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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 86

Le mardi 21 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 21 octobre 2003

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

LES INCENDIES DE FORÊT

L'honorable Ross Fitzpatrick: Honorables sénateurs, c'est la première fois depuis l'incendie du parc du mont Okanagan que j'ai l'occasion de rendre hommage au courage exceptionnel dont ont fait preuve de nombreux pompiers, les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes, la GRC, les travailleurs d'urgence et les volontaires qui ont vaillamment combattu le feu, aussi bien au parc du mont Okanagan qu'à Caribou, Chilcotin et Kamloops. Même si les mots me manquent pour exprimer adéquatement mon admiration et ma gratitude, je veux remercier officiellement et publiquement tout ceux qui ont tant fait pour sauver des vies, des maisons, des commerces et des biens.

Honorables sénateurs, cet été a été l'un des pires dans l'histoire des incendies de forêt de ma province, la Colombie-Britannique. Une multitude de facteurs sont intervenus pour créer les conditions idéales pour le feu dans la région de l'Okanagan. Pendant que des centaines d'incendies ravageaient déjà d'importantes superficies de la province, il a suffi d'un éclair pour mettre le feu au parc provincial du mont Okanagan et détruire des milliers d'hectares de précieuses prairies et forêts.

Comme les honorables sénateurs le savent sans doute, Kelowna était en crise. Les habitants de la ville ont connu de graves difficultés économiques et psychologiques: 238 familles ont perdu leur maison, beaucoup d'autres ont perdu des biens personnels, des commerces et des emplois et plus de 30 000 personnes, dont ma famille et moi-même, ont été évacuées. L'environnement a été dévasté et d'importants sites du patrimoine, comme les chevalets de la voie ferrée de Kettle Valley dans le canyon Myra, ont été détruits ou endommagés.

J'ai fait part de ma sympathie et de mes regrets à ceux qui ont perdu leur maison, leur commerce ou des biens personnels irremplaçables. Je tiens à les réitérer ici aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je suis également fier de dire que les gens de la région de l'Okanagan ont fait preuve d'une énergie et d'une ténacité peu communes. Je suis bouleversé par leur détermination à se regrouper et à reconstruire.

Je veux remercier les membres du gouvernement et des autres partis qui ont visité la région à ce moment critique pour offrir aide et encouragement. Je tiens en particulier à remercier mes nombreux amis et collègues du Sénat qui ont pris le temps de téléphoner ou d'écrire pour exprimer leur sympathie à ma famille et à moi-même. Vos paroles aimables et votre sollicitude ont été grandement appréciées et ne seront pas oubliées de sitôt.

Pour terminer, je voudrais porter à l'attention des honorables sénateurs les dangers et la dévastation auxquels les habitants de Squamish et Pemberton sont actuellement confrontés par suite des pluies torrentielles qui se sont abattues. J'espère que les inondations finiront bientôt. Je tiens également à exprimer mes condoléances les plus sincères à ceux qui ont perdu des membres de leur famille ou des amis dans cette catastrophe.

Honorables sénateurs, l'année a été très difficile pour beaucoup d'habitants de la Colombie-Britannique. Je veux donc vous remercier de votre soutien.

LE DÉCÈS DE GEORGE R. BAKER

HOMMAGE

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour vous faire part d'une triste nouvelle: George R. Baker, ancien éditeur des Débats du Sénat, est mort le mardi 7 octobre à l'âge de 82 ans.

Né à Aldeburgh, en Grande-Bretagne, George a été un navigateur à bord de bombardiers dans la RAF durant la Seconde Guerre mondiale. Il a laissé la RAF en 1946 avec le grade de capitaine d'aviation et officier en chef de navigation pour devenir sténographe dans les tribunaux de grande instance. En 1949, George a immigré au Canada et il est devenu sténographe juridique à la Cour suprême de l'Ontario en 1950. Après avoir quitté la Cour suprême, il est demeuré en contact avec ses collègues en tant que membre et, pendant un certain temps, en tant que président de la Chartered Shorthand Reporters' Association of Ontario.

George s'est joint au Sénat en tant que sténographe du hansard en 1959 et il est devenu éditeur à la Direction des débats du Sénat en 1980, poste qu'il a occupé jusqu'à sa retraite en 1987. Durant cette époque, George Baker a participé à la formation de la Commonwealth Hansard Editors' Association et il a joué un rôle important au sein de l'Association des éditeurs des débats du Canada.

Ses collègues au Sénat vont se rappeler de lui pour son grand sens de l'humour, son dévouement et sa fidélité à l'égard de ses collègues et de ceux qui travaillaient autour de lui. Il adorait travailler avec les sénateurs et il a bien servi le Sénat.

J'adresse mes condoléances à sa femme, Hazel, à ses trois enfants et à ses nombreux petits-enfants et arrière-petits-enfants.

L'HONORABLE JOYCE FAIRBAIRN

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'HOMMAGE RENDU PAR LA CANADIAN FOUNDATION FOR PHYSICALLY DISABLED PERSONS

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le lundi 13 octobre 2003, une manifestation a été tenue pour célébrer les talents et les compétences des personnes handicapées. Organisées par une personnalité sportive canadienne, M. Jeff Adams, et par M. Vim Kochhar, de la Canadian Foundation for Physically Disabled Persons, les premières courses annuelles sur route en fauteuil roulant qu'on a appelées le «Rolling Rampage» ont eu lieu à Toronto. Cet événement a attiré des hommes et des femmes de plusieurs pays et il a remporté un franc succès.

Je signale aux honorables sénateurs aujourd'hui l'énorme dévouement de l'une de nos collègues, le sénateur Joyce Fairbairn, à la cause des personnes handicapées. Son leadership et sa contribution à cette manifestation et à beaucoup d'autres en faveur des personnes handicapées ont été reconnus dans le cadre de la cérémonie de remise des prix le lendemain.

Je suis persuadé que tous les honorables sénateurs vont se joindre à moi pour féliciter madame le sénateur Fairbairn et la remercier de son dévouement infatigable à cette cause.

Des voix: Bravo!

(1410)

LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

LES VISITES D'ÉTAT EN FINLANDE ET EN ISLANDE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le Canada, à l'instar de la Finlande et de l'Islande, est un pays nordique, mais les Canadiens connaissent bien trop peu le Nord — ses habitants, leurs traditions et leurs cultures.

Au Canada, nous devons mettre de côté nos idées dépassées sur le Nord que nous considérions jusqu'ici comme une frontière sauvage et un obstacle à franchir, à dépasser, à surmonter, à gérer ou à maîtriser. Il faut remplacer cette vision qui marginalise le Nord et nous a empêchés de pleinement accepter et comprendre la contribution culturelle et environnementale de nos frères nordiques.

Honorables sénateurs, c'est avec cette vision positive de notre patrimoine nordique que Son Excellence la gouverneure générale Adrienne Clarkson a dirigé une visite d'État des plus réussies en Finlande et en Islande — deux pays de la région circumpolaire dont le Canada fait également partie. Comme l'a déclaré la gouverneure générale, «ces relations est-ouest le long des latitudes devraient on nous interpeller en tant que peuples circumpolaires».

Tel que l'a mentionné hier le sénateur Rompkey, la délégation canadienne était constituée d'écrivains, de musiciens, de scientifiques, d'architectes et de bien d'autres personnalités canadiennes. En Finlande, ces Canadiens se sont penchés, avec des Autochtones, des environnementalistes, des politiques et des éducateurs sur les possibilités d'amener notre imagination au-delà des limites qui nous ont empêchés d'avancer. Cette visite d'État visait à revoir et à rafraîchir notre compréhension du rôle du Nord et à réévaluer les rapports que nous entretenons avec cette région.

Les Canadiens doivent être extrêmement fiers de la contribution et des efforts de Son Excellence la Gouverneure générale Adrienne Clarkson et de Son Excellence John Ralston Saul. Leurs Excellences se sont gagné énormément d'admiration et de respect partout dans le monde pour leur leadership et pour avoir favorisé une meilleure compréhension de la région circumpolaire. Leur détermination à abattre les barrières administratives qui nous ont trop longtemps divisés font de la Gouverneure générale et de son époux des chefs de file. En outre, ils donnent à tous les Canadiens un fier exemple en situant la culture, les arts visuels et les arts de la scène du Canada parmi les meilleurs au monde. Par surcroît, ce qui est encore plus important à mes yeux, c'est que Leurs Excellences sont des champions en matière de promotion de la diversité canadienne.

Je suis le fils d'un concierge de Wolfville, en Nouvelle-Écosse, mais j'ai eu l'insigne honneur d'être choisi pour faire partie de la délégation canadienne.

La situation du Canada dans le monde s'est améliorée sous leur gouverne. Ces éminents écrivains sont des disciples de l'excellence tant dans les arts que dans les sciences, au Canada.

Nos échanges commerciaux bilatéraux avec l'Islande et la Finlande étaient plus modestes avant la visite d'État de Leurs Excellences dans ces pays. Leurs Excellences ont réussi de façon singulière à forger des liens commerciaux et économiques plus étroits avec les pays qui les ont reçus. En tant que nation commerçante, nous devons nous réjouir.

Dans le cadre de leurs fonctions, Leurs Excellences voyagent à l'étranger et, au Canada, ils accueillent les chefs d'État du monde entier. J'ai été à même de les voir s'acquitter de leurs obligations internationales au nom de tous les Canadiens avec intelligence et charme.

Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion de lire des éditoriaux dans des quotidiens finlandais et islandais au sujet de notre visite. Contrairement aux médias canadiens, les médias de ces pays ont salué le leadership de notre gouverneure générale. J'ai lu dans un éditorial que «cette visite offre aux Islandais une occasion unique d'apprendre à connaître la société et la culture canadiennes».

Honorables sénateurs, permettez-moi de donner un exemple de la vision de Son Excellence la gouverneure générale et de lire un extrait de l'allocution qu'elle a prononcée dans le cadre de la conférence commémorative Stefánsson, à Akureyri, en Islande, le lundi 13 octobre 2003:

Dans notre nordicité, nous, les Islandais et les Canadiens, sommes dépositaires d'un potentiel inexploré, surtout en ce qui touche la confrontation aux défis auxquels font face nos sociétés. Il n'y a qu'à observer l'énergie à base d'hydrogène, la recherche génétique et la bio-technologie, la protection de l'environnement nordique, de ses terres, de ses eaux, de sa vie marine, pour découvrir des domaines où l'Islande et le Canada peuvent atteindre de grandes réussites en travaillant ensemble. C'est la raison pour laquelle nous avons amené, comme membres de cette délégation, des Canadiens qui sont des leaders dans leur propre champ d'activité.

La dernière étape de la tournée circumpolaire de Leurs Excellences aura lieu l'an prochain dans le cadre d'une éminente délégation qui se rendra en Norvège, au Danemark, en Suède et au Groenland.

J'invite vivement les sénateurs à donner leur appui à Leurs Excellences dans leurs efforts en vue d'améliorer la situation du Canada dans le monde. J'étais le seul membre de l'opposition à faire partie de la délégation. La prochaine fois, j'espère que tous les partis seront fiers de dépêcher des délégués dans l'intérêt de notre pays.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI INSTITUANT LE JOUR COMMÉMORATIF DE L'HOLOCAUSTE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-459, Loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 18 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

On pourrait reporter à 18 heures aujourd'hui, après le vote, le témoignage des personnes dont la comparution avait été fixée à 17 heures depuis longtemps.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mercredi 22 octobre 2003, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 17 heures, le lundi 27 octobre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.


(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE SOMMET DE LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ASIE- PACIFIQUE—LE PREMIER MINISTRE—LA CONDAMNATION DES PROPOS ANTISÉMITES
DU PREMIER MINISTRE DE LA MALAISIE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, jeudi dernier, le premier ministre de la Malaisie, M. Mahathir, a prononcé devant le sommet de l'Organisation de la conférence islamique un discours antisémite odieux dans lequel il disait notamment que les juifs dirigeaient le monde par procuration. Il a laissé entendre que les musulmans devraient se révolter afin de remporter contre eux une victoire ultime. Lorsque le premier ministre Jean Chrétien a rencontré M. Mahathir, hier, à l'occasion du Sommet de l'APEC (Coopération économique Asie-Pacifique), les deux hommes se sont serré la main. M. Chrétien n'a rien dit à M. Mahathir au sujet de ses propos incendiaires.

Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Pourquoi le premier ministre de notre pays n'a-t-il pas dit à M. Mahathir, en son nom personnel et au nom de notre pays, que lui et le Canada condamnent ses propos?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le premier ministre a rapidement condamné personnellement ces propos lorsque le ministre des Affaires étrangères, M. Bill Graham, a rendu publique une déclaration expliquant clairement la position du gouvernement canadien à ce sujet. De plus, le Haut-commissariat de la Malaisie à Ottawa a été informé de la position de notre gouvernement quant aux déclarations de M. Mahathir.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, d'autres chefs d'État présents au sommet de l'APEC ont dit au premier ministre de la Malaisie qu'ils condamnaient ses propos. Le président des États- Unis, George Bush, a indiqué que les propos de M. Mahathir sèment la division, qu'ils sont inacceptables et qu'ils vont carrément à l'encontre de ce que croit M. Bush. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire, en l'absence de tout blâme véritable de la part de notre premier ministre, si le ministre des Affaires étrangères de notre pays condamnera à la Chambre des communes les propos du premier ministre de la Malaisie?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a immédiatement réagi aux propos tenus par le premier ministre de la Malaisie; c'est ce que fait le gouvernement du Canada en pareil cas. Lorsque de tels propos sont tenus, le gouvernement réagit immédiatement, et c'est ce qu'il a fait à l'endroit non seulement du gouvernement de la Malaisie, mais aussi du Haut- commissariat de la Malaisie.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire pour le leader du gouvernement au Sénat. Le secrétaire d'État américain Powell a immédiatement réagi à la remarque, mais cela n'a pas empêché le président Bush de répéter personnellement au premier ministre Mahathir lui-même ce qu'il pensait, et avec plus de conviction encore. Pourquoi notre premier ministre n'a-t-il pas pu en faire autant?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à ce que je sache, le premier ministre Chrétien n'avait pas de rencontre personnelle prévue avec le premier ministre Mahathir, ce qui était le cas du président Bush.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le premier ministre ne pourrait critiquer une personne publique qu'en privé. Il est trop hésitant, sinon trop lâche, pour le faire en public.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur et moi sommes loin d'être sur la même longueur d'onde en ce qui a trait aux bonnes manières. Lorsqu'on rencontre une personne dans le cadre d'une réunion internationale pour une brève période de temps, on se doit de faire preuve d'une certaine courtoisie, particulièrement lorsque l'on a déjà fait savoir clairement et énergiquement ce qu'on pensait des remarques qu'elle a formulées.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, si l'on en croit un article de journal que j'ai lu, il semblerait que lorsqu'on lui a demandé pourquoi le premier ministre Chrétien n'avait pas fait de commentaires, un porte-parole du Cabinet du premier ministre aurait dit que le ministre des Affaires étrangères avait déjà exprimé l'opinion du gouvernement sur cette affaire. Le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Kimberly Phillips, a dit que des fonctionnaires canadiens avaient convoqué M. Dennis Ignatius, haut-commissaire de la Malaisie à Ottawa, vendredi dernier pour lui faire part de notre désapprobation à l'égard des propos du premier ministre Mahathir. Qu'a dit le ministre des Affaires étrangères exactement? Le ministre a-t-il fait une déclaration publique, et, dans l'affirmative, qu'a-t-il dit?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tout ce que je sais, c'est que le Canada condamne vigoureusement ces remarques offensives et incendiaires. Ces propos étaient clairement antisémites et intolérants. Le ministère des Affaires étrangères a convoqué le haut-commissaire de la Malaisie au Canada pour lui faire part de notre désapprobation à l'égard de ces remarques. C'est ainsi que nous exprimons notre insatisfaction.

Le sénateur Tkachuk: Qui a dit cela? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris. J'aimerais que madame le leader me donne quelques précisions sur tout cela. Tout d'abord, qu'est-ce que le ministre des Affaires étrangères Graham a dit publiquement sur cette affaire? Les paroles que nous a rapportées madame le leader venaient-elles du ministre des Affaires étrangères ou d'un fonctionnaire du ministère?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le ministre Graham a dit que les remarques étaient inacceptables.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je pensais que notre pratique habituelle consistait d'abord à inviter la personne qui a fait les commentaires à les retirer, puis, si elle refuse de le faire, à prendre des mesures pour veiller à faire valoir notre position de façon plus tangible. Compte tenu de cela, le gouvernement du Canada a-t-il demandé que le premier ministre de la Malaisie retire ces remarques? Si le premier ministre de la Malaisie ne se rétracte pas. Quelles mesures prendra le Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a fait ce qu'il fait toujours dans des cas semblables: il a convoqué le haut-commissaire du Canada en Malaisie pour lui signifier que nous dénoncions ces remarques.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, si le premier ministre de la Malaisie ne réagit pas ou ne se rétracte pas, est-ce à dire que nous pourrions réexaminer nos relations et nos ententes commerciales avec le gouvernement de la Malaisie, et non avec la population malaisienne?

Le sénateur Carstairs: J'espère que cela ne nuirait pas à nos relations avec la population malaisienne. Je crois savoir que le premier ministre Mahathir ne demeurera pas à son poste bien longtemps encore. Il a annoncé sa démission, ce qui nous permettra de poursuivre de bonnes relations avec la population de la Malaisie.

Le sénateur Andreychuk: J'ai une dernière question complémentaire. M. Mahathir a dit qu'il ne demeurera pas en poste, mais nous ne savons pas s'il tiendra parole. J'espère sincèrement que nous n'accordons pas trop de poids à ses propos. Compte tenu de cela, quelles mesures prendra le gouvernement? Quelle analyse fera le gouvernement pour que le futur gouvernement de la Malaisie adopte une attitude plus respectueuse envers les droits de la personne dans le monde?

Le sénateur Carstairs: Sauf tout le respect que je dois au sénateur, je ne crois pas que nous puissions faire davantage que dénoncer les propos qu'a tenus le premier ministre de la Malaisie, ce que notre gouvernement a fait immédiatement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'a pas eu lieu face à face.

Le sénateur Andreychuk: Envisageons-nous d'appuyer les partis d'opposition et les groupes de défense des droits de la personne qui préconisent également un nouveau gouvernement en Malaisie, comme nous le faisons dans d'autres pays?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je m'excuse de devoir demander à l'honorable sénateur de répéter la question.

Le sénateur Andreychuk: Lorsque nous savons qu'il y aura un changement de gouvernement dans un autre pays dont le régime actuel est dictatorial, nous appuyons souvent les forces démocratiques, telles que les groupes de défense des droits de la personne, afin de nous assurer que ce genre d'attitude l'emporte. Nous avons fait plutôt preuve de sincérité en appuyant l'opposition et les groupes de défense des droits de la personne contre les groupes dictatoriaux, répressifs et, dans ce cas-ci, antisémites. Que ferons- nous au sujet de la position du gouvernement de la Malaisie?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur semble laisser entendre une chose que je juge potentiellement dangereuse, soit que nous appuierons le changement de régime d'un pays lorsqu'une personne tient des propos que nous n'apprécions pas. Si l'honorable sénateur le permet, je présenterai cette observation au gouvernement en son nom.

Le sénateur Andreychuk: J'ai une question complémentaire. Nous avons souvent pris position contre des régimes dictatoriaux et répressifs en appuyant les forces démocratiques. Madame le leader laisse-t-elle entendre que le gouvernement n'a pas pris position et qu'il ne le fera pas?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je n'insinue rien de tel. Toutefois, je dis que, récemment, sur la scène mondiale, les présidents et les premiers ministres semblaient croire qu'un changement de régime est la responsabilité des pays démocratiques. Je ne pense pas vouloir que le Canada prenne position en faveur de ce genre d'activité.

(1430)

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais poser une question complémentaire parce que je ne comprends toujours pas ce qui s'est passé. Le premier ministre d'un pays a formulé ces observations. L'honorable leader dit que le ministre des Affaires étrangères a condamné ces propos, même si, à ma connaissance, il ne l'a pas fait en public à la Chambre des communes ou au cours d'une conférence de presse. L'honorable leader dit que le haut- commissaire de la Malaisie a été réprimandé. Qui l'a fait? Avec qui s'est-il en fait entretenu?

Le sénateur Carstairs: Je ne le sais pas non plus, sénateur. Je vais essayer d'obtenir ce renseignement.

Le sénateur Tkachuk: Comment madame le leader peut-elle affirmer ici que des objections ont été soulevées au sujet des déclarations du premier ministre de la Malaisie quand elle ne sait même pas avec qui le haut-commissaire s'est entretenu?

