Aller au contenu
Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 79

Le mardi 30 septembre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 30 septembre 2003

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA FRATERNITÉ INTERNATIONALE DES TEAMSTERS

LE CENTENAIRE DE SA FONDATION

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, j'ai assisté, à Washington, à une réception commémorant le centenaire de la fondation de la Fraternité internationale des teamsters qui soulignait cent années de réussite, au nom des travailleurs et travailleuses de l'Amérique du Nord et de ses membres, au nombre de un million et demi.

Il est intéressant de noter que cette célébration comportait également un aspect politique. Lors de la séance du samedi après- midi, quelques politiques américains avec lesquels nous traitons sont venus présenter leurs hommages aux travailleurs. L'ancien président Bill Clinton a été le premier à prendre la parole. Quelle allure il a! Il suit le régime amaigrissant South Beach et a perdu 30 livres. Il donne l'impression d'être sur le point de se relancer dans la course.

Son discours a été suivi de celui de madame le sénateur Hillary Clinton de l'État de New York. Dans ses propos d'ouverture, Mme Clinton a fait remarquer qu'elle n'était pas du tout vexée de passer en second lieu, parce que ce serait probablement une des rares fois où elle aurait le dernier mot. Elle a fait une excellente allocution.

J'ai lu que les libéraux veulent pimenter leur congrès de novembre et qu'ils songent à inviter madame le sénateur Clinton comme conférencière. Qu'ils le fassent. Mme Clinton a présenté un excellent discours et a reçu neuf ovations. À titre d'information pour les dames, je signale qu'elle était éblouissante dans son tailleur corail.

Au banquet, nous avons entendu un autre conférencier, en l'occurrence Dick Gephardt, que les honorables sénateurs connaissent certainement. Il était le leader de la minorité sous l'administration Clinton et, suite à un sondage auprès des membres du Congrès, il a été désigné candidat du Parti démocrate à la présidence.

L'événement a été marqué par un autre point fort, en l'occurrence l'hommage rendu à Jimmy Hoffa père. Je signale en passant que l'actuel président de la Fraternité est James P. Hoffa, le fils de Jimmy Hoffa. En hommage à M. Hoffa, on a créé le prix d'excellence James R. Hoffa pour l'ensemble de la carrière. Ce prix est décerné aux dirigeants et aux membres de la Fraternité qui se sont distingués dans le domaine syndical et ont fait honneur à la Fraternité. Cinq anciens dirigeants ont reçu le prix James R. Hoffa.

Je suis fier de dire que je suis l'un des cinq lauréats du prix d'excellence James R. Hoffa pour l'ensemble de la carrière. On m'a décerné ce prix pour mes 40 ans de service à la Fraternité et à ses membres à l'échelon provincial, pour mon rôle en tant que directeur international pour le Canada et pour mon rôle de vice-président international aux États-Unis pendant quatre mandats de cinq ans.

LA SITUATION DE LA FEMME EN SIERRA LEONE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, en tant que membres de la délégation parlementaire dépêchée en Afrique occidentale, le sénateur Andreychuk et moi-même avons visité la Sierra Leone et constaté à quel point des vies ont été dévastées et brisées au cours de la guerre civile de dix ans dans ce pays. Toutefois, la guerre et l'après-guerre n'ont pas eu les mêmes effets sur les femmes et les hommes. Selon l'indicateur de développement humain du PNUD pour 2003, la Sierra Leone occupe le dernier rang en matière de développement humain.

Pendant le conflit armé qui a sévi en Sierra Leone de 1991 à 2001, des milliers de femmes et de jeunes filles de tous âges, groupes ethniques et classes socio-économiques ont été soumises à des actes de violence sexuelle généralisés et systématiques, y compris le viol individuel et le viol en bandes, le viol avec des objets et l'esclavage sexuel. En outre, on a souvent utilisé l'amputation comme arme de guerre. Le nombre de personnes amputées au sein de la communauté vient rappeler quotidiennement les horreurs de la guerre.

Le nombre de femmes qui ont survécu au viol et à la brutalité en Sierra Leone est incalculable. Ces femmes ont perdu leur époux, leurs enfants et leur communauté. La guerre a mis les femmes à l'écart, non seulement en détruisant leurs familles et leurs communautés, mais aussi en les empêchant pratiquement de participer au rétablissement politique de leur pays.

Des milliers d'anciens combattants de la guerre civile de dix ans qui ont commis des meurtres et des viols pendant toutes ces années rentrent dans leur communauté pour vivre parmi les femmes et les enfants qu'ils ont traumatisés. Les survivantes d'actes de violence sexuelle craignent que leurs agresseurs ne reviennent dans la communauté et ne les soumettent de nouveau à de mauvais traitements.

Il est important que les voix de ces femmes soient entendues. Ce sont elles qui portent le fardeau de rétablir une vie normale au sein de familles où les enfants portent les cicatrices physiques et mentales laissées par la guerre et où on compte les amputés par milliers, y compris parmi les femmes. On s'attend quand même à ce que les femmes portent le plus gros du fardeau et s'occupent de ces familles désespérément pauvres, sans moyens de subsistance et confrontées à des problèmes de santé insurmontables qui nécessitent la prise de mesures.

Le Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité travaille avec ces réseaux dans bon nombre de secteurs actuellement touchés par des conflits ou déjà dévastés par les guerres partout dans le monde. Nous avons travaillé de près avec la diaspora afghane au Canada pour la faire participer à la reconstruction de l'Afghanistan. Nous préparons actuellement des partenariats et des liens avec les femmes et leurs réseaux en Sierra Leone.

Honorables sénateurs, je vous encourage à trouver des moyens d'établir des liens avec ces femmes pour que nous puissions apprendre les uns des autres et tenir les Canadiens informés. Nous devons faire une priorité de l'établissement de partenariats forts avec ces pays qui vivent des périodes tumultueuses et qui n'ont que peu de ressources.

(1410)

LES DROITS DES MÉTIS À TITRE DE PEUPLE AUTOCHTONE DISTINCT

LE JUGEMENT DE LA COUR SUPRÊME

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, les sénateurs Joyal, Chalifoux et Beaudoin se sont respectivement prononcés sur la décision historique rendue par la Cour suprême du Canada à l'égard de mon peuple, les Métis. Cette décision de la Cour suprême a permis de rectifier et de préciser une injustice de longue date qui a empêché le peuple métis d'occuper la place qui lui revenait dans la société canadienne.

Depuis l'époque de Louis Riel, et bien avant cela, nous les Métis avons fait l'objet de discrimination de la part des non-Métis. Nous nous sommes retrouvés dans un grand vide temporel, une période au cours de laquelle nous étions ignorés à la fois par les gouvernements et par la société en général. C'était comme si nous n'existions pas. Toutefois, nous étions des pionniers, des explorateurs, des guides, des trappeurs et des chasseurs et réellement les premiers moteurs de l'économie de ce pays. La plupart d'entre nous étaient des chasseurs, des trappeurs et des cueilleurs qui ne voyaient pas la nécessité ou qui n'avaient pas le désir de s'attacher à la terre. La propriété foncière n'était pas une valeur appartenant à leur culture.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, permettez-moi de vous raconter une expérience vécue pour illustrer ce qu'était la vie d'un jeune Métis au Manitoba durant les années 40 et 50. J'avais environ 9 ou 10 ans et mon père, ma mère, mes deux soeurs et moi étions assis à table pour le souper. Ma mère et mon père ne mangeaient pas. J'étais l'aîné des trois enfants, alors j'ai demandé pourquoi. Ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas faim. Je me souviendrai toujours de ce moment, en sachant très bien quelles étaient les circonstances.

Le lendemain, mon père et moi quittions la maison à l'aube, dans le froid de l'hiver manitobain, pour aller chasser le chevreuil dans la région environnante. Nous avons chassé, nous nous sommes cachés, puis nous avons célébré dans le secret le fait que maman et papa pourraient eux aussi manger comme leurs enfants.

Mon père était un Métis, un chasseur et un trappeur et il a été persécuté et poursuivi parce qu'il pratiquait des activités maintenant reconnues comme un droit en vertu de l'article 35 de la Constitution. Il faisait du piégeage et a été accusé au Manitoba pour cette activité qu'il considérait comme un droit inhérent. On lui a retiré toutes ses armes et on l'a humilié parce qu'il avait fait ce qu'il faisait depuis sa tendre enfance.

Papa, il a fallu 50 ans, mais de là-haut où tu te trouves, tu es maintenant disculpé, depuis le 19 septembre 2003, d'avoir fait une chose qu'on n'aurait jamais dû t'interdire et qui, en tout cas, ne t'a jamais rendu coupable à nos yeux et aux yeux de Dieu.

Merci Canada d'avoir enfin pris la mesure qui s'imposait pour un segment de notre société qui a été largement rejeté par la communauté autochtone, et rejeté surtout par les colons européens de l'époque.

Comme de nombreux honorables sénateurs le savent, j'ai parfois des doutes et des réserves à l'égard de nos tribunaux et du système judiciaire du Canada. Il serait hypocrite de ma part de ne pas l'avouer. Cependant, je me trouve aujourd'hui dans une position étrange car je dois féliciter les tribunaux d'avoir confirmé la Loi constitutionnelle de 1982 comme ils l'ont fait.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

DÉPÔT DU RAPPORT SUR LE COMMISSARIAT À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du rapport de la vérificatrice générale du Canada sur le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET SUR L'ÉTUDE DE L'INFRASTRUCTURE ET DE LA GOUVERNANCE DU SYSTÈME DE SANTÉ PUBLIQUE—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 30 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 19 juin 2003 à examiner pour en faire rapport sur l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que sur la capacité du Canada de réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son étude.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MARJORY LEBRETON

(Le texte du rapport figure à la page 1095 à l'annexe «A» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur LeBreton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET SUR L'ÉTUDE DE LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le mardi 30 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le mercredi 30 octobre 2002 à étudier, afin d'en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, la demande de budget a été publiée dans les Journaux du Sénat du 29 avril 2003. Le jeudi 25 septembre 2003, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a approuvé qu'un montant supplémentaire de 40 000 $ soit octroyé au comité. Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant l'octroi de ces fonds supplémentaires est joint à ce rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte du rapport figure à la page 1101 à l'annexe «B» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

LA GESTION DES RESSOURCES HUMAINES PAR LE GOUVERNEMENT CHRÉTIEN-MARTIN

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 2 octobre 2003, j'attirerai l'attention du Sénat sur le fait que le gouvernement Chrétien-Martin n'a pas su exercer une surveillance adéquate de la gestion des ressources humaines et des fonds publics dans certains organismes fédéraux.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES IRRÉGULARITÉS DE DOTATION AU COMMISSARIAT À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a déclaré ce matin qu'elle avait été informée du climat de travail malsain qui régnait au Commissariat à la protection de la vie privée, «où l'ancien commissaire intimidait le personnel».

(1420)

La vérificatrice générale a noté au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ce qu'elle a appelé:

... un climat où régnaient la peur et l'arbitraire. Cette situation a entraîné une défaillance majeure des contrôles en matière de gestion financière, de gestion des ressources humaines, de la passation des contrats, des voyages et de l'accueil.

Même si la Commission de la fonction publique a réalisé une étude sur les irrégularités de dotation en 2001, elle a omis de réagir d'une façon décisive. Cela a persuadé les employés du Commissariat à la protection de la vie privée que la Commission de la fonction publique n'appuierait pas d'une manière active des tentatives visant à remédier aux abus commis en matière de dotation à cet organisme.

Ma question à madame le ministre est la suivante: Pourquoi la Commission de la fonction publique n'a-t-elle pas pris des mesures décisives lorsqu'elle a eu connaissance des irrégularités de dotation commises il y a plus de deux ans?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je dois dire aux honorables sénateurs que je ne sais pas pourquoi la Commission de la fonction publique a omis de réagir. La Commission semble avoir fait ce qu'elle pensait devoir faire en ne prenant aucune mesure. La vérificatrice générale ne semble pas avoir compris pour quelle raison précise la Commission n'a pas agi.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

L'AJOUT DE DISPOSITIONS RELATIVES À LA DÉNONCIATION DANS LE PROJET DE LOI C-25

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a également noté des cas où les membres du personnel ont été humiliés ou ont fait l'objet de commentaires déplacés, d'intolérance ou d'abus verbaux. Les employés qui ont contesté les agissements de l'ancien commissaire ou des membres de son cercle d'amis ou qui lui ont déplu ont été chassés de l'étage où il avait ses locaux, exclus des réunions auxquelles ils auraient dû assister, empêchés de signer des rapports ou mutés à d'autres postes. Ce sont là des exemples classiques de mesures de représailles prises contre des employés qui dénoncent leurs supérieurs dans l'intérêt public. Les vérificateurs ont appris que:

... les employés du Commissariat considéraient les mécanismes de divulgation concernant des actes fautifs ou une mauvaise gestion financière comme généralement inefficaces et offrant peu de protection — voire aucune — aux membres du personnel qui pourraient informer un agent supérieur ou l'Agent de l'intégrité de la fonction publique.

La vérificatrice générale a déclaré ce matin qu'il vaudrait la peine d'étudier la possibilité d'adopter des mesures législatives sur la dénonciation. Ma question à madame le ministre est la suivante: Est-ce que le gouvernement va maintenant accepter d'ajouter au projet de loi C-25, dont le Sénat est actuellement saisi, des dispositions sur la dénonciation?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement n'acceptera pas d'ajouter des dispositions relatives à la dénonciation dans le projet de loi C- 25. Nous avons cependant accepté — je crois que cela était vraiment nécessaire — de former un groupe de travail comprenant le commissaire à l'intégrité, M. Keyserlingk, et de lui demander de présenter un rapport dans quatre mois. Une politique, un régime ou des dispositions législatives — selon les recommandations du groupe — concernant la dénonciation découlerait alors d'une décision prise au Canada dans l'intérêt des Canadiens.

LE COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LA RÉCUPÉRATION DES DÉPENSES

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, aujourd'hui, dans son rapport sur les habitudes de dépenses de l'ex-commissaire à la protection de la vie privée, la vérificatrice générale a déclaré que celui-ci a dépensé des fonds publics pour des voyages et des frais de représentation de manière déraisonnable et extravagante, sans tenir compte des principes de prudence et de probité. La vérificatrice générale dit que le gouvernement espère récupérer entre 200 000 $ et 250 000 $ de divers cadres du commissariat, 250 000 $ pour des reclassifications injustifiées et au moins 100 000 $ de l'ex- commissaire à la protection de la vie privée lui-même.

Le gouvernement a-t-il l'intention d'adopter à l'égard des dépenses de M. Radwanski la même politique que celle qu'il a appliquée relativement à l'impôt sur le revenu qu'il devait?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, George Radwanski était un haut fonctionnaire du Parlement dont la nomination a été approuvée par le Sénat et l'autre endroit. Malheureusement, il n'existe pas ici d'entité chargée d'examiner la conduite des mandataires du Parlement et nous devrions sérieusement envisager cela.

Le Comité des opérations gouvernementales de l'autre endroit, qui a été formé récemment, s'est attelé à cette tâche. C'est grâce à lui que toute cette affaire a été mise en lumière. C'est à la demande de ce comité que la vérificatrice générale et la Commission de la fonction publique se sont penchées sur cette situation.

Il n'existe pas de comité semblable au Sénat du Canada. Je ne suis pas certaine qu'il doit y avoir un comité distinct, mais nous pourrions peut-être élargir le mandat du Comité des finances nationales dont le président est, par tradition, un sénateur de l'opposition. J'aimerais que nous réfléchissions tous sérieusement à cette idée.

Quant à la question particulière posée par l'honorable sénateur, je crois comprendre que tous les hauts fonctionnaires ou mandataires du Parlement reçoivent un vade-mecum. On les informe de leurs conditions d'emploi et on organise à leur intention des séances d'information personnalisées. On leur explique comment ils doivent se conformer au Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Je suppose que s'il y a eu violation de ces restrictions, il serait possible de recouvrer l'argent.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LA MESURE DU RENDEMENT ET LES RAPPORTS AU PARLEMENT

L'honorable David Tkachuk: J'ai demandé si on suivrait la politique que le gouvernement a appliquée au sujet des dettes que le commissaire avait envers le fisc avant sa nomination. De plus, en ce qui concerne la mesure du rendement et les rapports au Parlement, je crois savoir qu'il s'agit maintenant d'une séance facultative. Voilà ce qu'on a donné comme réponse à la vérificatrice générale et au Bureau du Conseil privé. Ils ont promis d'apporter quelques changements, dont des séances d'orientation personnalisées, mais ils ont rendu facultative la séance consacrée à la mesure du rendement et aux rapports au Parlement.

