étant arrivée très tard, Betty Kennedy n'a malheureusement siégé que trop peu de temps au Sénat.

J'ai entendu dire, toutefois, que, dans sa vie postsénatoriale, elle était très occupée à promouvoir le Sénat. Quelle occupation noble et louable pour un ancien sénateur! Je crois que de plus en plus de Canadiens commencent à apprécier la précieuse contribution du Sénat aux affaires publiques de notre pays. La contribution de Betty Kennedy, qui s'emploie à faire connaître notre travail, est très utile et grandement appréciée. C'est avec plaisir que je me joins à mes collègues pour lui souhaiter le plus grand succès dans toutes ses entreprises.

L'honorable J. Trevor Eyton: Honorables sénateurs, j'interviens moi aussi pour rendre hommage à l'une des journalistes professionnelles les plus remarquables du Canada et à une pionnière de la télévision. Je suis fier de la compter parmi mes amis depuis de nombreuses années, en fait depuis beaucoup plus d'années que je ne l'avouerais.

Betty Kennedy a honoré le Sénat de sa présence pendant une période bien trop courte. En revanche, chacun d'entre nous a eu l'occasion de regarder cette journaliste accomplie à la télévision pendant une trentaine d'années, et nous en sommes tous ressortis grandis. Le fait que je puisse la décrire à presque tous les Canadiens sans même mentionner son nom et que la majorité d'entre eux, qui ont sans aucun doute passé des heures rivés au petit écran à la regarder elle et ses compagnons, la reconnaissent instantanément témoigne de la place qu'elle a occupée dans les médias canadiens.

Permettez-moi de planter le décor. L'animateur, Fred Davis, s'empresse autour des membres de la tribune; à l'extrême gauche se trouve Gordon Sinclair vêtu d'un veston et d'une cravate tape-à- l'oeil; à l'extrême droite est assis Pierre Berton, le provocateur; et au centre, telle une rose entre deux épines, notre Betty Kennedy ajoute classe et compassion à l'émission.

Betty Kennedy demeure une icône des médias canadiens, tout comme son émission télévisée, Front Page Challenge, symbolise la télévision canadienne. Avec d'autres dont June Callwood, et celle qui l'avait précédée, Toby Robbins, elle a ouvert la porte du journalisme aux femmes. Elle a démontré l'importance, quand on travaille pour les médias, de faire preuve de compassion et d'une intelligence spirituelle.

Comme le savent les honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se lance dans une importante étude de plusieurs années sur les médias et sur les défis présents et à venir dans ce secteur. Je suis sûr que le comité apprécierait la vaste expérience de Betty Kennedy qui pourrait l'aider à approfondir ce sujet très complexe. Son expérience de la presse écrite dans les années 30, de la radio dans les années 40 et de la télévision pendant presque trois décennies serait d'une valeur incalculable pour le comité et j'espère qu'elle pourra se mettre à sa disposition.

La ténacité reconnue de Betty Kennedy se traduit par un appui fervent aux médias et aux arts canadiens. Je remercie Betty Kennedy de toutes les contributions qu'elle a apportées au Canada et aux Canadiens au cours de sa longue et brillante carrière. Je remercie aussi sa famille. Je sais que même si vous vous êtes retirée du Sénat après y avoir passé trop peu de temps, vous continuerez de contribuer de façon significative à la promotion des arts au Canada. Pour cela, nous vous serons à tout jamais reconnaissants. Nous espérons que nous vous reverrons souvent, dans le cadre tant de notre travail que de nos loisirs.

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, j'endosse tout ce qui a été dit au sujet de mon ancienne compagne de pupitre, cette grande dame qui a été nommée au Sénat en même temps que moi. C'est avec grâce et respect qu'elle a apporté à cet endroit autant de discrétion et de dignité. Je me permets d'ajouter ce que je lui ai déjà dit en personne: elle incarne la grâce spirituelle.

Je suis heureux de vous revoir!

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancienne collègue Betty Kennedy, ainsi que de Nick Taylor. Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE EN IRAK—L'AIDE HUMANITAIRE ET LA RECONSTRUCTION

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le Sénat du Canada occupe une place idéale dans notre système parlementaire pour être utile dans la crise internationale en proposant des mesures concrètes que le Canada pourrait prendre. Ainsi, j'invite d'abord le gouvernement du Canada à envoyer immédiatement un hôpital de campagne dans la région du golfe Persique, de manière à fournir une aide médicale aux blessés de guerre, qu'il s'agisse de membres des forces de la coalition ou de civils irakiens.

Deuxièmement, j'invite le gouvernement du Canada à verser immédiatement une importante contribution financière aux sociétés nationales du Croissant-Rouge et de la Croix-Rouge en vue d'appuyer leur travail sur le théâtre irakien.

Troisièmement, je prie le gouvernement du Canada d'expédier immédiatement par bateau un chargement de blé canadien dans le golfe Persique et en Irak.

Quatrièmement, je demande au gouvernement du Canada d'envoyer de l'eau potable dans le golfe Persique et en Irak.

Cinquièmement, je prie le gouvernement du Canada de procéder immédiatement à l'envoi d'autres articles d'aide humanitaire.

Sixièmement, j'invite le gouvernement du Canada à donner ordre aux navires militaires canadiens situés dans le golfe Persique de garantir l'acheminement de l'aide en Irak.

Enfin, j'exhorte le gouvernement du Canada à mobiliser les diplomates canadiens pour qu'ils favorisent, au sein des nombreux organismes de la famille des Nations Unies, l'adoption de motions et de résolutions visant à faciliter la reconstruction et le développement humanitaire en Irak.

Des voix: Bravo!

LA POLITIQUE CONCERNANT LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, des sénateurs et des députés ont tenté de savoir pendant la période des questions quelle est la politique étrangère du Canada et quels sont les objectifs de notre pays en cette période agitée. Beaucoup de choses se sont produites au cours des derniers mois, les moindres n'étant pas l'abandon total de notre ancien allié et ami le plus proche, la menace de la rupture de nos activités commerciales avec ce même voisin et, maintenant, l'abandon supplémentaire de notre deuxième allié le plus proche, la Grande-Bretagne.

Notre non-participation au débat et aux événements ayant précédé la guerre en Irak, tant au pays qu'aux Nations Unies, semble être le signal d'une nouvelle tendance préoccupante. Nous affichons une nouvelle propension au pacifisme et nous avons délégué aux Nations Unies notre pouvoir de prise de décisions en matière de politique étrangère. Plus inquiétant encore, nous avons délégué aux Nations Unies notre droit souverain de déclarer la guerre. Nul sénateur ou député ne peut sérieusement prétendre que les inspecteurs en armement auraient pu entrer en Irak sans la présence des militaires américains et britanniques à la frontière du Koweït, et des navires dans le golfe Persique. À l'exception de l'Australie, nul autre gouvernement n'a offert d'envoyer des militaires pour exercer davantage de pression sur Saddam Hussein. Selon moi, il ne fait aucun doute que si les Chinois, les Français et les Russes s'étaient massés à la frontière avec les Américains, les Britanniques et les Australiens, cela aurait entraîné un désarmement immédiat et le respect de toutes les résolutions des Nations Unies. Malheureusement, le premier ministre est demeuré silencieux, si ce n'est que pour vilipender le premier ministre appuyant le président des États-Unis. Nous devons faire face à la réalité suivante: notre non-participation sera interprétée comme signifiant que nous sommes contre les Britanniques et les Américains dans cette guerre et que nous nous opposons à tous les autres pays, dont le nombre se situe maintenant aux alentours de 45, qui accordent un soutien moral, logistique et, dans certains cas, militaire.

(1340)

Le Canada a fait un changement stratégique important, et je dirais même terrible, à sa politique étrangère et les Canadiens en sentiront les effets pour plusieurs années à venir. Si je comprends bien, nous appuyons l'Irak et Saddam! Le premier ministre devrait faire de cette question l'enjeu d'une élection et laisser les électeurs décider de quel côté nous devrions nous ranger. Peut-être pourrions-nous tenir un débat à ce sujet au pays.

Lundi, le ministre des Affaires étrangères a dit:

Le gouvernement appuie le désir des États-Unis de se débarrasser de Saddam Hussein et de régler le problème des armes de destruction massive.

Hier, madame le ministre a dit au Sénat que seul le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre pouvaient parler au nom du gouvernement sur cette question et qu'ici, c'est elle qui représentait le gouvernement. Le ministre des Affaires étrangères a répété hier que nous n'étions maintenant pas en faveur d'un changement de régime.

Le cabinet du premier ministre a précisé que le ministre des Affaires étrangères s'était fourvoyé. Comment peut-il se fourvoyer sur une question aussi fondamentale? Soit que nous appuyons un changement de régime, soit que nous ne l'appuyons pas. Puisque le ministre des Affaires étrangères ne semble plus avoir la confiance du premier ministre, je demande également sa démission.

LA JOURNÉE MONDIALE DE L'EAU

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je ne parlerai pas du conflit en Irak. J'aimerais plutôt attirer l'attention du Sénat sur la Journée mondiale de l'eau.

Nous avons la chance d'avoir de l'eau propre en abondance au Canada. Le thème de cette année de la journée mondiale de l'eau qui a été célébrée le 22 mars dernier est «De l'eau pour le futur», ce qui rappelle à tous les Canadiens l'importance de maintenir et d'améliorer la qualité de notre eau potable. Des incidents comme celui du colibacille à Walkerton nous ont bien fait comprendre que nous ne pouvons tenir notre approvisionnement en eau pour acquis. Nous devons prendre des mesures pour nous assurer que notre eau est claire, sûre et fiable.

[Français]

Honorables sénateurs, les dimensions du Canada, sa topographie et la diversité des approvisionnements en eau potable rendent la tâche difficile et complexe. Cette activité nécessite donc l'entière collaboration des autorités municipales, provinciales et fédérales.

[Traduction]

Le Comité fédéral-provincial-territorial sur l'eau potable et le Groupe de travail sur la qualité de l'eau du Conseil canadien des ministres de l'environnement ont reconnu le lien qui existe entre la santé et les questions environnementales en ce qui a trait à l'approvisionnement en eau potable du Canada. Ensemble, ils ont élaboré une approche à barrières multiples pour une eau potable saine. Cette approche tient compte de tous les éléments du système d'eau potable et détermine les mesures de protection nécessaires pour fournir de l'eau potable saine. Les composantes de cette approche sont la protection des sources d'approvisionnement, le traitement de l'eau potable et les réseaux de distribution. Les mesures de protection comprennent la gestion et la surveillance des progrès scientifiques et technologiques, les cadres législatifs et la participation du public.

La recherche joue un rôle clé dans les mesures de protection prévue dans cette approche à barrières multiples. Santé Canada fait de la recherche afin d'évaluer les effets de l'exposition aux contaminants dans l'eau de robinet et dans l'eau souterraine. Elle fait aussi de la recherche sur l'eau potable à l'appui du développement technologique et évalue le traitement de l'eau potable.

Beaucoup de ces méthodes génèrent des sous-produits de désinfection. M. Frank Benoit, du Programme de la sécurité des milieux de Santé Canada, a fait de la recherche sur les types et niveaux de ces sous-produits de désinfection. La connaissance du nom de ces sous-produits de désinfection est une étape vers la sécurité.

M. I. Chu, également du Programme de la sécurité des milieux de Santé Canada, a étudié la toxicité d'un bon nombre des sous- produits de désinfection les plus courants. Cette recherche aidera tous les secteurs de compétence à établir des normes en matière d'eau potable saine.

[Français]

Honorables sénateurs, l'eau constitue de loin notre ressource la plus précieuse. Vous vous joindrez à moi, j'en suis sûr, pour féliciter les chercheurs de Santé Canada, qui travaillent sans relâche à maintenir nos approvisionnements d'eau salubre et agréable à boire.

[Traduction]

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, encore une fois, je dois parler de la question irakienne. Tous les Canadiens doivent comprendre l'impact que la tragédie du 11 septembre a eu sur la psyché des Américains. Les Canadiens n'ont jamais eu à subir une telle attaque, une agression non provoquée, au coeur même de leur nation.

Hier, l'ambassadeur des États-Unis, Paul Cellucci, a fustigé le gouvernement libéral parce qu'il n'a pas appuyé les États-Unis dans leur guerre contre l'Irak. Il a dit:

Si la sécurité du Canada était menacée, les États-Unis seraient entièrement disposés à l'aider et capables de le faire.

Il n'y aurait pas de débat.

Il n'y aurait aucune hésitation.

Nous serions là pour le Canada, un membre de notre famille.

Honorables sénateurs, M. Chrétien parle au nom du gouvernement libéral, mais pas au nom de tous les Canadiens, et certainement pas au nom de la majorité d'entre eux. Les manifestants contre la guerre soutiennent que la plupart des Canadiens s'opposent à cette guerre. En fait, la majorité des Canadiens croient que les États-Unis ont raison de vouloir expulser ceux qui cherchent à tuer et à opprimer et ils estiment que les Nations Unies auraient dû autoriser une intervention militaire. Des éditoriaux estiment que: «La majeure partie de ces Canadiens sont préoccupés par la façon dont M. Chrétien a si cavalièrement laissé tomber nos alliés de toujours.»

Les Canadiens ne croient pas que M. Bush est dénué de «sens politique»; ils ne croient pas non plus qu'il est un «crétin» ou un «salaud», contrairement à ce que pensent d'autres ministériels, ou, comme on l'a dit hier dans notre Sénat: «Que le diable emporte les Américains». C'est horrible et inadmissible. Le gouvernement libéral estime pouvoir insulter les États-Unis en toute impunité, sans en subir les conséquences. Ces insultes et ces commentaires personnels sont injustifiés.

Honorables sénateurs, le gouvernement a meurtri une amitié et des Canadiens innocents et nos entreprises paieront le prix de ses mesures peu judicieuses. Les relations canado-américaines sont déjà tendues en raison de différends commerciaux, de l'incertitude à l'égard de la sécurité le long de la plus longue frontière non défendue au monde, et des relations froides entre M. Chrétien et M. Bush.

Certains considèrent déjà le Canada comme un refuge pour terroristes et une fâcheuse source de drogues illicites et, maintenant, il sera aussi considéré comme un allié peu fiable. Le commerce canado-américain se chiffre à 450 milliards de dollars par année et la balance commerciale penche largement en faveur du Canada. Nos exportations vont vers les États-Unis dans une proportion de 83 p. 100 et 50 p. 100 de tous les emplois au Canada dépendent directement ou indirectement de ces exportations. Vingt-cinq pour cent de l'économie canadienne dépend du secteur de l'automobile. Quelque 50 000 travailleurs de l'automobile produisent deux millions de véhicules et nous exportons 90 p. 100 de ces véhicules vers les États-Unis. Notre excédent commercial avec les États-Unis, d'environ 90 milliards de dollars par année, témoigne de la réussite de notre relation commerciale. Si l'on devait éliminer nos investissements étrangers et le libre-échange, il resterait bien peu. Le Canada doit exporter ou mourir.

Honorables sénateurs, nous savons tous que, sur la scène du commerce international, toutes les routes mènent vers les États- Unis. Nous avons de nombreux différends bilatéraux à résoudre et le gouvernement fait tout en son pouvoir pour saboter notre position favorable vis-à-vis des Américains. La seule passion constante du premier ministre semble être sa longévité en poste et l'héritage qu'il laissera. Cela reste à voir, mais il se pourrait bien que le seul héritage que nous laissera le premier ministre soit cette tache noire dont il aura marqué les relations canado-américaines.

[Français]

LES CONVENTIONS INTERNATIONALES

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, la guerre en Irak en est à son septième jour. Mon propos n'est pas de m'interroger à ce stade-ci sur la question de savoir s'il fallait aller en guerre ou non. Cette guerre sévit actuellement. Elle est là!

Certains débats sont remplis d'émotion. Je ne crois pas que l'on doive continuer dans cette direction. Ces débats ne débouchent nulle part, mais des débats bien structurés, bien ciblés dans nos deux Chambres législatives peuvent être utiles et indiquer la marche à suivre.

Il faut s'appuyer sur les grandes conventions et ententes internationales comme celle de Genève, qui porte sur le traitement des prisonniers, qui semblent de plus en plus nombreux. D'autres conventions touchent à la guerre. Nous sommes liés par ces ententes et traités. Nous pouvons participer à ces débats au pays et dans l'arène internationale.

(1400)

Nous avons des valeurs à défendre chez nous et nous le faisons très bien. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas défendre également ces valeurs sur la scène internationale. Le XXe siècle fut violent, mais il fut aussi celui des chartes des droits. Le XXIe siècle commence dans la violence. Nous devons continuer à créer d'autres instruments internationaux. Pour employer les mots de Samuel de Champlain, le premier gouverneur de la Nouvelle-France: «Il faut, en tout, savoir garder raison».

[Traduction]

L'UNIVERSITÉ CARLETON

L'INTERDICTION D'UNE EXPOSITION DE SOLIDARITÉ POUR LES DROITS HUMAINS PALESTINIENS

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je viens de recevoir un message par courrier électronique du bureau de direction de Solidarité pour les droits humains palestiniens, à l'Université Carleton. Je cite le texte:

Membres et amis de Solidarité pour les droits humains palestiniens,

Solidarité pour les droits humains palestiniens vient de recevoir une information troublante voulant que différentes instances de l'université essaient d'empêcher notre mouvement de présenter son exposition intitulée «Carleton Under Occupation» jeudi prochain (27 mars 2003), au Baker's Lounge. La raison alléguée? AUCUNE. Essentiellement, l'université estime qu'il serait «déplacé» de tenir cette exposition. Solidarité n'enfreint aucun règlement ni aucune politique de l'établissement, et ses sources d'information sont dignes de foi. Plus important encore, les étudiants de Carleton ont la possibilité de ne pas aller voir cette exposition, tandis que les Palestiniens qui vivent sous occupation israélienne N'ONT PAS le choix d'éviter une occupation brutale. Il s'agit de toute évidence d'une atteinte à la liberté d'expression et de choix de Solidarité pour les droits humains palestiniens. Pis encore, les services de sécurité du campus seront présents, sous prétexte qu'il faut assurer la sécurité de Solidarité pour les droits humains palestiniens. C'est indéniablement une pratique raciste et discriminatoire de l'université que d'entraver nos efforts, car notre groupe est un club reconnu par l'Association étudiante de l'Université Carleton.

Pour ces raisons, il est de la plus haute importance d'être présent à cette manifestation demain et de témoigner de notre solidarité avec les Palestiniens qui vivent sous occupation.

Avec solidarité,

Solidarité pour les droits humains palestiniens: Université Carleton

Bureau de direction


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA POLITIQUE CONCERNANT LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, lorsque Lloyd Axworthy était ministre des Affaires étrangères, le gouvernement libéral a mis en place une doctrine de la sécurité humaine dans le cadre de sa politique étrangère. Cette doctrine a été invoquée pour intervenir au Kosovo lorsque la sécurité des Kosovars était menacée par des forces présentes au sein de leur gouvernement, notamment des groupes terroristes et radicaux qui déstabilisaient le Kosovo en ex-Yougoslavie.

D'après les renseignements qui nous parviennent de Bassora aujourd'hui, il semble que les citoyens irakiens se battent. Des membres de la garde élite de Saddam se battent contre des civils et les troupes américaines participent à des combats à l'extérieur de Bassora.

Selon nos renseignements, nous sommes à la veille non pas d'un affrontement entre les alliés et les forces de Saddam, mais bien d'une guerre civile. Si c'est le cas, le Canada reconsidérera-t-il sa position concernant sa participation à ce conflit?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de la question qu'elle me pose cet après-midi et qui se fonde clairement sur des reportages qui nous viennent du front. Toutefois, l'honorable sénateur n'est pas sans savoir que ces reportages sont sujets à caution. Il ne s'agit que d'allégations sur ce qui se passe à Bassora et aux alentours. Tant que nous n'aurons pas de renseignements concrets, nous n'envisagerons pas de reconsidérer la position du Canada en ce qui concerne ce conflit.

