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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 91

Le mercredi 29 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mercredi 29 octobre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE GROUPE DE TRAVAIL DU PREMIER MINISTRE SUR LES FEMMES ENTREPRENEURES

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, ce matin, le Groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures a rendu public son rapport final.

Le premier ministre a créé ce groupe de travail en novembre 2002 et l'a chargé d'examiner les défis particuliers que les femmes chefs d'entreprise doivent relever. Le groupe de travail devait également formuler des recommandations sur la façon dont le gouvernement fédéral peut aider les femmes entrepreneures à contribuer pleinement à l'économie.

En vue de la rédaction de leur rapport, les membres du groupe de travail ont parcouru le pays, d'un océan à l'autre, et visité toutes les provinces et le Yukon. Ils ont tenu 38 consultations publiques dans 21 villes différentes. Ils ont recueilli le témoignage de représentants de 21 ministères et agences du gouvernement fédéral qui offrent des programmes devant favoriser l'esprit d'entreprise.

Les travaux du groupe de travail ont été très bien accueillis. Tout au long de nos consultations dans l'ensemble du pays, de nombreuses femmes propriétaires d'entreprise ont applaudi au fait que, pour la première fois, elles profitaient d'une tribune où elles pouvaient exprimer leurs préoccupations.

Les femmes entrepreneures apportent déjà une contribution exceptionnelle à l'économie canadienne. Selon Statistique Canada, plus de 821 000 femmes sont propriétaires de leur entreprise, ce qui représente plus du tiers des travailleurs autonomes. Chaque année, ces femmes contribuent au-delà de 18 milliards de dollars à l'économie du Canada.

Toutefois, les femmes chefs d'entreprise pourraient jouer un plus grand rôle. Malheureusement, comme l'a constaté le groupe de travail, bien des obstacles les empêchent de réaliser leur plein potentiel. Parmi les obstacles les plus courants, mentionnons l'accès au financement, l'accès aux prestations de maternité et à d'autres programmes sociaux, l'accès aux programmes de formation, l'absence de programmes de mentorat et de réseautage, ainsi que le manque de renseignements sur les services et les programmes gouvernementaux.

C'était là quelques-uns des problèmes et des enjeux soulevés au cours de nos consultations auprès des femmes entrepreneures, un peu partout au Canada.

Le groupe de travail a proposé des mesures concrètes pour régler les problèmes. C'est une importante question pour tous les Canadiens, parce que le défi est de faire en sorte que tous les citoyens aient la possibilité de contribuer à la croissance de notre économie et d'en tirer profit.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ÉVALUATION DES PESTICIDES

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet de l'utilisation des pesticides au Canada.

Depuis plusieurs générations, les agriculteurs et les forestiers se servent d'insecticides et de pesticides pour protéger leurs récoltes. Comme ils connaissent les effets des pesticides sur les animaux et sur les humains, les agriculteurs et les forestiers ont veillé à minimiser l'incidence des produits chimiques sur leur entourage.

La collectivité agricole s'attend à ce que le gouvernement fournisse assez d'information pour qu'il soit possible d'utiliser les pesticides de façon sécuritaire. Toutefois, le récent rapport déposé par la commissaire à l'environnement et au développement durable a révélé que le gouvernement fédéral ne fournit pas cette information.

L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est la division de Santé Canada responsable de l'évaluation des pesticides. Le rapport de la commissaire a révélé que l'agence doit actualiser ses méthodes d'évaluation, s'assurer qu'elle possède de l'information complète sur chaque pesticide et mener des enquêtes dans les cas de recours fréquents aux homologations temporaires et d'urgence. Ce n'est qu'une fois que ces recommandations auront été mises en oeuvre que les Canadiens pourront vaporiser de façon sécuritaire des produits chimiques dans leur jardin et sur leur pelouse.

Honorables sénateurs, au Canada, l'utilisation des pesticides a augmenté de façon constante. En 1970, moins de 10 millions d'hectares de terres agricoles canadiennes étaient traitées avec des pesticides. En 2000, 30,7 millions d'hectares étaient traités avec des herbicides, des insecticides ou des fongicides.

Ces chiffres s'appliquent aux terres agricoles, mais l'utilisation des pesticides dans les régions boisées et même sur les terrains résidentiels est comparable. En 2000, 199 millions d'hectares de forêts étaient destinés à la production de bois d'œuvre. De cette superficie, 0,39 million d'hectares étaient traités soit avec des herbicides soit avec des insecticides. À Toronto, 38 p. 100 des pelouses et des jardins font annuellement l'objet d'application de produits chimiques.

(1340)

L'emploi de pesticides est pratique courante. Malheureusement, les données concernant les incidences écologiques ou les effets éventuels sur les êtres humains de ces substances sont très limitées comme le révèle le rapport de la commissaire:

Santé Canada n'a effectué que peu de recherche sur les effets des pesticides sur la santé, bien que le gouvernement fédéral ait indiqué qu'il s'agissait d'une priorité. [...] Le manque d'information sur l'utilisation des pesticides et leurs effets nocifs, un ensemble incomplet de lignes directrices nationales pour la surveillance de la qualité de l'eau et l'absence de méthodes adéquates pour mesurer les quantités de pesticides nuisent aux efforts déployés pour surveiller les effets de ces substances sur la santé et l'environnement.

On a déterminé que tous les pesticides réévalués selon les normes actuelles présentaient des risques considérables pour la santé ou l'environnement. Selon le rapport de la commissaire, certains pesticides actuellement commercialisés, qui n'ont pas encore été réévalués, ne satisferaient pas aux normes en vigueur. Cette situation est inacceptable.

Bref, l'application de pesticides est un moyen relativement peu coûteux de veiller à ce que les cultures ne soient pas détruites par les infestations et que la population ne courre pas de risques pour la santé qu'entraîne, par exemple, le virus du Nil occidental, ainsi que d'éviter la formation de moisissure dans les habitations et d'éliminer les pissenlits omniprésents dans les pelouses. Toutefois, tous ces avantages sont inutiles si les produits mêmes dont nous nous servons ont des effets secondaires et sont parfois mortels à long terme. Il faut permettre à la fois aux agriculteurs, aux forestiers et aux jardiniers amateurs de tirer profit au maximum des pesticides tout en réduisant au minimum les risques pour la santé et l'environnement. La seule façon d'assurer que les pesticides ne menacent pas la santé des Canadiens qui en font usage est de faire en sorte que ces substances fassent l'objet d'évaluations régulières et d'une surveillance adéquate.

LANGUES OFFICIELLES

LES DÉPLACEMENTS DU COMITÉ DANS L'OUEST DU CANADA

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je prends la parole pour féliciter tous les représentants des minorités francophones qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des langues officielles au cours des audiences qui ont eu lieu dans l'Ouest la semaine dernière.

Notre comité voulait se renseigner le plus possible sur l'éducation en français dans les collectivités minoritaires. Notre tournée dans l'Ouest était la première étape de notre étude spéciale. Notre comité a été très impressionné par la qualité des témoins qui ont répondu à toutes nos questions au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique. Il a constaté que ces témoins s'étaient fort bien préparés. Leurs témoignages ont été éclairants, et ils nous ont donné matière à réflexion.

Nous avons constaté que les minorités francophones de l'Ouest n'avaient pas toujours la vie facile. J'ai été particulièrement ému par la situation pénible des minorités de la Saskatchewan et, dans une moindre mesure, de la Colombie-Britannique. Il m'a paru évident que ces minorités francophones ont besoin d'un soutien beaucoup plus généreux.

Élément plus encourageant, les succès remarquables du Collège universitaire de Saint-Boniface et de la Faculté Saint-Jean, à Edmonton, augurent bien pour le succès de l'éducation postsecondaire dans l'Ouest. Ces deux établissements ont un corps professoral diversifié et une population étudiante dynamique. J'espère sincèrement que le nouveau programme de français en préparation à l'Université Simon Fraser, avec le concours de l'association francophone de la Colombie-Britannique, obtiendra enfin les ressources financières voulues pour démarrer.

En somme, les audiences publiques de notre comité ont été très réussies comme initiative de prise de contact.

[Français]

Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Losier- Cool pour tous les efforts qu'elle a déployés la semaine dernière. Félicitations!

[Traduction]

Je souligne également le très profond respect qu'on a manifesté au sénateur Gauthier pour les efforts qu'il a déployés au fil des ans. Dans l'Ouest, il est vraiment le héros des francophones.

AFFAIRES COURANTES

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 15 h 30, le mercredi 5 novembre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Français]

L'ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS
ET LES RAPPORT PERTINENTS

AVIS DE MOTION VISANT À DEMANDER AU GOUVERNEMENT UNE RÉPONSE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 30 octobre 2003, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement d'apporter une réponse complète et détaillée au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles adopté le 28 octobre 2003.

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 16 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

Le sénateur Prud'homme: Non.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, une fois de plus, c'est embarrassant. Je suis membre du Comité permanent des banques et du commerce. Il y a des projets de loi discutés ici qui m'intéressent au premier chapitre. Que dois-je faire?

Si je refuse la permission à ce comité, le Sénat va siéger, et mon comité ne peut pas siéger. La dernière fois, le président du comité m'avait consulté. Aujourd'hui, j'apprends qu'il fera la demande pour siéger pendant la séance du Sénat. Le sénateur Robichaud m'a fait la même demande et je lui ai répondu que je ne le savais pas.

Nous ne savons pas ce que l'honorable sénateur Robichaud fera au sujet de l'ajournement. Va-t-il laisser la Chambre poursuivre jusqu'à 15 h 30 ou 16 heures? Nous déciderons lorsqu'il nous fera part de ses intentions. Pour le moment, je suspens mon consentement à la motion de l'honorable sénateur, quitte à dire oui plus tard, mais je n'irai pas au Comité des banques et du commerce si la Chambre siège, c'est certain.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission n'est pas accordée, honorables sénateurs?

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Prud'homme: Pour l'instant.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

Le sénateur Prud'homme: Je répète que le sénateur pourra à nouveau poser la question lorsque nous en arriverons à 15 h 30 pour voir l'intention du sénateur Robichaud et je dirai probablement oui à ce moment-là.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Pour l'instant, la permission n'est pas accordée.

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

En prévision des commentaires de certains sénateurs, je tiens à dire que je ne comprends pas pourquoi lorsque des comités présentent cette requête au Sénat, ils font l'objet de tant de critiques. Les comités du Sénat n'établissent pas leur propre horaire. Lorsqu'ils demandent la permission de siéger en même temps que le Sénat, c'est généralement pour montrer un certain respect et une certaine courtoisie à l'égard des témoins qu'ils ont convoqués à comparaître. C'est la raison pour laquelle nous faisons cette demande, afin que les témoins ne nous attendent pas les bras croisés pendant deux heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, toujours au sujet de la même question, le sénateur Furey a eu la gentillesse de ne pas nommer «certains sénateurs», mais chose certaine, j'insiste dans tous les cas pour que les comités ne siègent pas en même temps que le Sénat. Un jour, nous aurons six ou sept comités qui siégeront en même temps. Alors, même le whip aura de la difficulté à s'assurer qu'il y a quorum. Le projet de loi dont nous sommes saisis peut être important ou ne pas l'être. C'est la décision que nous aurons à prendre un jour.

(1350)

Je veux que le sénateur Furey et d'autres comprennent que j'essaie d'être aussi diplomatique et sérieux que possible. Si certaines dispositions de notre Règlement n'ont pas leur raison d'être, nous devrions les modifier. Toutefois, nous sommes maintenant en train de changer la pratique. Pourquoi les présidents de comité prennent- ils le risque de convoquer des témoins le mercredi après-midi quand ils savent fort bien que le Sénat peut avoir une longue séance? Il incombe aux présidents de comité de se concerter avec la direction et de proposer la suppression de la règle interdisant aux comités de siéger en même temps que le Sénat. Cette règle est aberrante.

Combien d'autres comités veulent siéger cet après-midi? Comment pouvons-nous leur dire non? Je ne peux pas dire non au sénateur Furey. Je ne suis pas membre de son comité, à cause d'un conflit d'intérêts. Toutefois, je suis membre du comité des banques. Si je n'assiste pas à la réunion, certains diront que je ne m'intéresse pas au travail du comité. Et si j'assiste à la séance du comité, alors je dois m'absenter du Sénat. Comment régler ce dilemme?

Si l'honorable sénateur demande le consentement unanime, je ne dirai rien. En ce qui concerne le comité des banques, cependant, je voudrais demander à mon président d'avoir l'obligeance de proposer sa motion vers 15 h 30 pour voir ce que le sénateur Robichaud pensera alors des progrès réalisés par la Chambre.

L'honorable Richard H. Kroft: J'accepte la suggestion de l'honorable sénateur. Je proposerai ma motion plus tard.

Toutefois, j'ai une autre observation à formuler à ce sujet. De toute évidence, le sénateur Prud'homme se trouve face à un dilemme, mais il faudrait comprendre, comme le sénateur Furey l'a dit, le dilemme auquel est confronté le comité. Les comités sont censés se réunir à une certaine heure pour étudier des projets de loi. Nous n'avons pas du tout l'intention de jouer aux cartes. Or la présence et l'attention des sénateurs sont requises aussi bien au Sénat que dans les comités.

Il n'est pas inhabituel ici, puisque nous avons tous à le faire pendant notre journée, que les sénateurs aient des choix à faire. Nous ne pouvons pas être à deux endroits en même temps. Les sénateurs s'intéressent de très près à certaines questions qui, à l'occasion, sont étudiées simultanément au Sénat et en comité. Nous avons donc à faire des choix.

Je regrette que l'honorable sénateur se trouve aussi souvent face à un dilemme parce que nous tenons des réunions à une certaine heure. Toutefois, le comité ne peut tout simplement pas décider de ne pas étudier des projets de loi ou de tenir sa réunion à une autre heure parce que c'est malcommode pour certains sénateurs. Ce sont des choix que nous ne pouvons pas faire. Je demande donc à tous les honorables sénateurs d'examiner équitablement la situation avant de porter un jugement.

Le sénateur Prud'homme: Je tiens beaucoup à examiner équitablement la situation.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, permettez-moi de mentionner que cette situation se produit souvent lorsque le Sénat est saisi d'un grand nombre de projets de loi, pour quelque raison que ce soit. Si nous n'avons pas assez de monde pour tout faire de ce côté-ci, je suis sûr que l'autre côté connaît la même difficulté.

Je voudrais maintenant demander une précision. Est-il exact que les comités en déplacement sont exemptés de la règle qui interdit aux comités de siéger en même temps que le Sénat? Si c'est le cas, quelqu'un voudra peut-être avoir l'obligeance de me montrer l'article pertinent du Règlement.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je sympathise sûrement avec le président et les membres de tout comité qui doit siéger à 15 h 30 ou après l'ajournement du Sénat. À l'occasion, les comités ont dû attendre jusqu'à 18 ou 19 heures pour commencer leur réunion. Je voudrais cependant rappeler à tous les honorables sénateurs que lorsqu'il a été convenu que le Sénat siégerait à 13 h 30 les mercredis et les jeudis, c'était pour permettre aux comités devant siéger le mercredi après-midi d'être raisonnablement sûrs que la séance du Sénat serait terminée avant 16 heures.

Le système a bien fonctionné pendant un certain temps, mais ce n'est plus le cas. Il arrive au Sénat de siéger jusqu'à 18 ou 19 heures. On demande alors aux témoins d'attendre ou bien la séance du comité est annulée.

Je propose — ce que le côté gouvernemental aurait dû faire plutôt que ce côté-ci — d'adopter un ordre établissant que, le mercredi, le Sénat ajourne ses travaux à 16 heures, 16 h 30 ou 17 heures, pour que les comités qui siègent le mercredi après-midi puissent confirmer l'heure de leur réunion. Autrement, je crains fort que nous n'ayons le même problème tous les mercredis, avec des comités qui souhaitent siéger le plus près possible de 15 h 30. Si ces demandes sont acceptées, la moitié des sénateurs seront absents et les questions comme celle dont le sénateur Prud'homme veut discuter seront examinées en l'absence d'un certain nombre de sénateurs intéressés. Nous ne pouvons pas être à deux endroits en même temps. Il devrait être possible de trouver un moyen d'organiser les calendriers pour que les choses se fassent à des heures différentes le mercredi.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est-il autorisé à siéger à 15 h 30 aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LE GROUPE DE TRAVAIL DU PREMIER MINISTRE SUR LES FEMMES ENTREPRENEURES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne avis que, dans deux jours, j'attirerai l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ÉTUDE DE L'ASSOCIATION CANADIENNE DES BANQUES ALIMENTAIRES SUR LE RECOURS À CES BANQUES

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, l'Association canadienne des banques alimentaires a récemment publié une étude selon laquelle plus de 778 000 personnes ont recours aux banques alimentaires tous les mois au Canada. Ce nombre est plus important que la population totale de deux provinces, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve-et-Labrador.

Le recours aux banques alimentaires est en hausse de 5,5 p. 100 par rapport à l'année dernière. Il a augmenté de 109 p. 100 depuis 1989. Ce rapport nous révèle une autre triste statistique: près de 50 p. 100 des utilisateurs des banques alimentaires sont des familles avec des enfants. Ces chiffres sont choquants. En fait, d'après le rapport, ce n'est rien de moins qu'une «honte nationale».

Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Quelle est la réaction du gouvernement fédéral à cette étude? Qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour inverser cette tendance de l'utilisation des banques alimentaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a tout à fait raison de dire, en reprenant les termes du rapport, qu'il s'agit d'une honte nationale. Je ne crois pas que, dans un pays aussi riche que le Canada, quiconque devrait avoir besoin de recourir à une banque alimentaire. Sur ce plan, je suis tout à fait d'accord avec ses observations.

Quant à ce que le gouvernement fédéral compte faire, le problème n'est pas simple. Le salaire minimum, par exemple, est fixé par les provinces. Dans la plus grande province du pays, le salaire minimum n'a pas augmenté depuis longtemps. Nous espérons que cela changera maintenant qu'il y a un nouveau gouvernement en Ontario.

Le fait est que les gens recourent aux banques alimentaires parce que leur revenu est insuffisant, ce qui revient à dire que leur travail ne leur rapporte pas assez. Comme un aussi grand nombre de Canadiens ne gagnent que le salaire minimum et que ce salaire est partout très faible, il devient très difficile de gagner suffisamment d'argent pour nourrir une famille dans notre société.

Le gouvernement fédéral n'a que des responsabilités limitées dans ce domaine. Récemment, il s'est beaucoup occupé des moyens d'assurer un logement adéquat et abordable car il arrive souvent que ces gens manquent non seulement de nourriture, mais aussi d'une habitation décente.

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, je voudrais rappeler à l'honorable sénateur qu'il est difficile pour les provinces d'intervenir efficacement après les coupures effectuées par le gouvernement dans les paiements de transfert ces dernières années. Cette mesure a aggravé la situation. Beaucoup de ces gens sont des assistés sociaux. Beaucoup sont des gens âgés qui trouvent impossible de joindre les deux bouts, surtout avec le prix actuel des médicaments. Vous ne pouvez pas tout simplement rejeter le blâme sur les provinces. Le gouvernement fédéral a un grand rôle à jouer à cet égard.

J'ai une question complémentaire à poser. Honorables sénateurs, le rapport condamne le gouvernement fédéral parce qu'il n'a pas honoré l'engagement qu'il a pris auprès de la communauté internationale de combattre la faim.

(1400)

L'année dernière, le Canada a réaffirmé son engagement à l'égard de la Déclaration de Rome sur la sécurité alimentaire mondiale, qu'il a signée en 1996. Un total de 181 pays ont signé cette déclaration qui vise à réduire de moitié le nombre de personnes sous-alimentées dans le monde d'ici 2012 et qui appuie les concepts de sécurité alimentaire et du droit à la nourriture.

Comment le Canada peut-il s'attendre à ce que les autres pays respectent leurs engagements à éliminer la faim alors qu'il ne le fait pas lui-même?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur a soulevé plusieurs points dans ses questions. Elle a parlé du coût des médicaments. C'est pour cela que les ministres de la Santé provinciaux et fédéral, le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces ont signé une entente relativement aux médicaments contre les maladies graves et à l'accès à ces médicaments au Canada. Malheureusement, des ententes comme celle-là ne sont pas mises en vigueur aussi rapidement qu'elles le pourraient. Pour une raison ou une autre, les gouvernements fédéral et provinciaux n'arrivent pas à s'entendre dans ce domaine et dans d'autres domaines pour lesquels le gouvernement fédéral a dégagé quelque 34,5 milliards de dollars.

Pour ce qui est de notre engagement à éliminer la faim dans le monde, notre budget d'aide extérieure augmente de façon régulière et continuera de le faire.

L'INDUSTRIE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AUX TRAVAILLEURS DE L'INDUSTRIE BOVINE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne l'ESB et la demande d'une aide accrue.

Aux cours des dernières semaines, plusieurs gouvernements provinciaux, notamment ceux de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Québec, ont annoncé une aide accrue aux producteurs bovins touchés par la crise de la vache folle. Dans chaque cas, les gouvernements provinciaux ont pressé le gouvernement fédéral d'accroître son aide financière relativement à l'ESB. Par ailleurs, à la mi-octobre, des représentants des gouvernements municipaux du Canada, sous l'égide de la Fédération canadienne des municipalités, ont réclamé une aide accrue immédiate à l'industrie bovine.

Madame le leader au Sénat peut-elle nous dire ce qu'a décidé son gouvernement quant à la possibilité de consentir plus d'aide financière pour lutter contre l'ESB? Combien le gouvernement a-t- il versé et versera-t-il encore, et à quel moment?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sait l'honorable sénateur, le ministre de l'Agriculture a annoncé en septembre que le gouvernement fédéral et les provinces, qui ont arrêté une mesure provisoire, soit le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, concluront des ententes bilatérales visant à dispenser une aide immédiate aux producteurs dans le besoin, comme ceux du secteur de l'élevage bovin. Honorables sénateurs, il est important de souligner que ce programme prévoit le versement de 5,5 milliards de dollars sur cinq ans.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LES RESTRICTIONS TOUCHANT LE COMMERCE DES BOVINS SUR PIED IMPOSÉES PAR LES ÉTATS-UNIS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, compte tenu de l'interaction du gouvernement canadien avec le gouvernement américain, quelles sont les plus récentes informations que l'honorable leader peut nous donner, ou que possède le gouvernement, quant au moment où sera levée l'interdiction d'exporter du boeuf canadien aux États-Unis?

De plus, madame le leader sait-elle si le prochain premier ministre prévoit accélérer le processus destiné à faire lever ces interdictions commerciales entre le Canada et les États-Unis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait fort bien, je ne parlerai pas au nom du prochain premier ministre. Cette personne pourra faire valoir son point de vue lorsqu'elle deviendra le chef du parti et le premier ministre du pays.

Pour répondre à l'autre question de l'honorable sénateur, les États-Unis se sont engagés à rétablir le commerce des animaux sur pied dans le cadre d'un processus de réglementation accéléré. Nous continuons de collaborer étroitement avec eux à tous les paliers afin de nous assurer que le processus évolue. Nous sommes bien conscients de l'importance cruciale que revêtent les exportations d'animaux sur pied pour le secteur bovin du Canada.

Le sénateur Oliver: Madame le leader du gouvernement peut-elle nous indiquer à quelle date les animaux sur pied commenceront à franchir la frontière?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre que les États-Unis ont un processus de réglementation semblable au nôtre, et un document assimilable à la Gazette du Canada. Habituellement, leur processus peut prendre jusqu'à 120 jours. Dans ce cas-ci, ils ont choisi de fixer cette période à 30 jours. Si j'ai bien compris, cela peut signifier que nous pourrions avoir de bonnes nouvelles dès le 1^erdécembre.

LES TRANSPORTS

VIA RAIL—L'ANNONCE DU FINANCEMENT SUPPLÉMENTAIRE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, la semaine dernière, le ministre des Transports, David Collenette, a rendu publics des plans prévoyant la mise sur pied d'un nouveau service de transport des voyageurs par chemin de fer. Malheureusement pour M. Collenette, Paul Martin, qui deviendra bientôt le patron de M. Collenette, ne semble pas être du même avis. Dans un article paru samedi dernier dans le Globe and Mail, le porte-parole de M. Martin, Scott Reid, a dit:

Nous devrons revoir cette décision dans le contexte d'une situation financière très difficile et d'importantes priorités opposées [...]

Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle des commentaires à faire sur cette situation puisque celle-ci porte également sur d'autres initiatives que le gouvernement pourrait annoncer dans les derniers jours du règne de M. Chrétien comme premier ministre? Le gouvernement se trouve-t-il dans un état de paralysie politique en raison des programmes divergents de l'actuel premier ministre et de son successeur?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il me semble évident que si nous nous trouvions dans un état de paralysie politique, le ministre Collenette n'aurait pas fait une telle annonce.

Le sénateur Gustafson: M. Martin a déjà critiqué Via Rail et le niveau d'aide que cette société avait reçu du gouvernement par rapport à l'industrie de l'autobus par exemple, dans laquelle il a déjà eu des intérêts importants.

Selon un article du Globe and Mail du 10 mars 1989, M. Paul Martin aurait dit ceci:

«On se sert de VIA Rail pour détruire Voyageur», a-t-il affirmé, ajoutant que les subventions versées par le gouvernement fédéral à cette société de la Couronne constituaient une compétition déloyale.

Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle des commentaires à ajouter sur la possibilité que cette opinion puisse avoir des répercussions sur la réponse de M. Martin à l'annonce faite par M. Collenette?

Le sénateur Carstairs: Je recommanderais au sénateur de garder sa question en dossier pour pouvoir la poser de nouveau à M. Martin s'il devient un jour premier ministre du Canada.

Le sénateur Gustafson: J'ai une question complémentaire à poser. En faisant l'annonce, M. Collenette a dit que l'injection de 700 millions de dollars posera les assises de VIA Fast, un train à grande vitesse qui roulera entre Québec et Windsor, en Ontario.

Madame le leader du gouvernement au Sénat sait-elle si le gouvernement envisage de financer d'autres propositions de trains à grande vitesse pour des corridors commerciaux très fréquentés, comme celui de Calgary-Edmonton, et pourrait-elle expliquer pourquoi la proposition Québec-Windsor semble l'emporter sur d'autres propositions qui ont été faites?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, de toute évidence, d'autres propositions ont été faites et doivent être étudiées. Cependant, le corridor Québec-Windsor est le plus fréquenté de tous les corridors du Canada et les voyageurs y sont beaucoup plus nombreux.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES CHARS LEOPARD

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sujet de l'annonce que le ministre de la Défense nationale a faite aujourd'hui. Madame le ministre peut-elle nous dire si cette annonce concernant l'achat de 60 nouveaux systèmes de canon mobile Stryker pour l'armée canadienne représente une décision de ne pas remplacer les chars plus lourds?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir que l'acquisition du SCM, également appelé véhicule blindé léger — ou Stryker — permettra au ministère de la Défense nationale de remplacer le parc actuel de chars Leopard et de continuer de maintenir une capacité de tir direct.

L'ACQUISITION DE VÉHICULES BLINDÉS LÉGERS STRYKER

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est donc la fin du char lourd; le Leopard ne sera pas remplacé. Compte tenu des essais effectués sur le Leopard il y a quatre ou cinq ans, cette décision semble aller à l'encontre d'un jugement sain et raisonnable de la part des forces armées.

Madame le ministre peut-elle nous dire quand ces véhicules blindés, qui doivent soi-disant remplacer les anciens, pourraient être prêts à être transportés sur le théâtre des opérations? Pourrait-elle dire comment s'effectuera le transport et quand ils pourraient arriver à destination?

(1410)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la décision vient d'être prise. Le gouvernement a annoncé qu'il achètera 66 véhicules blindés légers. Je présume que, en ce moment, nous avons quelques mois devant nous avant qu'ils nous soient livrés. Si l'honorable sénateur cherche à savoir s'ils serviront en Afghanistan, je ne pense pas qu'une décision puisse être arrêtée avant que nous ayons ces véhicules en notre possession, ce qui n'est pas encore le cas.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais demander à madame le ministre, bien que le nombre de mois d'attente soit incertain, si elle peut être un peu plus claire sur les modalités générales. Elle sait pertinemment que, pour moi, «immédiatement» signifie une période pouvant aller jusqu'à dix ans. Madame le ministre pourrait-elle être plus précise à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je sais ce que l'honorable sénateur veut dire, mais je ne crois pas qu'on puisse comparer des pommes et des oranges. Dans ce cas-ci, le ministre a annoncé que l'achat des 66 véhicules blindés légers ferait partie de la transformation des Forces canadiennes. Je chercherai d'abord à savoir à quel moment ces véhicules nous seront livrés et à quel usage ils sont destinés.

LA FORCE DE RÉACTION DE L'ORGANISATION DU TRAITÉ DE L'ATLANTIQUE NORD

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi à madame le leader du gouvernement au Sénat. Au milieu du mois, comme les sénateurs le savent sans doute, l'OTAN a présenté les premières unités de ce qui sera éventuellement une force de réaction rapide de 21 000 membres. La Force de réaction de l'OTAN, comme elle se nomme officiellement, est une force multinationale interarmées, capable de mener des opérations terrestres, navales, aériennes et spéciales, placée sous un commandement unique. On prévoit qu'elle sera entièrement opérationnelle d'ici 2006. Le commandant de la Force de réaction a déclaré que cette force représentait l'un des plus importants changements au sein de l'Alliance, grâce auquel l'organisation aura une portée mondiale qui lui permettra d'exercer une influence à l'échelle planétaire. L'effectif de la force équivaut à celui d'une brigade et proviendra des forces armées des pays membres.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le Canada a participé aux discussions préalables à la création de cette force et si notre pays fournira du personnel à cette nouvelle force?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à titre de membre de l'OTAN, je suppose que le Canada a participé à la prise de décision. Quant à savoir si nous y affecterons du personnel, je l'ignore pour le moment et je ne connais aucun autre détail à ce sujet.

Le sénateur Meighen: Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle s'informer pour savoir si l'on a pris une telle décision? Par ailleurs, pourrait-elle aussi s'enquérir des éventuelles répercussions de cette nouvelle force de réaction sur la charte de l'OTAN? Autrement dit, est-ce qu'il faudra modifier la charte pour l'adapter aux futures missions mondiales non locales qui, autrement, si j'ai bien compris, seraient de compétence onusienne?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais, avec toute la célérité possible, chercher à obtenir les réponses aux questions de l'honorable sénateur.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE SOUDAN—LA PRÉSÉANCE DE LA POLITIQUE DES NATIONS UNIES EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE SUR LES INTÉRÊTS COMMERCIAUX

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, durant son dernier discours devant les Nations Unies, le premier ministre a vigoureusement demandé à l'Organisation des Nations Unies de placer les gens au cœur même de son mandat. Il a alors déclaré, et je cite:

[...] devant des pertes de vie sur une grande échelle ou un nettoyage ethnique, la communauté internationale a la responsabilité morale de protéger les plus vulnérables.

Or, nous apprenions cette semaine, dans un ouvrage signé par Madeleine Drohan, que ce gouvernement a omis de faire ce qu'il avait lui-même recommandé aux Nations Unies, en permettant à des intérêts commerciaux d'avoir préséance sur la sécurité humaine dans le conflit au Soudan. En fin de semaine, les médias rapportaient que les efforts de l'ancien ministre libéral des Affaires étrangères, M. Lloyd Axworthy, pour mettre en oeuvre l'approche de sécurité humaine du gouvernement en matière de politique étrangère, dont il était l'architecte, étaient constamment contrecarrés par ses propres fonctionnaires. Selon le compte rendu, ces derniers ont fait passer des intérêts commerciaux avant la sécurité humaine et les droits de la personne.