Compte tenu des révélations de la vérificatrice générale selon lesquelles le Commissariat à la protection de la vie privée aurait sciemment tenté d'induire le Parlement en erreur en omettant des comptes créditeurs d'environ 234 000 $ dans les états financiers, pourquoi rendre facultative une séance sur la mesure du rendement et les rapports au Parlement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas sûre que mes renseignements et ceux de l'honorable sénateur soient exacts, ni que cette séance soit facultative.

Le sénateur Tkachuk: Je suis persuadé que mes renseignements sont exacts.

Le sénateur Carstairs: Si elle est facultative, je vais essayer de savoir pourquoi, et de savoir également si elle deviendra obligatoire désormais.

LE COMMISSARIAT À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE DU CANADA

LA NOMINATION D'UN NOUVEAU COMMISSAIRE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a signalé dans son rapport sur l'ancien commissaire à la protection de la vie privée que le commissaire par intérim appliquerait un programme visant à rétablir la confiance envers le commissariat, notamment en donnant suite aux nombreuses recommandations de la Commission de la fonction publique et de la vérificatrice générale. Dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, rien ne permet de prolonger le mandat du commissaire par intérim. Son mandat se terminera le 26 décembre 2003. En outre, le paragraphe 53(1) de la Loi sur la protection des renseignements personnels dispose que la nomination d'un nouveau commissaire doit être approuvée par résolution du Sénat et des Communes.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quand une nouvelle nomination sera soumise au Parlement? Peut- elle nous donner l'assurance que cette nomination sera faite avant toute prorogation éventuelle du Parlement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait sans aucun doute, le commissaire par intérim a dit qu'il ne souhaitait pas s'acquitter d'un mandat de plus de six mois. Il est évident qu'il faudra nommer un nouveau commissaire. On espère que le nouveau commissaire sera nommé relativement tôt.

LE SÉNAT

LE VOTE SUR LA NOMINATION DU COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le Sénat a rempli le rôle qui lui revient et s'est acquitté de son devoir en demandant dans le passé à tous les commissaires de subir un examen dans cette enceinte. Nous avons maintenant un commissaire par intérim pour lequel nous avons une très haute estime. En fait, certains d'entre nous ont fait l'objet d'une immense haine et de lettres haineuses incroyables — et il n'y a pas d'autre mot étant donné qu'il existe un projet de loi sur la haine — lorsque j'ai personnellement forcé la tenue d'un vote sur la nomination de M. Radwanski. Je voudrais rappeler à tout le monde que les sénateurs Atkins, Comeau, Di Nino, LeBreton, Nolin, Prud'homme et St. Germain ont voté contre sa nomination. Les sénateurs Forrestall, Gauthier, Meighen et Simard se sont abstenus.

(1430)

Étant donné le vote ce jour-là, qui était tout à fait inhabituel, un vote dont j'ai forcé la tenue, madame le leader du gouvernement au Sénat ne croit-elle pas que nous devrions demander la tenue d'un vote la prochaine fois qu'un aspirant commissaire comparaît dans cette enceinte pour que le Sénat l'interroge comme c'est là son devoir? Même si le vote était de 100 à zéro, je pense qu'il serait bon de demander à tous les honorables sénateurs de se prononcer.

Si mes collègues veulent s'amuser, surtout les nouveaux sénateurs, ils devraient lire le compte rendu de notre interrogatoire de M. Radwanski, qui a duré deux jours. Certains collègues pourraient ne pas être heureux de voir comment les éloges à l'endroit de quelqu'un peuvent en fin de compte se révéler embarrassants. Pourtant, ceux d'entre nous qui l'ont interrogé et ont voté contre lui maintiennent ce qu'ils ont dit à l'époque et qui semble avoir été prouvé aujourd'hui. La question est très simple: Madame le leader accueillera-t-elle ma proposition si le sénateur Kinsella, par exemple — il a toujours aimé faire cela — ou un autre sénateur se joignait à moi pour interroger le commissaire? Le temps presse, mais chose certaine, étant donné les traditions qu'a si bien adoptées le Sénat, le prochain commissaire devrait être invité à nouveau à comparaître.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il y a deux parties à cette question. La première touche le vote. Nous devons voter. Quant à savoir s'il s'agira d'un vote par appel nominal, c'est une décision prise par au moins deux sénateurs dans cette enceinte et cela ne peut être changé. Nous avons le droit d'approuver ou de rejeter la candidature proposée et nous pouvons le faire par l'entremise d'un vote par oui ou par non ou d'un vote par assis et levé, selon ce que le Sénat décide.

Quant à savoir si nous devrions demander à nouveau à quelqu'un de revenir témoigner, je crois que c'est une excellente idée. Malheureusement, selon moi, aucun d'entre nous n'avait prévu le genre de question qui aurait pu éviter ce que la vérificatrice générale a qualifié de «climat malsain».

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'OBLIGATION IMPOSÉE AUX FONCTIONNAIRES DE SIGNALER LEURS RENCONTRES AVEC DES SÉNATEURS ET DES DÉPUTÉS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle a trait au fait que tout fonctionnaire du MPO doit signaler dans les 24 heures à son supérieur tout rapport qu'il a pu avoir avec des députés, des sénateurs et des représentants de ces derniers.

Le projet de loi C-25 n'a pas encore été adopté et nous nous dirigeons déjà vers un climat d'intimidation. J'ai au MPO de nombreux amis que je rencontre régulièrement, mais pas nécessairement pour discuter de questions liées au ministère. Mes amis vont-ils désormais devoir signaler à leur supérieur qu'ils m'ont rencontré? S'ils ne le font pas et que quelqu'un les voit en train de me parler et le signale à leur supérieur, ne se retrouveront-ils pas de ce fait dans une situation difficile parce qu'ils ont parlé à un sénateur?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a fait une déclaration grave cet après-midi. Selon moi, il n'existe aucun cas où il est interdit à des fonctionnaires de s'entretenir avec des parlementaires. De fait, j'ai même invité un fonctionnaire au restaurant vendredi, à Winnipeg, pour le remercier des services qu'il a rendus dans le cadre du programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Je serais horrifiée d'apprendre qu'il faut signaler que nous avons pris un repas amical.

Une voix: Combien cela a-t-il coûté?

Le sénateur Carstairs: Combien cela a-t-il coûté? Je crois que l'addition totalisait 42 $, et nous étions trois.

Je suis renversée par ce que le sénateur vient de m'apprendre et je vais tenter d'éclaircir pour lui cette question.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, si ce qu'on dit est vrai, c'est-à-dire que si la réponse officielle est que ces rapports sont nécessaires pour permettre aux fonctionnaires du MPO de fournir l'information pertinente aux sénateurs, aux députés et à leurs représentants, c'est une belle façon de justifier l'obligation de signaler de telles rencontres au supérieur. Je crains qu'il ne suffise pas d'expliquer que «Nous voulons offrir un bon service aux sénateurs». Je crains que l'obligation de signaler ces rencontres au supérieur ne crée un climat d'intimidation, en dépit de l'interprétation positive donnée par les fonctionnaires du ministère.

Je pense que, comme l'a indiqué le sénateur Kinsella il y a quelque temps, lorsqu'on installe un climat de peur, d'intimidation et ainsi de suite, des situations comme celle que l'on vient de connaître dans l'affaire Radwanski pourraient très bien se reproduire dans d'autres ministères, contrairement à ce que l'on souhaite. Nous allons bientôt débattre du projet de loi C-25, qui traite des principes du mérite, de la dénonciation et d'une foule d'autres mécanismes de contrôle auxquels on devrait recourir. Mais il semble que les libéraux ne vont pas l'appuyer. Nous nous engageons dans une voie qui, à mon avis, ne correspond pas aux valeurs traditionnelles qu'ont toujours défendues les libéraux en ce qui a trait aux membres de la fonction publique. J'ai bien peur que si c'est là le genre de message que les hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans veulent transmettre en exigeant des employés qu'ils signalent toute rencontres avec les sénateurs et les députés, alors il faut revoir notre façon de faire.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie mon honorable collègue d'avoir soulevé cette question cet après-midi car je crois qu'il s'agit d'une chose grave. Je lui répondrai plus tard parce qu'il ne faut manifestement pas généraliser ce genre de comportement. J'aimerais savoir s'il y a une politique en place à ce sujet, comme semble le croire l'honorable sénateur. Le cas échéant, je vais tâcher de déterminer pourquoi on a adopté une telle politique et je m'empresserai de fournir à l'honorable sénateur une réponse aussi complète et détaillée que possible.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE PROGRAMME POUR L'AUTONOMIE DES ANCIENS COMBATTANTS—L'ADMISSIBILITÉ DES VEUVES

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je tiens à parler, une fois de plus, de la triste situation dans laquelle un gouvernement sans coeur semble déterminé à confiner un grand nombre de veuves de nos anciens combattants.

On apprenait hier que le député libéral Dan McTeague, ardent partisan de M. Martin, avait envoyé une lettre cinglante au ministre des Anciens combattants. M. McTeague écrivait au nom des 23 000 épouses d'anciens combattants qui seront arbitrairement exclues du Programme pour l'autonomie des anciens combattants pour la seule raison qu'elles ne reçoivent plus de prestations aux termes de ce programme, la période de 12 mois après le décès de leur mari ayant expiré. De ce fait, honorables sénateurs, certaines veuves toucheront ces prestations et d'autres pas.

M. McTeague a dit que ce programme était totalement inacceptable, voire révoltant, et il a fait remarquer, à juste raison, qu'il était moralement répréhensible d'investir 100 millions de dollars dans un musée de l'histoire politique, comme le gouvernement semble déterminé à le faire, alors que les veuves d'anciens combattants sont dans le besoin.

Honorables sénateurs, c'est une bien faible excuse de la part du ministre des Anciens combattants de dire qu'il n'y a pas d'argent. Bien sûr qu'il y en a. Il s'agit seulement que le gouvernement remette de l'ordre dans ses priorités.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: Vu les commentaires de M. McTeague et les innombrables autres critiques suscitées par le programme, le gouvernement envisagerait- il de revenir sur sa décision concernant l'admissibilité des veuves d'anciens combattants aux prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants ou bien faudra-t-il que nous attendions à tout le moins jusqu'en février pour que justice soit faite, pendant que les épouses de milliers d'anciens combattants vieillissants seront laissées pour compte à cause du cynisme du gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait pertinemment le sénateur, le ministère des Anciens combattants a agi en mai 2003, en promettant quelque 65 millions de dollars sur cinq ans, pour que 10 000 survivants d'anciens combattants conservent à vie les services d'entretien ménager et d'entretien du terrain après le décès de ces derniers. Ces personnes reçoivent déjà ces prestations et continueront à le faire. Le ministère des Anciens combattants aidera les survivants qui ne sont pas admissibles au maintien à vie des services d'entretien ménager et d'entretien du terrain assurés dans le cadre du Programme pour l'autonomie des anciens combattants à accéder à des programmes et à des services dans leurs propres localités.

Le sénateur Meighen: Madame le leader du gouvernement pourrait- elle expliquer pourquoi il a été décidé que les veuves qui recevaient ces prestations pouvaient les garder pour le reste de leur vie alors que, pour une raison inconnue, celles qui les avaient reçues pendant 12 mois, et qui ne les reçoivent plus, en sont privées? Qu'a-t-on contre la deuxième classe?

Le sénateur Carstairs: Franchement, si je comprends bien, les personnes qui ne l'ont jamais reçue sont celles qui n'y seront pas admissibles. Selon les renseignements dont je dispose, il n'était tout simplement pas possible de l'accorder à tous les conjoints survivants. Étant donné les nombreuses priorités concurrentes du gouvernement, ce n'était pas possible en ce moment. Il se peut, comme nous le savons d'expérience dans le cas d'autres avantages accordés aux anciens combattants par le passé, que les définitions de ces groupes soient devenues de plus en plus larges, mais pour le moment, cette mesure visait ceux qui reçoivent actuellement la prestation.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat ne laisse certainement pas entendre qu'un musée d'histoire politique est une priorité légitimement concurrente. Je lui demanderais de vérifier ses renseignements selon lesquels les personnes qui ne reçoivent pas les prestations actuellement en raison de cette décision arbitraire ne les ont jamais reçues. Selon mes renseignements, elles ont reçu les prestations pendant 12 mois, mais l'ancien règlement prévoyait que, après 12 mois, ces prestations seraient supprimées et que ces personnes n'y auraient plus droit.

(1440)

Le ministre a dit — et je l'en félicite — que celles qui reçoivent actuellement les prestations peuvent continuer de les recevoir pendant le reste de leur vie, mais celles qui n'en reçoivent pas, parce que la période de 12 mois est écoulée, en sont privées arbitrairement. Ce n'est pas juste.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi de lire textuellement la note qu'on m'a remise:

Le gouvernement comprend les sacrifices consentis par les anciens combattants et les soins dispensés par leurs conjoints. En réponse à une haute priorité des organismes nationaux des anciens combattants pour que les services du PAAC se poursuivent, nous avons modifié notre règlement de sorte que, au cours des cinq prochaines années, plus de 10 000 conjoints survivants conserveront leur vie durant les services d'entretien ménager et d'entretien du terrain après le décès de l'ancien combattant. Cette mesure coûtera 65 millions de dollars. Avant cette modification, ils auraient perdu ces services l'année suivant le décès de leur conjoint.

Le sénateur Meighen: C'est exact.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Aujourd'hui, une réunion d'experts sur le Canada et la défense contre les missiles balistiques a lieu à Ottawa. Convoquée par le Simons Centre for Peace and Disarmament Studies, le Liu Institute for Global Issues, l'Université de la Colombie-Britannique et Project Ploughshares, cette réunion rassemble des experts des États-Unis et du Canada dans ce domaine. Parmi les nombreuses sources d'information citées, il y a eu le rapport du U.S. General Accounting Office publié récemment, qui signale les augmentations de coûts potentielles et les échecs techniques qui pourraient obliger les États-Unis à ralentir le processus, ce qui fournit au Canada une autre raison de reporter sa décision. J'ai un exemplaire du rapport en main, et je serai ravi de le remettre à madame le ministre.

Les conclusions de la réunion de ce matin seront présentées à 16 heures par l'honorable Lloyd Axworthy, ancien ministre des Affaires étrangères du Canada, dans le cadre d'une conférence de presse.

Madame le ministre s'engage-t-elle à remettre au premier ministre et à ses collègues du Cabinet les conclusions de cette réunion d'experts et à assurer que les hauts fonctionnaires canadiens qui mènent des discussions avec les États-Unis sur cette question obtiennent ce document?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis ravie de dire à l'honorable sénateur que s'il me remet ce document, j'écrirai personnellement une lettre au premier ministre et je verrai à ce qu'il la reçoive en mains propres.

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—LES PARTICIPANTS AUX DISCUSSIONS

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre de sa réponse, particulièrement pour son offre de faire remettre une lettre en mains propres au premier ministre.

Alors que toute la question d'une possible participation du Canada au système de défense contre les missiles balistiques revêt une importance cruciale pour le rôle du Canada dans le monde, les discussions entre le Canada et les États-Unis ont lieu dans le plus grand secret. On ne donne pas aux Canadiens de détails précis sur ce que le Canada envisage de faire. La semaine dernière, j'ai demandé un rapport d'étape, et aucune suite n'a été donnée à ma requête. Madame le ministre donnera-t-elle aux sénateurs au moins les noms des représentants canadiens dans ces discussions?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur veut connaître les noms des représentants officiels à ces discussions. Il sait que les intervenants dans les discussions ne sont pas toujours les mêmes. S'il existe une liste que je peux fournir au sénateur, je serai ravie de la lui fournir.

Le sénateur Roche: Pendant les discussions et les négociations sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, les noms des négociateurs ont été rendus publics et les gens ont eu la possibilité d'examiner leurs points de vue.

