L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, lorsque j'étais enfant, je me rappelle clairement que ma mère me lisait des poèmes au sujet de jeunes hommes qui partaient à la guerre pour se battre. J'écoutais comment on décrivait leur passage dans les tranchées et comment ils gisaient sans vie sur les champs de bataille boueux. Aujourd'hui, lorsque je lis de la poésie à mes enfants au sujet de la guerre, il y a une nette différence. La guerre est entrée dans nos collectivités et dans nos foyers, au sens littéral et figuré. Pour les chanceux, la guerre n'est entrée dans leur foyer que par le truchement de la télévision. D'autres n'ont pas cette chance, comme nous l'avons vu lors du génocide rwandais et de la guerre en Sierra Leone. Ces guerres ne se passent plus sur le champ de bataille, mais plutôt dans nos rues et dans nos cours et touchent directement nos hommes, nos femmes, nos enfants, garçons et filles indifféremment.

C'est pour cette raison que la résolution 1325 du Conseil de sécurité revêt une si grande importance. Il s'agit d'un document historique qui reconnaît clairement l'incidence néfaste de la guerre et des conflits armés sur nos hommes, nos femmes et nos enfants. Tout en reconnaissant les différentes répercussions de la guerre sur les hommes, les femmes et les enfants, la résolution 1325 réclame une participation égale et entière des femmes au processus de paix et, il va sans dire, une protection particulière des droits des femmes et des filles. La résolution 1325, fruit de nombreuses années de travail, est la première résolution concernant exclusivement les questions de paix et de sécurité qui touchent les femmes. Pour reprendre les paroles de Kofi Annan, toute comme nos travaux peuvent promouvoir l'égalité des sexes, l'égalité des sexes peut aussi augmenter les chances de succès de nos travaux

Au Canada, le gouvernement et la société civile sont animés d'une ferme volonté de voir la mise en oeuvre la plus intégrale possible de la résolution 1325. Demain, nous célébrons le troisième anniversaire de l'adoption de la résolution 1325 par le Conseil de sécurité des Nations Unies. Honorables sénateurs, j'implore chacun d'entre vous d'appuyer et de comprendre ce document historique. Le nouveau visage de la guerre nous amène de nouveaux défis et nous devons reconnaître l'importance de la résolution 1325 pour relever ces défis et permettre aux femmes de participer à cette tâche essentielle qui est de bâtir une paix durable pour tous.

Honorables sénateurs, nous devons faire en sorte que la résolution 1325 devienne réalité. Nous ne pouvons pas continuer de perdre nos hommes, nos femmes et nos enfants au nom de la guerre.

LES PRIX D'INNOVATION MANNING

FÉLICITATIONS AUX LAURÉATS

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler des Prix d'innovation Manning, qui ont été remis à l'occasion d'une cérémonie tenue à Halifax, en Nouvelle- Écosse, le 3 octobre 2003. Ce programme de prix, créé en 1982 en l'honneur d'un ancien premier ministre de l'Alberta, Ernest Manning, est administré par la Fondation des Prix Ernest C. Manning, un organisme national sans but lucratif financé grâce à des dons d'entreprises et de particuliers.

Cette année, pour la première fois, les quatre lauréats sont issus du Canada atlantique. Le prix principal a été décerné à Nancy Mathis, qui détient un doctorat en génie chimique et qui est, à 35 ans, la présidente de Mathis Instruments Ltd., une société basée à Fredericton, au Nouveau-Brunswick. Elle a mis au point des détecteurs non invasifs de l'effusivité thermique visant à établir les propriétés de transfert de la chaleur d'un large éventail de matériaux. De grandes entreprises du monde entier utilisent les détecteurs brevetés de Mathis Instruments Ltd. pour assurer le contrôle de la qualité d'un éventail de produits allant des médicaments aux matériaux utilisés dans l'industrie aérospatiale. Le prix est assorti d'une bourse de 100 000 $ libre d'impôt.

Le prix de distinction, assorti d'une bourse de 25 000 $, a été décerné à Chris Griffiths, de St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador. M. Griffiths a mis au point et breveté le Griffiths Active Bracing System, le procédé de fabrication de la structure en fibre de verre des guitares Garrison. Ce procédé permet de produire des guitares acoustiques en bois abordables et de haute qualité.

Les deux prix d'innovation, assortis d'une bourse de 10 000 $ chacun, ont été remis à deux Néo-Écossais. L'un a été remis à Tim Edmonds, un ingénieur de Halifax qui travaille à NOVAcorp., qui a conçu un transformateur de crabe doté d'une chambre à air. Il s'agit d'une percée dans la transformation du crabe, offrant une méthode économique et sûre pour retirer la chair des parties à carapace dure du crustacé. L'autre a été décerné à mon ami Kirk Swinimer, un charpentier de Chester. Il est l'inventeur d'une semelle béton supportant les colonnes de béton. Ces semelles, appelées Bigfoot Systems, font gagner du temps et réduisent les coûts de main- d'œuvre dans la construction de patios, de chalets et d'autres structures montées sur colonnes.

Nous saluons les quatre lauréats pour leur créativité et nous les félicitons pour les prix qui leur ont été décernés par la Fondation des Prix Ernest C. Manning.

[Français]

L'HONORABLE MADELEINE PLAMONDON

RÉCIPIENDAIRE DE L'ORDRE NATIONAL DU QUÉBEC—FÉLICITATIONS

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, permettez-moi de prêcher un peu pour ma paroisse pour vous dire à quel point je suis fière que madame le sénateur Plamondon, de la belle Mauricie, ait reçu, hier, l'Ordre national du Québec. Je suis certaine que la Mauricie entière est fière de Madeleine Plamondon. L'Ordre national du Québec lui a été décerné en reconnaissance de son travail auprès du mouvement de défense des droits et des intérêts des consommateurs du Québec.

Elle a aussi traité avec passion d'innombrables dossiers comme, par exemple, la lutte contre la pauvreté, le respect des droits des malades chroniques, l'émancipation des femmes, l'accès au système judiciaire. Elle a dirigé plusieurs études dans les domaines bancaires, des assurances, de la protection des renseignements personnels et dans les secteurs public et privé.

Je ferai miennes les paroles du premier ministre du Québec, M. Charest, «[...] que le peuple du Québec salue, félicite et remercie ces femmes et ces hommes qui ont contribué de façon exceptionnelle au rayonnement du Québec dans tous les domaines de l'activité humaine.»

Honorable sénateur Plamondon, nous sommes très fiers que votre province vous ait décerné l'Ordre national du Québec. Cet honneur était bien mérité.

[Traduction]

LA S.H.A.R.E. AGRICULTURAL FOUNDATION

LE VINGT-CINQUIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour marquer 25 années de bon fonctionnement de la S.H.A.R.E. Agricultural Foundation, 25 années pendant lesquelles la fondation a aidé des milliers de gens pauvres dans un certain nombre de pays en développement.