Le sénateur Andreychuk: Selon des sources indépendantes, des civils sont vulnérables à la brutalité d'éléments de deux groupes, soit la garde d'élite sous le strict contrôle de Saddam Hussein et des civils actifs qui tentent de s'évader.

Le gouvernement acceptera-t-il de réévaluer la situation? Nous ne voulons pas voir les civils se faire brutaliser. Nous ne voulons pas rester les bras croisés et compter les victimes. Ne pourrions-nous pas élaborer une politique de manière à être prêts, si la situation l'exigeait, à reconsidérer notre position dans le but d'éviter un désastre chez les civils?

Le sénateur Carstairs: Malgré le respect que je dois à l'honorable sénateur, je lui ferai remarquer que tous les civils irakiens sont vulnérables à l'heure actuelle, puisqu'ils sont en état de guerre. Ils peuvent donc être victimes de bombardements et d'attaques. N'importe quelle autorité indépendante aurait beaucoup de mal à déterminer ce qui se passe en Irak. Je n'en dirai pas plus, car je ne veux pas répondre à une question hypothétique.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, ce qui m'inquiète, c'est que dans tout conflit, les civils sont vulnérables. Les alliés continuent d'assurer tant la communauté internationale que les Irakiens qu'ils vont réduire au minimum les effets de la guerre sur les civils. Ce n'est pas acceptable pour certains d'entre nous et il est certes inacceptable pour la plupart des Canadiens, quoi qu'ils pensent de la guerre, que des civils, dont des membres d'une garde d'élite, s'en prennent effectivement à d'autres civils. Ce n'est plus du tout la même situation.

Je demande au gouvernement fédéral de réévaluer attentivement sa position quant à la possibilité que le Canada se joigne à la coalition et à l'opportunité que le Canada prévoie une aide humanitaire immédiate.

L'ONU est en train de débattre d'une résolution sur des sanctions. Il semble que nous pourrions jouer un rôle affirmatif dans ce débat et proposer aux Nations Unies qu'elles aillent au-delà des résolutions demandées par la Ligue arabe, car la situation a changé sur le plan humanitaire. L'aide n'atteint pas les gens qui sont de plus en plus nombreux à devenir vulnérables. Je ne crois pas que les Canadiens voudront rester à l'écart sans renouveler au moins leur engagement sur le plan humanitaire ou le plan politique.

Le sénateur Carstairs: Hier, j'ai décrit en long et en large au sénateur ce que fait au juste le gouvernement fédéral dans ses négociations continues avec les Nations Unies en vue de prévoir le plus d'aide et de soutien. Les troupes de la coalition en Irak font tout leur possible à l'heure actuelle pour éviter que des civils soient tués ou blessés. Cela étant dit, il suffit de regarder la télévision tous les jours pour voir que cette guerre, comme toutes les guerres, fait des victimes innocentes.

(1410)

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk m'a coupé l'herbe sous le pied, mais pas complètement j'espère. Je voulais commenter la réponse qu'a faite hier madame le leader du gouvernement au Sénat en réponse à la question du sénateur St. Germain, qui demandait qui parle au nom du gouvernement dans le dossier de l'Irak. Elle a répondu, en substance, que c'était d'abord le ministre des Affaires étrangères, puis le premier ministre et, enfin, elle-même, dans cette enceinte. Il est maintenant évident que le ministre des Affaires étrangères ne dit rien sans qu'on lui ait dicté ses propos, puisqu'il a dû changer d'avis ce matin.

Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré hier, au Sénat, qu'aucun pays, y compris le Canada, n'a le droit de changer le régime d'un autre pays et qu'il revient à la population de ce pays de le faire. Saddam Hussein est au pouvoir depuis 1979. Il contrôle tous les leviers du gouvernement et dirige une dictature brutale et implacable qui s'appuie sur des militaires qui n'hésitent pas à éliminer tous leurs concitoyens qui s'opposent au régime. Le moindre signe d'opposition au régime est brutalement réprimé. La torture et le viol sont des pratiques courantes. Saddam Hussein a même tué des membres de sa propre famille parce qu'il se sentait menacé par eux.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quelle stratégie le gouvernement entend appliquer pour aider la population de l'Irak à faire tomber le régime de Saddam Hussein sans se faire massacrer?

Le sénateur Carstairs: Je répondrai d'abord au préambule de la question de l'honorable sénateur. Il est évident que le premier ministre parle d'abord et avant tout au nom du gouvernement canadien et, en l'occurrence, au nom de la population canadienne, puisque nos concitoyens appuient très clairement la position défendue par le premier ministre.

Pour ce qui est du changement de régime, ce que j'ai dit hier correspondait évidemment à la position du gouvernement canadien. Nous ne croyons pas que le Canada ait le droit, pas plus, d'ailleurs, que n'importe quel autre pays, de changer le régime d'un autre pays. C'est la prérogative de la population du pays concerné.

Je poserai la question inverse à l'honorable sénateur: si, selon lui, nous pouvons nous permettre de changer le régime en Irak, dans quels autres pays croit-il que nous devrions en faire autant?

Le sénateur Di Nino: Pour l'instant, je pense que je devrais continuer de poser mes questions.

Honorables sénateurs, hier, à l'autre endroit, le ministre de la Défense, M. McCallum, a déclaré que le Canada ne rapatrierait pas les 31 soldats canadiens qui servent auprès des troupes britanniques et américaines parce que, au mieux, nous offenserions alors nos alliés. Si l'on se fie aux observations de l'ambassadeur des États- Unis, M. Paul Cellucci, dont il est fait état dans les journaux d'aujourd'hui, il y a longtemps que c'est fait. Comme madame le leader du gouvernement a sûrement lu ces observations, je ne les répéterai pas et je me contenterai simplement de dire que, selon l'ambassadeur Cellucci, la position du Canada a déçu jusque dans les hautes sphères présidentielles et qu'il y aura des répercussions. Comment réalisons-nous la quadrature du cercle? Comment le gouvernement ou madame le ministre peuvent-ils adopter pareille position quant au rapatriement des 31 soldats sous prétexte que cela offenserait nos alliés, alors que l'ensemble de notre position gouvernementale à l'égard de la guerre en Irak les a, de toute évidence, grandement contrariés? Nous le tenons de source sûre.

Le sénateur Carstairs: Dans les observations qu'il a faites hier, l'ambassadeur des États-Unis au Canada exprimait sa déception que le gouvernement du Canada n'ait pas participé, aux côtés des États- Unis et des autres, à la guerre contre l'Irak. Nous comprenons que les Américains soient déçus, car nous avons été leurs alliés très souvent dans le passé. Quel autre pays a été aux côtés des États-Unis aussi souvent que le nôtre? Quel autre pays a ouvert ses frontières pendant trois jours et plus longtemps encore à la suite des attentats du 11 septembre? Tous ces avions qui provenaient de partout dans le monde et qui étaient censés aller aux États-Unis, nous avons accepté de les accueillir dans l'espace aérien canadien. Nous ne savions pas qui se trouvait à bord de ces avions, mais nous avons accepté de faire cela parce que c'était dans l'intérêt de nos amis et voisins. Ils sont toujours nos amis et voisins.

Je renvoie d'ailleurs les honorables sénateurs à des propos qu'a tenus hier M. Cellucci et qui n'ont guère attiré l'attention: «Le Canada demeure un partenaire crucial dans la lutte mondiale contre le terrorisme, et nous lui en sommes reconnaissants.»

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, hier, l'Institut C.D. Howe a rendu public un rapport qui explique le rôle central que les États-Unis joueront dans l'avenir économique du Canada à un moment où la position de notre pays par rapport à la guerre a plongé nos relations avec nos voisins américains à leur niveau le plus bas depuis 1960. C'est n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport. Madame le ministre peut-elle nous dire ce que fait le gouvernement pour réparer ces dommages qui ont été causés en raison de la position que nous avons adoptée là-dessus?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): D'abord, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de dommages causés aux relations canado-américaines. Permettez-moi de citer de nouveau M. Cellucci qui, évidemment, n'a guère retenu l'attention des médias aujourd'hui: «Le Canada est un beau pays peuplé par des gens bien, et je suis fier de représenter la population américaine ici au Canada. Nos deux pays continueront d'entretenir de fermes relations même si les États-Unis ont, en tant que pays souverain, un point de vue différent.»

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le gouvernement répondra-t-il à l'ambassadeur Cellucci, peut-être de manière officielle, par les voies diplomatiques, pour faire comprendre aux États-Unis que le Canada a adopté une position de principe sur la guerre contre l'Irak et que les bonnes relations que le Canada entretient de longue date avec les États-Unis ne sont pas touchées? Autrement dit, peut-il dire aux États-Unis que le Canada n'a pas besoin d'aller en guerre pour manifester son amitié envers eux?

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de sa question. Il est très clair que le président américain et le premier ministre canadien se sont entretenus sur cette question. Le président américain est fort bien conscient de la teneur de la position canadienne depuis le début des discussions sur cette situation, et le premier ministre du Canada continuera de lui faire comprendre que le Canada est un pays souverain et qu'il a tout à fait le droit d'avoir sa propre politique étrangère.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK—L'AIDE HUMANITAIRE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, hier, madame le ministre a dit au Sénat que le Canada consacrerait 5,6 millions de dollars à l'aide à l'Irak. J'ai supposé qu'il s'agissait d'une injection immédiate de fonds pour cette crise humanitaire. Madame le ministre peut-elle dire au Sénat d'où viendra cet argent et nous donner l'assurance qu'il ne sera pas prélevé sur le budget des programmes de l'ACDI actuellement en cours d'application dans les pays en développement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Cet argent a déjà été envoyé, à ma connaissance, aux Nations Unies. Il était très clair qu'il était destiné non pas aux programmes en cours, mais à la planification des programmes qui doivent maintenant être mis en oeuvre. Cela ne sera pas notre dernier don aux Nations Unies pour l'aide humanitaire en Irak.

Je crois savoir que l'argent vient des fonds discrétionnaires, qui n'étaient pas destinés à d'autres programmes en particulier.

[Français]

LE NOMBRE DE CANADIENS EN IRAK

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, il y a actuellement des Canadiens à Bagdad et dans d'autres ville d'Irak qui travaillent au sein de groupes communautaires dans le but de venir en aide aux populations civiles. Le gouvernement pourrait-il nous indiquer l'effort fourni par le Canada dans le cadre de cette guerre pour contribuer aux instances internationales telles la Croix- Rouge? Combien de Canadiens se trouvent actuellement sur le territoire irakien, soit à titre individuel ou au sein d'organismes d'aide aux victimes de la guerre?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sait sans doute l'honorable sénateur, je ne connais pas le nombre exact de Canadiens qui se trouvent encore en Irak. Tous les Canadiens ont été priés de quitter ce pays avant le début des hostilités. Certains ont choisi de rester, dont le fils du ministre des Affaires étrangères, qui est journaliste. Nous savons aussi que Sacha Trudeau est sur place, en qualité de cinéaste. Pour ce qui est des autres Canadiens travaillant pour des ONG ou des organismes semblables, ou même des militants de la paix qui ont refusé de quitter le pays, je ne puis en préciser le nombre. Je vais cependant tâcher de me renseigner à ce sujet.

(1420)

En réponse à la seconde partie de la question de l'honorable sénateur, je dirais que, cette semaine, le Croissant-Rouge et la Croix-Rouge ont adressé des requêtes précises au gouvernement du Canada, que celui-ci est en train d'étudier.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur la réponse donnée par le leader du gouvernement au sénateur Di Nino au sujet de la déclaration faite par l'ambassadeur Cellucci.

Le gouvernement semble-t-il croire ou est-il d'avis que l'ambassadeur parlait alors en son propre nom, ou qu'il exprimait plutôt le point de vue du président et de son gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on peut supposer que, lorsqu'un ambassadeur fait une déclaration, comme ce fut le cas hier, il parle au nom de son gouvernement, et non en son nom personnel. Si l'ambassadeur américain avait parlé en son nom personnel, il aurait pu se faire rappeler à l'ordre par le gouvernement.

LA JUSTICE

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LES PROCÉDURES DE CONTRÔLE À LA FRONTIÈRE—LES MINISTÈRES PARTICIPANT À LEUR MISE EN OEUVRE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, le ministre de la Justice a rendu public un document d'information sur le Programme de contrôle des armes à feu qui inclut les procédures de contrôle à la frontière au nombre des éléments du programme auxquels son ministère a attribué une quantité importante de fonds. Il y est aussi question des procédures de contrôle mises en place au lendemain du 11 septembre.

Nous savons que le ministère de la Justice n'a pas de personnel qui monte la garde aux postes frontaliers. Les contrôles doivent être effectuées par d'autres ministères, fort probablement par l'Agence des douanes et du revenu du Canada ou un autre ministère.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous informer des mesures précises dont parle le ministre de la Justice, mesures prises par son ministère en ce qui concerne les contrôles frontaliers, et préciser les autres ministères qui collaborent à la mise en œuvre de ces contrôles?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, depuis de nombreuses décennies, et pas seulement la dernière, le gouvernement canadien s'inquiète du passage à la frontière d'armes qui, franchement, ne sont pas autorisées dans notre pays. Je veux parler d'armes qui sont illégales au Canada. C'est l'un des points que tentent de régler ces contrôles frontaliers.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je ne pense pas que cela réponde à ma question. J'ai demandé: quels autres ministères collaborent avec le ministère de la Justice à cette mise en oeuvre. Si les procédures de l'actuel programme de contrôle des armes à feu sont appliquées, il s'ensuit bien évidemment que d'autres ministères sont en train de mettre en œuvre ces contrôles frontaliers.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je m'informerai pour savoir précisément quels ministères participent à la mise en œuvre et j'en ferai part à l'honorable sénateur. Je crois toutefois que l'on pourrait raisonnablement supposer qu'il s'agit des autorités chargées de l'immigration et de l'examen des bagages à la frontière. Je ne peux pas donner à l'honorable sénateur une réponse plus précise et je me propose de tâcher de lui en fournir une.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, étant donné qu'il semble que madame le leader du gouvernement au Sénat ne soit pas complètement au courant des contrôles frontaliers, elle voudra peut- être trouver une réponse à ma question complémentaire suivante.

Nous voulons savoir quels sont les coûts supportés par les autres ministères pour la mise en œuvre des contrôles frontaliers relatifs au Programme de contrôle des armes à feu, comme l'a indiqué le ministre de la Justice. Ces coûts sont-ils inclus dans les 788 millions de dollars dépensés jusqu'ici? Sinon, madame le ministre pourrait- elle nous indiquer combien les autres ministères ont dépensé pour mettre en œuvre ces contrôles afin que nous puissions tenir le compte du programme relatif aux carabines longues?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a demandé certaines précisions hier. Je vais ajouter les questions qu'il a posées aujourd'hui à celles d'hier quand je m'informerai.

D'une façon générale, lorsqu'un organisme gouvernemental fournit un service à un autre organisme, le coût de ce service est imputé à l'organisme qui en fait la demande. J'en déduirais que toute dépense engagée serait imputée au ministère de la Justice, et non au ministère qui fournirait le service.

LE MAINTIEN DES DROITS LINGUISTIQUES ACQUIS—LE JUGEMENT DE LA COUR FÉDÉRALE—L'ENTENTE CONSÉCUTIVE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur le jugement de la Cour fédérale dans l'affaire de la Loi sur les contraventions. J'ai donné avis de ma question à madame le leader la semaine dernière.

Les honorables sénateurs se souviendront que j'ai soulevé cette question plusieurs fois au Sénat afin de veiller au respect intégral de la Loi sur les langues officielles.

La Loi sur les contraventions, telle qu'elle a été modifiée en 1966, confère au gouvernement fédéral le pouvoir de prendre des règlements qui permettent à une province ou à un territoire de donner des contraventions et d'intenter des poursuites relatives à des infractions en vertu de leurs propres procédures sur le territoire domanial. Par inadvertance, Justice Canada a omis de dire aux provinces que la Loi sur les langues officielles s'appliquait à ces ententes et que les ententes ultérieures devaient protéger adéquatement et complètement les droits linguistiques de tous les Canadiens.

En 2001, la Cour fédérale a accordé un délai d'un an pour en arriver à une entente. Justice Canada a demandé et obtenu un délai supplémentaire d'un an. La date limite était le 23 mars, soit dimanche dernier.

Madame le ministre peut-elle dire au Sénat si une entente a été signée, et si elle pourra déposer le document le plus tôt possible?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné que je sais que l'honorable sénateur se préoccupe beaucoup de cette question et qu'il l'a soulevée un certain nombre de fois, je suis heureuse de l'informer du fait que, à la fin de février 2003, le gouvernement du Canada a conclu une entente de principe avec le ministère du Procureur général de l'Ontario, relativement à la mise en oeuvre de la Loi sur les contraventions dans cette province. C'est en conformité avec le jugement de la Cour fédérale. L'entente proprement dite sera signée aujourd'hui.

Je suis aussi heureuse de signaler que le Bureau de la commissaire aux langues officielles et l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario ont été consultés au cours du processus de négociation et sont satisfaits des clauses de l'entente.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES MESURES POUR ÉVITER LA CONTAGION

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question porte sur l'épidémie au Canada de la maladie dite «syndrome respiratoire aigu sévère», ou SRAS. Je souligne en particulier que la situation semble empirer en Ontario. On fait maintenant état de 48 cas probables ou suspects dans cette province. Quelque 25 travailleurs de la santé de l'Hôpital général de Scarborough ainsi que les membres de leurs familles ont été mis en quarantaine à domicile, et l'hôpital a été fermé. Une école de Scarborough a aussi été fermée jusqu'à la semaine prochaine parce que trois jeunes élèves présentaient des symptômes de la maladie.

Le nombre de cas augmente également à l'échelle planétaire. À ce jour, on a recensé 487 cas de maladie, y compris 17 décès.

Au moment où une maladie aussi mortelle se répand avec une telle rapidité dans le monde, maladie qui présente des symptômes semblables à ceux de la grippe ou de la pneumonie ordinaire, il est indispensable que Santé Canada fournisse autant d'information que faire se peut aux médecins, non seulement en Ontario, mais aussi partout au Canada. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si les autorités en matière de santé publique au pays ont reçu de Santé Canada des avertissements précisant les symptômes dont il faut être à l'affût ou les modalités de traitement de la maladie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Elle est très importante, car il s'agit de façon malheureuse et tragique d'une maladie qui frappe de plus en plus de Canadiens.

Étant donné que le laboratoire de niveau 4 est situé dans la ville dont nous venons tous deux, l'honorable sénateur saura manifestement que des efforts sans précédent y sont consentis, dans certains cas 24 heures sur 24, pour tenter de trouver la cause de cette maladie. Les chercheurs collaborent aussi avec leurs partenaires des laboratoires de niveau 4 situés partout dans le monde qui se livrent au même genre de travail de recherche. Santé Canada travaille en étroite collaboration avec les milieux de la santé publique, et des avertissements du genre évoqué par l'honorable sénateur ont été diffusés.

Nous travaillons également 24 heures sur 24 afin de tenir les médias et le grand public au courant de ce qui se passe, de fournir des conseils aux voyageurs, de répondre aux questions du public et de veiller à ce que tout cas de maladie soit rapidement repéré et traité.

Comme le sait sans doute l'honorable sénateur, il y a maintenant des agents de santé aux aéroports de Vancouver et de Toronto où arrivent les vols internationaux en provenance d'Asie. En fin de semaine, on aurait examiné les passagers d'un avion avant leur embarquement. À l'arrivée, un passager semblait effectivement présenter les symptômes de cette maladie. Celui-ci et d'autres passagers l'ayant côtoyé de très près ont été mis en quarantaine.

Les autres passagers ont été isolés jusqu'à ce qu'on puisse les examiner. On les a ensuite laissés partir en leur disant expressément ce qu'ils devraient faire si jamais certains des symptômes se manifestaient.