Le sénateur Carstairs: J'ai appris et j'ai informé l'honorable sénateur que le haut-commissaire de la Malaisie a été convoqué au ministère des Affaires étrangères. Si mon honorable ami veut savoir qui a reçu le haut-commissaire, je ne suis pas en mesure de le lui dire, mais je vais essayer d'obtenir le renseignement.

LA MALAISIE—LES PROPOS ANTISÉMITES DU PREMIER MINISTRE MAHATHIR

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il y a bien des années, j'ai eu l'honneur d'être invité par l'ancien Président Charbonneau à me rendre en Malaisie. L'ancien Président, pour qui nous avons tous beaucoup d'estime et d'amitié, avait eu une discussion très longue et très intéressante. Je l'accompagnais alors, en même temps que d'autres. Je ne vais pas du tout commenter les propos de M. Mahathir, mais j'espère que les honorables sénateurs sauront éviter le piège dans lequel l'Assemblée nationale du Québec est tombée lorsqu'elle a condamné l'homme sur la base d'une déclaration que personne n'avait lue au complet. C'est un dangereux précédent.

Je voudrais attirer l'attention des honorables sénateurs sur le 59e paragraphe du discours prononcé par M. Mahathir. C'est un passage que madame le ministre devrait elle-même lire. Son contenu m'a beaucoup surpris. M. Mahathir y parle de démocratie et s'attaque énergiquement à la division des communautés musulmanes du monde, en allant dans toutes les directions. Plutôt que de défendre un paragraphe ou deux, je crois que les honorables sénateurs auraient intérêt à lire tout le discours qui a été prononcé. J'en ai un exemplaire ici dont j'ai fait faire des copies. Il compte en tout 59 paragraphes.

Je savais que le sujet était brûlant. J'espère que madame le leader du gouvernement au Sénat recommandera aux gens, sénateurs compris...

Des voix: La question!

Le sénateur Prud'homme: Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat a lu tout le discours? Si oui, j'aurai une question à lui poser demain.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas lu le texte intégral du discours de M. Mahathir, mais j'en ai lu des extraits qui étaient de nature antisémite et que je ne peux que condamner.

Une voix: Dites-le lui. Convoquez-le et dites-le lui.

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

LES FUITES CONCERNANT CERTAINS ASPECTS DU RAPPORT

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai une question qui se rapporte au prochain rapport de la vérificatrice générale. Je ne demande aucune réponse concernant le contenu du rapport. J'espère donc que madame le leader du gouvernement jugera bon de répondre.

Comme madame le ministre l'a indiqué hier, le rapport de la vérificatrice générale n'a pas encore été déposé au Parlement. La façon habituelle de procéder consiste à envoyer d'avance à chaque ministre un exemplaire des chapitres concernant son portefeuille pour qu'il puisse soit défendre son point de vue, soit préciser de quelle façon il donnera suite aux recommandations. Le Parlement et le public ne sont mis au courant du contenu du rapport qu'après son dépôt à l'autre endroit.

Le gouvernement a-t-il ouvert une enquête pour déterminer comment le contenu du rapport a été communiqué aux médias et qui est responsable de la fuite? Et, ce qui est encore plus important, quelles mesures le gouvernement a-t-il l'intention de prendre pour protéger l'intégrité de ce processus?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai connaissance d'aucune enquête menée sur ce qu'on appelle le rapport ébruité de la vérificatrice générale.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, il est notoire que le rapport de la vérificatrice générale critique vertement le gouvernement. Il est également notoire que M. Martin préférerait qu'il soit publié cet automne pour que la responsabilité en retombe clairement sur M. Chrétien, plutôt que d'être rendu public à la veille d'élections anticipées le printemps prochain. Différents chapitres du rapport sont actuellement entre les mains de plusieurs ministres et, par conséquent, d'un certain nombre d'adjoints parmi lesquels on compte beaucoup de partisans de M. Martin. Il y a eu des fuites concernant ce rapport et sa nature. Il est clair que certains des chapitres seront de l'histoire ancienne lorsque le rapport sera finalement déposé en novembre ou en février.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle assurer aux honorables sénateurs que les fuites concernant les avions du gouvernement et les commandites ne résultaient pas d'un acte délibéré de la part de partisans de M. Paul Martin qui souhaitaient faire connaître le plus tôt possible les «mauvaises nouvelles» contenues dans le rapport?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur LeBreton dispose de renseignements que je n'ai sûrement pas. Je n'ai pas entendu dire que plusieurs chapitres du rapport ont été transmis à des ministres ou à des collaborateurs de ministres. Je ne sais même pas s'il est vrai que le rapport contient des critiques cinglantes. La vérificatrice générale a dit elle-même que le rapport ne sera pas déposé avant le 25 novembre.

Le sénateur LeBreton: C'est intéressant. D'après le Globe and Mail de samedi, un collègue de madame le leader, le ministre Ralph Goodale, aurait déclaré que plus tôt le rapport sera rendu public, plus tôt le gouvernement sera en mesure de donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale. Le gouvernement a maintenant en main la plupart de ces recommandations. Il est notoire que c'est la procédure suivie par le bureau de la vérificatrice générale. Les ministres disposent du rapport car, comme je l'ai dit, la vérificatrice le leur transmet pour qu'ils puissent y répondre. Encore une fois, je ne demande pas à madame le leader de parler de détails précis des recommandations, même si je sais que le premier ministre défend déjà l'achat des avions, formulant donc des commentaires au sujet du rapport.

La plupart des rapports de la vérificatrice générale contiennent des recommandations qui auraient pu être mises en œuvre depuis longtemps. Il n'est pas inhabituel pour le gouvernement de répondre en disant qu'il a déjà commencé à remédier à certaines des bavures évoquées.

Que devons-nous faire de tout cela? Qu'il s'agisse de réforme du programme des commandites ou de l'interdiction des achats d'avions de dernière minute, devons-nous comprendre que le gouvernement ne donnera suite à aucune des recommandations du rapport jusqu'à ce qu'il soit officiellement rendu public?

Le sénateur Carstairs: J'espère bien que le gouvernement ne donnera jamais suite à des rapports avant leur publication. À quoi nous servirait de nommer une fonctionnaire indépendante du Parlement si nous devons l'empêcher d'agir en répondant à son rapport avant même qu'elle ne l'ait publié?

Le sénateur LeBreton: L'honorable sénateur ne fait que donner plus de force à mon argument. Le ministre Goodale aurait dit que plus tôt le rapport est publié, plus tôt le gouvernement pourra commencer à agir. Quand ces rapports sont déposés, les gouvernements répondent toujours qu'ils ont déjà commencé à prendre des mesures pour corriger les erreurs commises. Je veux savoir si le gouvernement a déjà pris une décision au sujet des prochains achats d'avions à réaction ou des recommandations concernant les commandites gouvernementales.

Le sénateur Carstairs: Permettez-moi de dire, avec respect, que lorsque le ministre affirme que le plus tôt est le mieux, on ne peut en déduire qu'il a vu quoi que ce soit. Il dit tout simplement que plus tôt le rapport sera publié, plus tôt nous pourrons prendre des mesures.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

LE PROCHAIN RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'ACHAT D'AVIONS GOUVERNEMENTAUX

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, indépendamment du rapport de la vérificatrice générale, la ministre pourrait-elle nous indiquer s'il est vrai que le gouvernement a acheté deux avions? Pourrait-elle donner l'assurance à cette Chambre que toutes les règles et toutes les procédures ont été respectées? C'est une question de fait, indépendamment du rapport de la vérificatrice générale.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le premier ministre n'a jamais, d'aucune façon, indiqué autre chose que les deux points suivants: premièrement, deux avions ont été achetés il y a quelque temps et, deuxièmement, toutes les règles ont été respectées.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, toutes les règles ont-elles été respectées, oui ou non? C'est une question de fait. La ministre est-elle au courant? Les règles et les procédures pour acheter ces avions ont-elles été respectées?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Le premier ministre a dit oui; toutes les règles ont été observées.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, si la vérificatrice générale dit le contraire, cela signifie qu'elle sera dans l'erreur?

[Traduction]

Le sénateur carstairs: La vérificatrice générale doit présenter un rapport. Lorsque ce sera fait, nous saurons ce qu'il renferme.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ASSURANCE-EMPLOI—L'ADMISSIBILITÉ DES AGENTS DE BORD

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je la remercie de sa réponse, qu'elle m'a fait parvenir par écrit, à la question que j'avais soulevée il y a quelques jours au sujet des agents de bord. En préambule à ma question aujourd'hui, je vais citer une partie de cette réponse. Voici ce qui explique la situation.

En vertu des règlements de l'assurance-emploi, lorsque le nombre d'heures de travail d'un employé à temps plein est inférieur à 35 heures par semaine à cause d'une loi provinciale ou fédérale, cet employé est admissible à l'assurance-emploi comme s'il travaillait 35 heures par semaine. Cette règle s'applique aux pilotes, aux navigateurs et aux agents de bord depuis de nombreuses années.

(1440)

À la suite d'une décision sur l'assurabilité demandée par un employé de la Royal Aviation, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'ADRC, a déterminé, en collaboration avec Transports Canada, que seuls les membres de l'équipage de bord étaient assujettis à des restrictions. Contrairement à ce que l'ADRC et nous-mêmes avions compris, seuls les pilotes et les navigateurs sont considérés comme des membres de l'équipage de bord. Il est ridicule de décider ainsi que les agents de bord ne font pas partie de l'équipage de bord. Demandez à n'importe quel pilote ou capitaine et il vous dira que les agents de bord représentent des éléments très importants de l'équipage.

Cette situation remonte aux origines de l'histoire de l'aviation, à l'époque où les frères Wright ont construit leur premier appareil. Ils ont décidé très tôt que, pour que les vols deviennent un mode de transport commercial populaire, il faudrait aussi inclure quelques «soeurs» au sein des équipages de bord.

Pour en venir ma question, ce qui me dérange, c'est qu'il n'y a pas de lois fédérales ou provinciales qui précisent et pendant combien de temps les agents de bord peuvent voler. Par conséquent, ils ne peuvent être assurés que pour les heures effectivement travaillées et rémunérées. Comme bien des honorables sénateurs le savent, les agents de bord sont de service pendant 13 heures, mais ne sont payés que pour six heures et demie. Dans le cadre de ce nouveau système et de cette décision de Douanes Canada et de Transports Canada, les prestations représentant 40 heures par semaine que les agents devraient normalement recevoir sont ramenées à 22 heures par semaine.

Il y a eu des mises à pied, et il y en aura encore d'autres après les fêtes de fin d'année. Les agents de bord vont en pâtir.

Je peux comprendre que le ministère des Transports veuille régler le problème. Il a donc fait intervenir rapidement une équipe de fonctionnaires. Ces fonctionnaires se sont empressés de faire en sorte que les travailleurs ne reçoivent pas trop de prestations, que les prestations soient réduites le plus rapidement possible. Je voudrais qu'ils fassent preuve du même empressement pour récupérer les centaines de millions de dollars qui ont été versés en trop aux gouvernements provinciaux et qui n'ont pas encore été recouvrés.

Pourquoi cette hâte? Pourquoi adopter cette attitude à l'égard d'un groupe d'au moins 10 000 employés qui sont surtout des femmes? À première vue, cette mesure semble hostile aux femmes, mais je ne peux pas croire que le gouvernement libéral accepte de jouer ce jeu-là.

J'ai aussi la naïveté de croire que le ministre dira: dans notre rôle de gouvernement, les principes libéraux appliqués par notre ministère veulent que nous aidions les gens qui relèvent de notre ministère au lieu de leur nuire.

Tandis que le ministère s'affairait avec l'ADRC à réduire les prestations, pourquoi le ministre n'a-t-il pas dit, et je vous donne la solution, puisqu'elle est écrite ici:

Aucune disposition législative fédérale ou provinciale ne porte sur le nombre maximal des heures de vol durant lesquelles il est permis aux agents de bord de travailler. Par conséquent, seules les heures qu'ils ont réellement travaillées et pour lesquelles ils ont reçu une rémunération, peuvent être considérées comme des heures d'emploi assurable.

Tant que Transports Canada ne mettra pas en application des dispositions législatives fédérales à cet égard, DRHC n'aura d'autre choix que de prendre en considération le nombre des heures réelles de travail rémunérées...

Son Honneur le Président: Sénateur Lawson, je vous demande de poser votre question. Il ne reste que quatre minutes à la période des questions, et un certain nombre de sénateurs voudraient intervenir.

Le sénateur Lawson: Avant de prendre toutes ces mesures pour réduire les prestations, pourquoi le ministère des Transports n'a-t-il pas fait de son mieux pour protéger les travailleurs? Le ministre dispose du pouvoir discrétionnaire de prendre un règlement pour rétablir la situation normale des travailleurs et veiller à ce qu'ils reçoivent les prestations auxquelles ils ont droit.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais transmettre cette intervention de l'honorable sénateur au ministre compétent.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ACHAT D'AVIONS D'AFFAIRES—LA COMPATIBILITÉ AVEC LES ACCORDS COMMERCIAUX

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je désire revenir sur la question soulevée par mon collègue, le sénateur Rivest. Le premier ministre a défendu la décision d'acquérir deux avions d'affaires le tout dernier jour de l'année financière parce que, selon lui, «nous avions de l'argent à la fin de l'année.» C'est une splendide raison.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle confirmer que si cet argent n'avait pas servi à acquérir deux avions, il aurait été affecté à la réduction de la dette? Si c'est le cas, cela signifie-t-il que l'achat de deux avions d'affaires a préséance sur la réduction de la dette, sans oublier l'achat d'aéronefs dont nos militaires ont si désespérément besoin?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs savent que l'ancienne administration a augmenté le fardeau de la dette du Canada, tandis que le gouvernement actuel a constamment réduit la dette...

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Carstairs: ...de milliards et de milliards de dollars. Ce fut un geste très positif sur le plan de la stabilité de l'économie du pays.

Quant à savoir si des avions ont été achetés, la réponse est oui. Ont-ils été achetés à la fin de l'année? La réponse est oui. Étaient-ils nécessaires? La réponse est oui.

Le sénateur Meighen: Le gouvernement oublie toujours de mentionner que la réduction de la dette est rendue possible par la TPS et l'accord de libre-échange.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Meighen: Certains de mes honorables collègues d'en face sont si jeunes qu'ils ont probablement oublié qu'il ne s'agissait pas là de politiques libérales. Ces politiques ont été mises de l'avant par ce côté-ci de la Chambre.

Quoi qu'il en soit, lorsque le cabinet du premier ministre ne ménage aucun effort pour dépenser 100 millions de dollars à la dernière minute, en dépit de l'opposition du ministre de la Défense et de fonctionnaires supérieurs d'autres ministères et en l'absence de soumissions concurrentielles, quel genre de message envoie-t-on, selon le leader du gouvernement, aux fonctionnaires subalternes auxquels il reste peut-être de l'argent à la fin de l'année financière? Doivent-ils songer à des façons créatrices de le faire disparaître?

Le sénateur Lynch-Staunton: Ou encore les comités du Sénat.

Le sénateur Meighen: Devraient-ils rechercher des moyens créatifs de faire disparaître l'argent?

Le sénateur Carstairs: D'abord, honorables sénateurs, je conteste que ces décisions aient été prises en dépit des objections de quelque ministre. Oui, les avions ont été achetés. L'achat a été effectué parce qu'on a jugé que c'était la chose à faire, étant donné les déplacements que doit effectuer le premier ministre et les autres utilisateurs de ces avions. Ils ont été achetés à titre de produits canadiens, parce que le premier ministre, tout comme moi, croit que nous devons montrer notre capacité à construire de tels avions et non pas acheter des avions qui ne seraient pas construits dans notre pays.

Le sénateur Meighen: Visiblement, le premier ministre ne croit pas que les produits fabriqués au Canada peuvent l'emporter par le simple jeu de la libre concurrence, puisqu'il a décidé de passer outre à un appel d'offres, estimant que c'était la seule façon dont des avions fabriqués dans notre pays pourraient trouver preneur. Je ne crois pas que ce raisonnement soit juste. Je crois que nos produits peuvent battre leurs concurrents dans un marché libre. Je n'estime pas qu'il soit bon de contourner les règles que nous suivons habituellement.

Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire si on a demandé un avis juridique afin de savoir si ce procédé était conforme à l'accord sur le commerce intérieur, sans parler de nos obligations en matière de commerce international?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ignore si on a demandé un avis juridique. Cependant, il est important que les ministres canadiens, et surtout le premier ministre, démontrent leur fierté d'être Canadiens en volant à bord d'appareils construits au Canada.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Meighen: Il est temps qu'ils le fassent. Je me souviens très bien que, pendant la période de mise au point de ces appareils, le gouvernement n'a pas cru bon d'en acheter et de les faire voler partout dans le monde, mais c'est une autre histoire.

À supposer qu'il existe un avis juridique, madame le leader du gouvernement au Sénat serait-elle disposée à nous le montrer?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme mon honorable collègue le sait sans doute, il n'est pas coutume d'agir ainsi. Les avis juridiques demandés par le gouvernement ne s'adressent qu'au gouvernement.

Le sénateur Meighen: Le leader du gouvernement a dit ne pas croire que le ministre de la Défense s'était opposé à l'achat à la toute dernière minute. C'est ce qu'ont rapporté les journaux. C'est peut- être faux. Pourrions-nous connaître la vérité?

Le sénateur Carstairs: Les honorables sénateurs en sauront peut- être plus à ce sujet ainsi que sur d'autres questions lorsque la vérificatrice générale aura déposé la version définitive de son rapport.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a laissé entendre, comme nous l'avons tous lu, que le premier ministre avait acheté ces avions parce qu'il restait de l'argent dans les coffres.

La tradition, particulièrement dans cet endroit, veut que s'il reste de l'argent à la fin de l'exercice financier, on ne doit pas chercher absolument des occasions de le dépenser. Il ne faut pas non plus conserver de l'argent pour pouvoir l'utiliser à d'autres fins. Existe-t- il des règles différentes pour la Chambre des communes? Le premier ministre, notamment, et son cabinet sont-ils assujettis à des règles différentes des nôtres?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'y a pas de règles différentes. Seules les dépenses nécessaires sont effectuées, au Sénat comme au cabinet du premier ministre.

(1450)

[Français]

DÉPÔT DES RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES—LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose les réponses aux questions nos 29, 30 et 31 inscrites au Feuilleton — par le sénateur Kenny.

LE MINISTRE D'ÉTAT ET LEADER DU GOUVERNEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES—LA LOI ANTITERRORISTE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 125 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Lynch-Staunton.

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 17 h 30 aujourd'hui ou après le vote par appel nominal, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, il y aura un vote à 17 h 30. Le sénateur a- t-il tenu compte de cela?

Le sénateur Oliver: Je crois avoir dit «après le vote».

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LE SÉNAT

PRÉSENTATION DE NOUVEAUX PAGES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons de nouveaux pages, et j'aimerais présenter certains d'entre eux aujourd'hui.

Accueillons tout d'abord Janelle Boucher, qui est native de Monastery, en Nouvelle-Écosse. Elle est étudiante en deuxième année à l'Université d'Ottawa, où elle étudie à la fois les sciences politiques et les communications.

[Français]

David Bousquet est originaire de Saint-Hyacinthe, au Québec. Il est présentement étudiant de troisième année à l'Université d'Ottawa à la faculté de philosophie. Auparavant, il a accumulé trois années de services au sein des Forces armées canadiennes.

[Traduction]

Clinton Unka est un Autochtone du Nord. Il vient de Yellowknife, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il fréquente actuellement l'Université Carleton, où il fait sa deuxième année d'études en sciences politiques.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, dans les affaires du gouvernement, sous la rubrique «projets de loi», j'aimerais que l'on aborde tout d'abord l'article no 5, soit le projet de loi C-34. Nous pourrions ensuite enchaîner respectivement avec les articles nos 1, 3, 6 et 4.

Bien sûr, l'article no 2 fait l'objet d'un vote à 17 h 30.

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Graham, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, en préparant mon discours pour participer à ce débat, j'ai commencé par lire et relire les remarques faites en mai et le 7 octobre par le sénateur Carstairs, leader du gouvernement au Sénat. Il y a deux ou trois paragraphes clés que je voudrais lire ici pour rafraîchir la mémoire aux sénateurs avant de commencer mon propre discours aujourd'hui.

Dans une partie du discours qu'elle a prononcé le 7 octobre 2003, qu'on trouve à la page 2031 des Débats du Sénat, le sénateur Carstairs a dit ce qui suit:

Le projet de loi C-34 modifierait la Loi sur le Parlement du Canada pour prévoir la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique pour les sénateurs, et d'un commissaire indépendant à l'éthique pour les titulaires de charge publique et les députés.