LA SANTÉ

LE CONSEIL NATIONAL DE LA SANTÉ

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. Le gouvernement fédéral et la majorité des provinces ont convenu de créer un conseil national de la santé formé de 27 membres, dont un président, 13 représentants des gouvernements et 13 membres indépendants. Le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, a déclaré que la composition du conseil de la santé n'est plus identique à celle recommandée à l'origine et que sa province refusera d'y siéger tant que le conseil ne ressemblera pas à ce qui avait été proposé au départ. En ce moment, ce refus s'expliquerait par le fait que l'Alberta n'est pas contente du nombre de membres au conseil. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si, selon la proposition initiale, le conseil national de la santé devait comprendre 27 membres et si ce nombre était accepté par toutes les provinces?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il n'y avait aucun nombre absolu d'annoncé pour les membres de ce conseil. Ce sujet devait faire l'objet de débats et de discussions. On espérait que le conseil serait de taille relativement petite. Je sais que c'était ce que souhaitait la ministre fédérale de la Santé. Toutefois, chaque territoire et chaque province a insisté pour avoir son propre représentant. Le nombre de membres était évidemment fixé à 13 au départ et il a augmenté par la suite. Je ne crois pas qu'il soit absolument exact de dire que le nombre de membres a changé; je crois plutôt qu'il a évolué depuis le concept initial du conseil national de la santé.

Le sénateur Keon: Honorables sénateurs, le nombre de membres du conseil, soit 27, est effectivement grand et pourrait rendre un consensus difficile. L'an dernier, la commission Romanow a proposé un conseil formé de 14 membres, et notre propre comité sénatorial chargé d'étudier les questions de santé a proposé un comité formé de huit membres et d'un président, soit un comité de neuf membres. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire comment nous en sommes arrivés au chiffre de 27 et si le gouvernement craint que le conseil ne soit impossible à gérer en raison de sa taille?

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai indiqué, nous avons débuté avec un conseil de 13 membres représentant les provinces et les territoires. Le nombre de membres a été augmenté pour permettre de représenter divers secteurs d'intérêt. Je crois qu'au départ, tout le monde espérait que ces secteurs puissent être combinés aux 13 déjà établis, mais ce n'est pas ainsi que les choses ont fonctionné. Il faut partir de l'hypothèse que l'objectif primordial est d'avoir un conseil de la santé. Si on se rend compte que ce conseil est trop grand, espérons que les provinces, le gouvernement fédéral et les territoires pourront se mettre d'accord pour réduire sa taille dans l'avenir.

LES NATIONS UNIES

ISRAËL—LE VOTE SUR LA RÉSOLUTION VISANT À FAIRE CESSER LES MENACES CONTRE LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PALESTINIEN

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, la semaine dernière, j'ai posé une question très précise dans laquelle j'ai exprimé ma surprise — non le choc mais bien la surprise — à l'égard de la position adoptée par le Canada lors d'un vote sur une résolution très importante. À propos, cette question, fort claire et tout à fait de bonne foi, m'a valu du chantage, des menaces et des insultes incroyables. Je fournirai bientôt à ceux qui sont intéressés des échantillons de ces écrits haineux. Ma question était très simple. J'ai demandé pourquoi le Canada s'est abstenu de voter, alors que des pays dont je n'ai pas besoin de répéter la liste, mais au nombre desquels figuraient le Cameroun, Fiji, la Papouasie-Nouvelle- Guinée, Tonga, Tuvalu, la Micronésie et les Îles Marshall, y étaient opposés. Tous nos alliés importants — la Grande-Bretagne, la Russie, la France, la Chine et leurs alliés — se sont prononcés en faveur de la résolution. Cependant, le Canada a jugé bon de s'abstenir de voter sur cette fort importante résolution visant à faire cesser les menaces de mort— proférées non par des terroristes, mais même par l'ancien maire de Jérusalem, entre autres. Or, je ne pense pas que cette attitude favorise la paix au Proche-Orient. Pourquoi le Canada a-t-il décidé de s'abstenir? L'explication du vote de l'ambassadeur du Canada m'a surpris encore davantage. Nous vivons dans un pays libre où il est possible de poser ce genre de question sans craindre de faire l'objet d'attaques malveillantes et incroyables. La semaine prochaine, je lirai ces écrits et communiquerai des noms pour que le public sache quel genre de Canadiens on voit sur la question du Proche-Orient. J'endure ce genre d'insultes depuis 40 ans. Je crois qu'il est temps pour moi maintenant de rendre public le point de vue de ces gens. Toutefois, auriez-vous l'obligeance de m'aider dans ma réflexion en expliquant pourquoi nous avons jugé bon de nous abstenir de voter, nous mettant ainsi à l'écart de nos amis et alliés?

(1450)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je peux dire à l'honorable sénateur que la résolution comportait de nombreux éléments que le Canada pouvait appuyer, notamment ceux qui demandaient aussi bien à Israël qu'aux Palestiniens d'honorer leurs obligations aux termes de la feuille de route devant mener à la paix.

Toutefois, le gouvernement canadien a jugé que la résolution n'accordait pas une attention suffisante à la responsabilité qui incombe à l'Autorité palestinienne de prendre toutes les mesures nécessaires pour mettre un terme au terrorisme et à l'incitation à la violence. De l'avis du gouvernement, la violence n'est pas le bon moyen de parvenir à la création d'un État palestinien. Nous avons trouvé que la résolution ne reflétait pas cette réalité. C'est pour cette raison que le représentant du Canada s'est abstenu de voter.

Le sénateur Prud'homme: Très brièvement, je sais que certains de mes... Allez-y, applaudissez donc!

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer les honorables sénateurs que la période des questions est écoulée.


LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat que le message suivant a été reçu de la Chambre des communes:

Le lundi 29 septembre 2003

Il est ordonné —

Qu'un message soit envoyé au Sénat afin d'informer les honorables sénateurs que, en ce qui concerne le projet de loi C- 10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), la Chambre des communes maintient son refus de donner suite à ce que le Sénat demande avec insistance, soit approuver l'amendement numéro 2, et qu'elle n'est pas d'accord avec les amendements 3 et 4. La Chambre des communes prend note que les deux Chambres conviennent que les dispositions de la loi sur la cruauté envers les animaux doivent...

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Les honorables sénateurs seraient-ils d'accord pour que nous nous dispensions de la lecture de ce message, puisqu'il est en train d'être distribué et qu'il ne sera pris en considération qu'à la prochaine séance du Sénat, que nous soyons d'accord ou non?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que la séance du Sénat soit suspendue jusqu'au son du timbre, qui doit appeler les sénateurs pour un vote à 15 h 30. Cette suspension empêcherait l'interruption, à 15 heures, d'un sénateur qui aurait la parole sur un autre point à l'ordre du jour.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je suis désolé, mais j'ai perdu mon écouteur. Je n'ai donc pas pu entendre tout ce que l'honorable sénateur a dit. Puis-je lui demander de répéter sa suggestion?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aurais probablement beaucoup de difficulté à certifier que je dirai exactement la même chose que ce que j'ai dit il y a quelques instants. Je crois que je disais que, suite à l'intervention de l'honorable sénateur Kinsella, étant donné que le message que vous étiez en train de lire ne serait pris en considération qu'à la prochaine séance du Sénat, on pourrait en disposer et, ainsi, vous dispenser d'en faire la lecture dans les deux langues officielles. Je serais prêt à accepter la suggestion de mon honorable collègue qui propose que la séance soit suspendue jusqu'à 15 heures, heure à laquelle le timbre rappellera les sénateurs pour un vote par appel nominal à 15 h 30. Une suspension de la séance permettrait d'éviter d'interrompre un sénateur plongé dans un discours passionné et de lui faire perdre le fil de ses idées.

Je vois que des honorables sénateurs me font signe de continuer. Et, par un mouvement particulier des mains, ils semblent manifester leur accord à ce que la séance soit suspendue. Comme je le disais plus tôt, je ne peux pas affirmer de façon catégorique que c'est exactement ce que j'ai dit lorsque vous avez signifié que vous n'aviez pas votre appareil d'écoute et que vous m'avez demandé de répéter mes propos. Toutefois, si ce n'est pas clair, je pourrais peut-être essayer de dire une troisième fois ce que j'ai tenté d'expliquer à deux reprises.

Honorables sénateurs, je ne voudrais d'aucune façon abuser de la patience de mes honorables collègues car ils sont d'une compréhension incomparable et veulent que les choses se déroulent rondement. En fait, il sont toujours prêts à coopérer.

Je vois qu'un sénateur me fait signe qu'il me reste encore quatre minutes. Je ne crois pas que je pourrais continuer à vous expliquer ce que j'ai essayé d'expliquer pendant tout ce temps parce que ce que j'ai dit au début n'a pris qu'une seule minute à dire. Je ne voudrais pas abuser de la patience des honorables sénateurs.

S'il fallait continuer à discuter de cette suspension, je pourrais présenter une motion qui propose la suspension de cette séance afin que les honorables sénateurs puissent se rendre à l'heure où le timbre doit se faire entendre. Et si je devais présenter une motion à cet effet, on pourrait en débattre, si bien que tous et chacun pourraient s'exprimer sur le mérite de cette motion, ce qui, certainement, pourrait nous mener jusqu'à 15 heures.

Je crois que je vais laisser à d'autres sénateurs le temps de s'exprimer sur cette motion que j'aimerais proposer. Honorables sénateurs, je vous invite à entendre quelqu'un d'autre à cet effet. Sinon, je proposerai une motion et on pourra entamer la discussion.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je voulais simplement suggérer que la Chambre estime qu'il est maintenant 15 heures.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud et le sénateur Kinsella ont eu un échange intéressant sur une question relevant des travaux de la Chambre. J'ai écouté attentivement. Il est de mon devoir de demander s'il y a consentement unanime pour procéder de la façon proposée par le sénateur Robichaud.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Toutefois, comme il est 15 heures, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 25 septembre 2003, je dois interrompre nos délibérations pour convoquer les sénateurs au vote par appel nominal sur l'amendement du sénateur Murray au projet de loi C-25.


(1530)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à l'article 12:

a) à la page 145, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit:

«(5) Le gouverneur en conseil désigne, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes,»;

b) à la page 151, par substitution, aux lignes 20 à 31, de ce qui suit:

«110 (1) Dans les meilleurs délais suivant la fin de l'exercice, le président soumet au Parlement un rapport des activités du Tribunal pour l'exercice.

(2) Le président peut, à toute époque de l'année, présenter au Parlement un rapport spécial sur toute question relevant de ses attributions et dont l'urgence ou l'importance sont telles, selon lui, qu'il serait contre- indiqué d'en différer le compte rendu jusqu'à l'époque du rapport annuel suivant.»;

c) à la page 168, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit:

«(4) Le gouverneur en conseil désigne, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes,».

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Lawson
Angus LeBreton
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Meighen
Carney Murray
Comeau Nolin
Doody Prud'homme
Gustafson Roche
Kelleher St. Germain
Keon Stratton
Kinsella Tkachuk—22

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Jaffer
Bacon Joyal
Banks Kenny
Biron Kroft
Callbeck Lapointe
Carstairs Lavigne
Chalifoux Léger
Chaput Losier-Cool
Christensen Mahovlich
Cook Massicotte
Corbin Milne
Cordy Moore
Day Morin
De Bané Poulin
Finnerty Poy
Furey Ringuette
Gauthier Robichaud
Gill Rompkey
Grafstein Smith
Graham Trenholme Counsell
Harb Watt
Hubley Wiebe—44

ABSTENTIONL'HONORABLE SÉNATEUR

Plamondon—1

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon: Honorables sénateurs, j'aimerais vous donner les raisons de mon abstention. J'ai été nommée au Sénat depuis peu et je ne suis pas vraiment au courant du contexte et des discussions concernant le projet de loi C-25.

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je lisais un message reçu de la Chambre. Je suppose que les discussions sur les travaux de la Chambre sont terminées. Je vais donc lire le message de la Chambre, à moins qu'un sénateur ne s'y oppose.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prenais la parole pour recommander que l'on ne lise pas le texte, qui a déjà été distribué et que nous pourrons encore lire au cours des deux prochains jours puisqu'il ne figurera pas au Feuilleton avant demain. Je recommande que nous nous dispensions de la lecture de ce texte pour l'instant.

(1540)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais demander si les honorables sénateurs sont d'accord. Deux sénateurs souhaitent intervenir.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je me demande s'il sied de ne pas lire le message aujourd'hui. Son Honneur est manifestement le destinataire du message des Communes et il lui revient de le lire au Sénat, car le compte rendu n'inscrit que ce qui est dit de vive voix. Je reconnais que le message pourrait n'être étudié que demain, mais les sénateurs n'ont pas encore pris de décision à cet égard. On ne peut à la fois monter et descendre. Ce message a été reçu par le Sénat et il doit être lu aux sénateurs. Son Honneur doit faire son devoir en le lisant au Sénat, après quoi les honorables sénateurs pourront décider si oui ou non le Sénat va l'étudier et quand il le fera.

L'honorable Eymard G. Corbin: J'aimerais préciser l'état de ce message dans notre compte rendu officiel. Tout à l'heure, le sénateur Robichaud a proposé que le message soit déposé. Les honorables sénateurs veulent maintenant que nous nous dispensions d'en faire la lecture. Ce message figurera-t-il dans les Journaux du Sénat? Où apparaîtrait-il s'il n'était pas lu au Sénat?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que je peux mettre un terme à ce débat. Le sénateur Cools a fait une excellente observation. Quoi qu'il en soit, le consentement unanime s'impose et je vais donc lire le message.

Le sénateur Cools: Votre Honneur, on ne peut faire inscrire le message. La question du sénateur Corbin est fort pertinente car on ne peut pas faire inscrire un message de la Chambre des communes; il faut plutôt le lire.

Son Honneur le Président: Par souci de clarté, je lirai le message à partir du début.

J'ai l'honneur d'informer le Sénat que nous avons reçu de la Chambre des communes le message suivant:

Le lundi 29 septembre 2003

IL EST ORDONNÉ—Qu'un message soit envoyé au Sénat afin d'informer les honorables sénateurs que, en ce qui concerne le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), la Chambre des communes maintient son refus de donner suite à ce que le Sénat demande avec insistance, soit approuver l'amendement numéro 2, et qu'elle n'est pas d'accord avec les amendements numéros 3 et 4. La Chambre des communes prend note que les deux Chambres conviennent que les dispositions de la loi sur la cruauté envers les animaux doivent continuer de reconnaître les pratiques raisonnables et généralement acceptées relatives au traitement des animaux. Après avoir sérieusement étudié la question, la Chambre des communes demeure convaincue que le projet de loi doit être adopté tel qu'elle l'a adopté le 6 juin 2003.

(1) Elle n'est pas d'accord avec l'amendement numéro 2 (remplacer l'infraction «tue un animal sans excuse légitime» par l'infraction «cause la mort d'un animal sans nécessité»), sur lequel insiste le Sénat. Elle estime que le moyen de défense «sans excuse légitime» a été interprété dans la jurisprudence comme étant un moyen souple et général communément employé dans le Code criminel du Canada. Ce moyen de défense est interprété par les tribunaux depuis des années, et il est maintenant bien compris et appliqué de façon équitable et uniforme dans des procès criminels. Il figure dans le Code criminel depuis plusieurs années, voire depuis 1953 pour se défendre contre l'accusation d'avoir tué des animaux utilisés à des fins légitimes. La Chambre des communes est convaincue que le moyen de défense de «l'excuse légitime» offre une protection claire et suffisante pour justifier le fait de tuer des animaux à des fins légitimes. Rien dans la jurisprudence ne laisse croire que ce moyen de défense est flou ou qu'il n'englobe pas une variété de situations auxquelles il est sensé s'appliquer. Pour toutes ces raisons, la Chambre des communes demeure convaincue que le maintien du moyen de défense de «l'excuse légitime» pour tuer des animaux continue d'être le meilleur moyen de protéger la légalité des fins pour lesquelles les animaux sont normalement tués.