Dans le cas de la pétrolière Talisman, notamment, M. Axworthy n'a rien pu faire au sujet des liens existants entre cette société et la guerre civile au Soudan. Est-il vrai que, dans le cas du Soudan, les fonctionnaires du gouvernement ont dit qu'il était acceptable que la société Talisman poursuive ses activités dans le sud du Soudan, n'ont pas réagi au sujet de la situation des droits de la personne et n'ont rien fait pour modifier le rôle joué par la société dans ce pays?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a déjà posé cette question, et la réponse est la même: la société Talisman était présente dans une région du monde où l'on sait qu'il y a eu des violations des droits de la personne. Cela ne fait aucun doute. Les fonctionnaires des Affaires étrangères en ont informé la société Talisman et ils ont fait plusieurs recommandations sur la façon dont la société devrait mener ses activités. Dans les faits, cependant, nous n'exerçons aucun contrôle sur les activités de cette société dans un pays comme le Soudan. Elle gère ses affaires en tant qu'entreprise indépendante.

Le sénateur Andreychuk: J'ai une question complémentaire à poser: est-il exact, dans ce cas, comme le rapportent les médias et l'ouvrage dont je parlais, que des hauts fonctionnaires du gouvernement et d'autres ont empêché le ministre de soulever la question de la sécurité humaine, pour mieux favoriser des intérêts commerciaux au Soudan? Dans l'affirmative, quelles sont ces personnes qui ont passé outre à la volonté du ministre?

Le sénateur Carstairs: La seule personne qui pourrait répondre à cette question, honorables sénateurs, c'est M. Axworthy. J'invite l'honorable sénateur à lui écrire.

Le sénateur Andreychuk: Je ne pense pas qu'il soit indiqué, de la part du gouvernement, de me recommander de contacter un ancien ministre. Ma question est la suivante: des fonctionnaires ont-ils contrecarré la volonté du ministre qui soulevait la question des droits de la personne et ont-ils favorisé des intérêts commerciaux? Autrement dit, ma question ne concerne pas M. Axworthy, quoique j'éprouve de la sympathie à son endroit si ses fonctionnaires ont agi à l'encontre de sa volonté. Ce que je veux savoir, c'est qui donnait des ordres à ces fonctionnaires, si ce n'était le ministre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est la raison pour laquelle je pense que nous pouvons supposer que la volonté de M. Axworthy n'a pas été contrecarrée.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce à dire que, de l'avis du gouvernement, personne n'a contrarié les projets du ministre Axworthy dans la poursuite de ses priorités en matière de droits de la personne et que, par conséquent, ce rapport et ce livre sont erronés?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, la seule personne qui pourrait fournir une réponse catégorique à cela, c'est M. Axworthy.

L'INDUSTRIE

LE GROUPE DE TRAVAIL DU PREMIER MINISTRE SUR LES FEMMES ENTREPRENEURES—LES PRESTATIONS DE MATERNITÉ POUR LES FEMMES ENTREPRENEURES TRAVAILLEUSES AUTONOMES

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Ce matin, le Groupe de travail du premier ministre sur les femmes entrepreneures a rendu public son rapport. Celui-ci fait état des nombreux défis que doivent relever les femmes entrepreneures. Il contient aussi des recommandations sur les mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour aider les travailleuses autonomes à s'épanouir pleinement.

Un des principaux obstacles qui a été mentionné constamment, c'est l'absence de prestations de maternité pour les femmes entrepreneures. De nombreuses femmes ont dit qu'elles seraient disposées à cotiser à un fonds pour pouvoir bénéficier de telles prestations. Le gouvernement est-il prêt à trouver une solution pour permettre aux travailleuses autonomes de bénéficier de prestations de maternité?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de répondre à la question de madame le sénateur, permettez-moi de la féliciter, elle, et les autres membres du comité qui sont allés un peu partout au Canada pour s'enquérir de la situation et des problèmes des femmes entrepreneures et pour chercher des solutions à ces problèmes.

En réponse à la question posée, comme l'honorable sénateur le sait sans doute, Statistique Canada a mené un sondage sur les travailleurs autonomes au Canada, sondage dont les résultats ont été rendus publics en janvier 2002. Il en est ressorti que la majorité des travailleurs autonomes canadiens ne sont pas intéressés à cotiser à un régime d'assurance-revenu. Ils préfèrent le statu quo. Comme l'honorable sénateur le comprend sûrement, l'assurance volontaire soulève un certain nombre de questions complexes concernant, notamment, le mode de financement de pareil régime.

Les dispositions du régime d'assurance-emploi reposent maintenant sur le fait que les bénéficiaires de prestations ont accepté une assurance obligatoire. À mon avis, c'est une question qu'il faut réexaminer, et la ministre responsable a chargé le Comité permanent du développement des ressources humaines de la Chambre des communes d'examiner plus en profondeur la question de l'assurance pour les travailleurs autonomes.

(1420)

LE CABINET

CRITÈRES CONCERNANT LES CONFLITS D'INTÉRÊTS—L'ACCEPTATION D'INVITATIONS LANCÉES PAR LA SOCIÉTÉ IRVING

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a tenu ces propos hier, qui sont rapportés à la page 2315 des Débats du Sénat:

Il faut savoir faire soigneusement la distinction entre ce qu'une personne fait en compagnie d'un ami et ce qu'elle fait pour de prétendues autres raisons [...]

Nous savons aujourd'hui que Paul Zed, un ancien député libéral maintenant devenu un lobbyiste bien connu, a invité les ministres de l'Industrie, de l'Environnement et des Pêches, et maintenant la ministre du Développement des ressources humaines, à passer des vacances au chalet de pêche de la famille Irving.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire sur quels critères on s'appuie, une fois que le premier ministre a mis en garde ses ministres contre les conflits d'intérêts, pour faire la différence entre affaires publiques et affaires privées, et déposera-t- elle une copie de ces critères?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): À vrai dire, honorables sénateurs, le gouvernement a déjà déposé ces critères, en même temps que toute la documentation sur les conflits d'intérêts, quand il a présenté son programme d'éthique il y a un an et demi.

Pour ce qui a trait à M. Zed, on doit aussi souligner qu'il s'agit d'un membre de la famille Irving.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, selon la partie concernant l'inscription des lobbyistes du plus récent site Web d'Industrie Canada, Paul Zed ferait du lobbying pour les sociétés et organismes suivants:

J. D. Irving Ltée, Charlotte County Ports Ltd, Atcon Construction Inc., SNC Lavalin Inc., le Fonds du droit des membres de la Gendarmerie, Vancouver Resource Society, les Conseillers en gestion et informatique CGI Inc., la section canadienne du Fonds international pour la protection des animaux, le Comité canadien des ressources arctiques, le gouvernement du Yukon, Coop Atlantique, l'Association pulmonaire du Canada, le Peace Bridge Duty Free, l'Académie artistique de White Mount, Kimberley-Clark Inc., les Aliments McCain Ltée, Janssen-Ortho Inc., la Innu Healing Foundation et UNYSIS Canada Inc.

Il s'agit manifestement d'un homme très occupé à satisfaire ses divers clients.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour veiller à ce que, dans le cadre des divers camps de vacances ministériels Irving, il ne sera jamais question de quoi que ce soit touchant les activités de lobbying de M. Zed, pour lesquelles il reçoit un salaire?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, M. Zed, évidemment, n'est pas seulement un homme très occupé, il est aussi très doué. Je crois savoir qu'il a également établi des liens d'amitié avec un grand nombre de personnes de ce côté-ci du Sénat et, je suppose, de quelques-uns de ceux qui siègent de l'autre côté.

LA DÉCLARATION DES CADEAUX DE PLUS DE 200 $

L'honorable Marjory LeBreton: Je suis sûre que les honorables sénateurs se souviennent de lui à l'époque de l'aéroport Pearson.

Hier, dans l'autre endroit, les ministres ont affirmé qu'ils avaient déclaré tous les cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $. Pourtant, la plupart des sites Web ne mentionnent pas de cadeaux depuis au moins deux ans. D'ailleurs, la déclaration de madame le leader du gouvernement elle-même ne mentionne aucune réception de cadeau. Est-ce parce que la politique du gouvernement, désormais, est que les ministres déclarent les cadeaux reçus au conseiller en éthique sans les déclarer publiquement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Non, sénateur. Je serai très claire. Cette politique précise que nous devons déclarer les cadeaux d'une valeur supérieure à 200 $. Or, je n'ai pas reçu de cadeau de plus de 200 $. Lorsqu'on me demande si j'aimerais recevoir quelque chose, je propose toujours de faire un don de charité à une oeuvre de bienfaisance active de la collectivité.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA RÉSOLUTION DE L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE DES NATIONS UNIES SUR LA NON-PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, hier, madame le ministre a gentiment accepté de transmettre mon message au sujet de la façon dont votera le Canada sur la résolution dont la Première commission de l'Assemblée générale des Nations Unies est actuellement saisie. Cette résolution, qui a été présentée par la Coalition pour un nouvel ordre du jour, est intitulée «Vers un monde exempt d'armes nucléaires: nécessité d'un nouvel ordre du jour».

Je suis certain que madame le ministre a transmis ce message, et je l'en remercie.

Pourrait-elle indiquer si le gouvernement votera en faveur de cette résolution? Si elle n'est pas en mesure de répondre à cette question maintenant, pourrait-elle s'engager à informer le ministre Graham que, ce matin, une version révisée de la résolution en question a été présentée à la Première commission? J'ai examiné cette nouvelle version, et elle rend la résolution encore plus intéressante pour des pays comme le Canada.

Madame le ministre s'engagera-t-elle à retourner au cabinet du ministre des Affaires étrangères pour s'assurer qu'on comprend bien la gravité et l'importance de cette question pour le Canada et qu'on votera en faveur de cette résolution cruciale afin que le Canada puisse respecter ses engagements à l'égard du désarmement nucléaire? Comme le temps presse, aura-t-elle la gentillesse de dire qu'elle le fera cet après-midi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Je vais bien sûr acquiescer à sa demande. Pour qu'il sache comment les choses se passent, je lui dirai que mon personnel écoute la période des questions et que, dès qu'elle est terminée, il s'empresse d'informer les ministres des questions touchant leurs ministères respectifs.

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 2,

(i) à la page 8, par substitution, aux lignes 28 à 35, de ce qui suit:

«questions peuvent notamment porter sur le harcèlement en milieu de travail.»,

(ii) à la page 99, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

PARTIE 2.1

PROTECTION DES DÉNONCIATEURS

Définitions

238.1 Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente partie.

«abus» ou «omission» Acte ou omission ayant l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes:

a) il constitue une infraction à une loi en vigueur au Canada;

b) il risque d'entraîner un gaspillage considérable de fonds publics;

c) il risque de compromettre soit la santé publique, soit la sécurité, soit l'environnement;

d) il constitue un manquement à une politique ou à une directive publique et confirmée dans les documents de la fonction publique;

e) il constitue un cas flagrant de mauvaise gestion ou d'abus de pouvoir.

«commissaire» Le commissaire de la Commission de la fonction publique désigné à titre de Commissaire à l'intérêt public en vertu de l'article 238.3.

«fonctionnaire» S'entend au sens de la partie 2.

«loi en vigueur au Canada» Une disposition d'une loi fédérale ou provinciale ou de tout texte réglementaire d'application de celle-ci.

«ministre» Un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada qui exerce les fonctions de ministre.

Objet

Objet

238.2 La présente partie a pour objet:

a) d'assurer la sensibilisation des personnes travaillant dans la fonction publique aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail et d'encourager le respect de ces pratiques;

b) de protéger l'intérêt public en instituant un mécanisme pour permettre aux fonctionnaires de la fonction publique de dénoncer en toute confidentialité des abus ou omissions dans le lieu de travail à un commissaire indépendant qui pourra mener des enquêtes à leur sujet, assurer le suivi nécessaire et faire rapport au Parlement relativement à toute irrégularité vérifiée et non corrigée;

c) de protéger ces fonctionnaires contre des mesures de représailles pour avoir dénoncé de bonne foi — ou avoir l'intention de le faire —, pour des motifs raisonnables, des conduites répréhensibles au sein du lieu de travail.

Commissaire à l'intérêt public

Désignation

283.3 (1) Le gouverneur en conseil désigne l'un des commissaires de la Commission de la fonction publique pour agir à titre de Commissaire à l'intérêt public.

Mandat

(2) Le mandat du Commissaire s'inscrit dans le mandat de la Commission de la fonction publique.

Pouvoirs

(3) Le commissaire peut exercer les pouvoirs conférés à un commissaire de la Commission de la fonction publique pour l'application de la présente loi.

Publication des renseignements

238.4 (1) Sous réserve de l'article 238.9, s'il estime que l'intérêt public le justifie, le commissaire peut rendre publics les renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.

Divulgation de renseignements nécessaires

(2) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, les renseignements qui, à son avis, sont nécessaires:

a) soit pour mener une enquête prévue par la présente partie;

b) soit pour motiver les conclusions et recommandations contenues dans les rapports prévus par la présente partie.

Divulgation dans le cadre de poursuites

(3) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, des renseignements nécessaires dans le cadre de procédures intentées:

a) soit pour infraction à l'article 238.20;

b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.

Dénonciation autorisée

(4) Dans les cas où, à son avis, il existe des éléments de preuve touchant la perpétration d'une infraction à une loi en vigueur au Canada, le commissaire peut faire part au procureur général du Canada ou d'une province, selon le cas, des renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie.

Habilité à témoigner

238.5 En ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie, le commissaire ou les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité n'ont qualité pour témoigner que dans les procédures intentées:

a) soit pour infraction à l'article 238.20;

b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.

Immunité du commissaire

238.6 (1) Le commissaire et les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour les actes accomplis, les rapports établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.

Diffamation

(2) Ne peuvent donner lieu à des poursuites pour diffamation verbale ou écrite:

a) les paroles prononcées, les renseignements fournis ou les pièces produites de bonne foi et pour des motifs raisonnables au cours d'une enquête menée par le commissaire ou en son nom dans le cadre de la présente partie;

b) les rapports établis de bonne foi par le commissaire dans le cadre de la présente partie, ainsi que les comptes rendus qui en sont faits de bonne foi par la presse.

Sensibilisation

Diffusion de l'information

238.7 Le commissaire doit encourager dans la fonction publique des pratiques conformes à l'éthique et un environnement favorable à la dénonciation de conduites répréhensibles, par la diffusion d'information relative à la présente partie, à son objet et à son processus d'application, ainsi que par tout autre moyen qui lui semble approprié.

Dénonciation

Dénonciation d'un fonctionnaire

238.8 (1) Le fonctionnaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou s'apprête à commettre un abus ou une omission peut:

a) présenter une dénonciation écrite au commissaire;

b) demander que la confidentialité de son identité soit assurée relativement à la dénonciation.

Forme et contenu

(2) La dénonciation précise:

a) l'identité du fonctionnaire qui en est l'auteur, attestée par sa signature;

b) l'identité de la personne qui en fait l'objet;

c) les motifs que le fonctionnaire a de croire qu'un abus ou une omission a été commis ou est sur le point de l'être, les détails connus de lui ainsi que les raisons et les motifs qui lui font croire à la véracité de ces détails.

Violation du serment

(3) La dénonciation présentée au commissaire conformément au paragraphe (1), si elle est faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, ne constitue pas une violation du serment professionnel ou du serment de secret souscrit par le fonctionnaire et, sous réserve du paragraphe (4), ne constitue pas un manquement à son devoir.

Secret professionnel de l'avocat

(4) Le fonctionnaire ne peut, lorsqu'il fait une dénonciation conformément au paragraphe (1), violer une loi en vigueur au Canada ou une règle de droit protégeant les communications confidentielles entre un avocat et son client, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une grave menace pour la santé ou la sécurité publiques.

Renonciation

(5) Le fonctionnaire peut renoncer par écrit à tout moment à la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b) ainsi qu'au droit à l'anonymat qui en résulte, le cas échéant.

Rejet de la dénonciation

(6) Si le commissaire ne peut ou n'entend pas donner l'assurance d'anonymat à la suite de la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b), il peut rejeter la dénonciation et clore le dossier, mais doit le tenir confidentiel.

Caractère confidentiel

238.9 Sous réserve du paragraphe 238.11(5) et de toute autre obligation que lui impose la présente partie ou toute autre loi en vigueur au Canada, le commissaire est tenu de garder confidentielle l'identité du fonctionnaire qui lui a présenté une dénonciation conformément au paragraphe 238.8(1), auquel il a donné, sous réserve de la présente partie, l'assurance de l'anonymat.

Examen initial

238.10 Sur réception de la dénonciation, le commissaire l'examine et peut demander des renseignements additionnels au fonctionnaire qui la lui a présentée et procéder à toute autre forme d'enquête qu'il estime nécessaire.

Rejet de la dénonciation

238.11 (1) Le commissaire rejette la dénonciation et clôt le dossier de l'affaire si, après un examen préliminaire, il détermine, selon le cas:

a) qu'elle est vexatoire ou que l'objet en est trivial ou frivole;

b) qu'elle ne représente pas une allégation d'abus ou d'omission ou ne donne pas de détails suffisants au sujet d'un abus ou d'une omission;

c) qu'elle contrevient au paragraphe 238.8(4);

d) qu'elle n'a pas été faite de bonne foi ou pour des motifs raisonnables.

Déclaration fausse ou trompeuse

(2) Si la dénonciation d'un fonctionnaire comporte des déclarations que ce dernier savait fausses ou trompeuses au moment où il les a faites, le commissaire peut conclure que la dénonciation n'a pas été faite de bonne foi.

Erreur de fait

(3) Le commissaire ne peut conclure qu'une dénonciation n'a pas été faite de bonne foi pour le seul motif qu'elle est fondée sur une erreur de fait, sauf s'il a des motifs de croire que le fonctionnaire a eu une possibilité suffisante de découvrir l'erreur.

Rapport

(4) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Rapport à la personne visée et au ministre

(5) S'il conclut en vertu du paragraphe (1) que la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou qu'elle n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, le commissaire peut aviser

a) la personne qui en fait l'objet,

b) le ministre responsable du fonctionnaire qui en est l'auteur, des faits allégués et de l'identité du fonctionnaire.

Dénonciation valide

238.12 (1) Le commissaire accepte la dénonciation faite conformément au paragraphe 238.8(1) s'il conclut:

a) qu'elle n'est pas vexatoire ou que l'objet n'en est pas trivial ou frivole;

b) qu'elle représente une allégation d'abus ou d'omission et donne des détails suffisants au sujet d'un tel abus ou d'une telle omission;

c) qu'elle ne contrevient pas au paragraphe 238.8(4);

d) qu'elle a été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.

Rapport au fonctionnaire

(2) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Enquête et rapport

Enquête

238.13 (1) Le commissaire fait enquête sur la dénonciation qu'il a acceptée conformément à l'article 238.12 et, sous réserve du paragraphe (2), établit un rapport écrit faisant état des conclusions de l'enquête et des recommandations du commissaire.

Exception

(2) Il n'est toutefois pas tenu d'établir un tel rapport s'il est convaincu, selon le cas:

a) que le fonctionnaire devrait épuiser les autres recours internes ou les procédures qui lui sont normalement ouverts;

b) que la question pourrait avantageusement être instruite, dans un premier temps ou à toutes les étapes, selon des procédures prévues par une loi en vigueur au Canada autre que la présente partie;

c) que la période qui s'est écoulée à compter du moment ou l'abus ou l'omission faisant l'objet de la dénonciation a eu lieu jusqu'à la date où la dénonciation a été présentée aurait pour effet de rendre un tel rapport inutile.

Rapport au fonctionnaire

(3) S'il rend une décision conformément au paragraphe (2), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Renseignements confidentiels

(4) Les renseignements liés à une enquête sont confidentiels et ne peuvent être communiqués qu'en conformité avec la présente partie.

Rapport au ministre

(5) Il envoie, en temps opportun dans l'année qui suit la réception de la dénonciation, une copie du rapport visé au paragraphe (1) au ministre responsable du fonctionnaire qui fait l'objet de la dénonciation.

Réponse du ministre

238.14 (1) Le ministre qui reçoit un rapport en application du paragraphe 238.13(5) examine la question et répond au commissaire.

Contenu de la réponse

(2) La réponse du ministre indique soit les mesures qu'il a prises ou entend prendre à l'égard du rapport du commissaire, soit son intention de ne prendre aucune mesure.

Suivi supplémentaire

(3) Si le ministre indique, pour l'application du présent article, qu'il entend prendre des mesures, il assure le suivi que lui demande le commissaire jusqu'à ce qu'il informe celui-ci que la situation a été réglée.

Rapport public d'urgence

238.15 (1) Le commissaire peut, s'il le juge dans l'intérêt public, exiger que le président du Conseil du Trésor fasse déposer devant les deux Chambres du Parlement, le prochain jour où siège l'une d'elles, un rapport d'urgence établi par le commissaire.

Contenu du rapport

(2) Un tel rapport décrit la teneur du rapport fait au ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et fait état de la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou de l'absence d'une telle réponse.

Rapport annuel

238.16 (1) La Commission de la fonction publique inclut dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique un relevé, établi par le commissaire, des activités découlant de l'application de la présente partie, où figurent notamment:

a) la description des activités de celui-ci prévues à l'article 238.7;

b) le nombre de dénonciations reçues en vertu de l'article 238.8;

c) le nombre de dénonciations rejetées en vertu des articles 238.8 et 238.11;

d) le nombre de dénonciations acceptées en vertu de l'article 238.12;

e) le nombre de dénonciations acceptées qui font encore l'objet d'une enquête aux termes du paragraphe 238.13(1);

f) le nombre de dénonciations acceptées qui ont fait l'objet d'un rapport à un ministre aux termes du paragraphe 238.13(5);

g) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels ont été prises des mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;

h) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels n'ont pas été prises de mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;

i) un sommaire de la teneur de tous les rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) et des réponses fournies par les ministres en application de l'article 238.14;

j) dans les cas où le commissaire le juge utile dans l'intérêt public, la teneur d'un rapport individuel fait à un ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou une mention de l'absence d'une telle réponse.

Rapport annuel

2) La Commission de la fonction publique peut inclure dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique une analyse de la présente partie et des conséquences de son application, en l'assortissant, le cas échéant, de recommandations à l'égard de celle-ci.

Interdictions

Faux renseignements

238.17 (1) Il est interdit de communiquer de faux renseignements au commissaire ou à toute personne agissant en son nom ou sous son autorité pendant qu'ils exercent les pouvoirs et fonctions qui sont conférés au commissaire par la présente partie.

Mauvaise foi

(2) Il est interdit à tout fonctionnaire de faire de mauvaise foi une dénonciation prévue au paragraphe 238.8(1).

Immunité

238.18 (1) Il est interdit à toute personne d'imposer à un fonctionnaire quelque mesure disciplinaire que ce soit du fait que, selon le cas:

a) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a révélé au commissaire ou a fait part de son intention de lui révéler qu'une personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou a l'intention de commettre un abus ou une omission;

b) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a refusé ou a fait part de son intention de refuser de commettre un abus ou une omission contraire à la présente partie;

c) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a commis ou a fait part de son intention d'accomplir un acte qui est obligatoire pour assurer le respect de la présente partie;

d) la personne croit que le fonctionnaire fera toute chose visée aux alinéas a), b) ou c).

Définition

(2) Pour l'application du présent article, «mesure disciplinaire» s'entend de toute mesure négative concernant le fonctionnaire, ses condition de travail ou ses possibilités d'emploi futur dans la fonction publique ou ailleurs, notamment:

a) le harcèlement;

b) une sanction pécuniaire;

c) des mesures touchant l'ancienneté;

d) la suspension ou le congédiement;

e) le refus de travail utile ou la rétrogradation;

f) le refus d'avantages sociaux;

g) le refus de références d'emploi;

h) toute autre mesure au désavantage du fonctionnaire.

Présomption réfutable

(3) Quiconque impose à un fonctionnaire une mesure disciplinaire dans les deux ans suivant la présentation par celui-ci d'une dénonciation au commissaire conformément au paragraphe 238.8(1) est réputé, sauf preuve contraire — faite par prépondérance des probabilités, lui avoir imposé cette mesure disciplinaire en contravention avec le paragraphe (1).

Interdiction de divulguer

238.19 (1) Sauf dans la mesure permise par la présente partie ou par toute autre loi en vigueur au Canada, nul ne peut communiquer à autrui le nom d'un fonctionnaire ayant présenté une dénonciation et demandé la confidentialité de son identité en vertu du paragraphe 238.8(1), ou tout autre renseignement dont la communication dévoile l'identité de celui-ci, y compris au besoin l'existence ou la nature de la dénonciation, sans avoir obtenu son consentement au préalable.

Exception

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas lorsque la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.

Application

Infractions

238.20 Quiconque contrevient au paragraphe 238.8(4), à l'article 238.17 ou aux paragraphes 238.18(1) ou 238.19(1) est coupable d'une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 10 000 $.

Recours du fonctionnaire

Recours

238.21 (1) Le fonctionnaire qui fait l'objet d'une mesure disciplinaire contrairement à l'article 238.18 peut intenter tout recours prévu par la loi, y compris les griefs prévus par une loi fédérale ou autrement.

Autre poursuite fondée sur les mêmes faits

(2) Il peut intenter un tel recours indépendamment du fait qu'une poursuite fondée sur les mêmes faits que ceux allégués dans le cadre de son recours a été intentée en vertu de l'article 238.20 ou qu'elle peut l'être.

Droit du fonctionnaire

(3) Il peut se prévaloir de la présomption prévue au paragraphe 238.18(3) dans le cadre de tout recours visé au paragraphe (1).

Disposition transitoire

(4) Les griefs en instance à la date d'entrée en vigueur de la présente partie sont entendus et tranchés comme si celle-ci n'avait pas été édictée.»;

b) à l'article 8, à la page 108:

(i) par suppression des lignes 18 à 26,

(ii) par le changement de la désignation littérale des alinéas 11.1(1)i) et 11.1(1)j) à celles d'alinéas 11.1(1)h) et 11.1(1)i) et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

c) à l'article 88, à la page 193, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit:

«88.1 L'annexe II de la loi est modifiée par adjonction, en ordre alphabétique, de ce qui suit:

Loi sur les relations de travail dans la fonction publique article 238.9, paragraphe 238.13(4), article 238.19

Public Service Labour Relations Actsection 238.9, subsection 238.13(4), section 238.19».

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je suis très heureux de prendre la parole pour appuyer les amendements au projet de loi C-25 que le sénateur Kinsella propose afin de protéger les dénonciateurs. Les honorables sénateurs se rappelleront que, au cours d'une autre session parlementaire, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a approuvé un projet de loi proposé par le sénateur en vue de protéger contre les représailles ceux qui dénoncent des irrégularités en milieu de travail. Son projet de loi n'a pas été adopté en troisième lecture avant la fin de la session, mais il figure toujours au Feuilleton de cette session-ci et il porte le n^o 6. L'amendement proposé par le sénateur ajouterait essentiellement la même protection dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en ajoutant le contenu de son projet de loi à lui au projet de loi à l'étude.

Honorables sénateurs, plus de dix ans ont passé depuis que celui qui était alors le chef de l'opposition, Jean Chrétien, a écrit à l'Alliance de la fonction publique, le 11 juin 1993, pour promettre des mesures de protection pour les dénonciateurs. M. Chrétien a cité l'énoncé de la politique libérale sur l'éthique dans la fonction publique, disant à l'Alliance de la fonction publique:

[...] nous avons réclamé une politique permettant de protéger efficacement les fonctionnaires qui dénoncent les cas de gaspillage, de corruption et autres situations semblables. Les fonctionnaires doivent pouvoir révéler les comportements illégaux ou peu éthiques dont ils ont connaissance au travail sans craindre de représailles.

Dans sa lettre, M. Chrétien a ajouté ceci:

Un gouvernement libéral présenterait une loi sur la dénonciation à la prochaine législature.

Quelques mois plus tard, le 9 septembre 1993, le Parti libéral a publié un document sur l'approche libérale à l'égard de la fonction publique, où on pouvait lire ceci:

Les fonctionnaires qui dénoncent des comportements illégaux ou contraires à l'éthique devraient être protégés. Un gouvernement libéral présentera une mesure législative sur la dénonciation dès la première session d'une nouvelle législature.

Honorables sénateurs, dix années plus tard, à la veille de sa retraite, le premier ministre doit enfin passer de la parole aux actes et protéger, comme il le disait dans sa lettre, «les fonctionnaires qui dénoncent les cas de gaspillage, de corruption et autres situations semblables».

Il y a quelques années, le gouvernement ne nous a pas donné une mesure sur la protection des dénonciateurs, mais il a nommé un agent de l'intégrité de la fonction publique. Ce fut un pas dans la bonne direction, mais cela ne saurait remplacer une loi sur la protection des dénonciateurs.

Par ailleurs, dans sa forme actuelle, ce projet de loi affaiblira de deux façons les quelques normes existantes. Premièrement, les employés qui ont subi des préjudices ne pourront plus poursuivre le gouvernement. Ils devront recourir à la procédure de grief. Ainsi, si votre gestionnaire décide de vous faire vivre l'enfer et que vous démissionnez parce que vous êtes à bout, vous ne pourrez plus intenter une action en justice pour congédiement déguisé.

Deuxièmement, le projet de loi délègue aux cadres inférieurs des pouvoirs accrus relativement à l'embauche et à la promotion tout en réduisant la capacité de la Commission de la fonction publique de surveiller les pratiques d'embauche et de promotion. Dans de telles conditions, dénoncer un gestionnaire qui a été pris la main dans le sac pourrait très bien détruire votre carrière et vous donner une idée de l'atmosphère qui régnait au Bureau du commissaire à la protection de la vie privée. Même si on ne vous rend pas la vie totalement misérable, vous pouvez vous attendre à ce qu'un collègue moins qualifié que vous qui préfère fermer les yeux là-dessus obtienne une promotion bien avant vous.

L'exemple le plus clair de la raison pour laquelle nous avons besoin d'un projet de loi sur la dénonciation nous vient du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, où les fonctionnaires ont vécu ce qu'on a décrit comme un régime de terreur. La vérificatrice générale a précisé clairement dans son rapport que les mécanismes de dénonciation au sein du commissariat étaient tout à fait inefficaces. Sous la rubrique «Stress et intimidation au travail», elle a déclaré:

(1430)

Les employés que nous avons interviewés nous ont parlé du climat de travail malsain qui régnait au Commissariat, où l'ancien commissaire intimidait le personnel.

Les entrevues ont fait état invariablement d'exemples de comportement autoritaire de la part de l'ancien commissaire ou de certains cadres qui exécutaient ses directives, comportement que les employés qualifiaient de «régime de terreur».

Bien que l'ancien commissaire ait vivement nié l'existence d'un tel régime, on a relaté à maintes reprises, au cours des entrevues, des cas où l'ancien commissaire avait humilié le personnel, lui avait fait des commentaires inappropriés et avait fait preuve d'intolérance à son égard, ainsi que des cas où le personnel avait l'objet d'abus verbaux, ce qui est un comportement inacceptable au sein de la société canadienne et dans la fonction publique en particulier.

Plus tard dans son rapport, la vérificatrice générale avait ceci à dire sous la rubrique «Les mécanismes de dénonciation sont perçus comme inefficaces ou inexistants»:

L'une des fonctions principales des organismes centraux est de fournir aux fonctionnaires un moyen de signaler tout acte fautif.

Parmi les mécanismes prévus à cette fin, mentionnons l'article 80 de la Loi sur la gestion des finances publiques, en vertu duquel les fonctionnaires sont tenus de signaler à un fonctionnaire de niveau supérieur les irrégularités financières ou les cas de mauvaise gestion. Mentionnons aussi la Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail.