Elle ajoute:

Honorables sénateurs, il s'agit peut-être là de la modification la plus importante par rapport au projet de loi initial, car ce projet de loi proposé par le gouvernement visait, bien sûr, la nomination d'un seul conseiller en éthique, et il avait été élaboré pour donner suite directement aux conseils reçus du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Le comité permanent a désapprouvé cette proposition de nommer un seul conseiller et a proposé la création d'un poste distinct de conseiller sénatorial en éthique. Honorables sénateurs, le gouvernement a écouté et le projet de loi C-34 mettrait cette recommandation en oeuvre.

Cette disposition, dont l'honorable sénateur dit qu'elle est peut- être la modification la plus importante par rapport au projet de loi initial, passe à côté de la question, peut-être la plus fondamentale, soulevée par le Comité du Règlement au cours de ses nombreuses semaines de délibérations assidues.

Le projet de loi C-34 est intitulé «Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada». De nombreux sénateurs ne voulaient pas d'un commissaire nommé en vertu d'une loi, mais peut-être en vertu d'une résolution. Or, le projet de loi est intitulé «Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et comissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence».

Les articles 1 et 2 du projet de loi stipulent respectivement que les articles 14 et 15 de la Loi sur le Parlement du Canada sont abrogés et que la même loi est modifiée par adjonction, après l'article 20, de ce qui suit:

Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Honorables sénateurs, voilà l'aspect principal dont je voudrais parler, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34.

Je crois prendre part au débat avec une certaine connaissance du sujet, acquise notamment lors de la rédaction, conjointement avec l'honorable Peter Milliken, actuellement Président de la Chambre des communes, d'un rapport intitulé «Code de déontologie parlementaire». Il s'agissait du rapport du Comité mixte spécial sur un code de conduite, dont j'ai assuré la coprésidence avec Peter Milliken en 1997.

Soit dit en passant, honorables sénateurs, après le dépôt du rapport en 1997, le Président Milliken et moi-même avons été invités à nous rendre en Pologne afin d'y présenter une série de conférences sur certaines des caractéristiques d'un code de conduite. Au terme de notre participation à des séminaires avec un groupe de politiciens et de philosophes polonais, ce projet de code a été tellement apprécié qu'il a désormais force de loi en Pologne. Les Polonais ont adopté le code qui avait été rédigé ici, au Canada, par MM. Milliken et Oliver en 1997.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, j'aimerais m'en tenir à quelques observations sur une question qui a été abordée durant les audiences du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, au cours de la rédaction du rapport d'étape intitulé «L'initiative du gouvernement en matière d'éthique». La question portait sur le privilège parlementaire. Il s'agissait essentiellement de savoir si le régime de désignation statutaire, tel que proposé par le projet de loi C-34, permettait d'éclipser les privilèges parlementaires, afin que les activités du conseiller en éthique ou du commissaire à l'éthique dans le cadre du contrôle de la conduite des parlementaires puissent être examinées par les tribunaux.

Cela soulève le corollaire suivant: est-ce que la Charte des droits et libertés éclipse le privilège parlementaire, et devrait-elle s'appliquer aux activités du conseiller en éthique ou du commissaire à l'éthique, ce qui conférerait aux tribunaux le rôle d'arbitre ultime pour décider du sens, de la portée et de l'application des privilèges des honorables sénateurs? C'est le principal point que je tenais à faire valoir cet après-midi. Ces questions sont au coeur même du travail que nous effectuons au Sénat.

(1500)

Je ne remets pas en question la nécessité d'un code de conduite, ne serait-ce que pour les apparences. En fait, déjà en 1997, nous recommandions l'adoption d'un code dans ce qu'on appelle le rapport Milliken-Oliver. Nous devons toutefois prendre garde au processus de nomination du commissaire à l'éthique. Si la nomination n'est pas faite dans les règles, les privilèges des sénateurs et les activités du commissaire à l'éthique chargé de réglementer la conduite des sénateurs et leurs privilèges pourraient faire l'objet de contestations judiciaires.

Ayant consulté les témoignages recueillis par notre propre Comité du Règlement ainsi que les précédents juridiques portant sur le privilège, je m'explique mal comment une personne et surtout madame le leader du gouvernement au Sénat peut affirmer sans équivoque que nous n'avons pas à nous en faire, que le privilège parlementaire s'applique aux activités du commissaire à l'éthique et que les tribunaux n'ont pas voix au chapitre.

Pourtant, le poste de commissaire à l'éthique est créé aux termes de l'article 20.1 du projet de loi C-34, et non aux termes des dispositions du Règlement du Sénat. Malgré cela, le gouvernement ne craint aucune atteinte au privilège parlementaire. Je ne suis pas d'accord.

Le rapport du Comité mixte spécial sur un code de conduite, publié en 1997, traitait déjà de ce problème. Nous en avions longuement débattu, et nous avions recueilli l'avis de plusieurs avocats. Voilà pourquoi nous recommandions, en bout de ligne, que le commissaire à l'éthique, que nous appelions «jurisconsulte» soit considéré comme un mandataire du Parlement — et non comme une créature créée par une loi — et que sa nomination soit approuvée par résolution du Sénat et par résolution de la Chambre des communes.

Nous affirmions également dans le rapport que le code ne minerait en rien les privilèges du Parlement ou des parlementaires ni les pouvoirs du président de chaque Chambre. Nous péchions par prudence en faisant un tel énoncé car nous étions convaincus qu'un processus de nomination inscrit dans le Règlement du Sénat jouirait de toute la protection que pourrait lui procurer le privilège parlementaire et empêcherait les tribunaux de déterminer la nature de nos privilèges.

Honorables sénateurs, je serai clair en ce qui concerne l'importance du privilège parlementaire dans ce contexte. Comme vous en êtes tous douloureusement conscients, le Sénat a le droit de régir son fonctionnement interne. C'est une séparation constitutionnelle importante des pouvoirs entre le judiciaire et le législatif. Un régime en matière d'éthique ancré dans la loi comporte, à mon avis, un risque considérable, celui de l'intervention du judiciaire dans les décisions du conseiller en éthique, ce qui serait en conflit direct avec l'indépendance du Sénat garantie par la Constitution et les privilèges, les droits et les obligations de chaque sénateur.

Contrairement à ce que le gouvernement aimerait nous faire croire, ce n'est pas une solution de dire «Regardez les paragraphes 20.5(2) et 20.6(3) du projet de loi C-34, qui affirment tous les deux que le conseiller sénatorial en éthique jouit des mêmes privilèges que les sénateurs.» La question déterminante est la suivante: Est-ce qu'un régime ancré dans la loi invite l'examen des tribunaux? Si la réponse est oui, cela se produira indépendamment du libellé de ces deux dispositions, dont on prétend qu'elles protègent et maintiennent les privilèges du Sénat et les appliquent au conseiller sénatorial en éthique. Si le régime est ouvert aux tribunaux, il est ouvert aux tribunaux.

Avant de passer en revue la jurisprudence pertinente, j'ai pensé qu'il serait instructif d'examiner les dépositions des témoins qui ont comparu devant le Comité du Règlement ainsi que certains des points qui ont été soulevés au cours du débat au Sénat concernant l'effet d'un régime ancré dans la loi sur les privilèges des sénateurs. Bien entendu, cet examen mènera directement à la discussion de la possibilité que les tribunaux imposent une interprétation judiciaire à ces privilèges ou ne les limitent.

M. Brendan Keith, greffier principal, justice, et registraire des intérêts des lords à la Chambre des lords de la Grande-Bretagne, a expliqué pourquoi, quand il a été question d'adopter un code de déontologie pour les lords, ils n'ont pas choisi la voie législative et ont préféré s'en tenir au Règlement de la Chambre des lords. L'une des raisons donnée est que les lords considèrent qu'ils s'autoréglementent et ils ont trouvé plus approprié de traiter de ce sujet par la voie de leur Règlement. Toutefois, M. Keith a ajouté:

Une autre raison, je crois, nous a poussés à ignorer la voie législative. Tout code de déontologie doit tenir compte de la position constitutionnelle. Vous connaissez sûrement la doctrine du privilège parlementaire en vigueur à Westminster, que l'on appelle la doctrine de l' «exclusive cognizance», ou compétence exclusive, qui confère à la Chambre la maîtrise absolue sur ses affaires internes, sans droit d'ingérence de l'exécutif ni du judiciaire. Or, la voie législative risque justement d'ouvrir le champ au contrôle judiciaire, au détriment de ce qui était prévu.

Il a ajouté:

Si le privilège parlementaire n'a jamais été une question épineuse à la Chambre des lords, il en est tout autrement aux Communes. Je ne veux pas parler en leur nom, mais je suis convaincu que les membres ne sont pas très friands à l'idée de s'exposer à des contrôles judiciaires, ce qui serait possible notamment si le commissaire aux normes parlementaires était nommé en vertu d'une disposition législative.

Le professeur David Smith, de l'Université de la Saskatchewan, a exprimé un point de vue semblable. Il est vrai qu'il parlait d'un code statutaire et d'un seul responsable de l'éthique pour le Parlement dont le poste serait établi dans la loi. Il affirme qu'un code statutaire «ouvre la porte à une intrusion plus grande du pouvoir judiciaire dans le travail du Parlement. Les tribunaux ont un rôle vital à jouer pour assurer la protection des droits et libertés des Canadiens, mais il en va de même pour les législateurs du pays qui, dans le cas du Parlement, comprennent les deux Chambres».

Chose certaine, la discussion la plus approfondie du privilège et de son érosion possible par le régime de déontologie envisagé par le gouvernement est venue du professeur Dale Gibson, un ancien professeur de droit constitutionnel à l'Université de l'Alberta. Son témoignage avait été utile au Sénat à de nombreuses occasions et cela a encore été le cas lorsqu'il a comparu devant le Comité du Règlement.

Il a conclu à partir de la jurisprudence pertinente que des privilèges législatifs inhérents sont des normes constitutionnelles, qu'elles soient tirées d'une loi ou de la common law. Il s'agit alors de concilier le «privilège» et la Charte canadienne des droits et libertés. Nous devons aller un peu plus loin et nous pencher sur leur application aux actions d'un responsable de l'éthique dont la charge est créée par une loi et dont les pouvoirs sont basés sur la loi également.

Le professeur Gibson a examiné les principales causes, y compris l'affaire Vaid, et il a conclu que la magistrature devait s'assurer que l'exercice du privilège parlementaire dans des cas individuels était conforme aux exigences de la Charte. À son avis, l'affaire Vaid, qui est une décision de la Cour d'appel fédérale, appuie ce rôle judiciaire plus activiste en reconnaissant que l'exercice du privilège ou la réclamation du privilège peuvent être assujettis à un examen par les tribunaux aux termes de la législation sur les droits de la personne ou peut-être de la Charte également.

Ce sont des conclusions très sérieuses offertes par un universitaire sérieux qui a étudié ce domaine en détail. Son point de vue devrait au moins nous porter à la prudence en nous incitant à ne pas utiliser une loi pour créer le poste de commissaire à l'éthique.

Les préoccupations que j'ai soulevées ici ont déjà été soulevées par d'autres honorables sénateurs au cours du débat sur le rapport intérimaire du Comité du Règlement. Ainsi, dans le cadre de son excellente discussion du rapport, le sénateur Joyal a traité de façon efficace de la question de privilège dont nous sommes saisis. Il a cité un extrait de l'ouvrage de M. Joseph Maingot, Le privilège parlementaire au Canada, qui décrit l'importance du privilège dans le contexte d'une institution législative:

Le privilège et le contrôle sur ses propres travaux et sur ses délibérations constituent une des caractéristiques les plus importantes de toute institution législative indépendante.

(1510)

Honorables sénateurs, cet extrait est tellement important que je vais le répéter:

Le privilège et le contrôle sur ses propres travaux et sur ses délibérations constituent une des caractéristiques les plus importantes de toute institution législative indépendante.

Le sénateur Joyal a déclaré qu'une institution législative doit contrôler ses propres affaires et ses délibérations. L'un des éléments les plus critiques de ce contrôle est le droit de discipliner les membres de l'institution. Je soutiens, comme le sénateur Joyal l'a fait, je crois, que nous, sénateurs, devons faire tout notre possible pour protéger le privilège parlementaire et veiller à ce que son exercice ne fasse pas l'objet d'un examen judiciaire, surtout involontaire. Le meilleur moyen d'y parvenir est de modifier notre Règlement, comme l'a fait la Chambre des lords, pour y prévoir un code de déontologie et la fonction de conseiller sénatorial en éthique. Car, comme l'a dit plus loin le sénateur Joyal, en parlant de l'inscription dans la loi d'une disposition concernant un conseiller en éthique:

Lorsqu'une loi est promulguée, il appartient ensuite aux tribunaux de rendre une décision et d'arbitrer. Même si la loi comportait une disposition disant aux tribunaux de ne pas intervenir, il existe une volumineuse jurisprudence montrant que les tribunaux prennent la responsabilité malgré tout; ils sont parfois réticents à le faire, mais ils le font néanmoins.

C'est, à mon avis, clair comme de l'eau de roche.

Je voudrais maintenant passer en revue les décisions judiciaires les plus importantes portant sur le privilège. Je sais que le sénateur Carstairs a essayé de le faire dans son discours sur le rapport intérimaire, quand elle a tenté de nous assurer que les privilèges du Sénat et de ses membres ne seraient pas compromis par un code de déontologie défini dans une loi. Je crois qu'il est important d'examiner les grandes décisions, de même que les opinions dissidentes, car elles témoignent d'un activisme judiciaire qui, je le crois, peut donner lieu à des interprétations de la façon dont nous, sénateurs, pouvons exercer nos pouvoirs et privilèges.

Par exemple, la Cour suprême du Canada a rendu en 1992 une décision dans l'affaire Donahoe c. New Brunswick Broadcasting, qui constitue probablement le cas le plus important dans ce domaine. La Cour a statué que les privilèges des membres de l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse leur permettaient d'interdire à la Société de radiodiffusion Nouveau-Brunswick de filmer leurs délibérations à l'aide de ses propres caméras. La majorité de la Cour a déclaré que les droits à la liberté de la presse et à la liberté d'expression prévus dans la Charte ne s'appliquaient pas parce que les membres de l'assemblée exerçaient leur privilège inhérent en décidant s'il était ou non possible de filmer leurs délibérations. Toutefois, les juges Sopinka et Cory n'étaient pas du même avis, estimant tous deux que l'exercice du privilège peut faire l'objet d'un examen en vertu de la Charte. Le juge Cory est allé jusqu'à déclarer que l'action de l'Assemblée législative allait au-delà de la juridiction inhérente au privilège parlementaire et que les droits prévus par la Charte l'emportaient dans ce cas sur le privilège.

Ensuite, en 1996, dans l'arrêt Harvey c. Nouveau-Brunswick, la Cour suprême du Canada a abordé la question de l'expulsion d'un député provincial et a statué qu'elle faisait partie du privilège historique de l'Assemblée législative et ne pouvait pas faire l'objet d'un contrôle judiciaire. La Cour a soutenu que, dans ce cas, le privilège parlementaire jouit d'un statut constitutionnel qui le soustrait à l'application de la Charte.

Toutefois, pour en arriver à cette conclusion, les juges ont avancé différents arguments. Le juge en chef d'alors, Antonio Lamer, a cité les motifs qu'il avait mentionnés dans l'affaire Donahoe c. New Brunswick Broadcasting:

Les lois que les provinces ont adoptées en ce qui concerne les privilèges pourront faire l'objet d'un examen fondé sur la Charte comme toute autre loi.

Il a jugé en l'espèce que la Charte ne s'appliquait pas et qu'il n'avait pas à décider si la Charte ou l'ancienne loi du privilège avait la priorité. En appliquant ce raisonnement au projet de loi C-34, nous serions exposés à une intervention des tribunaux dans l'exercice de nos privilèges parce que la fonction de conseiller en éthique serait définie dans une loi.

La juge McLachlin, aujourd'hui juge en chef de la Cour suprême, a parlé dans ses motifs aussi bien de la Charte que du privilège parlementaire. Elle a dit que les deux constituaient «des principes constitutionnels d'une importance fondamentale», ajoutant:

Nous devrions avoir comme objectif de les concilier de façon à préserver à la fois l'existence d'un privilège législatif utile et les valeurs démocratiques fondamentales garanties par la Charte.

Elle a poursuivi ainsi:

Pour éviter que des abus sous le couvert d'un privilège éclipsent des droits légitimes garantis par la Charte, les tribunaux doivent examiner la légitimité d'une revendication de privilège parlementaire.

Encore une fois, je soutiens que la Cour suprême considère qu'elle a un rôle légitime à jouer pour ce qui est d'examiner l'exercice du privilège, surtout s'il est exercé en vertu d'une loi. C'est le critère fondamental. La Cour suprême estime qu'elle est invitée à examiner l'exercice de nos privilèges, surtout s'ils se fondent sur une loi.

Dans l'affaire Tafler c. Hughes (Commissioner of Conflict of Interest), la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a statué que le privilège primait, mais aucun argument n'avait été soulevé en vertu de la Charte.

La situation était la même dans l'affaire Morin c. Anne Crawford, Conflict of Interest Commissioner for the Northwest Territories, qui a fait l'objet d'une décision de la Cour suprême des Territoires. Dans ce cas, la Cour a soutenu que les pouvoirs exercés par la commissaire aux conflits d'intérêts des Territoires du Nord-Ouest relevaient du privilège exercé par l'assemblée législative et échappaient donc à la compétence de la Cour, qui a donc refusé de donner suite à la demande de contrôle judiciaire présentée par le demandeur, M. Morin. Comme aucun argument n'avait été soulevé en vertu de la Charte et que rien ne s'opposait à l'application du privilège, la Cour s'est inspirée de la décision Tafler et a décidé de ne pas intervenir dans l'exercice des pouvoirs de la commissaire aux conflits d'intérêts.

Il est intéressant de comparer les décisions rendues dans ces deux affaires avec deux autres décisions récentes concernant le privilège. Dans l'affaire Vaid, jugée par la Cour fédérale, le rapport entre le privilège parlementaire, les tribunaux, la législation sur les droits de la personne et la Charte fait l'objet d'une longue discussion, qui se poursuit encore d'ailleurs. Dans ce cas, l'intimé Vaid affirmait qu'il y avait eu violation de ses droits en vertu de la Charte et de la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'appelant, qui était le Président de la Chambre des communes, soutenait que le privilège parlementaire s'étendait à la gestion du personnel de la Chambre. La Cour a déclaré que le privilège ne s'appliquait pas parce qu'il n'était pas nécessaire, dans ce cas, pour préserver la dignité, l'intégrité ou le fonctionnement efficace de la Chambre. De plus, le privilège n'empêche pas un examen en présence d'une allégation de discrimination contraire à la Charte ou à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Par conséquent, il est tout à fait possible, lorsque le privilège s'oppose à des dispositions de la Charte et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, que son exercice fasse l'objet d'un examen serré des tribunaux.

Toutefois, la décision qui explique le mieux la nécessité de réfléchir à la question du privilège est celle qu'a rendue l'été dernier la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest dans l'affaire Roberts. Les faits sont importants dans ce cas parce qu'ils portent sur la tentative de licenciement de la commissaire aux conflits d'intérêts, nommée en vertu d'une loi dont les dispositions sont semblables à celles de notre projet de loi C-34. L'assemblée a soutenu que sa décision de renvoyer la commissaire relevait de son privilège. C'est le principal argument que nous a servi le sénateur Carstairs dans son discours du 7 octobre. La Cour n'a pas été du même avis, déclarant ce qui suit:

L'Assemblée législative a choisi de circonscrire l'étendue de son privilège par voie législative...

La décision rendue dans cette affaire, jumelée à d'autres décisions et à des opinions minoritaires exprimées dans des décisions de la Cour suprême, nous entraîne-t-elle sur une pente glissante au point la protection conférée par le privilège ne s'applique pas aux gestes posés par une personne nommée en vertu d'une loi? Le juge présidant ce tribunal, qui a aussi rendu la décision dans l'affaire Morin, a dit non.

(1520)

Honorables sénateurs, nous sommes ici en présence d'un cas où le tribunal est fort bien disposé à critiquer après coup la décision d'une assemblée législative, et à déclarer que le privilège peut être limité par inadvertance dans une loi, même par inadvertance. Les déclarations des témoins devant le Comité du Règlement, l'expérience de la Chambre des lords et les déclarations contradictoires des tribunaux canadiens sur l'étendue du privilège devraient certes nous amener à faire preuve de prudence. Nous pouvons certes envisager que la nomination ou la destitution du conseiller sénatorial en éthique ou l'exercice de pouvoirs par ce dernier puissent être contestés en vertu de la Charte ou de la Constitution. Nous ne voulons certes pas créer une situation où nos privilèges sont soumis à la bonne volonté des tribunaux.