Le sigle S.H.A.R.E. signifie «Sending Help and Resources Everywhere», c'est-à-dire envoyer aide et ressources partout. L'idée de créer S.H.A.R.E. est née au cours d'une visite au Kenya de David Armstrong, de la ville de Caledon, comté de Peel, au cours de laquelle il a vu des gens qui avaient faim parce qu'ils vivaient dans une pauvreté extrême. À son retour chez lui, David et son défunt frère Neil ont encouragé un certain nombre d'exploitants de fermes laitières des comtés de Peel et de Halton à faire don de vaches laitières de qualité à des pays pauvres où la mortalité infantile était particulièrement élevée parce que les femmes enceintes et les nourrissons manquaient de lait.

La fondation se base sur le principe du transfert. Les troupeaux de vaches laitières données par les fermiers canadiens ont été établis dans des zones très pauvres et il était entendu que les taureaux produits seraient mis à la disposition des exploitants de la région pour améliorer le cheptel local, tandis que le lait serait offert à des organisations pour distribution aux mères et aux nourrissons.

Hugh et Melba Beaty, couple d'agriculteurs du comté de Halton, ont renoncé à leur ferme pour se rendre en Amérique du Sud avec le premier troupeau de vaches laitières données, afin de superviser le projet et de veiller à une gestion adéquate du troupeau. Un certain nombre d'autres exploitants, dont David Armstrong ainsi que Newton et Lorna Little, ont visité les projets de temps à autre pour en contrôler la gestion et s'assurer que le principe initial du transfert continuait d'être appliqué.

Même si S.H.A.R.E. est une ONG, l'ACDI a été une importante source de conseils et de financement. La participation d'établissements d'enseignement locaux, d'églises et d'organisations formées dans les pays bénéficiaires pour administrer les projets a joué un rôle de premier plan dans le succès des projets entrepris.

Les membres de la fondation ne se limitent pas à donner du bétail. Ils lancent des campagnes de collecte de fonds un peu partout au Canada pour financer d'autres projets. Par exemple, de l'argent a été recueilli pour acheter 75 buffles à donner à des exploitants faisant de l'agriculture de subsistance le long des rives de l'Amazone, afin de produire du lait, du beurre, du fromage et de la viande et d'utiliser la force animale dans la production de récoltes. Les projets financés doivent aussi être exploités selon le principe du transfert. Dans le dernier cas, le troupeau de buffles a triplé en quelques années, les nouvelles bêtes produites étant transmises à des collectivités voisines ayant des besoins urgents.

Des fonds ont été fournis pour acheter du matériel destiné à accroître la production de riz en Afrique de l'Ouest, créer des élevages de volaille en Jamaïque, réaliser des projets d'irrigation au Kenya et établir des élevages de bétail et de volaille au Belize, au Panama et à la Grenade. La liste continue de s'allonger. Au cours des 25 dernières années, plus de 60 projets ont été réalisés dans sept pays.

Le programme d'accroissement des capacités de gestion des troupeaux, des élevages de volaille et des cultures vivrières de la fondation a considérablement augmenté le taux de succès des projets et constitue maintenant un élément central des travaux de S.H.A.R.E.

Les efforts et les dons des nombreuses personnes qui appuient la fondation ont contribué à la réduction de la pauvreté, de la faim et de la mortalité pour des milliers de déshérités vivant dans des régions dépourvues de tout filet de sécurité sociale. S.H.A.R.E. a prouvé que de simples citoyens canadiens peuvent faire une différence dans la lutte contre la pauvreté et la faim là où les besoins sont importants.

Je sais que les honorables sénateurs voudront se joindre à moi afin de féliciter S.H.A.R.E. pour ses 25 années de succès.

Des voix: Bravo!

[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE CONSEIL DU TRÉSOR

DÉPÔT DU RAPPORT LE RENDEMENT DU CANADA 2003

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la présidente du Conseil du Trésor intitulé Le rendement du Canada 2003 ainsi que divers rapports départementaux.

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATIONAGENCE DES DOUANES ET DU REVENU

DÉPÔT DE RAPPORTS ANNUELS DE 2003

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux copies du document intitulé Rapport annuel au Parlement sur l'immigration.

J'ai aussi l'honneur de déposer deux exemplaires, conformément au chapitre 17, article 88 de la Loi sur l'Agence des douanes et du Revenu du Canada, et au paragraphe 32(1) du Règlement, du rapport intitulé Rapport annuel au Parlement de l'Agence des douanes et du revenu du Canada 2002-2003.

[Traduction]

L'ÉTUDE DES QUESTIONS TOUCHANT LES JEUNES AUTOCHTONES VIVANT EN MILIEU URBAIN

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES PEUPLES AUTOCHTONES

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le sixième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones intitulé Les jeunes Autochtones vivant en milieu urbain — Plan d'action pour le changement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR L'ASSOCIATION DES CONSEILLERS EN FINANCES DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Richard H. Kroft, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le jeudi 30 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi S-21, Loi visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de l'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination de l'Association des conseillers en finances du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 9 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec un amendement:

Pages 3 et 4, article 5:

a) page 3: Remplacer les lignes 24 et 25 par ce qui suit:

«les meilleures pratiques, en préconisant des normes de pratique et en encourageant»;

b) page 4: Remplacer la ligne 15 par ce qui suit:

«f) promouvoir et encourager le com-».

Respectueusement soumis,

Le président,
RICHARD H. KROFT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kroft, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance de lundi prochain.)

(1350)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités:

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 30 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 octobre 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE FUREY

OBSERVATIONS

annexées au 8^erapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles

Le Comité désire signaler que les honorables sénateurs Andreychuk, Beaudoin et Joyal, c.p. se sont fermement opposés à ce que, à leur avis, ils n'aient pas été en mesure de bien s'acquitter de leurs fonctions législatives, à cause d'un conflit d'horaire avec un autre comité sénatorial qui siégeait en dehors de ses heures normales.

Le Comité partage les préoccupations de ces membres et convient qu'il faut accorder la priorité aux comités permanents qui siègent aux heures prévues au calendrier.

Le Comité est d'avis que le Sénat doit se pencher sur cette question afin qu'une telle situation ne se reproduise pas.

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présence séance.)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION SUR LES AJOURNEMENTS DU MERCREDI

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, par suite de discussions qui ont eu lieu hier après midi, je proposerai plus tard aujourd'hui, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement:

Que, pour le reste de la présente session, lorsque le Sénat siège un mercredi il s'ajourne au plus tard à 16 heures;

Que, si le Sénat n'a pas terminé ses travaux à 16 heures, le Président interrompe les délibérations et suspende la séance du Sénat jusqu'à 20 heures; et

Que, si un vote est différé un mercredi jusqu'à 17 h 30 le jour même, le Président interrompe les délibérations à 16 heures pour suspendre la séance jusqu'à 17 h 30 pour la mise aux voix du vote différé.

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les pétitions de 1 000 autres signataires pour un total à ce jour de 15 000 signataires demandant de déclarer Ottawa, la capitale du pays, une ville bilingue reflétant la dualité linguistique du Canada.

Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de prendre en considération ce qui suit:

Attendu que la Constitution du Canada reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles de notre pays et ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

[Traduction]

Que les citoyens ont le droit dans la capitale nationale d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays;

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

L'ÉTABLISSEMENT DU CALENDRIER DES RÉUNIONS DES COMITÉS

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Est-elle au courant que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement s'est réuni ce matin, en dehors de ses heures normales?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je savais que les membres du Comité du Règlement se réunissaient ce matin. Même si j'étais absente à ce moment-là, je crois comprendre qu'il y a eu des discussions à ce sujet, au Sénat, hier après-midi.