La Chambre des communes n'est pas d'accord avec le Sénat lorsque celui-ci affirme que l'amendement qu'il propose protégerait mieux les activités légitimes. Elle estime que l'amendement n'ajouterait rien au libellé et donnerait lieu à une certaine confusion. Le terme «sans nécessité», tel qu'il a été interprété par les tribunaux, renferme deux composantes principales: a) une fin légitime d'interagir avec un animal, et b) l'obligation d'employer des moyens raisonnables et proportionnés pour atteindre l'objectif (soit, le choix des moyens qui ne causent pas une souffrance évitable). Seule la première partie du critère juridique «sans nécessité» est pertinente pour des infractions causant la mort, à savoir s'il existe une fin légitime. La loi prévoit depuis des décennies que la personne qui tue un animal sans excuse légitime commet une infraction. Elle prévoit également depuis 1953 que si elle tue un animal sans excuse légitime et qu'en tuant l'animal elle inflige des souffrances sans nécessité, elle est coupable d'une nouvelle infraction distincte. Fusionner ces deux infractions pour n'en former qu'une seule risquerait d'entraîner une nouvelle interprétation du critère «sans nécessité», qui est très bien connu, et de la confusion au lieu d'éclaircir la loi.

(2) La Chambre des communes n'est pas d'accord avec la version modifiée de l'amendement numéro 3 (ajouter un moyen de défense concernant les pratiques traditionnelles des Autochtones) sur laquelle insiste le Sénat. Elle est consciente des précisions récentes apportées à l'élément ambigu de l'amendement, et elle convient avec le Sénat que les pratiques traditionnelles des Autochtones qui «n'infligent pas plus de douleur que ce qui est nécessaire» devraient être légales. Cet amendement n'est toutefois pas nécessaire, à son avis. Les pratiques des Autochtones qui n'infligent pas de douleur sans nécessité ne sont pas considérées comme des infractions à l'heure actuelle et elles ne le deviendront pas aux termes du projet de loi. La Chambre des communes croit que le projet de loi, tel qu'il est libellé, atteint déjà l'objectif visé par le Sénat.

Elle demeure convaincue que créer un moyen de défense à cette fin n'est pas nécessaire et risque de créer un méfait imprévu. Toute action ayant une fin légitime et n'infligeant pas de souffrance sans nécessité ne relève pas de la définition du crime et ne peut être considérée comme une infraction. Un moyen de défense ne s'applique que lorsque le comportement relève de la définition du crime et qu'il est excusé pour d'autres motifs. Il est illogique et trompeur de créer un moyen de défense pour des actions qui ne constituent pas un crime. Plus précisément, étant donné que causer des souffrances sans nécessité n'est pas un crime, il ne sert à rien de créer un moyen de défense pour un Autochtone qui n'inflige pas plus de douleur que ce qui est nécessaire. En outre, nul besoin de mentionner particulièrement les pratiques autochtones; la loi est déjà assez souple pour tenir compte de tous les faits et du contexte d'une situation.

La Chambre des communes demeure convaincue que le libellé et la conséquence de l'amendement sont ambigus. Par exemple, il n'est pas clair quelles «pratiques traditionnelles» sont du ressort du droit criminel et si elles sont suffisamment définies pour aider les policiers à appliquer les lois. Comme la nécessité d'éclaircir la loi n'a pas été démontrée, cet amendement pourrait également créer un méfait en établissant un critère différent en vue de déterminer la responsabilité des Autochtones. La Chambre des communes ne croit pas que la loi serait améliorée en créant un moyen de défense qui n'est pas légalement nécessaire et qui risque d'embrouiller l'interprétation des infractions au lieu de l'éclaircir.

(3) La Chambre des communes n'est pas d'accord avec la version modifiée de l'amendement numéro 4 (le moyen de défense au paragraphe 429(2)). La formulation «une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit» que l'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel s'applique à une foule d'infractions, y compris les infractions relatives à la cruauté envers les animaux. Les moyens de défense s'appliquent différemment suivant les éléments de l'infraction à l'étude. L'expression «dans la mesure où ils sont pertinents» indique aux tribunaux que le projet de loi ne vise pas à modifier les moyens de défense que peuvent invoquer les auteurs d'actes de cruauté envers les animaux, ou la façon dont ils s'appliquent. Elle précise que l'intention consiste à maintenir la disponibilité et l'interprétation des moyens de défense et non à les changer. Elle envoie le message clair aux tribunaux que dans tous les cas où les moyens de défense sont pertinents actuellement, ils continuent de l'être. À savoir si un moyen de défense particulier est pertinent dépendra du contexte particulier de chaque cas. L'expression garantit qu'un accusé a accès à ces moyens de défense lorsqu'ils sont pertinents; elle ne limite d'aucune façon l'accès à des moyens de défense qui sont pertinents aux faits du cas. Pour ces motifs, la Chambre des communes ne souscrit pas à l'amendement modifié proposé par le Sénat.

ATTESTÉ:

William C. Corbett
Le Greffier de la Chambre des communes

(1600)

[Français]

Honorables sénateurs, quand étudirons-nous ce message?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, l'étude du message est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance).

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, permettez- moi un rappel au Règlement. Je reconnais en Son Honneur beaucoup de tolérance. Je suis convaincu que le recours au Règlement que je ferai ne vous est certainement pas inconnu. En toute bonne foi, la plupart de mes collègues ignorent ce règlement que je tiens à rappeler. Il serait du ressort des whips de s'assurer que le maintien de l'ordre et du décorum soit assuré dans cette Chambre. Une lettre de votre part à nos collègues indépendants pourrait leur rappeler l'importance du maintien de cet ordre.

Honorables sénateurs, je vous rappelle le paragraphe (5) de l'article 18 du Règlement du Sénat, ainsi que le paragraphe (1) de l'article 19.

Le paragraphe (5) de l'article 18 se lit comme suit:

Lorsque le Président se lève, tous les autres sénateurs demeurent assis ou reprennent leur place.

Son Honneur a pris la parole pendant 20 minutes — et je tiens à le féliciter pour son français — toutefois, au moins le quart de cette Chambre n'a pas tenu compte du fait que Son Honneur prenait la parole. J'ose croire que mes collègues l'ont fait de bonne foi en ignorant le libellé du paragraphe.

Quant au paragraphe (1) de l'article 19, il est malheureux de voir fréquemment des collègues — encore une fois, je présume de bonne foi — marcher entre Son Honneur et le sénateur qui s'adresse à cette Chambre. Il s'agit d'une règle simple. Je n'ai pas l'intention de la lire, mais je pense qu'il est important, honorables sénateurs, de respecter le Règlement autant que faire se peut.

Son Honneur, est tolérant, mais moi je ne le suis plus. Cela fait quelques années que je suis ici et j'ai constaté plusieurs fois ce bris du Règlement. J'espère que les whips s'exécuteront et ne forceront pas Son Honneur à obliger les honorables sénateurs à respecter le Règlement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Nolin pour son intervention.

Honorables sénateurs, vous me voyez me lever à l'occasion pour exercer mon rôle de Président afin d'attirer votre attention sur des questions similaires, et j'estime que ces questions ont beaucoup plus de poids quand c'est un sénateur qui les souligne au lieu de la présidence.

Je tiens simplement à vous remercier, sénateur Nolin. Je recommande à tous nos collègues de tenir compte de vos commentaires.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, il m'a été donné en début de carrière d'être fonctionnaire au ministère de la Justice à Ottawa. J'ai toujours cru que le système de concours était approprié et que le «mérite», le véritable «mérite» doit être un principe fondamental dans la fonction publique. Je le crois toujours. Il faut bien le définir.

Je voudrais citer ici deux paragraphes du discours prononcé par le sénateur Roch Bolduc au Comité des finances avant de quitter le Sénat. J'endosse entièrement son point de vue. Voici ce qu'il disait:

Ce qui m'a frappé depuis deux jours, personne ne s'est scandalisé du fait que le principe du mérite n'est pas défini, à part d'anciens analystes de la question. Rien ne parle de compétition pour entrer à la fonction publique, et rien ne parle de la compétition au sein des fonctionnaires pour avancer dans la fonction publique. Autrement dit, l'essentiel n'est pas là. On a 300 pages de procédures là-dedans. Mais les vrais processus de concurrence, les examens publics avec des jurys et des résultats, on n'en parle pas. On s'imagine que cela va venir tout seul. Les fonctionnaires sont bons et compétents et on peut se fier à eux. J'ai beaucoup de respect pour la fonction publique — j'ai fait cela toute ma vie — mais la nature humaine est là et le système actuel a pour effet, depuis les délégations de pouvoirs de 1993, que les quatre cinquièmes des fonctionnaires sont recrutés n'importe comment. C'est ainsi que cela fonctionne. Ils sont tous recrutés temporairement, et à la longue, ils deviennent permanents.

Ce n'est pas ainsi qu'on construit la fonction publique de qualité qu'on a au ministère des Affaires étrangères et au ministère des Finances. Comme membre du Comité des finances nationales et du Comité des affaires étrangères, j'ai surtout eu affaire aux gens du ministère des Affaires étrangères et du ministère des Finances. Je les connais mieux. Ce n'est pas ainsi qu'on a bâti ces ministères.

(1610)

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je propose donc l'amendement suivant:

Que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

«30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel.»

Son Honneur le Préident: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.—(L'honorable sénateur Beaudoin)

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de dire quelques mots au sujet du projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

Jusqu'ici bon nombre de sénateurs ont parlé sur le sujet et, surtout, ils ont posé des questions. L'intérêt existe; on pense toujours que le droit d'auteur est une chose facile. Ce n'est pas le cas; il est complexe.

Comme vous le savez, le domaine des droits d'auteur relève exclusivement de la compétence du Parlement du Canada en vertu du paragraphe 91(23) de la Loi constitutionnelle de 1867. Bien que la jurisprudence sur la portée du paragraphe 91(23) de la Loi constitutionnelle de 1867 soit très peu abondante, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une compétence législative importante. Cette compétence permet notamment au Parlement fédéral d'intervenir en matière de culture. En effet, les droits d'auteur font également partie de la compétence fédérale en matière de propriété intellectuelle, un domaine qui n'est certes pas étranger à la culture, dans laquelle on retrouve aussi les brevets d'invention et de découverte.

L'objet du projet de loi S-20 a été fort bien décrit par le sénateur Day. Il s'agit essentiellement d'abroger l'exception selon laquelle le propriétaire d'une photographie est présumé en être l'auteur. Il existe une présomption que le propriétaire de la photographie en est l'auteur, mais cette présomption ne reflète pas toujours la réalité. Actuellement, une personne autre que le créateur d'une œuvre, donc d'une photographie, peut en être le propriétaire; c'est ce que prévoit la Loi sur le droit d'auteur et c'est ce que le projet de loi S-20 vise à corriger.

On peut se demander pourquoi il a fallu tant d'années pour proposer des corrections. On pourrait dire, d'entrée de jeu, que les artistes ont été peut-être les premiers à y voir clair. On vit de nos jours dans un monde de plus en plus artistique, mais on voit aussi des caméras partout. Il était temps de s'interroger sur les droits des photographes. Il est temps de parler davantage des photographes professionnels et des amateurs. Il faut traiter des deux.

Il va de soi que les photographes devraient avoir, comme les autres artistes, les droits et privilèges accordés aux auteurs d'une œuvre protégée par la Loi sur le droit d'auteur. Comme l'a mentionné le sénateur Day, des restrictions semblables ont été corrigées aux États-Unis en 1976 et au Royaume-Uni en 1988.

(1620)

Notre législation, qui s'inspire de celle du Royaume-Uni, devrait elle aussi être modifiée conformément au projet de loi S-20. Incidemment, dans l'arrêt Théberge c. Galerie d'Art Petit Champlain inc. rendu en 2002, la Cour suprême du Canada mentionnait — je n'ai trouvé que deux arrêts mais c'est suffisant — ce qui suit:

Le Canada a adhéré à la Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques (1886) ainsi qu'à ses révisions et ajouts subséquents. Il a également adhéré à d'autres traités internationaux sur le sujet, dont la Convention universelle sur le droit d'auteur (1952), R.T. Can. 1962 no 13. À la lumière de la mondialisation des «industries culturelles», il est souhaitable, dans les limites permises par nos propres lois, d'harmoniser notre interprétation de la protection du droit d'auteur avec celle adoptée par d'autres ressorts guidés par une philosophie analogue à celle du Canada.

Dans un arrêt rendu en mars 2003, l'arrêt Desputeaux c. Éditions Chouette (1987) inc., la Cour suprême du Canada nous indique qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance économique des droits d'auteur. Elle traite aussi ces droits comme des droits moraux. Le juge Louis LeBel, au nom de la Cour suprême, affirme ce qui suit:

Ces droits moraux sont certes déclarés incessibles, mais le législateur permet à leurs titulaires de renoncer à leur exercice. La législation canadienne reconnaît ainsi l'imbrication des droits économiques et des droits moraux dans la définition du droit d'auteur. Notre Cour a d'ailleurs souligné l'importance attachée aux aspects économiques du droit d'auteur au Canada. En effet, la Loi sur le droit d'auteur traite d'abord celui-ci comme une institution destinée à organiser la gestion économique de la propriété intellectuelle. Elle y voit avant tout un mécanisme de protection et de transmission des valeurs économiques reliées à ce type de propriété et à son utilisation.

En mettant tous les artistes sur le même pied, le projet de loi S-20 permet aussi la réalisation de cet objectif: reconnaître la valeur commerciale d'une photographie tout en ne créant pas de désavantage économique pour les photographes.

Je me réjouis du débat qui est devant nous. Il faudrait au moment approprié référer l'ensemble du problème à un comité sénatorial pour une étude plus poussée.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-20 emporte en principe mon adhésion.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je voudrais exprimer mon appui à tout ce que le sénateur Beaudoin a dit. Il a mis en évidence un aspect très important du projet de loi, soit la cohérence dans le traitement du travail de création dans le cadre des conventions internationales dont le Canada est signataire. Nous n'avons que trop tardé à faire cette correction, ne serait-ce que dans ce seul but, mais il y a également d'autres objectifs que d'autres ont mentionnés. Le droit d'auteur est très simple, car il s'agit du droit de reproduction, mais toute œuvre comporte différentes couches de création. L'application du principe d'un droit moral sur le travail des photographes, comme sur le travail de tout autre artiste, n'a que trop tardé dans notre pays.

Honorables sénateurs, nous sommes bien avisés d'examiner cette question maintenant, le plus tôt étant le mieux. Je m'attends à ce qu'on propose une motion renvoyant le projet de loi à un comité, selon la suggestion du sénateur Beaudoin. J'exhorte tous les honorables sénateurs à adopter cette motion le plus tôt possible.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat).—(L'honorable sénateur Joyal, c.p.)

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais vous parler cet après-midi du projet de loi S-16, mesure législative très importante proposée par mon honorable ami le sénateur Oliver.

Le projet de loi S-16, dont les sénateurs ont sûrement un exemplaire, a deux objets. Il vise à modifier le processus de nomination de notre Président, qui est actuellement nommé par le gouverneur en conseil, pour qu'il soit désigné d'une façon semblable à celle qu'a adoptée la Chambre des communes c'est-à-dire par un vote secret des sénateurs.

Le projet de loi S-16 limiterait en outre le droit de vote du Président aux cas où il y a égalité des voix pour et contre. Autrement dit, le Président ne serait habilité à voter que dans ces rares cas. À l'heure actuelle, notre Président se prononce chaque fois qu'il y a un vote.

Le projet de loi est très important, honorables sénateurs, parce que le statut de notre Président prend racine dans l'un des cinq principes de notre institution, que les Pères de la Confédération ont dotée de cinq caractéristiques institutionnelles.

La première caractéristique est l'indépendance. La Chambre haute devait être totalement indépendante de l'autre endroit et, bien sûr, de l'appareil exécutif. Cela est parfaitement clair dans les débats de la Confédération. Une fois qu'un sénateur est nommé, il n'a jamais à se faire réélire et il conserve sa fonction jusqu'à l'âge de 75 ans. Plusieurs gouvernements peuvent se succéder, mais nous restons là jusqu'à 75 ans. À l'autre endroit, chaque cycle électoral apporte une nouvelle vague de députés. En fait, les statistiques montrent que les deux tiers des députés sont renouvelés tous les huit ou neuf ans. Les données statistiques figurent dans le livre que nous avons publié en mai dernier. La première caractéristique institutionnelle du Sénat, l'indépendance, a des répercussions sur le statut de notre Président. Je reviendrai plus tard sur cet élément.