C'est là une situation qui, honorables sénateurs, peut et doit être évitée. On peut l'éviter en établissant le poste de conseiller en éthique dans notre propre Règlement, comme l'a fait la Chambre des lords.

Je remercie les honorables sénateurs de leur attention.

L'honorable Lorna Milne: L'honorable sénateur Oliver accepterait- il de répondre à une question?

Le sénateur Oliver: Oui, honorables sénateurs.

Le sénateur Milne: Dans la décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire Tafler c. Hughes, le juge Lambert dit ce qui suit:

Selon moi, les privilèges de l'Assemblée législative s'étendraient au commissaire qui est expressément nommé fonctionnaire de l'Assemblée en vertu du paragraphe 10(1) de la Loi sur les conflits d'intérêts applicable aux députés. De plus, les décisions prises par le commissaire dans l'exercice de ses pouvoirs, en vertu de la loi, sont des décisions prises dans le cadre des privilèges de l'Assemblée législative et ne sont pas révisables par les tribunaux.

L'honorable sénateur prétend-il que les tribunaux ne tiendront pas compte de cette interprétation claire d'une loi similaire par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique?

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, ce n'est certainement pas la Cour suprême du Canada. Nous connaissons très bien la position claire adoptée par le juge en chef de la Cour suprême du Canada. Nous connaissons très clairement la position du juge Cory et d'autres juges de la Cour suprême du Canada.

La Cour suprême du Canada est le plus haut tribunal du pays, et non pas le tribunal d'une province.

Le sénateur Milne: Le sénateur Oliver a raison, ce n'est pas la Cour suprême du Canada. Toutefois, dans la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Harvey c. Nouveau-Brunswick, la juge en chef McLachlin déclare:

L'histoire du privilège exclusif du Parlement et des assemblées législatives de préserver l'intégrité de leurs processus respectifs en punissant, en expulsant et en frappant d'inhabilité ceux qui en ont abusé est aussi vieille que le Parlement lui-même. Erskine May écrivait en 1863, dans son ouvrage intitulé Treatise on the Law, Privileges, Proceedings, and Usage of Parliament...

L'honorable sénateur suggère-t-il que la juge en chef pourrait changer d'avis sur la question?

Le sénateur Oliver: Ce n'est pas la seule opinion que la juge ait émise au sujet du privilège. L'honorable sénateur sait pertinemment que plusieurs professeurs qui ont comparu devant le comité présidé par le sénateur Milne ont cité un certain nombre d'autorités à la Cour suprême du Canada, dont la juge en chef McLachlin, qui a clairement expliqué sa position. La juge estime que lorsqu'une question reliée à la Charte, à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou aux privilèges d'un membre d'une assemblée législative ou du Parlement est en cause, les privilèges cèdent le pas et la Charte et la Loi canadienne sur les droits de la personne l'emportent.

C'est ce qui explique ma position. Celle de la juge est très claire; les privilèges parlementaires sont anciens, ils ont eu beaucoup d'importance dans le passé, mais ils en ont moins aujourd'hui. C'est que la Charte n'existait pas avant 1982. Un certain nombre de décisions judiciaires mettent en évidence la primauté de la Charte.

Le sénateur Milne: L'actuelle juge en chef déclare également ce qui suit dans l'affaire Harvey:

Il est donc clair que le Parlement et les législatures du Canada sont non seulement habilités à réglementer leur propre procédure interne, mais aussi à imposer des règles et sanctions relatives aux transgressions commises à l'extérieur de leur enceinte.

Plus loin, elle ajoute:

Le pouvoir du Parlement et des législatures de réglementer leur procédure tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de leur enceinte découle de la Loi constitutionnelle de 1867. Le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 proclame l'existence d'un régime parlementaire de gouvernement, qui incorpore dans la Constitution canadienne le droit du Parlement et des législatures de réglementer leurs propres affaires. Le préambule incorpore également la notion de séparation des pouvoirs, inhérente à la démocratie parlementaire britannique, qui interdit aux tribunaux d'empiéter sur les affaires internes des autres branches de gouvernement.

Qu'est-ce qui porte l'honorable sénateur à penser que les tribunaux vont, de quelque manière que ce soit, chercher à porter atteinte à cet équilibre?

Le sénateur Oliver: Rien n'est plus clair que le libellé de la juge en chef elle-même. Elle a dit et je répète:

Pour éviter que des abus sous le couvert d'un privilège éclipsent des droits légitimes garantis par la Charte, les tribunaux doivent examiner la légitimité d'une revendication de privilège parlementaire.

La juge en chef affirme que chaque fois qu'un tribunal est saisi d'une question l'amenant à se pencher sur les privilèges des législateurs ou des parlementaires, et qu'il y a une revendication concurrente, peut-être en vertu de la Charte des droits des libertés, ou aux termes d'une loi relative aux droits de la personne, et qu'elle existe en vertu d'une loi, le tribunal n'hésitera pas à l'examiner, les privilèges étant éclipsés par les droits plus élevés aux termes de la Charte et de la Loi sur les droits de la personne.

Si nous souhaitons chercher plus longuement à protéger les privilèges du Parlement, il me semble que nous avons l'obligation de le faire d'une façon qui limite au Sénat notre droit et notre capacité de contrôler la définition et de la portée de ces privilèges et de les définir nous-mêmes.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je tiens à féliciter le sénateur Oliver de son exposé complet, lequel est conforme à ce qui figure dans le rapport Milliken-Oliver.

Je suppose que l'honorable sénateur Oliver, de concert avec M. Milliken, a consacré beaucoup de temps à l'étude de cette question.

Le sénateur Oliver: Oui, effectivement.

Le sénateur Grafstein: Je suppose également que le gouvernement n'a pas tenu compte de votre recommandation sur ce point.

Le sénateur Oliver: Le rapport a été déposé à la Chambre des communes et au Sénat en 1997. Le Parlement a ensuite prorogé ses travaux. Il est donc mort en même temps que la prorogation.

Le fait est qu'il n'existe pas de disposition dans le projet de loi C- 34 pour que le commissaire soit nommé par résolution conjointe, ou par résolution de chacune des Chambres, signe que cette partie a effectivement été ignorée, malgré l'étude que nous en avions faite.

Le sénateur Grafstein: Je suppose, donc, que le gouvernement a fait fi de la recommandation, dans la mesure où elle s'applique au Sénat, du fait que les règles devraient avoir primauté pour ce qui est du traitement à donner à cette question par opposition à une voie fixée par la loi. Est-ce bien le cas?

Le sénateur Oliver: C'est exact.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Oliver pour l'examen approfondi qu'il a fait. J'aimerais savoir s'il a examiné d'autres questions connexes.

D'après les propos du sénateur Oliver, il me semble évident qu'il connaît l'existence du mouvement actif dans les tribunaux et ailleurs, surtout au Cabinet, qui milite en faveur de la restriction du privilège parlementaire, principalement de la liberté d'expression dans l'enceinte des Chambres. En outre, il sait que des forces sont à l'œuvre au sein de l'exécutif en vue de réduire le privilège parlementaire, le droit du Parlement, à rien d'autre qu'un ensemble de règles techniques telles que la détermination de la période de temps pour l'intervention d'un sénateur, alors que le privilège véritable concerne le droit suprême du Parlement.

(1530)

Je suis impressionnée de constater que le sénateur Oliver entend ces tambours de guerre. Par exemple, j'ai examiné récemment une liste des privilèges du Parlement. Ainsi, on ne parle jamais du privilège de la représentation. Après tout, le premier privilège n'est-il pas le débat, l'examen et la représentation des sujets de Sa Majesté? Il faut être extraordinairement naïf pour croire que quiconque peut créer ces bureaucraties au sein du Parlement et que ces questions n'entreront pas en collision.

Le sénateur Oliver a fait un examen approfondi des jugements en question. Peut-il parler au Sénat de l'affaire dans laquelle l'Ottawa Citizen, Southam, je crois, a poursuivi le Sénat? Ce fut le juge Strayer qui instruisit l'affaire au tribunal de première instance. Dans son jugement, celui-ci ne s'est pas prosterné devant les privilèges du Sénat ou du Parlement, comme le sénateur Milne a laissé entendre que les juges faisaient. Son jugement fut relativement long. L'affaire fut portée en appel, et je crois que ce fut le juge Iacobucci qui l'entendit. Le sénateur Oliver a-t-il parcouru ces jugements? Ces deux jugements, surtout celui du juge Strayer, fournissent une bonne indication de ce que certains membres de l'appareil judiciaire veulent faire des privilèges. Le sénateur Oliver n'a peut-être pas examiné ces jugements, étant donné qu'on ne les a pas encore signalés.

J'ai une question complémentaire. Tout le monde parle effectivement de l'affaire Donahoe, et le sénateur Oliver a parlé à juste titre des opinions du juge Sopinka et, sauf erreur, du juge Cory, qui ont déclaré dans leur décision que les privilèges du Parlement étaient passablement assujettis à la Charte des droits. C'était là le désaccord entre les deux groupes de juges de la Cour suprême du Canada.

L'important, en l'occurrence, honorables sénateurs, c'est que, dans l'affaire Donahoe, c'est l'opinion contraire qui a prévalu jusqu'à la dernière instance. Dans les tribunaux de première et de deuxième instances, les juges n'ont pas maintenu nos privilèges. C'est la Cour suprême qui a maintenu les privilèges du Parlement, madame le juge McLachlin ayant joué un rôle prépondérant à cet égard, même si certains juges de la Cour suprême n'étaient pas d'accord.

Par conséquent, nos privilèges ne sont absolument pas garantis ni coulés dans le béton et, à mon avis, pareille mesure législative, soit le projet de loi C-34, est insensée et imprudente. Je ne comprends pas comment nous pouvons accepter d'être placés dans cette situation, car au bout du compte, la véritable question qui se pose, c'est celle de la relation adéquate entre la Haute Cour du Parlement et les tribunaux inférieurs, notamment la Cour suprême du Canada, qui a été créée par une loi de la Haute Cour du Parlement. Non seulement une partie de cette question est nébuleuse, mais les parlementaires sont de moins en moins au courant de cela, et c'est terrible.

Le sénateur Oliver pourrait-il dire ce qu'il pense du fait que, dans l'affaire Donahoe, l'opinion qui a presque prévalu était celle qui ne maintenait pas nos privilèges?

En réalité, les privilèges du Parlement l'ont emporté, mais de justesse. Quiconque prétend que les tribunaux maintiennent et défendent énergiquement les privilèges du Parlement n'a pas tout à fait raison. Il faut savoir lire passablement entre les lignes.

L'honorable sénateur pourrait-il dire ce qu'il pense de ces deux aspects?

Son Honneur le Président: Je rappelle aux honorables sénateurs que le sénateur Oliver dispose encore d'environ quatre minutes et qu'il y a un autre sénateur qui veut poser une question.

Le sénateur Oliver: Tout d'abord, je n'ai pas lu la décision rendue dans l'affaire Southam.

Je sais que, depuis l'adoption de la Charte en 1982, nous sommes témoins, plus que jamais depuis 1867, d'un nouvel activisme judiciaire important. En raison de cet activisme, j'estime qu'il serait prudent que le Sénat, afin de protéger les privilèges de longue date dont il jouit, fasse tout son possible pour s'assurer que cet activisme judiciaire n'ait pas préséance, qu'il ne les contrôle pas et ne les définisse pas.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, à la lumière de tous les jugements dont j'ai pris connaissance, je crois qu'il serait incroyablement naïf de penser que les tribunaux ne profitent pas de chaque occasion qui leur est offerte d'empiéter sur les privilèges parlementaires. Il faudrait avoir une curieuse façon de lire pour ne pas reconnaître cette évidence.

L'honorable sénateur n'est-il pas d'avis qu'on devrait se garder d'insister et de compter uniquement sur l'intervention des tribunaux? L'honorable sénateur a répété une partie de son discours pour bien faire ressortir le fait que le Sénat a avantage à contrôler ses règles et ses procédures. Je comprends ce que veut dire l'honorable sénateur et j'aimerais le voir affirmer, en s'appuyant sur sa longue expérience en la matière, que la possibilité d'une intervention des tribunaux est un avantage auquel le Sénat devrait porter grandement attention au moment de l'étude de ce projet de loi.

Le sénateur Oliver: Je suis entièrement d'accord avec le sénateur Kroft et je ne saurais exprimer les choses plus clairement. Le Sénat doit demeurer maître de sa propre destinée et de tout ce dont il est saisi. Comme le veut notre longue tradition, nous n'avons pas à laisser les tribunaux ou qui que ce soit redéfinir nos privilèges parlementaires. Je suis on ne peut plus en faveur de cela.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Carstairs d'avoir qualifié d'aînés certains d'entre nous. Je m'escrime sur cette question depuis tellement d'années que je ne peux plus me rappeler du jour où, en compagnie du sénateur Stanbury et de M. Blenkarn, de la Chambre des communes, j'ai commencé à m'y intéresser. On avait dû en abandonner l'étude en raison des élections.

Une des conditions les plus importantes, à mon avis, si on adoptait un tel système, serait de s'assurer que la personne nommée est parfaitement bilingue, car elle pourrait devoir discuter de choses très privées. Le sénateur Oliver est-il également d'avis que, quelle que soit l'origine ethnique du candidat, les sénateurs doivent pouvoir être à l'aise avec la personne chargée de veiller à l'observation des règles?

Le sénateur Oliver: Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

La personne nommée sous le grand sceau aux termes de l'article 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, après consultation avec les chefs de tous les partis reconnus au Sénat et approbation de la nomination par voie de résolution au Sénat, devra être bilingue.

(1540)

Le sénateur Prud'homme: Une autre petite question. Je ne ferai pas de discours sur le sujet. Il y a une chose qui m'a toujours ennuyé à la Chambre des communes — et elle devrait gêner les honorables sénateurs — c'est l'utilisation vague de l'expression «en consultation avec les leaders de l'opposition». Je n'ai jamais aimé cette expression. J'ai tenté plusieurs fois, sans succès, mais j'essaie encore et encore de dire «après consultation et approbation». Pendant 40 ans, j'ai vu bien des consultations se faire plutôt rapidement. Il s'agissait parfois uniquement d'un appel téléphonique. Supposons que le sénateur Tkachuk est le leader d'un nouveau parti et qu'il reçoit un appel du premier ministre...

Le sénateur Oliver: Savez-vous quelque chose que nous ignorons?

Le sénateur Prud'homme: Je l'ai pris en exemple parce qu'il m'écoutait. Supposons que le premier ministre dise au sénateur Tkachuk: «Je souhaite vous informer que le sénateur Nolin sera nommé à un poste quelconque.» Le premier ministre pourrait alors dire à la Chambre qu'il a consulté le sénateur Tkachuk. Je me suis toujours opposé à cette expression, même si j'ai toujours éprouvé beaucoup de respect pour le vice-président du Comité permanent des banques.

Les honorables sénateurs ne croient-ils pas que nous devrons un jour ou l'autre réfléchir à la définition de «consultation»? Il devrait y avoir plus que de la consultation quand il s'agit de nommer une personne à un poste aussi délicat et d'aussi haut niveau que haut fonctionnaire du Parlement. Si vous utilisez le mot «approbation», alors il pourrait y avoir un boycottage. Cependant, il devrait y avoir plus qu'une simple consultation, parce que cela n'a jamais été défini pour chaque fonctionnaire. Je peux citer l'exemple de beaucoup de fonctionnaires différents qui ont été nommés après une très brève consultation — que cela nous plaise ou non, c'était décidé.

Quelle est l'opinion de l'honorable sénateur sur ce sujet?

Le sénateur Oliver: Il semble qu'il doit y avoir des consultations sur cinq postes ou organismes aujourd'hui, le commissaire à la protection de la vie privée, le directeur général des élections, et cetera.

Je sais par expérience qu'il y a eu des consultations à deux occasions sur la nomination d'un directeur général des élections et qu'il s'agissait d'une véritable consultation. Dans le passé, cela a fonctionné.

(Sur la motion du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

«30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel»;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, que la motion d'amendement soit modifiée

a) par substitution, au passage «à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13», de ce qui suit:

«a) à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 12»;

b) par adjonction, après les mots «indépendantes de toute influence politique», de ce qui suit:

«et de favoritisme bureaucratique»;

c) par substitution, au passage «de la Commission. (2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel», de ce qui suit:

«de la Commission.»; et

b) à la page 127, par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit:

«(3) Les qualifications mentionnées à l'alinéa 30(2)a) et au sous-alinéa 30(2)b)(i) et toute norme de qualification mentionnée au paragraphe (1) établies pour une nomination à un poste ou à une catégorie de postes s'appliquent aux nominations futures à ce poste ou cette catégorie de postes, sauf si l'administrateur général ou l'employeur a modifié ces qualifications ou normes de qualification, selon le cas, avec l'approbation de la Commission.».

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je tenterai d'être bref et précis. Premièrement, je désire féliciter le sénateur Beaudoin pour son amendement qui vise à solidifier et renforcer les principes du projet de loi.

Je désire également féliciter le sénateur Di Nino pour son sous- amendement qui vise à mettre fin ou, à tout le moins, empêcher les gestionnaires publics de modifier les descriptions de tâche afin de ne retenir que le candidat désiré lorsqu'il y a appel de candidatures.

Honorables sénateurs, si je comprends bien le sous-amendement de l'honorable sénateur Di Nino, il s'agit d'empêcher une telle pratique et de s'assurer que les appels de candidatures se déroulent de façon impartiale et respectueuse des principes que l'on retrouve ailleurs dans le projet de loi.

[Traduction]

Le gouvernement voudrait nous faire croire qu'il n'y aura jamais plus de gestionnaire comme l'ancien commissaire à la protection de la vie privée. Nous ne pouvons pas tenir pour acquis que l'enfer personnel vécu par les employés de ce bureau ne sera plus jamais ressenti ailleurs au gouvernement.

[Français]

Certains honorables sénateurs ont pris la parole à l'occasion de l'examen du projet de loi C-25 et ont tenté de nous convaincre que nous ne devions pas modifier le projet de loi puisque les gestionnaires publics allaient respecter l'esprit du projet de loi.

Je ferai un parallèle que certains pourraient qualifier de boiteux. La très grande majorité des Canadiens respecte les valeurs défendues par le Code criminel du Canada. Malheureusement, quelques milliers de Canadiens ne respectent pas ces valeurs et enfreignent annuellement l'une ou l'autre des dispositions prévues au Code criminel.

Cela ne fait pas pour autant du peuple canadien un peuple de criminels. Malgré toute la bonne volonté que nous y mettrons, il y aura toujours des gens qui iront à l'encontre des vœux de la majorité. De la même façon, la majorité des fonctionnaires respecteront le projet de loi mais, malheureusement, une poignée de fonctionnaires ne le feront pas. Le sous-amendement du sénateur Di Nino vise donc à empêcher une telle pratique.

[Traduction]

Permettez-moi de souligner que je ne parle que d'une poignée de personnes qui croient que les règles ne s'appliquent pas à elles. Les fonctionnaires, à tous les niveaux, sont pour la plupart des gens honnêtes et honorables. Par contre, les rares fonctionnaires qui ne le sont pas peuvent créer des problèmes sans fin pour les gens autour d'eux. Quoi qu'il en soit, ce projet de loi repose sur l'hypothèse que tous les gestionnaires se comporteront toujours correctement, car ils doivent toujours assumer les conséquences de leurs gestes.

Il est vrai qu'ils doivent vivre avec les conséquences de leurs gestes, mais seulement s'ils se font prendre. Personne ne s'attend à être pris.

[Français]

Il est évident que les gestionnaires publics qui iront à l'encontre des principes de ce projet de loi seront convaincus qu'ils ne se feront pas prendre.

[Traduction]

Même lorsque les rares fonctionnaires qui s'écartent du droit chemin se font prendre, peu de têtes tombent. Le fait est que l'ancien commissaire à la protection de la vie privée n'a pas agi seul. C'est l'un des problèmes. Il agissait avec la coopération de son équipe de gestion. Il agissait en dépit du fait que le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique savaient qu'il y avait des problèmes.

Pouvez-vous imaginer ce qui se passera quand les contrôles actuels seront relâchés?