Le sénateur Stratton: À titre d'information, honorables sénateurs, le comité s'est réuni hier, à midi, pendant son créneau habituel. Avant cette réunion, un avis a été envoyé afin de demander l'accord des deux whips pour permettre la tenue d'une réunion ce matin, à 10 heures.

À titre de whip de l'opposition, je n'ai pu donner mon accord à cette requête parce que certains de nos représentants avaient d'autres engagements ce matin, c'est-à-dire d'autres réunions de comité.

Ainsi, je le signale pour l'information des sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'est réuni aujourd'hui afin de discuter du projet de loi faisant suite à la catastrophe survenue à la mine Westray. Certains de nos représentants au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, les sénateurs Andreychuk et Beaudoin, font aussi partie du Comité du Règlement. Ces membres des comités ont reçu du Sénat le mandat d'assister aux réunions de leurs comités.

Le sénateur Oliver, le président du Comité de l'agriculture, a rencontré les membres de son comité ce matin à 8 h 30, conformément au mandat que lui a conféré le Sénat.

Le sénateur Robertson et moi-même avons assisté à la réunion du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, conformément au mandat que nous a confié le Sénat. Nous avons examiné le Budget supplémentaire des dépenses et le budget pour le prochain exercice financier, en détail, ligne par ligne.

Cinq des membres de ces divers comités sont également membres du Comité du Règlement. Nous ne pouvions pas assister aux deux séances. La décision qui a été prise de notre côté a été de n'assister qu'aux réunions demandées par le Sénat. Nous ne pouvions donc pas assister à la réunion du Comité du Règlement qui avait été convoquée arbitrairement par la présidente pour 10 heures ce matin, malgré nos objections. Madame le ministre pourrait-elle nous dire ce qu'elle en pense?

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait bien, les whips peuvent remplacer les membres de tous les comités. Cela se fait régulièrement au Sénat.

Le sénateur Stratton: Je m'excuse, honorables sénateurs, mais je ne suis pas d'accord. On ne peut pas envoyer assister à une réunion d'un comité qui traite de questions aussi complexes que celles qui portent sur le projet de loi sur l'éthique et tout le programme connexe une personne qui n'a pas les connaissances particulières qu'ont les sénateurs qui y assistent régulièrement. On ne peut se contenter d'envoyer à un comité de ce genre une personne qui ne fera qu'écouter ce qui s'y passe. Ce n'est pas acceptable. Il faut mettre fin à cette façon de faire parce que nous n'avons pas suffisamment de membres pour suivre le rythme.

(1400)

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Nous essayons d'obtenir l'aide et la sympathie du leader du gouvernement face à la situation dans laquelle l'opposition se trouve. Il est difficile de trouver des membres pour les comités dans les délais actuels, mais nous faisons tout de même un travail acceptable parce que nous savons à l'avance quand les comités doivent siéger.

Nous n'avons appris que la veille, sans que la chose ait été discutée au Comité du Règlement, et sans que la présidente de ce comité demande l'opinion des membres présents, que nous devions siéger à une date et à une heure qui n'avait pas été convenue auparavant.

Comme nous l'avons expliqué, nos cinq sénateurs avaient des engagements dans d'autres comités. Il est facile de dire que nous pouvons envoyer des remplaçants, mais nous n'avons pas l'habitude d'envoyer uniquement des pions. Nous ne déléguons pas de sénateurs aux comités uniquement pour pouvoir dire que nous sommes tous présents. Nous y envoyons des gens dans le but d'assurer la continuité, et cette continuité n'a pu être maintenue ce matin au Comité du Règlement.

Je demande que l'on fasse preuve de compréhension devant notre situation. L'opposition est dans l'impossibilité d'être partout en même temps, à la différence des sénateurs d'en face, qui sont assez nombreux pour y arriver.

J'apprends que le Comité du Règlement a maintenant décidé de se réunir demain, à 10 heures. Je crois comprendre qu'il est peu probable que le Sénat siège, quoi qu'il soit possible qu'il le fasse. Des sénateurs ont déjà pris des dispositions pour rentrer aujourd'hui dans leur foyer si jamais nous ne siégeons pas.

Je crois aussi comprendre que le comité n'entendra pas d'autres témoins cette semaine, bien que figurent sur la liste les noms de témoins qui pourraient être disponibles la semaine prochaine, et ce ne sont pas les moindres. Pourtant, on nous apprend que l'étude article par article doit être effectuée demain.

Étant donné que toutes ces mesures ont été prises à la demande du gouvernement, pourquoi cesse-t-on de respecter certaines ententes et traditions? Pourquoi ne respecte-t-on pas le calendrier des travaux des comités? Qu'est-ce qui presse ce comité de se réunir un jour où le Sénat ne siégera peut-être pas?

Le sénateur Carstairs: Pour répondre à votre dernière question, c'est selon moi la solution privilégiée étant donné que l'on ne veut pas siéger lorsqu'il y a des conflits d'horaire entre les comités. En règle générale, nul comité ne siège le vendredi. J'ai dit clairement il y a un certain temps que le Sénat siégerait les lundis et vendredis. Toutefois, je suis disposée à laisser tomber notre séance de vendredi pour permettre à ce comité de siéger et de consacrer le temps nécessaire à ce projet de loi.

J'étais au comité mardi, à 11 h 30, lorsque le président a annoncé que le comité directeur se réunirait. Si j'ai bien compris, ils ont décidé à ce moment-là de siéger jeudi. Par conséquent, il y a eu dans les faits deux jours d'avis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais on n'a pas consulté les membres du comité. On n'a pas eu la courtoisie de leur demander s'il leur convenait de siéger un jeudi à une heure donnée. Si cela avait été fait, les membres du comité auraient dit non, mais ils se seraient informés de la possibilité de siéger à un autre moment. Toutefois, il n'y a pas eu de discussion. La date et l'heure ont été imposées unilatéralement afin de respecter une échéance qui n'a pas encore été expliquée.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Pour corriger les faits, je dirai que le comité de direction n'était pas unanime. Notre position, qui a déjà été énoncée, a été présentée au comité de direction. Le parti ministériel a insisté pour aller de l'avant, bien que nous avions dit éprouver des difficultés. Par conséquent, étant la minorité au comité de direction, je n'ai rien pu faire La question n'a pas été soulevée au comité. Notre whip s'est prononcé contre, car nous n'avions pas suffisamment de sénateurs.

Ce matin, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a reçu le mandat d'étudier le projet de loi sur la mine Westray, un projet de loi extrêmement important, qui soulève énormément de passions. Je ne crois pas que les sénateurs pouvaient être remplacés très rapidement pour siéger à ce comité. Il est honteux que trois sénateurs de l'opposition et trois sénateurs, puis quatre, du gouvernement aient siégé au comité, alors qu'un nombre maximal de sénateurs aurait dû étudier un projet de loi aussi important.