La Politique définit un acte fautif comme un acte ou une omission lié à l'infraction à une loi ou à un règlement, comme l'usage à mauvais escient de fonds ou de biens publics, comme un cas flagrant de mauvaise gestion, ou encore comme une menace grave et précise pour la vie, la santé ou la sécurité des Canadiens ou pour l'environnement.

La Politique exige que les ministères confient la responsabilité en la matière à un agent supérieur et elle recommande que les employés divulguent à cet agent tout acte fautif commis à l'interne. Au Commissariat, l'agent désigné était le directeur exécutif.

Il semblerait que le directeur exécutif au Commissariat à la protection de la vie privée ait fait partie du problème.

La vérificatrice générale ajoute:

Lorsqu'un employé du gouvernement fédéral croit qu'il ne peut divulguer dans son ministère de l'information concernant le problème, ou si une telle information a été divulguée sans qu'on y donne suite de manière satisfaisante, il peut en faire part à l'Agent de l'intégrité de la fonction publique.

Nous avons constaté que les employés du Commissariat considéraient les mécanismes de divulgation concernant des actes fautifs ou une mauvaise gestion financière comme généralement inefficaces et offrant peu de protection — voire aucune — aux membres du personnel qui pourraient informer un agent supérieur ou l'Agent de l'intégrité de la fonction publique.

De nombreux employés nous ont dit que le rôle de l'Agent de l'intégrité de la fonction publique ne donne pas les résultats escomptés et que le poste n'est pas doté des pouvoirs nécessaires pour avoir de l'influence. Nous avons aussi constaté que de nombreux employés du Commissariat ne connaissaient même pas l'existence du poste d'Agent de l'intégrité de la fonction publique.

L'agent de l'intégrité de la fonction publique lui-même, M. Edward Keyserlingk, a dit dans son récent rapport annuel que le bureau de l'intégrité de la fonction publique devrait être créé par une loi plutôt que par une politique gouvernementale comme c'est présentement le cas. Il a aussi demandé que la loi prévoie un cadre législatif favorisant la divulgation des actes fautifs et les enquêtes à ce sujet et comprenant des mesures de protection à l'intention des dénonciateurs, comme le demande le sénateur Kinsella dans les modifications qu'il propose.

Devant cet exemple clair qu'a fourni le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada pour montrer en quoi une mesure législative sur la dénonciation s'impose et devant un rapport de l'Agent de l'intégrité de la fonction publique préconisant l'adoption d'un cadre prévu dans la loi, le gouvernement a pris la mesure décisive d'ordonner la tenue d'une autre étude.

En janvier, sans doute avant que M. Martin remplace M. Chrétien, ou peut-être après, un groupe de travail fera rapport sur des politiques de divulgation internes.

Honorables sénateurs, appelons un chat un chat. C'est une mesure d'atermoiement ayant pour objet de repousser la question le plus longtemps possible. Lorsque ce groupe de travail présentera un rapport, la présidente du Conseil du Trésor prendra le temps d'en analyser le sens. Il y aura à n'en pas douter un communiqué nous apprenant que le gouvernement va maintenant entreprendre des consultations utiles avec les intervenants dans le but d'élaborer un cadre pluriannuel visant à améliorer l'intégrité en milieu de travail, l'éthique, et ainsi de suite. Autrement dit, on temporisera ad nauseam.

Honorables sénateurs, l'Alliance de la fonction publique du Canada a rendu publics mardi les résultats d'un sondage sur la dénonciation. Dans la foulée de l'affaire Radwanski, on y apprend que 89 p. 100 des Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement présente une mesure législative qui mettra à l'abri des représailles les fonctionnaires dévoilant des gestes fautifs de la part du gouvernement. Les Canadiens de tous les âges, des deux sexes, de toutes les allégeances politiques et de tous les profils religieux et socioéconomiques sont d'accord à ce sujet selon le sondage effectué par le groupe de recherche Environics.

Honorables sénateurs, je termine mon discours d'appui à cette modification en citant le dernier paragraphe du communiqué de presse de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, émis mardi, sur la promesse non tenue de présenter une mesure législative sur la dénonciation.

Dix ans se sont écoulés et nous voici à la veille d'autres élections. Cette fois, le gouvernement doit tenir promesse. C'est l'avis de l'AFPC et celui de la grande majorité des Canadiennes et des Canadiens.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Le vote!

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, le sénateur Comeau a parlé de l'Alliance de la fonction publique, du Conseil du Trésor et de la vérificatrice générale, et j'y ferai aussi brièvement référence. Premièrement, permettez-moi de dire que cet amendement a été examiné en détail en comité. Le comité a décidé de ne pas le proposer à cette Chambre. Par conséquent, cette question n'est pas nouvelle pour les membres du comité, très certainement.

Je souhaite remercier le sénateur Kinsella pour le travail accompli au fil des ans à l'égard de cette question très importante. Les fonctionnaires, comparaissant devant notre comité, ont indiqué que le gouvernement prend cette question au sérieux par l'intermédiaire de Mme Robillard.

Je ferai d'abord référence à l'Alliance de la fonction publique du Canada. Nous avons entendu Nycole Turmel et je cite ses propos lorsqu'elle s'est présentée devant le comité le 2 septembre 2003:

J'aimerais commencer par vous dire ce que nous pensons de la dénonciation. La dénonciation devrait être visée par des textes législatifs distincts.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'ils soient présentés au plus tôt!

Le sénateur Day: La deuxième personne à se présenter devant le comité et à s'exprimer sur la dénonciation a été M. Bob Emond, président de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada. Voici ce qu'il a dit:

Les événements de ces derniers mois ont augmenté l'intérêt pour la promulgation de mesures législatives assurant la protection des délateurs, soit le projet de loi C-25.

La troisième personne dont je veux parler est M. Pierre de Blois, directeur exécutif de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la Fonction publique du Canada. Il a aussi témoigné devant le comité et a tenu les mêmes propos, à savoir qu'il faudrait une loi distincte.

Enfin, pour répondre à une question posée en comité par le sénateur Kinsella au sujet d'un mécanisme de dénonciation dans une fonction publique moderne, la vérificatrice générale, Sheila Fraser, a indiqué qu'un rapport portant sur ce sujet particulier serait publié. Elle a dit:

[...] un rapport prévu pour novembre au sujet des valeurs et de l'éthique abordera sans doute la dénonciation...

Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être examiné.

Je pense également que toute la fonction publique devrait être concernée, qu'on ne devrait pas limiter l'application, comme dans le cas du projet de loi C-25. Il faut qu'on s'attarde sur cette question.

M. Keyserlingk, l'agent de l'intégrité de la fonction publique relevant du Conseil du Trésor, a fait l'historique des événements. L'honorable sénateur Comeau a transmis certains renseignements qu'il a fournis aux sénateurs. Après nous avoir expliqué de façon détaillée ses recherches, M Keyserlingk a formulé les recommandations suivantes:

Je recommande que cette loi soit complètement à part, c'est-à-dire qu'elle vise exclusivement la question de la divulgation d'actes fautifs ou de la dénonciation, et qu'elle ne soit pas rattachée à d'autres mesures législatives.

Lorsqu'elle a témoigné devant notre comité, la ministre a précisé qu'elle prenait les recommandations de M. Keyserlingk au sérieux. En fait, elle a formé un groupe chargé d'examiner cette question. M. Keyserlingk a accepté d'en faire partie et de présenter un rapport à la présidente du Conseil du Trésor d'ici la fin janvier. La présidente a dit que si le groupe recommande l'adoption d'une loi, comme elle pense qu'il le fera, elle voudra sans doute présenter la question à ses collègues du Cabinet et proposer une loi distincte.

(1440)

Honorables sénateurs, je suis d'avis que nous devrions voter contre cet amendement. Nous le connaissons. Le comité l'a examiné et a décidé de ne pas le recommander. Je demande donc aux honorables sénateurs de le rejeter.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Day: J'essaierai de répondre à la question de l'honorable sénateur.

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas vrai que lorsque le président du comité, le sénateur Murray, a demandé à la présidente du Conseil du Trésor de s'engager à présenter un projet de loi, elle a refusé?

Le sénateur Day: Je crois savoir que Mme Robillard a dit qu'elle était très favorable à l'idée d'un projet de loi. Elle a ajouté cependant qu'il appartient au Cabinet, et non à elle, de décider. Par conséquent, elle avait l'intention de saisir le Cabinet de cette question, mais elle attendait le rapport du groupe, qui devrait être prêt fin janvier.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur est-il du même avis en ce qui concerne la promesse que le premier ministre a faite par écrit aux Canadiens en 1993, selon laquelle, si un gouvernement libéral était élu, il proposerait un projet de loi dès la première session du Parlement qui suivrait les élections? D'après l'interprétation de l'honorable sénateur, cela voulait-il dire qu'il saisirait le Cabinet de la question? Je pourrais de plus poser la question complémentaire suivante: est-ce que l'honorable sénateur sait si le premier ministre a saisi le Cabinet de cette question?

Le sénateur Day: Je vais considérer qu'il s'agit d'une question hypothétique à laquelle je ne suis pas en mesure de répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi n'a-t-il pas tenu sa promesse?

Le sénateur Comeau: L'honorable sénateur a dit que Mme Robillard a seulement convenu de transmettre la demande au Cabinet, qu'elle n'a pas voulu prendre d'engagement. Pour elle, la question relevait de ses collègues du Cabinet.

Nous sommes au Parlement. Pourquoi n'agissons-nous pas nous- mêmes? Nous n'avons pas à attendre que le Cabinet vienne dire oui ou non à la dénonciation dans l'intérêt public. Nous connaissons le point de vue des gens qui ont besoin de cette protection tout de suite. Nous avons l'exemple du Commissariat à la protection de la vie privée.

Plutôt que d'attendre la décision du nouveau Cabinet — car ce n'est pas du tout un secret qu'un changement est en train de se produire au gouvernement —, nous devrions agir tout de suite. Comme parlementaires, nous avons le pouvoir de le faire. Nous n'avons pas besoin que le Cabinet vienne nous dire: «Eh bien, nous avons décidé que la promesse faite par M. Chrétien en 1993 ne tient pas parce qu'il n'est plus premier ministre. Nous sommes un nouveau gouvernement.»

Nous n'avons qu'à adopter l'amendement. Ainsi, la promesse faite il y a tant d'années, et pour laquelle les gens ont voté, sera tenue. L'honorable sénateur se souvient de cette promesse. Il était l'un des électeurs à ce moment-là, et il était très attaché à chaque mot du livre rouge. Faisons-le maintenant. Nous en avons le pouvoir. Nous n'avons pas à attendre la décision du Cabinet

Le sénateur Day: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Notre comité, dont il est membre, a soigneusement examiné cette position. Nous avons accepté le sage conseil de Mme Fraser et de beaucoup d'autres qui étaient d'avis que la dénonciation dans l'intérêt public devait faire l'objet d'une loi distincte et ne devait pas faire partie du projet de loi C-25. Par conséquent, nous devrions voter contre cet amendement.

Si l'honorable sénateur souhaite présenter les mêmes arguments lors de l'étude du projet de loi S-6 de l'honorable sénateur Kinsella, nous en discuterons à ce moment-là.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je voudrais corriger l'impression que l'honorable sénateur a laissée lorsqu'il a dit que le comité a voté d'une certaine façon. J'étais présent. Le comité a rejeté l'amendement par suite du vote de la majorité.

Le Sénat est maintenant saisi de cet amendement. Nous avons le pouvoir de dire oui ou non. Si la majorité des membres du comité a dit non ce jour-là, le Sénat peut bien dire oui. Le fait que le comité ait dit non n'impose pas du tout au Sénat de dire non lui aussi.

Le sénateur Day: Je comprends le point de vue de l'honorable sénateur. J'exhorte le Sénat à accepter le travail très sérieux du comité, qui a examiné très soigneusement toute l'affaire.

Le sénateur Kinsella: Si la principale difficulté réside dans la question d'une loi distincte, est-ce que l'honorable sénateur accepterait de se joindre aux anciens membres du Comité sénatorial permanent des finances de la dernière session, qui avaient appuyé le principe d'une loi distincte? Appuierait-il le projet de loi S-6, qui est une mesure distincte?

Le sénateur Day: L'honorable sénateur se rend bien compte qu'à titre de vice-président du comité, je ne peux pas prendre un tel engagement sans que l'affaire ait fait l'objet d'une étude approfondie au comité.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous prêts à vous prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Atkins, propose: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié...

Le sénateur Carstairs: Suffit!

Le sénateur Kinsella: Dans la mesure où je m'attends à un soutien unanime de l'amendement, soutien qui, je l'espère, se manifestera bientôt, je pense que nous pouvons nous dispenser de la lecture de l'amendement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je me dispenserai de lire l'amendement et passerai directement au vote.

Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Des voix: Oh, oh!

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je recommande de reporter le vote jusqu'à demain à 15 h 30, avec un timbre de 30 minutes.

L'honorable Bill Rompkey: Je suis d'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, les whips de l'opposition et du gouvernement ont le droit, en vertu du Règlement, de demander le report du vote à demain à 17 h 30. Ils ont cependant proposé que le vote ait lieu à 15 h 30 et qu'on fasse sonner le timbre à partir de 15 heures. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le vote aura donc lieu à 15 h 30 demain et sera annoncé par le timbre à partir de 15 heures.

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, les arguments contre ce projet de loi sont exactement ceux que nous avions avancés en 1995 lorsque le gouvernement d'alors, pour des motifs strictement partisans, avait cherché à modifier la Loi sur les limites des circonscriptions électorales. La seule différence était que le gouvernement voulait reporter suffisamment le redécoupage pour que les élections de 1997 se basent sur les circonscriptions établies après le recensement de 1981 plutôt que sur les limites découlant du recensement de 1991.

L'argument officiel qui avait alors été mis de l'avant était, comme l'avait dit le sénateur Carstairs, parrain du projet de loi C-69, qu'après 30 ans, le processus avait grand besoin d'une révision approfondie. La vraie raison, bien sûr, était un simple intérêt égoïste.

J'avais déclaré alors, comme on peut le voir à la page 1555 des Débats du Sénat du 2 mai 1995:

Pourquoi le projet de loi C-69 a-t-il été présenté? C'est à la demande de certains députés libéraux, de l'Ontario notamment, qui venaient tout juste d'être élus en 1993. Ayant pris connaissance de la carte électorale révisée, ils ont eu peur que si la nouvelle carte était adoptée, ils se retrouveraient dans des circonscriptions complètement différentes de celles où ils ont été élus, ce qui augmenterait le risque qu'ils ne soient pas réélus.

(1450)

J'ai ajouté ceci:

Je n'invente rien. Des députés libéraux l'ont eux-mêmes admis. Je voudrais en citer un. Le 5 mai 1994, au cours d'un reportage aux nouvelles de 18 heures au réseau anglais de la SRC sur la position du Sénat relativement au projet de loi C- 18, Jean Carter a dit:

Nombre de libéraux ont été élus pour la première fois aux dernières élections. Ils ne veulent pas faire campagne en terrain neuf aux prochaines élections. D'autres députés, comme Sarkis Assadourian de Toronto, craignent que leur circonscription ne disparaisse complètement.

Puis, Sarkis Assadourian, le député de Don Valley-Nord, a dit:

J'ai mis 20 ans à être élu député. En deux mois, j'ai perdu mon siège. Ce n'est pas juste.

Face à l'opposition du Sénat concernant ce projet de loi qui servait leurs intérêts, un certain nombre de députés libéraux se sont plaints amèrement de ce qu'ils ont interprété comme un outrage de la part du Sénat, parce que, selon eux, une Chambre non élue s'immisçait dans ce qu'ils prétendaient effrontément être le droit exclusif des parlementaires élus de déterminer de quelle manière et en fonction de quels paramètres les élections devaient se tenir.

À mon avis, cette position adoptée par un trop grand nombre témoignait d'un mépris à l'égard du processus électoral, parce que c'était un abus de pouvoir injustifiable. En fait, ce mépris allait à l'encontre de tout ce qui avait motivé l'adoption de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, présentée une quarantaine d'années plus tôt, dans le but d'en finir une fois pour toutes avec la période où, pendant des décennies, les normes étaient moins rigoureuses, où le charcutage électoral était la règle plutôt que l'exception et où les limites des circonscriptions électorales étaient établies, dans une large mesure, de manière à favoriser le parti majoritaire.

La Loi de 1964 sur la révision des limites des circonscriptions électorales a confié cette responsabilité à des commissions impartiales dans chaque province et dans les Territoires du Nord- Ouest. Les parties intéressées, y compris les députés élus et les aspirants députés, peuvent exposer leurs idées à diverses étapes, mais ce sont les commissions qui prennent la décision finale, celle-ci étant ensuite proclamée dans la Gazette du Canada avant d'entrer en vigueur une année plus tard.

Je ne peux faire mention des travaux de la commission de redécoupage sans souligner à quel point elle a réussi, cette fois-ci, à arriver bien en deçà de la limite de tolérance de 25 p. 100 lorsque qu'elle a déterminé les limites. Même si Élections Canada fixe un nombre de circonscriptions et le nombre de personnes que chacune des circonscriptions devrait idéalement compter, ce chiffre ne peut s'appliquer à toutes les circonscriptions, compte tenu de la concentration de la population dans certaines régions de notre pays, conjuguée à l'existence de grandes étendues peu peuplées ailleurs. S'ajoutent à cela certaines exigences constitutionnelles qui ont des incidences directes sur le processus, ce qui fait qu'il est impossible d'avoir le même nombre d'électeurs dans chaque circonscription.

La Loi électorale du Canada prévoit cette situation en permettant un écart de 25 p. 100 par rapport à la moyenne. Nombreux sont ceux qui estiment que c'est trop généreux. La commission Lortie a recommandé que le seuil de tolérance soit abaissé à 15 p. 100 et d'aucuns sont d'avis qu'on pourrait le ramener à 10, voire 5 p. 100, grâce aux technologies avancées permettant de définir les limites beaucoup plus aisément et rapidement.

Cela dit, sans entrer dans les détails, les commissions ont fait un excellent travail, au point que la grande majorité des 308 circonscriptions sont maintenant en deçà des écarts de 10 p. 100, certaines d'entre elles étant même sous les 5 p. 100. Permettez-moi d'ajouter que les élus qui se sont plaints aux commissions, strictement pour obtenir un avantage électoral, à quelques exceptions près, ont été déboutés. Les honorables sénateurs qui souhaitent lire comment les commissions ont traité ces plaintes peuvent les trouver, province par province, sur le site Web d'Élections Canada. Cela leur fera chaud au cœur.

Les nouvelles limites s'appliqueront à partir du 25 août dernier et seront en vigueur à toutes les élections déclenchées le 25 août 2004 ou par la suite. Contrairement à ce qu'a prétendu le sénateur Smith lundi, affirmation souvent répétée du côté du gouvernement pour camoufler sa véritable intention, à savoir que le projet de loi C-49 «crée sept nouveaux sièges à la Chambre des communes»; le projet de loi C-49 ne fait rien de tel. Permettez-moi de répéter que les circonscriptions additionnelles ont été instituées le 25 août 2003 et que le Parlement n'a absolument pas le pouvoir de modifier d'aucune façon la teneur de l'avis, si ce n'est la date, évidemment. Cependant, les circonscriptions ne figurent pas dans l'avis, mais dans la loi.

Aujourd'hui, on nous demande encore une fois d'approuver des modifications à la loi qui devrait être à l'abri de toute partisanerie dans le but de favoriser le parti ministériel à des fins strictement partisanes. Le sénateur Smith a également essayé de nous convaincre qu'il était tout naturel que le nouveau chef d'un parti, en occupant le poste de premier ministre, veuille capitaliser sur l'enthousiasme créé par la tenue d'élections les plus hâtives possible. Il a mentionné que MM. Trudeau et Turner ainsi que Mme Campbell ont souhaité obtenir un mandat de cette façon. Or, ces cas ne corroborent pas tous cet argument. Dans le cas de M. Trudeau, bien qu'il ait été nommé chef quelque deux ans et demi après l'élection de M. Pearson, nous devons nous rappeler que celui-ci a été le premier ministre d'un gouvernement minoritaire et qu'il était tout naturel que M. Trudeau ait souhaité former un gouvernement majoritaire. Par conséquent, il était très logique qu'il déclenche des élections le plus tôt possible afin de tirer profit de l'extraordinaire enthousiasme en sa faveur à l'époque, comme nous pouvons tous nous le rappeler.

M. Trudeau a quitté son poste en juin 1984, et M. Turner a déclenché des élections pour septembre, quatre ans et sept mois après le début du quatrième mandat du gouvernement. Il n'avait pas beaucoup de marge de manoeuvre. Nous nous souvenons tous que Mme Campbell a débuté son premier mandat en juin 1993 et qu'il s'est terminé en novembre de la même année. Elle a déclenché des élections peu après son entrée en fonctions, parce qu'elle n'avait pas le choix.

Ces deux derniers exemples ne correspondent pas à ce que soutient le sénateur Smith, à savoir que les nouveaux chefs n'avaient d'autre choix que de déclencher rapidement des élections; dans le premier cas, M. Trudeau a déclenché des élections hâtives pour faire élire un gouvernement majoritaire, et il a réussi. Aucun des trois chefs mentionnés n'a demandé de modification à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales afin de se donner l'avantage.

Contrairement à ce qui s'est passé il y a huit ans, alors qu'on nous demandait d'attendre parce que tout le processus devait, comme le disait le sénateur Carstairs, faire l'objet d'un examen approfondi et d'une mise à jour, on nous informe maintenant que le délai d'un an n'est plus nécessaire et qu'il conviendrait de l'écourter de quelques mois. En fait, dans son rapport de 1991, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, mieux connue sous le nom de commission Lortie, avait recommandé un délai de six mois. Plus tôt cette année, le directeur général des élections du Canada a confirmé que tout serait prêt pour la fin de mars 2004, dans une déclaration où il confirmait ce qu'il avait dit plusieurs années auparavant, à savoir que six mois suffisaient.

Pourquoi, dans ce cas, comme l'a demandé le sénateur Tkachuk plus tôt cette semaine, le gouvernement n'a-t-il pas demandé une modification du délai avant même que ne débute, le 12 mars 2002, le processus actuel de redécoupage? En fait, ce n'est pas exact; c'est moi qui ai posé cette question. Le sénateur Tkachuk voulait savoir pourquoi il n'y a qu'une seule exception au délai d'un an. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas proposé une modification visant à écourter le délai de façon permanente, au lieu qu'il ne s'applique qu'aux prochaines élections? Il n'y a qu'une réponse à cette question: si on tient tant à ce que la nouvelle carte électorale soit en vigueur n'importe quand après le 1^er avril, c'est uniquement pour permettre au nouveau chef du Parti libéral de déclencher des élections rapidement après son assermentation, au lieu de devoir attendre jusqu'à la fin de l'été, s'il a l'intention de le faire seulement après que des circonscriptions supplémentaires auront été créées, c'est-à-dire à la fin du mois d'août de l'an prochain.

Lorsque le gouvernement faisait valoir l'argument contraire, c'est- à-dire reporter le redécoupage après les élections de 1997, le sénateur Carstairs a soutenu que le projet de loi le permettrait; en effet, le 2 mai 1995, elle a déclaré ce qui suit, comme on peut le lire à la page 1556 du hansard:

Au cours des 35 dernières années, tous les gouvernements majoritaires sont restés au pouvoir au moins quatre ans et deux mois. Cela veut dire que cet amendement aurait vraiment garanti que la nouvelle carte électorale fondée sur le recensement de 1991 serait en vigueur pour les prochaines élections générales [...]

Il s'avère que le Parti libéral a commodément oublié l'impression qu'il avait donnée à l'époque qu'aucune élection ne serait déclenchée avant décembre, en en déclenchant une en juin 1997. Grâce à l'opposition et à la persistance du Parti progressiste-conservateur, le projet de loi C-69 a été défait, et les élections de juin ont eu lieu en tenant compte des limites fixées suivant les données du recensement de 1991.

(1500)

Le gouvernement a aussi oublié qu'il était en faveur de mandats de quatre ans pour les gouvernements majoritaires. Les élections de 1997 sont survenues trois ans et demi après les élections précédentes, et celles de 2000, trois ans et demi après celles de 1997. Et voilà maintenant que les modifications proposées dans le projet de loi C- 49 visent à permettre la tenue de nouvelles élections après seulement trois ans et demi. Pourquoi? Parce que le Parti libéral aura alors un nouveau chef et qu'il est convaincu que l'élan de popularité dont jouit ce dernier, mais qui pourrait se résorber au cours des nombreux mois qu'il reste au mandat du gouvernement, profitera au parti au pouvoir au cours d'élections hâtives.

Élections Canada peut bien dire que tout pourrait être en place d'ici la fin mars pour le déclenchement d'élections utilisant la nouvelle carte électorale n'importe quand après cela, on peut s'imaginer le stress épouvantable qu'une telle situation causerait à tous les partis politiques, car on leur imposerait alors de toutes nouvelles conditions aux termes de la Loi électorale du Canada, le projet de loi C-24 adopté plus tôt cette année.

On a beaucoup insisté au cours du débat sur le but principal de la loi, qui est justement d'éliminer les contributions importantes ne provenant pas de particuliers et de les remplacer en grande partie par un financement à même les fonds publics. On a omis de parler pendant la discussion de l'obligation faite aux partis enregistrés d'inscrire les associations de circonscription d'ici le 1^erjanvier 2004, à défaut de quoi celles-ci n'auront pas accès à certains avantages prévus dans le projet de loi C-24.

Les demandes d'enregistrement des associations de circonscription doivent non seulement préciser le nom du président et des cadres, mais fournir également, dans chacun des cas, le nom d'un vérificateur et d'un agent financier dans les six mois suivant l'enregistrement. Une association doit produire des états financiers, et dans les cinq mois qui précèdent la fin de l'exercice, fournir la liste complète de toutes les transactions financières effectuées, ainsi qu'un bilan.

À mesure que les exigences relatives aux déclarations se font plus complexes, il devient de plus en plus difficile de trouver des bénévoles non seulement pour remplir ces exigences mais également pour accepter d'être tenus légalement responsables. La liste de ces nouvelles exigences est interminable — et l'on peut se demander, dans bien des cas, à quoi cela peut bien servir. La question, cependant, est la suivante: tous les partis enregistrés peuvent-ils, pour conserver leur statut, remplir leurs obligations conformément au projet de loi C-24 d'ici le 31 décembre? Je n'exclus pas le parti majoritaire en posant cette question.

Qu'en est-il des deux partis dont les leaders ont accepté de participer à des consultations avec leurs effectifs sur leur fusion en un seul parti? La décision ne sera connue que le 6 décembre. Il ne s'agit pas là de l'enregistrement d'un nouveau parti, mais tout de même, est-il réaliste de supposer que, si la fusion des partis est approuvée, cette nouvelle entité pourra respecter le délai, fixé à la fin de l'année? Si la proposition des deux leaders est acceptée, le leader du nouveau parti sera choisi à la mi-mars de l'an prochain. Tout en faisant tout ce qu'elles peuvent pour remplir séparément les exigences relatives à la fin de l'année, ces deux entités, qui fusionneront peut-être, sont en même temps conscientes du fait qu'elles pourraient avoir à reprendre tout le processus en tant qu'entité unique d'ici la fin de mars. Et elles sont conscientes que le Parlement envisage de déclencher des élections à tout moment après le 1^er avril, en se basant sur les nouvelles limites des circonscriptions électorales.

Jusqu'aux cogitations publiques de M. Martin, en juillet dernier, tous les partis travaillaient en ayant l'impression que l'on n'aurait pas fini de mettre en place ces nouvelles limites avant août prochain. Or, ces cogitations ont conduit le directeur général des élections à écrire, quelques jours plus tard, une lettre au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre — un libéral — pour lui dire: «Je viens d'apprendre en lisant les journaux que votre prochain chef pourrait vouloir déclencher des élections le printemps prochain en se servant des nouvelles limites des circonscription. Eh bien! je peux parfaitement vous arranger cela.»

Une copie de cette lettre a été envoyée au leader du gouvernement à la Chambre — un libéral; au président de notre propre Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles — un libéral; et au président du Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre — un libéral. Aucun autre parti n'a reçu copie de la lettre.

Honorables sénateurs, seul le directeur général des élections peut expliquer son empressement à plaire. Je suis sûr que nous sommes tous prêts à nous laisser convaincre qu'il a agi avec l'impartialité qui est la marque d'Élections Canada depuis sa création.

La lettre décrit certaines des mesures à prendre par Élections Canada pour que tout soit prêt avant le 1^er avril. Il n'y est pas question de consulter d'abord tous les partis politiques inscrits, y compris celui qui réclame les changements, pour savoir quels problèmes pourrait leur causer l'avancement de la date — d'autant plus qu'un délai raccourci oblige à s'adapter plus rapidement aux 308 circonscriptions au moment où l'on doit en outre se conformer pour la première fois aux exigences du projet de loi C-24.

En terminant, je dirais que, quoi que puissent en dire le sénateur Smith et les autres, ce projet de loi n'a qu'un seul objectif: permettre à une personne, dont la participation au gouvernement actuel a été presque aussi active que celle du premier ministre sortant, de déclencher des élections hâtives sous le faux prétexte qu'un chef entièrement nouveau, qui se distance entièrement de ceux avec qui il a été si étroitement associé pendant presque 10 ans, a besoin le plus tôt possible de la confirmation de l'électorat avant d'entamer un nouveau mandat. Il n'a jamais été prévu que la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales puisse être manipulée pour satisfaire la soif de pouvoir. Le Sénat ne doit pas tremper dans une magouille aussi vile qu'inhabituelle ayant pour objet l'avancement d'intérêts partisans.

Honorables sénateurs, l'un des moments de gloire du Sénat a été de refuser, en 1995, de modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales à des fins partisanes. Je fais confiance au Sénat pour se distinguer à nouveau lorsque le projet de loi C-49 lui sera soumis pour le vote ultime.

L'honorable David P. Smith: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Lynch-Staunton. En dépit de ce qu'il peut dire, les gestes sont plus éloquents que les paroles. Ce projet de loi a été adopté à l'étape de la troisième lecture à l'autre endroit par une vaste majorité, avec 175 voix contre 30. En fait, tous les députés progressistes-conservateurs, à une exception près, Rick Borotsik, ont voté en faveur du projet de loi, tout comme l'ont fait quatre des cinq partis, l'exception étant le Bloc.

Le sénateur pourrait-il dire au Sénat si son caucus demande maintenant que les sénateurs de ce côté du Sénat s'opposent à ce projet de loi que les députés de son parti ont approuvé à l'autre endroit?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne vais pas révéler ce que mes collègues du groupe parlementaire me demandent de faire ou de ne pas faire, mais je vais inviter le sénateur Smith à étudier comment on a depuis toujours traité les projets de loi dans cette enceinte. Il trouvera de nombreux cas où la volonté des représentants élus a été sérieusement modifiée sinon totalement rejetée. Je vais rappeler le cas où les députés, y compris les députés de l'opposition, ont approuvé par une vaste majorité le projet de loi sur l'aéroport Pearson parce qu'on leur avait fourni de fausses informations sur le déroulement de la négociation du contrat. Le projet de loi a été rejeté ici, et avec raison. À ce jour, de nombreux députés à la Chambre des communes, y compris certains libéraux, demeurent convaincus qu'ils ont été dupés et incités à voter sur la foi de fausses informations.

Voilà la raison d'être du Sénat. Son rôle est d'examiner les mesures prises à l'autre endroit et de tenir compte non seulement des décisions et des motifs à la base de ces décisions, mais aussi, s'il trouve des défauts ou des informations additionnelles, d'agir en conséquence. Je suis sûr que nous pourrons faire exactement cela à l'égard du présent projet de loi.