J'aimerais faire part aux honorables sénateurs d'une lettre qui a paru dans l'Ottawa Citizen du vendredi 3 octobre 2003. Elle est signée par M. Chris Rogers, président de la section de l'Alliance de la fonction publique du Canada à la Bibliothèque et aux Archives nationales. Il écrit ceci:

Les récentes révélations concernant ce que le personnel du bureau du commissaire à la protection de la vie privée décrit, et à juste titre, comme le «règne de terreur» de George Radwanski devraient être une sonnette d'alarme. En effet, en vertu du projet de loi sur la réforme de la fonction publique, les abus de M. Radwanski, dont fait état le bureau de la vérificatrice générale — népotisme, favoritisme, extravagance, abus d'autorité, utilisation de l'argent des contribuables à des fins abusives — se répéteront par milliers.

Les gestionnaires seront moins tenus de rendre compte de leurs décisions en matière de dotation, et le droit des employés à interjeter appel des nominations sera très limité. Le prétendu «principe du mérite», qui est censé régir la dotation dans la fonction publique, a été sérieusement mis à mal ces dernières années. Le projet de loi, qui tend à réformer la fonction publique, ne fera qu'aggraver le problème. Il faudrait le rejeter.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il tenu aucun compte d'un certain nombre de recommandations constructives avancées dans le rapport Fryer, qui a traité de nombreux aspects de la fonction publique et conclu qu'il fallait prévoir des mécanismes de redressement pour protéger certains droits fondamentaux des travailleurs de l'État?

[Français]

Honorables sénateurs, les fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement du Canada et leurs représentants syndicaux nous appellent à l'aide. Ils nous interpellent.

[Traduction]

Le gouvernement actuel est en train de poser une bombe à retardement qui explosera probablement vers la fin du premier mandat du prochain gouvernement.

[Français]

Certains sénateurs de l'autre côté de la Chambre soutiennent activement Paul Martin, notre prochain premier ministre.

[Traduction]

Plusieurs sénateurs d'en face sont de fervents partisans de M. Martin. Ils voudront peut-être l'appeler ce soir ou même cet après- midi pour lui dire: «Paul, dans trois ans, nous pourrions avoir des manchettes semblables à celles de Radwanski tous les deux jours. Est-ce qu'il y a un problème?» Si la réponse est positive, comme elle devrait l'être, les sénateurs voudront peut-être voter en faveur de l'amendement et du sous-amendement.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur le sous-amendement du sénateur Di Nino?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les honorables sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais reporter le vote à demain à 15 h 30.

L'honorable Bill Rompkey: Si les honorables sénateurs y consentent, nous pourrions ajouter ce vote à celui qui est prévu à 17 h 30, ce qui faciliterait la tâche des sénateurs.

Le sénateur Stratton: J'aimerais reporter le vote à demain à 15 h 30 et que le timbre retentisse pendant 30 minutes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le vote soit reporté à 15 h 30 demain et que le timbre retentisse pendant 30 minutes?

Des voix: D'accord.

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement à l'égard d'une question technique que j'estime importante. Le titre intégral du projet de loi n'en reflète ni le contenu ni la nature. J'estime que le titre «Loi modifiant certaines lois» n'a pas de sens et induit en erreur, à tel point qu'à l'heure actuelle, l'étude du projet de loi C-41 ne peut se faire. Normalement, le titre intégral indique aussi clairement que possible l'objet du projet de loi. Une autorité en la matière, en l'occurrence, la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne dispose au commentaire 626(2) que:

Certains des éléments constitutifs d'un projet de loi sont essentiels, d'autres facultatifs. Le titre est essentiel, mais le préambule ne l'est pas.

La raison qui sous-tend cette règle est claire. Quiconque suit le processus législatif doit, simplement à la lecture du titre, être en mesure de connaître l'objet d'un projet de loi et agir en conséquence. Or, le titre intégral du projet de loi C-41 empêche de recourir à cette procédure élémentaire. Je cite de nouveau l'ouvrage de Beauchesne, cette fois le commentaire 627(1) qui dispose que:

...Le titre intégral expose en termes généraux l'objet du projet de loi. Il résume et annonce son contenu tout entier.

Je répète ce point, car il est très important: «Il résume et annonce son contenu tout entier.»

Cette exigence se retrouve dans la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 462. Le titre intégral du projet de loi C-41 ne satisfait pas à cette exigence de base. Tout ce que nous savons au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il vise à modifier certaines lois, dont aucune n'est spécifiée.

Paradoxalement, honorables sénateurs, le 10 février 2000, le leader du gouvernement à la Chambre des communes et parrain du projet de loi à l'autre endroit a affirmé ce qui suit, en réponse à un rappel au Règlement relatif au titre du projet de loi sur la clarté:

On veut dire par là que, si un projet de loi modifie une loi existante, il doit préciser de quelle loi il s'agit. Ainsi, en l'absence de cela, il n'y aurait aucune façon de rapprocher ce projet de loi de la loi à laquelle il sera plus tard annexé.

Dans le cas qui nous occupe, le titre intégral ne précise d'aucune manière les lois actuelles qui sont modifiées. Il ne contient même pas un indice quant au thème dominant qui relie les modifications ou les lois modifiées; pourtant, selon le commentaire 626 de l'ouvrage de Beauchesne:

Néanmoins, ses diverses dispositions doivent conserver entre elles un rapport à peu près logique, traiter du même sujet et s'inscrire dans le cadre général défini par son titre intégral.

Le 6 mai 1971, le vice-président de l'autre endroit à confirmé ce point dans une décision:

Il faut, bien entendu, décider dans chaque cas si un bill pèche au point qu'il faille le déclarer inacceptable parce qu'il renferme des éléments disparates.

En adoptant le titre intégral de ce projet de loi, le gouvernement a rayé d'un seul coup des siècles d'une procédure établie. Bref, le titre intégral de ce projet de loi étant inapproprié, le projet de loi ne peut être lu une deuxième fois tant qu'il n'a pas été modifié de manière à le rendre conforme à la procédure acceptée de longue date.

Dans le commentaire 627 de l'ouvrage de Beauchesne, on peut lire également que le titre intégral peut être amendé, s'il y a lieu, du fait d'amendements apportés au projet de loi. Toutefois, cet ouvrage ne semble pas avoir envisagé la possibilité qu'un projet de loi parvienne à la Chambre dans un tel état qu'il doive être corrigé avant de pouvoir subir quelque modification.

Permettez-moi de citer une décision rendue par l'ancienne Présidente Mme Sauvé le 30 juillet 1982, telle qu'elle figure dans les Débats de la Chambre des communes:

Le titre complet expose, en termes généraux, l'objet du bill. Il ne devrait être modifié que si des changements de fond sont apportés au bill, changements qui nécessiteraient en conséquence une modification au titre. Je renvoie à cet égard l'honorable député à la page 465 de la 19e édition de May où on dit entre autres: «Tant le titre complet que le titre abrégé sont modifiés si des modifications apportées au bill l'imposent.»

M. Elmer Driedger, ancien sous-ministre de la Justice, professeur de droit à l'Université d'Ottawa et autorité en matière de loi, a écrit dans The Composition of Legislation, Legislative Forms and Precedents:

Le titre complet constitue une partie indispensable d'un projet de loi ou d'une loi.

[...] Le titre, par conséquent, doit définir avec exactitude la portée du projet de loi, et un amendement est irrecevable s'il ne correspond pas à la portée du projet de loi telle que définie dans le titre.

Cela veut dire que l'on pourrait présenter une proposition de modification sur toute loi du Canada dans le projet de loi C-41 étant donné que son titre est si vague. Est-ce là l'intention du gouvernement?

Outre le fait que le titre complet de ce projet de loi est si vague qu'il ne signifie à peu près rien, il donne une très mauvaise idée de son contenu réel. Le projet de loi C-41 comporte une disposition qui, en réalité, ne modifie aucune loi. J'attire l'attention de Son Honneur sur l'article 28 qui propose une modification importante au Règlement sur le prix des services consulaires spécialisés. Cet article n'a absolument rien à voir avec la modification d'une loi. Pas un seul mot, pas la moindre indication dans le titre complet du projet de loi ne fait allusion à la modification d'un règlement. Par conséquent, seuls les rédacteurs, et les législateurs très vigilants, pourraient savoir ou même soupçonner qu'il existe un amendement de la sorte dans le projet de loi. Cette situation est déplorable et certainement inacceptable du point de vue de la procédure.

(1600)

Certains ont déjà dit au Sénat qu'il était essentiel que la population puisse avoir l'occasion de s'exprimer au sujet de tout projet de loi à l'étude au Parlement. D'entrée de jeu, il est évident qu'elle peut le faire uniquement si le titre d'un projet de loi est clair et complet. Elmer Driedger écrit, dans son ouvrage intitulé A Manual of Instructions for Legislative and Legal Writing:

La loi est nécessairement complexe. Le défi des rédacteurs n'est pas de simplifier la loi et de la réduire à quelques règles sur les choses permises ou interdites; ce serait impossible. Leur défi est de rendre la loi plus présentable et plus compréhensible. À elle seule, la langue permet d'y parvenir dans une large mesure [...]

Le libellé du titre complet de ce projet de loi ne donne aucune idée de ce qui est modifié ou corrigé. En outre, il trompe le lecteur quant au contenu du projet de loi. Le sommaire de ce projet de loi dit que le texte apporte diverses modifications et rectifications à la législation fédérale, mais de quelles lois s'agit-il?

De récente mémoire, je ne peux penser à un seul projet de loi dont nous avons été saisis qui donnait si peu d'information quant à son objectif. Même un projet de loi qui nous est présenté sous le titre de «Loi corrective» précise qu'il doit corriger certaines anomalies, incohérences et erreurs et traiter d'autres points simples et ne portant pas à controverse.

Le gouvernement prétend qu'un projet de loi semblable a été présenté en 2001 dans le but de modifier diverses lois. Nous avons cherché ce projet de loi semblable et celui qui s'en approche le plus est certainement le projet de loi C-43, la Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche. Au moins, le titre de ce projet de loi indiquait qu'il abrogeait une loi et modifiait certains autres textes législatifs.

En réalité, nous avons effectué des recherches à l'échelle du Commonwealth pour trouver un projet de loi similaire présenté sous cette forme, et nous n'avons pas réussi à en trouver un. Nous ne sommes pas en présence d'un projet de loi modifiant diverses autres lois et accompagné de lignes directrices claires dont tous les sénateurs peuvent prendre connaissance.

En outre, le projet de loi C-41 est accompagné d'une recommandation royale, qui en elle-même laisse entendre que le document aborde des aspects ne se limitant pas à la forme.

Votre Honneur, le projet de loi C-41 est irrecevable dans la mesure où il n'est pas conforme à quelque règle de rédaction établie que ce soit en ce qui concerne le titre intégral. Selon la 22e édition d'Erskine May, voici ce que nous devrions faire:

Lorsque l'intitulé du projet de loi dont la Chambre est saisie fait allusion à son objet et que cet objet n'est pas repris dans le texte présenté en vue de la publication, il convient de retirer ce texte pour en présenter un nouveau dont le titre intégral sera approprié.

Le titre intégral de ce projet de loi pose deux difficultés. Premièrement, le problème est inversé dans la mesure où le titre ne présente absolument aucune valeur informative. Deuxièmement, un des buts du projet de loi n'est pas repris dans le titre intégral, soit l'intention d'apporter des changements à un règlement. Il conviendrait que le gouvernement retire ce projet de loi et, si cela se produisait, il est à espérer que les textes poursuivant les mêmes buts ne seraient pas de type omnibus, comme l'est le texte dont nous sommes saisis, et qu'ils comporteraient un intitulé exact.

Lorsque vous préparerez votre décision, Votre Honneur, je vous prie de tenir compte du titre intégral du projet de loi C-36, présentement inscrit au Feuilleton de l'autre endroit. Ce projet de loi comprend 57 dispositions réparties sur 21 pages et prévoit la fusion de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Deux des 57 dispositions n'ont rien à voir avec une fusion et constituent plutôt des modifications proposées à la Loi sur le droit d'auteur, comme en fait foi le titre intégral. En effet, le projet de loi C-36 est intitulé «Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.» On ne peut que se demander pourquoi des modifications à la Loi sur le droit d'auteur sont incluses avec un sujet qui leur est complètement étranger, mais c'est là une question que nous aborderons une autre fois. Il n'en demeure pas moins que le titre intégral indique de quoi il est question. Si ces modifications avaient été incluses dans le projet de loi C-41, cependant, elles seraient sans doute largement passées inaperçues, ce qui fait de nouveau ressortir la nécessité d'avoir un titre intégral descriptif et non un titre dépourvu de signification et trompeur comme, c'est le cas avec le projet de loi C-41.

Par ces motifs, Votre Honneur, je vous exhorte à confirmer que le Sénat ne peut entreprendre le débat en deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du rappel au Règlement fait par le sénateur Lynch-Staunton. De toute évidence, il a raison lorsqu'il affirme que le projet de loi C-41 a pour titre «Loi modifiant certaines lois». Le fait même qu'il indique qu'il s'agit d'un projet de loi visant à modifier certaines lois devrait évidemment pousser un lecteur éveillé à consulter la table analytique, où sont indiqués le titre abrégé et les lois que le projet de loi entend modifier. Ces lois sont les suivantes:

Modifications de la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du CanadaModifications de la Loi sur les douanesModifications de la Loi sur la gestion des finances publiquesModifications de la Loi sur l'importation des boissons enivrantes Modifications de la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneursModifications de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligationsModifications de la Loi sur la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économieLoi sur le Parlement du Canada: entrée en vigueur rétroactive Modifications de la Loi sur les traitementsModifications de la Loi sur les prestations de retraite supplémentaires

Règlement sur le prix des services consulaires spécialisés

Entrée en vigueur rétroactive

Dispositions de coordination

Lois sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs
Projet de loi C-25

Puis il passe à «Entrée en vigueur».

Tout lecteur avisé d'un projet de loi ayant pour titre «Loi modifiant certaines lois» va aller consulter la table analytique pour savoir quelles sont ces lois.

En outre, honorables sénateurs, nous avons eu récemment deux séries de propositions de loi s'apparentant au projet de loi C-41. Certains de ces projets de loi s'appellent des «lois correctives» et ils n'indiquent pas dans leurs titres toutes les dispositions qu'ils modifieraient.

Nous avons eu des discussions dans cette enceinte au sujet des lois correctives parce que nous étions d'avis qu'elles ne prêteraient aucunement à controverse. Notre Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles fait souvent un examen approfondi de ces projets de loi à l'avance, si bien qu'il peut signaler au gouvernement les dispositions susceptibles de prêter à controverse ou de susciter de longs débats afin qu'on retire ces dispositions du projet de loi. Après cet examen, on présente le projet de loi épuré des dispositions qui auraient pu prêter à controverse.

Le projet de loi auquel ce processus a donné lieu est devenu un projet de loi modificatif et rectificatif. En fait, le projet de loi C-41 est un projet de loi modificatif et rectificatif. C'est un projet de loi qui modifie certaines lois, mais parce qu'il n'est pas une loi corrective, il renferme, de par sa nature même, des dispositions susceptibles de prêter à controverse.

Je dirais, Votre Honneur, que rien ne permet d'affirmer que le titre doit être pertinent à chaque article et qu'il doit décrire chaque article. Ainsi, selon moi, il n'existe pas de précédent pour maintenir le présumé rappel au Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il ne s'agit pas d'un présumé rappel au Règlement. En fait, il peut être maintenu.

(1610)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, nous sommes plongés dans une situation extrêmement artificielle, où le pays et le Parlement s'attendent à un changement de direction et à l'arrivée d'un nouveau premier ministre d'ici peu. On aurait dû ralentir les activités du Parlement afin de consacrer à ces événements politiques toute l'attention et le temps qu'ils méritent. Il est arrivé qu'on allège le calendrier parlementaire à l'occasion de courses à la direction d'un parti. Au lieu de cela, nous devons maintenant composer avec un menu législatif extrêmement chargé et qui s'alourdit chaque jour. C'est, à mon avis, une des causes des problèmes que nous éprouvons.

Bien sincèrement, honorables sénateurs, pour avoir moi-même fait beaucoup de sollicitation, été candidate à des élections et participé à toutes sortes d'activités en marge d'un scrutin, je sais que le Parlement essaie habituellement de libérer ses députés trois semaines avant un congrès à la direction du parti afin qu'ils puissent parcourir leur circonscription en vue de rallier le plus grand nombre de délégués à la cause du candidat qu'ils soutiennent. Mais c'est tout le contraire qui se produit ici, et c'est très inhabituel. Nous avons droit à un calendrier extrêmement chargé et le gouvernement fait allègrement appel aux procédures de clôture et d'attribution de temps, forçant ainsi les députés à voter plus rapidement qu'ils ne le souhaiteraient. C'est une situation assez exceptionnelle au cours de la présente législature. Peut-être est-ce la raison pour laquelle les projets de loi arrivent plus vite, sont rédigés à la hâte, sont mal conçus, et ainsi de suite? Je ne sais pas.

Je sais cependant, honorables sénateurs, que de nombreux ouvrages de référence exigent que les projets de loi présentent une forme particulière. Cette exigence remonte à des centaines d'années, même si elle a évolué au fil des ans. Il fut un temps où les projets de loi se résumaient à un bout de papier informe sur lequel on écrivait toutes sortes de choses, habituellement des pétitions, des griefs et les réparations qui étaient accordées. Il y a environ deux cents ans, les projets de loi ont pris à peu près la forme qu'on leur connaît aujourd'hui. Il ne faut pas prendre à la légère cette exigence relative à la forme.

Comme l'a expliqué le sénateur Lynch-Staunton, de nos jours, il existe une tradition bien établie concernant la forme des projets de loi, leur titre, leur préambule, leur formule d'édiction, leurs dispositions, et ainsi de suite. À mon avis, nul ne peut dire que nous n'avons pas le droit de nous attendre à recevoir des projets de loi sous cette forme. Au commentaire 627 de son ouvrage, sous la rubrique «Titre intégral», Beauchesne mentionne ce qui suit:

Le titre intégral expose en termes généraux l'objet du projet de loi. Il résume et annonce son contenu tout entier.

Il serait difficile de prétendre que le titre du projet de loi C-41 annonce son contenu tout entier. Voici toutefois où je veux en venir; c'est là un de mes dadas, et je suis très reconnaissante au sénateur Lynch-Staunton d'avoir soulevé cette question. La façon dont nous menons nos travaux dans les Chambres du Parlement fait partie intégrante du grand droit ancien du Parlement. Ce qui est curieux au sujet des projets de loi, c'est qu'un projet de loi est un instrument propre au Parlement. C'est aussi un instrument mixte du droit mixte du Parlement. Autrement dit, il faut la Chambre des communes, le Sénat du Canada et Sa Majesté la Reine pour qu'une mesure législative ait force de loi. Après tout, un projet de loi, c'est le germe d'une loi. Voilà où réside toute la difficulté, car, fondamentalement, un projet de loi, c'est une ébauche de loi.

Honorables sénateurs, les propositions et les suppositions par lesquelles les projets de loi passent par les deux Chambres font partie d'un héritage et d'un droit communs. Chose curieuse, bien que chaque Chambre du Parlement soit un organisme indépendant qui est maître de ses propres délibérations, elles sont toutes deux maîtresses de leurs travaux en vertu d'un droit commun, celui du Parlement. Dans cette mesure, le sénateur Lynch-Staunton a tout à fait raison et il s'agit d'un recours au Règlement tout à fait valide.

Nous devons nous rappeler qu'il ne suffit pas de dire que ce projet de loi nous est arrivé de la Chambre des communes avec la mention «adopté». Je prétends, honorables sénateurs, que le Sénat a le devoir en tout temps d'examiner et d'étudier et, comme le sénateur Carstairs l'a dit, de lire de façon éveillée les mesures législatives dont il est saisi. Nous devons faire cela et nous assurer en tout temps que la Chambre des communes, lorsqu'elle nous renvoie des projets de loi aux fins d'étude, ne modifie pas unilatéralement les anciennes lois du Parlement en même temps ou n'essaie pas de nous lier à de mauvais usages ou des usages incomplets ou inconstitutionnels. J'ignore pourquoi on procède ainsi dans le cas de ce projet de loi. Je ne connais pas beaucoup le fond du projet de loi lui-même, mais je sais que les rédacteurs législatifs et les parlementaires sont censés porter une attention particulière à la présentation de projets de loi omnibus ou de projets de loi qui sont censés modifier plusieurs lois.

Ainsi, je prétends, honorables sénateurs, qu'il n'y a aucun organisme parlementaire à l'extérieur de notre assemblée qui peut dire que la Chambre des communes ou le Sénat n'a pas agi comme il se doit. Dans la mesure où il y a un droit commun et une constitution commune aux deux Chambres, chacune d'elles a le devoir de veiller à ce que l'autre Chambre respecte son rôle constitutionnel et se plie aux usages constitutionnels qui régissent la façon dont les projets de loi sont présentés et adoptés dans chaque Chambre et surtout, la forme et le fond qu'ils prennent.