(1430)

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, d'autres passagers de l'avion à bord duquel voyageait le Canadien qui, le premier, a ramené la maladie au pays présentent-ils des symptômes de la maladie? Le gouvernement cherche-t-il à le vérifier?

Le sénateur Carstairs: D'après ce que je sais, chaque fois qu'il est établi qu'il y avait une personne infectée à bord d'un vol, tous les autres passagers du même vol sont contactés et mis au courant de la situation, renseignés sur tous les symptômes et avisés expressément de la marche à suivre.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer des réponses aux questions orales posées le 13 février 2003 par l'honorable sénateur Stratton concernant un projet de loi contre la criminalité cybernétique et sur l'état d'avancement de la législation sur la protection de la santé.

LA JUSTICE

LE PROJET DE LOI CONTRE LA CRIMINALITÉ CYBERNÉTIQUE

(Réponse à la question posée le 13 février 2003 par l'honorable Terry Stratton)

Le gouvernement prend très sérieux la sécurité des personnes et des lieux. Il travaille en étroite collaboration avec les États-Unis et ses autres alliés membres du G8 et du Conseil de l'Europe pour lutter contre la criminalité transfrontalière, le crime organisé transnational et le terrorisme. Dans cette optique, le gouvernement mène actuellement une étude de la législation et des politiques concernant l'accès légal aux communications par les organismes d'application de la loi et de sécurité nationale.

Des consultations publiques à ce sujet ont été entreprises en août 2002. Plus de 300 propositions ont été reçues. Celles-ci, en plus de celles qui devraient être reçues durant le processus, aideront le gouvernement à élaborer une stratégie qui aidera les représentants du système de justice pénal à prévenir la criminalité, à mener des enquêtes et à poursuivre les personnes ayant commis des délits graves. Durant la mise en œuvre du projet de loi, il faudra garantir la protection de la confidentialité et des droits de la personne, et maintenir un équilibre entre les besoins légitimes des organismes d'application de la loi et la nécessité de favoriser une industrie des télécommunications compétitive et novatrice.

LA SANTÉ

LA SITUATION SUR LES MESURES LÉGISLATIVES ENVISAGÉES

(Réponse à la question posée le 13 février 2003 par l'honorable Terry Stratton)

Législation sur la protection de la santé

Comme il l'a déclaré dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à renouveler la législation sur la protection de la santé.

Le gouvernement modernisera et renforcera la législation concernant les risques pour la santé, afin de se doter des outils qui l'aideront à protéger la santé des Canadiens et à assurer leur sécurité.

Dans la prochaine étape du processus, nous consulterons toutes les parties intéressées au sujet d'un avant-projet de loi destiné à remplacer certaines lois comme la Loi sur les aliments et drogues, la Loi sur les produits dangereux et la Loi sur la quarantaine.

La prochaine ronde de consultations sera lancée dans quelques mois. Toutes les parties intéressées auront la chance de communiquer leurs vues sur ces importantes questions concernant le renouvellement de la législation en matière de protection de la santé.

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, le sénateur LaPierre a demandé la parole pour faire un rappel au Règlement.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, il y a deux interventions qui me sont attribuées dans le hansard d'hier, le 25 mars 2003, à la page 1002. La première devrait se lire: «Aussi les Américains.» Je demande que le compte rendu soit rectifié.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je vais poser la question de nouveau, pour être bien certain.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: J'ai entendu des non. La permission doit être accordée sans dissidence. Par conséquent, je me vois obligé d'aviser le sénateur LaPierre que la permission n'a pas été accordée pour modifier le compte rendu.

Le sénateur LaPierre: Auriez-vous l'obligeance de poser une fois de plus la question?

Son Honneur le Président: À votre demande, je vais poser une fois de plus la question.

Tous les honorables sénateurs comprennent-ils bien la teneur de la question?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que c'est normalement le moment où l'on demande le consentement pour apporter des corrections lorsque le compte rendu officiel des Débats du Sénat ne représente pas exactement les propos d'un honorable sénateur.

Après que l'honorable sénateur eut écouté la bande sonore, que l'on peut obtenir et écouter, il nous a dit que les mots qui ont été rapportés à la page mentionnée n'étaient pas les siens. L'honorable sénateur vient de nous dire ce qu'il avait dit hier. Ce n'est pas ce qui est inscrit au compte rendu officiel des Débats du Sénat.

Dans la situation actuelle, je crois que nous devons porter beaucoup d'attention à de tels commentaires, surtout lorsque ces commentaires n'ont pas été faits et que l'on reproche à certains sénateurs de s'exprimer parfois trop ouvertement en rapport avec la situation actuelle. Dans ce cas, l'honorable sénateur LaPierre a bien le droit de demander que les Débats du Sénat soient corrigés, afin de représenter fidèlement ce qu'il a dit et de ne pas laisser au compte rendu officiel des Débats du Sénat des commentaires qui pourraient être très offensants pour plusieurs personnes, ainsi que pour nos amis du Sud.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Robichaud à cet égard, mais il est clair que ce sont les paroles que le sénateur a prononcées, car les sénateurs de ce côté les ont bien entendues.

En outre, si c'était la première ou la deuxième fois que le sénateur demande ainsi à retirer des déclarations qu'il a faites au Sénat, ce serait acceptable. Mais c'est la cinquième ou sixième fois que le sénateur change d'idée le lendemain d'une de ses déclarations. Comme les sénateurs le savent, j'ai déjà interpellé le sénateur à plus d'une reprise auparavant, durant sa carrière au Sénat, au sujet de propos répréhensibles.

Lorsque les sénateurs s'adressent à la Chambre, ils doivent prendre conscience de ce qu'ils disent pour que nous n'ayons plus ce genre de problèmes à l'avenir. Ils doivent réfléchir avant de parler, car, une fois les mots prononcés, ils sont inscrits au compte rendu; par ailleurs, nous devons être tenus responsables de nos déclarations, dans l'intérêt du décorum à maintenir dans cette enceinte.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je suis en accord d'une certaine façon avec ce que l'honorable sénateur Stratton vient de nous dire: un honorable sénateur doit porter la responsabilité de ses paroles, j'en conviens.

Là où j'ai un problème, c'est lorsqu'il dit qu'à certaines occasions on a dit certaines paroles qu'on a dû retirer. Je conviens qu'on ne devrait pas se trouver devant de telles situations. Il ne faudrait pas non plus avoir des préjugés parce que cela s'est peut-être produit une fois ou deux. Je ne porte aucun jugement à savoir quand cela s'est produit. Il ne faudrait pas que des préjugés guident notre attitude pour accepter qu'un sénateur veuille faire en sorte que le compte rendu officiel des Débats du Sénat représente exactement ce qu'il a dit. Les préjugés ne devraient pas nous empêcher de voir clairement la situation telle qu'elle est.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il est bien malheureux que dans ces terribles circonstances où se trouve le monde aujourd'hui, et alors que les Canadiens essaient de se faire une idée sur la situation, certains parlementaires de premier plan aient manqué de vigilance dans leurs propos. Il incombe à chacun de nous de peser ses paroles, car nous ne connaissons pas l'avenir. Aucun de nous ne sait comment se terminera cette terrible tragédie à laquelle nous assistons maintenant.

Nous savons que des jeunes hommes et femmes des États-Unis, du Royaume-Uni, de l'Australie, de la Pologne et d'autres pays, ainsi que des centaines de milliers d'Irakiens sont en situation de vie ou de mort. Par conséquent, nous devons être tout particulièrement prudents et choisir judicieusement nos paroles.

Il est de règle au Parlement qu'un sénateur puisse corriger le compte rendu lorsqu'il y trouve des erreurs. Cependant, honorables sénateurs, l'honorable sénateur LaPierre soutient qu'il n'a pas dit: «Que le diable emporte les Américains!», mais plutôt «Aussi les Américains». Je crois que c'est la correction qu'il nous demande maintenant d'apporter au compte rendu.

J'ai relu le contexte de cette observation. Or, «Aussi les Américains» n'aurait aucun sens dans le contexte de ce que disait alors le sénateur Buchanan ou de ce qu'il a dit par la suite.

En français, le compte rendu ne dit pas «Aussi les Américains», mais bien «Que le diable emporte les Américains!».

(1440)

Honorables sénateurs, en vérité, le compte rendu montre malheureusement que ce qui a été dit a bel et bien été dit. Je n'ai rien à ajouter.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella prétend que «Aussi les Américains» ne cadrerait pas avec ce qui a été dit hier. Je dois très clairement contester cela.

Je n'ai pas entendu ce qu'a dit le sénateur. D'autres l'ont entendu, j'en suis certaine. Voici ce qu'on lit dans le compte rendu:

Mais, nous le savons tous, nous n'avons pas les moyens d'assurer notre propre défense. Qui nous protégera? Est-ce que ce sera la France, l'Allemagne, la Russie — qui a fourni des armes à Saddam Hussein...

L'honorable sénateur a répondu: «Aussi les Américains.» Du point de vue historique, on sait fort bien que les Américains ont fourni des armes à Saddam Hussein au fil des ans. Ils lui en ont fourni avant la guerre avec l'Iran. Il aurait été tout à fait opportun que, dans une optique historique, l'honorable sénateur ait dit: «Aussi les Américains.» Par conséquent, je ne crois pas que l'on puisse fonder ce débat sur cet argument.

Honorables sénateurs, je suis toutefois d'accord avec le sénateur d'en face sur un point et je vais tenter de l'expliquer le plus clairement possible. Il est très important que tous les Canadiens soient parfaitement conscients des vies qui sont actuellement perdues pendant la guerre en Irak. En ce moment, il est tout à fait inutile de nous montrer moins que modérés dans nos propos au sujet de quiconque.

J'exhorte tous les sénateurs, en tout temps, à n'utiliser qu'un langage positif lorsqu'ils discutent de cette question particulière.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, premièrement, la raison pour laquelle on demande notre consentement pour modifier le texte dans le compte rendu des Débats du Sénat — corrigez-moi si j'ai tort — tient au fait qu'un sénateur peut toujours demander que ce qu'il croit avoir dit soit reflété fidèlement. Lorsqu'un sénateur constate que ce qui est écrit ne correspond pas à ce qu'il a dit, il demande à la Chambre la permission de corriger le texte.

C'est au Président de la Chambre de demander aux sénateurs s'ils sont d'accord. Certains sénateurs peuvent avoir entendu ce qui est écrit dans le compte rendu. Quelqu'un peut réfléchir à sa déclaration a posteriori, désirer y apporter des corrections, souhaiter ne l'avoir jamais prononcée. C'est ce que madame le leader du gouvernement au Sénat tente de nous expliquer. Néanmoins, le compte rendu des Débats du Sénat doit refléter mot à mot ce qui a été dit au Sénat.

Deuxièmement, l'échange ayant eu lieu en anglais, la version française ne correspond pas à la version originale. Ce n'est pas du tout la même chose. Il y a un degré de rejet dans le texte original anglais qu'on ne retrouve pas dans la version française. Son Honneur le Président aura à trancher. Je soumets que la version française est, à tout le moins, de moindre intensité que la version anglaise.

[Traduction]

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant de ce qu'a dit le sénateur. Je n'ai fait que lire les propos rapportés dans le hansard. J'estime cependant que nous créerions un dangereux précédent si nous modifions ce que nous avons dit à cause d'une situation donnée. Par conséquent, j'invite tous les sénateurs à surveiller leurs propos dans cette enceinte.

Je n'apprécie pas que les ministériels nous somment de nous abstenir de tout commentaire désobligeant concernant cette situation. Ils sont responsables de ce débat. Les sénateurs de ce côté-ci se surveillent de très près quand ils s'expriment et ils surveillent également leur conduite. J'exhorte le gouvernement à commencer par mettre de l'ordre dans ses affaires avant de s'occuper de celles des autres.

Des voix: Bravo!

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain affirme qu'il serait regrettable que nous cherchions à modifier les propos qui sont rapportés dans le hansard. Ce serait pire que d'autres le fassent pour nous.

Chacun est responsable de ses paroles. Il n'y a que des gens honorables dans cette enceinte. Le sénateur LaPierre a bien tenu les propos qu'on lui attribue. Il nous appartient, en tant que sénateurs, de les accepter et d'y réfléchir.

Nous en sommes tous passés par là. On ne m'a jamais contesté des propos publiés dans le hansard quand j'ai voulu les changer. Au fil des années, j'ai rectifié le hansard à maintes reprises. Jamais personne ne s'y est opposé. Je suis d'avis que l'on ne devrait pas en empêcher le sénateur aujourd'hui.

Selon un vieux dicton: «Il y a des bons côtés chez les méchants et des mauvais côtés chez les bons, alors ne jugeons pas autrui.» Les sénateurs devraient accepter ce que le sénateur LaPierre a dit.

Des voix: Bravo!

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je suis attentivement le débat depuis tout à l'heure. J'avoue ne pas très bien comprendre de quoi il retourne. S'agit-il d'un rappel au Règlement ou d'un débat concernant une demande de consentement unanime? Si nous débattons d'une demande de consentement unanime, je crois qu'il n'existe pas de précédent à ce sujet. Je n'ai jamais entendu parler d'un tel débat.

D'autre part, nous discutons peut-être d'un article du Règlement pour savoir si le Président peut unilatéralement aller à l'encontre de la décision prise il y a quelques minutes, en l'occurrence de refuser la permission. J'ai entendu le Président répéter qu'elle n'avait pas été accordée. Je ne comprends donc pas pourquoi on invoque le Règlement pour passer outre à deux indications très claires du Sénat qui refuse cette permission. Il y a quelque chose qui cloche.

Il est également intéressant de voir les leaders du gouvernement venir à la rescousse d'un sénateur. C'est encore plus rare dans cette enceinte. Par conséquent, je serais bien curieuse de savoir pour quelle raison il en est ainsi.

Si j'avais commis une erreur semblable, je me demande si les leaders du côté du gouvernement seraient intervenus pour me défendre. Vraiment, cela m'intrigue beaucoup.

Le fond de la question porte sur la correction d'une erreur par opposition à la retouche du compte rendu. Il me semble que si un sénateur a commis une erreur ou que le sténographe ait de bonne foi mal transcrit au compte rendu ce qu'il a entendu, l'erreur devrait être corrigée sans problèmes. Les corrections faites de bonne foi ne posent généralement pas de problèmes. Les rédacteurs et les sténographes commettent de temps à autre des erreurs. À mon avis, un sénateur devrait pouvoir corriger ce genre d'erreur sans rencontrer de problèmes.

Le litige ici n'est pas de savoir si on corrige l'erreur ou non. Le litige est plutôt de savoir si le sénateur LaPierre a bel et bien fait cette déclaration. Le litige ne concerne plus une erreur, il concerne en fait ce qui a été dit et, malheureusement, la crédibilité du sénateur LaPierre. L'intégrité d'un sénateur ne devrait jamais être remise en question de cette façon.

(1450)

J'espère que personne ne s'imagine un seul instant que je défends le sénateur LaPierre parce qu'il m'est souvent arrivé d'être la cible de ses attaques brutales. Il faut nous arrêter quelques minutes. Peut- être que nous pourrions écouter les bandes d'hier pour savoir ce qui s'est dit exactement; je pourrais aussi le faire. Je vous dirai alors si l'argument que le sénateur LaPierre fait valoir, à savoir que ce n'est pas ce qu'il a dit, est exact, je serai la première à demander que le compte rendu soit corrigé. Si nous écoutons les bandes et si nous pouvons entendre le sénateur LaPierre dire ce qu'il est censé avoir dit, je m'opposerais à ce que pareille correction lui soit accordée. Il y a une différence entre corriger le compte rendu et le falsifier.

Le sénateur LeBreton: C'est juste.

Le sénateur Cools: C'est devenu une question de principe, malheureusement. Le sénateur LaPierre pourrait peut-être clarifier de nouveau la question parce que sa déclaration préliminaire d'il y a quelques minutes est devenue vague dans l'esprit de tous. Nous pourrions peut-être clarifier ce qu'il a dit.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, voilà 40 ans que je suis au Parlement: 30 ans à la Chambre des communes et 10 ans au Sénat. Au Parlement, il y a des traditions. Si ces paroles ont été prononcées hier, je ne comprends pas pourquoi ceux qui les ont entendues ne se sont pas objectés hier.

[Traduction]

Je trouve bizarre qu'on en ait fait mention dans les journaux. Aujourd'hui, j'ai eu une très longue conversation avec M. Aubry, de l'Ottawa Citizen ou d'un autre journal, sur cette question.

D'abord, je n'ai rien entendu ici. Toutefois, le problème, c'est que même si le sénateur LaPierre a vraiment dit hier ce qu'il est censé avoir dit, je suis surpris que personne n'ait alors invoqué le Règlement. Cela est passé inaperçu. C'est aujourd'hui que l'on en fait tout un plat.

Je ne comprends pas. J'aurais aimé que ces honorables sénateurs présentent leur point de vue hier, et non aujourd'hui. Maintenant le sénateur donne l'impression d'être un gentilhomme qui veut modifier des paroles qu'il a prononcées ou n'a pas prononcées. Je ne pense pas qu'il l'ait fait. Il l'a peut-être fait et nous ne l'avons pas entendu. S'il avait prononcé ces paroles hier en ma présence, j'aurais immédiatement protesté. Il faut faire part de ses objections à la première occasion. Il faut aussi se rappeler que, selon la tradition qui est plus ancienne au Sénat qu'à l'autre endroit, notre assemblée est constituée de dames et de gentilshommes. Peu importe ce qui a pu être dit, quand un sénateur prend la parole pour apporter des précisions au sujet de propos qu'il a tenus la veille, la longue tradition britannique veut que nous le croyions sur parole. Je crois que nous devrions nous en tenir à cette tradition jusqu'à nouvel ordre. Le sénateur Cools affirme qu'elle vérifiera le compte rendu, mais je ne le ferai pas.

Selon le compte rendu des délibérations d'hier, à la page 1024, j'aurais prononcé le mot «cacophonie». Je n'ai pas pu dire cela, mais il y a un mot qui manque. J'ai une mauvaise habitude. Je parle un peu comme mon bon ami, le sénateur Buchanan, mais je ne m'empresse pas de corriger les bleus tout le temps. Il est déjà assez pénible de prononcer des discours sans avoir à les corriger dans les bleus. J'ai déjà corrigé certaines interventions qui m'ont paru par la suite bizarres, comme celle que j'ai faite hier et que je viens de lire. Je n'exigerai pas de correctif pour autant. J'apprendrai à vivre avec la déclaration stupide que j'ai pu faire hier, s'il faut en croire le compte rendu.

Honorables sénateurs, nous devons croire sur parole nos collègues au Sénat. De plus, nous devons exprimer notre désapprobation à la première occasion, et non après avoir lu le compte rendu.

Si les propos du sénateur LaPierre n'avaient pas été inscrits au compte rendu, certains sénateurs qui ont pu les entendre les auraient tolérés. S'ils les ont entendus, j'aurais aimé qu'ils s'y opposent sur- le-champ. Je ne pense à personne en particulier. Je ne pointe du doigt aucun sénateur d'en face. De toute façon, nous sommes trop loin.

Je trouve quand même étrange que nous tenions ce long débat. L'honorable sénateur a demandé que des corrections soient apportées à son intervention, ce qui veut dire qu'il n'a pas prononcé ces paroles. Nous devrions nous en tenir à cela.

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je n'ai pas lu le hansard du 25 mars. Je m'en tiens à ce qui se déroule en cette Chambre. Je voudrais orienter mon propos sur le rappel au Règlement et interpeller en même temps le sénateur LaPierre. Il pourrait faciliter une solution s'il nous disait qu'il a agi par repentir pour des paroles excessives. Je ne sais pas si ses paroles sont excessives. S'il cherche à corriger le hansard, cela est autre chose. Ou bien le hansard a fait erreur ou pas. Je ne suis pas juge dans ces choses. Il existe cependant des bandes sonores pour vérifier. Si effectivement l'honorable sénateur agit par repentir pour un excès de langage, il y a une façon facile d'exprimer son regret. Il faut se lever et dire: «Honorables sénateurs, je regrette, mes sentiments ont débordé hier, je n'aurais pas dû dire ce que j'ai dit.» On accepte ses excuses et l'affaire est close.