Les gens se sont déplacés jusqu'ici et ont attendu longtemps, et la présidence a donné des raisons convaincantes pour lesquelles nous devrions, comme le Sénat nous l'a demandé, étudier immédiatement le projet de loi article par article. On a signalé que ce n'est pas ainsi que le Sénat fonctionne, mais nous avons fait de notre mieux au comité.

L'autre comité n'a pas signalé qu'il devait siéger de toute urgence. Je crois qu'il serait inexact de dire qu'un préavis de deux jours a été donné. Le gouvernement a manifesté ses désirs, auxquels nous nous sommes opposés en raison du nombre insuffisant de sénateurs disponibles à ce moment-là.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur parle du projet de loi sur la mine Westray, et je dois dire que je me réjouis de la rapidité avec laquelle le comité l'a renvoyé au Sénat. Cela étant dit, cependant, nous n'avons commencé à étudier ce projet de loi que cette semaine. Nous avons réussi à lui faire franchir les étapes de la première et de la deuxième lecture, celle du rapport du comité et, plus tard aujourd'hui, nous passerons à l'étape de la troisième lecture, ce qui est remarquable pour un projet de loi.

Par ailleurs, nous étudions le projet de loi sur l'éthique depuis plus d'un an. Il me semble que, si un projet de loi devait être étudié de toute urgence, c'était bien le projet de loi sur l'éthique.

Le sénateur Andreychuk: Ce n'est pas exact, il me semble. Le leader du gouvernement pourrait consulter le compte rendu de la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce compte rendu ne rend pas justice à la manière dont travaillent normalement les sénateurs lorsqu'ils entreprennent la première et la deuxième lectures, l'étude article par article et la troisième lecture en si peu de temps. Nous n'avons pas eu tout le temps que nous aurions dû avoir pour examiner ce projet de loi. Toutefois, l'atmosphère était emplie d'émotions et la dynamique était excellente. Ceux qui ont perdu des êtres chers dans la tragédie de Westray attendent depuis très longtemps. Si j'ai senti comme si j'avais un couteau sous la gorge pour m'obliger à adopter ce projet de loi, c'était à cause des victimes de cette tragédie.

Que dit le code de déontologie à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, on vient d'entendre des propos très émouvants et merveilleux. Toutefois, l'honorable sénateur n'est pas sans savoir que le projet de loi Westray, comme on l'appelle maintenant, ne traite pas de ces souffrances terribles. On espère qu'il s'attaquera à l'avenir aux sociétés et aux particuliers qui agissent de façon irresponsable, et c'est très bien. Je suis consciente toutefois que la mesure législative n'est pas rétroactive.

Le sénateur Andreychuk: Ce n'est pas une question de rétroactivité. Madame le leader du gouvernement reconnaît-elle que c'est grâce à l'initiative des gens qui ont été frappés par la tragédie de Westray que ce projet de loi a été adopté dans le but d'éviter à toute autre famille de pareilles épreuves?

Le sénateur Carstairs: Je suis parfaitement d'accord avec l'honorable sénateur. Personne ne comprend cela mieux que moi puisque j'étais à Springhill lorsque la catastrophe s'est produite et que j'ai travaillé avec les bénévoles qui portaient secours aux affligés.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur l'explication donnée par le leader de l'opposition. Nous ne sommes pas tellement nombreux de notre côté. En ce qui me concerne, je siège à plusieurs comités, dont le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, le Comité des droits de la personne et le Comité sénatorial permanent des langues officielles.

(1410)

Ce matin, j'ai donné la priorité au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles parce que j'en suis le vice-président. Toutefois, je suis également membre du Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, dont la réunion avait lieu en même temps. Nous devons établir une politique qui fera en sorte qu'on puisse faire ce que l'on peut. Il n'y a pas un être humain qui peut être à deux endroits en même temps — du moins, cela ne s'est jamais vu. Il faut revenir sur cette question. Ce sera peut-être difficile, mais nous n'avons pas le choix, il faut trouver une solution!

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est vrai que le nombre de sénateurs a diminué de l'autre côté. C'est une situation que je connais bien, ayant été la seule représentante de mon parti à l'assemblée législative entre 1986 et 1988, à un moment où trois comités pouvaient bien siéger en même temps. Comme je ne pouvais pas assister aux trois, j'avais un choix à faire. Les honorables sénateurs de l'autre côté devront aussi faire des choix.

Le sénateur Lynch-Staunton: Au moins vous saviez à quelle heure les comités siégeaient.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question supplémentaire au sujet des choix.

Nous avions une entente. C'était peut-être une convention, mais, si c'est le cas, il faudrait peut-être en faire une règle. Nous savons que ces choix doivent aller plus loin pour équilibrer les besoins et l'expérience de chaque sénateur ainsi que la gestion et la conduite du travail fait par l'opposition. En démocratie, l'opposition minoritaire doit être prise en considération. Je croyais qu'il y avait une entente entre les deux partis selon laquelle les whips gèrent le travail, ne laissant pas tout à la discrétion des présidents de comité, ce qui peut susciter des difficultés. Je croyais que la situation serait réglée par la direction. Par conséquent, les deux whips devaient s'entendre sur l'heure.

Il aurait sûrement fallu tenir compte des questions relatives à Westray et au code de déontologie et les reporter d'un jour ou deux quand notre whip a dit qu'il ne pouvait pas y arriver à cause de l'importance de la charge de travail.

Grâce au sénateur Baker, au sénateur Moore et au sénateur Beaudoin, qui ont les compétences juridiques nécessaires pour examiner le projet de loi concernant Westray, nous avons au moins pu poser des questions au sujet de la mesure législative. Dans le passé, les tribunaux nous ont dénoncés parce que nous n'avions pas fait notre travail, que nous avions adopté des projets de loi à la hâte sans prendre la peine de les étudier. Nous ne voulons pas le faire. Voilà pourquoi nous avions besoin de la présence de sénateurs particuliers au comité. Il se trouve que ce sont les mêmes sénateurs qui étaient au Comité du Règlement. Nous n'avons pas pu profiter des connaissances du sénateur Joyal, qui avait soulevé de nombreuses questions relatives au Code criminel et particulièrement à la codification de certaines dispositions.

Encore une fois, je pensais que nous avions une entente entre les leaders ou une entente du Sénat aux termes de laquelle nous ne devions pas siéger sans le consentement des leaders. Cette entente a été violée quand notre whip a dit non. C'était un choix personnel qui a été extrêmement difficile à faire.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, cette question n'est pas évoquée dans notre Règlement. Nous avons tout fait pour satisfaire l'autre côté. Les whips ont très souvent réussi à s'entendre, mais ils n'ont pas pu le faire aujourd'hui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors, pourquoi s'en faire? Le rouleau compresseur peut poursuivre son chemin.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je suis membre du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui se réunit à la même heure que le Comité du Règlement. Quelques honorables sénateurs savent que je m'intéresse beaucoup à ce qu'on appelle le code de déontologie. J'y ai travaillé depuis mon arrivée au Sénat il y a bien des années. En fait, une partie de mon travail s'est retrouvée dans un rapport qui a été déposé au Sénat en 1997.