Le sénateur Smith: L'honorable sénateur pourrait-il nous dire si effectivement de fausses informations ont été fournies? Mis à part la position des partis — puisque quatre des cinq partis ont voté en faveur de ce projet de loi, y compris le sien —, le sénateur est-il d'avis que, s'agissant de ce projet de loi qui aura un impact direct sur l'autre endroit, nous savons mieux que les députés eux-mêmes comment trancher les questions qui les touchent directement?

Le sénateur Lynch-Staunton: Ceux qui veulent profiter du processus électoral ou ceux qui se sentent pénalisés par celui-ci sont bien les derniers à qui on devrait confier la tâche d'établir ledit processus électoral. C'est l'argument qui avait été formulé en 1995. Ils ont essayé de retarder l'adoption des nouvelles circonscriptions électorales dans leur intérêt personnel. Ils devraient être tenus à l'écart de ce dossier. Il est totalement ridicule de laisser entendre que les Canadiens non présents à la Chambre des communes ne devraient pas participer à l'élaboration de ce processus.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, puis-je poser une question? Le sénateur prend-il des notes?

Le sénateur Rompkey: Il rédige son recours au Règlement.

Le sénateur Bryden: Dois-je croire, d'après ce qui a été dit, que le parti à l'autre endroit qui sera prépondérant au sein du nouveau Parti conservateur est aussi en faveur du report et de l'entrée en vigueur le 1^eravril?

(1510)

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je vais répondre à cette question directement. Je ne me sens pas lié par des décisions qui ont été prises par mes collègues élus. Je me sens toutefois lié par mes responsabilités de sénateur qui me demandent de revoir ces décisions. S'il arrive que je ne sois pas d'accord avec certaines d'entre elles, tant pis.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, le sénateur ne verrait-il rien de mal à ce que huit nouvelles circonscriptions, pour la plupart situées dans l'ouest du pays, ne puissent participer aux élections, s'il devait bien sûr y en avoir avant le 1^er août prochain?

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la définition des sept, et non huit, circonscriptions électorales existe déjà et elle ne sera pas en vigueur avant le 25 août prochain. Je serais beaucoup plus inquiet de voir la date de mise en vigueur de ces nouvelles circonscriptions modifiée au profit d'une personne en particulier.

Le nouveau chef peut certainement attendre quelques mois s'il tient absolument à ce que les prochaines élections se tiennent une fois les nouvelles circonscriptions électorales en vigueur. Quelle différence y a-t-il entre tenir des élections en avril ou en août, si ce n'est un intérêt personnel?

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je lui dois, je ne peux pas comprendre pourquoi le sénateur adopte cette position. Nous nous lancerons dans cette élection avec un nouveau chef et mes collègues d'en face auront non seulement un nouveau chef, mais aussi un nouveau parti. Songez un peu à l'élan que nous pourrons en tirer. Le sénateur n'aimerait-il pas tirer profit de cet élan le plus rapidement possible et permettre que ces quatre sièges créés dans l'Ouest soient intégrés si c'était possible?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je n'interviens pas pour ajourner le débat, mais bien pour y participer.

Je ne suis pas d'accord avec le projet de loi C-49. Je participe au processus électoral depuis 40 ans. J'ai été élu en vertu d'un mauvais système et ce dernier a été grandement amélioré au fil des ans. Il y a d'ailleurs un témoin de tout cela, ici au Sénat. Le sénateur Sparrow est la dernière personne à avoir été nommée par M. Pearson, qui était à plusieurs égards un réformateur dans un gouvernement minoritaire.

J'aime beaucoup le nouveau système. Nous l'avons adopté de mes prédécesseurs, dont celui qui détient le record de longévité au Parlement qui est de 54 ans et quelques mois, l'honorable sénateur Azellus Denis. Il a servi 28 ans à la Chambre des communes. Il a toujours participé avec d'autres collègues au redécoupage électoral. Il a servi pendant 26 ans ici jusqu'à sa retraite. Il est mort à l'âge de 84 ans. Il a servi pendant 54 ans et c'est la seule personne au Canada à avoir plus de 50 années de service au Parlement.

Bien entendu, il n'était pas d'accord lorsque nous avons modifié le système. C'était embarrassant pour moi, car je lui ai succédé. Il avait affronté mon père en 1935 au sujet d'une certaine question. Mon père, qui était très gentil, a soutenu M. Denis toute sa vie. Ainsi il a été très difficile pour M. Azellus Denis de ne pas m'appuyer en 1964 même si je n'étais pas son choix. Je le dis très gentiment. Je n'étais pas son choix. Il pensait que j'étais trop jeune.

J'ai ensuite vu le changement qui a eu lieu pour empêcher les élus de faire un découpage électoral arbitraire. J'ai été témoin de ce type de découpage en tant qu'étudiant, car j'y ai participé à l'Université d'Ottawa de 1953 à 1958 ou 1959, époque à laquelle j'ai été expulsé parce que je menais trop d'activités politiques. Je n'aimais pas qu'on remanie de façon arbitraire les circonscriptions, mais il était agréable qu'on me fasse confiance pour être présent avec des vieux de la vieille qui modifiaient des rues et des villages.

La réforme est arrivée et elle a fonctionné. Elle a bien fonctionné. Je vais être en désaccord avec le prochain projet de loi tendant à changer les noms des circonscriptions électorales.

Nous donnons un mandat au commissaire. Nous donnons la capacité de faire un appel. J'ai contesté personnellement. Je me suis adressé aux tribunaux avec le sénateur Nolin, qui représentait les conservateurs. Nous étions mieux préparés que quiconque et nous avons gagné à deux reprises.

Nous avons suivi le processus selon la loi. Je dis cela pour la gouverne des nouveaux sénateurs. Les vieux sénateurs s'en rappelleront. Nous avons suivi les règles en fonction de la loi. Nous nous sommes adressés aux tribunaux et nous avons attendu.

Honorables sénateurs, nous avons obtenu tout ce que nous souhaitions. Je vous ferai grâce des détails.

Je sais qu'il y a une nouvelle technologie. Je suis prêt à faire une concession à mes collègues libéraux. Je pourrais me joindre au nouveau parti qui pourrait être créé ou je pourrais rentrer au bercail. Je l'ignore. Je resterai peut-être ici. Si on m'invite à joindre les sénateurs Sparrow et Smith, je considérerai cela beaucoup plus sérieusement.

La loi aurait dû être modifiée. J'aurais eu beaucoup plus de mal à m'opposer à une modification de la Loi électorale. Pourquoi? J'ai eu certes des discussions avec M. Kingsley. Je ne le placerai pas dans l'embarras, mais je lui ai dit que le délai d'un an me semblait déraisonnable dans une société moderne où on retrouvait tous ces ordinateurs.

Je ne sais pas comment ces machines fonctionnent. J'utilise toujours le téléphone et mon stylo. J'emploie des personnes plus modernes que moi. Si nous avons un long congé, je peux vous assurer que certains sénateurs m'aideront à me moderniser. Les sénateurs De Bané et Nolin mettront mes connaissances à jour dans le domaine des nouvelles technologies. Toutefois, je sais pertinemment que les nouvelles technologies nous permettent d'obtenir ce qui est offert de manière permanente.

Le sénateur Smith est un ami de longue date, depuis 1961 alors qu'il était un jeune libéral. J'ai été étonné de découvrir qu'il ne s'agit pas d'une modification de la période de temps. J'accepte d'être repris, mais uniquement pour cette fois-ci.

Il y aura sûrement à l'avenir un autre recensement et d'autres cartes. Ils représenteront avec plus d'exactitude la situation actuelle.

J'aurais préféré une modification. Le sénateur Smith est le parrain de ce projet de loi. Je n'aime pas ceux qui jouent dans les coulisses, comme je l'ai constaté la semaine dernière, et qui cachent presque la vérité à leurs collègues et leur demandent leur appui.

Cela ne concerne pas le sénateur Smith. Je fais référence à d'autres événements qui surviendront plus tard en après-midi. Toutefois, je veux réellement que le sénateur Robichaud lève la séance le plus tôt possible afin que je puisse rendre service à un homme très bien, le sénateur Kroft.

[Français]

Je devrais parler français peut être que cela attirerait l'attention.

[Traduction]

J'avais prévu adresser un compliment au sénateur Kroft parce que j'aime lui rendre service. C'est un homme très bien. Toutefois, je souhaiterais que M. Robichaud nous rende aussi service.

Je déplore que cette modification ne soit pas permanente. Cela fera meilleure impression. Ça aura l'air bien. Vous auriez pu avoir exactement ce que vous recherchiez par vos procédures, les experts de la dernière rangée de cet endroit et de la première rangée de l'autre côté me corrigeront au besoin. Je croyais que ce devait être permanent, mais il s'agit d'un ajustement temporaire à une série temporaire d'événements.

(1520)

Je ne sais pas si le Sénat est de cette humeur, honorables sénateurs. Je n'abuserai pas; je veux ménager mes forces. Je sais que je ne pourrai pas prendre la parole à propos des trois derniers éléments inscrits à l'ordre du jour, mais je regrette qu'on nous pousse à accepter cette situation. Je ne sais pas pourquoi nous devrions attendre davantage et je ne veux pas non plus faciliter la vie du gouvernement. Je crois que nous avons tous avancé notre argumentation.

Vous voulez renvoyer la question à un comité, soit. Ceux qui ont des objections comparaîtront et, une fois la mesure renvoyée à cet endroit, vous verrez ce qu'ils en feront. Dans ce sens, nous ne devrions pas, à mon avis — non pas boycotter — mais approfondir cette question. Le sénateur Robichaud va ensuite sourire et dire: «Il est gentil, en fin de compte. Il accepte mes priorités.» Évidemment, vous avez des priorités, vous voulez les mener à bien, mais il faut au moins qu'il soit mentionné dans le compte rendu que certains d'entre nous ne sont pas — j'allais dire des «crétins», mais c'est là un mot à proscrire depuis qu'il a été utilisé récemment dans le cadre de nos relations avec les États-Unis, par quelqu'un que je respecte beaucoup et dont j'ai connu le père. Cela étant dit, je suis désolé et je vais donc attendre le vote pour me prononcer en conséquence.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'ordre du jour appelle:

Deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois—(Décision du Président).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, hier, le mardi 28 octobre, le sénateur Kinsella a fait un rappel au Règlement pour s'opposer de nouveau à l'étude du projet de loi C-41. Cela faisait suite à ma décision sur un autre rappel qui avait été fait relativement à la règle interdisant d'anticiper. Ce nouveau rappel invoque la règle de la question résolue qui interdit de reprendre pour l'essentiel la même question une fois qu'elle a été résolue par le Sénat. Pour justifier son intervention, le leader adjoint de l'opposition invoquait l'article 63(1) du Règlement du Sénat, qui dispose:

Aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session, à moins que l'ordre, la résolution ou toute autre décision s'y rapportant n'ait été abrogé [...]

[Français]

En l'espèce, le sénateur prétend qu'étant donné que l'article 30 du projet de loi C-41 est identique à un amendement au projet deloi C- 25 qui a été proposé et rejeté en troisième lecture, il n'est plus possible de poursuivre l'examen du projet de loi C-41 en raison de la règle de la question résolue. Divers textes et précédents ont été invoqués à cet égard, dans l'ouvrage de procédure parlementaire britannique d'Erskine May, le Beauchesne, la référence en jurisprudence canadienne, ainsi qu'une décision du Président Francis de l'autre endroit.

[Traduction]

Le sénateur Robichaud a contesté ce rappel au Règlement et exprimé des doutes au sujet de la façon dont le sénateur Kinsella interprète la règle de la question résolue. Le leader adjoint du gouvernement a également souligné qu'il s'agissait du quatrième rappel au Règlement à propos du projet de loi C-41. Des rappels au Règlement ont été invoqués sans cesse empêchant le Sénat de considérer la motion en deuxième lecture. Le sénateur Robichaud s'est dit préoccupé par la possibilité d'une obstruction.

[Français]

D'autres sénateurs ont participé au débat, notamment le sénateur Prud'homme, le sénateur Bryden, le sénateur Lynch-Staunton, le sénateur Rompkey et le sénateur Nolin. À la suite de leurs interventions, le sénateur Kinsella a rappelé sa position de base et déclaré que «la règle est claire: on ne peut nous soumettre encore une fois la même question».

[Traduction]

Je voudrais remercier tous les honorables sénateurs qui m'ont aidé à bien comprendre ce rappel au Règlement. J'ai examiné les arguments qui ont été présentés et j'ai consulté les ouvrages pertinents. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

La règle de la question résolue, comme le sénateur Kinsella l'a expliqué, est bien établie dans les usages parlementaires. En fait, je crois que cette règle est observée dans de nombreux parlements et assemblées législatives s'inspirant du modèle britannique. Au Sénat, comme on l'a souligné, cette règle fait également partie de notre Règlement. Elle vise à éviter le gaspillage de temps et d'efforts que représenterait le nouvel examen d'une question ayant déjà fait l'objet d'une décision du Sénat. Faire autrement, ignorer l'intégrité de la décision, constituerait un abus de procédure.

Dans ce contexte, la règle de la question résolue ne s'appliquerait qu'aux questions proposées et décidées au Sénat. La règle ne peut pas s'appliquer aux questions provenant de l'autre endroit. Cette règle ne vise pas à empêcher le Sénat de bien faire son travail, surtout en ce qui concerne l'examen de mesures législatives, notamment celles qui viennent de l'autre endroit.

[Français]

On me demande essentiellement de juger irrecevable la totalité ou une partie du projet de loi C-41, parce qu'il contient une disposition, soit l'article 30, qui est identique à un amendement qui fut proposé en troisième lecture du projet de loi C-25, puis rejeté. Pour acquiescer à cette demande, je dois être convaincu que la question présentée au Sénat reprend une question antérieure déjà résolue.

[Traduction]

Or, est-ce bien vrai? Il ne fait aucun doute que l'amendement au projet de loi C-25 qui a été rejeté est identique à l'article 30. Cependant, ce fait ne satisfait pas à lui seul à la règle de la question résolue. Il ne m'autorise pas à juger irrecevable une partie ou la totalité du projet de loi C-41.

Celui-ci nous vient de la Chambre des communes; il s'agit d'une mesure législative visant à apporter diverses modifications et rectifications à certaines lois, dont le projet de loi C-25, et l'article 30 n'en est qu'un élément. Si je comprends bien, le projet de loi C-41 vise à modifier plus d'une dizaine de lois. L'article 30 n'est donc pas la seule question dont le Sénat est saisi dans le cadre de l'étude du projet de loi.

Si j'accueillais ce rappel au Règlement, je sacrifierais l'étude de tous les autres éléments du projet de loi C-41, lesquels touchent manifestement d'autres sujets, une proposition tout à fait inacceptable. On me prie à tout le moins de supprimer l'article 30; or, cette mesure n'est pas plus acceptable parce qu'elle imposerait un amendement fait par le Président, et je ne crois pas que je serais autorisé à le faire, même si cela s'avérait opportun.

La règle de la question résolue a été invoquée pour empêcher l'étude du projet de loi C-41 dans sa forme actuelle parce qu'un de ses éléments était identique à l'amendement rejeté au projet de loi C- 25. Cette règle ne peut être utilisée de cette façon parce qu'elle serait alors trop restrictive et empêcherait le Sénat de s'acquitter de ses travaux comme il se doit. Le paragraphe 63(1) stipule que:

[...] aucune motion ne doit reprendre une question déjà résolue, affirmativement ou négativement, au cours d'une même session [...]

L'article 30 ne constitue pas une question séparée; il fait partie du projet de loi C-41. Contrairement à l'amendement au projet de loi C-25 déjà rejeté, l'article 30 n'a pas été proposé au Sénat sous forme de motion ou d'amendement; il s'insère dans un projet de loi de la Chambre des communes. De plus, il ne fait pas de doute que le projet de loi C-41 «ne reprend pas» le projet de loi C-25 ou encore l'amendement déjà rejeté. Le projet de loi C-41 a été dûment adopté par la Chambre des communes et a été soumis au Sénat pour étude. Le devoir du Sénat est d'étudier ce projet de loi conformément à la procédure et aux usages établis.

Je statue donc que le rappel au Règlement n'est pas fondé dans ce cas-ci et que le Sénat devrait maintenant entreprendre la deuxième lecture du projet de loi C-41.

(1530)

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable John G. Bryden propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de proposer ceci aujourd'hui. Bien que j'aie mis du temps à me lever, je le fais avec l'assurance que j'ai reçue hier du sénateur Lynch-Staunton, le leader de l'opposition, que lui et son camp soutiennent, pour l'essentiel, la substance du présent projet de loi. Néanmoins, il me paraît utile de mentionner les éléments visés ici et je le ferai aussi rapidement que possible.

Le projet de loi propose des corrections mineures à un certain nombre de lois pour garantir qu'elles soient exactes et à jour. Il s'agit du deuxième projet de corrections techniques que le gouvernement a présenté. L'an dernier, le Parlement a adopté le projet de loi C-43, dont nous avons discuté, en faisant des amendements correctifs à diverses lois.

Bien que le but du projet de loi C-41 soit d'apporter des corrections techniques à nos lois, il ne vise pas à changer le programme relevant de la loi corrective. Plusieurs des modifications proposées dans le projet de loi C-41 nécessitent la dépense de fonds et ne satisferaient pas aux strictes exigences du programme relevant de la loi corrective. Je vais brièvement mettre en relief les modifications figurant dans le projet C-41.

La première modification a trait aux lieutenants-gouverneurs. Selon moi, elle ne s'applique pas aux anciens lieutenants- gouverneurs, et il y en a d'ailleurs deux ici. Plusieurs dispositions du projet de loi mettent à jour le régime d'assurance-invalidité des lieutenants-gouverneurs, en conformité avec les récents changements apportés au régime de rémunération des parlementaires. Les honorables sénateurs se rappelleront que le régime d'assurance-invalidité des parlementaires a été mis à jour en 2001. Grâce aux changements apportés à ce moment-là, les parlementaires de 65 ans et plus bénéficient du régime d'assurance-invalidité. Auparavant, ils ne pouvaient bénéficier de cette protection. Les parlementaires peuvent désormais continuer de contribuer à leur régime de retraite pendant qu'ils touchent des prestations d'invalidité. À titre d'exemple, tout sénateur qui devient invalide peut toucher des prestations d'invalidité jusqu'à l'âge de 75 ans, et cette période est incluse dans ses années de service ouvrait droit à pension.

Le projet de loi C-41 améliorerait de façon semblable le régime d'assurance-invalidité des lieutenants-gouverneurs. Tout lieutenant- gouverneur de 65 ans et plus pourrait toucher des prestations d'assurance-invalidité pour une période maximale de cinq ans. À l'heure actuelle, seulement les lieutenants-gouverneurs de 65 ans et moins peuvent toucher des prestations d'assurance-invalidité. Les lieutenants-gouverneurs pourraient contribuer à leur régime de retraite pendant qu'ils touchent des prestations d'assurance- invalidité.

Bon nombre des modifications proposées ont trait aux nominations. Plusieurs modifications éclaircissent les dispositions relatives aux nominations à certains postes. À titre d'exemple, dans le cas du commissaire adjoint de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'expression «commissaire adjoint» serait remplacée par l'expression «commissaire délégué», qui est plus exacte. Dans le cas du directeur général de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, l'expression «directeur général» serait remplacée par le terme «président,» qui est plus à jour. Le projet de loi préciserait la définition de l'expression «administrateurs-dirigeants» dans la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le projet de loi apporte des corrections dans le domaine des douanes. La Loi sur les douanes serait modifiée afin d'y inclure un renvoi exact à l'accord de libre-échange Canada-Costa Rica dans la version française du texte. La Loi sur l'importation des boissons enivrantes ferait des renvois directs à la liste des dispositions tarifaires de l'annexe du Tarif des douanes, en conformité avec d'autres dispositions.

Il y a aussi des corrections avec effet rétroactif. Premièrement, le projet de loi C-41 apporterait une correction administrative en vue d'autoriser les droits recueillis pour les services consulaires entre avril 1998 et janvier 2003. Une correction administrative s'impose en raison d'une erreur de procédure ayant été commise lorsque ces droits ont été adoptés en 1998.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit le versement d'une rémunération avec effet rétroactif aux présidents et vice-présidents des comités spéciaux. Plus tôt cette année, l'échelle salariale des parlementaires a été mise à jour afin d'accorder aux présidents et vice-présidents des comités spéciaux la même rémunération que celle que reçoivent les présidents et vice-présidents des comités permanents. Cependant, ce changement n'ayant pas d'effet rétrocatif, les anciens présidents de comité spécial n'étaient pas admissibles à l'augmentation salariale. Le projet de loi C-41 corrigera la situation en rendant cette augmentation applicable à partir du 1^er janvier 2001, date à laquelle les présidents et vice- présidents des comités permanents ont eux-mêmes commencé à la recevoir. Même si cette question a suscité plus d'attention à l'autre endroit, une disposition parallèle visant les comités spéciaux du Sénat a été ajoutée afin d'assurer un traitement égal aux deux Chambres.

En conclusion, honorables sénateurs, je dirais que ces modifications sont plutôt de nature technique et n'entraînent pas de changements majeurs aux politiques. J'espère que les honorables sénateurs se prononceront en faveur de ce projet de loi, et j'espère surtout qu'on pourra bientôt renvoyer celui-ci à un comité, qui en fera un examen détaillé au nom du Sénat.

(Le débat est suspendu.)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Richard H. Kroft: Conformément aux discussions précédentes, honorables sénateurs, je propose, avec la permission du Sénat et par dérogation au paragraphe 58(1) du Règlement:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à siéger à 16 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): En tant que membre d'office du comité, j'entends assister aux délibérations en cours car le projet de loi qui nous occupe renferme une disposition qui m'intéresse particulièrement, pour des raisons intellectuelles plus qu'autre chose. Si j'ai quelques minutes de retard, j'espère qu'on comprendra.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'espère être suffisamment gentleman pour ne point refuser un appel conjoint du sénateur Kroft, le distingué et très efficace président du Comité des banques et du commerce et du leader de l'opposition, qui honorera le comité de sa présence. Je vais dire oui, mais je resterai au Sénat jusqu'à ce que nous ajournions. Je ne sais pas si le président pourrait trouver un moyen pour indiquer que je suis présent. Je détesterais lire, dans un, deux ou trois mois, dans le Ottawa Citizen, que le sénateur Prud'homme est présent à 100 p. 100 dans cette Chambre et qu'il est presque à 100 p. 100 présent au comité, donc qu'il ne s'intéresse pas à son comité puisqu'il a raté trois séances. La vérité est que je siège au Sénat. Non, je ne prends aucun des 21 jours de maladie permis ni aucun autre, ce que je devrais faire.

J'espère que le comité siégera assez longtemps. Je voudrais bien que le sénateur Robichaud puisse organiser notre horaire pour me permettre de courir au Comité permanent des banques et du commerce afin d'écouter le sénateur Lynch-Staunton. Je dis oui à la motion de l'honorable sénateur.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La question de la permission n'est pas conditionnelle. Dois-je comprendre que la permission est accordée?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-41, Loi modificative et rectificative.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Comme nous l'a rappelé le sénateur Bryden, j'ai dit aujourd'hui que nous ne nous objections aucunement à ce projet de loi. Nous n'avons fait aucune obstruction à son encontre. Nous étions et sommes toujours convaincus, en dépit du respect que nous avons pour la décision du Président, que les titres abrégé et intégral de ce projet de loi sont inadéquats, qu'on peut justifier l'anticipation et que, certes, bien qu'il semble bon au plan de la procédure de faire figurer les mêmes articles dans deux projets de loi différents, c'est là une chose que nous trouvons difficile à accepter; mais tant pis, puisqu'il faut qu'il en soit ainsi.

Avant de formuler une suggestion, j'ai une observation à l'intention des sénateurs Bryden et Rompkey, qui se sont tous deux déclarés ennuyés parce que certains recours au Règlement n'avaient pas été invoqués à la première occasion. Je leur signale que rien ne fonde l'argument selon lequel un recours au Règlement doit être effectué à la première occasion. On trouve dans la sixième édition du Beauchesne, à la page 97, le commentaire 321 suivant:

(1540)

Tout rappel au Règlement portant sur la procédure doit être soulevé promptement et avant que les délibérations n'aient atteint un point où l'objection ne serait plus pertinente.

Le commentaire 317, dans la même source, se lit comme suit:

Les rappels au Règlement ont pour but de porter à l'attention du président toute dérogation aux dispositions du Règlement, ou aux usages des débats ou de la procédure législative; ils peuvent être soulevés pratiquement en toute circonstance par n'importe quel député, qu'il ait ou non déjà pris la parole.

Ainsi, le recours au Règlement effectué hier l'a été, dans les faits, à la première occasion possible, mais la seule exigence, c'est qu'il le soit avant que la question n'ait été réglée par des événements ultérieurs. Je voulais éclaircir ce point.

Pour ce qui est du projet de loi proprement dit, je n'ai aucune objection à ce qu'on le renvoie immédiatement au comité. Et qui plus est, je proposerais que l'on demande au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement de mettre de côté tous ses autres travaux. Nous pourrions ainsi lui présenter immédiatement le projet de loi de sorte qu'il puisse l'étudier le plus rapidement possible.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Bryden...

L'honorable John G. Bryden: Je voulais simplement savoir quel était l'objet du vote.

Une voix: Deuxième lecture.

Le sénateur Lynch-Staunton: Invoquez-vous le Règlement?

Son Honneur le Président: Je vais répondre à la question de l'honorable sénateur.

Le sénateur Bryden: Si nous adoptons cette motion, nous acceptons de renvoyer le projet de loi au Comité du Règlement, n'est-ce pas?

Le sénateur Lynch-Staunton: Cette question est quelque peu sarcastique.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois que je devrais recommencer. Je pose donc la question à nouveau.

L'honorable sénateur Bryden, avec l'appui de l'honorable sénateur Poy, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois maintenant.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je voudrais que mon abstention soit notée au procès-verbal de la séance, puisqu'en vertu du paragraphe 4 de l'article 65 du Règlement, j'ai un intérêt pécuniaire, à l'article 24.1 de ce projet de loi.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Pour m'assurer que le compte rendu fasse état de l'abstention du sénateur, je dirai «avec dissidence».

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois avec dissidence.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bryden, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

PROJET DE LOI SUR L'AIDE EN MATIÈRE D'ÉDUCATION AUX ENFANTS DES ANCIENS COMBATTANTS DÉCÉDÉS

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Jane Cordy propose: Que le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole à propos du projet de loi C-50. Je sais que, tous dans cette Chambre, vous avez toujours cherché à adopter toutes les mesures législatives susceptibles d'améliorer l'allocation des anciens combattants et de leurs familles. C'est une terrible coïncidence que nous considérions les mérites de ce projet de loi à peine quelques semaines après la tragique disparition de deux de nos soldats en Afghanistan. Cela nous rappelle, une fois de plus, les risques exigés et pris par nos hommes et nos femmes en uniforme. Peut-être pouvons-nous nous consoler dans une certaine mesure en songeant que, une fois ces amendements adoptés, ils permettront de répondre aux besoins éducatifs des enfants de ces soldats disparus. Je reviendrai sur cette caractéristique de la mesure législative proposée, mais j'aimerais d'abord revenir un peu en arrière.

En mai dernier, le ministre des Anciens combattants a annoncé un ensemble de propositions, dont la plupart visaient à répondre aux besoins urgents de nos anciens combattants du temps de guerre. La plupart de ces changements seront effectués par modification réglementaire; d'autres modifications concernant d'autres anciens combattants du temps de guerre, ou les enfants d'anciens combattants qui sont morts en service, sont couvertes dans ce projet de loi.

J'espère que les honorables sénateurs me permettront de débattre de ces propositions en tant que constituant un tout, puisqu'elles font toutes partie d'un ensemble cohérent visant à améliorer le sort de nos anciens combattants et de leurs familles.

La modification qui a attiré l'attention, récemment, celle dont ont fait état les médias, concerne les services d'entretien ménager et d'entretien de terrains du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, ou PAAC, aux survivants d'anciens combattants. Depuis quelques années déjà, au moment du décès d'un ancien combattant bénéficiaire du PAAC, sa conjointe survivante bénéficiait pendant un an des services d'entretien ménager et d'entretien de terrain, ce qui lui donnait le temps de s'adapter et de trouver des services semblables au sein de la communauté. Lorsque le ministre a fait cette annonce en mai, il a proposé qu'au moment du décès d'un ancien combattant, sa conjointe puisse bénéficier de ces services pendant toute sa vie. Le financement étant assuré par le truchement d'une réallocation de fonds ministériels, Anciens combattants Canada n'a pu appliquer cette mesure qu'aux cas survenant à compter de juin 2003.

Depuis, le premier ministre a répondu aux préoccupations des survivants, des organisations d'anciens combattants et d'autres Canadiens préoccupés par la question, en acceptant de poursuivre l'étude du dossier. Le ministre a fait savoir que son ministère prend une part active à cette étude.

Les autres modifications aux règles, qui doivent entrer en vigueur plus tard ce mois-ci ou au début de novembre, visent également les clients les plus âgés du ministère. Une des modifications permettra aux anciens combattants qui ont une invalidité ouvrant droit à une pension de 48 p. 100 ou plus de bénéficier des programmes de soins de santé. La nouvelle règle tient compte du fait que beaucoup, parmi eux, sont âgés de 80 ans et plus. Plus ces personnes vieillissent, plus elles souffrent des maux associés à la vieillesse. D'où la difficulté croissante de faire la différence entre les besoins en soins de santé reliés à une invalidité ouvrant droit à pension et les besoins simplement liés au vieillissement. Les modifications réglementaires feront en sorte que les anciens combattants qui ont une invalidité ouvrant droit à une pension de 48 p. 100 ou plus pourront bénéficier des soins de santé du ministère, peu importe la cause de leurs maux.

Une autre modification concerne les anciens combattants ayant servi outremer qui sont sur une liste de priorité dans l'attente qu'un lit se libère. Dans le passé, les anciens combattants ayant servi outremer avaient accès en priorité aux soins prolongés grâce aux services du ministère des Anciens combattants. Un projet pilote a permis au ministère de dispenser les services du PAAC et des services de soins de santé à des anciens combattants ayant servi outremer qui vivaient chez eux en attendant qu'un lit se libère. Le projet pilote a été étendu à la grandeur du pays en novembre 2001. Les modifications apportées aux règles ont officialisé le projet pilote et ont permis au ministère de continuer de dispenser les services du PAAC et, par voie de conséquence, les soins de santé aux anciens combattants ayant servi outremer qui résidaient chez eux en attendant qu'un lit se libère.

De façon similaire, les anciens combattants qui touchent des indemnités de prisonnier de guerre et qui sont totalement handicapés sont admissibles au Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC, et de ce fait, aux prestations de traitement. Les vétérans alliés, en l'occurrence ceux qui ont vécu au Canada au moins dix ans après la guerre, jusqu'à l'entrée en vigueur des modifications prévues aux règlements, seront admissibles aux soins de longue durée et, une fois inscrits, ils seront également admissibles à toutes les prestations de traitement connexes en matière de soins de santé.

Honorables sénateurs, il est possible de voir une constante se dégager ici: on offre des prestations pour les soins de santé, les soins de longue durée ou l'admissibilité au PAAC au plus grand nombre possible d'anciens combattants. Je crois que c'est ce que les Canadiens voudraient.

(1550)

Permettez-moi de passer aux autres annonces que le ministre a faites en mai dernier et qui sont inscrites dans le projet de loi que nous examinons actuellement.

Comme je l'ai indiqué d'entrée de jeu, nous sommes tous au courant de l'horrible tragédie survenue en Afghanistan au début d'octobre, qui a coûté la vie à deux de nos concitoyens. Nous n'y pensons pas souvent, mais le fait est que les Canadiens qui servent dans les forces armées risquent leur vie presque quotidiennement.