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, hier, j'étais assis à la place du sénateur Setlakwe durant les allocutions des autres sénateurs. En aucune occasion je n'ai entendu les mots que l'on reproche au sénateur LaPierre. Je n'ai pas pris connaissance de ce qui est écrit dans le hansard. La seule correction que je désire apporter, c'est de m'être fait appeler sénateur LaPierre par le sénateur Prud'homme. Si cela se trouve dans le hansard demain, je verrai à demander la correction.

J'occupais le siège à côté du sénateur LaPierre et nous avons souvent parlé ensemble. Je ne suis pas toujours d'accord avec les propos du sénateur LaPierre. Toutefois, lorsqu'on a une discussion, elle se fait dans le respect mutuel. Jamais je n'ai entendu les mots qu'on lui reproche.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je mettrai un terme aux interventions sur le recours au Règlement par une offre au sénateur LaPierre.

[Français]

Le sénateur LaPierre: J'ai fait bien attention à ce que tout le monde a dit. Je remercie les honorables sénateurs pour leurs opinions si bien articulées.

[Traduction]

J'ai consacré 50 ans de mon existence à la vie publique et j'ai souvent commis des excès de langage. J'ai toujours présenté des excuses lorsque je dépassais les bornes, alors que les autres n'en ont pas fait autant à mon égard pendant mes 50 ans de carrière publique.

Je tiens à ce que vous sachiez que j'ai un fils qui vit aux États- Unis, une petite-fille qui est américaine juive et une bru, et je ne dirais certainement pas à leur sujet que le diable les emporte. Cette expression ne fait pas partie de mon vocabulaire. J'en ai d'autres, mais pas celle-là.

J'ai fait cette remarque dans un certain contexte, où il était question de la France et d'autres pays qui ont armé l'Irak, et j'ai ajouté «les Américains aussi». C'est ce que j'ai dit, et nous y aurions apporté une correction si nous avions eu les bleus en main.

(1500)

On me dit que, de façon générale, les propos au sujet desquels il y a des doutes dans les bleus, même s'ils sont courts, sont renvoyés à leur auteur, afin de vérifier si c'est bien ce qu'il a dit. Les bleus n'ont pas été renvoyés à mon bureau.

Une voix: Oh, oh!

Le sénateur LaPierre: Honorables sénateurs, je n'ai interrompu personne, mais on m'accuse parfois d'interrompre les gens. L'honorable sénateur devrait peut-être avoir la courtoisie de garder le silence puisque je ne l'interromps pas maintenant.

Le sénateur LeBreton: Ce qui ne veut pas dire que vous ne l'avez pas fait dans le passé.

Le sénateur LaPierre: Honorables sénateurs, je n'ai rien à dire puisque, de toute évidence, je n'ai pas d'honneur. Je devrai parler au premier ministre pour savoir si je dois démissionner ou non.

Son Honneur le Président: Ce recours au Règlement concerne des choses importantes: l'intégrité du hansard et le droit d'un parlementaire d'être cité correctement dans le hansard. Il existe des autorités en la matière. J'ai entendu de nombreux commentaires de la part de sénateurs. Il m'apparaît indiqué de prendre l'affaire en délibéré et de faire connaître ma décision sur le recours au Règlement le plus tôt possible.

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

PERMISSION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais faire la proposition suivante.

Avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que tous les comités sénatoriaux devant siéger après 15 h 30 aujourd'hui soient autorisés à le faire pendant la séance du Sénat, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, l'opposition est tout à fait d'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, à l'ordre du jour, dans les affaires du gouvernement, soit les projets de loi, j'aimerais qu'on procède d'abord avec le point numéro 4, pour enchaîner avec le point numéro 5 et ensuite se reporter à l'ordre proposé au Feuilleton.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 2002-2003

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-29, Loi portant octroi à sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, avant de commencer mes observations officielles, je vous rappelle la procédure particulière entourant les projets de loi de crédits. Je m'apprête à intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-29, relativement au Budget supplémentaire des dépenses (B), le dernier Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice se terminant lundi prochain. Nous passerons à l'étape de la troisième lecture du projet de loi le lendemain de la deuxième lecture. Nous ne demanderons pas que le projet de loi soit renvoyé à un comité.

Les honorables sénateurs se rappelleront que le sénateur Murray a déposé divers rapports de comité. J'attire votre attention sur deux de ces rapports. Le premier est le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des Finances nationales, qui porte sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2002-2003, et le deuxième est le rapport final sur le Budget des dépenses de 2002- 2003. Ces deux rapports du Comité sénatorial permanent des finances nationales s'inscrivent dans le sillage de notre examen du Budget supplémentaire des dépenses et de notre conclusion de l'examen du Budget des dépenses pour l'ensemble de l'exercice 2002- 2003.

Parlant de ces rapports, je saisis l'occasion pour féliciter tous les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales de leur participation compétente et de leur présence aux réunions du comité. Je félicite aussi le compétent président du comité, l'honorable sénateur Murray.

Honorables sénateurs, dans mes observations, je parlerai des dépenses législatives et des dépenses non législatives. Les dépenses législatives sont celles qui ont déjà été approuvées en vertu d'une autre loi. Mes observations à ce sujet seront purement informatives.

Les dépenses non législatives nécessitent une autorisation. C'est le but du dernier projet de loi de crédits pour 2002-2003.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui, la Loi de crédit no 4 pour 2002-2003, prévoit le déblocage du total des fonds prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2002-2003 totalisant 1,9 milliard de dollars.

Le Budget supplémentaire des dépenses (B) a été déposé au Sénat le 26 février 2003, et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour étude. Il s'agissait du dernier Budget supplémentaire des dépenses pour l'exercice en cours qui se terminera le 31 mars 2003.

[Traduction]

Le Budget supplémentaire (B) de 2002-2003 permet de demander au Parlement d'approuver une affectation de 1,9 milliard de dollars pour les dépenses de 2002-2003 prévues dans les dépenses globales de 175,8 milliards de dollars pour l'exercice 2002-2003, selon le budget du ministre des Finances de février 2003. Ce Budget supplémentaire n'avait pas été prévu il y a un an dans le Budget principal des dépenses de 2002-2003, d'où sa nécessité.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Serait-il possible d'avoir des exemplaires du projet de loi C-29? Le sénateur Day s'est levé, a proposé la deuxième lecture et parle du projet de loi C-29. Il serait utile que les sénateurs aient un exemplaire du projet de loi C-29.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il n'est pas contraire au Règlement d'examiner le projet de loi si le projet de loi a été présenté comme il le fallait au bureau. Je crois que c'est le cas. Je demanderais au bureau si nous avons des exemplaires à distribuer.

Le sénateur Cools: J'ai dit au sénateur Day que je l'aiderais s'il en avait besoin.

Son Honneur le Président: Je comprends votre rappel au Règlement, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas un véritable rappel au Règlement; je veux simplement vous indiquer que nous devrions avoir le projet de loi en main.

Son Honneur le Président: J'ai cru que vous invoquiez le Règlement, ce qui est autorisé, pour interrompre le sénateur Day et faire remarquer que les honorables sénateurs n'ont pas d'exemplaire du projet de loi C-29. Si je comprends bien, les pages sont en train de distribuer le projet de loi.

Le sénateur Day: Si les honorables sénateurs le souhaitent, je suis prêt à ne pas prendre la parole avant que la distribution du projet de loi C-29 soit terminée.

Le sénateur Stratton: Allez-y.

Le sénateur Day: Merci.

(1510)

Nous avons débattu en détail de ce budget avec les fonctionnaires du secrétariat du Conseil du Trésor lorsqu'ils ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 18 mars. Le rapport présenté hier par le sénateur Murray est le résultat de ces délibérations.

[Français]

Vous vous rappelez que ce Budget supplémentaire des dépenses a fait l'objet d'une discussion détaillée avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor lorsque ceux-ci ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 18 mars.

Il existe certains postes fort importants pour lesquels des crédits sont nécessaires: 297 millions de dollars au ministère de la Défense nationale pour les besoins accrus en matière de réparation et d'entretien de l'équipement et l'augmentation des contributions à l'OTAN.

[Traduction]

Parmi les dépenses les plus importantes qu'on nous demande d'approuver, il y a aussi 270 millions de dollars au ministère de la Défense nationale pour les coûts associés à l'opération Apollo — il s'agit du déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan et dans la mer d'Oman —, pour les soins de santé au sein de ce ministère, pour l'entretien et les réparations, et pour des opérations aériennes supplémentaires à l'appui du NORAD, qui est le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord.

[Français]

Également 191,5 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international pour accroître les subventions à l'aide internationale.

[Traduction]

Cent quarante millions de dollars au ministère des Finances pour permettre au ministre des Finances de verser au Manitoba un règlement unique pouvant aller jusqu'à 140 millions de dollars concernant les paiements de transferts fédéraux-provinciaux;

[Français]

Cent treize millions de dollars au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour des subventions visant à améliorer l'infrastructure et à acheter de l'équipement pour maintenir la reconnaissance professionnelle internationale des collèges de médecine vétérinaire du Canada, qui est vitale pour assurer l'approvisionnement en vivres du Canada.

[Traduction]

Aussi 96,9 millions de dollars en ressources en capital additionnelles au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux pour l'acquisition d'immeubles connus sous le nom de Skyline Campus et situés à l'angle des chemins Merivale et Baseline, à Ottawa.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, encore une fois, j'invoque le Règlement.

Pourrions-nous savoir quand le projet de loi C-29 sera distribué à tous les sénateurs? Je crois comprendre que personne ici n'a d'exemplaire du projet de loi C-29, pas même le sénateur Day. Cela ne convient pas du tout. Son Honneur pourrait peut-être faire savoir aux sénateurs quand nous en aurons, parce qu'il ne convient pas de procéder de cette façon.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, on me dit que, bien que nous ayons le projet de loi au bureau, la version imprimée du projet de loi n'a pas été distribuée, comme je le croyais. On est en train de photocopier le projet de loi que nous avons afin de pouvoir en distribuer des copies aux sénateurs. Le fait qu'il n'ait pas encore été distribué ne nuira pas au débat outre mesure, mais les sénateurs préfèrent peut-être que nous reportions le débat jusqu'à ce qu'ils aient reçu ces copies. C'est un projet de loi de nature technique, et je comprends donc le point soulevé par le sénateur Cools. Je m'en remets à vous.

Sénateur Day, avez-vous une suggestion? Voulez-vous suspendre la séance? Je crois que le sénateur Day a offert de reporter son intervention jusqu'à ce que nous ayons le projet de loi. Le sénateur pourrait-il répéter sa position?

Le sénateur Day: Je dois m'en remettre au leader du gouvernement à cet égard.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si je pouvais faire des miracles et produire les documents nécessaires, je le ferais. La situation actuelle n'est pas tout à fait normale parce que nous devrions en fait avoir en notre possession une copie du projet de loi C-29.

Si les honorables sénateurs demandaient qu'une copie soit devant eux, je me rendrais au souhait de cette Chambre. Autrement, je comprends qu'il est difficile, pour les gens qui parleront, de s'exprimer s'ils n'ont pas le document en leur possession.

Je crois que c'est un privilège que l'on se doit de respecter afin que les sénateurs reçoivent tous les documents nécessaires.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que, de l'avis général, il serait préférable de traiter de cette question lorsqu'on aura le projet de loi devant nous. Je pense qu'on pourrait revenir à cette question lorsque nous aurons le projet de loi en notre possession. Ce serait une solution au problème auquel se heurtent les sénateurs. Je vous soumets cette suggestion.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, a-t-on perdu le projet de loi au sens métaphorique ou au sens réel? Où est le projet de loi certifié? J'ose espérer qu'il a été déposé au Bureau. Le projet de loi a bien fait l'objet d'un message de l'autre endroit. S'il s'agit simplement d'en faire des copies, peut-être que le mieux serait, pour l'opposition, d'accepter de suspendre le débat sur cette question en l'absence du projet de loi et de passer à un autre sujet, afin de ne pas perdre de temps cet après-midi.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Je suis sûr que le projet de loi a été présenté hier soir à la séance du Sénat et qu'il est actuellement à la table. Le processus normal veut que le projet de loi soit copié et distribué. Il faut que ce soit fait dans un bref délai pour continuer le débat. Je conviens avec le leader adjoint que l'on pourrait passer à un autre point de l'ordre du jour et revenir à ce point sitôt les copies distribuées.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Je suggérerais à mon honorable collègue de passer aux rapports des comités puisque trois rapports ont été déposés. Ce débat est commencé. Un des rapports a trait aux projets de loi C-29 et C-30.

(Le débat est suspendu.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission des sénateurs, j'aimerais que l'on considère maintenant le point no 1, sous «rapports de comités», afin de donner le temps aux pages de faire la distribution du projet de loi C-29, dont nous avions commencé le débat.

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, tendant à l'adoption du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses «B» 2002-2003), présenté au Sénat le 25 mars 2003.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, il me semble qu'il aurait été préférable de commencer par faire l'appel des rapports. De toute façon, j'aimerais parler de la motion portant sur l'adoption du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, soit le rapport que le comité a préparé sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2002-2003, c'est-à-dire l'exercice financier qui se terminera la semaine prochaine.

J'aimerais parler de la demande présentée par le ministre de la Justice Martin Cauchon en ce qui concerne un crédit budgétaire supplémentaire de 59,4 millions de dollars. Cette somme correspond à deux crédits distincts, soit le crédit no 1, d'un montant de 50 589 000 $, et le crédit no 5, d'un montant de 8 858 000 $. Ces deux articles qui totalisent 59,4 millions de dollars se trouvent à la page 82 du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2002- 2003, sous la rubrique du ministère de la Justice.

Honorables sénateurs, au cours des quelques derniers mois, le dépassement déraisonnable des coûts du programme des armes à feu a été au centre de l'attention des médias, du public et du Parlement. Depuis 1995, notre comité sénatorial s'est penché avec assiduité sur ces coûts. L'un après l'autre, les rapports du comité ont soulevé la question. Toutefois, ni le ministre Cauchon ni le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, n'ont répondu aux préoccupations du comité.

Le 21 novembre 2001, les responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor ont fait savoir au comité que les coûts relatifs au programme des armes à feu atteindraient les 689 millions de dollars au 31 mars 2002, c'est-à-dire il y a un an. En novembre 2002, alors qu'ils se penchaient sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2002-2003, les mêmes responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor ont dit aux membres du comité que les coûts atteindraient les 810 millions en mars 2003, c'est-à-dire maintenant, et qu'ils atteindraient vite le milliard de dollars. En fait, M. Richard Neville, le sous-contrôleur général, a dit au comité que ce dossier soulevait beaucoup de préoccupations.

Le 26 novembre 2002, le président du comité, le sénateur Murray, a posé la question suivante à M. Neville au comité:

Peut-on penser que les responsables s'inquiètent de l'augmentation des dépenses dans ce secteur?

M. Neville a répondu ce qui suit:

Honorables sénateurs, il est justifié de se poser la question. Le Conseil du Trésor est très préoccupé par ce dossier. À mon avis, si nous en reparlions dans quelques mois, nous aurions probablement d'autres précisions à vous donner. Je vous avoue que nous sommes extrêmement préoccupés par ce dossier.

Honorables sénateurs, ces coûts et les raisons qui les expliquent demeurent un mystère. Aujourd'hui, je vais retracer les propos qu'a tenus l'ancien ministre de la Justice, Allan Rock, en 1995, pour nous assurer que le Programme d'enregistrement des armes à feu coûterait 85 millions de dollars. Le 16 février 1995, lors de la deuxième lecture du projet de loi C-68, concernant les armes à feu, le ministre Rock a dit à la Chambre des communes:

Nous avons dévoilé nos estimations du coût de la mise en oeuvre de l'enregistrement universel au cours des cinq prochaines années. Nous pensons que cela coûtera 85 millions de dollars. Nous avons également dit que nous saisirions le comité parlementaire, auquel tous les partis siègent, de détails relatifs aux calculs illustrant nos estimations et comment nous sommes arrivés à ces chiffres. Nous inviterons nos vis-à-vis à examiner nos estimations. Nous croyons bien pouvoir montrer que ces chiffres sont réalistes et exacts.

Dans la même allocution, le ministre Rock a réitéré l'assurance au sujet de ses coûts, en disant ce qui suit:

Il est crucial, à mon avis, de se fonder sur des données réelles pour débattre la question de l'enregistrement, qui suscite des prises de position très fermes des deux côtés. Nous devons nous en tenir à la réalité de la situation et ne pas prêter l'oreille à certaines conjectures, par exemple qu'il en coûterait 100 $ pour enregistrer chaque arme à feu [...] Il ne faut pas prétendre que la mise en place du système coûtera 1,5 milliard de dollars.

C'est avec de telles idées que l'on fait bifurquer la discussion et que l'on effraie la population. Ce débat doit absolument porter sur des faits réels.

Avez-vous entendu cela, honorables sénateurs? Voilà ce que nous a présenté M. Rock, les faits réels.

Le 24 avril 1995, devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques des Communes, lorsqu'il a répondu à des questions au sujet de la crédibilité, de la fiabilité et de l'exactitude des coûts prévus, le ministre Rock a dit:

Je maintiens que les chiffres que j'ai présentés au comité représentent notre meilleure estimation, calculée d'après des hypothèses raisonnables et de façon responsable et reflétant tous les coûts de l'établissement du système d'enregistrement. Cela correspond à l'établissement du système d'enregistrement.

Honorables sénateurs, le 28 juin 1995, devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le ministre Rock a de nouveau écarté du revers de la main les questions au sujet de ses prévisions de coûts et condamné ses détracteurs:

Il y a un homme sur la côte ouest qui prétend avoir fait des recherches. Elles ont été financées en partie par la National Rifle Association, un groupe de lobby des armes à feu aux États-Unis. Il a publié une étude sur le coût de l'enregistrement dans laquelle il conclut que les coûts s'élèveront à 1,5 milliard de dollars. Il est arrivé à ces chiffres en prenant le montant de 82 $, soit le coût moyen de l'enregistrement d'une arme de poing, dans le système actuel — montant qui a été calculé au moyen de vérifications individuelles faites par la police sur les demandeurs d'enregistrement, dans un système d'enregistrement très lourd — et en le multipliant par les 6 ou 7 millions d'armes d'épaule qui existent au Canada. [...] Puis, il a tenu compte de son estimation des frais administratifs et il a conclu que le montant se rapprocherait davantage de 1 ou 1,5 milliard de dollars. Il a lancé des chiffres de cette ampleur en s'appuyant sur ses hypothèses.

Cet homme est M. Gary Mauser, professeur à l'Université Simon Fraser, en Colombie-Britannique. Il se trouve qu'il avait raison et que M. Rock avait tort.

Honorables sénateurs, quelques minutes plus tard, à la même séance du comité, le ministre Rock a renchéri:

Les coûts ne se rapprocheront même pas des 82 $ de l'enregistrement des armes d'épaule, mais ce n'est pas ce que ce chercheur a conclu. Des gens qu'on serait porté à considérer comme des sources d'information dignes de confiance ont utilisé et répété cette information. On la retrouve dans des journaux qui, généralement, ont plus de rigueur. On se demande comment on finira par y voir clair. Dans dix ans d'ici, nous regarderons en arrière et nous nous demanderons pourquoi on a fait tant d'histoires.

Honorables sénateurs, nous en sommes à la huitième année sur dix, et on fait encore plus d'histoires qu'à l'époque. M. Rock se demandera pourquoi on faisait tant d'histoires. À cause de ses prévisions et de ce qu'il a dit au Parlement sur les coûts du programme.