La deuxième caractéristique du Sénat, c'est sa perspective à long terme. Les sénateurs apportent une telle perspective à l'étude des projets de loi. Le fait que notre mandat ne soit pas lié à un cycle électoral de trois ou quatre ans permet au Parlement d'avoir un point de vue à long terme sur toutes les lois fédérales.

La troisième caractéristique institutionnelle est la continuité. Les sénateurs constituent la mémoire institutionnelle du Parlement. Je crois que cela ressort d'une façon évidente dans beaucoup des mesures législatives que nous adoptons ici parce que nous nous souvenons de la façon dont nous avons traité une question cinq, dix ou peut-être même vingt ans auparavant. Cela est très important, surtout lorsque nous discutons de questions aussi fondamentales que les droits des minorités.

La quatrième caractéristique du Sénat, c'est l'expérience professionnelle et personnelle qu'ont les sénateurs. Conformément à la Constitution, les sénateurs doivent être âgés d'au moins 30 ans. De plus, les conventions exigent que nous soyons des citoyens accomplis et de bonne réputation, et que nous ayons une expérience personnelle ou professionnelle qui convienne aux membres de la Chambre haute.

La cinquième et dernière caractéristique est notre rôle représentatif. Nous sommes nommés sur une base régionale.

(1630)

Je voudrais souligner aux honorables sénateurs aujourd'hui pourquoi le Président exerce un rôle très important dans notre institution. Il représente notre institution. Il en est en quelque sorte l'incarnation. Il nous représente, par exemple, dans le cadre de procédures reliées aux droits et aux privilèges du Sénat.

Tous les honorables sénateurs savent que le Sénat est en train d'examiner une question qui pourrait, à un moment donné, pousser notre Président à défendre les droits du Sénat devant la Cour suprême du Canada comme l'a fait le président de l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse dans l'affaire Donahoe, une célèbre décision rendue en 1993 par la Cour suprême. Ainsi donc, le Président est très important, car il est l'incarnation de la Chambre haute.

Tous les honorables sénateurs se rappellent que la Chambre haute est égale à l'autre. Il faut bien comprendre cela. Le 5 juin dernier, durant le débat sur le projet de loi C-39, je suis intervenu dans cette enceinte, à l'instar du sénateur Kinsella, pour attirer l'attention des honorables sénateurs sur le fait que le projet de loi traitait notre Président différemment de celui de l'autre endroit. Il violait ainsi le principe de l'égalité des deux Chambres. Cependant, ce n'est pas cela qui nous préoccupe aujourd'hui.

Nous nous préoccupons plutôt aujourd'hui du statut de notre Président à l'intérieur de notre institution. Il est très important que nous nous interrogions là-dessus. Notre Président est nommé par le Gouverneur général en conseil. C'est ce que prévoit notre Constitution. L'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit ceci:

Le gouverneur général pourra, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme orateur du Sénat, et le révoquer et en nommer un autre à sa place.

En d'autres termes, c'est le gouverneur général en conseil. Si je ne me trompe, le gouverneur général en conseil est le gouvernement en exercice qui, par l'intermédiaire du premier ministre, conseille le gouverneur général sur le choix du Président. Le gouvernement en exercice peut décider de révoquer le Président en tout temps. Ce n'est pas notre prérogative. C'est celle du gouvernement en exercice. C'est du moins ce que dit l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Le projet de loi que nous soumet le sénateur Oliver est très intéressant. En effet, il propose de nommer notre Président de la même façon qu'à l'autre endroit. Cependant, lorsqu'on examine attentivement notre Constitution, on s'aperçoit qu'il y a de nombreux obstacles constitutionnels à la réalisation de la proposition du sénateur Oliver. La proposition du sénateur Oliver suppose que l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 pourrait être modifié aux termes de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui permet au Parlement de modifier la Constitution sans le consentement des provinces lorsqu'il s'agit de questions de compétence exclusivement fédérale. Voilà sur quoi se fonde le sénateur Oliver qui propose de modifier la disposition concernant la nomination de notre Président. L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 précise bien que le Parlement peut modifier la Constitution.

Le sénateur Oliver soutient que, puisque le Parlement fédéral a le pouvoir de modifier les dispositions de la Constitution relatives aux pouvoirs du Sénat ou de la Chambre des communes, et cela comprend aussi le Président, seul le Parlement peut modifier cette partie de la Constitution.

Bien qu'attrayante, cette interprétation de l'article 34 me semble, honorables sénateurs, un peu précipitée. L'article 34 parle du gouverneur général en conseil. Par gouverneur général en conseil, on entend le gouverneur général conseillé par le Cabinet, c'est-à-dire le conseil formé du gouverneur général, du premier ministre et de ses ministres.

Un peu plus loin dans la Loi constitutionnelle de 1982, on peut lire à l'alinéa 41a) que, pour modifier la charge de gouverneur général, il faut le consentement des deux Chambres et, honorables sénateurs, des dix provinces. Cela signifie l'unanimité. L'alinéa 41a) dit clairement «la charge de gouverneur général». Que signifie la charge de gouverneur général? C'est essentiel de savoir cela pour bien comprendre la question qui nous occupe. Par «charge», on entend les attributions que la Constitution confie à la personne qui exerce les fonctions de gouverneur général.

Autrement dit, pour modifier les pouvoirs confiés au gouverneur général par la Constitution, notamment le pouvoir de nommer notre Président, il faudrait passer par la plus lourde des procédures de modification de la Constitution, qui est, comme en conviendra sûrement mon collègue, le sénateur Beaudoin, l'unanimité. Comme disait l'autre, ce n'est pas demain la veille.

Le projet de loi soulève un autre problème. Si nous modifions le pouvoir du gouverneur général de nommer de notre Président, il faudra peut-être obtenir le consentement royal, parce que cela touche le gouverneur en conseil. Le projet de loi est un projet de loi d'initiative parlementaire. Il ne fait pas intervenir le consentement royal. Nous savons tous ce qu'implique le consentement royal; il devrait nous être signifié avant que nous ne votions en troisième lecture. Cela ne devrait pas nous empêcher d'étudier la proposition; toutefois, elle devrait être renvoyée au Comité du Règlement ou au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous pourrions entendre des témoins, réfléchir et débattre de la question, et le consentement royal ne serait requis qu'à la dernière étape de l'étude du projet de loi. Ce ne serait pas un sujet controversé. Son Honneur le Président a rendu de nombreuses décisions sur la question.

Pourrions-nous modifier la disposition de la Constitution traitant de la nomination du Président?

Le sénateur Prud'homme: Oui.

Le sénateur Joyal: Le sénateur Austin a fait une proposition originale. Qu'a-t-il dit? Il a dit que nous devrions peut-être adopter une résolution.

Le sénateur Prud'homme: Exactement.

Le sénateur Joyal: Nous devrions adopter une résolution exigeant que le gouverneur général en conseil nomme un Président choisi par les sénateurs par scrutin secret. Cette solution nous permettrait de contourner la règle constitutionnelle exigeant le consentement unanime des provinces, à laquelle nous devrions vraisemblablement nous plier si nous tentons de modifier le pouvoir du gouverneur général.

Honorables sénateurs, j'ai réfléchi à deux fois à la proposition du sénateur Austin. Je crois qu'elle soulève aussi un problème constitutionnel. Aux termes de l'article 34, c'est le gouverneur général en conseil qui nomme le Président. Qui est le gouverneur en conseil? Qui conseille le gouverneur en conseil? C'est très clair: c'est le premier ministre par l'intermédiaire du Cabinet. En vertu d'une convention constitutionnelle, le premier ministre et son Cabinet sont seuls habilités à conseiller le gouverneur général. Nous ne pouvons substituer l'avis des sénateurs à celui du premier ministre. La Constitution ne le permet pas.

Autrement dit, si nous adoptions la proposition du sénateur Austin, nous modifierions une convention constitutionnelle qui est exécutoire et qui a une incidence sur de nombreux autres articles de notre Constitution touchant les pouvoirs du gouverneur en conseil, notamment de nommer des juges. Il n'existe pas de substitut à ce pouvoir conventionnel essentiel exercé exclusivement par les membres du Conseil privé. Il faut être membre du Conseil privé pour conseiller le gouverneur général alors qu'il est clairement précisé dans la Constitution que ce pouvoir appartient au gouverneur en conseil. Nous sommes des sénateurs et non des membres du Conseil privé. Certains d'entre nous peuvent l'être ou l'avoir déjà été, mais le Sénat n'est pas la Chambre du Conseil privé. Autrement dit, nous ne sommes pas tous au Cabinet.

(1640)

C'est une question sur laquelle nous devons essentiellement nous pencher si nous voulons modifier le processus de nomination de notre Président. Notre Constitution doit nous servir de cadre logique. Si notre Président est nommé par le gouverneur en conseil, il n'a pas le pouvoir de rompre l'égalité des voix au Sénat. C'est ce que prévoit la Constitution et c'est ce que prévoit notre Règlement. Notre Règlement prévoit que si le Président veut voter, il doit voter le premier. Il est sur le même pied que nous tous. Il n'a qu'un seul vote.

À l'autre endroit, le Président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix. Les sénateurs se souviendront que c'est ce qui est arrivé il y a deux semaines. Bon nombre d'entre nous l'avons vu à la télévision. Cela se produit très rarement à l'autre endroit.

Autrement dit, honorables sénateurs, même s'il est nommé par le gouvernement en poste, notre Président n'a pas de droit de vote supplémentaire. Son vote a le même poids que celui de n'importe quel autre sénateur.

Son Honneur le Président: Sénateur Joyal, je regrette de vous informer que votre temps de parole est ecoulé

Le sénateur Joyal: J'aimerais qu'on m'accorde plus de temps.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Joyal: Je remercie les sénateurs de leur indulgence.

Il y a un autre aspect du Sénat qui diffère de l'autre endroit et ce sont les pouvoirs de notre Président de rendre des décisions.

Cela diffère fondamentalement de ce qui se fait à l'autre endroit. À l'autre endroit, on ne peut pas en appeler de la décision du Président. Une fois que ce dernier a rendu sa décision, c'est définitif. Notre Règlement prévoit, à l'article 18, paragraphe 4, qu'on peut en appeler de la décision du Président. Autrement dit, comme notre Président est nommé par le gouvernement du jour, il existe deux mesures de sauvegarde pour assurer notre capacité de demeurer maîtres de nos propres règles. Premièrement, le Président vote avant nous. Deuxièmement, on peut en appeler de ses décisions. Autrement dit, le Sénat peut les casser. Avant de changer le statut de notre Président, honorables sénateurs, nous devons comprendre la structure de notre institution en ce qui a trait au rôle du Président. Ces questions ont été longuement mûries par ceux qui étaient ici avant nous. Nous ne sommes pas les premiers à y réfléchir.

[Français]

Il y a déjà plus de 137 ans que le statut de notre Président a été pensé. Pourquoi? Parce que, avant la Confédération, notre Président était élu par les conseillers législatifs.

[Traduction]

Je rappellerais aussi aux sénateurs que, avant la Confédération, le Président de l'ancien conseil législatif — notre ancêtre — était élu par les membres de ce conseil. Je vais citer ici un extrait tiré de l'édition de 1892 de l'ouvrage de Bourinot, aux pages 38 et 39:

C'est la Couronne qui choisissait le Président parmi les membres du conseil jusqu'en 1862, année à partir de laquelle les membres élisaient eux-mêmes un des leurs pour agir en tant que Président. La première élection a eu lieu le 20 mars 1862, lorsque sir Allan McNab a été choisi Président.

Pourquoi était-il choisi parmi les membres du conseil législatif jusqu'en 1862? La raison fondamentale est que, à l'époque, la majorité des membres du conseil législatif étaient élus. Il y a une logique dans ce système. Lorsqu'un corps législatif se compose d'élus, c'est à lui d'élire son Président. Lorsqu'il est nommé, son Président l'est aussi. Comme je le disais. le Président est l'incarnation de la Chambre.

Il y a une logique à cela. Nous pouvons ne pas être d'accord. Nous pouvons vouloir changer le système, mais il nous faut respecter ses règles. Je crois que le sénateur Oliver a bien fait de porter cette question à notre attention. Toutefois, je propose aux honorables sénateurs de renvoyer le projet de loi du sénateur Oliver au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ou au Comité du Règlement afin que tous ces aspects soient examinés, y compris toutes les questions que j'ai soulevées, parce que, comme je l'ai proposé aux honorables sénateurs, nous nous heurtons à des problèmes constitutionnels fondamentaux, à des questions d'ordre institutionnel très importantes. Si nous devions appuyer un tel changement important de notre institution, nous devrions, comme notre ancêtre sir John A. Macdonald l'a dit, faire preuve de prudence et de discernement dans ce débat.

Honorables sénateurs, il s'agit d'une question très sérieuse. Cela semble simple à première vue, mais c'est trompeur. Lorsque nous examinons attentivement certains articles de notre Constitution, nous découvrons de plus en plus de problèmes. Si cela nous préoccupe, nous devrions prendre la bonne décision.

Je remercie l'honorable sénateur Oliver. Je lui sais gré de nous avoir donné la possibilité de réfléchir sur ce sujet, mais j'espère que nous serons en mesure de consacrer tout le temps et toute l'attention nécessaires pour approfondir toutes les questions que soulèvent ce projet de loi sur la sélection de notre Président.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je voudrais poser une question au sénateur Joyal. Il m'a semblé vouloir dire que, du fait que le Président du Sénat vote en premier, bien que seulement occasionnellement, voire rarement, et qu'on peut en appeler de ses décisions, il est indépendant. Personnellement, je ne le crois pas. Ai-je mal interprété les propos de l'honorable sénateur?

Selon moi, peu importe qui occupe le fauteuil, selon le système actuel, cette personne, qui a été nommée pour des raisons politiques, est redevable au gouvernement ou au premier ministre qui l'a nommée. Quel que soit le parti au pouvoir, c'est la réalité, en ce qui me concerne.

Deuxièmement, le Président vote en premier généralement dans des situations où on s'attend à ce que le résultat soit très serré, ce qui rend son vote nécessaire. Ce n'est pas en raison de ses opinions; c'est parce que son vote est nécessaire, et son vote est toujours favorable au gouvernement. Je ne connais pas un seul Président du Sénat qui ait jamais voté avec l'opposition. Celui ou celle qui l'aurait fait n'aurait pas occupé son poste bien longtemps.

Le fait que l'on puisse en appeler des décisions de la présidence vient de ce que, par le passé, certains Présidents ont été accusés de laisser la politique trop influencer leurs décisions. Nous nous souviendrons de ce qu'a vécu le Président Charbonneau pendant le débat sur la TPS. Je ne débattrai pas de la valeur de ces décisions, mais je me souviens que, à l'époque, les libéraux prétendaient qu'il était trop influencé par la nécessité de faire adopter un certain projet de loi. D'autres Présidents ont également été accusés de la même chose, pas de manière aussi flamboyante et passionnée que cette fois-là, mais c'est arrivé.

Tout cela pour dire que, à l'heure actuelle, le Président, qui est nommé pour des raisons politiques, a une mission politique. Je n'ai rien contre cela, mais je préfère de loin le projet de loi du sénateur Oliver, qui soustrairait le Président, autant que possible, à cette atmosphère politique. J'ajouterai que je sais que certains Présidents ont, à certaines reprises, assisté aux réunions locales ou nationales de leur groupe parlementaire. Cela confirme encore la loyauté politique du Président.

(1650)

Pour en revenir au système actuel, on doit accepter que le sénateur qui occupe le fauteuil, à titre de Président, est investi d'une mission politique. En la supprimant, le projet de loi du sénateur Oliver donnerait à la présidence une indépendance véritable plus grande.