Honorables sénateurs, je soutiens que le recours au Règlement du sénateur Lynch-Staunton est fondé dans une certaine mesure et que le Sénat devrait faire preuve de diligence et de prudence relativement aux projets de loi qu'il reçoit pour fins d'étude et, en toute franchise, aux prétentions qui sont souvent faites quant à leur objet. Nous ne sommes plus dans une ère où les projets de loi sont lus page par page comme cela a déjà été le cas. Parfois, on nous demande d'adopter des projets de loi en première lecture et nous n'avons même pas un projet de loi en main.

Honorables sénateurs — et surtout Votre Honneur — je pense que le Sénat et ses membres devraient prendre leur travail très au sérieux.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je souhaite apporter une brève précision. Lors de la dernière session, nous avons étudié le projet de loi C-40. La description de ce projet de loi était «Loi visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet». Le projet de loi visait la modification de 37 lois, mais aucune d'elles n'était mentionnée dans le titre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la description était amplement suffisante pour qu'on en comprenne l'intention. Ensuite, aucune recommandation royale n'a été faite au sujet de ce projet de loi, ni au sujet de tout autre projet de loi omnibus proposant des modifications de forme que nous avons étudié. Il s'agissait de modifications de forme, généralement de nature non controversable.

(1620)

Ce projet de loi a fait l'objet d'une recommandation royale, ce qui signifie qu'il porte affectation de deniers publics. Il ne s'agit pas d'une préoccupation de forme, et cela aurait dû être mentionné. Il aurait fallu le souligner.

Enfin, un projet de loi décrit comme étant une loi modifiant d'autres lois ne doit pas modifier un règlement. C'est pourtant ce que fait ce projet de loi. Il faut le scruter pour le découvrir. Les projets de loi ne sont pas la chasse gardée des parlementaires chevronnés. Ils appartiennent à tous les Canadiens. Ceux-ci ont le droit de savoir, par le titre, qu'ils peuvent entendre pour la première fois, le but exact de la loi. La lecture de ce titre ne donne absolument aucune indication sur le contenu. Le Parlement doit offrir aux Canadiens de meilleures informations que celles-là. Pour toutes les raisons que j'ai invoquées, ce recours au Règlement est fondé.

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Lynch-Staunton et tous les honorables sénateurs pour leurs observations et leurs avis sur le recours au Règlement présenté par le sénateur Lynch- Staunton. Je le prendrai en considération et je rendrai une décision au Sénat le plus tôt possible.

LA LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la Convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravie d'intervenir au sujet du projet de loi C-17. Comme vous le savez certainement, cette mesure législative fait suite aux tragiques événements du 11 septembre 2001 de même qu'à la hausse de la menace terroriste à l'échelle mondiale.

Honorables sénateurs, lorsque nous envisageons la menace terroriste, nous devons, d'une part, aller suffisamment loin pour assurer la protection du Canada et des Canadiens, et, d'autre part, éviter d'aller trop loin et d'intervenir indûment dans le domaine des droits de la personne. Nous devons établir un équilibre judicieux entre la sécurité et la sûreté, d'une part, et la liberté et la protection de la vie privée, d'autre part.

De toute évidence, c'est l'élément central de la plus grande partie du débat sur les versions antérieures de cette mesure législative de même que sur la présente mouture, à l'autre endroit et dans la plupart des arènes publiques au Canada. Honorables sénateurs, j'ai suivi le débat et c'est avec plaisir que je déclare que, à mon avis, la mesure législative que nous examinons actuellement, en l'occurrence le projet de loi C-17, atteint le délicat équilibre qui est recherché.

Cette mesure législative vise à accroître la capacité du gouvernement du Canada d'assurer la protection des citoyens, de prévenir les attentats terroristes et de réagir rapidement advenant une menace d'envergure. En outre, elle augmente les pouvoirs du gouvernement pour assurer la sécurité du transport aérien. Elle facilite l'échange d'information entre les transporteurs aériens, les ministères fédéraux concernés et les organismes responsables du transport et de la sécurité nationale. Par surcroît, en situation d'urgence, elle autorise le gouvernement à prendre des arrêtés d'urgence, mais prévoit néanmoins une surveillance adéquate des mesures prises par le gouvernement. Cette mesure législative comporte des dispositions dissuasives à l'égard des auteurs de canulars qui menacent ou inquiètent la population. Elle prévoit des contrôles sur les exportations et les transferts de technologies, sur les explosifs et les produits dangereux et à l'égard d'autres activités liées à d'autres produits dangereux, comme les agents pathogènes. Elle contribue à identifier et à prévenir toute utilisation nuisible et non autorisée des systèmes ou réseaux informatiques gérés par le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes, la perturbation de leur fonctionnement ou leur endommagement. Elle constitue une mesure dissuasive à l'égard de la prolifération d'armes biologiques.

Honorables sénateurs, cette mesure législative a une portée considérable puisqu'elle modifie 23 lois et prévoit la création d'une nouvelle loi du Parlement. Aujourd'hui, j'attire l'attention sur quelques-unes des 24 parties de ce projet de loi.

La partie I apporte des modifications à la Loi sur l'aéronautique. Elle clarifie le pouvoir réglementaire en matière de sécurité et de contrôles. Le projet de loi confère à Transports Canada le pouvoir d'obliger les transporteurs aériens ou les exploitants de systèmes de réservation de services aériens à fournir des renseignements à l'égard de certaines personnes ou de toutes les personnes à bord d'un avion qui fait l'objet d'une menace immédiate. Ces demandes ne peuvent être faites qu'aux fins de la sûreté des transports.

Le projet de loi élargit les pouvoirs de la GRC et du SCRS et leur permet, notamment, d'obliger les transporteurs aériens ou les exploitants de systèmes de réservation de services aériens à leur communiquer des renseignements sur toutes les personnes se trouvant ou devant se trouver sur un vol en particulier. Ces demandes de renseignements ne peuvent être faites qu'aux fins de la sûreté des transports et de la sécurité nationale. Il s'agit d'une très importante modification, qui a pour objet d'assurer la sécurité des Canadiens. Elle fournit ainsi aux autorités policières et aux agences de sécurité un moyen précieux pour améliorer la sécurité dans les transports. Le projet de loi accroît également la capacité du gouvernement de prévenir les attentats terroristes et de réagir rapidement à une menace.

Permettez-moi d'expliquer brièvement comment fonctionnerait l'échange de renseignements entre la GRC et le SCRS. Les transporteurs aériens recueillent actuellement des renseignements personnels sur les passagers. Le projet de loi obligerait les transporteurs aériens à communiquer des renseignements sur les passagers, lorsque la demande leur en serait faite, à un groupe restreint d'agents de la GRC et du SCRS spécialement désignés, afin d'assurer la sûreté des transports et la sécurité nationale. Les agents désignés pourraient divulguer les renseignements sur les passagers à une tierce partie dans des circonstances précises, par exemple à un agent de la paix en cas de menace immédiate sur la vie, la santé ou la sécurité. Je tiens à assurer aux honorables sénateurs que les agents désignés ne pourraient avoir accès aux renseignements sur les passagers qu'aux fins de protection des transports et de la sécurité nationale.

On avait critiqué l'intention initiale de la GRC de coupler tous les renseignements sur les passagers et les renseignements contenus dans les dossiers tenus par la GRC. Afin d'assurer la protection des renseignements personnels concernant les Canadiens respectueux de la loi, le commissaire à la protection de la vie privée a recommandé que la GRC ne puisse coupler les noms de passagers et ceux d'autres personnes que dans les cas où cela permettait d'identifier des individus correspondant aux critères du projet de loi C-17.

Je suis heureuse d'annoncer que la GRC et le SCRS se plieront à cette recommandation. Autrement dit, on ne pourra coupler que les noms de passagers et un nombre beaucoup plus restreint de noms de personnes qui représentent une menace pour la sécurité des transports ou la sécurité nationale. Par exemple, la GRC ne couplera que les noms de personnes et ceux d'individus sous le coup d'un mandat national non exécuté visé dans le règlement d'application.

Je souligne que le régime proposé de partage de renseignements ne servirait pas à créer des mégafichiers pour suivre les déplacements des Canadiens respectueux des lois. Cette proposition comporte des mesures de protection importantes qui assureront le respect de la vie privée des Canadiens. Par exemple, toutes les données sur les passagers devront être détruites dans les sept jours, à moins qu'elles ne soient requises pour des fins très limitées concernant la sécurité dans les transports ou pour des enquêtes sur des menaces terroristes. De même, la GRC et le SCRS devront revoir annuellement tous les renseignements conservés par les agents désignés. S'ils ne peuvent plus justifier la nécessité de conserver ces renseignements, ceux-ci devront être détruits. Ces mesures de protection ont été incluses dans le régime de partage pour assurer la protection de la vie privée des Canadiens.

Ce projet de loi modifierait aussi la Loi sur l'aéronautique pour clarifier les dispositions concernant les demandes d'information provenant d'autres pays. Ce point a été soulevé durant l'étude du projet de loi C-44 au Sénat. Même si la clarification a tardé à venir, elle est maintenant là. Grâce aux modifications proposées dans ce projet de loi, un autre pays aura accès à des renseignements concernant les passagers se trouvant à bord d'un avion en partance du Canada, ou à bord d'un avion d'un transporteur canadien, uniquement si le plan de vol indique que l'avion doit atterrir dans le pays en question.

Une autre modification à la Loi sur l'aéronautique prévoit que la rage de l'air constitue une infraction punissable d'une amende maximale de 100 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement maximale de cinq ans.

La partie 7 du projet de loi modifie la Loi sur les explosifs. Les modifications proposées visent à protéger les stocks d'explosifs du Canada contre les groupes terroristes ou criminels. Les nouvelles mesures proposées permettraient un contrôle accru de l'acquisition ou de la possession d'explosifs par des groupes potentiels de criminels ou de terroristes; elles permettraient de contrôler la vente à la consommation de composants d'explosifs limités comme le nitrate d'ammonium et elles imposeraient des exigences quant à la délivrance de permis d'exportation ou de transport en transit qui s'ajouteraient au régime actuel des permis d'importation.

Durant le débat à l'autre endroit, le gouvernement a écouté attentivement les membres du comité et les intervenants venus exprimer leur inquiétude quant aux dispositions portant sur les composants inexplosibles de munitions; ainsi, toutes les mentions de dispositions à ce sujet ont été retirées du projet de loi.

(1630)

Les nouvelles mesures proposées amèneront le Canada à ratifier la Convention interaméricaine contre la fabrication et le trafic illicites d'armes à feu, de munitions, d'explosifs et d'autres matériels connexes, convention de l'Organisation des États américains qui a été signée en novembre 1997. Les vastes consultations qui ont eu lieu avec des partenaires du secteur public, des ministères fédéraux et provinciaux et les États-Unis permettront d'éviter que ces nouvelles mesures de sécurité ne nuisent au commerce et aux activités de tir licites.

La partie 8 du projet de loi porte sur les modifications de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Cette loi, la LLEI, autorise le gouvernement à dresser des listes en vue de contrôler l'importation et l'exportation de biens ou articles inscrits sur les listes pour des raisons diverses. La Liste des marchandises d'exportation contrôlée porte notamment sur l'exportation d'armes, de munitions, d'éléments ou de munitions de guerre ou encore d'articles présentant une nature ou une valeur stratégiques, dont l'utilisation peut nuire à la sûreté et à la sécurité du Canada ou de ses alliés.

Les modifications proposées à la LLEI concernent les contrôles précis sur la technologie, les données techniques, l'assistance technique et l'information nécessaire pour développer, produire ou utiliser des produits militaires ou d'autres marchandises stratégiquement délicates figurant sur la Liste des marchandises d'exportation contrôlée. Elles autorisent aussi explicitement le contrôle des transferts, y compris celui des transferts électroniques des technologies figurant dans la liste.

Ces modifications répondent à la nécessité de contrôles renforcés sur l'exportation et le transfert électronique de technologies militaires ou d'autres technologies délicates du point de vue stratégique, mais ces nouveaux contrôles ne s'appliqueront pas à la technologie qui est du domaine public, à la recherche scientifique fondamentale, ni à l'information minimum nécessaire pour les demandes de brevet. Les modifications proposées donneront également au ministre des Affaires étrangères le pouvoir de prendre en considération des questions relatives à la sûreté et à la sécurité lorsqu'il examine les demandes de licence autorisant l'exportation ou le transfert de marchandises ou de technologies. Ces questions s'ajouteraient aux fins pour lesquelles les marchandises ont été inscrites sur la liste au départ.

Ainsi, grâce aux modifications proposées, lorsqu'il évalue les demandes de licence d'exportation, le ministre pourrait voir si les marchandises ou technologies en cause sont susceptibles de servir à des fins préjudiciables à la sécurité ou aux intérêts de l'État, ou encore de nuire à la paix, à la sécurité ou à la stabilité de n'importe quelle région du monde ou à l'intérieur des frontières de n'importe quel pays.

Les modifications à la Loi sur la défense nationale mentionnent particulièrement les juges militaires de la réserve. Le projet de loi prévoit la création d'un tableau de juges militaires de la réserve. Ce tableau rendrait le système judiciaire militaire plus souple et lui permettrait de réagir plus efficacement quand la demande ou les conflits limitent la disponibilité des juges militaires. Le tableau serait constitué d'officiers de la force de réserve ayant déjà exercé des fonctions judiciaires au sein du système de justice militaire. Le juge militaire en chef pourra choisir des officiers inscrits au tableau pour renforcer le système judiciaire militaire en cas de besoin. Ce tableau deviendrait un élément permanent du système de justice militaire.

Le projet de loi C-17 garantirait que, en cas d'appel obligatoire des membres de la réserve — ce qui ne s'est pas produit depuis 50 ans, depuis la guerre de Corée — les employés retrouveraient leur emploi ou un emploi équivalent. Je ferai remarquer que cette modification ne change pas la position du gouvernement concernant l'appui volontaire des employeurs aux forces de réserve. En fait, les employeurs canadiens sont pleinement conscients de la valeur des membres qualifiés de la réserve qu'ils embauchent et ils ont toujours appuyé l'engagement de leurs employés envers les Forces canadiennes. Cette modification offre un filet de sécurité au cas peu probable où un appel obligatoire serait nécessaire.

Honorables sénateurs, sur un autre sujet, je commencerai en notant que les réseaux et les systèmes informatiques font partie intégrante de l'infrastructure critique du ministère de la Défense nationale et qu'ils doivent être protégés. Depuis 10 ans, les Forces canadiennes ont de plus en plus souvent recours à la technologie, particulièrement dans le cadre d'opérations militaires. Bien que cela ait amélioré leur efficacité opérationnelle, cela a également accru les possibilités d'interférence et d'attaque. C'est pourquoi, en vertu du projet de loi C-17, le ministre de la Défense nationale aurait le pouvoir d'autoriser le MDN et les Forces canadiennes à intercepter des communications ayant pour point de départ, d'arrivée ou de transit les systèmes informatiques de la défense. Ce pouvoir ne serait accordé qu'à des personnes qui exercent des fonctions liées à la protection courante de ces systèmes et de ces réseaux. Ces personnes seraient autorisées à intercepter des communications privées afin d'isoler ou de prévenir l'utilisation nuisible et non autorisée des systèmes, la perturbation de leur fonctionnement ou leur endommagement.

Nous tenons à protéger les systèmes et les réseaux IT critiques à la défense, tant au Canada qu'à l'étranger. Pour s'assurer de l'existence de freins et de contrepoids efficaces, le commissaire du Centre de la sécurité des communications aura pour mandat de faire enquête sur les activités exercées en vertu de ce pouvoir.

Les modifications proposées à la Loi sur l'Office national de l'énergie définiront clairement le pouvoir de cette dernière en ce qui concerne la sécurité de l'infrastructure énergétique. À l'heure actuelle, l'office a le mandat de régir la sécurité des pipelines interprovinciaux et internationaux ainsi que des lignes internationales de transport d'électricité. Les modifications à la Loi sur l'Office national de l'énergie préciseraient clairement que l'office est chargé d'établir les règlements sur la sécurité de l'infrastructure énergétique relevant de sa compétence. Les modifications proposées élargiraient les pouvoirs de l'Office national de l'énergie pour qu'il puisse établir des règlements sur la sécurité des installations et l'autoriseraient clairement à poser certains gestes, dont les suivants: ordonner à une société de pipelines ou à un titulaire de certificat concernant une ligne internationale de transport d'électricité de prendre des mesures pour assurer la sécurité de ces installations; prendre des règlements concernant les mesures de sécurité; prendre des mesures pour assurer dans le cadre de ses procédures et ordonnances la confidentialité de renseignements concernant la sécurité; fournir des avis au ministre des Ressources naturelles concernant des questions liées à la sécurité des pipelines et des lignes internationales de transport d'électricité; déroger à l'obligation de publier un avis dans la Gazette du Canada lorsque l'office doit obtenir un permis de construction et d'exploitation d'une ligne internationale de transport d'électricité s'il juge qu'il existe une pénurie grave d'électricité à cause d'une activité terroriste.

Enfin, honorables sénateurs, je vais aborder une des dispositions générales du projet de loi C-17 qui influe sur la capacité du gouvernement de réagir en cas de crise. On a beaucoup discuté de la disposition concernant les arrêtés d'urgence. Selon moi, nous convenons tous que l'essence même de la démocratie exige la reddition de comptes lorsque des gouvernements adoptent des mesures d'urgence susceptibles d'influer sur la loi et les règlements en vigueur. Parallèlement, je serais surprise que quiconque soit en désaccord avec le fait que les gouvernements doivent avoir de la souplesse pour être en mesure d'adopter rapidement des mesures d'urgence en cas d'imprévus.

Les événements du 11 septembre 2001 nous ont certes appris qu'en situation de crise, il peut être nécessaire de prendre une décision immédiate dans un secteur n'ayant pas auparavant fait l'objet d'une analyse approfondie. Le 11 septembre, un nouvel aéronef s'ajoutait à toutes les minutes et demie à la liste de ceux dont nous devions déjà nous occuper. Il nous a fallu leur interdire notre espace aérien, et il a fallu le faire immédiatement. Il ne s'agissait pas d'une question pouvant faire l'objet d'un débat d'une soixantaine de minutes. Heureusement, le gouvernement avait le pouvoir d'interdire l'espace aérien du Canada et, par conséquent, de faire rebrousser chemin aux aéronefs en mesure de retourner en Europe. La leçon a été claire: un événement exigeant une décision immédiate est survenu, et nous devons être prêts à réagir devant une telle possibilité dans l'avenir.

Honorables sénateurs, un arrêté d'urgence peut seulement être pris lorsque, s'il n'y avait pas urgence, on pourrait prendre un règlement à la place; autrement dit, la loi habilitante doit contenir le pouvoir, déjà conféré par le Parlement, de transformer l'arrêté d'urgence en règlement.

Honorables sénateurs, en d'autres termes, les seules questions susceptibles d'être visées par un arrêté d'urgence sont celles que le Parlement a déjà autorisées dans la loi concernée au titre du pouvoir de réglementation. Ainsi, un arrêté d'urgence, prévoit l'entrée en vigueur immédiate d'une disposition qui, si je puis dire, a déjà été approuvée en principe. Pour empêcher les abus, le projet de loi exige que l'arrêté d'urgence soit ratifié par le gouverneur en conseil dans les 14 jours, déposé au Parlement dans les 15 jours, publié dans la Gazette du Canada dans les 23 jours et transformé en un règlement dans un délai d'un an.

On trouve une exception à cette exigence d'un an dans la disposition provisoire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cette loi prévoit actuellement qu'un arrêté d'urgence ait une durée d'application de deux ans. Tout manquement à l'une de ces conditions invalide immédiatement l'arrêté d'urgence.

En résumé, honorables sénateurs, nous discutons de la prise, en période de crise extraordinaire et sujette à des conditions très strictes, de règlements préalablement approuvés en principe. Cette disposition est un bon exemple de ce à quoi je faisais allusion au début de mes observations en parlant d'un besoin d'équilibre qui consisterait à fournir aux ministres les instruments nécessaires pour qu'ils puissent agir rapidement, en cas d'urgence, tout en mettant en place les mécanismes de contrôle nécessaires pour qu'ils soient démocratiquement comptables de leurs actes.

(1640)

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement accepterait-elle de répondre à une question, même naïve?

Le sénateur Carstairs: Oui.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je n'ai discuté de cette question ni avec le président, ni avec le vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Mais je viens de me renseigner auprès du leader adjoint au sujet du comité auquel ce projet de loi doit être renvoyé. Il m'a indiqué que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense n'a pas, en fait, reçu le mandat d'étudier des dispositions législatives.