Honorables sénateurs, le 16 novembre 1995, le ministre Rock a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a de nouveau insisté sur ses prévisions de 85 millions de dollars. Il a déclaré:

Comme vous le savez, monsieur le président, on a beaucoup parlé des coûts liés à la mise en oeuvre du système universel d'enregistrement. Des personnes ont laissé entendre, devant le présent comité ou sur d'autres tribunes, que le système coûterait entre 500 millions et 1,5 milliard de dollars. Rien ne justifie de telles prétentions. En avril, notre gouvernement a déposé au comité de la Chambre des communes la ventilation détaillée des coûts approximatifs liés à la mise en oeuvre du système d'enregistrement. J'estime important de signaler que, jusqu'à maintenant, personne n'a réussi à contester de façon crédible les statistiques que nous avons soumises il y a plus de six mois.

Seul M. Rock était crédible, n'est-ce pas? Personne d'autre ne l'était. Je tenais à le citer ici afin de montrer l'assurance avec laquelle on a brandi encore et encore la somme magique de 85 millions de dollars et que de nombreux sénateurs se sont laissé avoir et ont cru le ministre.

Honorables sénateurs, je me souviens avec quelle assurance et quelle arrogance le ministre Rock a défendu ses prévisions. Il avait le monopole de la crédibilité. La plupart des députés avaient accepté ses prévisions et s'étaient prononcés en conséquence. Ceux qui, comme moi, les avaient mis en doute ont été traités brutalement. Le Parlement a manifestement été induit en erreur. Je me demande si le Parlement aurait adopté le projet de loi C-68 s'il en avait connu les coûts véritables.

Honorables sénateurs, revenons maintenant à décembre dernier. Peu après le témoignage de M. Neville, le rapport de la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a été présenté à la Chambre des communes. Or, un chapitre entier de ce rapport est consacré aux problèmes désormais bien connus du programme d'enregistrement des armes à feu. Le chapitre 10 s'intitule effectivement: «Les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu». La vérificatrice générale y révèle comment les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu ont grimpé entre les prévisions originales et la somme énorme de 1 milliard de dollars et y décrit dans toute leur ampleur les problèmes auxquels se heurte le programme. En outre, la vérificatrice générale informe le Parlement que l'information financière fournie par le ministère de la Justice ne reflète pas les coûts réels du programme. Elle ajoute qu'elle n'a pas complété sa vérification. Au paragraphe 10.48, elle dit ceci:

À notre avis, l'information financière fournie par le Ministère pour les fins de la vérification ne présente pas fidèlement les coûts du Programme pour le gouvernement. Notre examen préliminaire nous a permis de relever des lacunes importantes dans cette information. Par conséquent, nous avons interrompu la vérification de ces données...

(1530)

Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a interrompu sa vérification, une affaire grave et sans précédent. La suspension de la vérification est une affaire grave. On attend déjà sa reprise et les conclusions qui en découleront.

Honorables sénateurs, dès le début, le programme d'enregistrement des armes à feu et sa mise en oeuvre ont souffert d'hypothèses de départ erronées, de prévisions incorrectes et de nombreux autres problèmes. Le gouvernement a donc entrepris de restructurer le programme et, en avril 2002, il a confié cette tâche à des entrepreneurs. La vérificatrice générale signale au chapitre 10 de son rapport que le coût définitif de cette solution n'a pas encore été établi et qu'il est inconnu. Au paragraphe 10.76, la vérificatrice générale dit ceci:

Le gouvernement a approuvé l'impartition des activités du Système canadien d'enregistrement des armes à feu dans le cadre du programme de restructuration. Cet exercice consiste à cesser la mise au point du logiciel et à le remplacer par un programme moins coûteux, plus utile et mieux adapté aux besoins des utilisateurs. Un entrepreneur a commencé à mettre au point une solution en avril 2002. Sa proposition consiste à remplacer le logiciel du Système par des logiciels commerciaux. Le ministère n'a pas encore établi le coût de cette solution.

Je le répète: le coût final n'a pas encore été établi par le ministère de la Justice et il est inconnu du Parlement et du Sénat. Honorables sénateurs, on nous demande de voter aujourd'hui, demain ou dans les prochains jours, bien que le montant ne soit pas encore établi. Il est raisonnable de supposer que s'il a fallu un milliard de dollars pour se rendre de 1995 à 2003, il faudra un autre milliard pour aller de l'avant. J'aimerais que le ministre de la Justice nous dise combien il faudra, mais il ne le fait pas.

Honorables sénateurs, il semblerait que, vu l'histoire et la persistance de ces énormes problèmes et vu que le coût total est toujours inconnu, le Parlement devrait exprimer sa profonde inquiétude, particulièrement quand nos sources nous informent que de cette somme d'un milliard de dollars, au moins 500 millions sont à toutes fins utiles perdus, un gaspillage total. Et pourtant, le ministre ne nous a pas dit et ne nous dit pas ce qui est arrivé à cet argent. Honorables sénateurs, c'est une somme importante.

En décembre 2002, le dépôt du rapport de la vérificatrice générale a coïncidé avec l'étude du budget que faisait la Chambre des communes. Le 5 décembre 2002, la Chambre des communes a décidé de réduire le Budget des dépenses du ministère de la Justice de 72 millions de dollars. Le ministre n'a rien retiré. La Chambre en a voté la réduction. À la page 2337 des Débats de la Chambre des communes, les délibérations se lisent comme suit:

M. Peter MacKay [...] avec l'appui du député de Yorkton- Melville, propose:

Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 9 109 670 $ et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence.

Le Président: La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

C'est ce qu'on trouve dans le hansard du 5 décembre 2002 de la Chambre des communes. Les Journaux de la Chambre des communes du 5 décembre 2002 renferment la même motion visant à réduire le Budget des dépenses. On y lit ce qui suit, à la page 263:

...il est ordonné — Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 9 109 670 $...

Le mépris du ministre Cauchon à l'égard de la volonté du Parlement, des principes de responsabilité et du contrôle des deniers publics exercé par le Parlement chatouille notre sensibilité.

Honorables sénateurs, par suite de ce vote aux Communes, le gouvernement a fait valoir qu'il avait retiré les montants totalisant 72 millions de dollars, évitant ainsi d'admettre qu'il avait subi une défaite. Cette prétention a fonctionné pendant un certain temps mais, comme c'est le cas pour un bon nombre de prétentions liées au programme d'enregistrement des armes à feu, on a fini par voir ce qu'il en était vraiment, à savoir une autre distorsion. Il faut comprendre que le consentement unanime ne peut mener à l'adoption d'une motion. Le consentement unanime signifie, par exemple, que la Chambre donne la permission de présenter la motion sans avis. La motion de Peter MacKay visant à réduire le Budget des dépenses a été adoptée et est devenue un ordre de la Chambre de modifier le projet de loi de crédits conformément aux dispositions de la motion. Avant de déposer le projet de loi de crédits, la ministre Lucienne Robillard l'a fait réimprimer, de façon à présenter une mesure qui refléterait la réduction ordonnée dans la motion adoptée.

Honorables sénateurs, lorsqu'une motion est adoptée, celle-ci devient un ordre de la Chambre. La Chambre a voté et elle a ordonné une réduction du Budget des dépenses du ministre Cauchon. Un vote et un ordre de la Chambre visant à réduire le Budget des dépenses d'un ministre sont des mesures importantes. La réduction est importante, elle n'est pas simplement symbolique...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'informer le sénateur Cools que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je demande la permission du Sénat de poursuivre.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis prêt à accorder quelques minutes au sénateur Cools afin qu'elle termine son discours, dont elle me dit qu'il ne reste qu'une demi-page.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, une réduction si considérable s'avère capitale, pas simplement symbolique, et est généralement suivie de la démission du ministre. Je signale que le montant de cette réduction correspond grosso modo au coût de 85 millions de dollars que le ministre Rock avait initialement prévu en 1995 pour le programme de contrôle des armes à feu. Le Budget des dépenses constitue l'expression financière de la politique du gouvernement. En termes parlementaires, une réduction dans le Budget des dépenses est une manifestation de non-confiance à l'égard de la politique d'un ministre. Par conséquent, ce dernier doit reconsidérer sa politique et procéder avec prudence, en prenant en compte les besoins du Parlement et ceux des Canadiens. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice 2002-2003, le ministre ordonne au Parlement de voter des crédits de 59,4 millions de dollars — je ne dis pas demande, je dis bien ordonne. Cet ordre du gouvernement est assorti d'une menace de représailles contre les députés libéraux qui ne s'y conformeraient pas.

Honorables sénateurs, c'est un précédent, du jamais vu. Je crois que l'idée d'accorder de nouveaux crédits au ministre au titre de ce programme est devenue une question morale, une crise morale, voire constitutionnelle. J'estime qu'il serait immoral d'accorder de nouveaux crédits au ministre. Dans le même ordre d'idées, je crois qu'il est abusif de la part du ministre de nous demander de voter des crédits supplémentaires et que cela va à l'encontre des principes d'un régime parlementaire et des intérêts des contribuables canadiens. Le fait d'accorder des crédits supplémentaires illustrerait l'échec du caucus libéral de respecter les principes de gouvernement responsable et de contrôle des dépenses publiques que doit assurer le Parlement.

Honorables sénateurs, voilà mon point de vue, qui est celui d'une personne qui a passablement examiné ces questions et qui connaît relativement bien le système parlementaire.

J'émets cette opinion parce que je crois profondément dans les grands principes du libéralisme. Après tout, une des grandes réalisations du libéralisme britannique a été d'établir des règles strictes et raisonnables à l'égard du contrôle des deniers publics. On dit toujours que lorsqu'une grande initiative ou un grand projet est mis en oeuvre, il doit rester ancré aux grandes réalisations du passé et s'en inspirer. Je m'arrime aux idées d'un illustre libéral — qualifié de grand parlementaire britannique — du nom de William Ewart Gladstone, un premier ministre libéral du Royaume-Uni, et aux principes qu'il a énoncés dans ses réformes, stratégies, normes et principes concernant la notion de contrôle libéral des deniers publics.

(1540)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat concernant le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Mes observations porteront en particulier sur la partie «B» du rapport, qui a trait au Programme canadien de contrôle des armes à feu.

Honorables sénateurs, si jamais ils arrivent à trouver le projet de loi C-29, nous aurons l'occasion de parler du montant supplémentaire demandé, soit 54,9 millions de dollars. Je n'ai pas encore entendu de question concernant le programme, si ce n'est au sujet du scandale financier. Selon le ministre de la Justice, lorsque le projet de loi concernant l'enregistrement des armes d'épaule a été présenté, la facture était censée s'établir à quelque 80 millions de dollars; nous avons maintenant atteint le milliard de dollars.

Des gens sont chargés de la gestion de ces fonds, et je m'inquiète de la mauvaise gestion, de la mauvaise administration publique dont a fait l'objet ce dossier et, bien sûr, de la facture d'un milliard de dollars.

Honorables sénateurs, j'espère qu'à un moment donné, notre Comité des finances nationales ou un autre organisme examinera le modèle d'administration publique auquel on a fait appel dans le cas du programme d'enregistrement des armes d'épaule.

En ma qualité d'ancien sous-ministre, je me rappelle que, pendant le débat initial entourant ce projet de loi, il y a de nombreuses années, j'entretenais de sérieuses préoccupations au sujet de la capacité du gouvernement à gérer ce programme. Par conséquent, j'ai beaucoup de sympathie pour les fonctionnaires auxquels on confie le mandat de mettre en oeuvre ce programme d'enregistrement des armes d'épaule, et les fonds pour y parvenir. En toute franchise, mes préoccupations de l'époque ont été confirmées par la situation des dernières années, qui a été marquée par leur échec. Ils ont connu l'échec non seulement sur le plan des coûts, mais aussi sur le plan des résultats. Le nombre d'armes d'épaule ayant été enregistrées, par rapport au nombre d'armes qui auraient dû l'être, ne justifie certes pas ces coûts. Par conséquent, selon moi, il y a un aspect tout aussi sérieux en ce qui concerne l'échec du système, et il s'agit de l'incapacité de gérer le programme.

De nombreux sénateurs ont une expérience importante du secteur privé. Je me demande ce que cette expérience vous enseigne. Si une organisation, une entreprise, une industrie avait un plan visant à atteindre un certain objectif et un budget de 80 millions de dollars, que se passerait-il si, quelques années plus tard, les gestionnaires vous disaient: «Nous n'avons pas atteint l'objectif, et le coût n'est plus de 80 millions, mais de 1 milliard de dollars?» Il y a des têtes qui tomberaient. Dans le secteur public, on dirait qu'il n'y a pas de comptes à rendre.

Honorables sénateurs, le rapport à l'étude dit que le ministère de la Justice demande 59,4 millions de dollars: «pour maintenir des services minimaux en 2002-2003». Je répète: des services minimaux. Depuis quand les services minimaux sont-ils devenus la norme canadienne? Nous savons qu'il existe une certaine aristocratie de la médiocrité, mais la recherche du minimum ne devrait pas avoir sa place dans notre administration publique.

Honorables sénateurs, il est important que nous considérions non seulement l'échec sur le plan des coûts budgétaires, mais aussi l'échec du système d'administration publique. J'estime que ces deux considérations doivent inévitablement nous porter à conclure que tout le modèle sous-jacent à la loi était mauvais de fond en comble.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avions convenu plus tôt que lorsque nous aurions copie du projet de loi C-29, nous pourrions reprendre le débat sur ce projet de loi. Les copies étant maintenant distribuées, j'appelle donc à l'ordre du jour le point no 4 sous la rubrique «projets de loi».

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère convaincre l'honorable sénateur de nous permettre de débattre des deux autres rapports inscrits au Feuilleton. Je ne crois pas que cela nous prendra beaucoup de temps. Je pense plutôt que cela nous donnera le temps de prendre connaissance du projet de loi, qui ne contient que trois pages. Maintenant qu'on a trouvé le projet de loi, certains d'entre nous pourraient en prendre connaissance pendant que nous débattons de ces deux rapports. Mais je n'insisterai pas.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, cet après-midi, nous faisons toutes sortes de choses, mais c'est de bonne foi. Nous pourrions en effet laisser le temps aux sénateurs de prendre connaissance du projet de loi. Je remercie l'honorable sénateur Kinsella d'avoir porté ce fait à mon attention. Nous pourrions alors passer au point no 2 sous la rubrique «rapports de comités», soit la motion du sénateur Murray tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Buchanan, c.p., tendant à l'adoption du quatrième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2002-2003), présenté au Sénat le 25 mars 2003.

(1550)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je pense que nous pouvons passer directement au vote.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Madame le sénateur veut-elle prendre la parole?

Le sénateur Cools: J'ai trouvé intéressants les rapports intérimaires. Certaines des questions traitées dans le rapport final sont également intéressantes. Je suis néanmoins d'avis que le temps passe. J'ai cru comprendre que nous voulions passer à l'étape de la deuxième lecture des projets de loi de crédits. Alors, pour accélérer les choses, je ne vois pas d'inconvénient à passer mon tour.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je tiens tout de même à dire quelques mots au sujet du quatrième rapport. J'ai écouté attentivement les observations présentées hier par mon collègue, le sénateur Murray.

Je limiterai mes observations à un aspect du quatrième rapport. Je renvoie à la page 2 du rapport, où le comité informe le Sénat de ses discussions et délibérations concernant la Commission de la capitale nationale. Il y est également question de la comparution de la ministre du Patrimoine canadien devant le comité, pour commenter les trois recommandations que le Comité sénatorial permanent des finances nationales avait préalablement faites au Sénat au sujet des pratiques commerciales de la Commission de la capitale nationale.

Les honorables sénateurs se souviendront peut-être que des habitants de la capitale nationale avaient porté à l'attention du Sénat le problème sérieux, selon eux, que soulevait la façon dont la Commission de la capitale nationale proposait de se dessaisir d'une propriété foncière. La propriété en question, la ferme Moffat, est située sur la promenade Prince of Wales, route 16. Plusieurs honorables sénateurs, dont notre ancien collègue qui se trouve parmi nous cet après-midi, le sénateur Taylor, se sont rendus sur place pour voir de quoi il était question.

C'est en raison de l'intérêt manifesté par des sénateurs que le comité a recommandé la mise au point d'un véritable processus de consultation publique applicable aux projets d'aliénation des propriétés détenues en fiducie par la Commission de la capitale nationale.

Il y avait alors un malentendu au sujet de la nature véritable du mandat de la Commission de la capitale nationale relativement aux propriétés foncières qu'elle détient. En tant que Canadien du Nouveau-Brunswick, j'estime que la Commission de la capitale nationale détient des terrains, dans la région de la capitale nationale, en fiducie pour les Néo-Brunswickois, et non pas en tant que promoteur immobilier. Les générations futures de Néo- Brunswickois qui viendront dans la capitale nationale devront pouvoir jouir du patrimoine que constituent les grands espaces que nous possédons. Cette question revêtait un véritable intérêt national. La Commission de la capitale nationale laissait complètement de côté une certaine pratique commerciale.

Le comité a découvert une étrange pratique résultant d'une décision prise par le Conseil du Trésor il y a un certain nombre d'années, alors que les fonds étaient peut-être un peu plus rares. Selon cette pratique, les agences exploitantes pouvaient se dessaisir de biens en immobilisation et utiliser le produit de la vente dans d'autres projets.

Compte tenu que l'agence exploitante détenait des propriétés, dans ce cas dans l'intérêt de tous les Canadiens, et souhaitait entreprendre des projets, mais ne disposait pas des fonds suffisants, cette agence, en l'occurrence la Commission de la capitale nationale, était fortement tentée de vendre un terrain afin d'utiliser le produit de la vente dans un autre projet prévu dans ses plans de fonctionnement.

Le comité sénatorial a rendu un grand service en disant que cela faisait problème. J'ai été heureux de constater dans ce rapport que le comité avait discuté avec la ministre de ces recommandations. J'aurais préféré que la ministre adopte une position ferme et conforme à l'esprit de la recommandation du comité.

Je prends note de cette recommandation et du travail de notre comité. Il a fait un travail important. J'appuie l'adoption de ce rapport.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, les propos du sénateur Kinsella ont été d'un tel intérêt que je me sens obligée d'intervenir dans le débat.

Les honorables sénateurs ont le rapport sous les yeux. On peut y lire un compte rendu du témoignage de la ministre Copps devant le comité, particulièrement en ce qui concerne sa conviction que les sociétés d'État qui font rapport au Parlement par son intermédiaire sont autonomes.

À la réunion du comité, on s'est demandé si la Commission de la capitale nationale était une société d'État au sens où le terme est utilisé ici. La CCN est, comme son nom l'indique, une commission, c'est-à-dire une personne morale constituée de commissaires fonciers responsables de terrains placés dans une fiducie publique, comme l'a dit le sénateur Kinsella.

Il est apparu que tant la ministre que le président de la CCN ne saisissent pas pleinement le rôle constitutionnel d'une commission. Une commission est une entité constitutionnelle particulière qui agit dans l'intérêt du public.

Lors de diverses réunions du comité portant sur le sujet, on s'est inquiété de ce que, en adoptant le langage des sociétés d'État plutôt que celui des commissions et des commissaires constitués en personne morale, la CCN essaie de remodeler son mandat constitutionnel, qui est celui d'une commission ayant le devoir d'agir dans l'intérêt du public, sur celui d'une entité commerciale qui se livre à la spéculation foncière, faisant grimper le prix des terrains.

C'est une question très importante, car causer la distorsion du prix des terrains ne peut avoir qu'un objectif commercial, qui ne convient pas à une commission.

C'est une question intéressante et je remercie le sénateur Kinsella de l'avoir soulevée aujourd'hui. Il est évident que ces questions méritaient d'être étudiées.