J'ai assisté à la réunion du Comité du Règlement hier et, de ce fait, je n'ai pas assisté à celle du Comité des finances nationales, qui avait lieu à la même heure. J'ai trouvé que le débat et les questions posées étaient extrêmement importants et bien pensés. Par exemple, le sénateur Grafstein a soulevé une question d'un grand intérêt, qui est celle de savoir s'il s'agit d'éthique personnelle ou d'un code de déontologie. C'est une question que nous devons étudier plus avant.

Des questions très sérieuses et très importantes concernant les privilèges des sénateurs ont été évoquées à toutes les autres réunions du Comité du Règlement auxquelles j'ai assisté. Fait encore plus important, des questions ont été soulevées au sujet des effets sur ces privilèges de certaines interventions judiciaires, de l'activisme judiciaire et de l'interprétation par des juges du Règlement du Sénat. Cela prouve qu'il y a encore des aspects très importants du projet de loi dont le comité est saisi qui nécessitent la convocation de témoins tels que l'ancien juge La Forest, d'experts tels que Donald Savoie et beaucoup d'autres. Le fait d'interrompre le débat et de priver ces témoins du droit de comparaître devant le comité pour faire profiter ses membres de leur expertise et de leur point de vue est intrinsèquement injuste.

J'ai assisté à la réunion d'hier, mais je ne savais rien de la réunion de ce matin à 10 heures. Ce matin, à 8 h 30, je présidais une importante réunion du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Nous recevions des hauts fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, venus nous parler de la question de la maladie de la vache folle. Hier, au cours de la période des questions, j'ai posé une question au sujet de l'encéphalopathie spongiforme bovine, qui touche les agriculteurs de très près. Nous parlons d'une industrie qui produit des biens d'une valeur de plus de 4 milliards de dollars chaque année. La maladie de la vache folle a provoqué une crise. C'était donc une réunion importante.

Pour cette raison et pour d'autres, madame le leader du gouvernement au Sénat ne conviendra-t-elle pas qu'on nous prive des droits que nous confèrent la justice naturelle et l'équité en ne nous permettant pas d'assister à d'importantes séances de comité et de participer de façon utile au débat portant sur un sujet aussi important que les privilèges des sénateurs?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous avons entendu aujourd'hui une discussion tenue par ceux que le Sénat avait chargés d'assister à la réunion du comité. J'ai soulevé la question des substitutions. Il est intéressant de noter que les membres qui devaient à l'origine siéger pour l'opposition était les sénateurs Andreychuk, Di Nino, Robertson, Stratton et Murray. De toute évidence, des substitutions ont été faites. Je n'y vois aucun inconvénient. C'est le droit du Sénat. Il aurait été possible d'en faire aujourd'hui aussi.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, nous avons assisté aux réunions du comité d'une façon organisée. Le sénateur Murray a été opéré. Il ne pouvait pas être présent parce qu'il ne peut pas conduire. Nous avons désigné quelqu'un. Je trouve cet argument ridiculement stupide — pardonnez-moi — parce que notre participation aux réunions de ce comité a été très cohérente pendant toute la session.

Le sénateur Carstairs: Avec tout le respect que je lui dois, je demande à l'honorable sénateur de se reporter au Comité de sélection, à la liste alphabétique des comités, qui dit que les membres désignés par le Comité de sélection étaient les sénateurs Andreychuk, Bacon, Carstairs, Robichaud, Di Nino, Grafstein, Joyal, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Kinsella, Milne, Murray, Pépin, Pitfield, Robertson, Rompkey, Smith, Stratton et Wiebe.

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, nous faisons habituellement preuve d'une certaine courtoisie en ce lieu. Je suis vice-présidente du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le comité de la régie interne a un créneau particulier pendant lequel nous siégeons. Il n'y avait aucun moyen pour moi d'assister à la réunion du comité du Règlement. Je ne voulais pas manquer cette réunion parce que si le comité décide de la conduite à tenir, par exemple, au sujet de Vaid, il se présentera à la régie interne pour obtenir l'argent nécessaire.

J'aime beaucoup le Comité du Règlement, mais je trouve vraiment, vraiment décourageant qu'un président décide, sans en discuter avec personne, ni avec notre whip ni avec notre leader, de tenir une réunion à n'importe quelle heure.

(1420)

Je sais ce que vous dites: il aurait suffi de trouver un remplaçant. Nous avons des projets de loi fondamentaux à étudier maintenant, des projets de loi qui auront d'importantes répercussions sur nous et sur les gens que nous représentons. Si les mesures législatives à l'étude étaient de nature plus secondaire, je ne serais pas offensée à ce point.

Je ne peux pas me présenter à la réunion demain. D'autres engagements ont été pris en mon nom. Je ne fais pas toujours mes propres plans. Je détermine une bonne partie de mon emploi du temps, mais j'essaie de travailler aussi en coopération avec mes collègues. Voilà de quoi il s'agit. Si madame le leader du gouvernement ne peut pas et ne veut pas intervenir au sujet de la réunion, j'espère qu'elle dira au moins à la présidente qu'elle se comporte d'une façon qui n'est pas avantageuse pour le Sénat. Si nous ne pouvons pas être polis les uns envers les autres, la situation est bien déplorable et il faudrait que ça change.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la présidente de ce comité n'a pas agi sans parler d'abord de l'horaire avec les autres. Elle a convoqué une réunion du comité de direction pour 11 h 30 mardi. Tous les membres de ce comité de direction étaient présents. Vous avez parfaitement raison de dire que le sénateur Andreychuk n'approuvait pas la décision, mais il est faux de dire que la présidente n'a pas demandé l'avis des autres.

Honorables sénateurs, je respecte énormément le fait que madame le sénateur Robertson participait à la réunion du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Toutefois, si j'ai bien compris, ce comité a ajourné ses travaux à 11 heures. Or, le Comité du Règlement a continué de siéger jusqu'à 13 h 30. Par conséquent, l'honorable sénateur aurait pu participer aux travaux du Comité du Règlement pendant deux heures et demie.

Je reconnais que la pression est énorme sur les sénateurs d'en face étant donné leur petit nombre. Malheureusement, je ne peux pas nommer d'autres sénateurs du parti de l'opposition.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment se fait-il que madame le leader du gouvernement n'arrive aucunement à comprendre notre position? Elle est en train de nous dire que nous devrions toujours être disponibles et attendre continuellement le bon plaisir du gouvernement. Ce qu'elle ne semble pas accepter, c'est que la décision de siéger vendredi a été communiquée à tous les membres du comité ce matin. Il n'en a même pas été question au comité hier, mercredi.

La séance de ce matin n'a pas été discutée non plus au comité mercredi. Il est vrai que le comité de direction s'est réuni. Il est vrai que la majorité a donné son accord. Fort bien. Toutefois, l'information n'a pas été communiquée aux membres du comité comme tels. On ne leur a même pas demandé s'ils étaient tous d'accord. Ils n'ont été prévenus que par l'avis habituel.

La transcription ne fait état d'aucune déclaration du président annonçant que le comité siégerait ce matin. Pis encore, un avis a également été publié pour dire que le comité siégera également vendredi. Aucune discussion au comité. Aucune consultation des membres. On n'a même pas eu la courtoisie élémentaire de se renseigner sur le programme du Sénat.