Au moment même où nous nous parlons, plus de 3 600 membres de l'armée de terre, de la marine et de l'aviation du Canada sont déployés outre-mer, dans le cadre de missions opérationnelles. Tous les jours, environ 8 000 membres des Forces canadiennes, soit un tiers de nos forces déployables, se préparent à partir en mission à l'étranger, à entrer en action ou à revenir au pays au terme d'une mission. À chacune de ces étapes, nos militaires acceptent de mettre leur vie en danger.

Au pays, nos militaires participent à la lutte contre les incendies de forêt, au nettoyage après les ouragans et à des missions de recherche et sauvetage. Pour leur tranquillité d'esprit, nous devons leur assurer que, s'ils sont tués en service, le gouvernement se chargera des besoins éducatifs de leurs enfants. C'est précisément l'objet du projet de loi C-50.

En 1995, il a été décidé de mettre fin au Programme d'aide à l'éducation du ministère des Anciens combattants qui finançait les études postsecondaires des enfants des anciens combattants morts en service ou qui recevaient des prestations d'invalidité d'au moins 48 p. 100 au moment de leur décès. À l'époque, on avait pensé que les besoins éducatifs de ces enfants pourraient être mieux satisfaits par d'autres sources; le projet de loi renverse cette décision. Le programme est rétabli et ses dispositions sont plus riches qu'avant. Une fois que le projet de loi sera adopté, les enfants admissibles recevront 4 000 $ par an pour leurs études postsecondaires. Cette mesure s'appliquera aux étudiants actuels et aux étudiants futurs. Ils recevront également une allocation de 300 $ par mois. Ces deux sommes seront ajustées en fonction de l'indice des prix à la consommation. Je pense que ces sommes reflètent le coût actuel des études postsecondaires.

Une aide à l'éducation sera également octroyée, au taux antérieur, aux anciens étudiants qui ont terminé leurs études après qu'on mis fin au programme en 1995. Cette mesure sera particulièrement importante pour les enfants des membres des Forces armées canadiennes tués dans l'exercice de leurs fonctions entre la date de l'annulation du programme et la date de son rétablissement.

Par ailleurs, les enfants qui n'ont pas fréquenté d'établissement postsecondaire après la fin du programme et qui veulent le faire sont admissibles à recevoir des prestations, jusqu'à leur trentième anniversaire, au nouveau tarif établi par le projet de loi.

La disposition suivante prévoit une indemnisation plus généralisée et plus généreuse pour les anciens prisonniers de guerre. Le projet de loi rehaussera le barème des indemnités à l'intention des anciens combattants emprisonnés pour des périodes plus ou moins longues. Le résultat final sera une reconnaissance plus appropriée des anciens combattants qui ont beaucoup souffert en raison de leur incarcération en temps de guerre, y compris ceux qui ont été faits prisonniers à Dieppe et les prisonniers de guerre de la marine marchande qui comptent parmi ceux qui ont été incarcérés le plus longtemps.

La dernière modification est minime en substance, mais importante par son symbolisme. Elle précise les exigences de service pour être admissible au programme d'allocations aux anciens combattants. La pression qui a conduit à cette modification est venue du fait qu'une personne qui n'avait jamais servi avait fait une demande d'allocations. L'affaire, qui était compliquée, a fait l'objet de toute une série d'appels et de décisions des tribunaux. Les anciens combattants s'étaient élevés, et à juste titre je pense, contre le fait qu'une personne puisse recevoir des avantages destinés aux anciens combattants dans de telles circonstances. Le problème venait d'une ambiguïté de la loi qui est dissipée par le projet de loi C-50. Cette modification précise que, à l'égard de la Première et de la Seconde Guerres mondiales, un membre des Forces canadiennes doit avoir été enrôlé dans les Forces canadiennes, avoir servi et avoir été libéré du service pour être admissible aux allocations aux anciens combattants.

Ces modifications législatives ou réglementaires seront financées à même les ressources des ministères, particulièrement au moyen d'une nouvelle répartition des ressources du Programme d'allocation pour soins. Les personnes qui bénéficient de ce programme continueront d'en bénéficier. Dans l'avenir, la répartition différente des ressources permettra au ministère de mieux cibler les besoins précis de ces anciens combattants qui sont vieux et qui méritent cette protection.

Honorables sénateurs, compte tenu de la nouvelle peu réjouissante que nous avons reçue d'Afghanistan, j'espère que tous les sénateurs appuieront sans réserve le rétablissement du Programme d'aide en matière d'éducation.

Les modifications prévues dans ce projet de loi rendront aussi les dernières années de la vie des prisonniers de guerre un peu plus faciles.

Pour ces raisons, j'invite les sénateurs à faire en sorte que le projet de loi C-50 soit adopté rapidement.

[Français]

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de prendre la parole pour appuyer, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés.

Je tiens à féliciter ma collègue, le sénateur Cordy, pour son discours et je m'associe aux sentiments qu'elle a exprimés dans ses remarques.

Je crois, honorables sénateurs, que le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires des anciens combattants, l'honorable Rey Pagtakhan, méritent nos félicitations pour le travail qu'ils ont accompli pour les anciens combattants au cours des derniers mois.

Juste avant le congé d'été, j'avais parlé du projet de loi C-44, présenté par le gouvernement pour corriger certaines divergences identifiées par le major Henwood, des Forces armées canadiennes, en ce qui a trait au versement des prestations d'invalidité. La couverture pour les hauts gradés excédait celle des grades inférieurs. Plus tôt cette semaine, nous avons abordé le projet de loi C-37, en deuxième lecture, un projet de loi qui améliore considérablement les pensions et l'admissibilité aux pensions pour le personnel des forces armées.

[Traduction]

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-50, modifie trois lois: la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés, pour rétablir le Programme d'aide en matière d'éducation; la Loi sur les pensions, en vue d'élargir les critères d'admissibilité aux indemnités versées aux prisonniers de guerre, et la Loi sur les allocations aux anciens combattants, avec l'apport de précisions relatives aux anciens combattants canadiens de la Première ou de la Seconde Guerre mondiale.

Je suis heureux que le gouvernement ait pris le temps de mener de vastes consultations auprès des associations d'anciens combattants, de manière à ce que l'on puisse répondre aux besoins les plus pressants des anciens combattants.

En modifiant la Loi sur l'aide en matière d'éducation aux enfants des anciens combattants décédés, ce projet de loi rétablit le Programme d'aide en matière d'éducation, qui vise à aider les enfants des membres des Forces canadiennes qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions à poursuivre des études postsecondaires. Ces étudiants pourront obtenir un montant maximal de 4 000 $ par année au titre des frais d'éducation ainsi qu'une allocation mensuelle.

Le projet de loi C-50 modifie aussi la Loi sur les pensions en vue d'élargir les critères d'admissibilité aux indemnités versées aux prisonniers de guerre. Dans certains cas, les indemnités sont augmentées. Ce projet de loi prévoit que tous les anciens combattants qui ont été emprisonnés pendant une période d'au moins 30 jours pourront obtenir une indemnité.

De plus, le projet de loi précise, enfin, la définition du terme «Ancien combattant», tel qu'il est utilisé dans la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Le projet de loi garantit que seuls ceux qui se sont enrôlés pourront obtenir des allocations.

Ces amendements sont à mon avis très positifs. Ils ont l'appui des principales organisations d'anciens combattants. Toutefois, le débat de cet après-midi sur le projet de loi C-50 me permet de dire quelques mots sur certaines questions relatives aux anciens combattants qui n'ont pas encore été étudiées. Je les soulèverai très brièvement. Ce sont tout d'abord la réglementation portant sur les modifications à apporter à l'égard de l'offre de prestations pour soins de santé aux anciens combattants ayant servi outre-mer qui sont actuellement inscrits sur une liste d'attente pour avoir accès à un lit en priorité; deuxièmement, l'offre de soins à long terme et de prestations de traitement aux anciens combattants alliés qui ont vécu au Canada durant dix ans ou plus depuis la fin de la guerre; troisièmement, comme l'a mentionné le sénateur Cordy, un Programme pour l'autonomie des anciens combattants ainsi que des prestations de soins de santé aux anciens combattants totalement invalides qui ne touchent qu'une indemnité de prisonnier de guerre. Je suis persuadé que tous les membres du Sous-comité des anciens combattants voudront savoir quand nous nous pencherons sur ces questions.

(1600)

Honorables sénateurs, je m'en voudrais également de ne pas mentionner l'injustice qu'a entraînée un changement apporté en juin de cette année au règlement portant sur l'offre de certaines prestations prévues en vertu du PAAC aux veuves des anciens combattants. Comme les sénateurs le savent bien, et le sénateur Cordy en a d'ailleurs parlé, lorsque ce changement a été annoncé, tous ceux qui ne touchaient pas déjà ces prestations et ceux qui n'y étaient plus admissibles n'avaient plus droit à des prestations à vie.

Cette question a été soulevée à bon nombre de reprises au cours des débats à l'autre endroit. Il semble que ce programme pourrait viser environ 23 000 conjoints si on l'étendait à tout le monde. À l'heure actuelle, quelques 10 000 veufs et veuves auraient droit de toucher ces prestations pendant tout le reste de leur vie. Je suis heureux de dire aux sénateurs que, dans le cadre des audiences du Sous-comité des anciens combattants tenues aujourd'hui, le ministre nous a dit qu'il avait bon espoir que ces prestations seraient versées à tous les conjoints d'anciens combattants décédés et pas seulement à une certaine partie d'entre eux. Compte tenu de l'optimisme du ministre et de la participation du premier ministre, je suis certain que nous pourrons suivre cette question de près et espérer des résultats favorables.

Lorsque le projet de loi C-50 sera renvoyé au comité, nous devrions demander au ministre comment il va relever le défi et faire en sorte que ce projet de loi s'applique à tous les conjoints survivants dont la prolongation d'un an des prestations au titre du PAAC est déjà terminée. Tous les comités où sera renvoyé ce projet de loi devront se pencher sur cette question. Il me tarde de discuter du projet de loi C-50 au comité, directement ou indirectement.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, tout bon parlementaire devrait savoir comment flairer l'atmosphère et je flaire qu'une proposition sera bientôt présentée pour mettre fin à ce débat. Cependant, je ne voulais pas rester assis et donner l'impression que je me désintéresse de cette question.

J'ai servi dans les Forces armées canadiennes et je comprends les arguments du sénateur Meighen et du sénateur Day. Par conséquent, je suis prêt à voter et je ne vais pas retarder indûment le renvoi de ce projet de loi au comité. Je tenais à manifester mon intérêt à l'égard du projet de loi C-50 parce que j'ai été membre du Corps de prévôté canadien de Shilo, au Manitoba. Je suis donc un peu au courant de la discipline chez les militaires.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cordy, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai un bref rappel au Règlement. Les honorables sénateurs savent que le Comité de sélection fait un certain travail au début de chaque session ou législature et adopte des motions nommant certains sénateurs à certains comités. Les sénateurs savent également que ces nominations se font en tenant compte des créneaux prévus pour les séances des divers comités. Un sénateur qui assiste à une séance d'un comité qui se réunit le lundi, le mercredi et le vendredi à 9 heures ne sera pas affecté à un autre comité qui siège les mêmes jours et à la même heure. Le processus de sélection est mené avec soin, et le Sénat adopte ensuite les décisions du comité.

Le Comité du Règlement se propose de siéger demain, à 10 heures, mais les sénateurs savent que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles siège à 10 h 45 demain. Les sénateurs des deux côtés de notre assemblée, en tous cas ceux de ce côté-ci, qui siègent à ces deux comités savent qu'ils ne doivent pas siéger au même moment. On me dit également que la décision du Comité du Règlement de siéger demain à 10 heures a été prise une fois la séance officiellement levée, aujourd'hui.

Les membres du Comité du Règlement qui siègent de ce côté-ci n'étaient pas là pour dire qu'il leur était impossible d'assister à la séance de demain à cause de l'obligation déjà acceptée de participer à la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je soulève ce problème maintenant seulement parce que notre whip a informé les sénateurs ministériels immédiatement après avoir été lui-même informé. À 12 h 3, aujourd'hui, le sénateur Stratton a fait parvenir une note au comité, lui signifiant que ce changement de programme était inacceptable. Je signale le problème au Sénat pour que les honorables sénateurs sachent que cette façon de procéder est injuste et va à l'encontre d'une décision que le Sénat a prise en acceptant le rapport du Comité de sélection. Les sénateurs n'ont pas le don d'ubiquité. Le Comité du Règlement ne doit pas siéger demain, normalement, parce que ce n'est pas son créneau. Il y a de bonnes raisons pour inciter les honorables sénateurs d'en face, et surtout le whip du gouvernement, à se renseigner pour essayer de parer à cette difficulté.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je me ferai un plaisir de me renseigner.

Toutefois, je voudrais signaler deux choses. Tout d'abord, l'honorable sénateur a raison de dire que le Comité de sélection essaie de nommer les sénateurs aux comités de façon à éviter les conflits d'horaire, mais il arrive qu'il y en ait. Un certain nombre de sénateurs du parti ministériel siègent à des comités qui ont des conflits d'horaire. Nous ne sommes pas à l'abri de ce problème. Je tenais à le signaler.

Deuxièmement, je crois comprendre, mais je vais vérifier cela avec le président du Comité du règlement, que la décision avait été prise, mais à une réunion d'un comité directeur. Je vérifierai une seconde fois cette information. Je serai heureux de m'informer, car je suis bien conscient de la pression sous laquelle l'opposition travaille.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelque chose à ce débat. Il ne s'agit pas simplement d'une question qui préoccupe l'opposition. Tous les honorables sénateurs qui sont membres des comités font leurs plans conformément aux horaires prévus à l'origine. Les comités se réunissent, pour la plupart, à des heures prévisibles. J'ai assisté aujourd'hui aux délibérations du Comité du Règlement et je prévoyais assister aux prochaines réunions de ce comité. Toutefois, lorsqu'on nous informe subitement de la réunion d'un comité, cela saborde nos plans. J'ai un conflit d'horaire demain parce que je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le Comité du règlement a le devoir de se montrer particulièrement sensible au fait que d'autres sénateurs veulent assister aux travaux de ce comité. Le Comité du Règlement a remplacé le Comité des privilèges, qui était un comité plénier de la Chambre. Le Comité du règlement, davantage que tout autre comité, a toute l'obligation de répondre aux vœux de la plupart des sénateurs. J'encourage l'honorable sénateur Rompkey à faire un peu plus que s'informer. Il devrait peut-être envisager de garder le Comité du règlement sur le terrain où il devrait être — celui de la préservation de la capacité de tous les sénateurs de participer.

(1610)

À défaut de cela, honorables sénateurs, il est peut-être temps que le Sénat envisage de reconstituer le Comité des privilèges en tant que comité plénier. Le premier ou le deuxième article de notre Règlement — un des premiers — dit que le maintien des privilèges du Sénat appartient à l'ensemble du Sénat. J'exhorte le sénateur Rompkey à ne pas uniquement se renseigner; je l'exhorte à corriger la situation.

Le sénateur Rompkey: J'en prends bonne note. Nous voulons certes que le plus grand nombre de sénateurs assistent aux réunions. Tous les sénateurs peuvent assister à toutes les réunions.

Je souligne que la situation dans laquelle se trouve actuellement le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, c'est qu'il tente de trouver des témoins pour que les membres du comité puissent les interroger. Ce matin, on a énuméré une liste de témoins que nous avons tenté de trouver. Ils ne sont pas tous disponibles, et ils ne sont pas tous disponibles en même temps. Ce que je dis, c'est que, pour que les sénateurs étudient cette question un peu en profondeur et entendent des témoins compétents, ceux que nous voulons tous entendre et que nous avons tous demandé à entendre, nous devons également tenir compte de la disponibilité de ces témoins. Nous devons nous entendre, de sorte que nous tentons d'établir un équilibre entre les témoins qui peuvent comparaître et les sénateurs qui sont disponibles.

Le sénateur Cools: Je respecte entièrement ce fait et je comprends qu'il est important de tenir compte de la disponibilité des témoins. Je disais seulement que la première obligation du comité est de tenir compte de la disponibilité des sénateurs. Je n'essayais pas de faire abstraction de celle des témoins.

Je voudrais faire une proposition sérieuse: il est peut-être temps que le Sénat envisage de reconstituer le Comité des privilèges — il est seulement inactif en ce moment.

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations) soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de parler à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-45. Le projet de loi a reçu l'appui de tous les partis à la Chambre des communes et je crois qu'il mérite l'appui du Sénat également.

Le projet de loi C-45 fait partie de la réponse du gouvernement du Canada à la tragédie de la mine Westray, qui a eu lieu à Plymouth, dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse, le samedi 9 mai 1992 et qui a coûté la vie à 26 mineurs, comme les sénateurs s'en rappellent.

L'enquête qui a suivi sous la direction du juge K. Peter Richard a grandement critiqué la société Curragh Resources, l'exploitant de la mine, et ses gestionnaires pour n'avoir pas garanti des conditions de travail sûres. Le rapport en quatre volumes intitulé Westray, une tragédie prévisible renferme la recommandation suivante, la recommandation n^o 73:

Le gouvernement du Canada, par le ministère de la Justice, devrait entamer un examen de la responsabilité des cadres et des directeurs de l'entreprise pour les actes illégitimes ou de négligence de la société et devrait présenter au Parlement les amendements nécessaires pour faire en sorte que les dirigeants et les directeurs de l'entreprise soient tenus dûment responsables de la sécurité au travail.

Il faut rappeler aux sénateurs que la principale réponse du gouvernement à la catastrophe de la mine Westray a été d'assurer que les travailleurs dans des industries sous réglementation fédérale sont protégés. Il l'a fait grâce à des amendements importants dans la partie 2 du Code canadien du travail — le projet de loi C-12, qu'on retrouve maintenant au chapitre 20 des lois du Canada (2000) — qui prévoyait d'importants nouveaux droits pour les travailleurs, y compris le droit d'être informé au sujet des dangers en milieu de travail, le droit de participer aux mesures correctives quant à ces dangers et le droit de refuser un travail dangereux. De plus, les rôles de comités comme le comité de santé et de sécurité au travail et le comité d'orientation en matière de santé et de sécurité a été renforcé et des amendes pouvant aller jusqu'à un million de dollars ont été prévues pour toute violation du Code canadien du travail.

La recommandation 73 a entraîné la présentation d'une motion d'initiative parlementaire et d'un projet de loi d'initiative parlementaire au cours de la dernière législature en vue d'obtenir une nouvelle disposition codifiée portant sur la responsabilité pénale des entreprises. Au cours de la première session de la présente législature, le débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C- 284 a fait que la question de la responsabilité pénale des entreprises a été renvoyée au Comité sénatorial permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes aux fins d'étude.

Ce comité permanent, en mai 2002, a entendu quelque 30 témoins, notamment du ministère de la Justice, qui lui ont remis un document de discussion dans lequel sont examinées les principales questions relatives à la responsabilité criminelle des sociétés. En juin 2002, le comité permanent a publié un rapport contenant la recommandation suivante:

Que le gouvernement dépose à la Chambre une mesure législative portant sur la responsabilité criminelle des sociétés, des administrateurs et des dirigeants.

Je ne vais pas revoir avec les honorables sénateurs les questions de théorie juridique qui sont examinées à fond dans le document de discussion. Je voudrais, cependant, attirer votre attention sur deux documents essentiels pour comprendre le projet de loi C-45.

Le premier est la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent, qui a été présentée en novembre dernier. Le second document qui, selon moi, devrait éclairer les honorables sénateurs s'intitule: Un guide en langage simple — Modifications apportées par le projet de loi C-45, que le ministère a rendu public il y a deux semaines. Les deux documents se trouvent sur le site Web du ministère.

Le gouvernement a décidé de donner une réponse détaillée, dans laquelle il examine les témoignages entendus par le comité permanent, il traite du projet de loi C-284 et il tire des conclusions relativement aux principes qui présideraient à l'ébauche du projet de loi. Dans sa réponse, le gouvernement examine divers modèles de responsabilité criminelle des sociétés, notamment le modèle américain de la responsabilité du fait d'autrui, le modèle australien de la culture d'organisation et la proposition du gouvernement du Royaume-Uni visant à ériger en infraction le meurtre perpétré par une société. Le gouvernement canadien y examine également la responsabilité criminelle personnelle des dirigeants et des administrateurs des sociétés ainsi qu'un régime de détermination de la peine pour ces sociétés.

Par-dessus tout, le gouvernement y a formulé sa conclusion que la loi criminelle du Canada devrait être révisée de manière à élargir la catégorie de personnes capables d'engager la responsabilité d'une société; à inclure dans le Code criminel des règles sur la responsabilité des sociétés pour les crimes à intention subjective et pour les crimes par négligence et à fournir davantage de lignes directrices aux tribunaux qui déterminent les peines à imposer aux sociétés.

Le gouvernement a conclu qu'il n'est nécessaire de modifier d'aucune manière la loi criminelle relativement à la responsabilité des dirigeants et des administrateurs. À titre individuel, ils sont déjà responsables de leurs propres actes. Désormais, ils peuvent également être accusés comme parties, à l'instar d'une société, pour avoir aidé à la commission d'un crime ou pour avoir provoqué celle-ci, ou encore pour avoir été complices d'un crime commis par une société.

En ce qui concerne la sécurité en milieu de travail, le gouvernement est arrivé à la conclusion que le droit pénal devrait clairement imposer à toute personne qui embauche une autre personne ou dirige le travail de celle-ci une obligation légale de prendre les mesures raisonnables pour empêcher le préjudice prévisible à cette personne ou au public. L'insouciance déréglée ou téméraire à l'égard de cette obligation entraînant la mort ou des lésions corporelles pourrait fonder une accusation de négligence criminelle.

Le projet de loi C-45 reprend ces conclusions du gouvernement sous la forme de modifications nécessaires au Code criminel. Le projet de loi n'est pas nécessairement facile à comprendre de prime abord. Le guide en langage simple explique les dispositions du projet de loi à l'aide d'exemples concrets. Je crois comprendre qu'un tel guide est inhabituel, mais le ministre de la Justice était d'avis que le projet de loi C-45 pourrait toucher presque tous les Canadiens, étant donné qu'il modifie fondamentalement la façon dont le droit pénal abordera la responsabilité pénale des organisations. Selon moi, il faut féliciter le ministre de cette initiative.

Le guide donne des renseignements généraux sur les lois actuelles du Canada et répond ensuite à une série de questions, dont les suivantes: pourquoi le projet de loi C-45 fait-il référence à une organisation plutôt qu'à une personne morale? Qui sont les «âmes dirigeantes» d'une organisation? Quels actes matériels peuvent engager la responsabilité pénale d'une organisation? Comment une entreprise participe-t-elle à une infraction de négligence? Comment une organisation peut-elle participer à une infraction pour laquelle il faut établir une certaine connaissance ou une certaine intention? Quelles peines peuvent être infligées aux organisations qui commettent un acte criminel? Selon moi, une lecture attentive des réponses et du guide en langage simple vous permettra de comprendre clairement les intentions que poursuit le gouvernement en proposant les réformes figurant dans le projet de loi C-45.

(1620)

La première chose que constateront les honorables sénateurs dans le projet de loi, c'est la vaste portée de la définition du terme «organisation». Il correspond à ce qui suit: «corps constitué, personne morale, société, compagnie, société de personnes, entreprise, syndicat professionnel ou municipalité, association de personnes qui, à la fois, est formée en vue d'atteindre un but commun, est dotée d'une structure organisationnelle et se présente au public comme une association de personnes.»

De toute évidence, le projet de loi C-45 traitera de la même façon la responsabilité pénale des partis politiques, des organismes de bienfaisance, des associations professionnelles, des associations communautaires et des autres groupes de personnes qui se réunissent pour accomplir une tâche et qui, ce faisant, établissent une structure pour faire savoir au public, en posant un geste aussi simple qu'ouvrir un compte bancaire au nom d'une association, qu'ils existent en tant qu'association.

Les sénateurs devraient remarquer aussi l'élargissement proposé de la notion d'esprit dirigeant en ce qui concerne la responsabilité. Comme le gouvernement l'a dit dans sa réponse, la question fondamentale est de savoir où les individus doivent se situer dans l'échelle administrative pour qu'on considère que leurs actions et leurs intentions sont celles de l'entreprise. Un problème majeur qui se pose relativement à l'approche du Canada à l'égard de la responsabilité de l'entreprise est l'interprétation restrictive de la notion d'esprit dirigeant. Les seules personnes considérées comme l'esprit dirigeant selon cette approche sont celles qui exercent un pouvoir décisionnaire à l'égard des politiques de l'entreprise.

Le seul fait qu'une personne peut établir des politiques est un critère très étroit et très artificiel pour déterminer si cette personne devrait être considérée comme l'esprit dirigeant de l'entreprise relativement à la perpétration d'un acte criminel précis. Dans une grande entreprise, le conseil d'administration et les principaux cadres dirigeants qui établissent les politiques ne peuvent le faire que de façon très générale et sont incapables de superviser les activités quotidiennes de l'entreprise. Ils doivent donner beaucoup de latitude aux gestionnaires pour la mise en oeuvre des politiques dans le lieu de travail.

La catégorie des personnes capables d'engager la responsabilité de l'entreprise devrait être élargie pour inclure les personnes qui exercent des pouvoirs opérationnels délégués. Ce changement passe par la définition du terme «cadre supérieur», qui comprend, en plus des administrateurs et des plus hauts dirigeants, les personnes jouant un rôle important dans l'élaboration des orientations de l'organisation visée ou assurant la gestion d'un important domaine d'activités de celle-ci.

Il est clair que la définition ne rend pas l'organisation responsable de toute personne qui a le mot gestionnaire dans son titre. Le point- clé est l'importance du rôle de la personne au sein de l'organisation que ce soit au plan de l'élaboration des politiques — par exemple, en tant que personne responsable de faire au directeur général ou au conseil d'administration des recommandations concernant la politique en matière de sécurité en milieu de travail — ou au plan de la gestion d'une des activités importantes de l'entreprise — par exemple une usine.

Les sénateurs remarqueront que le projet de loi C-45 ne permet pas qu'un administrateur ou aucune autre personne au sein de l'organisation ne soit tenu criminellement responsable de façon directe et personnelle. Le projet de loi C-45 ne traite que de la possibilité de rendre l'organisation responsable des actions et des omissions de ses hauts dirigeants. C'est probablement là une déception pour certains qui, après le désastre de la mine Westray, réclamaient la possibilité d'imposer aux administrateurs, dans le Code criminel, des obligations précises en ce qui concerne la sécurité en milieu de travail, assorties de peines sévères pour le non-respect de ces obligations. C'était l'approche adoptée dans le projet de loi C- 284.

Le gouvernement a examiné cette approche et l'a rejetée dans sa réponse. Il est arrivé à la conclusion que les dirigeants et administrateurs devraient être traités différemment et assumer une responsabilité, générale ou en matière de sécurité, simplement en raison de la façon dont l'entreprise est structurée. Ils devraient être tenus criminellement responsables de la façon dont ils s'acquittent de leurs obligations mais ne pourraient être tenus criminellement responsables simplement en raison du poste qu'ils occupent dans la société, s'ils n'ont personnellement commis aucune faute.

Les honorables sénateurs sont au courant des nombreuses obligations que diverses lois imposent déjà aux dirigeants et administrateurs de sociétés. Ainsi, l'article 280 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement stipule:

En cas de perpétration d'une infraction à la présente loi par une personne morale, ceux de ses dirigeants, administrateurs ou mandataires qui l'ont ordonnée ou autorisée, ou qui y ont consenti ou participé, sont considérés comme des coauteurs de l'infraction et encourent la peine prévue, que la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable.

D'autres lois sur la santé et la sécurité au travail contiennent des dispositions semblables.

Les propositions visant l'imposition d'une responsabilité pénale exigent toutes qu'il y ait acte criminel ou omission de la part d'un représentant de l'organisation ou faute de la part d'un cadre supérieur. Dans les cas de négligence, il doit d'abord y avoir eu négligence de la part des représentants d'une organisation lorsque leurs actes et omissions, pris globalement, étaient entachés de négligence. Un guide, rédigé en termes simples, donne un exemple montrant comment les choses se passeraient. Dans une usine, un employé qui interromprait trois dispositifs de sécurité distincts serait probablement poursuivi pour négligence criminelle ayant causé la mort, si des employés perdaient la vie dans un accident que les dispositifs de sécurité auraient autrement empêché de se produire. L'employé aurait agi de façon négligente.

Par ailleurs, si trois employés interrompaient, chacun de son côté, un dispositif de sécurité, chacun estimant que cela ne causerait aucun problème puisque les deux autres systèmes continuaient de fonctionner, ils ne feraient probablement pas l'objet de poursuites au criminel parce que chacun, individuellement, n'aurait probablement pas fait preuve de négligence téméraire à l'égard de la vie des autres employés. Toutefois, le fait que chaque employé évite des poursuites ne signifie pas automatiquement que leur employeur ne serait pas poursuivi. Après tout, ce serait l'organisation, par le truchement de ses trois employés, qui aurait interrompu les trois dispositifs. Le gestionnaire ou le superviseur de ces trois employés aurait préalablement dû leur expliquer quelles seraient les conséquences d'une interruption des trois dispositifs de sécurité.

L'étape suivante consiste à établir si un cadre supérieur responsable de cet aspect des activités de l'organisation s'est écarté de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait. Je crois que l'application de ce critère à l'organisation est justifié. Il maintient la différence essentielle entre la négligence civile et le genre d'insouciance téméraire qui permet d'invoquer la loi pénale dans toute sa rigueur.

De la même façon, lorsqu'il s'agit d'infractions commises sciemment ou volontairement, le cadre supérieur doit avoir participé activement à l'infraction, soit en la commettant lui- même, soit en gérant les affaires de l'organisation de telle façon que d'autres la commettent, ou en omettant de prendre, dès qu'il est au fait des intentions criminelles de certains subalternes, des mesures responsables pour mettre fin aux infractions commises par ces mêmes subalternes. Dans tous ces cas, le cadre supérieur doit, néanmoins, veiller aux intérêts de l'entreprise, dans la mesure du possible.

Le projet de loi C-45 renferme également des propositions novatrices en ce qui concerne la peine à infliger aux organisations. En premier lieu, il énonce dix facteurs dont le tribunal doit tenir compte dans la détermination de l'amende à imposer. Il vaut la peine de noter que parmi ces facteurs figure l'effet qu'aurait la peine imposée sur la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés. Nous ne voulons pas que des entreprises soient paralysées par d'énormes amendes qui risquent d'entraîner leur faillite et que des employés innocents se retrouvent de ce fait sans travail.

En deuxième lieu, le projet de loi prévoit l'imposition d'une ordonnance de probation à toute organisation reconnue coupable. Dans nombre de cas, le tribunal est probablement plus intéressé à ce que l'entreprise modifie ses pratiques et procédures et évite de commettre davantage d'infractions dans l'avenir. De ce fait, plutôt que de percevoir une amende, le tribunal préfère peut-être exiger que l'entreprise améliore ses pratiques en matière de sécurité ou procède à des vérifications plus sévères.

En troisième lieu, le projet de loi prévoit que le tribunal peut donner ordre à une organisation d'informer le public de la nature de l'infraction dont elle a été déclarée coupable, de la peine infligée et des mesures qu'elle a prises pour réduire la probabilité de commettre d'autres infractions.