J'aimerais également remercier la ministre Copps d'avoir comparu devant notre comité.

Cela dit, honorables sénateurs, nous sommes maintenant saisis de la question. C'est un dossier qui préoccupe le Sénat.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1600)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

ADOPTION DU PREMIER RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à l'adoption du cinquième rapport (premier intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2003-2004), présenté au Sénat le 25 mars 2003.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, nous entamons l'étude du rapport intérimaire du Comité sénatorial permanent des finances nationales, c'est-à-dire le rapport qui sous-tend le projet de loi de crédits provisoires.

Si l'on se reporte à la page 3 du rapport, on y lit ce qui suit: «Un montant supplémentaire total de 113,1 millions de dollars est demandé pour le Centre canadien des armes à feu, dont 74 millions iraient au ministère de la Justice.»

Je voulais simplement attirer de nouveau l'attention sur les préoccupations que continue de susciter l'affectation de fonds supplémentaires à ce qui est déjà un puits sans fonds sur les problèmes que cela a causé au Parlement.

Honorables sénateurs, il est particulièrement intéressant que personne n'ait encore soulevé ce point dans le débat. Je suppose que cela viendra, au moment de l'étude du projet de loi proprement dit. Alors que le comité reçoit une demande de crédits après l'autre, force est de constater que la présentation de ces demandes ne s'est jamais doublée de la visite ou de la comparution du ministre. Durant les délibérations du comité, je dis souvent qu'un ministre devrait venir nous dire à quoi l'argent est destiné et nous fournir des précisions concernant l'usage qui est fait de tout cet argent.

Au Comité des comptes publics de la Chambre des communes, la semaine dernière, j'ai rencontré le sous-ministre de la Justice, M. Morris Rosenberg. Il m'a dit qu'il avait lu le compte rendu des délibérations du comité du Sénat. J'ai alors pensé qu'il y avait au moins une personne qui lisait le compte rendu de nos travaux. Il m'a dit avoir constaté que je disais souvent: «Le ministre devrait venir témoigner devant le comité.» Toutefois, je crois sincèrement l'affaire suffisamment énorme pour espérer que le comité et le Sénat, peut- être le leader du gouvernement au Sénat, communiqueront avec le ministre de la Justice afin de lui indiquer l'extrême importance que revêtirait son témoignage devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Honorables sénateurs, je dois vous dire que nous avons vraiment de la chance au sein de ce comité. Nous avons un excellent président, le sénateur Murray, et un excellent coprésident, le sénateur Day. Au nom de tous les membres du comité, je crois que nous devrions inviter le ministre à venir expliquer ces postes et ces sommes au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il importe que le ministre comparaisse bientôt.

Le sénateur Kinsella: Question.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté, avec dissidence.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 2002-2003

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Biron, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

L'honorable Joseph A. Day: Les honorables sénateurs se rappellent peut-être où j'en étais avant la suspension du débat. J'abordais certains des postes intéressants au titre des crédits de 1,9 milliard de dollars du Budget supplémentaire des dépenses (B) que le gouvernement cherche à faire approuver en vertu du projet de loi de crédits no 4. Nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer bien davantage sur certains postes. Je vais les passer en revue rapidement. Il y en a certains que j'ai mentionnés aux honorables sénateurs. L'un d'entre eux vous a été signalé a plusieurs reprises, à savoir le montant de 59 millions de dollars affecté au Programme de contrôle des armes à feu. Il y a aussi la somme de 54,3 millions de dollars pour le ministère du Développement des ressources humaines. Cette somme vise à accorder trois nouvelles subventions à des gouvernements: l'une, de 53,7 millions de dollars, au gouvernement du Québec; la deuxième, de 336 000 dollars, au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest; et la dernière, de 261 000 dollars, au gouvernement du Nunavut. Chacune de ces subventions vise à assurer un soutien adéquat aux programmes d'aide aux étudiants de ces gouvernements. Je pense que c'est là une initiative importante dont les honorables sénateurs devraient être au courant.

Par ailleurs, 52,1 millions de dollars seraient accordés au ministère des Pêches et des Océans pour s'occuper des principaux besoins de fonctionnement afin que le ministère puisse continuer de fournir ses services essentiels aux Canadiens pour le reste de l'exercice. Finalement, honorables sénateurs...

[Français]

... un montant de 50,7 millions de dollars au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada, dont 29 millions de dollars pour l'accroissement de la subvention versée au Québec pour 2001-2002 et 2002-2003 en vertu des modalités de l'Accord Canada- Québec sur l'immigration; un montant de 21,7 millions de dollars pour tenir compte des nouvelles normes de présentation de la subvention du gouvernement fédéral pour la province de Québec.

[Traduction]

Les postes susmentionnés représentent 1,4 milliard des 1,9 milliard de dollars pour lesquels on sollicite l'approbation du Parlement. Les autres 428 millions de dollars sont répartis entre un certain nombre de ministères et d'agences. Les détails sont fournis dans le Budget supplémentaire des dépenses, qui a été distribué à tous les honorables sénateurs. Nous n'aurons donc pas à nous interrompre pour faire imprimer des copies pour les sénateurs.

[Français]

En ce qui a trait aux modifications apportées aux dépenses législatives prévues, il y a une diminution de 493,5 millions de dollars aux dépenses législatives déjà prévues et autorisées par le Parlement. Les mises à jour inscrites dans le Budget supplémentaire des dépenses sont fournies à titre d'information seulement.

[Traduction]

Les principaux postes législatifs sont fournis à titre d'information seulement et les sénateurs se souviendront que les dépenses relatives à ces postes sont prévues dans d'autres lois — je les soulève donc uniquement à titre d'information. Toutefois, les dépenses prévues à ces postes ont été révisées. Les frais législatifs de la dette publique de notre ministère des Finances doivent augmenter de 800 millions de dollars en raison d'un accroissement des obligations relatives aux frais de retraite et d'après-emploi ainsi que de la réduction des intérêts sur les pensions du secteur public et la dette fédérale. Cela correspond aux prévisions relatives aux frais de la dette publique qui avaient été inclues dans le budget du ministre des Finances présenté en février dernier. On y retrouve un montant de 323 millions de dollars en paiement à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien au chapitre des dépenses de fonctionnement et des dépenses en capital. Cela constituait également une dépense législative dans le budget fédéral de 2002, le projet de loi C-49 qui a été adopté par le Parlement. On note également que 108 millions de dollars seront versés à Ressources naturelles Canada à titre de compensation pour la péréquation fiscale de Terre-Neuve. Ces 50 millions seraient versés au ministre de l'Agriculture pour venir en aide à l'agriculture dans la province de Québec.

(1610)

[Français]

Une réduction nette de 550 millions de dollars des prévisions du ministère du Développement des ressources humaines relative aux paiements législatifs versés aux Programmes de sécurité du revenu pour l'année 2002-2003, ce qui porte le total révisé à 25,8 millions de dollars.

[Traduction]

Il y a eu une réduction de 295 millions de dollars à Développement des ressources humaines pour les prêts accordés en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants en raison des améliorations apportées au niveau de la précision des prévisions ayant servi à évaluer la croissance dans le dossier des prêts étudiants et de l'inclusion des remboursements. Nous avons précisément posé cette question parce que nous ne voulions pas que l'on réduise le montant des prêts étudiants. On nous a souligné que le montant prévu avait été réduit pour tenir compte d'une meilleure prévision des besoins.

[Français]

Une diminution nette de 242,8 millions de dollars au ministère du Développement des ressources humaines au titre des paiements budgétaires législatifs aux termes du Programme canadien de prêts aux étudiants pour faire état de la diminution des paiements de replacement versés aux provinces non participantes, ainsi que des frais réduits au titre des dispositions de réduction de la dette étudiante à rembourser, des Subventions canadiennes pour étude et du coût du Bureau de service.

[Traduction]

Finalement, honorables sénateurs, il y a eu une réduction de 129 millions de dollars au ministère des Finances pour les paiements de transfert législatifs aux gouvernements provinciaux.

[Français]

Honorables sénateurs, ceci conclut mes remarques au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'année 2002-2003.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ce projet de loi de crédits no 4, que nous étudions en deuxième lecture, vise à affecter 1,9 milliard de dollars d'ici la fin de l'exercice en cours. Ce montant a été incorporé dans le budget de février 2002 du ministre des Finances, dans les prévisions des dépenses d'ici la fin de l'année financière 2003. Je demande aux sénateurs d'appuyer ce projet de loi.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le sénateur voudrait-il répondre à une question pour m'éclairer?

Le sénateur Day: J'en serais ravi. Je ne peux toutefois pas garantir que ma réponse sera utile.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur Day peut-il nous montrer, dans le projet de loi C-29 que nous débattons, où se trouvent les 59,4 millions de dollars prévus pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu? À quelle page du projet du loi trouvons-nous ce poste?

Le sénateur Day: Je remercie le sénateur de sa question. Pendant que je parcours ce nouveau document que je viens de recevoir, je renvoie le sénateur aux crédits 1 et 5 du ministère de la Justice qu'on trouve à la page 82 du Budget supplémentaire des dépenses. Ils devraient se trouver dans le projet de loi C-29. Le sénateur les trouvera peut-être avant moi; j'ai des gens qui m'aident à les trouver dans le projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Je pourrais peut-être aider le sénateur. À la page 17 du projet de loi, Annexe 1, ministère de la Justice, crédits 1(b) et 5(b). Le montant de 68 004 827 $ se trouve-t-il sous le crédit 1(b)? Les 59,4 millions de dollars prévus pour le programme de contrôle des armes à feu sont-ils compris dans ce montant?

Le sénateur Day: Je crois savoir que c'est là où figure ce poste. Nous avons demandé précisément pourquoi il n'a pas été montré plus clairement. Étant donné l'intérêt manifesté, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), à la page 82, on ventile les montants prévus pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu.

Le sénateur Kinsella: Nous débattons actuellement le projet de loi.

Le sénateur Day: Oui, je comprends cela. On nous a expliqué que les détails se trouveraient dans la partie III du Budget des dépenses. Nous avons souligné que nous n'en serons pas saisis avant que nous ayons voté sur le projet de loi et que nous voudrions examiner cette façon de faire. C'est là où se trouve ce poste.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le débat porte actuellement sur le principe du projet de loi C-29. Un amendement prévoyant la suppression du crédit 1(b) répondrait-il aux préoccupations de ceux d'entre nous qui s'opposent en principe à l'incorporation de 59,4 millions de dollars dans ce Budget supplémentaire des dépenses, pour le programme d'enregistrement des armes d'épaule? Trouvons-nous le poste de 59,4 millions de dollars dans le crédit 1(b)?

Nous devons savoir où se trouve cet article dans le projet de loi pour pouvoir proposer un amendement au projet de loi, que le sénateur appuiera peut-être ou non.

Le sénateur Day: Je remercie le sénateur de sa question. J'hésite à lui fournir des conseils quant à la présentation d'un amendement. J'espère que mes commentaires le persuaderont de ne pas proposer cet amendement au projet de loi. Cependant il a raison de dire que, d'après les informations fournies au comité, ce chiffre se trouve dans la section consacrée au ministère de la Justice et correspond aux crédits 1 et 5.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai bien aimé observer les contorsions qu'a dû faire le sénateur pour répondre à la question précédente. Celle-ci fait partie des problèmes que je soulève au comité depuis longtemps. À titre de parrain du projet de loi, j'ose présumer que, dorénavant, le sénateur appuiera énergiquement certaines interventions que j'ai faites à ce sujet. Si nous devons examiner les chiffres et les nombres, nous devrions pouvoir les trouver facilement et rapidement, et pouvoir déterminer à quoi ils correspondent sans devoir présumer qu'ils sont incorporés à d'autres nombres.

La question que je pose au sénateur est donc la suivante: est-ce que le présent cas confirme la nécessité d'obtenir des rapports plus clairs et plus d'uniformité entre les rapports, afin que nous ne soyons pas obligés de nous reporter constamment au Budget supplémentaire des dépenses? J'espère que l'honorable sénateur reconnaîtra, comme moi, que nous devrions unir nos efforts en vue d'atteindre cet objectif.

Le sénateur Day: Je remercie le sénateur de sa question. Le Comité des finances nationales a, dans plusieurs de ses rapports, reconnu cette nécessité, en accord avec le sénateur. Nous continuons de chercher à obtenir plus de clarté. Nous pensons de la même façon et nous parlons d'une même voix à cet égard. Nous continuerons de prôner les améliorations. J'espère que le sénateur poursuivra son excellente participation à ce comité et je serai heureux de travailler avec lui.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'interviens à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-29, qui autorise des dépenses supplémentaires de 1,9 milliard de dollars pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

Les sénateurs doivent savoir qu'une injection supplémentaire de fonds dans le Programme canadien de contrôle des armes à feu, ou le PCCAF comme on l'appelle, est prévue dans ce projet de loi de crédits. Celui-ci demande une somme additionnelle de 59 447 000 $ pour assurer le fonctionnement du programme jusqu'à la fin de mars 2003.

Pas plus tard que la semaine dernière, les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont déclaré au Comité sénatorial permanent des finances nationales que Justice Canada demandait ces crédits pour le PCCAF afin de pouvoir maintenir un niveau de service minimal pendant l'exercice 2002-2003. L'an prochain, le programme aura besoin d'une somme supplémentaire de 113 millions de dollars, même si, il y a un an, le ministère de la Justice croyait que le PCCAF coûterait 95 millions de dollars au cours de l'exercice commençant le 1er avril 2003.

(1620)

Les honorables sénateurs n'ont sûrement pas oublié qu'on nous a dit, à l'origine, que le registre des armes à feu coûterait en tout seulement deux millions de dollars. Puis, l'automne dernier, à une séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales, des agents du Conseil du Trésor ont admis que les coûts atteindraient au moins un milliard de dollars d'ici l'exercice financier 2004-2005, soit 500 fois plus que les coûts prévus à l'origine. Je répète: 500 fois plus que le budget prévu à l'origine.

Environ deux semaines plus tard, dans son rapport sur le registre des armes à feu, la vérificatrice générale confirmait ces coûts de 1 million de dollars. Quelques jours plus tard, devant la révolte que cela a suscitée chez les députés d'arrière-ban, le gouvernement acceptait de retirer la somme de 72 millions de dollars qu'il demandait dans le Budget supplémentaire de dépenses (A) pour le registre des armes à feu. Le gouvernement a déclaré à l'époque qu'il gérerait le manque à gagner et qu'il demanderait de nouveaux crédits dans le Budget supplémentaire de dépenses (B). Autrement dit, il n'a fait que jongler avec les projets de loi en attendant que la tempête se calme.

Plus de la moitié des fonds consacrés à ce programme depuis sa création, en 1995, proviennent des Budgets supplémentaires des dépenses, puisque les gens à la tête du programme semblent incapables de déterminer d'un jour à l'autre combien il leur faut d'argent pour diriger le programme. Au printemps, le Parlement leur donne des crédits pour l'ensemble de l'année, mais quelques mois plus tard, ces dirigeants se rendent compte qu'ils n'ont pas assez de ressources. On les a pris à jouer à un jeu qui dure depuis trop longtemps déjà, à savoir demander une faible somme au printemps pour obtenir ensuite beaucoup plus d'argent par l'intermédiaire du Budget supplémentaire des dépenses.

Deux problèmes se posent lorsque les ministères essaient de recourir au Budget supplémentaire des dépenses pour le plus gros de leur budget de fonctionnement. D'abord, cela mine complètement la capacité du Parlement de contrôler les dépenses. Voici ce que dit la vérificatrice générale, dans le rapport qu'elle a présenté en décembre 2002, à propos du registre des armes à feu:

Le Parlement octroie aux ministères les fonds dont ils ont besoin par le vote de crédits annuels dans le cadre du Budget principal des dépenses. S'ils ont besoin de fonds supplémentaires en cours d'exercice, ils demandent d'autres crédits et ils doivent déposer pour ce faire ce qu'on appelle un «Budget supplémentaire des dépenses». De 1995-1996 à 2001- 2002, environ 30 p. 100 seulement des 750 millions de dollars du Programme proviennent de crédits votés dans le cadre du Budget principal des dépenses; par comparaison, 90 p. 100 du financement des autres programmes du Ministère est obtenu par cette voie.

C'est un peu louche.

Peu de données supplémentaires sont venues préciser les motifs qui justifiaient la nécessité d'obtenir des crédits supplémentaires importants, si ce n'est qu'un énoncé laconique d'une ligne précisant que les fonds étaient destinés au Programme.

Afin de permettre au Parlement de contrôler l'utilisation des deniers publics, les ministères ne demandent des crédits supplémentaires que pour des dépenses imprévues non approuvées par le Conseil du Trésor dans le cadre du cycle normal des activités, ou pour des dépenses qui ne peuvent être estimées d'avance. Nous avons relevé que, depuis un certain temps déjà, les frais facturés à l'utilisateur ne suffiront pas à l'autofinancement du Programme. Le ministère aurait dû en informer le Parlement au lieu de continuer à prétendre que l'autofinancement était un objectif réaliste et de continuer à recourir à des Budgets supplémentaires.

Trois mois et demi séparent habituellement la présentation du Budget principal des dépenses et l'affectation des crédits par le Parlement. Cela suffit amplement pour mener un examen approfondi. Le Budget supplémentaire des dépenses est une autre affaire. La plupart du temps, il s'écoule moins d'un mois entre le moment où il est déposé et celui où le comité des Communes est censé en faire rapport, qu'il l'ait examiné ou non.

Voici une situation typique. Il y a deux semaines, le Parlement s'est ajourné pour deux semaines et maintenant, le créneau pour l'examen est disparu. Le Budget supplémentaire des dépenses illustre à merveille ce genre de situation. Il a été présenté au Parlement il y a exactement un mois. Depuis, il y a eu un congé parlementaire de deux semaines. À la Chambre des communes, il y a eu neuf jours de séance pour l'examen de demandes totalisant 1,9 milliard de dollars de crédits supplémentaires. Au Sénat, nous avons eu cinq jours de séance.

Malgré le temps assez limité dont nous disposions, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a été vigilant et a examiné le Budget supplémentaire des dépenses, y compris ses aspects concernant le registre des armes à feu. Année après année, les membres du comité, toutes allégeances confondues, ont pressé de questions le gouvernement qui demandait toujours plus d'argent pour le registre. Cette année, c'est aussi ce qui s'est produit.

Même des députés du parti ministériel acceptent mal le recours excessif aux Budgets supplémentaires des dépenses pour financer des programmes gouvernementaux. Le journal The Hill Times du 10 mars 2003 a publié une entrevue avec Reg Alcock, président libéral du Comité des opérations gouvernementales de la Chambre des communes, entrevue dont voici un extrait:

«Nous devons établir une nouvelle série de principes régissant le recours aux budgets supplémentaires, parce que les budgets supplémentaires qui étaient autrefois un mécanisme utilisé dans des circonstances extraordinaires s'inscrivent maintenant dans le processus budgétaire normal. Et je veux régler ce problème», a-t-il dit.

M. Alcock affirme que les nouveaux crédits sont censés viser des dépenses imprévues — aux fins du déploiement de troupes canadiennes outre-mer, par exemple — ou aux fins de nouveaux programmes adoptés après le dépôt du budget.

Il déplore le fait que le gouvernement s'en sert plutôt dans le cadre de son processus budgétaire régulier.

M. Alcock ne comprend pas pourquoi presque tous les ministères et organismes reviennent quémander de l'argent au Parlement après que le Budget principal des dépenses est adopté au printemps.

Le Parlement approuve normalement deux Budgets supplémentaires qui représentent, chacun, deux milliards de dollars de dépenses supplémentaires en moyenne.

Pire encore, le député manitobain soutient que les crédits supplémentaires sont rarement, voire jamais examinés par le Parlement qui les approuve sans discussion.

«Le problème, c'est que les...»