Il est vrai que, normalement, le Sénat ne siège pas le vendredi, mais on ne s'est pas donné la peine de vérifier. On n'en a rien fait. Si on l'a fait, il est certain que nous n'avons pas été informés de la possibilité de siéger vendredi. J'espère que la présidente n'a pas reçu d'information privilégiée.

Deuxièmement, lorsque nous ne siégeons pas le vendredi, tous les sénateurs prennent des dispositions pour se rendre ailleurs.

Le leader du gouvernement a dit à madame le sénateur Robertson que le Comité de la régie interne avait levé la séance à 11 heures et que, donc, elle aurait dû se précipiter au Comité du Règlement, qui a siégé jusqu'à 13 h 30. Madame le leader du gouvernement écoute-t- elle? Le Comité de la régie interne n'a pas levé la séance à 11 heures. Il a siégé jusqu'à 12 h 30. Il est inouï que le leader du gouvernement dise au sénateur Robertson qu'il fallait quitter un comité pour aller assister à la séance d'un autre, comme si son programme devait s'adapter aux priorités du gouvernement.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je siège au comité depuis passablement longtemps. La journée d'aujourd'hui a été éprouvante pour moi, en tant que sénateur qui siège de ce côté- ci. Au fil des années, j'ai toujours clairement fait valoir qu'un comité n'a pas de légitimité à moins que les deux côtés n'y soient représentés. Autrement, il n'a aucune légitimité du point de vue éthique.

Par conséquent, lorsque le vice-président du comité a proposé l'ajournement par un vote oral, j'ai appuyé la proposition; je tiens à ce que ce soit clair. Pourquoi? Je crois que cette action est tout à fait antiparlementaire et contraire à la lex parliamenti. Il y a au Sénat une opposition prête à participer et impatiente de le faire. À cause de l'emploi du temps imposé par la Chambre et d'une question urgente dont le comité est saisi, ce dernier doit suivre un horaire inusité, ce qui place les députés d'en face dans une situation difficile. En tant que sénateur, j'ai l'impression qu'on a passé outre à mes privilèges, car j'ai l'impression de ne pas être juste envers l'opposition ou à l'égard de la question.

Je sais gré aux sénateurs Andreychuk et Beaudoin de ce qu'ils ont dit. Ils ont suivi l'affaire de très près. Nous avons procédé à l'étude du projet de loi avec deux témoins. Le second témoin ne l'avait même pas lu. Il ne l'avait même pas lu. Puis, on nous a dit que si nous pouvions faire venir un autre témoin, et d'autres personnes pourront en parler, nous l'entendrions et passerions ensuite à l'étude article par article. En toute franchise, nous n'avons pas consacré de temps à l'étude article par article; elle n'a débuté qu'aujourd'hui. C'était la première fois que nous nous concentrions non pas sur les principes du projet de loi, mais sur le projet de loi lui-même.

J'invite le leader du gouvernement, notre président et les autres honorables sénateurs de ce côté-ci à bien réfléchir à la façon dont nous agissons. Nous sommes saisis d'un projet de loi sur l'éthique. Je me pose certaines questions au sujet de cette mesure car, comme l'a dit l'un des témoins, le problème, avec l'éthique, c'est qu'elle va au-delà de la loi. Je suis attaché à la primauté du droit et j'ai des réticences à aller au-delà, car je me retrouve en terrain inconnu.

Aussi, je demande au gouvernement...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je m'excuse, mais la période des questions est terminée. Je vois que le leader du gouvernement s'en va; nous passerons donc à l'ordre du jour.

[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, dans les affaires du gouvernement, sous la rubrique «rapports de comité», j'aimerais que l'on appelle l'article n^o 1, le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, pour ensuite reprendre l'ordre proposé au Feuilleton.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, puis-je avoir une précision? J'ai un calendrier différent.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'utilise le Feuilleton et le Feuilleton des Avis déposé sur les pupitres de tous les honorables sénateurs. Je prends cette formule parce que tous les honorables sénateurs ont cette formule. À la page 14, sous «rapports de comité», c'est l'article n^o1 que je voudrais appeler en premier pour ensuite reprendre l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LE BUDGET DE 2003-2004

LE RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A) DE 2003- 2004—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Biron, tendant à l'adoption du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2003-2004, présenté au Sénat le 22 octobre 2003.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de participer au débat sur le Budget supplémentaire des dépenses (A).

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a entendu à ce sujet des représentants du Conseil du Trésor à l'occasion de deux rencontres, la première le 30 septembre, l'autre, une semaine plus tard, le 7 octobre. Il ne devait y avoir au départ qu'une seule rencontre, mais il a fallu en organiser une deuxième pour recevoir les réponses à certaines questions qui avaient été posées à la première occasion sans qu'on puisse y répondre.

(1430)

La nécessité de tenir une seconde rencontre rend compte de certains des obstacles auxquels nous nous heurtons lorsque nous essayons d'étudier les prévisions des dépenses. On ne nous fournit tout simplement pas suffisamment d'information pour examiner avec soin les demandes de financement qui nous sont soumises.

Je précise d'entrée de jeu que je suis bien conscient des efforts faits par les représentants du Conseil du Trésor, pour répondre à nos questions. Il leur faut souvent se préparer à répondre à des dizaines de questions sur les crédits budgétaires de différents ministères et ils ne peuvent prévoir toutes les questions possibles. Voilà pourquoi ils méritent beaucoup de sympathie de notre part. Ils doivent grandement compter sur les autres ministères pour avoir tous les outils en main au moment de se présenter devant notre comité. En outre, comme ce sont des fonctionnaires, ils peuvent difficilement répondre à des questions de politique, surtout lorsque les politiques en question sont celles d'autres ministères.

Nous posons des questions et il arrive parfois que les fonctionnaires du Conseil du Trésor ne puissent y répondre; parfois ils peuvent seulement nous promettre de nous répondre plus tard. C'est simple, ni le Conseil du Trésor ni les sénateurs ne reçoivent suffisamment de renseignements avant notre première séance. Les renseignements contenus dans les livres bleus sont très sommaires. Les explications ne dépassent habituellement pas quelques lignes et souvent elles sont vides de sens. Parfois même, le libellé des différents crédits peut porter à confusion. Pour donner un exemple, à la page 29, le crédit L30a est présenté ainsi:

Émission et paiement de billets à vue, non productifs d'intérêts et non négociables, dont le montant ne doit pas dépasser (193 500 000 $ - 96 500 000 $) 97 000 000 $, conformément à la Loi d'aide au développement international (institutions financières), à titre de contributions aux comptes du fonds d'institutions financières internationales...

Quiconque essaie de comprendre ce jargon doit détenir un doctorat en finances. Je vais traduire. En clair, cela réduit l'aide approuvée au Budget principal des dépenses. Voilà ce que cela signifie. Il aurait été plus simple de dire que cela «a pour but de réduire de 97 millions de dollars les sommes approuvées au budget principal des dépenses», mais les travaux des crédits n'entendent rien à la simplicité et à la clarté.

Le sénateur Doody a demandé aux fonctionnaires ce qu'était le compte du fonds d'institutions financières internationales, mais ils n'en savaient rien. Honorables sénateurs, je comprends que certaines questions peuvent être inattendues, mais l'Agence canadienne de développement international aurait dû s'assurer que cela figurait au cahier d'information des fonctionnaires. Nous n'aurions pas dû devoir poser la question. Les documents budgétaires, ou un autre document mis à notre disposition avant la réunion, auraient dû comporter une explication concise de ce compte.