Pendant que le leader lisait l'information sur le projet de loi, j'ai été frappé par le fait que, à l'exception de ce qui concernait l'Office national de l'énergie, du moins pour certains aspects de ces éléments, toutes les autres questions, tous les autres organismes, toutes les autres considérations, tous les autres aspects de ce projet de loi traitaient de questions que le Comité de la sécurité nationale et de la défense étudie depuis plusieurs mois et sur lesquelles ses membres — je me permettrai de le dire sans fausse modestie — disposent de beaucoup de renseignements de première main.

Il n'est sans doute pas possible de répondre à ma question en ce moment, mais ne serait-il pas possible que certains renseignements propres à ce comité ou que ce comité a en main soient mis à la disposition du comité auquel ce projet de loi doit être renvoyé, qui, je crois, est le Comité sénatorial permanent des transports et des communications?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Sa suggestion est excellente. Il va de soi que le comité peut prendre acte de tout renseignement susceptible d'être utile à son étude.

Mais je dois faire remarquer que le gros du projet de loi concerne la Loi sur l'aéronautique, ce qui relève de la compétence du Comité des transports et des communications. C'est ce qui justifie la décision qui a été prise.

Cependant, l'honorable sénateur a soulevé un point important. Manifestement, les études qui ont été effectuées par son comité, si bien présidé par le sénateur Kenny, portent sur des questions comme les modifications à la Loi sur la défense nationale. Il y aurait également un certain intérêt dans le comité que le sénateur Banks préside relativement aux modifications proposées à la Loi sur l'Office national de l'énergie.

Ce n'était pas une décision facile à prendre. En toute franchise, elle était basée sur le fait que la majeure partie du projet de loi porte sur la Loi sur l'aéronautique.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne pensais pas que c'était le leader du gouvernement qui décidait quel comité allait étudier un projet de loi. Je pensais que c'était au Sénat à prendre ces décisions, mais nous y voilà de nouveau.

Sur ce, je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Carstairs: Il est évident que le sénateur a tout à fait raison. C'est le Sénat qui décidera à quel comité le projet de loi sera renvoyé. Cependant, nous allons recommander au Sénat de renvoyer le projet de loi au Comité des transports.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, il me semble que ce projet de loi est énorme. Il renferme beaucoup de matière.

Qu'a-t-on prévu pour le Sénat? Nous devrions être en train de terminer nos travaux en prévision de l'élection d'un nouveau chef. Pourtant, on présente plus de projets de loi encore plus volumineux.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire comment il sera possible d'étudier un projet de loi aussi volumineux ici au Sénat en deux ou trois semaines?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a effectivement cerné un énorme défi. Il s'agit bel et bien d'un très gros projet de loi.

À cet égard, je rappelle aux honorables sénateurs un processus sur lequel nous pouvons maintenant compter et que nous n'avions pas il y a quelques années. Il permet à la Chambre des communes de faire revivre un projet de loi. Si nous ne pouvions terminer l'étude du projet de loi avant la prorogation qui, selon certains, aura lieu, il pourra alors être présenté de nouveau à l'autre endroit et nous être renvoyé pour que nous terminions notre étude de cette mesure législative.

Un certain nombre de solutions s'offrent à nous. Manifestement, on voudrait que nous étudiions ce projet de loi le plus rapidement possible. Je reconnais que c'est un projet de loi volumineux qui doit être étudié attentivement par tous les sénateurs.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je suis soulagée par les propos du leader. Je dois reconnaître que je suis extrêmement inquiète lorsque je vois d'aussi grandes initiatives portant sur des questions si importantes et d'une si grande complexité juridique être adoptées à toute vapeur sans qu'on procède à l'étude voulue.

Je n'ai pas d'intérêt personnel pour ce projet de loi. Il ne traite pas d'un domaine dans lequel je suis engagée. Toutefois, je dois avouer que je commence à m'intéresser vraiment au simple poids et au nombre des projets de loi qui nous arrivent.

En ce qui me concerne, nous en sommes à un moment où nous devrions un peu lâcher prise. «Lâcher prise» est une expression qu'on emploie en psychologie. En ce moment, l'administration sortante devrait lâcher prise plutôt que de présenter des initiatives nouvelles et plus difficiles. Je ne crois pas qu'il soit très réfléchi de notre part de faire franchir les étapes habituelles à ces projets de loi, alors que nous savons que nous ne pouvons pas leur consacrer l'attention et l'examen qu'ils méritent.

Ce que l'honorable leader a dit me paraît rassurant. Cela dit, à la lumière de ce que l'honorable leader a dit au sujet de la prorogation, je peux également critiquer l'intention de contrer les effets de la prorogation alors que celle-ci est censée remplir une certaine tâche dans le système parlementaire. Toutefois, c'est là un argument qu'il ne convient pas de développer aujourd'hui.

Je suis très encouragée par le fait que madame le leader nous ait indiqué qu'elle croit que le présent projet de loi devrait faire l'objet de l'étude de qualité qu'il mérite.

Nous savons tous que le 11 septembre nous a profondément ébranlés et que le gouvernement a eu à prendre beaucoup d'initiatives et a eu besoin d'un important soutien législatif pour être en mesure d'offrir aux Canadiens la protection à laquelle ils ont droit. Cela est sans précédent et je dirais qu'auparavant, on n'avait pas étudié cette question et on n'avait pas songé à la protection dans ce contexte. Toutefois, je suis d'avis que nous devrions procéder prudemment et avec soin.

Je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu: je n'ai pas d'intérêt personnel pour le projet de loi et je n'en ai pas eu jusqu'à ce jour. J'écoutais attentivement. D'après les propos tenus par le sénateur Carstairs, il s'agit d'une initiative tout simplement énorme.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je tiens à ajouter une chose, car je crois que ce projet de loi nécessite effectivement une étude très soignée. Un certain nombre de questions ont été posées ici et des sénateurs des deux côtés du parquet du Sénat ont manifesté des préoccupations au sujet de nos relations avec les États-Unis et de leur tentative de faire en sorte qu'il soit plus difficile pour les Canadiens, dans certains cas, de franchir la frontière.

Il serait négligent de ma part de ne pas dire que les Américains attendent avec impatience l'adoption de certaines dispositions de ce projet de loi. À mon avis, malgré cela, nous ne devrions pas nous sentir tenus d'adopter précipitamment ce projet de loi. Cependant, il serait naïf de ne pas reconnaître que le gouvernement américain, pas plus tard que la semaine dernière, s'est montré disposé à adopter une politique plus généreuse à l'égard des Canadiens, y compris de ceux qui franchissent la frontière. J'espère que nous voulons encourager cette attitude. Cela dit, il y a des dispositions, en particulier celles qui concernent la Loi sur l'aéronautique, qui sont très importantes pour les États-Unis.

Le sénateur Cools: Je remercie l'honorable sénateur de ses remarques. Je suis parfaitement consciente que le gouvernement du Canada essaie de rétablir une stabilité et de dissiper les incertitudes dans de nombreux domaines. Après le 11 septembre, les perturbations ont été énormes.

Je sais que les intentions sont bonnes et je comprends les besoins qui existent. Je comprends aussi les préoccupations des Américains. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est indispensable qu'on prenne le temps nécessaire pour bien étudier le projet de loi, car il s'agit ici de questions épineuses et délicates.

(1650)

À mon avis, il est tout simplement inacceptable que l'on adopte un projet de loi en un clin d'oeil et que l'on se demande ensuite: «Mais sur quoi venons-nous de voter au juste?» Je pense que nous devons prendre notre travail au sérieux. Je trouve encourageant ce qu'a dit l'honorable sénateur à propos du sérieux avec lequel nous étudierons le projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je félicite madame le leader du gouvernement d'avoir donné au Sénat l'assurance que ce projet de loi sera remis à l'étude à la prochaine session, si c'est nécessaire et si les circonstances le justifient. Nous nous en réjouissons. Sa réponse montre que le gouvernement est conscient de la complexité du projet de loi.

Pourquoi n'adopte-t-on pas la même approche à l'égard d'autres mesures législatives qui sont également complexes et controversées, comme le projet de loi C-34 dont nous sommes saisis actuellement? Madame le leader du gouvernement au Sénat peut peut-être nous donner l'assurance que tous les projets de loi seront traités de la même manière, que l'échéance que nous sentons tous, mais qui reste à confirmer ne nous empêchera pas d'étudier convenablement toutes les mesures législatives dont nous serons saisis, et qu'on ne fera aucune exception pour un projet de loi en particulier?

Le sénateur Carstairs: Je pense qu'on peut affirmer que certains projets de loi sont plus volumineux que d'autres. Le projet de loi C- 34 reçoit beaucoup d'appuis. De nombreux sénateurs souhaitent l'adoption de ce projet de loi et croient qu'il peut faire l'objet d'une étude adéquate dans un délai beaucoup plus court.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si l'honorable sénateur permet au Sénat de prendre une décision en ce sens, je me rangerai à ses côtés. Toutefois, si le gouvernement impose les échéances, je ne crois pas qu'elle trouvera beaucoup d'appuis ici.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Je n'ai pas entendu la réponse du leader du gouvernement au sénateur Banks. On n'a pas encore décidé quel comité serait saisi de la question; la décision reste à venir.

Le sénateur Carstairs: C'est le Sénat qui prend la décision.

Le sénateur Nolin: Je sais que le projet de loi traite de sécurité, de sûreté aérienne et d'aéronautique, mais le fil conducteur, le thème sous-jacent est la sécurité nationale. S'il y a un endroit où ce projet de loi devrait faire l'objet d'une étude attentive, c'est au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Les ministres seront habilités à céder leurs pouvoirs à une autre instance, dans l'intérêt de la sécurité nationale. Des pouvoirs étendus seront donnés à des inconnus, bien qu'il s'agisse de personnes respectées, dans l'intérêt de la sécurité nationale. Nous échangerons des renseignements avec d'autres autorités, d'autres pays, dans l'intérêt de la sécurité nationale. S'il y a un endroit où le projet de loi devrait être étudié, c'est au Comité de la sécurité nationale et de la défense, qui s'y connaît en matière de sécurité nationale. Il n'y a qu'un comité capable d'effectuer cette étude. Il ne s'agit pas d'un projet de loi sur les transports, mais d'un projet de loi sur la sécurité nationale.

J'espère que madame le sénateur est prête à faire preuve d'ouverture et que le projet de loi pourra être renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lapointe, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant le Code criminel (loteries).—(L'honorable sénateur Milne).

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, la dépendance qu'il engendre a été comparée à la dépendance crée par la cocaïne, et le nombre de décès qui lui sont attribuables a plus que quadruplé dans la province de Québec au cours des cinq dernières années. Je crois que le moment est venu pour le gouvernement d'intervenir et de neutraliser ce tueur.

Non, je ne parle pas de la plus récente drogue vendue dans nos rues. Je ne parle pas non plus d'une nouvelle arme brandie par des gangs, mais d'un produit parfaitement légal au Canada, les appareils de loterie vidéo.

Les autorités provinciales de réglementation des jeux de hasard permettent depuis des années la présence d'appareils de loterie vidéo dans les restaurants et les bars. Il est évident que ces appareils sont très populaires et qu'ils aident les provinces à renflouer leurs coffres. Toutefois, les recettes tirées du jeu ont un coût social très élevé.

Dans un rapport publié le 3 octobre 2003, le coroner du Québec signale qu'il y a eu 126 suicides liés au jeu entre 1999 et 2003 au Québec, par rapport à 27 pour les quatre années précédentes. Le coroner signale que dans la vaste majorité des cas, les personnes qui se sont suicidées avaient développé une dépendance en utilisant les appareils de loterie vidéo. Le problème devient tellement sérieux que dans le cadre de leur réunion annuelle, tenue à Iqaluit le printemps dernier, les coroners avaient inscrit à leur ordre du jour des discussions sur la façon dont on pourrait prévenir les suicides liés au jeu de hasard.

Dans ma province, les statistiques ne sont pas disponibles, mais je peux dire aux sénateurs que j'ai entendu plusieurs histoires relativement à des décès dans les parcs de stationnement des casinos, en Ontario. Nombre de gens ont développé une dépendance pathologique au jeu simplement parce que celui-ci est beaucoup plus accessible qu'il ne l'était.

À une époque où les électeurs réclament des réductions d'impôt, les gouvernements provinciaux constatent que leur seule source de revenus croissante provient des jeux de hasard. En dotant d'appareils de loterie vidéo les restaurants et les bars de toutes leurs régions, les provinces ont pu récupérer une part du manque à gagner découlant des réductions d'impôt. Je crois que ces activités que mènent les provinces, y compris la mienne, l'Ontario, sont immorales.

Honorables sénateurs, ce projet de loi vise à réduire la dépendance aux appareils de loterie vidéo en limitant à certains emplacements comme les casinos et les hippodromes l'installation de ces appareils. J'appuie cette initiative. L'adoption du projet de loi contribuera de diverses façons à corriger les problèmes liés à la dépendance aux jeux de hasard.

Premièrement, étant donné que le nombre d'emplacements où l'on pourra trouver des appareils de loterie vidéo sera limité, les joueurs compulsifs auront plus de difficulté à s'adonner à leur activité. Puis, du fait que les appareils de loterie vidéo seront limités à certains emplacements comme les casinos et les hippodromes, ils ne seront pas accessibles aux jeunes Canadiens. Actuellement, nombre de restaurants ont des appareils de loterie vidéo, si bien que les adolescents peuvent s'y rendre et s'adonner au jeu sans surveillance. Au Canada, il est interdit aux mineurs d'entrer dans les casinos et dans les hippodromes. Par conséquent, ce projet de loi contribuera à protéger nos jeunes, dont bon nombre ont une dépendance aux jeux vidéo, contre les méfaits du jeu compulsif.

Une autre inquiétude soulevée au sujet de la prolifération des appareils de loterie vidéo est leur utilisation par le crime organisé pour amasser des fonds. Avant que l'Ontario ne légalise l'installation d'appareils de loterie vidéo dans les restaurants et les bars, bien des gens ont mentionné qu'il serait pratiquement impossible de savoir si un appareil est exploité légalement ou s'il s'agit d'un appareil du marché gris dont le produit pourrait être détourné au profit des criminels. Limiter l'utilisation de ces appareils aux casinos et aux champs de courses sous la supervision de la province calmerait cette inquiétude.

En dernier lieu, à la différence du personnel des restaurants, le personnel des casinos et des champs de courses, m'a-t-on assuré, est formé pour repérer les personnes qui sont des obsédés du jeu ou qui en présentent les symptômes, et pour aider et soutenir celles qui sont malades au point d'être incapables de jouer avec modération. À titre d'exemple, tous les casinos de l'Ontario disposent de programmes d'exclusion auxquels un joueur peut adhérer volontairement et ainsi se voir interdire l'entrée dans l'établissement. Si cette personne y retourne, elle sera automatiquement arrêtée par les agents de sécurité du casino pour entrée sans autorisation.

Aux personnes qui acceptent d'adhérer à ce programme, le casino leur offre de les aider à se guérir de leur obsession du jeu. On réfère l'intéressé à l'un des 45 organismes désignés de l'Ontario, où il pourra être traité pour ses problèmes de dépendance au jeu. Ce type de services n'est pas offert dans les restaurants, où la présence d'un appareil de loterie vidéo dans un coin du bar peut être trop attirante pour quelqu'un qui souffre de ce qui est véritablement une maladie incapacitante.

(1700)

Honorables sénateurs, il est clair pour moi que le tort causé par les appareils de loterie vidéo excède largement les avantages des recettes qu'ils génèrent. À l'origine, les loteries ont été mises sur pied pour aider les oeuvres de charité et les soins de santé, tout en constituant un exutoire légal à l'obsession du jeu qui semble toujours présente dans la société. Toutefois, nous avons largement dépassé le domaine des loteries. Le jeu est maintenant une industrie qui représente des milliards de dollars dans la seule province d'Ontario. Les gouvernements ne peuvent plus se passer des revenus qui en proviennent. On peut certes soutenir qu'un peu de jeu et de loteries sont amusants et peuvent faire du bien à la société, mais personne ne peut prétendre sérieusement que la drogue que le jeu est devenu est quelque chose de souhaitable pour les Canadiens. J'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi S-18.

L'honorable Anne C. Cools: Madame le sénateur Milne accepterait- elle de répondre à une question?

Le sénateur Milne: Bien sûr.

Le sénateur Cools: J'ai été touchée par tout le phénomène du jeu compulsif, et tous les sénateurs partagent mes inquiétudes. En écoutant l'explication du sénateur Milne, je me suis demandé pourquoi il fallait modifier le Code criminel pour imposer ces limites. Il me semble que le sénateur a non pas décrit un problème de criminalité en soi, mais montré qu'une réglementation s'imposait. Je crois que l'honorable sénateur a préconisé le recours à une réglementation, et c'est peut-être l'intention que traduit le projet de loi. Pourquoi faut-il modifier le Code criminel dans ce cas?

Je suis du nombre des juristes qui estiment qu'il faut rarement recourir au Code criminel. A-t-on envisagé de parvenir aux mêmes fins au moyen d'une réglementation? Lorsque nous avons établi un registre des armes à feu, bien des gens ont proposé au gouvernement de recourir à une réglementation plutôt qu'au Code criminel. L'approche retenue a suscité bien des problèmes. Il y a toute une différence entre les deux démarches. Madame le sénateur pourrait- elle jeter un peu de lumière sur cette question qui me laisse perplexe?

Le sénateur Milne: Je crois que le suicide relève du Code criminel, et j'espère que le projet de loi proposé sera utile à cet égard. Ces questions peuvent être soulevées au comité, et j'espère que le projet de loi sera renvoyé immédiatement au comité, qui pourra envisager d'autres moyens de s'attaquer au problème. Pour l'instant, ce n'est pas une question de réglementation.

Le sénateur Cools: Je tiens à faire valoir clairement mon point de vue sur la question.

Je serais très heureuse d'entendre l'opinion du sénateur Lapointe.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, la raison majeure pour laquelle nous avons demandé un amendement au projet de loi est que les appareils de loterie vidéo sont de juridiction provinciale. Ce sont les provinces qui contrôlent les revenus des casinos. La seule et unique façon de contourner le problème était un amendement au Code criminel. Je remercie le sénateur Milne pour son intervention qui m'a fait chaud au cœur.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Je reconnais qu'il s'agit d'une question de compétence provinciale qui doit être réglée au moyen de lois et de règlements provinciaux. Cependant, il appartient au gouvernement fédéral d'apporter les modifications nécessaires au Code criminel.

Je comprends l'objectif du projet de loi, et des modifications s'imposent. Peut-être que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, on pourra inviter des représentants provinciaux à comparaître devant ce dernier pour jeter un peu de lumière sur certains de ces problèmes.

Le sénateur Lapointe a parlé de gens poussés au bord du désespoir par leur accoutumance au jeu. Il doit être extrêmement troublant de s'apercevoir que l'on a perdu au jeu sa propre maison.

Je précise aux honorables sénateurs que le suicide n'est plus une infraction criminelle. C'est peut-être qu'on trouvait difficile de poursuivre en justice des personnes décédées. Il est encore criminel, cependant, de conseiller, d'aider ou d'encourager quelqu'un à se donner la mort. Même si le suicide n'est plus un acte criminel, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'un homicide. Je tiens à ce que ce soit bien noté, parce que c'est un problème qui nous touche tous.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, lorsque je siégeais à l'autre endroit, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur la question du suicide. M. Otto Lang avait été saisi de la question et avait parrainé une modification apportée au Code criminel. Depuis ce temps, et cela fait longtemps, le suicide n'est plus un crime.

Le sénateur Milne: Je vous remercie de ce que vous avez fait.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je vais formuler mes observations sous forme de question. Le Comité des affaires juridiques a longuement réfléchi à l'usage du Code criminel. Après avoir étudié de nombreux documents et rapports bien conçus, les membres de ce comité en sont arrivés à la conclusion qu'on devrait recourir au Code criminel et au droit pénal lorsqu'une action humaine cause de graves préjudices à autrui. Le projet de loi présenté par le sénateur Lapointe répond à ce critère. Il nous offre un parfait exemple de l'usage prévu du Code criminel.

J'ai écouté attentivement le discours du sénateur Lapointe ainsi que les observations faites par les autres sénateurs. Je pense qu'on a répondu à la question du sénateur Cools qui se demandait pourquoi on devrait modifier le Code criminel dans ce cas-ci. Ce genre d'action humaine peut causer de graves préjudices à autrui. Je suggère d'oublier la question du suicide parce qu'une fois que la personne est morte, il n'y a plus rien qu'on puisse faire. Cependant, le sénateur Lapointe, dans son discours à l'appui du projet de loi, a parlé des préjudices causés à la famille par les joueurs compulsifs, et on devrait traiter de cette question dans le Code criminel. Madame le sénateur est-elle d'accord, oui ou non, à ce sujet?