Le journal The Hill Times place ensuite le terme «parlementaires» entre crochets et poursuit en ces termes:

[...] accordent un peu d'attention aux Budgets principaux des dépenses... — mais aucune aux Budgets supplémentaires... — et il y a beaucoup trop de dépenses qui sont incluses dans ces derniers», de dire le député.

Il est regrettable que M. Alcock n'ait pas reconnu à sa juste valeur le travail du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui est souvent le seul endroit où l'on pose des questions sur les postes du Budget supplémentaire des dépenses, y compris sur le registre des armes à feu. La vérificatrice générale a exprimé les mêmes préoccupations, lorsque, le 17 mars 2003, elle a déclaré au Comité des comptes publics de la Chambre des communes: «Je pense effectivement qu'on accorde moins d'attention aux Budgets supplémentaires des dépenses.»

La vérificatrice générale et la présidente du Conseil du Trésor ont toutes les deux souligné le travail du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Année après année, les libéraux qui siègent au Comité de la justice de la Chambre des communes n'ont pas été en mesure de trouver le temps d'examiner les demandes de fonds pour le registre des armes à feu présentées dans le Budget supplémentaire, et le Budget supplémentaire que renferme ce projet de loi n'échappe pas à la règle.

La toute dernière demande de 59,4 millions de dollars n'a pas été examinée par le Comité de la justice des Communes, pas plus que la demande de 72 millions de dollars de décembre dernier. C'est ainsi que ce gouvernement utilise le Budget supplémentaire des dépenses pour financer le registre des armes à feu.

Au cours de l'exercice 1995-1996, 5 millions de dollars avaient été approuvés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour les «Préparatifs pour la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu». Il s'agissait des premiers fonds autorisés pour le registre des armes à feu.

Au début du livre bleu du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 1995-1996, un tableau nous indique que 4 millions de dollars de cette somme provenaient du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor. Ce programme n'avait pas encore débuté et pourtant, des chèques étaient déjà préparés avant même que le Parlement n'ait voté les fonds.

Si ce ministère peut faire la gestion de trésorerie de 72 millions de dollars pendant trois mois, il pourrait alors certainement faire la gestion de trésorerie de 4 millions de dollars en attendant que le Parlement approuve le Budget supplémentaire des dépenses, ou le Parlement est-il trop contraignant?

En 1996-1997, le Budget supplémentaire des dépenses (A) a injecté 16 millions de dollars de plus dans le registre des armes à feu, et la liste des postes du crédit pour éventualités du Conseil du Trésor nous indique clairement que ces fonds étaient avancés pour les «Préparatifs pour la mise en oeuvre de la Loi sur les armes à feu».

Devons-nous croire que le gouvernement, lorsqu'il a préparé le Budget principal des dépenses en février 1996, n'avait même pas la moindre idée de ce qu'il allait dépenser pour le registre des armes à feu cette année-là? Ou bien ils n'avaient aucune idée des coûts de sorte qu'ils ne pouvaient planifier leurs dépenses en février, ou bien le ministre de la Justice nous faisait marcher. C'est l'un ou l'autre.

Quelques mois plus tard, le Parlement a été appelé à se prononcer sur un autre crédit de 2,8 millions de dollars pour le registre des armes à feu figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 1996-1997. En 1997-1998, 41 millions de dollars ont été accordés au registre des armes à feu dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), et, de cette somme, 16 millions de dollars ont été désignés comme provenant du crédit pour éventualités.

En 1998-1999, pas moins de 87 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses ont été affectés au registre des armes à feu; quelques mois plus tard, 14 millions de dollars de plus ont été affectés au registre. Cette année-là seulement, 101 millions de dollars tirés du Budget supplémentaire des dépenses ont été accordés au registre des armes à feu.

En 1999-2000, 35 millions de dollars prévus au Budget supplémentaire des dépenses (A) ont été affectés au registre des armes à feu. Nous savons que 40 millions de dollars ont été avancés au ministère de la Justice sur le crédit pour éventualités du Conseil du Trésor avant que le Parlement vote les crédits dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A). Malheureusement, les documents donnés à l'appui ne nous apprennent rien sur le programme du ministère de la Justice que ces fonds ont aidé à financer. Bien qu'il soit fort probable qu'une partie des fonds soient allés au registre des armes à feu, seuls le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice le savent avec exactitude.

Quelques mois plus tard, un autre crédit de 46 millions de dollars destiné au registre des armes à feu a été accordé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour 1999-2000. À cet égard, on nous a dit que 40 millions de dollars provenaient du fonds pour éventualités du Conseil du Trésor.

En tournant la page à l'exercice 2000-2001, on constate que le Budget supplémentaire des dépenses (A) accorde un autre montant de 50 millions de dollars au registre des armes à feu, duquel 30 millions de dollars avaient déjà été avancés sur le crédit pour éventualités du Conseil du Trésor.

Avec l'exercice 2001-2002, la même histoire se répète. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) accorde au registre des armes à feu pas moins de 114 millions de dollars, desquels 40 millions de dollars avaient déjà été avancés sur le crédit pour éventualités du Conseil du Trésor. Pensez-y. L'exercice était déjà presque aux trois quarts terminé lorsque le Parlement a voté le crédit de 114 millions de dollars.

Cette année, c'est-à-dire pour l'exercice 2002-2003, le gouvernement libéral a continué allègrement dans la même direction. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) devait donner, en décembre, 72 millions de dollars de plus au registre des armes à feu, ce qui représente la majeure partie de ses dépenses annuelles. Cependant, le plan du gouvernement a été contré par le vote de certains députés d'arrière-ban, et nous nous sommes retrouvés plutôt avec 59,4 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Depuis le tout début, le gouvernement libéral a induit le Parlement en erreur au sujet du registre des armes à feu et a fourni le moins d'information possible. Comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer dans son rapport de décembre dernier:

Le ministère de la Justice n'a pas fourni au Parlement toute l'information dont il avait besoin pour examiner efficacement le Programme canadien des armes à feu et pour en rendre compte. Il a fourni de l'information financière et des explications insuffisantes pour justifier l'augmentation formidable du coût du Programme.

Nous voyons maintenant le gouvernement qui blâme les députés pour ne pas avoir posé les bonnes questions. Ce n'est pas que les députés et les sénateurs n'ont pas posé les bonnes questions, en supposant que nous aurions eu les bonnes réponses. Les parlementaires ne devraient pas avoir à deviner quels renseignements se trouvent ou ne se trouvent pas dans les cahiers des gens assis dans les fauteuils des témoins. Pendant beaucoup trop longtemps, le gouvernement a fourni beaucoup trop peu d'information sur le registre des armes à feu.

Honorables sénateurs, grâce au travail du Comité sénatorial permanent des finances nationales et de la vérificatrice générale, les Canadiens sont maintenant au courant du coût exorbitant du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Combien de Canadiens seraient prêts à accorder des fonds additionnels à quelqu'un qui a dépassé de 500 fois son budget? Les coûts sont 500 fois, ou 50 000 p. 100, plus élevés que prévu.

Le sénateur Kinsella: C'est de l'incompétence.

Le sénateur Stratton: On se souviendra que ce programme devait coûter 2 millions de dollars. Le total atteindra au moins 1 milliard de dollars en 2004-2005.

Il arrive un temps, honorables sénateurs, où quelqu'un doit dire que trop c'est trop. Personne ne conteste le bien-fondé du contrôle des armes à feu. Ce qu'on remet en question ici, ce sont les coûts sans cesse croissants de ce registre des armes à feu. Il arrive un temps où on dit qu'on ne peut plus continuer de gaspiller de l'argent au titre d'un programme qui n'a toujours pas atteint le but visé au départ, soit l'enregistrement de toutes les armes à feu au Canada.

Honorables sénateurs, en sept ans, trois quarts de milliard de dollars ont déjà été dépensés, et ce total atteindra 1 milliard dans deux ans. Je demande à mes honorables collègues de réfléchir sérieusement et de se demander si nous devons continuer cette pratique qui consiste à jeter encore plus d'argent dans ce puits sans fond et à le faire indirectement par le processus des Budgets supplémentaires des dépenses.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois avec dissidence.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancienne collègue, l'honorable Erminie Cohen.

Des voix: Bravo!

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 1, 2003-2004

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-30, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, vous avez devant vous une copie du projet de loi C-30. Le projet de loi de crédits no 1 de l'exercice 2003- 2004, qui commence le mardi 1er avril prochain, traite de crédits provisoires. Je signale aux honorables sénateurs que l'on a déjà fait circuler le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice 2003-2004. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales demeurera saisi de cette question et poursuivra l'étude du Budget principal des dépenses tout au long de l'année.

Dans ce projet de loi de crédits, le gouvernement demande des fonds provisoires jusqu'au mois de juin, quand il présentera un autre projet de loi. Les crédits provisoires demandés, au montant de 17,8 milliards de dollars, seront prélevés à même le Budget principal déposé au Sénat le 26 février, qui s'élève à 180,7 milliards de dollars.

Comme les sénateurs le savent sans doute, le budget présenté en février 2003 comporte de nouvelles priorités en matière de dépenses qui ajouteront cinq milliards de dollars au compte de dépenses du gouvernement au cours du prochain exercice. C'est cinq milliards de plus que les dépenses totales du gouvernement pendant l'exercice en cours.

(1640)

Le gouvernement a aussi annoncé une réaffectation de ressources qui avait pour objet de retrancher un milliard de dollars par année dans les dépenses existantes pour financer des dépenses plus prioritaires. Cette réaffectation sera permanente, et il est prévu qu'elle servira à financer près de 15 p. 100 des coûts des nouvelles mesures qui seront annoncées dans les budgets au cours des deux prochaines années.

L'incidence nette de la mesure annoncée se reflète dans les dépenses budgétaires de 180,7 milliards de dollars prévues par le ministre des Finances dans son budget et mentionnées dans la partie I du Budget des dépenses. Dans les dépenses budgétaires — législatives et votées — pour 2003-1004, 173,1 milliards de dollars se trouvent dans le Budget principal des dépenses et représentent près de 96 p. 100 du programme des dépenses.

Le reste du montant, soit 7,6 milliards de dollars, comprend des réserves pour faire face à des ajustements des dépenses en vertu de programmes législatifs ou aux autorisations qui seront demandées dans le cadre de Budgets supplémentaires des dépenses. Cela comprend les nouvelles dépenses, ainsi que les réaffectations prévues de dépenses de l'ordre d'un milliard de dollars que je viens de mentionner.

Le gouvernement présente le Budget des dépenses au Parlement à l'appui de sa demande d'autorisation de dépenser des deniers publics. Ce budget comprend des renseignements sur les autorisations de dépenses budgétaires et non budgétaires. Le Parlement étudie ensuite des projets de loi de crédits destinés à autoriser ces dépenses.

Les dépenses budgétaires comprennent le service de la dette publique; les immobilisations; les paiements de transfert à d'autres paliers de gouvernement, à des organismes ou à des particuliers; et les paiements à des sociétés d'État.

Les dépenses non budgétaires se traduisent par des changements dans la composition de l'avoir financier du gouvernement. En 2002- 2003, ces dépenses non budgétaires correspondent principalement à des paiements à divers établissements financiers; à des prêts consentis en vertu du programme canadien d'aide financière aux étudiants; ainsi qu'à des prêts et des remboursements en vertu d'ententes de prêts du Compte du Canada.

Les dépenses budgétaires et non budgétaires peuvent être autorisées dans le cadre de crédits ou de mesures législatives. Par conséquent, le montant de 175,9 milliards de dollars peut être partagé entre des crédits votés, pour lequel l'autorisation de dépenser est demandée dans le cadre du Budget des dépenses, et des projets de loi de crédits.

Pour ce qui concerne l'exercice 2002-2003, ces postes s'élèvent à environ 58,9 milliards de dollars, soit 33,5 p. 100 des crédits prévus dans le budget principal des dépenses qui a été publié. Les postes législatifs pour lesquels les dépenses ont été autorisées en vertu d'autres lois, comprennent l'assurance-emploi, les prestations de sécurité de la vieillesse, et les transferts aux provinces et aux territoires. Les postes législatifs prévus dans le budget principal des dépenses s'élèvent à 117 milliards de dollars, soit 66,5 p. 100 du budget principal.

[Français]

Le gouvernement présente le Budget des dépenses au Parlement pour appuyer sa demande d'autorisation de dépenser des fonds publics. Les dépenses budgétaires comprennent le coût pour assurer le service de la dette publique, les dépenses de fonctionnement et de capital, les paiements de transfert à d'autres paliers de gouvernement, à des organismes ou à des particuliers et les paiements aux sociétés d'État.

Les dépenses non budgétaires sont celles qui ont pour effet de modifier la composition des actifs financiers du gouvernement. Les dépenses budgétaires et non budgétaires peuvent être autorisées soit par les lois de crédits, soit par des lois existantes. Par conséquent, 175,9 milliards de dollars peuvent être versés entre les crédits votés par le Parlement et appelés à être autorisés par les Budgets des dépenses.

En 2003-2004, ces postes s'élèvent à environ 58,9 milliards de dollars ou 33,5 p. 100 du Budget principal. Les dépenses législatives comprennent à peu près 66,5 p. 100 du total.

[Traduction]

Ce budget a été étudié dans les détails avec les représentants du Conseil du Trésor, lorsque ces derniers ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 19 mars 2003.

Suit l'énumération de certains postes dont on s'est servi pour établir une comparaison entre l'exercice financier précédent et l'exercice actuel. J'en ai retenu quelques-uns, susceptibles d'intéresser les sénateurs, pour montrer où des augmentations et des réductions ont été opérées.

Le premier poste est de 1,3 milliard de dollars pour une augmentation prévue des coûts des intérêts et du service de la dette publique; 700 millions de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux;

[Français]

Sept cent soixante-quatorze millions de dollars pour les hausses salariales, y compris le financement de la rémunération des juges et des membres de la GRC ainsi que les rajustements salariaux des députés et des dirigeants de la Chambre.

[Traduction]

Quatre cent quatre-vingts millions de dollars pour Transports Canada.

[Français]

Quatre cent deux millions de dollars pour les dépenses de la Défense nationale. C'est une augmentation pour le rajustement approuvé des salaires et les avantages sociaux du personnel militaire et civil.

Quatre cent cinquante millions de dollars pour les versements directs aux particuliers en raison de l'augmentation de la Sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti.

[Traduction]

Cela comprend 247 millions de dollars au Secrétariat du Conseil du Trésor au titre de la cotisation de l'employeur aux régimes d'assurance. On a également prévu 204 millions de dollars pour créer un Institut de recherche en santé du Canada, pour subventionner des projets de recherche et pour augmenter le financement du programme des chaires d'excellence en recherche. On a également prévu des paiements de 190 millions de dollars à diverses institutions financières internationales au titre des engagements pris par le Canada dans des ententes multilatérales de réduction de la dette.

[Français]

Cent quatre-vingt-sept millions de dollars pour l'accroissement de l'enveloppe de l'aide internationale du Canada.

[Traduction]

On accorde aussi 173 millions de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien; 168 millions de dollars au titre de divers programmes de Santé Canada, notamment les programmes de santé des Premières nations et des Inuits et, plus particulièrement, les initiatives pour le développement de la petite enfance et pour les autres enfants autochtones ainsi que pour l'infostructure de la santé et pour le Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires.

[Français]

Cent soixante-quatre millions de dollars pour la prestation des invalidités aux anciens combattants en raison principalement des rajustements annuels selon l'indice des prix à la consommation, de l'augmentation du volume prévu des subventions dans le cas d'allocations pour soins et de la gravité du nombre croissant de types d'invalidité avec le vieillissement des prestataires.

[Traduction]

Sont aussi prévus 150 millions de dollars pour la Société canadienne d'hypothèques et de logement au titre de paiements accrus; 142 millions de dollars pour le ministère des Travaux publics; et 139 millions pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Les besoins entraînés par la charge de travail signalés dans l'examen complet des ressources et de la gestion ainsi que la mise en oeuvre des mesures fiscales annoncées dans le budget fédéral il y a deux ans justifient ces crédits.

(1650)

Honorables sénateurs, ces augmentations sont compensées par des diminutions budgétaires, ce qui est toujours agréable. On constate une diminution de 542 millions de dollars attribuable à la fin du Programme de soutien du revenu agricole et du Programme de gestion du risque pour les agriculteurs. On nous dit que ce programme est terminé, mais qu'un autre sera instauré. Il y a aussi une diminution de 245 millions de dollars des paiements effectués par le ministère du Développement des ressources humaines du Canada au titre du Programme canadien de prêts aux étudiants, en raison de modifications législatives et d'une réduction de l'ancien portefeuille du programme des prêts.

[Français]

Les autres diminutions budgétaires principales sont les suivantes: une diminution de 229 millions de dollars aux prévisions des cotisations d'assurance-emploi; une diminution de 175 millions de dollars au ministère des Finances pour les paiements de remplacement pour les programmes permanents en vertu de la Loi sur la révision des arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces; une diminution de 17 millions de dollars pour l'initiative nationale pour les sans-abri; 100 millions de dollars à Patrimoine canadien pour les dépenses relatives au Fonds canadien de télévision.

[Traduction]

Pour ce qui est des dépenses non budgétaires, on constate un écart net de 800 millions de dollars par rapport à l'exercice qui achève. La hausse est largement attribuable à une augmentation de 1,2 milliard de dollars pour les ententes de prêts conclues dans le cadre du Compte du Canada administré par Exportation et développement Canada, au titre d'un versement et d'un remboursement de prêt escompté. Cette augmentation est compensée par une diminution escomptée de 274 millions de dollars relativement à des versements de prêts en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, et de 43 millions de dollars au titre de versements à diverses institutions financières internationales.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui, la Loi de crédits no 1 pour 2003-2004, prévoit le déblocage de crédits provisoires de 17,783 milliards de dollars pour le Budget principal des dépenses de 2003-2004, qui a été déposé au Sénat au mois de février dernier.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi de crédits no 1 vise à affecter des crédits provisoires pour l'année commençant 1er avril 2003. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales continuera d'étudier le Budget principal des dépenses. Je prévois qu'en juin prochain un autre projet de loi de crédits sera présenté pour que soient affectés d'autres fonds dans le Budget principal des dépenses.

Honorables sénateurs, nous demandons respectueusement que les sénateurs appuient l'affectation provisoire de 17,8 milliards de dollars.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour faire quelques observations au sujet du projet de loi C-30, portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004.

Il s'agit du premier projet de loi de crédits de la nouvelle année financière, et il est présenté à ce moment-ci pour affecter des fonds provisoires pour les trois premiers mois, en attendant l'approbation du reste du Budget principal des dépenses dans un projet de loi de crédits qui sera présenté plus tard.

Si bon nombre de ministères demandent et reçoivent 25 p. 100 de leur financement, certains d'entre eux considèrent que leurs activités sont fortement concentrées au début de l'exercice financier et qu'ils ont donc besoin qu'on leur fournisse plus de 25 p. 100 du financement auquel ils ont droit. Je souligne par exemple que le Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones demande les onze douzièmes ou la quasi-totalité de son financement de l'année dans le cadre de ce projet de loi.

Le ministère de la Justice doit recevoir un financement équivalent à cinq mois au chapitre de ses dépenses de fonctionnement au cours des trois premiers mois, justifiant sa demande par le fait qu'il fournit des services juridiques à d'autres ministères qui ne leur seront pas remboursés avant le deuxième quart de l'exercice financier.

En ce qui a trait au ministère de la Justice, je souligne officiellement que ce pourrait être la première année depuis le tout début que les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu pourraient être près de la réalité. Nous verrons. C'est assez inhabituel pour ce programme puisque 70 p. 100 du financement relatif au programme a été tiré du Budget supplémentaire des dépenses au cours des sept dernières années. C'est épouvantable. Cela signifie donc que depuis la mise en oeuvre de ce programme, le ministre de la Justice a toujours sous-estimé les coûts annuels de ce programme dans le Budget principal des dépenses d'un peu plus de 200 p. 100 en moyenne chaque année.