Ce n'est pas le seul exemple de formulation confuse. Pendant les trois jours qui ont suivi la présentation de ce Budget supplémentaire, les sénateurs de ce coté-ci ont soulevé la question du financement du registre des armes à feu. Le crédit 7a se termine par les mots «pour prévoir un montant supplémentaire de», puis nous regardons à la droite de la page et nous voyons dans la colonne portant la rubrique «Nouveau crédit» la somme de 10 millions de dollars. Pour la plupart des gens, le bon sens voudrait dire qu'il s'agissait d'un crédit supplémentaire de 10 millions de dollars qui est accordé au registre des armes à feu. Toutefois, je ne sais pas pourquoi, ces mots très clairs au haut de la page 88 du Budget supplémentaire des dépenses sont remplacés par les mots:

Ce montant représente le report du budget de fonctionnement du ministère de la Justice destiné au Centre canadien des armes à feu.

Le gouvernement allègue qu'il ne s'agit pas là d'argent neuf, mais seulement de montants que le ministère est autorisé à reporter d'un exercice à l'autre. Le Parlement est appelé à approuver le report d'un crédit, six mois environ après la fin d'un exercice financier. Pourquoi, alors, honorables sénateurs, le crédit n'est-il pas formulé ainsi: «Pour permettre au ministère de reporter des sommes votées mais non affectées au cours de l'exercice financier 2002-2003»? Cela rendrait la chose plus claire pour les parlementaires.

Honorables sénateurs, peu importe la formulation, ce que nous approuvons, en fin de compte, c'est une somme de 10 millions de dollars supplémentaires au registre des armes à feu, qui s'ajoute aux sommes votées en mars et en juin. Laisser entendre autre chose ne fait qu'embrouiller la question et cacher la vérité. À ce sujet, comment savoir si, en fait, cette somme est un reste du budget du Programme canadien d'enregistrement des armes à feu? L'explication donnée dit simplement: «report du budget de fonctionnement du ministère de la Justice destiné au Centre canadien des armes à feu».

Le montant que nous avons voté à l'exercice précédent figurait à la rubrique «Justice, Crédit 1, Dépenses de fonctionnement». Le Centre canadien des armes à feu peut avoir été inclus dans l'explication du crédit 1 du ministère de la Justice à l'exercice précédent, mais les explications n'ont pas force de loi. Le crédit 1 de Justice couvre des dépenses relatives aux traitements des avocats du ministère, à la traduction des communiqués de presse du ministre, aux nouvelles initiatives de justice, à la prévention du crime, aux déplacements des fonctionnaires pour des conférences et au site Internet du ministère, pour ne donner que quelques exemples.

Comment exactement un montant de 10 millions de dollars en est- il venu à être désigné pour telle fin plutôt que d'autres? La version officielle de cette réponse a quelque chose à voir avec le fait que le projet de loi C-10 n'ait pas été adopté lors de l'exercice précédent. Toutefois, je relève que le Budget supplémentaire des dépenses comprend 11 millions de dollars au poste «Justice, Crédit 1, Dépenses de fonctionnement», ce montant n'étant pas très éloigné du montant supplémentaire affecté au registre des armes à feu . Le crédit de la Justice est principalement destiné à la Stratégie de justice familiale axée sur l'enfant ainsi qu'à l'Initiative intégrée de contrôle des produits de la criminalité.

Pourquoi le montant reporté à partir de la rubrique «Justice, Crédit 1» n'a-t-il pas été affecté à ces autres fins plutôt qu'au Centre canadien des armes à feu? C'est peut-être parce que le gouvernement gagne des points grâce aux nouvelles dépenses dans ces secteurs, mais perd du capital politique s'il dépense davantage d'argent pour le registre des armes à feu.

Au comité, mes questions visaient surtout le Centre canadien des armes à feu, que le gouvernement a maintenant transformé en un véritable ministère. Étant donné que ce centre est sans conteste le poste le plus controversé au Budget supplémentaire des dépenses, il aurait été utile d'obtenir une documentation exhaustive expliquant le budget de ce nouveau ministère. Vu que des consultants ont accaparé plus de la moitié de ses ressources, il aurait été utile de découvrir et de se faire dire dès le départ que la plus grosse part de ce montant allait à des services informatiques.

Ayant demandé combien d'employés étaient visés par ses budgets de traitements et de salaires, lesquels s'élevaient à 22,6 millions de dollars, j'ai appris à la réunion suivante, une semaine plus tard, qu'il y avait 279 employés, dont 153 employés de bureau. En faisant rapidement le calcul, j'ai constaté que l'on arrivait à environ 81 000 $ par employé, chiffre confirmé par le Conseil du Trésor. Cela vient peut-être de mon âge, mais il me semble que, même si l'on tient compte du fait que cela comprend les prestations sociales, ces salaires semblent un peu excessifs pour une organisation où plus de la moitié de l'effectif est en fait composée d'employés de bureau.

Par ailleurs, ce Budget supplémentaire des dépenses transfère au nouveau ministère et à la GRC quelque 105 millions de dollars initialement votés pour le ministère de la Justice dans le Budget principal des dépenses. Je sais que l'existence du registre soulève une controverse. Certains sénateurs l'appuient; d'autres non. Je crois également savoir que l'argument évoqué pour créer un ministère distinct consistait à dire que cela permettait plus de contrôle et de reddition de comptes, même si, par ailleurs, l'existence d'un ministère distinct entraînait d'autres coûts.

Mettons pour l'instant de côté la question de savoir s'il doit y avoir un registre des armes à feu — je n'aime pas du tout mettre cette question de côté, mais ce ne sera que pour quelques minutes — et comment il doit être structuré et voyons plutôt comment ce transfert de crédits a été présenté au Parlement.

Les sénateurs de ce côté-ci de la Chambre s'inquiétaient en comité de la façon dont ce transfert était consigné au sommaire des modifications apportées aux crédits. Normalement, quand des fonds sont transférés d'un crédit à un autre, le résultat net est nul. Si vous consultez la page 12 du Budget supplémentaire des dépenses (A), dans la section du ministère de la Justice, ministère d'où proviennent les fonds destinés au registre des armes à feu, nous voyons également que 45 millions de dollars ont été transférés à une nouvelle entité — le Service administratif des tribunaux judiciaires, sous le crédit 27a. Mais on voit que ce montant est compensé par un montant égal sous les crédits 30 et 55 du ministère de la Justice. Le transfert n'a donc aucun effet sur le montant total du budget.

Par ailleurs, dans le passé, même les transferts de fonds entre ministères résultaient en un montant net nul dans le budget total, comme par exemple lorsque, l'année dernière, la SCHL a été transférée du Conseil privé au ministère des Transports. Pourtant, lorsque nous arrivons à la page 14, nous constatons que le total des transferts s'élève à 105 millions de dollars. Aucun redressement ne figure dans l'exposé afin de soustraire les fonds transférés des crédits 1 et 5 du ministère de la Justice au Centre canadien des armes à feu. C'est pourquoi une somme de 105 millions de dollars s'ajoute aux crédits votés, ce qui porte le total des crédits votés à 64,7 millions de dollars.