(1630)

J'aimerais conclure en attirant l'attention des sénateurs sur la seule disposition du projet de loi C-45 qui ne vise pas directement des organisations. Le projet de loi propose qu'un nouvel article, 217.1, soit ajouté au Code criminel. Je le cite:

Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

Cet article est pour nous tous le signal que nous devons prendre très au sérieux notre responsabilité de protéger les travailleurs et le public quand nous dirigeons la façon dont d'autres font leur travail, ou quand nous avons le pouvoir de le faire. En cas de manquement à cette obligation, s'il y a mépris de la vie ou de la sécurité des gens et que ce manquement se traduise par des blessures ou un décès, une personne peut être accusée de négligence criminelle causant la mort, qui est passible d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, ou de négligence criminelle causant des blessures corporelles, ce qui est passible d'une peine maximale de 10 ans de prison.

Ce qui est raisonnable variera en fonction de la nature du travail et de l'expérience des travailleurs. Des précautions tout à fait différentes doivent être prises selon que le travail est intrinsèquement dangereux, comme l'abattage d'arbres ou l'exploitation souterraine à grande profondeur, ou qu'il s'agit d'un travail de routine comme la tonte de l'herbe. En outre, l'étendue de la surveillance variera si la personne qui fait le travail n'a pas d'expérience ou si c'est un professionnel qui s'est acquitté de son travail sans problèmes des centaines de fois.

Les sénateurs devraient se rappeler que cette obligation est imposée à l'ensemble des organisations car ce sont des personnes devant la loi. Elle est imposée individuellement à tous les membres de l'organisation qui dirigent le travail des autres ou qui ont le pouvoir de le faire. Le conseil d'administration et le PDG possèdent l'autorité ultime en matière de politique et de normes de sécurité. Ils peuvent décider, par exemple, d'installer un système de sécurité de secours ou bien de ne pas encourir cette dépense. Plus bas dans la hiérarchie, le gestionnaire doit avoir le pouvoir d'arrêter les opérations s'il soupçonne un problème de sécurité dans la machinerie ou de laisser fonctionner la chaîne de montage. Un chef d'atelier peut également avoir le pouvoir de prendre des décisions concernant la manière dont le travail est fait. Toutes ces personnes ont une obligation personnelle.

De même, tout individu a lui aussi une obligation. Il serait dangereux de donner une tronçonneuse à un jeune de 14 ans et de lui dire qu'on le paiera 100 $ pour abattre un arbre et ensuite de le laisser se débrouiller tout seul. Si ce jeune est blessé ou tué, le propriétaire pourrait faire face à des accusations criminelles en raison de cette nouvelle obligation, si le manquement à cette dernière revient à de la négligence criminelle.

En définitive, la question de savoir si les mesures voulues ont été prises et si l'omission de prendre les mesures voulues a été assez téméraire pour qu'une condamnation au criminel soit appropriée sera une question de fait. Les tribunaux sont en mesure d'examiner la preuve et de rendre une décision en s'appuyant sur les faits prouvés.

La question de la responsabilité pénale des organisations est examinée depuis plus de 25 ans au Canada. D'abord, la Commission de réforme du droit du Canada a préparé un document de travail à ce sujet en 1976; elle a publié un rapport en 1987. Un sous-comité du Comité sénatorial permanent de la justice et le Solliciteur général ont ensuite étudié la question en 1993, et le ministère de la Justice a soumis un livre blanc sur le même sujet cette année-là.

Il y a eu le projet de loi C-284, qui fut présenté au Parlement dans le sillage de la tragédie de la mine Westray, le document du ministère de la Justice, les audiences du Comité sénatorial permanent de la justice et des droits de la personne, la réponse du gouvernement et le projet de loi dont nous sommes saisis. Il est évident que les discussions et les études doivent cesser et que les réformes équilibrées proposées dans le projet de loi doivent être mises en œuvre. J'invite donc les sénateurs à étudier rapidement ce projet de loi, compte tenu de son importance et du long examen dont il a fait l'objet.

Des voix: Bravo!

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est avec humilité, beaucoup d'humilité, que j'interviens au sujet de ce projet de loi tant attendu, le projet de loi C-45, tant comme Néo-Écossais que comme personne active au sein des mouvements ouvriers dans ma province et ailleurs au Canada.

À 5 h 18, le 9 mai 1992, le sous-sol de New Glasgow, de Westville, de Stellarton et de Trenton a grondé comme s'il y avait un tremblement de terre. Malheureusement, c'était bien pire, en une fraction de seconde, les vieilles villes minières du comté de Pictou avaient perdu 26 mineurs, de très jeunes et des vieux. Des fils, des frères, des époux, des pères, des oncles, des cousins et des amis ont perdu la vie dans les entrailles de la terre, en Nouvelle-Écosse, dans une explosion éclair qui aurait probablement pu être évitée.

La plupart de ceux qui n'étaient pas à la mine ce jour-là furent réveillés par le bruit, mais se rendormirent. Ce n'est que plus tard dans la matinée que toute la population du comté, particulièrement ces quatre agglomérations, a réalisé toute l'horreur de ce qui s'était produit. On aurait dit que toute la province s'était arrêtée pour s'unir aux habitants endeuillés du comté de Pictou et pleurer ses fils.

Il ne faut pas oublier, honorables sénateurs, que la Nouvelle- Écosse n'a pas été épargnée par les désastres miniers. Il suffit de penser à ce qui s'est passé à Springhill en 1958, où je suis allé à titre de jeune reporter pour l'ancienne British United Press — le sénateur Graham s'en souviendra — avec Charles Arnold Patterson de Dosco, que j'ai eu le grand plaisir de battre deux fois au cours d'élections au fédéral.

Il y a quelque chose de très grave qui s'est produit à la mine Westray en ce matin du début de mai. De graves manquements aux règles de sécurité au travail ont contribué au désastre et à la perte de 26 vies. Il est facile de faire des reproches et de porter des jugements après coup. Ce qui est important aujourd'hui, c'est d'adopter des mesures législatives, par l'intermédiaire du projet de loi C-45 — qui sera connu je l'espère sous le nom de projet de loi de la Westray — pour tenter de garantir que si une autre tragédie de ce genre venait à se produire, les victimes auraient des recours et les tribunaux pourraient compter sur des lignes directrices claires.

Il y a un homme à notre tribune aujourd'hui — il y en a même trois en fait — Vernon Theriault, qui faisait partie de l'équipe de sauvetage de la Westray et qui a reçu la Médaille de la bravoure.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Forrestall: Ces trois hommes ont travaillé pendant longtemps, avec d'autres, pour se trouver ici cet après-midi, à notre tribune, mais si je peux me permettre de reprendre les mots de notre collègue, davantage pour nous regarder régler cette question le plus rapidement possible. J'espère que ce projet de loi pourra être adopté aujourd'hui à toutes les étapes pour que ces gens puissent retourner chez eux et annoncer la bonne nouvelle à leur famille et à leurs collègues survivants. Il est très important qu'ils puissent apporter de bonnes nouvelles aux familles.

(1640)

Je tiens à faire une chose que je considère comme importante. Je tiens à nommer les victimes: John Thomas Bates, Larry Arthur Bell, Bennie Joseph Benoit, Wayne Michael Conway, Ferris Todd Dewan, Adonis Joseph Dollimont, Robert Steven Doyle, Remi Joseph Drolet, Roy Edward Feltmate, Charles Robert Fraser, Myles Daniel Gillis, John Philip Halloran, Randolph Brian House, Trevor Martin Jahn, Laurence Elwyn James, Eugene William Johnson, Stephen Paul Lilley, Michael Frederick MacKay, Angus Joseph MacNeil, Glenn David Martin, Harry Alliston McCallum, Eric Earl McIsaac, George James Munroe, Danny James Poplar, Romeo Andrew Short et Peter Francis Vickers.

Honorables sénateurs, j'espère que nous adopterons ce projet de loi. Aucune mesure législative n'est parfaite. Cependant, le projet de loi C-45 a déjà trop tardé selon moi, et je ne suis pas le seul à penser ainsi. Comme le sénateur Moore et bien d'autres l'ont laissé entendre, les défauts du projet de loi devraient, et vont sûrement, être corrigés avec le temps.

Ce projet de loi, engendré par le désastre à la mine Westray, modifie le Code criminel pour établir les règles d'attribution aux organisations — y compris les sociétés — de la responsabilité pénale pour les actes de leurs agents. Il crée l'obligation, pour les personnes chargées de diriger des travaux, de prendre les mesures qui s'imposent pour assurer la sécurité de la personne qui les exécute et celle du public; il énonce les facteurs à prendre en compte par le tribunal lors de la détermination de la peine à infliger à une organisation et il établit les conditions de probation facultatives qu'un tribunal pourra imposer à une organisation.

Le nouvel article 217.1 proposé dans le projet de loi stipule que:

Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche, ou est habilité à le faire, de prendre les mesures voulues pour éviter qu'ils n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

L'impact le plus marquant de ce projet de loi touchera la responsabilité pénale des sociétés et des autres associations de personnes relativement aux infractions criminelles. Dans le projet de loi, on utilise le terme générique «organisation» et on le définit de façon très générale comme un mot regroupant tous les grands participants à l'économie et toutes les associations de personnes créées dans un but commun.

Une organisation serait tenue responsable des crimes commis par négligence, lorsque les actes et omissions de ses agents, pris comme un tout, témoignent de négligence et que les cadres supérieurs ont nettement manqué aux normes qui devraient s'appliquer dans les circonstances. Je suppose que ce sont des conditions raisonnables pour une société.

En ce qui concerne les autres crimes, ceux qui ne sont pas fondés sur la négligence, l'organisation serait tenue criminellement responsable si l'un de ses cadres supérieurs, dans l'intérêt de l'organisation, commet une infraction ou demande à certains de ses subalternes ou à des gens de l'extérieur de commettre la faute, ou encore omet de réagir après avoir appris que des représentants de la société se livrent à des actes criminels.

La société peut se voir infliger une amende pour ces actes criminels, et le projet de loi établit des points à prendre en considération au moment de déterminer la peine, notamment la question de savoir si la société a bénéficié de cet acte criminel.

Aux termes du projet de loi, on peut aussi mettre une société en probation afin de s'assurer qu'elle ne se livre pas à d'autres actes semblables dans l'avenir et afin de l'encourager à établir des politiques qui entraîneront des modifications dans sa structure.

Aux termes du projet de loi C-45, les organisations peuvent maintenant être accusées d'infractions criminelles si elles exploitent un milieu de travail qui n'est pas sûr. Ceux qui dirigent le travail d'autres employés sont légalement tenus de prendre des mesures raisonnables pour éviter les blessures corporelles pouvant découler de ce travail.

Les cadres supérieurs d'une société peuvent être trouvé coupables pour des raisons autres que la négligence, par exemple, pour avoir participé à une infraction dans le cadre de leurs attributions ou, sachant que la société s'apprêtait à commettre une infraction, pour n'avoir rien fait pour l'en empêcher.

Le projet de loi a déjà obtenu l'appui de tous les partis à l'autre endroit. Peter McKay, mon chef, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, a présenté il y a quelques années une motion exhortant le gouvernement à proposer une mesure législative comme celle-ci. Le projet de loi C-45 présente des lacunes en ce sens qu'il ne règle pas le problème qui se pose lorsque l'organisation coupable n'existe plus au moment de la détermination de la peine. De plus, rien dans le projet de loi n'aide ceux qui ont été lésés par une société à obtenir rapidement une indemnisation directe.

Cela étant dit, je réitère mon appui au projet de loi, et celui de tous les sénateurs de ce côté-ci.

Honorables sénateurs, adoptons le projet de loi aujourd'hui. Faisons en sorte que trois éminents représentants de la communauté, des syndicats et des amis et voisins qui ont souffert pendant de nombreuses années rentrent chez eux satisfaits.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir en faveur de ce projet de loi. Je ne parlerai pas très longtemps. J'ai été associé pendant longtemps à l'industrie minière et aux travailleurs de cette industrie au cours de ma carrière d'avocat. Comme je l'ai mentionné ce matin, le Syndicat des métallurgistes unis d'Amérique a longtemps fait partie de mes clients. J'ai dû rencontrer des directeurs de mines dans des circonstances peu agréables, alors que les employés se livraient à des grèves sauvages. Je suis allé à Wabush, au Labrador, après que neuf métallurgistes eurent été congédiés. J'ai fait du bon boulot. J'ai réussi à ramener des employés au travail et des choses du genre. Je dois avouer aussi que cela m'a rapporté beaucoup d'argent.

Si j'interviens aujourd'hui, c'est, je crois, en raison de mon association passée avec un client qui m'était très cher, et je suggère, avec tout le respect que je dois au sénateur Forrestall, que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce comité est prêt à traiter de cette question à la première heure demain matin.

Le projet de loi en question comporte un certain nombre de dispositions importantes. Nous voulons nous assurer qu'il atteindra l'objectif visé et que, après avoir attendu tout ce temps, il n'y aura pas de dispositions importantes qui risquent d'être annulées en raison d'une erreur ou d'une phrase manquante.

Je ne veux pas m'ingérer dans les affaires de l'auteur du projet de loi, mais je suis d'avis qu'il faut procéder le plus vite possible, en suivant toutes les étapes normales. Je sais que nos amis de l'autre endroit seront ici jusqu'à vendredi prochain. Il semble que nous serons ici pendant tout ce temps nous aussi.

Je pense que nous devrions suivre la procédure normale. Ce projet de loi constituera une de nos priorités. Ce n'est pas un gros projet de loi, mais il faut l'examiner attentivement. C'est ce que je recommande.

Le sénateur Forrestall: Puis-je poser une brève question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Bryden: Oui.

Le sénateur Forrestall: Je crois comprendre, à la lumière des propos du sénateur Bryden, que l'on peut traiter rapidement cette question. Cependant, je suis un peu étonné de l'entendre dire que nous serons ici jusqu'à vendredi prochain. Nous pensions siéger jusqu'à Noël. Je n'arrive pas à m'y retrouver très bien. L'honorable sénateur s'engage-t-il à essayer de faire terminer l'étude du projet de loi au comité demain?

(1650)

Le sénateur Bryden: Je ne peux pas donner cet engagement. J'ai toutefois reçu de la direction de ce côté-ci des indications selon lesquelles ce projet de loi est prioritaire. Il passera donc avant tout le reste, une fois renvoyé au comité, et il sera étudié le plus rapidement possible. Nous espérons que cela pourra se faire en une séance. Sinon, il faudra peut-être une autre courte séance, le même jour, cette semaine ou au début de la semaine prochaine. Mais c'est une mesure trop importante pour qu'on en précipite l'étude à ce stade. L'honorable sénateur peut compter que les sénateurs de côté-ci considèrent le projet de loi comme prioritaire.

Le sénateur Moore: Honorables sénateurs, puis-je poser une question rapide à l'honorable sénateur Bryden?

Le sénateur Bryden: Bien sûr.

Le sénateur Moore: J'ai entendu les propos de mon collègue, le sénateur Forrestall, et je sais que le débat sur la teneur de cette mesure dure depuis longtemps. Je vois nos amis à la tribune, et je sais qu'ils sont là depuis une semaine, espérant voir aboutir l'étude de ce projet de loi. Comme nous sommes à la dernière étape du processus, je voudrais savoir si nos collègues d'en face accepteraient que le projet de loi soit lu une troisième fois dès maintenant. Seriez- vous d'accord?

Le sénateur Bryden: Je préférerais ne pas procéder de la sorte. La procédure normale, sur laquelle on a insisté bien des fois, veut que les projets de loi soient renvoyés au comité compétent pour qu'il se prononce et en face rapport, confirmant que le projet de loi peut franchir l'étape de la troisième lecture. Il s'agit d'un projet de loi à teneur juridique, et il modifie le Code criminel. C'est dire que les dispositions du projet de loi seront interprétées par les tribunaux de la même façon que les autres dispositions du Code criminel. Je ne voudrais pas faire partie d'une assemblée qui, en précipitant l'adoption de ce projet de loi, donnerait à la partie intéressée un droit qui s'avère illusoire lorsqu'on tente de s'en prévaloir. Voilà ce que je voulais dire.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à bien préciser que l'opposition au Sénat appuie l'adoption de ce projet de loi dans les plus brefs délais. D'où l'importance pour le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de pouvoir siéger à l'heure prévue, soit à 10 h 45, demain matin. Je m'attends, et ce sera sûrement la position qu'adoptera l'opposition non seulement ici, à l'étape de la deuxième lecture, mais également à l'étude en comité demain matin, à ce que la question soit réglée rapidement. J'espère que le comité ne tardera pas à faire rapport au Sénat et que ce projet de loi sera adopté à l'unanimité par le Sénat.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à dire que j'appuie fermement ce projet de loi. Ceux qui n'ont pas connu la tragédie de Westray mais qui ont entendu parler de celle de Springhill savent à quel point ce projet de loi est important. Quelques membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sont présents au Sénat et je sais qu'il est contraire à leurs habitudes de procéder à l'étude article par article le même jour où ils amorcent leur étude du projet de loi. Dans ce cas-ci, j'espère qu'ils accepteront, si toutes leurs préoccupations d'ordre juridique sont apaisées, de procéder à l'étude article par article le même jour où ils entendront des témoins. Le sénateur Nolin, membre distingué de ce comité, me fait signe que oui, de même que le sénateur Bryden. Cela nous permettra de faire ce que propose le sénateur Kinsella, soit de renvoyer le projet de loi au comité mais de l'adopter dans les plus brefs délais.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la façon de procéder est claire. La permission doit être accordée pour que nous passions à la troisième lecture, et la procédure normale est celle que nous connaissons tous.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: La mise aux voix a été demandée. L'honorable sénateur Moore, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais simplement indiquer au compte rendu que j'appuie entièrement cette motion, mais j'aimerais faire remarquer que nous avons en ce moment un parfait exemple de ce dont j'ai toujours parlé. L'un des membres les plus en vue et les mieux informés du Comité sénatorial sur les banques n'a pas pu participer à une importante réunion parce que ses autres tâches non moins importantes exigeaient de sa part qu'il se trouve ici cet après-midi. Je me contente de réfléchir à la question en prévision de l'avenir. Je le remercie de se trouver ici. Je lui ai dit que je lui donnerais mon appui, y compris en troisième lecture s'il le fallait. Mais cela montre bien qu'il nous faudra réévaluer notre façon de fonctionner en prévision de l'avenir. Je ne veux pas dire tout de suite. Mais cet exemple est le meilleur que je puisse donner. Un membre éminent du Comité sénatorial sur les banques a été obligé de siéger ici tout l'après-midi en attendant que l'on traite de son projet de loi.

[Français]

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable David P. Smith propose: Que le projet de loi C-53, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, il me fait plaisir aujourd'hui de pouvoir discuter du projet de loi C-53, Loi visant à modifier le nom de certaines circonscriptions électorales.

[Traduction]

Comme les honorables sénateurs le savent, les circonscriptions représentées par des députés ont été mises à jour par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales créées en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. À la suite du travail effectué par ces commissions, un nouveau décret de représentation a été proclamé le 25 août 2003. Je crois que les discussions sur cette démarche et le débat sur le projet de loi C-49 ont permis aux députés de bien comprendre le fonctionnement de la mesure.

Toutefois, certains députés de tous les partis de l'autre endroit ont exprimé des préoccupations au sujet des nouveaux noms donnés à leurs circonscriptions. Le projet de loi modifierait les noms des circonscriptions électorales visées par le nouveau décret de représentation sur la base des suggestions faites par les députés concernés, de manière à mieux tenir compte des noms géographiques de ces circonscriptions.

Ce projet de loi n'est pas le premier du genre. Le Parlement a modifié les noms de circonscriptions électorales à plusieurs reprises dans le passé. En fait, les noms de 57 circonscriptions électorales ont été modifiés par quatre lois distinctes depuis le décret de représentation de 1996.

(1700)

Je rappelle que le projet de loi C-53 est le résultat des discussions qui ont eu lieu sur le projet de loi C-49, qui visait à accélérer les mécanismes électoraux. De nombreux députés des quatre partis ont exprimé des préoccupations; je puis vous donner la ventilation. Le projet de loi propose de modifier les noms de 38 circonscriptions, dont 11 sont représentées par des députés du Bloc, 9 par des libéraux, 9 par des progressistes-conservateurs et 9 par des députés alliancistes. Le ministre Boudria s'est entendu avec les représentants des autres partis pour présenter un projet de loi, pour autant que tous les partis l'appuient à l'unanimité, au lieu d'avoir 38 projets de loi d'initiative parlementaire, comme cela s'est produit dans le passé. Lorsqu'il y a unanimité, c'est une façon beaucoup plus efficace de régler la question.

Le projet de loi a été déposé le mercredi 22 octobre et le lendemain, 23 octobre, une motion d'adoption de toutes les étapes du projet de loi a été adoptée à l'unanimité. C'est un exemple d'harmonie et de solidarité vraiment inspirant. Il n'y a pas eu de vote par appel nominal. Je ne me rappelle aucun autre cas récent où il y ait eu unanimité.

J'espère que les honorables sénateurs respecteront la demande unanime des députés des quatre partis. J'ai bon espoir que nous adopterons le projet de loi rapidement et avec impartialité.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question? Les députés siégeant à l'autre endroit ont-ils accepté le changement de nom de la circonscription qu'ils représentent?

Le sénateur Smith: Oui, il y a eu unanimité. De fait, j'ai présenté une motion au nom du député allianciste Werner Schmidt de Kelowna, en Colombie-Britannique. Il n'y a pas de questions partisanes.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'ai une question pour le sénateur Smith. Dans l'histoire des changements de nom, est-il déjà arrivé que ces derniers soient approuvés avant que ne prenne fin la période d'attente de 12 mois accompagnant le décret de représentation?

Le sénateur Smith: Je n'en suis pas tout à fait sûr. Je vais tenter d'obtenir cette information pour l'honorable sénateur. J'aime donner des réponses justes.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'honorable sénateur pourrait-il se pencher sur cette question?

Le décret de représentation n'entre pas en vigueur avant le 25 août 2004. Pourquoi faisons-nous cela maintenant? Au lieu de reprendre encore une fois tout le processus, d'autres changements pourraient être envisagés au début de l'an prochain en vue d'une inclusion aussi tard qu'en juin, avant l'ajournement pour l'été.

Le sénateur Smith: C'est une façon de voir les choses. Toutefois, je suis inspiré car je suis membre du Conseil des scouts de l'Ontario et je ne peux m'empêcher de penser à leur devise qui est: «Toujours prêts». L'autre endroit a décidé à l'unanimité d'agir maintenant, et j'aimerais que la même solidarité non partisane se manifeste au Sénat. C'est ce qui s'est produit à l'autre endroit.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous pouvons vous donner l'assurance que c'est notre bonne action de la journée.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, dans un esprit de solidarité, je vais citer en début d'intervention un ancien sénateur émérite que l'on a qualifié de «trésor national.» Je parle bien sûr de l'honorable Allan MacEachen qui, en 1964, est intervenu devant la Commission royale sur la réforme électorale. Il a dit: «La tâche d'attribuer des noms aux circonscriptions incombe aux commissions provinciales. Les députés peuvent intervenir auprès de la commission à l'occasion des audiences, mais les députés ministériels comme les députés de l'opposition devront être prêts à courir un certain risque en ce qui concerne le nom de leur circonscription.»

Honorables sénateurs, je suis d'accord avec l'honorable sénateur Smith que ce n'est pas partisan. Toutefois, il est quelque peu étrange que ce projet de loi semble mettre de côté le travail des commissions nommées et rémunérées par le gouvernement, soit les contribuables canadiens. Il est vrai que les projets de loi présentés par les députés afin de modifier le nom des circonscriptions ont généralement été adoptés par le Parlement sans opposition ou si peu. Bien que le fait que neuf députés du Parti progressiste-conservateur aient demandé de changer les noms soit erroné, il est vrai que huit l'ont fait. Cependant, la question demeure ouverte à savoir jusqu'à quel point le public a participé au reste du processus.

Je n'ai pas l'intention d'avoir une querelle au sujet des changements de nom proposés dans le projet de loi, mais plutôt d'indiquer au comité qui étudiera ce projet de loi qu'il devra examiner attentivement les recommandations de la commission Lortie. Cette dernière a été très précise quant à ses points de vue. Il est clair que si la commission devait étudier ce projet de loi, elle pourrait avoir certaines difficultés. Permettez-moi de citer la recommandation 1.4.11 de la commission Lortie:

Nous recommandons:

(a) que les commissions de délimitation des circonscriptions électorales soient encouragées à employer des noms sans référence géographique pour désigner des circonscriptions, surtout lorsque cela permettrait d'éviter des noms composés comportant plus de deux éléments;

(b) que la Loi ne permette pas de changer le nom d'une circonscription autrement que lors d'une révision de la carte électorale;

Je répète que la commission Lortie a recommandé que la loi ne permette pas de changer le nom d'une circonscription autrement que lors d'une révision de la carte électorale.

(c) que les commissions de délimitation soient tenues de demander conseil au Comité permanent canadien des noms géographiques lorsqu'elles doivent changer le nom d'une circonscription ou qu'elles songent à le faire, et que les motifs de leur choix soient présentés dans leurs rapports préliminaires.

Comme la commission Lortie l'a noté, les changements de nom impliquent généralement des changements des désignations géographiques. De plus, ces changements allongent invariablement le nom, souvent au moyen de mots liés par des traits d'union. Je conseillerais aux membres du comité d'examiner attentivement les noms, ils y verront de nombreux traits d'union. Le projet de loi C-53 contient un certain nombre d'exemples de ce genre. D'autres changements portent sur le réarrangement des noms, et le comité souhaite aussi examiner cela.

Honorables sénateurs, même si je suis d'accord avec le principe qui sous-tend le projet de loi, je crois que le comité auquel nous renvoyons ce dernier doit l'étudier de près.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, voilà le problème. Je n'ai peut-être pas accès au même nombre de recherchistes que les membres du caucus, mais certaines recherches ont été faites sur chacun des projets de loi d'importance. Il est difficile de déterminer à quel projet de loi il faut consacrer du temps et des efforts.

(1710)

Je me suis toujours opposé à ce changement, et je ne suis pas étonné que mon très bon ami, le sénateur Smith, précise qu'il y a une merveilleuse unanimité. Bien sûr, nous sommes de retour à la case départ, à l'époque d'Azellus Denis, où l'on s'échangeait les rues pour s'accommoder les uns les autres — nous sommes de retour à l'époque du remaniement arbitraire des circonscriptions électorales. C'est en quelque sorte une régression à laquelle aucun député ne devrait participer. C'est pourquoi nous créons des commissions. C'est d'ailleurs ce qu'a fait valoir le chef de l'opposition avec grande éloquence.

Les députés ont intérêt à agir de la sorte. Il ne faut pas se leurrer. D'abord, le sénateur Lynch-Staunton a tout à fait raison de dire que nous ne savons même pas si le projet de loi va voir le jour. Nous modifions néanmoins des noms sur une carte éventuelle qui, en temps utile, recevra la sanction royale. C'était le premier point. Le sénateur a tout à fait raison.

Deuxièmement, il ne convient pas, en principe, de permettre aux députés de modifier des décisions prises par une série de commissions. La commission a écouté tous les témoignages avant de prendre une décision. La Chambre des communes a ensuite bénéficié de quelques jours supplémentaires pour implorer la commission de modifier sa décision, pour toutes sortes de raisons. La commission a ensuite mis un terme à ses travaux en disant aux députés: «Voici nos conclusions», et cela aurait dû clore le dossier. Cette situation est incroyable.

Je ne vous lirai pas mon discours; il est trop long. J'ai été touché par l'éloquence du sénateur Joyal au Comité de la justice. Si je me souviens bien, il s'était opposé vigoureusement à ce projet de loi, avec de bien meilleurs arguments que ceux que je pourrais soumettre à votre réflexion.

Ce qu'il avait dit alors s'applique aujourd'hui. Imaginez que votre circonscription, qui s'appelle Bonavista—Exploits s'appelle dorénavant Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor — j'ai l'impression d'être dans une gare, tout le monde veut que son village soit inclus. Des circonscriptions comme Matapédia deviennent Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia — et je pourrais continuer. C'est incroyable! Au moins il y en a une qui est simple. Celle de M. Shepherd est claire — Clarington—Scugog—Uxbridge — je devrais me rendre dans cette région pour voir exactement de quoi il s'agit. Quoi qu'il en soit, il veut revenir au vieux nom traditionnel, Durham. Je suis en faveur de cette modification car je me souviens du député qui représentait Durham — c'était un conservateur.

Le principe est mauvais, le principe que nous devrions appuyer, qu'une fois que la commission a rendu sa décision... Je suis surpris. D'habitude le sénateur Kinsella a des arguments beaucoup plus convaincants qu'aujourd'hui. Par souci de brièveté ou pour aider le gouvernement à faire adopter le projet de loi, je n'en dirai pas plus. Mais je vais vous dire que, probablement, personne d'autre n'interviendra. Le projet de loi va passer à l'étape de la deuxième lecture et à nouveau nous présenterons nos observations au comité. Nous connaissons tous la politique.

J'ai dans ma poche le nom de six personnes qui m'ont appelé pour me dire: «Le projet de loi s'en vient. Vous savez, ça serait bien pour ma réélection si vous ne vous y opposiez pas.» J'ai été élu à neuf reprises et j'ai toujours refusé de modifier le nom de ma circonscription. Elle s'appelait Saint-Denis quand je suis arrivé et elle s'appelait Saint-Denis quand je suis parti. Elle a été modifiée après mon départ car il y avait un quartier qui voulait que son nom figure dans le nom de la circonscription. Bien entendu, c'était bon du point de vue politique, mais je le répète, notre rôle est de réfléchir et de laisser passer. Nous repartons à zéro, nous retournons à l'époque où M. Pearson disait que ça suffisait, le redécoupage arbitraire.

Je devrais peut-être parler en français, mais je crains que beaucoup ne me suivent pas, car il faut être branché pour comprendre. Donc voilà. Je le regrette — le principe est mauvais — mais nous voulons tous être accommodants et je m'arrêterai donc là. Je vois que vous m'y encouragez, madame. Comment puis-je résister à une invitation à me rasseoir?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Smith, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Vivienne Poy propose: Que le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes, soit lu une troisième fois. —(L'honorable sénateur Poy).

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre part au débat de troisième lecture sur le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes. Le projet de loi S-3 propose que la version anglaise de l'hymne soit modifiée par la substitution des mots «all thy sons command» par les mots «all of us command». La version française reste inchangée. Le projet de loi est coparrainé par le sénateur Tommy Banks qui est, comme la plupart des sénateurs le savent, un grand musicien de l'Alberta.

J'aimerais remercier les membres du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie de leur appui unanime à l'égard de ce projet de loi. J'aimerais également remercier les témoins qui ont comparu devant le comité pour le temps et les efforts qu'ils ont consacrés à cette question.

Comme bon nombre d'entre vous le savent, l'historique du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes, remonte à quelques années. Tout a commencé par une interpellation en février 2001, qui a attiré l'attention des médias et déclenché une vague d'appuis à l'égard de la modification proposée à l'hymne national afin d'englober les femmes et les filles grâce à l'utilisation de mots plus généraux. Je voudrais également préciser que bon nombre de sénateurs, d'organismes et de personnes m'ont également fait personnellement part de leur appui.

Malgré ce niveau d'appui sans précédent pour une telle initiative et l'encouragement manifesté par bon nombre de personnes à aller de l'avant dans ce dossier, je ne me serais peut-être pas sentie obligée de parrainer un tel projet de loi si ce n'avait pas été pour les raisons suivantes: tout d'abord, le projet de loi S-3 donne suite à l'engagement pris par le gouvernement fédéral en 1980 d'étudier la possibilité de modifier la Loi sur l'hymne national pour tenir compte du fait que le mot «sons» utilisé dans la version anglaise ne donnait pas une image juste de la société canadienne.