Le sénateur Joyal: Je remercie le sénateur de sa question, qui porte sur un point très important. Nous pouvons souhaiter modifier le système conformément à l'objectif prévu dans le projet de loi, mais nous devons d'abord respecter le critère constitutionnel que j'ai mentionné dans ma brève allocution. Comme le sénateur l'a indiqué avec raison, nous pouvons souhaiter mettre le Président du Sénat à l'abri de toute influence présumée ou alléguée du gouvernement, en le choisissant de la façon proposée dans le projet de loi. Toutefois, il ne s'agit pas de cela. Lorsque le sénateur Oliver a demandé si j'accepterais de coparrainer le projet de loi S-16, je lui ai répondu que je serais heureux de le faire, mais que nous aurions à en examiner toutes les ramifications afin d'atteindre ces objectifs. Le sénateur Austin a proposé une autre voie pour atteindre le résultat souhaité, à savoir la voie conventionnelle, mais même celle-là pourrait se heurter à certains obstacles d'ordre constitutionnel. Je vais être clair. Je ne m'oppose pas aux objectifs poursuivis par le sénateur Oliver. J'attire simplement l'attention des sénateurs sur les questions d'ordre constitutionnel qu'il faudra régler tôt ou tard au cours de l'étude du projet de loi.

Le sénateur a signalé que l'on peut en appeler des décisions du Président du Sénat. Cela permet au Sénat, dans une certaine mesure, de rester maître de sa procédure. Si, comme le mentionne le sénateur, le Président devait rendre une décision qui, de l'avis du Sénat, semblait être «partisane» ou influencée par le gouvernement, la Chambre haute aurait le pouvoir d'en appeler de cette décision. Les sénateurs ont la possibilité d'examiner les décisions et de se prononcer sur ces dernières, ce qui donne au Sénat un moyen de manifester son désaccord. Le Sénat a déjà tenu de tels votes, comme se le rappelleront les sénateurs.

Au moins, nous disposons de cette capacité. Il pourrait arriver que le Président, nommé par le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le gouvernement du jour, soit en position minoritaire au Sénat à cause d'un changement de gouvernement. Cela s'est déjà produit. Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, le sénateur Charbonneau fut président suppléant à un moment où le gouvernement était minoritaire au Sénat. Ce fut aussi le cas du présent gouvernement, pendant un certain temps après son élection en 1993. Dans un tel cas, le Président joue un rôle primordial: il maintient la crédibilité du processus des débats. C'est incontestable.

Le sénateur a absolument raison d'affirmer que, si un Président participe à des activités partisanes, par exemple des réunions du groupe parlementaire, des réceptions du parti ou d'autres activités considérées comme partisanes, il ne fait aucun doute qu'il nuira à sa réputation de gardien du décorum et de l'impartialité.

Nous ne devons jamais oublier que le Sénat est une Chambre d'opinions contradictoires qui forment l'assise même de notre système démocratique. C'est pourquoi nous siégeons dans une enceinte où les partis se font face et le Président se trouve au centre, au-dessus de la mêlée. Il est fondamental pour la crédibilité du Sénat que les débats se déroulent de manière équitable et le Président a un rôle fondamental car il assure l'intégrité des débats par ses décisions.

Honorables sénateurs, je ne suis pas opposé à l'idée d'améliorer la méthode actuelle de choix du Président. Cependant, nous devons le faire en gardant à l'esprit tous les éléments en jeu. Voilà essentiellement l'objectif de mes propos au Sénat aujourd'hui. Je propose que nous examinions la question en profondeur au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ou au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ainsi, les sénateurs auront l'occasion d'entendre ceux qui ont plus d'expérience à la Chambre haute et pourront éviter le genre de situations qu'on ne voudrait pas voir se reproduire. Tout cela fait partie de la mémoire institutionnelle et de la perspective à long terme que nous voulons mettre en valeur dans le débat sur ce point.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Joyal de ses observations. Je remercie aussi le sénateur Oliver du but visé par son projet de loi, c'est-à-dire de trouver, quant au poste de Président, le moyen de faire des choix vraiment représentatifs de l'opinion du Sénat tout entier. Cependant, je pense qu'il y a de graves défauts dans le projet de loi S-16.

J'aurais une ou deux questions à poser au sénateur Joyal. Il m'a donné à penser que le Président du Sénat était nommé par décret, qu'il était nommé par le gouverneur en conseil. Ce n'est pas du tout mon avis. Je crois que sa nomination, qui porte le grand sceau, est faite par la représentante de la reine elle-même, la gouverneure générale. C'est un type de nomination différent. Il nous faut comprendre que le Président du Sénat n'est pas au service du Sénat. Le Président des Communes est au service des Communes, mais le Président du Sénat est au service de la royauté, car le Sénat, la Chambre haute, est la Chambre des Parlements, tout comme le greffier du Sénat est le greffier des Parlements. Le greffier des Communes est le greffier adjoint des Parlements. Le Sénat est la Chambre haute. Il est la seule des deux Chambres où peuvent se réunir les trois instances du Parlement, soit la Reine ou son représentant, les Communes et le Sénat. Le système exposé à l'article 34 est conçu de façon à respecter cette réalité constitutionnelle. C'est pourquoi, par exemple, nous ne sommes pas censés appeler le Président du Sénat «Monsieur le Président». Cette expression est réservée à la Chambre des communes.

Le poste de Président des Communes est apparu il y a des centaines d'années, car le roi, lorsqu'il rencontrait les membres des Communes, ne pouvait leur parler à tous en même temps. Il a donc décidé que ceux-ci choisiraient un des leurs comme porte-parole. Il faut avouer que, pendant une centaine d'années, le gouvernement a désigné le Président des Communes en proposant une motion.

Voici la question que je pose à l'honorable sénateur Joyal: Comment est-il possible que le projet de loi du sénateur Oliver crée le pouvoir de nommer le Président? Je peux comprendre comment il essaie de créer un processus de sélection des candidats au poste de Président. Une des choses qui caractérise les deux Chambres du Parlement est que ni l'une ni l'autre n'a le pouvoir de nommer ses propres officiers, qu'il s'agisse des greffiers, du huissier du bâton noir, du sergent d'armes ou autres. Elles doivent faire appel pour cela à l'autorité de la Reine. Ce n'est pas sans raison que l'on nomme ce système la Reine du Parlement ou, agissant de concert avec le Cabinet, la Reine en conseil du Parlement. Le pouvoir de procéder à ces nominations reste de nature royale. Comment alors ce pouvoir peut-il être accordé par une loi? C'est impossible.

(1700)

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je pense avoir lu correctement l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867. Comme l'honorable sénateur vient de le mentionner, cet article précise que le gouverneur général peut, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme Président du Sénat. Il me semble bien que c'est ce que j'ai lu. Je n'ai rien changé au texte de la Constitution. Il est donc clair que le Président est nommé par instrument sous le grand sceau du Canada. Une telle nomination procède de l'exercice d'un pouvoir confié au gouverneur général en conseil, qui agit suivant l'avis du Conseil privé. Voilà essentiellement ce que dit l'article 34.

Je ne crois pas que nous ayons un différend au sujet des implications au plan constitutionnel liées à la nomination de notre Président. Il convient d'examiner attentivement cette question, y compris le mode de nomination du Président du Parlement de Westminster, la Chambre des lords. Un tel examen serait utile, à mon avis. Lorsque les Pères de la Confédération ont rédigé l'article 34 en 1867, ils se sont sans doute penchés sur cette question. Ils connaissaient les changements apportés au système de nomination en 1862. Ils ont décidé de rétablir le processus de nominations par le gouverneur général. Il est évident qu'ils ont discuté de la question, ce qui explique l'existence de l'article 34, lequel marque un changement par rapport au système de nomination en vigueur au conseil législatif du Canada avant la Confédération.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je voulais parler de cette question et demander l'ajournement en mon nom, mais si quelqu'un veut poser une autre question, je n'y vois pas d'objection. C'est un sujet tellement complexe que je préfère l'aborder dans le cadre d'un discours préparé.

L'honorable Marcel Prud'homme: Nous savons tous que le sénateur Joyal est un être exceptionnel très au courant de ces questions, mais il a été et est toujours membre du Conseil privé. J'ai été nommé membre du Conseil privé par Sa Majesté elle-même, et non par le gouverneur général, mais je n'ai jamais été ministre. Ma question est très simple. Le sénateur parle sans cesse du gouverneur en conseil, c'est-à-dire le premier ministre et le Cabinet. D'après son expérience à titre de ministre et, par conséquent, de membre du Conseil privé de la Reine, l'a-t-on déjà consulté, au sein du Cabinet, lorsque le premier ministre a décidé de nommer un Président, ou s'agissait-il d'une décision prise uniquement par le premier ministre?

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme soulève une question très délicate. C'est comme toute chose; cela semble toujours simple, mais c'est un piège, en réalité. Il est certain que, lorsque le premier ministre, au sein du Cabinet, procède à la nomination d'une personne dont le statut est défini dans la loi ou dans la Constitution, ce qui se produit — d'après mon expérience personnelle — c'est qu'à la fin de la réunion du Cabinet, on discute de ces nominations. Il y a alors une liste de candidats qui est soumise aux membres du Cabinet pour qu'ils disent ce qu'ils en pensent et qu'ils donnent leur approbation. Il n'y a pas de vote. Chacun autour de la table exprime son opinion. En l'occurrence, lorsqu'une personne doit être nommée par le gouverneur en conseil, son nom devrait figurer sur la liste des candidats du gouvernement. Le premier ministre dirait: «J'ai l'intention de nommer monsieur ou le sénateur X ou Z à ce poste. Y a-t-il des objections?» Puis les documents sont signés.

Comme vous le savez, la nomination des sénateurs est prévue dans la Constitution. Je vais revenir sur l'article 24 de la Constitution. Il est ainsi libellé:

Le gouverneur général mandera de temps à autre au Sénat, au nom de la Reine et par instrument sous le grand sceau du Canada, des personnes ayant les qualifications voulues.

Je répète — le gouverneur général mandera de temps à autre — il ne s'agit pas du gouverneur en conseil. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que le Cabinet n'est pas tenu de se réunir pour donner une opinion au gouverneur général pour qu'il nomme quelqu'un au Sénat. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'il n'y a qu'une seule personne qui peut conseiller le gouverneur général au sujet de la nomination d'un sénateur: c'est le premier ministre.

Nous devons lire le texte très attentivement, comme le sénateur Cools l'a dit judicieusement, car la convention sur l'exercice de ces pouvoirs comporte de nombreuses dimensions. Les honorables sénateurs savent sûrement que, lorsque Sa Majesté visite Ottawa, la tradition veut qu'elle convoque une réunion des conseillers privés — de tous les conseillers de toutes les allégeances politiques. Je crois que cette tradition est très importante, car elle préserve le statut de la reine en tant que chef du Conseil privé. Bien sûr, dans l'administration quotidienne de l'État, ce ne sont que les ministres qui jouissent de la confiance de la Chambre et qui donnent des conseils sur ces questions. Cependant, lorsque Sa Majesté se rend au Parlement, elle rencontre habituellement tous les conseillers privés qui ont été nommés. C'est la tradition. J'ai moi-même assisté à ces réunions, et notre collègue, le sénateur Austin, qui a été conseiller privé il y a quelques années, a été invité à des réunions semblables.

Le sénateur Corbin: Et il l'est encore.

Le sénateur Joyal: Oui, comme le dit le sénateur Corbin, il l'est encore. Je ne dirai rien de plus. Le sénateur Corbin m'a tendu un piège et j'ai résisté. Quoi qu'il en soit, il s'agit là d'un élément très important du débat sur ce projet de loi, honorables sénateurs.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, conformément à la tradition suivie pour les questions posées dans cette enceinte, en particulier la tradition récente, j'aimerais d'abord dire que, à mon avis, le débat sur la méthode de nomination du Président du Sénat est utile et qu'elle a lieu en temps opportun. Je tiens à féliciter le sénateur Joyal pour l'étude très complète et bien documentée qu'il a menée sur ces questions.

(1710)

Je voudrais ajouter un tout petit renseignement à ce qu'il sait de la question. Le sénateur Joyal est-il au courant du décret adopté en 1935 lorsque que le très honorable Mackenzie King a assumé ses fonctions pour la première fois? Ce décret réservait expressément au premier ministre les recommandations relatives à la nomination à différentes fonctions, dont celles de juge à la Cour suprême du Canada, de juge en chef des provinces, de sénateurs, et cetera. Le pouvoir de recommandation était réservé exclusivement au premier ministre. J'aimerais avoir les commentaires du sénateur Joyal à ce sujet. Par conséquent — et c'est ce que j'ai dit lorsque le sénateur Oliver a présenté le projet de loi et a formulé quelques observations à son égard —, cela revient à demander la modification de ce décret. Il n'y a aucun moyen d'agir aux termes de la loi, parce que la loi nécessite une modification constitutionnelle, comme le sénateur Joyal l'a dit. Toutefois, nous pouvons demander que le premier ministre agisse sur avis du Sénat en ce qui concerne le pouvoir de nomination en vertu de ce décret. Bien entendu, il faudrait pour cela avoir un processus convenu et non des relations d'antagonisme avec le premier ministre de l'heure.

Une fois de plus, sénateur Joyal, je voudrais avoir vos commentaires sur ce qui semble être un virage qui nous ferait peut-être passer d'un régime axé sur le premier ministre à une forme de gouvernement plus consensuelle fondée sur un conseil des ministres. Comme les honorables sénateurs le savent, il y a un certain nombre de suggestions qui circulent au sujet du rôle des parlementaires face à ce qu'on appelle le «déficit démocratique» dans la pratique parlementaire.

Lorsque le comité compétent étudiera le projet de loi S-16, est-ce que le sénateur Joyal pense qu'il pourra examiner la question plus vaste des pouvoirs du Parlement et de la nomination à diverses fonctions dans le contexte de ce projet de loi particulier?

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Austin de sa question. Elle me rappelle beaucoup de suggestions et de commentaires que j'ai entendus, surtout l'été dernier, au sujet de la nomination des sénateurs.

Les honorables sénateurs se souviendront que, l'été dernier, vers la mi-août, la revue Maclean's a publié un article. Je ne me rappelle pas la date exacte, mais je crois que tous les sénateurs savent de quel article je parle. L'auteur proposait que les sénateurs soient nommés à partir d'une liste fournie par les provinces. L'article a circulé et a été abondamment commenté. Cela m'a frappé parce que, comme je l'ai dit plus tôt, les sénateurs sont nommés par le gouverneur général, pas par le gouverneur en conseil, sur avis — comme nous l'a rappelé le sénateur Austin — du seul premier ministre. Autrement dit, le premier ministre se consulte lui-même, puis transmet les noms au Gouverneur général. Il n'y a pas de doute que le premier ministre doit des explications au sujet de l'exercice de ce pouvoir conventionnel.

Comme l'a mentionné le sénateur Austin, dans le cas des sénateurs, la proposition qui a circulé l'été dernier est contraire aux dispositions de notre Constitution. Pourquoi? Parce qu'elle lierait les mains du premier ministre au point de transférer l'exercice pratique de son pouvoir de nomination aux premiers ministres des provinces. Permettez-moi de vous rappeler la décision historique rendue en 1980 par la Cour suprême du Canada. Je me demande s'il y a encore ici des sénateurs qui étaient présents en 1979 lorsque cette décision clé concernant le statut de notre institution a été rendue publique. Le sénateur Graham était ici, j'en suis sûr, de même que d'autres. Si j'étais professeur et que j'avais à parler du Sénat à mes étudiants, je considérerais cette décision de la Cour suprême comme une lecture obligatoire, comme un cours «Sénat 101», si vous voulez.

À la page 77 de la décision, la Cour suprême dit clairement que tout choix de sénateurs fondé sur une liste fournie par les premiers ministres provinciaux ou sur une décision des assemblées législatives provinciales équivaudrait à une cession du pouvoir de nomination à un autre palier de gouvernement, ce qui est contraire à l'esprit de la Loi constitutionnelle de 1867. Une telle façon d'agir reviendrait à modifier la Constitution sans passer par la procédure prescrite à l'article 38 de la Loi constitutionnelle de 1982.

La proposition du sénateur Austin nécessite la coopération du premier ministre de l'heure. En fait, cela reviendrait à un «encadrement»... J'utilise peut-être ici un terme négatif.

[Français]

Une telle pratique encadrerait les pouvoirs du premier ministre.

[Traduction]

Comme je l'ai dit plus tôt, le premier ministre peut consulter n'importe qui, à sa guise, sur la nomination des sénateurs. Rien ne l'empêche de nous consulter à l'heure actuelle. Mais on ne peut pas céder ce pouvoir à une autre autorité extérieure à cette institution.