La somme totale demandée dans le Budget principal des dépenses du présent exercice pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu est de 113 millions de dollars. L'année dernière, le ministre de la Justice avait demandé environ 35 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses et il a par la suite demandé une somme additionnelle de 72 millions de dollars dans le premier Budget supplémentaire des dépenses, une somme que le Parlement a refusée, comme nous le savons tous.

Lors de la présentation du deuxième Budget supplémentaire des dépenses, le ministre a demandé 59,4 millions de dollars. Il comptait donc recevoir un total de 107 millions de dollars pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu lors du dernier exercice financier. Nous pouvons donc espérer que la somme de 113 millions de dollars demandée dans le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice financier est assez proche du total qui sera requis pour administrer ce gouffre financier sans fond pendant une autre année.

Il ne faudrait pas oublier ce qu'avait prédit le ministre de la Justice, Allan Rock, lorsqu'il avait, en 1995, indiqué au Parlement que le Programme canadien de contrôle des armes à feu coûterait aux contribuables un total de 2 millions de dollars sur cinq ans et qu'il atteindrait ensuite le seuil de rentabilité. En réalité, il coûtera aux contribuables du Canada 56 fois ce total uniquement pour le prochain exercice financier. Le coût global prévu pour les contribuables canadiens dépassera dans une proportion colossale de 50 000 p. 100 les 2 millions annoncés au départ. Imaginez gérer le budget familial et le dépasser de 50 000 p. 100. Ce n'est certes pas flatteur pour l'image du ministre et ses capacités à prévoir des dépenses, à calculer des coûts avec une certaine exactitude ou à informer adéquatement le Parlement des prévisions pour les futurs exercices financiers.

Les dépassements de coûts de cet ordre sont rares, ce qui est heureux. D'aucuns déploreront le fait que le Parlement n'est pas intervenu plus tôt pour freiner ces dépenses en faisant un emploi efficace des leviers que sont les deniers publics. Le principal outil de contrôle dont dispose le Sénat est sans doute son pouvoir de décider si, oui ou non, le gouvernement obtiendra les crédits demandés au moyen de projets de loi comme celui dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Ces projets sont presque toujours adoptés sans débat de fond ou presque. Cela s'explique en partie par le fait que le Budget principal des dépenses peut être mis à l'étude dans n'importe quel comité du Sénat, mais principalement par le fait que le gouvernement ne peut pas fonctionner sans ces fonds.

C'est cependant ce pouvoir de dire non à l'exécutif qui permet au Sénat et à la Chambre des communes de faire répondre le gouvernement de ses actes devant la population du Canada. Ce pouvoir de refus est rarement exercé, mais l'exécutif prend une chance en tenant pour acquis que le Sénat accède systématiquement à ses demandes d'approbation, à l'égard de toutes les parties des plans de dépenses du gouvernement.

(1700)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

PROJET DE LOI SUR LE JOUR DE LA BATAILLE DE VIMY

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy.—(L'honorable sénateur Atkins).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-227, dont le titre abrégé est Loi sur le Jour de la bataille de Vimy. Je suis ravi d'appuyer ce projet de loi, et j'espère que d'autres honorables sénateurs en feront autant.

Des projets de loi comme celui-ci, dont celui qu'a présenté le sénateur Lynch-Staunton pendant la dernière session et qui proposait de désigner un jour pour commémorer la naissance des anciens premiers ministres Macdonald et Laurier, aident les Canadiens à se souvenir de leur histoire.

Combien de fois avons-nous entendu dire, ces dernières années, que les Canadiens, et en particulier les écoliers, ne connaissent pas l'histoire du Canada? Je pense que nous pouvons, en tant que législateurs, faire notre part en désignant des journées historiques nationales pour commémorer des événements importants de l'histoire canadienne.

Si le projet de loi est adopté, ce que j'espère, le 9 avril sera désigné Jour de la bataille de Vimy. Chaque année à la même date, le drapeau canadien sera mis en berne sur la tour de la Paix et j'espère, honorables sénateurs, qu'il en sera de même dans tout le pays, et en particulier sur les écoles ainsi que sur les immeubles fédéraux, provinciaux et municipaux. Je présume qu'il en sera ainsi, mais comme il faut commencer quelque part, commençons par le drapeau de la tour de la Paix.

Il m'apparaît sage de ne pas désigner cette journée comme congé férié. Cette journée de commémoration ne nous coûtera rien, mais elle permettra à tous les Canadiens, les travailleurs comme les écoliers, de se rappeler et de célébrer, individuellement et collectivement, les sacrifices qui ont été faits il y a si longtemps et si loin, et qui ont aidé à façonner le pays que nous avons aujourd'hui.

Je félicite les parrains de ce projet de loi à l'autre endroit et je souligne le soutien que lui a accordé la porte-parole de mon parti en matière de défense nationale, la députée de Saint John, au Nouveau- Brunswick, Elsie Wayne.

Le projet de loi précise que la bataille et, plus tard, la victoire de la crête de Vimy sont considérées par beaucoup comme un point tournant pour le Canada et le début de son accession au statut de nation. Je partage ce point de vue et je crois qu'il dépeint de façon fidèle la place que cette bataille occupe dans l'histoire de notre pays.

Il suffit de lire brièvement l'historique de notre contribution à ce chapitre de la Première Guerre mondiale pour réaliser à quel point elle a contribué à donner au Canada son statut de pays. Il ne faut pas non plus oublier que la bravoure, le courage et le sacrifice de nos troupes à la bataille de la crête de Vimy ont galvanisé l'opinion de nos alliés, et principalement de la Grande-Bretagne, à l'égard du Canada. Le Canada était désormais perçu comme un membre à part entière de la communauté mondiale, un pays prêt à sacrifier ses jeunes sur le sol étranger pour préserver la liberté.

Des comptes rendus rédigés à l'époque montrent à quel point la victoire de la crête de Vimy fut précieuse. Le colonel G.W.L. Nicholson, historien officiel de l'armée canadienne au cours de la Première Guerre mondiale, a écrit au sujet de la bataille de la crête de Vimy:

Aucune autre opération au cours de la Première Guerre mondiale n'a donné aux Canadiens autant de fierté, la fierté du travail accompli grâce à un effort soutenu et uni. Ceux qui sont rentrés au pays étaient animés d'un sentiment d'appartenance nationale qu'ils n'avaient jamais connu auparavant. C'était leur victoire, la victoire du Canada.

Honorables sénateurs, je suis fier que mon père, George Spicer Atkins, ait participé à la bataille de la crête de Vimy. Il était membre de la 46e batterie de la Reine du Corps expéditionnaire canadien. Permettez-moi de vous citer ce qu'il a inscrit, le 9 avril, dans le journal qu'il a tenu tout au long de la guerre. Il a écrit:

Avons lancé un tir un barrage ce matin, à 5 heures. Les Canadiens ont pris la crête de Vimy. Fait de nombreux prisonniers, et ainsi de suite.

C'est tout ce qu'il a écrit, comme s'il s'agissait simplement d'une autre journée de combat, mais on sait qu'elle s'est transformée en une journée remarquable pour le Canada.

Comme nous le savons tous, ce champ de bataille est devenu un véritable sanctuaire pour les soldats canadiens morts au combat. Un énorme monument commémoratif fait de marbre et de béton a été érigé au sommet de la crête, ses deux pylônes s'élevant à environ 70 mètres au-dessus des terres agricoles qui l'entourent. Au pied des tours se trouvent 20 statues énormes qui représentent la paix, la vérité, la justice, le courage et d'autres vertus que possédaient ceux qui ont combattu pour prendre la crête. Sur les murs de marbre du monument sont gravés les noms des 11 285 soldats canadiens qui sont morts au cours de la Première Guerre mondiale et qui n'ont pas de tombes connues. On peut y lire l'inscription suivante:

À la vaillance de ses fils pendant la grande guerre, et en mémoire de ses soixante mille morts, le peuple canadien a élevé ce monument.

Le temps est maintenant venu de commémorer la bataille de la crête de Vimy, ici, au Canada. J'exhorte tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi afin que cela puisse se faire le 9 avril prochain.

[Français]

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées que le sénateur Atkins et féliciter tous les honorables sénateurs qui ont participé au débat sur le projet de loi C-227.

[Traduction]

Je remercie tous ceux qui ont participé au débat et qui comprennent à quel point il est urgent d'adopter ce projet de loi très important afin que, le 9 avril, nous puissions commencer à rendre hommage à ceux qui sont morts à Vimy.

Je tiens à souligner cette occasion en citant ici un passage du magnifique ouvrage, intitulé Vimy, que Pierre Berton a publié chez McLellan and Stewart. Auparavant, toutefois, je voudrais dire quelques mots à propos d'un groupe de Canadiens qu'on a tendance à oublier lorsqu'on parle de la Première Guerre mondiale.

(1710)

Il convient de se rappeler, honorables sénateurs, que la bataille de la Somme a précédé Vimy et a coûté la vie à 24 000 Canadiens. Au premier jour de la bataille de la Somme, où l'on était censé battre en brèche les troupes allemandes, près de 60 000 hommes ont été tués ou blessés.

Le bain de sang a continué tout l'été. En une seule terrible journée, le Newfoundland Regiment a perdu 710 de ses 801 officiers et soldats. C'est une des pires pertes en vies humaines de toute l'histoire du Canada. On a parfois tendance à l'oublier. En l'honneur de mon collègue, le sénateur Rompkey, et des habitants de Terre-Neuve et du Labrador, je tenais à signaler cet énorme sacrifice.

Honorables sénateurs, je voudrais vous parler maintenant du «Bourgeon». Le «Bourgeon» était une petite colline qui devait être conquise en ce jour fatidique. Berton nous dit que c'était une petite colline boisée située au nord de la crête. Autre bastion allemand, elle était renforcée de blocs de ciment et couverte de mitrailleuses, pour la plupart encore intactes.

C'était un labyrinthe de tunnels, de trous, de tranchées, d'enchevêtrements, tout cela camouflé avec soin et protégé par des mines, des barbelés et des pièges. Dans les trous et les cratères des pentes, des tireurs embusqués et des canonniers allemands attendaient l'inévitable assaut.

D'après le plan initial, une brigade britannique sur la gauche devait attaquer cet objectif, mais, quatre jours avant la bataille, cette tâche était confiée au 10e bataillon de l'infanterie canadienne.

Des parties du 10e bataillon avaient déjà été mises à mal deux jours auparavant dans une bataille pour sécuriser la pente est de la crête au-desous de la colline 145. Le jeudi 12 avril, d'autres compagnies des deux mêmes bataillons, le 50e et le 44e, de Calgary et Winnipeg, avec le 46e de Regina et de Moose Jaw, se voyaient confier l'ensemble de la mission.

Une fois de plus, à l'aube, ceux qui se trouvaient à l'ouest quittaient leurs tranchées pour tenter d'escalader la hauteur, derrière la fureur du barrage rampant de l'artillerie et dans la tempête de neige qui faisait rage. Il faisait toujours sombre. Le blizzard avait oblitéré les premières lueurs de l'aube, mais cette fois, la neige servait bien les soldats. Les hommes des deux côtés se sont mis en route à l'aveuglette dans le blizzard, mais ce sont les mitrailleurs allemands qui ont souffert le plus parce qu'ils étaient incapables de voir les Canadiens avancer. La neige balayée par le vent était une aussi bonne protection qu'un rideau d'obus.

Le report de la bataille avait donné aux Allemands le temps d'appeler en renfort des soldats frais et dispos — des Prusses de la 5e garde d'élite — qui mesuraient tous six pieds et qui méprisaient les Canadiens, les considérant comme des soldats sans formation enrôlés dans les colonies. Malgré cela, les coloniaux méprisés ont pris le Bourgeon en moins de deux heures.

Berton termine ce chapitre avec cette histoire très belle et émouvante.

La tempête de neige était si intense que certains hommes avaient perdu leur sens de l'orientation. Lorsque Allen Hawk, un soldat des Winnipeggers, a atteint le sommet de la crête, il ne savait dans quelle direction aller. Pour lui, la bataille avait pris une allure surnaturelle. Enfermé dans un cocon sonore et ébloui par la blancheur de la tempête, il pouvait apercevoir, à travers les éclairs des mitrailleuses, les formes spectrales des hommes qui tombaient autour de lui. Il ne lui venait pas à l'esprit que ces hommes étaient touchés. Il s'imaginait simplement qu'ils étaient tombés dans un trou d'obus ou que, comme lui, ils avaient perdu leur sens de l'orientation. Comme de nombreux autres, pendant cette bataille, il ne savait pas au juste ce qui se passait.

Plus tard ce matin-là, il s'est retrouvé à l'extrémité de la crête, tout seul, ignorant totalement comment il était arrivé là. Sur sa gauche, il a aperçu quelques soldats. Il s'agissait de Canadiens d'origine japonaise du 47e bataillon de réserve de la Colombie-Britannique. Ajoutant à l'étrangeté de la scène, les Orientaux étaient accroupis et souriaient parce que le combat était terminé et qu'ils étaient encore vivants, tandis que la neige continuait de tomber doucement, camouflant miséricordieusement l'horrible carnage de la guerre.

Honorables sénateurs, il est devenu courant de dire que le Canada est véritablement devenu une nation à la crête de Vimy. C'est un fait historique que notre pays a commencé la guerre à titre de partenaire subalterne de la Grande-Bretagne et en est sorti comme son égal. Ce statut a été confirmé lorsque le Canada, ainsi que d'autres dominions, s'est vu accorder un vote à la Société des Nations.

Berton s'est demandé si ce changement découlait vraiment de la victoire à Vimy, ou si on s'était simplement servi de Vimy comme d'un symbole pratique, une terre qui allait symboliser un processus historique plus complexe qui, au bout du compte, était probablement inévitable.

Cela importe-t-il? Ce qui compte, c'est que, dans l'esprit des Canadiens, Vimy a pris une dimension mythique dans les années de l'après-guerre. Or, le Canada manquait, et manque toujours, de mythes. Il y a quelque chose d'un peu désespéré, d'un peu nostalgique dans les propos tenus au cours des années 20 et 30, et même plus tard, lorsque les Canadiens se répétaient constamment que c'était à la crête de Vimy que leur pays avait enfin atteint sa maturité.

Aucun grand héros n'a émergé des Forces canadiennes. Il n'y a pas eu de Wellington, de Cromwell ou de Washington. Bing, qui aurait pu être un tel héros, était britannique. La réputation de Curry, qui aurait dû être un tel héros, fut ternie par des rumeurs. Les véritables héros furent les très nombreux soldats ordinaires qui ont combattu et qui sont morts pour un monde meilleur auquel ils croyaient, et leurs chefs innovateurs, qui ont refusé obstinément de suivre les règles traditionnelles de la guerre.

Le seul mot «Vimy» était pour eux et il a contribué à atténuer la rigueur des années de l'après-guerre pour le Canada. Les Canadiens pouvaient maugréer que les batailles d'Ypres, de la Somme et de Passchendaele avaient été gâchées par l'armée britannique, mais la bataille de Vimy était celle du Canada, et personne ne pouvait lui enlever cette victoire. Dans l'entre-deux guerres, tous les écoliers, tous les fils d'anciens combattants, tous les immigrants ont été informés de cette bataille. Le temps est maintenant venu que tous les Canadiens et le monde entier en soient informés.

J'avais prévu de lire la liste des 27 bataillons et des 4 compagnies de fusiliers qui ont pris part à la bataille de la crête de Vimy, mais cela prendrait du temps. On me permettrait peut-être de donner cette liste aux greffiers pour qu'elle soit consignée au compte rendu des délibérations du Sénat sans que j'en donne lecture.

Une voix: Déposez-la.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que le sénateur puisse déposer ces documents?

Des voix: D'accord.

Le sénateur LaPierre: En conséquence, le compte rendu des délibérations du Sénat renfermera tous ces noms de bataillons et de compagnies de fusiliers du Canada. Merci beaucoup.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais ajourner le débat au nom du sénateur Prud'homme.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe: Si j'ai la permission, je demanderais l'ajournement du débat.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, on ne peut pas avoir deux motions pour l'ajournement. Le sénateur Rompkey a demandé l'ajournement au nom du sénateur Prud'homme, qui aimerait s'exprimer sur le sujet, ce qui permettrait au sénateur Lapointe de le faire plus tard.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il nous semble de ce côté-ci que c'est une question de date, comme notre collègue, le sénateur LaPierre, vient de le faire remarquer. À l'étape de la troisième lecture, les honorables sénateurs qui n'ont pas encore participé au débat pourront le faire.

Voici le scénario tel que je le comprends: le projet de loi serait renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui, à son tour, le soumettrait au Sous-comité des anciens combattants, sauf qu'il l'étudierait lundi prochain et en ferait rapport mardi pour que nous puissions passer à l'étape de la troisième lecture. Il pourrait alors être adopté et entrer en vigueur avant le 9 avril 2003.

(1720)

J'encouragerais ceux qui désirent participer au débat à le faire à l'étape de la troisième lecture, afin que nous puissions mettre la motion aux voix maintenant.

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, l'objectif est donc de renvoyer le projet de loi au comité maintenant, et ceux qui ne sont pas encore intervenus pourront prendre la parole à l'étape de la troisième lecture. Je serais heureux de retirer ma demande. Je me suis engagé envers le sénateur Prud'homme, car il ne se sent pas bien. Toutefois, il sait que le temps presse et que nous devons conclure le débat avant le 9 avril.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Poulin a proposé, appuyée par l'honorable sénateur Poy, que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je voudrais m'assurer que les honorables sénateurs soient bien au courant que la motion que nous sommes sur le point d'adopter concerne la deuxième lecture de ce projet de loi.

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

[Français]

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Marie-P. Poulin: Je demande que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Poulin, appuyée...

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis désolé, si ce renvoi au comité a trait au projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, j'ai demandé la parole à ce sujet.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont en plein milieu d'une motion. Je suis désolée, la présidence ne croit pas que nous pouvons la débattre.

Le sénateur Prud'homme: Je voudrais soulever un rappel au Règlement.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée pour que le sénateur Prud'homme soulève la question de privilège?

Le sénateur Prud'homme: J'ai couru aussi vite que j'ai pu. J'ai dit au whip que je ne me sentais pas bien. Je lui ai demandé de bien vouloir ajourner le débat. Lorsque j'ai entendu le mot «Vimy» à la télévision dans mon bureau, je suis revenu tout de suite. On m'avait assuré que le débat serait ajourné en mon nom, et c'est pourquoi je suis retourné à mon bureau. Maintenant, j'entends que certains sénateurs veulent renvoyer le projet de loi au comité. Je veux participer au débat de deuxième lecture. Je n'essaie pas d'étouffer le projet de loi, mais je veux prendre part au débat. On m'avait assuré que le débat serait ajourné en mon nom ajourd'hui.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Quand prendriez-vous la parole?

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la présidence regrette, mais la motion a été proposée et adoptée. Nous en avons discuté et il a été entendu que l'honorable sénateur pourrait parler à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Prud'homme: Je le sais.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il a été proposé par le sénateur Poulin, appuyée par le sénateur Rompkey, que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Prud'homme: Non.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: C'est exactement ce que je n'aime pas ici, au Sénat. Quand on donne sa parole, on la tient.

Des voix: Règlement!

Le sénateur Prud'homme: On m'a promis que le débat serait ajourné en mon nom. Et vous voulez maintenant mettre fin à ce débat. Je regrette, mais ce n'est pas là la façon de faire les choses. Ne vous en faites pas, je me reprendrai.

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est 17 h 25, des comités siègent et d'autres activités se déroulent présentement. Les honorables sénateurs pourraient-ils accorder leur consentement à ce que tous les articles à l'ordre du jour qui n'ont pas été traités aujourd'hui soient reportés à Feuilleton?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 27 mars 2003, à 13 h 30.)


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