Le sénateur Milne: Je ne répondrai ni oui ni non. Je reconnais cependant que cette question va droit au coeur de la société. En fait, puisqu'il est criminel d'encourager quelqu'un à se donner la mort, on pourrait accuser les casinos d'avoir encouragé le suicide.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lapointe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

(1710)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat).—(L'honorable sénateur Beaudoin).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le sénateur Oliver a présenté un projet de loi portant sur l'élection du Président du Sénat. Je voudrais d'abord analyser la question constitutionnelle. Par la suite, je dirai quelques mots au sujet de la démocratie.

Depuis 1982, la procédure de modification de la Constitution du Canada est énoncée aux articles 38 à 49 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il y a cinq volets. Il y a d'abord l'article résiduel et général, à savoir qu'Ottawa et sept provinces représentant 50 p. 100 de la population peuvent modifier la Constitution.

La deuxième formule est la règle de l'unanimité entre Ottawa et toutes les provinces. Cette règle s'applique dans cinq cas: la charge de Reine, de gouverneur général et de lieutenant-gouverneur; la représentation à la Chambre des communes; l'usage du français ou de l'anglais; la composition de la Cour suprême et la modification de la formule de modification elle-même.

La troisième modalité est la modification d'une partie de la Constitution s'appliquant à une ou à plusieurs provinces, mais pas à toutes, c'est-à-dire à Ottawa et à une ou à plusieurs provinces visées.

La quatrième modalité est la modification des dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes. On la trouve à l'article 44.

Enfin, le cinquième volet est celui de l'article 45 qui porte sur la modification de la constitution d'une province.

L'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 se lit comme suit:

Le Gouverneur général pourra, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme orateur du Sénat, et le révoquer et en nommer un autre à sa place.

À mon avis, le Parlement peut modifier l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 en vertu de l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui se lit comme suit:

Sous réserve des articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes.

Par conséquent, il est possible de modifier la Constitution au moyen d'une simple loi de nature constitutionnelle s'appliquant en l'occurrence bien entendu.

[Français]

Le gouverneur général perd un pouvoir. Il se peut que nous ayons à obtenir le consentement de la Couronne. Je me base ici sur l'opinion de Beauchesne, sixième édition, paragraphe 727:

[Traduction]

Le consentement de la Couronne est indispensable chaque fois qu'il s'agit de questions mettant en cause ses prérogatives.

[Français]

L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 habilite, à mon avis, le Parlement à faire un amendement. Il y a, en plus, une convention de la Constitution qui prévoit que c'est le premier ministre qui choisit le Président du Sénat.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il est maintenant 17 h 15, et conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 20 octobre 2003, tous les travaux devant le Sénat doivent être interrompus afin de disposer du vote déféré sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gill, appuyé par l'honorable sénateur Watt, que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois de ce jour.

[Traduction]

Conformément au paragraphe 66(3) du Règlement, le timbre retentira pendant 15 minutes pour appeler les sénateurs.

Convoquez les sénateurs.

(1730)

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, tel que modifié;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gill, appuyée par l'honorable sénateur Watt, que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois de ce jour.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Johnson
Andreychuk Kinsella
Atkins Lapointe
Beaudoin LeBreton
Buchanan Lynch-Staunton
Carney Nolin
Cochrane Oliver
Cools Prud'homme
Corbin Rivest
Di Nino Robertson
Eyton Spivak
Forrestall Stratton
Gill Tkachuk
Gustafson Watt—28

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Kolber
Banks Kroft
Bryden LaPierre
Callbeck Lavigne
Carstairs Mahovlich
Chalifoux Massicotte
Christensen Merchant
Cordy Milne
Day Pearson
De Bané Phalen
Downe Poulin
Fairbairn Poy
Finnerty Ringuette
Fitzpatrick Robichaud
Fraser Roche
Furey Rompkey
Graham Sibbeston
Hervieux-Payette Smith
Hubley Stollery
Kenny Trenholme Counsell
Kirby Wiebe—42

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Joyal
Ferretti Barth Moore—5
Grafstein

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, le vote porte maintenant sur la motion du sénateur Austin, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, tel que modifié.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur la Présidente intérimaire: Conformément au paragraphe 67(5) du Règlement, nous allons maintenant tenir un vote par assis et debout.

(La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Kolber
Banks Kroft
Bryden LaPierre
Callbeck Lavigne
Carstairs Mahovlich
Chalifoux Massicotte
Christensen Merchant
Cordy Milne
Day Pearson
De Bané Phalen
Downe Poulin
Fairbairn Poy
Finnerty Ringuette
Fitzpatrick Robichaud
Fraser Roche
Furey Rompkey
Graham Sibbeston
Hervieux-Payette Smith
Hubley Stollery
Kenny Trenholme Counsell
Kirby Wiebe—42

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Kinsella
Andreychuk Lapointe
Atkins LeBreton
Beaudoin Lynch-Staunton
Buchanan Nolin
Cochrane Oliver
Cools Prud'homme
Corbin Rivest
Di Nino Robertson
Eyton Spivak
Forrestall Stratton
Gill Tkachuk
Gustafson Watt—27
Johnson

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Grafstein
Carney Joyal
Ferretti Barth Moore—6

(1740)

[Français]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi sur le Parlement du Canada (présidence du Sénat).—(L'honorable sénateur Beaudoin).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je reprends là où je m'étais arrêté.

L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 habilite, à mon avis, le Parlement à faire un amendement. Il y a, en plus, une convention de la Constitution qui prévoit que c'est le premier ministre qui choisit le Président du Sénat. On peut modifier une convention constitutionnelle, le premier ministre peut y renoncer.

[Traduction]

L'avis consultatif donné en 1979 par la Cour suprême du Canada sur le statut et les pouvoirs du Sénat règle ce premier point, à mon avis — à savoir que c'est l'article 44 qui s'applique.

Certains diront que c'est la facette générale ou résiduelle du mode de révision 7-50 qui s'applique — les articles 38 et 42 de la Loi constitutionnelle de 1982. Ce n'est pas mon avis. En outre, je ne crois pas que l'article 41, la règle de l'unanimité, s'applique en l'occurrence, car nous ne remplaçons pas la monarchie par un régime républicain. Dans un tel cas, bien sûr, la règle de l'unanimité prévue à l'article 41 s'appliquerait.

Je le répète, le renvoi de 1979 concernant les pouvoirs du Sénat a réglé cette question. L'article 44 du mode de révision remplace l'article 91.1 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique (no 2) de 1949 et l'article 45 remplace l'article 91.1A de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique (no 2) de 1867. Je le répète, cela règle la question juridique.

La deuxième question est la suivante: devrions-nous le faire?

Le système dont nous avons hérité du Royaume-Uni en 1867 est un bon système, cela ne fait aucun doute. Toutefois, nous devons nous souvenir que, en 1867, nous étions une colonie de l'Empire britannique disposant d'une autonomie interne. Depuis 1931, nous sommes indépendants et nous faisons partie du concert des nations.

En fait, comme l'a dit la Cour suprême dans l'affaire du rapatriement de la Constitution en septembre 1981, le Canada est devenu indépendant dans les années 20, entre 1919 et 1931, à l'époque de la déclaration Balfour. Finalement, en 1931, le Parlement de Westminster a confirmé dans la loi ce qui existait déjà dans les faits.

En 1867, nous avons modelé notre Sénat sur la Chambre des lords plutôt que sur la Constitution américaine. La Chambre des lords est une Chambre aristocratique. La Chambre des lords a perdu certains de ses pouvoirs en 1911 et en 1949. Ce n'est pas le cas du Sénat, en dépit du fait que nous parlons de le modifier depuis plus d'un siècle. En 1965, nous avons modifié la durée des fonctions des sénateurs. Au début, ils étaient nommés à vie; depuis 1965, ils prennent leur retraite à 75 ans.

Puisque nous parlons de réforme de la Chambre des lords, je dois dire, en passant, que je suis heureux que le premier ministre Blair ait aboli le poste de grand chancelier. Le grand chancelier était simultanément juge, législateur et membre du Cabinet. C'est quelque chose. À mon humble avis, les trois pouvoirs devraient être indépendants. C'est préférable pour la démocratie.

J'estime, à l'instar de bien des gens, que le Président devrait être élu. Dans une grande démocratie, comme c'est le cas du Canada, le Président du Sénat devrait être élu. Je ne parle pas de l'élection des membres du Sénat. Ce n'est pas l'objet du projet de loi du sénateur Oliver. Nous n'examinons pas cette question pour l'instant, mais j'ai néanmoins une opinion là-dessus également.

Le Sénat, à l'instar de la Chambre des communes, est une assemblée législative dotée de pouvoirs considérables. En démocratie, le Président du Sénat devrait être élu. Le Sénat diffère de la Chambre des communes à trois égards seulement. Primo, les projets de loi de finances doivent émaner de la Chambre des communes, secundo, en vertu de l'article 47, notre droit de veto en matière de révision de la Constitution est un veto suspensif de six mois et, tertio, il n'y a pas de vote de confiance au Sénat. Pour le reste, les deux Chambres ont les mêmes pouvoirs.

Une partie de notre Constitution est écrite, l'autre ne l'est pas. En 1867, il a été nécessaire de procéder de cette façon puisque nous constituons une fédération. Dans toute fédération, la Constitution prévoit en toutes lettres une division des pouvoirs.

La Cour suprême, lors du rapatriement de 1981, a statué que la Constitution comporte trois éléments, en l'occurrence les lois constitutionnelles adoptées depuis 1867, les décisions des tribunaux et, enfin, les conventions de la Constitution. Ces conventions, importantes il faut le dire, ont trait à la partie non écrite de la Constitution et portent entre autres sur le choix du premier ministre, sur le vote de confiance à la Chambre des communes et sur la dissolution de la Chambre. Ces conventions sont nombreuses et de la plus haute importance, comme nous le constatons.

(1750)

Les tribunaux prennent parfois acte de ces conventions, mais ne les imposent pas. Si elles ne sont pas respectées, la mesure de réparation relève du domaine politique. Les tribunaux ne sont pas chargés de veiller à la mise en œuvre de la Constitution.

Une convention constitutionnelle, selon l'illustre professeur Jennings, comporte obligatoirement trois éléments: des précédents et des usages; des acteurs qui se considèrent liés par cette convention; enfin, une raison d'être de cette convention.

[Français]

Les conventions sont basées sur des coutumes et des précédents. Leur objet est d'assurer que le cadre juridique de la Constitution fonctionnera selon les principes ou les valeurs constitutionnelles dominantes de l'époque, a dit la Cour suprême en 1981 dans le Renvoi sur le rapatriement.

[Traduction]

La Chambre des communes a un Président élu. Pourquoi n'en est- il pas ainsi au Sénat? Après tout, ne formons-nous pas une assemblée législative?

D'après les experts, les grandes démocraties de ce monde ne sont pas nombreuses, mais notre pays figure parmi elles. Je ne vois pas pourquoi, conformément à notre statut législatif, nous ne devrions pas, au moment approprié, élire notre Président.

Comparativement au Sénat de 1867, le Sénat actuel a beaucoup plus de pouvoirs, en particulier par le système des comités dont il s'est muni. Il est vrai que, moyennant une modification de l'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867, nous nous sommes départis de notre pouvoir exécutif au profit du pouvoir législatif de notre État. À mes yeux, c'est une bonne chose, puisque le pouvoir législatif de l'État n'est pas aussi fort que le pouvoir exécutif et que le pouvoir judiciaire, comme c'est le cas dans les systèmes d'inspiration britannique.

Nous avons aujourd'hui l'occasion de renforcer le pouvoir législatif de notre fédération. À mon avis, nous devrions le faire.

L'honorable Anne C. Cools: Le sénateur Beaudoin accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Le sénateur Cools: Je sais que le projet de loi...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Sénateur Cools, je regrette de devoir vous interrompre, mais le temps qui était alloué pour traiter de cette question est écoulé.

Le sénateur Beaudoin: Je peux répondre à la question.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée pour que le sénateur réponde à la question?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: C'est très important. Une caractéristique des Chambres du Parlement c'est qu'elles n'ont pas les pouvoirs requis pour nommer même leurs propres hauts fonctionnaires, comme le greffier du Sénat et l'huissier du bâton noir. Ces postes doivent être comblés par nomination de Sa Majesté. Voilà donc une caractéristique ou un aspect du Parlement.

L'article 34 de la Loi constitutionnelle de 1867 respecte cela. Il porte sur les modalités de nomination des Présidents du Sénat et se lit comme suit:

Le gouverneur-général pourra, de temps à autre, par instrument sous le grand sceau du Canada, nommer un sénateur comme orateur du Sénat, et le révoquer et en nommer un autre à sa place.

L'article 34 de l'AANB ne porte pas tant sur les modalités de la sélection que sur celles de la nomination. L'AANB a présumé que le premier ministre, en recommandant une nomination au gouverneur général, choisirait des candidats qui jouissent du respect, de l'estime et de l'affection des sénateurs.

Voici à quoi je veux en venir: dans la mesure où ces postes demeurent des postes importants de l'État, leurs titulaires doivent être nommés par Sa Majesté ou son représentant. C'est la difficulté que l'honorable sénateur ne semble pas résoudre, pas plus que le sénateur Oliver. Nous convenons tous que la personne qui occupe le fauteuil doit jouir de notre affection et de notre estime. Doit-elle être choisie par une élection directe ou autrement, c'est une tout autre question. Pendant des centaines d'années, le Président de la Chambre des communes n'a pas été choisi par une élection directe, dans le cadre d'un vote secret tenu parmi les députés. Cela prenait la forme d'une motion proposée par le gouvernement.

Comment l'honorable sénateur résout-il cette difficulté? Il n'y a rien aux articles 41, 42 ou 44 qui permette au Parlement de modifier les pouvoirs de Sa Majesté en matière de nomination. Ces nominations sont faites par des documents revêtus du grand sceau. On ne peut pas procéder de cette façon. La question m'intrigue beaucoup.

Le sénateur Beaudoin: À mon avis, la solution au problème semble très logique en droit constitutionnel. À l'heure actuelle, c'est un sénateur qui est nommé à la présidence du Sénat. Si nous adoptons l'amendement proposé par le sénateur Oliver, ce ne sera plus un Président nommé, mais élu.

L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 dit clairement que, et je crois que la Cour suprême partage cet avis:

Sous réserve des articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes.

Ce pouvoir est prévu. Ce sera toujours un Président, mais c'est un Président nommé et non élu.

À la Chambre des communes, le Président est également élu. Selon moi, grâce à une simple modification à une loi constitutionnelle, le Parlement peut modifier l'article 34, car c'est exactement ce que prévoit l'article 44.

En 1965, il n'a fallu qu'une simple modification à la Loi sur le Parlement du Canada pour faire passer l'âge de la retraite des sénateurs à 75 ans. L'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982 a remplacé l'alinéa 91.1A de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Je crois que nous avons le pouvoir pour procéder de la sorte. Quelle serait la solution de rechange, honorables sénateurs? Devons-nous procéder par consentement unanime? Nous n'abolissons pas la monarchie. Nous conservons notre régime de monarchie constitutionnelle, sauf que le Président du Sénat serait élu parmi les sénateurs, par les sénateurs.

Le sénateur Cools: L'élection dont parle le sénateur se traduirait par la sélection d'un candidat. Ce processus ne créerait pas la charge en question. Seule Sa Majesté la Reine peut le faire par désignation.

(1800)

C'est ce que j'essaie de dire. C'est la question à laquelle aucune personne présente ne répond, parce que le Parlement n'a pas le pouvoir de nommer ses propres mandataires.

[Plus tard]

Honorables sénateurs, j'ai terminé. Je crois que le sénateur Beaudoin a assez travaillé pour aujourd'hui.

Le sénateur Beaudoin: J'ai donné mon avis et c'est clair.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il est 18 heures et, conformément à l'article 13.(1) du Règlement du Sénat, je dois quitter le fauteuil jusqu'à 20 heures.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que les honorables sénateurs pourraient consentir à ne pas voir l'horloge afin de pouvoir étudier deux articles à l'ordre du jour, soit le projet de loi C-250 et une motion de l'honorable sénateur Kirby afin qu`un comité puisse siéger. Tous les autres articles seraient reportés à la prochaine séance.

AUTORISATION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande aussi que les comités qui doivent siéger à compter de 18 heures aient la permission de le faire.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les comités ont maintenant la permission de siéger.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Anne C. Cools: Reporté.

L'honorable Serge Joyal: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Proposez-vous l'ajournement du débat, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: L'article est inscrit à mon nom. J'ai demandé le report du débat.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): L'article est inscrit à son nom. Elle a demandé que le débat soit reporté.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, pour tirer les choses au clair, à l'appel de l'article no 2, le projet de loi C-250, l'honorable sénateur Cools a dit: «reporté». L'honorable sénateur Joyal a demandé que la question soit posée. Dans un tel cas, je ne sais pas si normalement nous demandons à la personne de proposer l'ajournement et si, oui ou non, il est accepté.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Je suis un peu confuse. J'avais l'impression que nous voulions que tous les articles restent au Feuilleton. Le sénateur Carstairs m'a approchée pour m'expliquer la situation. Je lui ai dit: «D'accord, je vais proposer que le débat soit reporté.» J'ai l'impression que quelque chose ne tourne pas rond ici. Nous poursuivons nos travaux et il est passé 18 heures. J'avais l'impression que nous voulions faire vite. C'est ce que j'avais compris.

Lorsque cette entente est intervenue, j'ai fait des hypothèses. Elles étaient peut-être erronées, mais j'avais l'impression que nous voulions mettre fin à nos travaux et que nous voulions ne pas tenir compte de l'heure pendant seulement quelques minutes.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, lorsque j'ai demandé de reporter ces articles, je voulais que nous traitions du projet de loi C-250 et de la motion 151. On m'avait dit qu'on était prêt à parler sur le projet de loi C-250 et qu'on le ferait aujourd'hui. Pour cette raison, j'ai demandé que cet article soit pris en considération maintenant. Si cela ne fonctionne pas, je ne veux rien forcer. Nous voulions, et les gens de l'opposition aussi voulaient accommoder les personnes qui entendaient faire progresser le projet de loi C-250.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Marjory LeBreton, conformément à l'avis donné le 8 octobre 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mercredi 22 octobre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, en guise d'explication, je suis parfaitement consciente du fait que nous avons un vote demain. Le comité attendra pour siéger que le vote ait eu lieu. La raison pour laquelle les membres du comité veulent que ce comité siège même si le Sénat siège à ce moment-là est que nous avons pris des dispositions pour la tenue d'une vidéoconférence avec des représentants des Centers for Disease Control and Prevention à Atlanta. Techniquement, il est difficile de monter l'équipement voulu et nous avons fait réserver une salle. Voilà pourquoi je voudrais que la motion inscrite à mon nom soit approuvée.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, par principe, je prends au moins la parole pour dire que j'ai d'énormes réserves. Je veux que mes explications figurent dans le compte rendu, puis je me vais me rasseoir.

Un comité a demandé l'autorisation de siéger cet après-midi. Je dois dire que je m'oppose habituellement à cela, car, tôt ou tard, il n'y aura plus de sénateurs dans cette enceinte. Cependant, si je ne suis pas visé directement, je n'ai alors aucune objection si d'autres veulent que leur comité siège.

Je n'ai rien contre la motion. Le président du comité dont je fais partie demandera toutefois l'autorisation de siéger demain, et il m'a consulté. Je sais gré au sénateur Kroft d'avoir eu la délicatesse de me demander si j'accepterais que le Comité des banques siège demain.

Je m'en remets maintenant aux sénateurs Robichaud et Carstairs. Il y a des points à l'ordre du jour qui m'intéressent vivement. Je ne manquerai pas à mon devoir, car je ne fais pas partie du Comité des affaires sociales. Cependant, on demandera l'autorisation de siéger demain, et je donnerai mon consentement. Si, pendant cette période, le Sénat étudie des projets de loi au sujet desquels j'aimerais intervenir — il y a trois sujets qui m'intéressent, dont deux qui sont inscrits à mon nom — où irai-je? Nous étudions le rapport final. Il y a déjà une ébauche du rapport dans les deux langues. Je ne retarderai pas le processus. Où irai-je demain? Le Comité des banques travaille sur un rapport final très important qu'il doit présenter au Sénat.

J'aimerais dire oui à cette demande, mais j'espère que les sénateurs Carstairs et Robichaud s'en souviendront lorsque mon comité siégera.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 22 octobre 2003, à 13 h 30.)