La suggestion du sénateur Austin est très attrayante. Je donne peut-être l'impression de faire de la publicité pour le livre que nous avons publié en mai dernier, Protéger la démocratie canadienne: Le Sénat en vérité. Certaines propositions sont formulées dans le livre, surtout par M. David Smith, pour encadrer l'exercice du pouvoir conventionnel du premier ministre de conseiller le gouverneur général. Je vais vous donner quelques exemples. Le premier ministre pourrait publier une déclaration disant: «Lorsque j'exercerai mon pouvoir conventionnel de nomination, je tiendrai compte de l'égalité des sexes ainsi que de la représentation équitable des peuples autochtones et des minorités visibles du Canada.» Nous savons tous que le système électoral de l'autre endroit produit des distorsions en matière de représentativité. Le premier ministre pourrait publier une déclaration disant: «Voici mes objectifs et voici ma politique cadre pour l'exercice de mon pouvoir.»

Ainsi, dans le cas du Président, le premier ministre pourrait annoncer qu'il consultera désormais le Sénat. Toutefois, nous ne pouvons pas tout simplement faire abstraction de l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867. À mon avis, il y a de nombreux moyens d'aborder cette question en vue d'améliorer le système.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

(1720)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse). —(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je sais que le temps file et je ne voudrais pas prendre trop de votre temps, mais j'aimerais participer au débat sur la deuxième lecture du projet de loi C-250 qui vise à modifier le Code criminel en ce qui a trait à la propagande haineuse. Ce faisant, je joins ma voix à celle de mes collègues qui ont fait des discours remarquables, dont le sénateur Joyal qui a rappelé les grandes lignes et l'importance de cet article 18 au cours des 40 dernières années. Nous avons également entendu des interventions importantes, impressionnantes et souvent émouvantes de la part des sénateurs LaPierre, Oliver et Gauthier. Je voudrais également ajouter mes observations à un débat qui, je crois, traite de certaines des questions les plus fondamentales à l'égard de la protection de notre société démocratique.

Nous considérons tous le monde par le truchement de notre personnalité et de nos expériences. C'est la nature humaine qui nous porte à agir ainsi, mais à titre de gens responsables, ce qui est certainement le cas de tous les sénateurs, nous devons tenter de voir comment cette perspective personnelle peut s'appliquer dans le contexte plus large de la société dans son ensemble. Il n'y a pas de question où ce processus revêt plus d'importance que celle dont nous sommes maintenant saisis.

Personnellement, je me fonde sur mes antécédents à titre de membre d'une minorité. Puisque je suis juif, je suis conditionné par le fait que j'appartiens à un groupe qui a toujours fait partie d'une minorité, dans toutes les sociétés où les juifs ont vécu depuis des millénaires. Depuis l'époque biblique, seul l'État d'Israël fournit une exception à cette condition de minorité. Je commence donc par cette expérience personnelle et le parti pris que j'en ai tiré.

Étant donné que tout le monde dans cette enceinte, sans exception, est en minorité à un moment donné, c'est un processus que nous pouvons tous suivre. Qu'est-ce que je constate? Tout d'abord, je constate et j'apprécie comment le Canada a abordé les questions concernant les droits des minorités et la protection des minorités contre la propagande haineuse. Je connais fort bien ce que le sénateur Joyal a raconté des mesures qui ont été prises, du comité dirigé par le professeur Maxwell Cohen à la Charte, en passant par le Code criminel et d'autres dispositions législatives qui ont établi les protections dont nous jouissons de nos jours. Je rappelle aux honorables sénateurs que ces lois ne sont pas venues rapidement ou facilement au Canada. Beaucoup de temps s'est écoulé de la Confédération aux années 80. Rappelez-vous que les deux côtés ont mené la bataille. Ce ne sont pas simplement les forces de la discrimination et des préjugés qui ont retardé l'adoption de ces mesures, même si ce sont manifestement elles qui ont exercé les pressions les plus fortes. Il y a eu également une résistance vigoureuse de la part des gens de l'autre côté, de ceux qui croient que la liberté d'expression sans limite est simplement non négociable.

Aux États-Unis, le premier amendement à la Constitution a établi une base à partir de laquelle toute limitation de la liberté d'expression, peu importe si les propos sont tout à fait ignobles et fondés sur l'ignorance, est perçue comme un mal pire que de permettre à la propagande haineuse de continuer. Ce dilemme continue d'être une partie fondamentale de l'expérience américaine jusqu'à ce jour et c'est certes une partie du discours juridique et intellectuel dans notre pays, comme il se doit. Nous ne devons jamais tolérer sans rien dire une restriction de la liberté d'expression, mais cela se fait conformément aux limites établies dans la Charte canadienne des droits et libertés, dans le Code criminel et dans d'autres dispositions législatives.

Sur quoi ces limites sont-elles basées? Elles reflètent la décision prise par les Canadiens, après un long débat et une longue réflexion, et souvent renforcée depuis, décision selon laquelle une société libre et démocratique impose des limites, afin que même un droit aussi fondamental et aussi précieux que la liberté d'expression ait des limites lorsqu'elle va à l'encontre de notre engagement à l'égard d'une société équitable et compatissante.

Les Canadiens ont décidé que, pour qu'il y ait une société démocratique, une société civilisée telle que nous la souhaitons, il fallait que tous ses membres se sentent en sécurité et le soient, qu'ils ne vivent pas dans la peur et qu'ils jouissent de droits respectés par ceux qui les entourent. Nous avons décidé que des restrictions tout à fait réfléchies de la liberté d'expression sont un prix qui vaut la peine d'être payé, qui doit être payé pour garantir le respect et la dignité de tous les Canadiens et veiller à ce qu'ils aient la tranquilité d'esprit. C'est cela l'idéal, même s'il n'est pas toujours atteint.

Honorables sénateurs, voilà de quoi nous parlons vraiment dans l'examen du projet de loi C-250. Nous nous penchons sur ce qui nous définit en tant que nation. Nous nous mettons encore une fois à l'épreuve pour être certains de ne pas nous dire avec suffisance que nous avons tout prévu dans la Charte des droits et libertés et dans le Code criminel. Nous nous rappelons que la Charte des droits et libertés n'est pas seulement un ensemble de normes non négociables mais aussi un document de principes évolutif qui doit constamment s'adapter aux changements qui surviennent dans la société. Nous devons être certains que nos lois appliquent les principes de la Charte des droits et libertés et qu'elles sont pertinentes et complètes.

Au moment de l'adoption de l'actuel article 18, l'orientation sexuelle n'a pas été incluse dans la liste. Ce n'est pas parce que les sentiments haineux exprimés à l'égard de la collectivité homosexuelle ne constituaient pas un problème. Pour l'instant, la discussion ne porte pas vraiment sur les motifs de cette exclusion. Ce qui importe, c'est que la société en est arrivée au point où il n'est désormais plus possible d'accepter l'exclusion de l'orientation sexuelle de l'article 18. Absolument rien ne justifie le refus d'accorder aux gais et aux lesbiennes dans notre société le respect et la sécurité dont les autres Canadiens jouissent déjà.

Nous ne devons pas prendre cette mesure à contrecœur, avec hésitation ou avec regret. Nous devons au contraire le faire avec fierté et confiance en ayant le sentiment que nous continuons à édifier notre société et, de ce fait, notre civilisation. Cette tâche n'est pas terminée et ne le sera jamais. La grandeur d'une civilisation repose sur le fait de reconnaître que la perfection n'est jamais atteinte, qu'il faut une vigilance constante pour protéger et améliorer ce que nous avons déjà et s'assurer qu'aucun groupe n'est laissé pour compte.

L'honorable Anne C. Cools: Je voudrais poser une question au sénateur Kroft.

Le sénateur Kroft a fait référence à l'article 18. Le projet de loi C- 250 est communément décrit comme le projet de loi sur les crimes haineux, mais en fait il modifie l'article 318 du Code criminel, qui porte sur le génocide. C'est un fait qui semble peu connu. L'article est effectivement intitulé «Propagande haineuse», mais le fond et la forme portent sur le génocide. Je suis certaine que le sénateur Kroft le sait très bien, puisqu'il a parlé de son groupe d'appartenance et de ses origines hébraïques.

Le mot «génocide» est apparu à l'époque des procès de Nuremberg. Il s'agissait d'une nouvelle conception des choses. Le génocide fait référence aux relations entre les peuples, en particulier des relations préjudiciables, dont le meurtre. L'article 318 énonce les dispositions du Code criminel relatives au génocide. Le paragraphe 318(1) stipule:

318(1) Quiconque préconise ou fomente le génocide est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans.

Le paragraphe (2) définit le génocide, à savoir:

a) le fait de tuer des membres du groupe;

b) le fait de soumettre délibérément le groupe à des conditions de vie propres à entraîner sa destruction physique.

Le génocide est un acte particulièrement horrible et effrayant. Le paragraphe (4), la disposition que le projet de loi C-250 vise à modifier, décrit les membres ou les personnes faisant partie de groupes identifiables. Il stipule:

4) Au présent article, «groupe identifiable» désigne toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique.

Le projet de loi C-250 ajoute l'expression «orientation sexuelle» à cette liste.

Le sénateur Kroft a-t-il réfléchi au fait qu'il ne s'agit pas de crimes haineux au sens simple du terme, et qu'il s'agit ici de la description d'un nouveau génocide? C'est de cela qu'il s'agit. Je crois que le génocide est un sujet que nous devrions étudier.

Honorables sénateurs, je ne parle pas beaucoup de moi, mais je me souviens que, lorsque je suis arrivée au Canada, je vivais dans un quartier de Montréal appelé Saint-Laurent. De nombreux juifs y avaient des établissements commerciaux. C'est là que la famille Steinberg a fait ses débuts. Je me souviens qu'en fréquentant ces commerces, j'ai vu des gens qui avaient des numéros tatoués sur le bras. Je n'avais jamais rien vu de tel. Je me rappelle qu'on m'avait expliqué ce que voulaient dire ces chiffres, et ce qui s'était produit. Je me demande si le sénateur Kroft aimerait commenter cette question.

(1730)

Le génocide n'est pas un simple meurtre. Le génocide est un meurtre visant à exterminer un groupe entier. Je reste prudente quand j'emploie des mots comme génocide, surtout devant des gens qui sont ignorants. Ces gens sont souvent très ignorants, arriérés et méchants. Le génocide, ce n'est pas n'importe quoi. Le sénateur aurait-il des observations à formuler sur cette question?

Le sénateur Kroft: Honorables sénateurs, j'ai beaucoup réfléchi à la question générale, mais peu dans le contexte de ce discours. J'ai entendu les propos de l'honorable sénateur, l'autre jour, lorsqu'on a commencé à parler plus précisément du génocide. Il s'agit effectivement d'un sujet d'une grande importance, mais je crois que nous risquons de brouiller les cartes quant à l'objet de notre étude aujourd'hui.

Même si l'article porte le titre que l'honorable sénateur a mentionné, le sujet dont nous discutons aujourd'hui est beaucoup moins vaste, beaucoup plus ciblé. Il est question de l'incitation à la haine et de la haine qui s'exprime de diverses façons à l'égard de certains groupes dans la société. Dans le débat actuel, la notion de génocide va au-delà de l'objet de l'article, assurément au-delà de l'objet de la motion et, je peux vous l'assurer, au-delà de l'objet de mon intervention.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du seizième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (majoration du taux de traitement des employés de la haute direction du Sénat) présenté au Sénat le 25 septembre 2003.—(L'honorable sénateur Bacon)

L'honorable Lise Bacon propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le rapport dont vous êtes saisis propose d'augmenter de 2,5 p. 100 les échelles de salaires du groupe de la haute direction et des gestionnaires intermédiaires, rétroactivement au 1er avril 2003, et d'accorder une journée par année de congé pour raisons personnelles aux titulaires de postes du groupe SEG à compter de l'exercice financier 2003-2004.

Après avoir analysé le sixième rapport de son comité consultatif sur le maintien en fonction et la rétribution des cadres supérieurs, le Conseil du Trésor a accepté d'augmenter les échelles de salaires des haut fonctionnaires d'une somme semblable, rétroactivement au 1er avril 2003, et de leur accorder une journée par année de congé pour raisons personnelles, un avantage courant à l'extérieur.

[Français]

À la lumière de ces faits, et pour permettre au Sénat d'offrir à ses employés des avantages comparables à ceux dont jouissent leurs homologues de la fonction publique, je prie les honorables sénateurs d'appuyer l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET POUR L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS RELATIVES AUX ALLOCATIONS DE QUOTAS ACCORDÉES AUX PÊCHEURS DU NUNAVUT ET DU NUNAVIK—
ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (budget—étude concernant les quotas et bénéfices au Nunavut et Nunavik, présenté au Sénat le 25 septembre 2003.— (L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau: Je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET POUR L'ÉTUDE SUR DES INTÉRÊTS SPÉCIFIQUES—RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur des témoignages pour la défense d'intérêts spécifiques concernant les droits de la personne), présenté au Sénat le 25 septembre 2003.—(L'honorable sénateur LaPierre)

L'honorable Maria Chaput: Je propose l'adoption de ce rapport.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, la pratique ici veut que le Président ou le vice-président soit présent lorsqu'on étudie un article entraînant des dépenses. Puisque ni l'un ni l'autre n'est présent, il serait préférable d'ajourner le débat à ce sujet.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET POUR L'ÉTUDE SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—déblocage de fonds additionnels—étude sur la faillite et l'insolvabilité), présenté au Sénat le 25 septembre 2003.—(L'honorable sénateur Kroft)

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

(1740)

[Français]

LE RÔLE DE LA CULTURE AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur le rôle important de la culture au Canada et de l'image que nous projetons à l'étranger.—(L'honorable sénateur Poulin)

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre quelques minutes pour répondre à l'excellent discours de notre collègue, le sénateur Jean-Robert Gauthier. Ses propos sur la culture canadienne contenaient des éléments d'importance pour notre image internationale.

Dans sa dissertation, l'honorable sénateur a expliqué pourquoi la culture devrait être ajoutée au plan du ministre Stéphane Dion, intitulé: «Le prochain acte: un nouvel élan pour la dualité linguistique canadienne». Comme nous le rappelait le sénateur Gauthier, la langue est un outil essentiel de communication. Mais la culture, c'est ce qui nous reste quand nous avons tout oublié.

Honorables sénateurs, la question de la culture m'occupe depuis plus de 30 ans, que ce soit en tant que radiodiffuseur, en tant que sous-ministre responsable du Tribunal pour artistes et producteurs et, maintenant, en tant que sénateur représentant le nord de l'Ontario.

Dans le rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, intitulé «Au fil du progrès», une étude que j'ai présidée dans les années 90, et qui portait sur les communications et les télécommunications, on traitait de la culture dans un contexte international. Nous avions convenu que la nouvelle communication forçait l'élargissement de la définition habituelle sans minimiser l'importance et le mérite de la tradition, des arts et des spectacles, de la littérature, de l'art visuel et de la musique.

C'est dire que les nouvelles communications multiplient les moyens à notre disposition pour transmettre notre histoire, nos valeurs, nos traditions, nos beautés et nos aspirations. Ces moyens permettent aux individus d'apprécier non seulement les toiles de nos artistes peintres grâce à leur galerie virtuelle, mais aussi nos émissions de radio, de télévision, notre presse écrite et notre cinéma où que nous soyons dans le monde entier.

De plus, les nouvelles communications favorisent la diversité culturelle de notre pays, enrichissant ainsi notre image à l'étranger. Quoi qu'il en soit, il est essentiel de promouvoir les plus beaux fleurons de ce que le Canada et les Canadiens ont à offrir. Il n'y manque ni de talents ni d'individus magnanimes pour contribuer substantiellement à notre pays et à son image internationale.

D'une part, demandons-nous qui sont les artistes de l'heure? En Amérique du Nord, en Europe, en Asie, Céline Dion, Shania Twain, Margaret Atwood, Denis Arcand nous viennent immédiatement à l'esprit. Nos écrivains, chanteurs, acteurs, cinéastes et producteurs sont bien cotés sur la scène internationale et véhiculent cette culture canadienne.

D'autre part, nous avons eu tout récemment un exemple de mécénat remarquable lorsque M. Ken Thompson a cédé sa collection de tableaux au Royal Ontario Museum. C'est un cadeau qui se perpétuera de génération en génération.