(1720)

À cette époque-là, l'autre endroit débattait l'hymne national et, le 27 juin 1980, au Sénat, les trois leaders ont consenti à faciliter l'adoption du projet de loi en limitant le débat, à l'étape de la deuxième lecture, à un orateur de chaque parti et en ne proposant pas d'amendements à la version anglaise de l'hymne national.

En raison de ce processus accéléré, le projet de loi sur l'hymne national a été adopté à l'autre endroit et au Sénat en une journée. Certains de mes collègues se rappellent peut-être cet événement. Ce sentiment d'urgence au sujet de l'adoption du projet de loi sur l'hymne national découlait du malaise collectif qu'avait suscité la situation de l'unité du pays à la suite du référendum tenu au Québec la même année. Ainsi, le gouvernement fédéral avait estimé qu'il fallait consolider des symboles nationaux qui uniraient le pays. Par conséquent, le projet de loi a été adopté sans grande participation des Canadiens.

Néanmoins, les leaders à la Chambre dans l'autre endroit ont reconnu que des modifications s'imposaient dans la version anglaise et ont consenti à examiner ces modifications dans des projets de loi d'initiative parlementaire, qui seraient renvoyés à un comité spécial à la prochaine session du Parlement.

Je citerai les propos de l'honorable secrétaire d'État, le ministre des Communications, Francis Fox, qui a présenté le projet de loi. Il a dit:

Beaucoup souhaiteraient remplacer les mots «sons» et «native land» de la version anglaise afin de mieux peindre la réalité canadienne. Je crois que tous les députés sont d'accord là- dessus. Je tiens par conséquent à assurer à la Chambre que, pendant la prochaine session du Parlement, le gouvernement sera tout à fait disposé à accepter qu'un projet de loi d'initiative parlementaire soit soumis à l'étude.

Ed Broadbent, alors chef du NPD, a répondu:

Je tiens à dire, dans ce contexte, qu'une partie de l'entente décrite par le ministre lorsqu'il a présenté le sujet aujourd'hui est qu'un comité sera formé durant la prochaine session pour traiter de certains changements importants aux paroles de l'hymne national.

M. Broadbent évoquait particulièrement un changement au mot «sons».

Le même jour, le sénateur Florence Bird, plus connue comme présidente de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme, a déclaré qu'elle n'était le «fils de personne» et on l'a assuré que des modifications mineures seraient envisagées au cours de la prochaine session du Parlement.

La Loi sur l'hymne national avait été adoptée dans l'idée qu'un comité spécial serait formé pour étudier les amendements qui la rendraient plus conforme à la réalité de notre population. Cependant, j'ai le regret d'informer les honorables sénateurs que cela n'a jamais été fait.

Maintenant, 23 ans plus tard, il est temps de voir à ce que l'engagement pris le 27 juin 1980 soit respecté et que l'hymne national reflète plus adéquatement la société canadienne.

Deuxièmement, en 1982, la Charte canadienne des droits et libertés est entrée en vigueur. Comme le sénateur Beaudoin l'a affirmé avec tant d'ardeur dans cette enceinte, la modification proposée harmoniserait l'hymne national au principe de l'égalité des droits entre les sexes, telle que garantie par l'article 28 de la Charte.

Troisièmement, j'ai découvert que, contrairement à ce que disent la plupart des sources, y compris Patrimoine canadien, la formulation originale du Õ Canada tel qu'il fut composé en 1908 ne renfermait pas les mots «true patriot love in all thy sons command». En 1908, le libellé était plutôt le suivant: «true patriot love thou dost in us command»; j'ai trouvé cette information aux Archives nationales du Canada. Je souligne que Patrimoine canadien a corrigé cette information sur son site Web. La modification rétablit le sens original et l'objectif premier du Õ Canada.

La formulation «in all of us command» n'est qu'une version moderne du «thou dost in us command». Les linguistes et les historiens de la musique ont déclaré que cette formulation était fondée, tant sur le plan linguistique que sur le plan musical.

Quatrièmement, il existe un précédent en matière de transformation d'un hymne national pour y inclure les femmes. En Australie, un pays semblable au Canada, Advance Australia Fair a été modifié afin de s'appliquer plus globalement à toute la société. Le comité qui a examiné le libellé de ce chant national au début des années 80 a remplacé la phrase «Australian sons let us rejoice» par «Australians all let us rejoice» avant qu'il ne soit adopté et ne devienne officiellement l'hymne national en 1984.

Pour toutes les raisons ci-dessus, j'ai présenté un projet de loi modifiant la Loi sur l'hymne national en février 2002. Malheureusement, ce projet de loi est mort au Feuilleton à la suite d'une prorogation. Au début de la présente session, en octobre 2002, j'ai présenté le même projet de loi à nouveau, sous le n^o S-3.

Je tiens à remercier tous les sénateurs qui ont parlé des projets de loi S-39 et S-3, qu'ils aient été ou non en faveur de cette modification. Il est très important de pouvoir débattre des symboles de notre pays.

De toute évidence, cet amendement soulève certains arguments, notamment ceux que mes honorables collègues ont exprimés dans cette enceinte. Nous sommes tous attachés, d'une façon ou d'une autre, à notre hymne national qui suscite en nous des émotions profondes. J'espère être en mesure de dissiper certaines des inquiétudes exprimées ici aujourd'hui.

Si j'en crois le premier argument que j'ai entendu, il est impossible de modifier l'hymne national parce qu'il fait partie de notre tradition. Or, je signale que sir Robert Stanley Weir a modifié le Õ Canada à maintes reprises et qu'au moins 25 versions différentes de la version anglaise du Õ Canada ont circulé au cours du XX^e siècle. Le comité qui s'est penché sur l'hymne national, en 1967, a lui aussi apporté des modifications, en changeant neuf mots à la version anglaise.

Par conséquent, pour ce qui est de la tradition, je précise que l'hymne national, dans sa forme actuelle, remonte à 1980. Évidemment, si on veut s'en tenir à la tradition, il faut revenir à la version initiale de 1908 du Õ Canada, dans laquelle on trouvait le mot «us» au lieu du mot «sons», et qui reflète mieux l'intention de l'auteur.

L'argument suivant qui a été avancé est qu'il s'agit d'une question de rectitude politique. Or, ce n'est pas le cas. Nombre de mots qui étaient couramment utilisés ne sont dorénavant plus acceptables dans la société canadienne. Le code typographique du Canadian Press Style recommande l'utilisation de termes inclusifs. En outre, même Star Trek a modifié son thème d'ouverture qui est dorénavant «Where no one has gone before».

Plusieurs églises ont des hymnes qui incluent les femmes. L'Église unie déclare dans ses lignes directrices qu'il importe de tenir un langage qui inclut le masculin et le féminin parce que «le langage reflète et façonne à la fois notre univers... ainsi, l'utilisation d'un langage qui inclut le masculin et le féminin est-il une question de justice et on ne peut rejeter un tel langage sous prétexte qu'il s'agit d'une mode ou qu'il ne préoccupe que quelques extrémistes».

En effet, si sir Robert Stanley Weir a utilisé un langage incluant les hommes et les femmes dans la version originale du Ô Canada, pourquoi devrions-nous considérer les modifications proposées comme étant politiquement correctes? Le texte qui inclut les hommes et les femmes remonte à 1908.

Une autre préoccupation suscitée par cette mesure est qu'elle ne respecte pas les hommes qui ont participé à des guerres. Tous les jours, on entonne l'hymne national dans des écoles et lors d'activités sociales si bien qu'on peut montrer son patriotisme autrement qu'en participant à la guerre. Cette mesure n'enlève pas aux anciens combattants la reconnaissance que nous leur témoignons. Ce serait le cas si les paroles étaient «all thy daughters command».

La modification du mot «us» inclut seulement les femmes qui ont participé à l'effort de guerre de nombreuses façons dans le passé. Qu'on pense à toutes les femmes qui ont travaillé sur le front intérieur dans les usines, aux femmes pilotes qui ont livré des avions à des pilotes de la force aérienne et à celles qui ont travaillé comme infirmières au front.

Nous savons tous à quel point la contribution des femmes est précieuse en temps de guerre. Par exemple, pendant la Première Guerre mondiale, 2 504 infirmières ont servi outre-mer dans les Forces canadiennes, dont 39 sont mortes dans l'exercice de leurs fonctions. Ces sacrifices ne méritent-ils pas d'être inclus?

L'un des plus ardents défenseurs de cette mesure est un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale, Stuart Lindop. Voici ce qu'il a soutenu:

(1730)

À titre d'ancien combattant, de volontaire, qui a été blessé au combat au moment de la libération de la Hollande, je suis très conscient de l'extraordinaire contribution que les femmes ont faite à l'effort de guerre du Canada, dans l'industrie et aux quatre coins du Canada. Les femmes qui font partie des Forces canadiennes doivent trouver un peu étrange de chanter un hymne national qui ne parle que des fils. Les femmes sont ainsi implicitement exclues.

Une mère, Lorraine Williams, écrit ceci:

Je chante toujours ma propre version et je remplace «in all thy sons command» par «in all of us command». Ce n'est pas compliqué... J'ai une fille qui est major et pilote dans l'Aviation royale du Canada, ce qui me fait paraître le mot «sons» d'autant plus ridicule.

Enfin, on craint que cette modification n'expose notre hymne à des changements incessants. Cette crainte est sans fondement. Le projet de loi ne propose aucun changement à la version française, et il ne change pas non plus les mots «native» et «God». Le mot «sons» mis à part, ce sont seulement les deux seuls termes dont on a parlé lorsqu'il a été question de modifier la version anglaise de l'hymne national.

Dans le dictionnaire, le mot «native» renvoie aux indigènes ou aux descendants d'immigrants nés dans un pays ou dans une collectivité. En tant qu'immigrante, le Canada est mon pays, mais c'est la patrie de mes enfants et de mes petits-enfants, car ils y sont nés. En fait, les mots «native» et «homeland» englobent tous les Canadiens et Canadiennes.

Quant à la mention de «God», c'est-à-dire de Dieu, elle est conforme au préambule de la Charte. Le mot renvoie à un être spirituel supérieur, qui n'est pas nécessairement chrétien. La majorité des Canadiens, qu'ils pratiquent ou non une religion, croient en un être spirituel supérieur.

De toute évidence, le mot «sons» est celui qui pose le plus de problèmes. Les six projets de loi d'initiative parlementaire présentés depuis 1984 à l'autre endroit tendaient à modifier ce mot afin d'englober les femmes. Ces projets de loi, présentés par trois députés, étaient le résultat de pétitions provenant d'électeurs. Les Canadiens tiennent énormément à ce changement. Par conséquent, le projet de loi tend tout simplement à moderniser notre hymne afin qu'il soit plus représentatif de la société canadienne d'aujourd'hui et qu'il englobe plus de 50 p. 100 de notre population.

Que tous les honorables sénateurs aient l'assurance qu'il s'agit d'une modification positive. L'honorable Mitchell Sharpe, qui a longuement servi le gouvernement du Canada, écrit:

Je vous écris pour vous féliciter de proposer un projet de loi tendant à remplacer le mot «sons» dans la phrase «true patriot love in all thy sons command» de notre hymne national par un mot qui engloberait les hommes et les femmes.

Mme Lorna Marsden, qui a déjà siégé au Sénat, certains d'entre vous s'en souviennent sûrement, et qui est maintenant présidente de l'Université York, écrit:

Félicitations pour le projet de loi que vous avez proposé en vue de modifier le texte de notre hymne national et de le ramener à sa version originale et non sexiste. Vos arguments, fondés sur la version originale de 1908, sont incontestables.

M. Robert Birgeneau, président de l'Université de Toronto, écrit:

Je vous félicite pour l'initiative que vous avez prise au sujet d'une grande question d'équité dans l'un des principaux modes d'expression de l'identité canadienne, notre hymne national.

M. Peter Trueman, ancien présentateur bien connu du réseau de télévision Global, a écrit ceci:

À mon avis, dans la version anglaise, les mots «true patriot love in all thy sons command» devraient être remplacés par les mots «true patriot love in all of us command».

Mme Stéphanie MacKendrick, présidente de l'Association des femmes en communications, a aussi écrit ce qui suit:

À mon avis, il est très important, et pourtant très simple, de demander que tout le monde soit inclus dans le libellé de la version anglaise de l'hymne national.

Des organisations de femmes et des groupes d'études de la condition féminine appuient aussi cette modification. L'Église unie, conformément à sa politique qui privilégie un langage inclusif dans ses hymnes, a aussi adopté une résolution afin d'appuyer cette modification.

J'insiste sur l'importance de cette modification pour les futures générations, pour les filles et les garçons qui fréquentent aujourd'hui l'école. Cette modification témoigne d'un engagement véritable en faveur de l'égalité, dans les paroles de notre plus importante chanson. Le YWCA du Canada a aussi écrit qu'il estime nécessaire de modifier notre hymne national afin de tenir compte des aspirations des filles.

Pensez aux écoliers qui chantent cet hymne. Un certain nombre d'enseignants ont aussi pris position en faveur de cette cause. En 1993, Judith Olson, qui enseigne la musique en Ontario, a lancé un comité en faveur de l'équité dans le Ô Canada, après que de nombreux élèves lui eurent posé des questions sur l'exclusion implicite dans les paroles «in all thy sons command».

Un autre leader de la communauté, Frances Brogan, a écrit ceci:

En dirigeant, à titre bénévole, un groupe d'éclaireurs il y a un certain nombre d'années, j'ai été frappé par le caractère inopportun des paroles «in all thy sons command». Un soir, en chantant ces paroles, je me suis rendu compte que j'étais au milieu d'un groupe de jeunes femmes. À partir de ce jour-là, j'ai commencé à utiliser les mots «in all of us command».

Pensez maintenant aux femmes qui ont récemment obtenu un diplôme universitaire; il y a souvent plus de femmes diplômées que d'hommes. Comme l'a écrit Ruth Rees, professeure à l'Université Queen's:

Je participais à une cérémonie de remise des diplômes à l'Université Queen's [...] lorsque j'ai lu une énième fois notre hymne national. Alors que nous rendions hommage à une femme en lui accordant un doctorat honorifique, je me suis rendu compte à quel point notre hymne est archaïque.

J'ai reçu de nombreuses lettres de pères de famille et d'époux qui s'inquiètent un peu des paroles de notre hymne national et qui ont demandé à ce qu'elles soient modifiées. Les nombreuse lettres d'appui que j'ai reçues de la part d'organisations et de particuliers et les milliers de signatures figurant sur une pétition en faveur de cet amendement m'autorisent à penser que je parle aujourd'hui au nom de nombreux Canadiens.

Honorables sénateurs, notre hymne exclut la moitié des élèves canadiens. Ses paroles contredisent ce que les enseignants tâchent d'apprendre en classe à nos enfants, soit que les garçons et les filles sont aussi aptes les uns que les autres, même au service de leur pays. Il faut corriger la situation pour garantir au Canada un meilleur avenir.

Qu'on songe à nos femmes militaires qui sont prêtes à défendre fièrement le Canada et à toutes les femmes qui ont si habilement soutenu l'effort de guerre dans le passé. Qu'on songe aux athlètes féminines que l'on a acclamées aux Jeux olympiques et à ces immigrantes qui croyaient être arrivées dans un pays leur offrant des chances égales.

Honorables sénateurs, le Õ Canada a pour but de nous inspirer. Il doit donc inspirer tous les Canadiens.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Je félicite le sénateur Poy pour ses efforts remarquables en vue de changer l'opinion publique de même que celle des milieux intellectuels. Je partage tous ses objectifs et je dois dire que, venant de trois générations de femmes fortes, je me dois d'appuyer sans réserve ce projet de loi. Cela étant dit, je me suis toujours intéressé aux mots et j'aurais une question très simple à poser à l'honorable sénateur. Je ne fais pas cela pour la décourager, et je répète que j'appuierai le projet de loi de tout mon coeur.

Cependant, lorsque l'honorable sénateur prétend que le nouveau texte englobe toute les personnes et que l'ancien texte a été dépouillé de toute insinuation exclusive, j'ai pensé au terme «patriot», comme dans «true patriot's love», lorsqu'elle en a parlé. J'ai donc consulté attentivement le dictionnaire Oxford. Je me demande si oui ou non votre nettoyage est allé assez loin et si vous pourriez penser à ce sujet au cours de la prochaine ronde.

(1740)

Pour en revenir au dictionnaire, le mot «patriot» est un nom qui veut dire une personne qui est vraiment prête à soutenir et défendre son pays. Selon les dictionnaires, le mot «patriot» est neutre. Lorsqu'on va plus loin, lorsqu'on examine la racine du mot «patriot», on en arrive au mot «patriotism», qui est basé sur le mot français «patriote» et le mot latin patriota qui vient du grec patriotes et auparavant patrios qui veut dire «pères» ou «patrie». La racine du mot «patriot» est la même que celle de père. Si vous continuez sur la même page du dictionnaire, vous voyez qu'on parle de «patron saint», qui a vraiment une connotation masculine et non féminine.

L'honorable sénateur cherchait avidement les racines des mots pour faire bien comprendre, comme notre ancienne collègue, le sénateur Marsden, l'a dit, que nous devrions avoir un hymne non sexiste, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord, et elle pourrait considérer la prochaine étape qui consiste à remplacer le mot «patriot» par un mot comme «loyal» ou même un mot plus vigoureux.

Je laisse l'honorable sénateur en lui disant que le travail n'est peut-être pas terminé. L'honorable sénateur pourrait-elle nous donner sa réponse?

Le sénateur Poy: L'honorable sénateur a mentionné que l'une des définitions dans le dictionnaire pour le mot «patriot» inclut les deux sexes. C'est la définition plus moderne. Si vous remontez dans le temps, il y a de nombreux mots qui étaient au départ masculins.

Lorsqu'on examine la religion, beaucoup de gens voient Dieu comme masculin, cependant, si vous remontez assez loin dans toutes les collectivités autochtones, Dieu était une femme. Nous devrions nous en rappeler.

L'honorable Anne C. Cools: J'ai écouté madame le sénateur avec beaucoup d'attention. Selon elle, elle a formulé ces propositions en voulant faire en sorte que notre hymne national soit conforme à la Charte canadienne des droits et libertés et soit plus moderne.

Un des aspects de la modernité m'intéresse grandement. Ces derniers temps, j'ai beaucoup lu sur ce qu'on appelle le droit de l'allégeance. Comme les honorables sénateurs doivent le savoir, ce droit était étroitement lié à ce qui était appelé le phénomène de la défense du royaume. À mesure que ce droit évoluait avec les années, les individus devaient se préparer à être appelés, selon le rang qu'ils occupaient dans la société, à défendre le royaume. Si une personne de haut rang était appelée — je parle d'une époque qui date de plusieurs siècles —, elle devait pouvoir fournir le plus d'armes et de soldats possible au seigneur. Je crois que le droit de l'époque disait également que tout jeune homme sain, âgé de 15 ans et plus, devait se tenir prêt à servir dans l'armée et à aller se battre.

Dans sa recherche sur l'égalité, madame le sénateur a-t-elle songé au cas suivant? Supposons que nous nous trouvions aujourd'hui, par exemple, en état de guerre, malheureusement, que nous manquions de soldats et que nous devions recourir à la conscription. Je fais remarquer en passant qu'autrefois les femmes ne pouvaient pas être enrôlées parce que, contrairement à ce que l'honorable sénateur a dit, les femmes, et c'est un grand privilège qui leur était accordé, étaient jugées exemptes de ces lourdes responsabilités. Madame le sénateur pourrait-elle nous dire si, légalement et selon la Charte, nous sommes tenus d'enrôler les femmes?

Le sénateur Poy: Je crois à l'égalité. Par conséquent, ce qui convient aux hommes devrait convenir aux femmes. L'égalité, c'est l'égalité. Ce principe s'applique aussi aux responsabilités. Je crois que, en cas de conscription dans notre pays, hommes et femmes devraient être conscrits.

Le sénateur Cools: Ce que je comprends, c'est que l'ensemble de la Charte n'a touché aucune de ces anciennes lois. Le problème que pose cette sorte de loi, c'est qu'elle reste archaïque et inconnue, jusqu'à un moment de crise. Notre parti, notre côté et Mackenzie King ont connu des temps très difficiles relativement à la conscription. Je comprends que, aux dires du sénateur Poy, les femmes devraient être assujetties à la conscription, si une conscription était nécessaire. Je pose la question suivante: les femmes de notre pays savent-elles cela?

Le sénateur Poy: Question de fait, je crois que les femmes sont au courant, aujourd'hui. Les femmes font exactement ce que les hommes font dans tous les aspects de la vie, réellement. Elles travaillent et combattent aux côtés des hommes. Il y aura toujours une différence entre hommes et femmes. Les femmes donnent naissance aux enfants, pas les hommes. À certains moments, les hommes font une chose tandis que les femmes en font une autre; mais, question de responsabilité, nous sommes également responsables.

Le sénateur Cools: J'endosse vos propos. Je ne remets rien en cause. Je faisais une distinction entre service volontaire dans les forces armées, d'une part, et service par conscription ou obligatoire, d'autre part; c'est tout. Je crois que la conscription diffère du service volontaire dans les forces armées.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Pierre Claude Nolin propose: Que le projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (modernisation du régime de l'emploi et des relations de travail), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est pour moi un plaisir et surtout un honneur de prendre la parole, aujourd'hui, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-24, qui modernise en profondeur la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada en matière de relations de travail.

La GRC a été créée en 1873. Depuis 130 ans, ses traditions, le professionnalisme de ses membres et son excellente réputation internationale constituent à la fois une importante source de fierté nationale pour les Canadiens et les Canadiennes et un symbole du Canada.

Or, depuis le début des années 70, plusieurs membres de la GRC ont sévèrement et énergiquement critiqué les dispositions de leur régime de relations de travail.

(1750)

Par exemple, ils critiquent avec raison leurs coûts élevés pour les contribuables canadiens ainsi que leur manque de transparence, d'indépendance, d'équité et d'impartialité.

Au fil des recherches et des consultations qui ont précédé le dépôt du projet de loi S-24, j'ai constaté que cette triste situation est à l'origine d'abus de la part de l'employeur, de la détérioration du moral des troupes et de la dévalorisation personnelle et professionnelle. Elle est également responsable de la frustration et du cynisme des membres de la GRC envers la procédure actuelle de détermination des conditions de travail d'une part, et les mécanismes désuets et hautement controversés du règlement des griefs et des cas de discipline, d'autre part.

Honorables sénateurs, les membres de la GRC méritent que nous consacrions une partie de nos travaux à la résolution de ces graves problèmes qui peuvent, soit dit en passant, nuire à l'atteinte d'un des principaux objectifs de notre corps policier national, qui est la protection des Canadiennes et des Canadiens.

En effet, je crois fermement et fondamentalement que la sécurité de nos concitoyens dépend de la qualité des relations de travail au sein de la GRC.

En ce sens, le projet de loi S-24 a pour objectif principal l'amélioration des relations de travail afin que la GRC puisse accomplir efficacement son mandat, ni plus ni moins.

Honorables sénateurs, je suis fier d'affirmer que ce projet de loi constitue la première réforme majeure du régime de relations de travail des membres de la GRC, depuis l'adoption, en 1986, du projet de loi C-65.

Ce dernier avait pour objectif la mise en œuvre d'une série de recommandations énoncées en 1976 dans le rapport de l'importante Commission d'enquête sur les plaintes du public, la discipline interne et le règlement des griefs au sein de la Gendarmerie royale du Canada, mieux connu sous le nom de rapport Marin.

Honorables sénateurs, mon discours sera divisé en deux parties: la première sera consacrée à la reconnaissance aux membres de la GRC, pour la première fois dans l'histoire canadienne, de leur droit de se prononcer démocratiquement et librement sur la possibilité de se syndiquer.

La deuxième partie de mon allocution analysera les dispositions du projet de loi qui modernisent les procédures prévues par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada en matière de griefs et de discipline, afin de rendre ces dernières plus efficaces, plus équitables, plus impartiales et surtout, plus indépendantes.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais brièvement expliquer ce que signifie l'expression «membre de la GRC» afin de bien situer les limites d'application des dispositions de cette initiative législative.

Il existe actuellement deux types de membres au sein de la GRC: les membres réguliers et les membres civils. La première catégorie est, notamment, composée de gendarmes, de sergents et d'officiers supérieurs. La deuxième fait plutôt référence aux techniciens de laboratoire dans le domaine médico-légal ou aux spécialistes en écoute électronique. Tous sont assujettis au régime de relations de travail édicté par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

Selon les données officielles, en excluant les officiers supérieurs, les dispositions du projet de loi S-24 s'appliquent à environ 15 000 membres de la GRC.

Les fonctionnaires fédéraux qui œuvrent principalement au sein des services administratifs de la GRC seraient exclus de l'application du projet de loi S-24 puisque leurs conditions de travail ainsi que leurs procédures internes de griefs ou de discipline sont déjà régis par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Cela dit, compte tenu du caractère historique de la réforme que je vous propose aujourd'hui, le projet de loi S-24 comporte un préambule. Ce dernier renferme les principes sur lesquels reposent l'application ainsi que l'interprétation des dispositions de cette initiative législative.

Ainsi, il reconnaît, dans un premier temps, que le droit à l'accréditation et à la négociation collective constituent les principes fondamentaux sur lesquels repose l'organisation du travail, tant dans le secteur privé que public au Canada.

Dans un deuxième temps, il rappelle que les membres de la GRC, contrairement à leurs confrères, œuvrant au sein des autres corps policiers civils au Canada, n'ont pas accès à ce droit et que cette situation donne lieu à des injustices, constitue une source constante de frustration et, enfin, compromet la sécurité des Canadiennes et des Canadiens.

Troisièmement, il énonce que l'établissement de relations de travail harmonieuses au sein de ce corps policier favorisera la protection du public puisque les agents de la paix consacreront davantage de temps à bien remplir leurs fonctions auprès de la population, sachant que les représentants d'une association policière accréditée défendront leurs intérêts en matière de conditions de travail ou lors d'une procédure interne de grief ou de discipline.

Enfin, le préambule stipule que la GRC, afin de bénéficier de la confiance et du respect de la population, doit rendre des comptes aux Canadiens, non seulement par le biais de la Commission des plaintes du public contre la GRC, mais également par des mécanismes de règlement des cas de discipline et des griefs internes qui respectent les principes d'application générale de la loi.

(Le débat est suspendu.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je regrette d'interrompre l'honorable sénateur Nolin. Si je faisais un signe, ce n'était pas pour que nous regardions l'horloge. Je suis prêt à lui accorder le temps nécessaire pour qu'il finisse son discours.

Le président du Comité des affaires étrangères, le sénateur Stollery, voudrait que son comité ait la permission de siéger même si le Sénat siège.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée? L'honorable sénateur Robichaud a demandé si le Comité des affaires étrangères pouvait avoir la permission de siéger.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il ne faut pas être impatient avec moi, c'est pire. J'ai juste eu le temps de sortir de la Chambre car des personnes malades de ma famille sont venues me visiter. Ils ont priorité sur le Sénat. Cependant, je veux accomplir mon travail. On nous demande une autre permission de siéger: il ne restera pas grand-monde.

Si la Chambre a accordé le consentement de poursuivre le débat, pourrions-nous savoir ce que le leadership a l'intention de faire de plus, pour savoir intelligemment ce que nous faisons? Cela n'a aucun bon sens. C'est facile pour les sénateurs qui sont absents. Le sénateur Robichaud constatera que j'ai plus d'appuis qu'il ne le pense, même parmi les sénateurs qui sont en Chambre présentement. Certains commencent à être royalement écoeurés mais ils n'osent pas vous le dire. Nous sommes traités comme des enfants! Je pensais que c'était le Sénat du Canada.

Le sénateur Robichaud est dans une situation terrible, nous le savons. Nous ne sommes pas des enfants. Nous le sentons, nous le voyons. Vous êtes bousculés par tout le monde. Je veux parler de mon hymne national et d'autres sujets. Nous ne sommes pas des enfants! Mais certains prennent le Sénat au sérieux! Regardez, c'est facile, les sénateurs très fidèles sont présents. Mais où sont les autres? Je ne suis pas au Sénat pour être le gendarme ni le whip. Le sénateur Robichaud ne sait pas que je parle au nom d'un plus grand nombre de sénateurs qu'il ne le pense. Quelles sont ses intentions pour la soirée afin que nous puissions mener une vie intelligente et fonctionnelle?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je regrette, il est 18 heures. Est-ce que vous êtes d'accord pour que je ne voie pas l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai donné mon consentement. J'imagine que vous demandez la permission de la Chambre pour que le sénateur Nolin puisse continuer. Je vais vous donner mon consentement. Je voudrais savoir ce que le sénateur Robichaud a au programme pour ce soir. Cela n'a aucun bon sens.

(1800)

Le sénateur Robichaud: L'honorable sénateur Prud'homme fait souvent des remarques. Je ne crois pas que nous soyons des enfants. Certains sénateurs et certains comités veulent siéger. L'honorable sénateur Stollery a retenu son comité. Ce comité avait prévu de siéger plus tôt aujourd'hui. Je ne fais que demander la permission pour que le comité puisse siéger. D'autres comités ont siégé et les membres de ces comités sont revenus. J'essaie d'accommoder le plus de sénateurs possible tout en continuant les débats à la Chambre.

Que nous reste-t-il à faire? Les discours sont plus longs, on donne plus de temps aux honorables sénateurs pour continuer leur discours, et on pose des questions. Dans ces conditions, j'ai beaucoup de difficulté à évaluer le temps.

Si les honorables sénateurs sont d'accord, j'appellerai les deux articles suivants à l'ordre du jour et je demanderai la permission pour que les autres articles soient reportés à la prochaine séance.

Un article est ajourné par vous, sénateur Prud'homme. Vous avez l'intention de parler demain. L'autre article est au nom du sénateur St. Germain. Il n'est pas ici et le sénateur Tkachuk m'a dit qu'il voulait prendre la parole. Il semble que nous ne parlerons pas non plus de l'article n^o 2.

Je regrette d'avoir rudement interrompu le sénateur Nolin. Je consens à lui donner du temps pour qu'il puisse continuer son discours.

Le sénateur Prud'homme: Si vous nous aviez parlé tout simplement comme vous venez de le faire.

[Traduction]

L'honorable sénateur Grafstein ne sera pas en désaccord sur ce que j'ai à dire.

[Français]

C'est de cette façon que nous voulons être traités. Vous nous avez expliqué votre problème. Le sénateur Nolin s'est assis en voyant qu'il était 18 heures et vous avez fait votre devoir. Vous nous avez rappelés à l'ordre en nous disant qu'il était 18 heures et demandé si nous voulions donner la permission au sénateur Nolin de continuer.

Le problème est de ne pas savoir. J'ai des classes de maternelle dans mon comté qui sont mieux administrées. On vous met tout l'odieux sur les épaules et c'est à vous que l'on jette les roches. Je comprends votre situation! Je sais qu'il vous faut arrêter le compteur pour ensuite le repartir. Là vous nous avez parlé de la façon que nous aimons.

[Traduction]

L'honorable sénateur Stollery pourra participer à sa réunion avec le Comité des affaires étrangères.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une petite question à poser au leader adjoint du gouvernement. J'ai remarqué qu'il avait parlé de quelque chose qui non seulement m'intéresse, mais dont le sénateur Prud'homme a promis de parler demain. Un certain nombre de sénateurs d'en face m'ont fait part de leurs préoccupations en me demandant de passer à l'étude du deuxième des projets de loi d'intérêt public des Communes. Peut- être puis-je demander quand l'honorable sénateur St. Germain a l'intention de prendre la parole là-dessus afin que nous puissions traiter également de cette question importante?