À l'hiver 2003, nous avons commémoré un événement marquant de l'histoire canadienne, un événement qui nous a identifiés comme pays. Nous avons adopté le projet de loi pour l'établissement d'une Journée nationale du souvenir de la bataille de la crête de Vimy. Je veux vous dire à quel point j'étais fière quand un jeune homme de 17 ans du nord de l'Ontario, Joël Ralph, écrivait en 1999:

Ce matin-là, quand nos soldats sont partis à l'assaut de la crête de Vimy, c'étaient des soldats du Commonwealth. Quand ils ont atteint le sommet, ils étaient devenus des Canadiens.

Notre histoire, notre culture, notre patrimoine sont intimement liés et parlent abondamment du Canada sur la scène internationale.

Cependant, malgré nos triomphes collectifs, malgré les succès individuels, nous avons tendance à demeurer plutôt ambivalents. Je participe à la dynamique culturelle et linguistique de notre pays depuis plus de 30 ans et je continue de m'étonner de notre modestie.

Comme l'a noté le sénateur Gauthier, nous arrivons bon dernier comme pays en promotion culturelle. Nous dépensons à ce chapitre, par habitant, une part minime de ce que dépensent les Français, les Britanniques, les Japonais. La culture est un investissement sûr pour l'État, pour les entreprises et pour les individus. Aux États-Unis, les banques, les entreprises, les fondations dépensent des millions de dollars en promotion culturelle.

À l'inverse, nos artistes, au Canada, qui sont à l'avant-garde de notre image dans le monde ne gagnent en moyenne qu'environ 25 000 $ par année. Il faut vraiment avoir la vocation!

Honorables sénateurs, il est convenu que nos relations internationales reposent sur trois piliers: la diplomatie, le commerce et la défense. Il faut en ajouter un quatrième: la culture.

Le Canada a raison d'être fier de ses multiples réussites. Il nous faut clamer notre fierté du sommet de nos montagnes, de nos forêts, de nos rives, de nos océans et de nos lacs.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA PÉNURIE DE MAIN-D'OEUVRE DANS LES MÉTIERS TECHNIQUES ET SPÉCIALISÉS

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Catherine S. Callbeck ayant donné avis, le 4 juin 2003:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur le problème de la pénurie de main-d'oeuvre qui s'aggrave dans les métiers techniques et spécialisés.

Honorables sénateurs, je suis ravie d'intervenir dans le cadre de l'interpellation inscrite à mon nom. J'attire aujourd'hui votre attention sur un problème grave touchant tous les Canadiens, un problème qui transcende les politiques socioéconomiques et qui a une incidence importante sur l'avenir du Canada. Je parle de la pénurie croissante d'ouvriers qualifiés au pays.

Il existe des preuves convaincantes selon lesquelles nous serions exposés à une crise nationale. Selon le Conference Board du Canada, le Canada pourrait faire face à une pénurie d'un million d'ouvriers qualifiés d'ici 2020. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déclaré que ses membres font état de quelque 300 000 postes non comblés.

Selon les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, le tiers de leurs membres mentionnent que la pénurie d'ouvriers qualifiés constitue un obstacle important à l'expansion. Cette information vient d'un organisme représentant 75 p. 100 de la production manufacturière du Canada, 90 p. 100 des exportations et 2,4 millions d'emplois.

Dans ma propre province, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Association provinciale de la construction a déclaré qu'elle fait face à des pénuries d'ouvriers qualifiés. L'âge moyen des travailleurs de la construction se situant entre 45 et 54 ans, l'association se demande comment elle satisfera aux besoins dans l'avenir.

Cette pénurie croissante d'ouvriers qualifiés se traduit par des retards dans les travaux de construction partout au Canada et même par le report de certains projets. Étant donné que les départs sont plus nombreux que les arrivées, on peut prévoir que les pénuries d'ouvriers qualifiés continueront de s'aggraver. Il est aussi important de se rappeler que la majorité des métiers exigent de quatre à cinq ans d'apprentissage avant qu'une personne obtienne ses titres de compétence. Le problème ne sera pas résolu dans un proche avenir.

Les preuves sont manifestes et s'accumulent: le Canada fait face à une pénurie d'ouvriers qualifiés et cette situation aura une incidence négative sur l'économie et la société canadiennes.

Sur une base sectorielle, il existe assez d'informations pour laisser entrevoir que les pénuries de main-d'oeuvre sont assez répandues au sein de l'économie, particulièrement dans des secteurs comme ceux de la construction, du pétrole et du gaz ainsi que des soins de santé.

(1750)

L'évolution de la situation démographique n'est pas le seul facteur qui modifie le profil de la main-d'oeuvre, il y a aussi les besoins en matière de compétences. On prévoit que, d'ici l'an prochain, quelque 70 p. 100 des nouveaux emplois nécessiteront une éducation postsecondaire, un diplôme universitaire, un diplôme collégial ou un certificat d'apprentissage dans un métier spécialisé.

Ce qui vient exacerber la situation, c'est que le Canada affiche un taux relativement élevé d'analphabétisme fonctionnel. Jusqu'à 8 millions de Canadiens n'auraient pas les connaissances de base nécessaires pour participer pleinement à la vie de notre société et à l'économie de notre pays. Il convient également de noter que 12 p. 100 des Canadiens ne terminent pas leurs études secondaires, ce qui limite grandement leurs possibilités d'emploi.

De plus, comme la mondialisation croissante des marchés offre plus de choix aux travailleurs professionnels, les jeunes choisissent une profession plutôt qu'un métier, car ils se font une piètre idée des métiers spécialisés.

Comme l'affirmait le premier ministre dans le document intitulé «Le savoir, clé de notre avenir: Le perfectionnement des compétences au Canada»:

Dans la nouvelle économie mondiale du savoir du XXIe siècle, la prospérité est tributaire de l'innovation, qui à son tour dépend des investissements que nous consacrons à la créativité et aux talents de nos citoyens. Il nous faut investir non seulement dans la technologie et dans l'innovation, mais aussi, à la manière canadienne, dans la création d'une société inclusive où tous les Canadiens et les Canadiennes peuvent mettre à profit leurs talents, leurs compétences et leurs idées.

Je le répète, la pénurie de travailleurs spécialisés devient de plus en plus évidente dans bien des secteurs de notre économie. Aujourd'hui, je parlerai en particulier de la pénurie au Canada d'ouvriers spécialisés dans le secteur de la construction et des mesures qui pourraient être prises, à mon avis, pour régler le problème.

Aux termes de la Constitution, l'éducation et la formation relèvent des provinces. Toutefois, conformément à diverses ententes négociées avec les provinces au fil des ans, le gouvernement fédéral a grandement appuyé certains programmes de formation. L'intervention du gouvernement dans ce domaine prouve bien que la formation d'une main-d'oeuvre spécialisée et compétente revêt une importance nationale.

Au fil des ans, le gouvernement fédéral a acheté de la formation aux provinces, à des écoles privées et à l'industrie, ou il a remboursé les provinces qui offraient des cours de formation. Cependant, cela a conduit à certaines pratiques abusives en matière de dépenses.

Selon un rapport publié par le vérificateur général en 1986, l'achat de cours était fondé en majeure partie sur les affectations budgétaires des années précédentes et non sur une analyse approfondie du marché du travail ou sur le succès des bénéficiaires de la formation dans leur recherche d'emploi.

En 1995, le premier ministre a annoncé que le gouvernement fédéral se retirerait directement des mesures de développement de la main-d'oeuvre sur une période de trois ans. Les nouveaux arrangements avec les provinces et territoires ont été conclus en 1996 lorsque Développement des ressources humaines Canada a proposé l'établissement d'ententes sur le développement du marché du travail. Aux termes de ces ententes, les provinces et territoires assumaient la responsabilité des programmes financés à même le compte d'assurance-emploi, y compris la formation. Bref, le gouvernement fédéral s'est retiré de sa participation directe dans la formation, et cette responsabilité a été cédée aux provinces.

Cela a coïncidé avec l'adoption de la nouvelle Loi sur l'assurance- emploi. Cette loi limitait l'admissibilité à la formation. Seules les personnes admissibles aux prestations d'assurance-emploi pouvaient recevoir de la formation, privant bien des gens de tout accès à la formation. Parmi ceux qui n'étaient pas admissibles, mentionnons les nouveaux immigrants, les nouveaux arrivants sur le marché du travail, les gens qui n'avaient pas de liens, ou très peu, avec le marché du travail, et beaucoup de femmes qui auraient voulu recevoir de la formation avant de réintégrer le marché du travail.

Avant ces ententes, Développement des ressources humaines Canada avait financé d'importants programmes d'intervention sur le marché du travail pour ces groupes. Maintenant, avec les compressions budgétaires, les ressources qui restent sont surtout affectées aux clients autochtones et aux jeunes, en plus d'un petit programme à l'intention des personnes handicapées.

Chaque entente sur le développement du marché du travail prévoit des fonds pour des programmes comme les subventions salariales, le supplément du revenu, l'aide au travail indépendant, les projets de création directe d'emplois ainsi que les prêts et subventions de perfectionnement. Cependant, seules les personnes admissibles aux prestations d'assurance-emploi ont accès à ces programmes.

Malgré ces limites, les nouvelles ententes entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires présentent certains avantages. Les décisions finales concernant les priorités en matière de formation ne sont plus prises par le gouvernement fédéral. Il y a plus de flexibilité dans la détermination des besoins.

Toutefois, le gouvernement fédéral n'a pas de moyen efficace pour aider à élaborer des programmes sur le marché du travail qui puissent répondre aux besoins du pays. Le total des dépenses fédérales destinées à la formation a diminué.

En 1982-1983, les dépenses fédérales au titre de la formation s'élevaient à environ 1,7 milliard de dollars. En 1994-1995, elles étaient passées à 2,7 milliards. Aujourd'hui, les dépenses fédérales relatives au marché du travail, formation comprise, sont de 2,2 milliards. Autrement dit, non seulement le total des dépenses est à la baisse, mais le montant affecté au perfectionnement ou à la formation est aussi nettement en recul.

Selon moi, il est temps que le gouvernement fédéral accroisse son soutien aux programmes de formation pour aider à pallier les pénuries croissantes de main-d'oeuvre spécialisée au Canada. Je crois aussi que l'aide à la formation devrait être accordée à plus de gens qui veulent prendre une formation et en ont besoin. Notre objectif devrait être d'avoir une main-d'oeuvre bien formée et capable de répondre aux besoins de notre économie.

Il nous faut mieux comprendre la dynamique de la population active. Nous devons en savoir plus long sur le nombre de travailleurs dont nous avons besoin, sur les compétences qu'ils doivent posséder, sur les régions du Canada où on aura besoin d'eux. Impossible d'élaborer de bonnes stratégies sur le marché du travail sans une bonne information sur le marché du travail.

Il doit aussi y avoir une meilleure coordination des efforts des différents paliers de gouvernement, des universités, des collèges, des écoles de formation et de l'industrie, afin d'élaborer de nouvelles stratégies visant le marché du travail. Le gouvernement fédéral devrait montrer la voie à ce chapitre parce qu'il s'agit d'une question d'importance pour tous les Canadiens.

Je suis heureuse que le gouvernement fédéral et d'autres intervenants aient pris des mesures afin de remédier à ces pénuries de main-d'oeuvre. Nous savons, par exemple, que de nombreux jeunes hésitent à apprendre un métier parce qu'ils craignent d'être limités à un travail manuel. Les métiers ont un problème d'image.

L'industrie a pris conscience du problème et s'efforce de le corriger. Plus tôt cette année, par exemple, l'Association de la construction de l' Île-du-Prince-Édouard a tenu des journées portes ouvertes pendant la Semaine de sensibilisation à la construction afin de mettre en lumière les possibilités qui s'offrent à ceux et celles qui songent à embrasser un métier.

Le gouvernement fédéral a déjà pris certaines mesures pour inciter les jeunes à faire carrière dans un métier spécialisé. En janvier de cette année, la ministre du Développement des ressources humaines a annoncé un investissement de 12 millions de dollars dans des programmes de développement et de promotion des carrières dans les métiers.

On ne saurait discuter de pénuries de main-d'oeuvre sans parler de l'importante contribution faite par les immigrants à notre économie. Nos collègues de l'autre endroit ont consacré beaucoup de temps à l'étude de cette question complexe. J'ai été ravie d'entendre le ministre canadien de la Citoyenneté et de l'Immigration annoncer, le 18 septembre dernier, un ajustement à la note de passage des ouvriers qualifiés présentant une demande d'immigration au gouvernement fédéral. La ministre du Développement des ressources humaines s'est aussi efforcée d'enrichir la réserve de main-d'oeuvre étrangère du pays en faisant du Programme de reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger une des priorités de son ministère.

Le régime d'apprentissage représente peut-être le meilleur moyen de remédier aux pénuries de main-d'oeuvre spécialisée au Canada. C'est en tout cas un excellent moyen de développer des ouvriers spécialisés et un parfait exemple de coopération efficace entre les entreprises et les milieux d'enseignement.

(1800)

Son Honneur le Président: Je regrette de vous interrompre, mais il est 18 heures.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je propose aux honorables sénateurs de ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Callbeck: Toutefois, il semblerait que le système ne fonctionne pas aussi bien qu'il le devrait. Seulement 1 p. 100 de tous les travailleurs canadiens ont suivi un programme d'apprentissage. Ce pourcentage est de 6 p. 100 en Allemagne. Par ailleurs, le taux d'abandon est très élevé. Le ministère du Développement des ressources humaines estime que, chaque année, 30 000 personnes entreprennent une formation professionnelle mais que seulement 17 000 terminent le programme. DRHC estime également que la demande d'apprentis sortant du système s'élèvera à 37 000 à la fin de la prochaine décennie.

Nous devons faire davantage pour encourager la formation des apprentis. Je suis heureuse de noter que, dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a apporté des modifications aux règles de l'assurance-emploi concernant les apprentis. Par le passé, les apprentis inscrits à une institution de formation professionnelle devaient attendre deux semaines avant d'être admissibles aux prestations de l'assurance-emploi. Cette période d'attente s'appliquait chaque fois qu'un apprenti suivait un cours. Maintenant, depuis le dernier budget, la période d'attente de deux semaines ne s'applique qu'une fois pendant la durée du programme.

Plusieurs autres mesures pourraient être mises en place pour encourager la formation d'un plus grand nombre d'apprentis. On pourrait, entre autres, offrir une compensation en échange du coût du programme d'apprentissage. Les coûts du programme pour l'employeur pourraient être compensés par des déductions fiscales ou des crédits d'impôt. Pour les apprentis, on devrait envisager de leur accorder des déductions ou des crédits d'impôt au titre du coût élevé de leurs outils.

Les étudiants du niveau secondaire pourraient également avoir plus de possibilités d'être exposés aux métiers, par exemple, par l'entremise de programmes de préapprentissage, de mentorat par des gens de métier ou de programmes d'enseignement coopératif, où les étudiants peuvent passer une partie de leur période scolaire sur des lieux de travail. Il semble qu'il existe en Europe d'excellents modèles qui contribuent à susciter plus d'intérêt.

Nous devons également faire en sorte qu'il y ait une plus grande mobilité de la main-d'oeuvre dans tout le Canada. Il existe un programme appelé «sceau rouge», dans lequel on a élaboré des normes interprovinciales et des conditions d'accréditation uniformes dans quelque 45 métiers au Canada. Cette approche est excellente et il faudrait peut-être l'étendre à d'autres métiers.

La question que j'ai soulevée aujourd'hui est très complexe et représente un défi de taille, et on ne pourra pas la résoudre facilement ou rapidement. Le problème de la pénurie de main- d'oeuvre qualifiée limite le potentiel de notre pays. Il se répercute sur la croissance et l'essor de notre économie et de notre société. J'estime que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de premier plan et collaborer avec les autres gouvernements, les industries, et les établissements d'enseignement et de formation pour élaborer de bonnes stratégies pour le marché du travail. Les mesures que nous prenons actuellement ne donnent pas autant de résultats que prévu et cela signifie que notre pays ne va pas aussi bien que nous l'avions escompté.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 1er octobre 2003, à 13 h 30.)