Le sénateur Prud'homme: C'est une très bonne question.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je crois savoir que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères aura la permission de siéger, et je m'excuse d'interrompre le sénateur Nolin.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Prud'homme, c.p. tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-24, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (modernisation du régime de l'emploi et des relations de travail).—(L'honorable sénateur Nolin).

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je reprends le paragraphe que j'avais commencé. J'en suis à énumérer les éléments importants du préambule.

Enfin, le préambule stipule que la GRC, pour bénéficier de la confiance et du respect de la population, rendre des comptes aux Canadiens non seulement par le biais de la Commission des plaintes du public contre la GRC, mais également par des mécanismes de règlement des cas de discipline et des griefs internes qui respectent les principes d'application générale de la loi, ce que l'on appelle communément en anglais le «due process of law», notamment l'uniformité, l'équité, l'impartialité, l'indépendance et la célérité.

Cela dit, passons maintenant à l'analyse de la première partie du projet de loi. Depuis 1873, le gouvernement fédéral a toujours refusé aux membres de la GRC la reconnaissance du droit à l'accréditation et à la négociation collective.

Afin de mieux comprendre les motifs qui ont incité le gouverneur en conseil à prendre une telle décision ainsi que les raisons que j'invoquerai plus loin pour réfuter les arguments du gouvernement en faveur d'une telle politique, je vais brièvement évoquer les diverses étapes de l'évolution de l'histoire de la GRC.

Connue à l'époque sous le nom de la Police à cheval du Nord- Ouest, la GRC fut constituée pour patrouiller et maintenir l'ordre dans les Territoires du Nord-Ouest que le gouvernement du Canada avait, à l'époque, récemment acquis de la Compagnie de la Baie d'Hudson, en 1870.

Sa mission a évolué au fil des décennies afin de répondre aux nouveaux problèmes de sécurité publique et nationale ainsi qu'à l'évolution des besoins du gouvernement fédéral et de certaines provinces.

Suivant la rébellion des Métis de 1885 et le parachèvement du chemin de fer Canadien Pacifique, la GRC est intervenue de façon énergique et hautement controversée dans une série de conflits ouvriers violents survenus dans l'ouest du pays au début du XX^e siècle notamment lors de la fameuse grève générale de Winnipeg, en 1919, conflit qui entraîna la dissolution de la police municipale de cette ville. Ces événements troublants ont convaincu le gouvernement fédéral de créer un corps policier national permanent.

Ainsi la GRC est née, en 1920, de la fusion de la Police à cheval du Nord-Ouest et de la police du Dominion.

À partir de la fin des années 20, ce nouveau corps policer fédéral a signé une série d'ententes avec les provinces de la Saskatchewan, de l'Alberta, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle- Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard pour la prise en charge de leur service policier provincial respectif.

Parallèlement au développement des activités d'application de la loi et de maintien de la paix sociale aux niveaux fédéral et provincial, la GRC a également accru son rôle en matière de protection de la sécurité nationale du Canada à partir de la Seconde Guerre mondiale pour ensuite délaisser partiellement ce secteur d'activités, au début des années 80, lors de la création du Service canadien du renseignement de sécurité.

Ainsi, d'une force essentiellement paramilitaire qu'elle était à ses débuts, la GRC est devenue aujourd'hui un corps policier civil national qui offre sensiblement les mêmes services que les autres corps policiers canadiens.

La majorité de ses activités est consacrée aux services de police qu'elle assure à contrat — les Services de police contractuelle — dans huit provinces canadiennes, à l'exclusion du Québec et de l'Ontario, plus de 200 municipalités, 65 communautés autochtones et 3 aéroports. À l'heure actuelle, plus de 60 p. 100 des membres de la GRC sont affectés au maintien de l'ordre dans ces endroits.

L'exclusion des membres de la GRC des droits dont jouit actuellement la majorité des travailleurs du secteur privé, des fonctionnaires fédéraux ainsi que les agents de la paix oeuvrant au sein d'autres corps policiers civils au Canada, au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande et en Australie remonte à très longtemps.

Elle date plus précisément d'un décret pris par le gouvernement fédéral, en 1918, qui a strictement interdit aux membres de la GRC de conduire des activités de nature syndicale sous peine d'être renvoyés sans autre forme de procès.

Afin de justifier cette politique, le gouvernement fédéral de l'époque a insisté, et insiste toujours aujourd'hui, sur la nécessité de protéger le public en maintenant un corps policer national stable, les tâches particulières des membres de la GRC ainsi que leur assujettissement à un code de discipline à caractère paramilitaire et, enfin, l'existence d'un possible conflit de loyauté, c'est-à-dire la possibilité que certains agents de la GRC ne soient loyaux qu'envers leur association de policiers plutôt qu'à leurs commandants lorsque surviendrait un conflit de travail.

(1810)

En 1967, les fonctionnaires fédéraux ont obtenu le droit à l'accréditation et à la négociation collective suivant l'adoption, par le Parlement fédéral, de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Conformément au décret pris en 1918, une disposition de ce texte législatif a exclu expressément les membres de la GRC de l'application de ce nouveau régime de relations de travail. Or, afin de contrer les efforts de certains membres de la GRC pour obtenir les mêmes droits que les autres fonctionnaires fédéraux, le gouvernement fédéral a abrogé, en 1974, le décret de 1918 et établi, au cours de la même année, le Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles.

À première vue, la structure organisationnelle de ce programme s'apparente à celle d'une association accréditée dans le cadre de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Le programme est composé de membres de la GRC choisis à titre de représentants des relations fonctionnelles pour représenter leurs collègues auprès de l'employeur d'une part, et conseiller la hiérarchie en matière de relations de travail d'autre part.

Cependant, une analyse plus poussée du fonctionnement du programme démontre qu'il est bien différent du régime consenti aux fonctionnaires fédéraux. D'abord, les représentants des relations fonctionnelles ne peuvent être comparés aux représentants syndicaux puisqu'ils ne sont pas indépendants de la chaîne hiérarchique de la GRC.

De plus, le programme est entièrement financé par l'employeur. Selon des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, cette initiative coûterait au moins 3,2 millions de dollars aux contribuables canadiens annuellement. Enfin, il n'existe aucun mécanisme indépendant permettant de régler les différends entre les représentants des relations fonctionnelles et l'employeur.

Par conséquent, les autorités administratives et le haut- commandement de la GRC disposent, au détriment de leurs employés, d'une très grande liberté d'action concernant non seulement la détermination des conditions de travail, mais également le règlement des griefs ou des cas de discipline. Afin de corriger ces graves lacunes, certains membres de la GRC ont décidé de contester devant les tribunaux l'interdiction de former une association d'employés.

Ainsi, plus de 10 ans après la création du Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles, les membres de la Division «C» de la GRC — le détachement de la province de Québec — ont formé en 1985, sous l'impulsion du sergent d'état-major, Gaétan Delisle, l'Association des membres de la Police montée du Québec.

Or, après avoir échoué, en 1987, dans une demande d'accréditation syndicale déposée en vertu des dispositions du Code canadien du travail pour cette association, M. Delisle a entrepris, dès lors, une longue bataille judiciaire afin de faire invalider l'exclusion prévue par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique pour les membres de la GRC.

Pour appuyer sa demande, M. Delisle déclarait qu'elle était contraire à l'alinéa d) de l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit la liberté d'association à tous les citoyens canadiens.

Étant toutefois conscient de l'importance de la profession qu'il exerçait, de la nécessité de protéger le public et des pratiques en vigueur au sein des autres corps policiers canadiens, M. Delisle — ainsi que les membres de son association — n'a jamais réclamé le droit de grève.

J'ai toujours été étonné du fait que, malgré les difficultés considérables qu'ils ont éprouvées dans ce dossier depuis les années 70, les membres de la GRC ont toujours utilisé des moyens pacifiques et légitimes pour faire progresser leur cause.

En comparaison, les policiers de l'Angleterre et du Pays-de- Galles, au Royaume-Uni, ont obtenu le droit à l'accréditation et à la négociation collective en 1919, il y a maintenant plus de 84 ans, à la suite d'une grève illégale et d'autres moyens de pression axés sur la désobéissance civile.

En septembre 1999, une majorité de juges de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Delisle c. Canada (Sous-procureur général) a catégoriquement rejeté l'argument voulant que le droit d'association inscrit dans la Charte garantisse expressément le droit aux membres de la GRC de former une association accréditée en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et, conséquemment, accéder à un régime de négociation collective.

Selon l'opinion de la majorité, une telle reconnaissance limiterait indûment la capacité du Parlement fédéral ou d'une assemblée législative provinciale de régir les relations de travail dans la fonction publique. De plus, elle irait à l'encontre de la jurisprudence établie dans ce domaine depuis le renvoi sur le Public Service Employee Relations Act de 1987.

Considérant que les membres de la GRC du Québec avaient pu créer librement une association d'employés indépendante, la majorité au tribunal a donc conclu que leur droit à l'association n'avait pas été brimé, d'une part, et que la reconnaissance du droit réclamé par M. Delisle revenait exclusivement au Parlement du Canada par le biais d'amendements législatifs, d'autre part. La cour nous a clairement dit qu'elle n'avait pas à légiférer à cet égard, mais que c'était au Parlement du Canada de le faire.

Il est important de préciser que deux juges ont émis une opinion dissidente de celle de la majorité dans cette affaire et j'ai cru opportun, aujourd'hui, de vous relater les arguments émis par les juges minoritaires. En effet, dans une décision fouillée et étoffée, les juges Cory et Iacobucci ont statué que les dispositions contestées par M. Delisle étaient inconstitutionnelles puisqu'elles brimaient effectivement son droit à la liberté d'association.

Selon eux, l'alinéa d) de l'article 2 de la Charte protégeait le droit des membres de la GRC de former un syndicat. De plus, cette protection était également assurée par une série de conventions internationales dont le Canada est signataire, notamment la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et, enfin, la Convention n^o 87 concernant la liberté syndicale et la protection du droit syndical.

De l'opinion de la minorité, le gouvernement ne pouvait invoquer l'article premier de la Charte pour restreindre l'application du droit à la liberté d'association des membres de la GRC.

D'abord, il n'y avait pas de lien rationnel entre l'objectif de maintenir un corps policer national stable pour protéger le public et l'interdiction prévue par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. De plus, la minorité a indiqué que le critère de l'atteinte minimale n'était pas respecté car l'exclusion complète des 15 000 membres de la GRC du régime de relations de travail prévue par la loi n'établissait pas d'équilibre entre les employés et l'employeur, bien au contraire.

Enfin, toujours selon la minorité, le gouvernement fédéral aurait pu choisir de limiter le droit de grève et de négocier de bonne foi une convention collective plutôt que d'interdire la formation d'un syndicat. Le recours à une telle solution aurait été plus acceptable au sens de l'article premier et moins restrictif et, conséquemment, n'aurait pas constitué une violation de l'alinéa d) de l'article 2 de la Charte. Ainsi, l'exclusion prévue par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ne pouvait pas être sauvegardée par l'article premier de la Charte.

Suivant cette opinion, la minorité a donc proposé d'en suspendre son application pendant un an afin que le Parlement du Canada corrige cette situation. Bien sûr, comme il s'agissait d'une opinion minoritaire, cette dernière n'a jamais eu force de loi. Fait plutôt étonnant, en décembre 2001, un peu plus de deux ans plus tard, une majorité de juges de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Dunmore c. Ontario (Procureur général), ont contredit le raisonnement qu'ils avaient établi par la majorité dans l'affaire Delisle.

(1820)

En effet, ils ont statué que la reconnaissance du droit à l'association des travailleurs agricoles de l'Ontario nécessitait expressément la création d'un syndicat!

Honorables sénateurs, l'opinion de la majorité de la Cour suprême dans l'affaire Delisle, selon laquelle la modification du régime des relations de travail des membres de la GRC représentait une prérogative du Parlement, constitue l'élément déclencheur du processus qui a mené au dépôt du projet de loi S-24. Toutefois, d'autres facteurs, en plus de ceux que j'ai cités au début de mon discours, m'ont également motivé à aller de l'avant dans ce dossier.

Ainsi, parallèlement au déroulement des procédures judiciaires dans l'affaire Delisle, deux autres associations composées de membres de la GRC furent créées au Canada, soit l'Association de la Police montée de l'Ontario, en 1990, et l'Association professionnelle de la Police montée de la Colombie-Britannique, en 1992, montrant ainsi les lacunes du Programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles et l'existence d'une volonté de réformer le régime de relations de travail au sein de la GRC.

De plus, le 22 septembre 1989, l'ancien commissaire de la GRC, Norman Inkster, dans le cadre de l'affaire Delisle, a fait une déclaration surprenante au cours d'un interrogatoire devant la Cour supérieure du Québec. Selon lui, le Parlement fédéral était l'ultime responsable du régime de relations de travail devant s'appliquer à la GRC. Dans ce contexte, si la loi était modifiée comme le souhaitait M. Delisle, cela n'affecterait pas outre mesure l'administration de la GRC.

En 1995, l'important rapport du groupe de travail sur la révision de la partie I du Code canadien du travail — mieux connu sous le nom de commission Sims —, intitulé Vers l'équilibre, a recommandé la syndicalisation des membres de la GRC sous le régime d'une autre loi que celui du Code canadien du travail. Selon cette commission, l'adoption d'une telle politique ne nuirait pas au contrôle opérationnel de la GRC ni à la protection de l'intérêt public.

Honorables sénateurs, considérant tous ces facteurs, le projet de loi S-24 accorde le droit à l'accréditation et à la négociation collective en créant à même la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada un régime distinct de celui prévu par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique dans ce domaine. Afin de favoriser l'implantation de relations de travail harmonieuses au sein de la GRC et d'assurer la crédibilité, la transparence, l'indépendance et le bon fonctionnement de cette initiative, sa gestion sera confiée à la Commission des relations de travail dans la fonction publique, nommée ci-après la Commission.

Le projet de loi édicte une procédure complète et transparente qui permettra, comme je l'ai mentionné plus tôt, aux membres de la GRC de se prononcer démocratiquement et librement, sans entrave, sur la création d'une association de policiers. En ce sens, le projet de loi n'impose pas la formation d'une telle association à l'intérieur de ce corps policier. Si la réponse d'une majorité de membres est positive, l'association agira à titre d'agent négociateur accrédité par la Commission afin de négocier avec l'employeur l'amélioration des conditions de travail des membres de la GRC. L'association s'impliquera également dans la défense d'un employé lors d'une procédure de grief ou de l'imposition d'une mesure disciplinaire.

Compte tenu de l'organisation particulière du travail au sein de la GRC, des tâches qu'accomplissent ses employés ainsi que de la pratique observée dans les autres juridictions au Canada, au Royaume-Uni et en Australie, cette association ne sera formée que de membres de la GRC et, de surcroît, elle ne pourra être affiliée aux grandes centrales syndicales qui regroupent la majorité des fonctionnaires fédéraux. Des protections contre l'intimidation ou toute autre tactique déloyale de la part de l'employeur visant à empêcher les membres de la GRC de s'associer sont également prévues dans le projet de loi.

Une fois le processus d'accréditation dûment complété, le projet de loi S-24 établit une procédure semblable à celle qui existe actuellement au sein de la fonction publique fédérale visant la négociation de bonne foi de la première convention collective des membres de la GRC ainsi que son renouvellement. Le projet de loi prévoit également le recours à des mécanismes de conciliation ou d'arbitrage obligatoire en cas d'impasse dans les négociations. L'application de ces deux procédures distinctes de résolution de conflits sera encadrée par la Commission. Ainsi, cette dernière pourra nommer un conciliateur afin de favoriser un rapprochement entre les deux parties ou, selon certains critères, un arbitre indépendant afin de résoudre les questions litigieuses. Les décisions prises en vertu de la procédure d'arbitrage seront exécutoires et sans appel.

Honorables sénateurs, la procédure de négociation collective proposée par le projet de loi S-24 a non seulement pour objectif de favoriser le règlement positif des conflits de travail au sein de la GRC, mais elle vise également à assurer une meilleure protection du public. En effet, l'implantation de la procédure d'arbitrage obligatoire fait en sorte que, conformément à la pratique observée dans la plupart des autres corps policiers civils au Canada, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande, les membres de la GRC, en cas d'impasse dans les négociations avec leur employeur, n'auront pas le droit de grève. Cette interdiction comprend également le ralentissement du travail ou toute autre activité concertée de la part des employés ayant pour objet la limitation du rendement.

À cet égard, le projet de loi est très clair et prévoit l'application de sanctions criminelles sévères lors d'un débrayage illégal. Si des actes de vandalisme ou des méfaits sont perpétrés par certains membres de la GRC ou que l'ordre public est troublé au cours des négociations collectives, ces derniers s'exposeront aux mesures disciplinaires prévues par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada ou à des accusations criminelles.

Honorables sénateurs, j'ai cité plus tôt une série d'arguments faisant en sorte que le gouvernement fédéral a toujours refusé de proposer une réforme semblable à celle prévue par le projet de loi S- 24. En 2003, ce refus ainsi que les arguments du gouvernement qui s'y rattachent ne sont plus justifiés, n'ont plus leur raison d'être et, enfin, nuisent à la sécurité publique.

Selon moi, le professionnalisme et la retenue affichés par certains membres de la GRC dans cet épineux dossier, l'opinion de la minorité dans l'affaire Delisle, les propos précités de l'ancien commissaire Inkster, les recommandations de la commission Sims, l'évolution de la GRC ainsi que l'interdiction de débrayer prévue dans le projet de loi démontrent hors de tout doute que la formation d'une association de policiers accréditée n'aurait aucun effet nuisible sur la protection du public, l'administration de la GRC ou le maintien de la discipline.

Qui plus est, le gouvernement fédéral est à la remorque non seulement des pratiques actuelles des provinces et des municipalités dans ce dossier mais également de celles d'autres pays du Commonwealth. Mis à part le cas de l'Angleterre et du Pays-de- Galles que j'ai déjà mentionnés, la Nouvelle-Zélande a reconnu le droit à l'accréditation et à la négociation collective à ces policiers en 1935. L'Australie a fait de même en 1942.

Sur la question du présumé conflit de loyauté et du chaos qui résulteraient de la création d'une association de policiers accréditée au sein de la GRC, je considère cet argument futile puisque la pratique observée sur d'autres territoires tend à démontrer qu'il ne s'est jamais réellement produit. À vrai dire, en tant que parlementaire responsable et soucieux de la sécurité de la population, je me préoccupe davantage de la situation actuelle, où les policiers doivent mener une lutte acharnée pour faire reconnaître leurs droits élémentaires lors d'une procédure disciplinaire ou de grief et ce trop souvent au détriment de la protection du public.

Enfin, je tiens à rappeler que 60 p. 100 des membres de la GRC sont affectés au Service de police contractuel qui offre sensiblement les mêmes services que les corps policiers civils, municipaux et provinciaux et auquel on reconnaît le droit à l'accréditation et à la négociation collective.

Cela dit, passons maintenant à la deuxième partie du projet de loi ayant trait aux procédures de griefs et de discipline prévues par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

Honorables sénateurs, je vais vous faire un petit historique et vous dire comment cela fonctionne en ce moment, afin que vous puissiez le comparer avec ce que je propose dans le projet de loi.

(1830)

Honorables sénateurs, le débat entourant la syndicalisation des membres de la GRC a également souvent été associé à l'inefficacité, ainsi qu'au manque d'impartialité, de célérité, de transparence et surtout d'indépendance des procédures très complexes ayant trait aux griefs et aux mesures disciplinaires.

Actuellement, plus de 1 100 griefs provenant de membres civils inquiets d'une simple décision unilatérale de la part du haut- commandement de la GRC, à l'effet de modifier leur catégorie d'employés, engorgent la procédure interne prévue pour le traitement de ces dossiers.

Selon une série de rapports publiés au cours des dernières années par le Comité d'examen externe de la GRC, les délais entourant le règlement de griefs ou l'imposition d'une sanction disciplinaire sont trop souvent supérieurs à ceux prévus par la loi et, parfois, s'étalent sur plusieurs années.

Toujours selon le comité, cette situation inquiétante entraîne des coûts importants pour la GRC, ainsi qu'une source de tension considérable pour un membre, sa famille ou ses collègues, notamment lorsqu'il s'agit du traitement d'une mesure disciplinaire prévoyant une suspension sans solde ou même un renvoi.

Je tiens à souligner que cela peut affecter aussi la confiance des Canadiens dans un corps policier civil national, efficace et professionnel. À l'heure actuelle, un membre de la GRC peut déposer un grief relativement à l'application des conditions de travail par l'employeur. Selon la loi, le commissaire de la GRC constitue le dernier niveau d'appel d'une décision rendue par un niveau inférieur en matière de contestation de grief.

Or, avant de prendre sa décision, le commissaire doit référer certaines catégories de griefs au Comité d'examen externe de la GRC. Bien que les membres de ce comité soient nommés par le gouverneur en conseil, ils ne peuvent qu'étudier les cas référés par le commissaire.

De surcroît, le comité d'examen n'a qu'un pouvoir de recommandation auprès du commissaire, faisant ainsi en sorte qu'il ne dispose d'aucun moyen pour que ses conseils soient exécutoires.

Afin de corriger cette situation, le projet de loi abolit le comité d'examen afin de le remplacer par une procédure d'arbitrage externe et indépendante semblable à celle prévue dans la fonction publique fédérale.

Ainsi, lorsqu'un grief aura franchi tous les niveaux de la procédure de contestation interne, il pourra être renvoyé devant un conseil d'arbitrage où l'employeur, ainsi que l'association de policiers seront représentés et où les coûts seront également partagés entre les deux parties.

Le fonctionnement de ce nouveau mécanisme sera encadré par la Commission des relations de travail dans la fonction publique et les décisions issues de ce processus seront exécutoires.

En ce qui a trait aux mesures disciplinaires graves imposées suite à une infraction au code de déontologie, la Loi sur la gendarmerie royale du Canada prévoit que, suivant une plainte déposée par l'employeur, un comité d'arbitrage composé de trois officiers de la GRC soit formé. Il doit déterminer la sanction appropriée pour prévenir toute forme de récidive de la part du membre. Ce dernier peut en appeler de la décision du comité auprès du commissaire.

Comme dans le cas d'un grief, le comité d'examen peut faire des recommandations au commissaire avant qu'il ne prenne sa décision. Dans le cas d'un renvoi ou d'une rétrogradation, la décision est prise par une commission de licenciement ou de rétrogradation, également composée de trois officiers de la GRC. Tout comme dans le cas des mesures disciplinaires graves, le membre peut porter sa cause en appel devant le commissaire.

Honorables sénateurs, ces décisions quasi-judiciaires peuvent avoir des effets hautement négatifs sur la qualité de vie et le travail des membres de la GRC qui doivent affronter solitairement et avec peu de ressources ce processus complexe reconnu pour son manque d'indépendance.

Sans nuire à l'application de mesures disciplinaires ou de renvoi, et tout en protégeant la sécurité publique, le projet de loi S-24 abolit le comité d'arbitrage et la commission de licenciement ou de rétrogradation d'une part, et la procédure d'appel devant le commissaire de la GRC, d'autre part. Désormais, la sanction sera encore déterminée par l'employeur et suivra la procédure de contestation interne.

Toutefois, pour des raisons d'efficacité, d'impartialité et surtout d'indépendance, cette décision pourra être assujettie à la nouvelle procédure d'arbitrage externe et indépendant prévue pour les griefs.

Finalement, par souci de transparence auprès des membres de la GRC, ainsi que des Canadiens, le projet de loi S-24 prévoit que la Commission des relations de travail dans la fonction publique devra présenter un rapport annuel au Parlement sur l'administration des diverses dispositions de ce projet de loi, comme elle le fait actuellement dans le cadre de l'administration de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Avant de conclure mon discours, je tiens à remercier chaleureusement mon personnel. Ces personnes ont travaillé d'une façon acharnée depuis les 15 derniers mois sur ce projet de loi. Je tiens aussi à remercier chaleureusement — parce qu'on ne le fait pas assez souvent — les employés du Sénat qui m'ont aidé dans ce travail. Je pense entre autres à Me Michel Patrice et au personnel du bureau du conseiller légiste du Sénat et, par le fait même, à Me James R. K. Dugan, avocat à Montréal, pour les heures innombrables qu'ils ont consacrées à la rédaction ainsi qu'à la révision de ce projet de loi. Je tiens à remercier également messieurs Philip Rosen, David Goetz et Robin Mackay, de la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement, pour l'excellente étude qu'ils ont rédigée ayant trait aux différents enjeux associés à la syndicalisation des membres de la GRC.

Enfin, j'aimerais également souligner l'importante contribution du sergent d'état-major Gaétan Delisle, ainsi que celle du sergent André Girard, qui m'ont permis de mieux saisir les dures réalités auxquelles les membres de la GRC sont quotidiennement confrontés en matière de relations de travail. Sans l'appui indéfectible et la précieuse collaboration de toutes ces personnes, cette initiative législative n'aurait pu voir le jour.

Honorables sénateurs, en conclusion, le Parlement doit agir rapidement dans ce dossier. Nous avons fait preuve de non- partisanerie politique et de célérité dans nos travaux parlementaires lorsqu'il s'agit d'améliorer les outils législatifs mis à la disposition des membres de la GRC, afin qu'ils combattent efficacement, en notre nom, la criminalité dans nos communautés, le crime organisé ou le terrorisme.

En ce sens, je crois fermement que le même esprit doit prévaloir tout au long de l'étude du projet de loi S-24. Cette initiative législative favorisera l'établissement de relations de travail harmonieuses fondées sur la confiance, le dialogue et le respect mutuel. Cet élément est tout aussi important que l'augmentation du budget de la GRC ou les modifications au Code criminel pour permettre à ce corps policier de remplir efficacement son mandat.

En bout de ligne, le projet de loi S-24 sera non seulement à l'avantage de la GRC, mais également et surtout des Canadiens qui méritent un service policier fédéral de premier ordre.

Je voudrais vous rappeler un fait: vous entendez rarement les membres de la GRC parler en public de leurs problèmes. C'est pour cela qu'il m'a été fort utile d'être en contact avec des policiers qui m'ont permis d'en rencontrer d'autres, sous le couvert de l'anonymat il va sans dire, puisque leur code de déontologie les empêche de bavasser à l'extérieur de la famille de la GRC ce qui se passe à l'intérieur de la famille. C'est avec l'aide de ces gens que nous avons été capables de rédiger ce projet de loi, fort imposant je le reconnais, mais hautement nécessaire.

(1840)

[Traduction]

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je vais ajourner le débat. toutefois, avant de le faire, je voudrais faire rapidement quelques observations.

Le sénateur Nolin a indiqué que nous sommes des gens qui agissons avec célérité. Voici un projet de loi que nous pouvons traiter avec célérité. Toutefois, à mon avis, nous devons faire preuve d'une très grande prudence. J'ai eu l'occasion d'examiner rapidement le projet de loi. Avant tout, il s'agit d'un texte tiré de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et modifié pour l'adapter à une force policière.

Des préoccupations très considérables se posent. Il est absolument exact que le droit de se syndiquer est suivi du pouvoir de faire la grève. Il n'accorde pas le droit de faire la grève, mais il donne le pouvoir de le faire. Nous devons garder à l'esprit diverses choses qui se sont produites dans des situations où des syndicats de la fonction publique, y compris des pompiers et des forces policières, n'avaient pas le droit de grève. En revanche, elles ont ce droit si on les y pousse — le terme employé du côté syndical, où je me suis souvent trouvé — où si les exigences ne sont pas satisfaites, particulièrement dans de grandes municipalités.

En 2003, nous sommes désormais en mesure d'améliorer les conditions de travail de nos forces de police nationales. C'est vrai. Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire pour corriger certains des problèmes que nous avons mis en évidence, s'il est effectivement nécessaire de les corriger, sans aller jusqu'à la pleine syndicalisation.

En 2003, et depuis le 11 septembre, nous devons nous garder de ne pas renforcer les pouvoirs de la police et, au contraire, les diminuer. Nous n'avons pas besoin de créer une situation de co-gestion dans les forces de police nationales, comme c'est maintenant le cas dans un grand nombre de grandes villes canadiennes, notamment Toronto, Calgary, Saskatoon — plusieurs endroits.

Il est agréable de penser, du moins pour l'instant, que les policiers du pays, lorsqu'ils reçoivent l'ordre de faire quelque chose, le font, puis en font rapport à leur supérieur. Ils ne jugent pas automatiquement nécessaire d'en parler avec leur délégué syndical.

Nous devons nous montrer extrêmement prudents dans le cadre de ce processus. Je n'en dirai pas beaucoup plus. J'aurai l'occasion de répondre aux interventions par la suite.

Ce n'est pas du tout cuit. Il y a une raison à cela. Si nous connaissons une situation où les forces de police locales, dans une ville ou une province, ne sont pas en mesure d'intervenir sans une discipline quasi-militaire ou sans procéder suivant l'approche adoptée par les forces de police nationales, comme la Gendarmerie royale du Canada, alors il nous sera nécessaire de faire appel à l'armée. L'argument utilisé pour nos forces de police nationales s'applique presque directement, sinon entièrement, à l'armée.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, avant que le sénateur Bryden propose que l'on ajourne le débat, j'aimerais présenter quelques observations et poser une question.

[Français]

Tout d'abord j'aimerais féliciter notre collègue, le sénateur Nolin, pour une préparation incroyable et bien fondée.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je suis au regret d'informer le sénateur Nolin que le temps qui lui était alloué est écoulé.

Le sénateur Nolin: Je demande une prolongation de deux minutes.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, est-ce accordé?

Des voix: Oui.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le sénateur Nolin a mentionné que la Déclaration universelle des droits de l'homme comprend le droit d'association. Il a aussi mentionné les pactes internationaux. Il y a aussi toute une série de conventions du Bureau international du travail, plus spécifiques. Je me demande si vous avez pris connaissance de ces conventions.

Le sénateur Nolin: Oui, honorable sénateur; il aurait été trop fastidieux de faire une énumération des droits reconnus internationalement aux travailleurs. Je dois aussi vous dire que mes assistants et moi sommes fort conscients des particularités associées à la fonction de membre de la GRC et surtout au fait qu'il s'agit du corps de police national. Je reprends un peu les préoccupations du sénateur Bryden; il va sans dire que l'on ne peut traiter un corps national comme un traite un corps policier municipal, en gardant toujours en tête que si le corps municipal fait mal son travail, comme cela a été le cas à Winnipeg en 1919, il y aura toujours un corps de police plus élevé qui viendra assurer le maintien de l'ordre.

Cela étant dit, on ne peut pas se contenter de constater ces particularités, on doit aussi reconnaître à ces travailleurs des droits. C'est à nous, le Parlement, et c'est ce que j'ai tenté de faire dans le projet de loi S-24, d'amalgamer et de trouver un juste milieu entre des droits et des responsabilités pour des travailleurs qui occupent des fonctions particulières, et des droits reconnus à l'ensemble des travailleurs via un régime de relations de travail, qui reconnaît le droit d'accréditation et de négociation collective comme étant une valeur fondamentale qui, en passant, fait partie du préambule du Code canadien du travail.

(Sur la motion du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE GREFFIER DU SÉNAT

RENVOI DES COMPTES ANNUELS 2003 AU COMITÉ DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L'ADMINISTRATION

Permission ayant été accordée de passer à l'article n^o 165 de l'ordre du jour:

L'honorable Lise Bacon, conformément à l'avis du 28 octobre 2003, propose:

Que les comptes du greffier, présentés le 27 octobre 2003, soient renvoyés au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que vous donnerez votre consentement pour reporter tous les points qui n'ont pas été abordés à la prochaine séance du Sénat sans que ces points perdent leur place respective au Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, que tous les points à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés soient reportés et gardent leur place au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 30 octobre 2003, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 91

Le mercredi 29 octobre 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 29 octobre 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 91

Le mercredi 29 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président