(1440)

Nous avons vérifié les chiffres de plusieurs exercices précédents sans pouvoir trouver d'autres cas dans les budgets supplémentaires des dépenses où le transfert a modifié le montant total. Nous avons posé des questions à ce sujet, et M. Mike Joyce, du Conseil du Trésor, a commencé par essayer de défendre cela en disant: «Ça concerne la clarté du document.» Il semble que le Conseil du Trésor voulait s'assurer que nous voyions qu'il s'agissait d'un transfert. C'est pourquoi ce transfert est indiqué de cette façon alors que d'autres transferts dans le même Budget supplémentaire des dépenses sont déduits. Ce n'est pas là une façon très uniforme de faire rapport au Parlement.

Il y a eu un échange d'opinions entre M. Joyce, d'une part, et le sénateur Lynch-Staunton et moi-même, d'autre part. M. Joyce a accepté de réexaminer la question. Je dois signaler, et c'est tout à son honneur, qu'il est revenu au comité la semaine suivante et a dit ceci:

Pour vous confirmer la réponse que je vous ai donnée la semaine dernière, monsieur le président, le transfert du ministère de la Justice au Solliciteur général ne se fait pas de la manière habituelle.

Tout le monde avait de bonnes intentions, parce que nous voulions être sûrs que ce processus soit visible. Je crois que nous avons atteint cet objectif.

Cependant, nous n'avons pas respecté les règles habituelles. Vous avez ma parole que la prochaine fois que nous effectuons un transfert de la sorte, nous allons suivre le processus habituel.

Honorables sénateurs, une partie du problème que pose ce genre de comptabilité, c'est que cela crée une différence entre les autorisations de dépenses demandées dans la législation et celles indiquées dans le Budget supplémentaire des dépenses comme ayant été demandées.

Les renseignements présentés au Parlement sont donc incorrects. En voulant s'assurer que nous comprenions bien le message, le Conseil du Trésor nous a fourni des chiffres qui ne concordaient tout simplement pas. Lorsque le projet de loi de crédits deviendra loi, nous aurons approuvé des dépenses de 64,6 milliards de dollars, alors que, selon le Budget supplémentaire des dépenses, ce chiffre sera de 64,7 milliards. Encore une fois, on ne donne pas des renseignements exacts au Parlement.

Honorables sénateurs, je vais terminer en soulignant de nouveau la nécessité que le Conseil du Trésor fournisse plus de renseignements et que les renseignements contenus dans les documents qu'il présente au Parlement à l'appui des propositions de dépenses du gouvernement soient plus clairs.

Certains d'entre nous essaient de trouver le temps d'assister à une réunion de comité après l'autre, et on nous demande parfois de simplement faire acte de présence, une pratique recommandée par madame le leader du gouvernement, ce que je désapprouve entièrement. Honorables sénateurs, il faut non seulement que nous puissions passer en revue toute la documentation, mais également que nous la comprenions afin de présenter au Sénat des rapports bien faits et utiles renfermant le genre d'information que vous attendez de nous. Cela n'est pas possible si seuls des sénateurs qui font acte de présence siègent à un comité qui traite de questions aussi compliquées que celle-ci. Il faut que nous disposions de suffisamment de temps pour passer en revue toute la documentation qui nous est fournie afin d'évaluer le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget principal. On ne peut pas toujours s'en remettre à notre personnel de recherche. Nous devons faire le travail nous-mêmes afin de bien comprendre le dossier. À cette fin, le Conseil du Trésor doit nous fournir des documents que nous pouvons lire, comprendre et digérer. Cette information doit être cohérente d'un exposé à l'autre et elle devrait être accompagnée d'explications claires, concises et faciles à comprendre au sujet des modifications et des variations dans la façon de faire les choses.

Je recommande à tout le monde de lire le Budget supplémentaire des dépenses. C'est passionnant. Si vous voulez vous endormir vers 23 heures, c'est la lecture tout indiquée. Je vous remercie.

L'honorable Ethel Cochrane: L'honorable sénateur Comeau accepterait-il une question?

Le sénateur Comeau: Certainement.

Le sénateur Cochrane: Ma question concerne le registre des armes à feu. Je crois comprendre que nous y avons déjà consacré un milliard de dollars.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas encore, mais ça ne saurait tarder.

Le sénateur Comeau: Nous atteindrons ce chiffre dans quelques semaines.

Le sénateur Cochrane: Est-ce que cette somme s'ajoute à ce qui devait être le chiffre définitif?

Le sénateur Comeau: Non. Lors de l'exercice financier précédent, une somme de 10 millions de dollars n'a pas été dépensée. Le ministère a demandé qu'elle soit reportée, mais le libellé du Budget supplémentaire des dépenses laissait croire que c'était une somme nouvelle. Évidemment, cela a déclenché la sonnette d'alarme chez certains d'entre nous qui y ont vu un nouveau crédit de 10 millions de dollars. Nous l'avons donc contesté, évidemment. Mais nous nous sommes aperçu que ce n'était pas un nouveau crédit. Même si cette somme apparaît comme un crédit nouveau elle a en fait été reportée de l'année dernière. Selon les fonctionnaires du Conseil du Trésor, cette somme qui figure au Budget supplémentaire des dépenses n'est pas une nouvelle dépense.

Son Honneur le Président: J'informe le sénateur Comeau que son temps de parole est écoulé.

L'honorable C. William Doody: Je souhaite dire simplement quelques mots, honorables sénateurs. Le sénateur Comeau et le sénateur Oliver ont dit l'essentiel de ce que je voulais dire. Je veux toutefois souligner le fait que l'examen du Budget des dépenses par le Comité sénatorial permanent des finances nationales est très précieux pour tout le processus de reddition des comptes par le gouvernement. Personne d'autre, dans cet énorme labyrinthe, ne consacre du temps ou des efforts à l'examen des milliards et des milliards de dollars consacrés aux dépenses gouvernementales chaque année.

Il importe que l'on accorde au Comité sénatorial des finances suffisamment de temps pour examiner ce budget des dépenses et, ce qui est encore plus important, qu'on lui donne suffisamment d'informations pour que ses travaux soient valables et utiles. Un de nos problèmes tient au fait que nous passons tellement de temps à poser des questions au sujet de crédits que l'on aurait déjà dû expliquer dans les documents qui nous sont remis qu'il nous reste peu de temps pour examiner le but, l'objet et l'utilité des dépenses proprement dites.

J'en veux pour exemple le crédit 70A de Patrimoine canadien. Nous affectons des crédits de 31 millions de dollars à la Commission de la capitale nationale. On nous dit dans les notes explicatives que c'est dans le but d'acquérir des biens immobiliers à Gatineau, de l'autre côté de la rivière. On ne nous fournit pas d'informations de base allant plus loin que cela. On ne nous dit pas ce que le gouvernement projette d'acheter, quel en sera le but, ni où ira l'argent. La Commission de la capitale nationale veut tout simplement acheter des biens fonciers de l'autre côté de la rivière. Les fonctionnaires du Conseil du Trésor ont dû faire des recherches. Ils ont dû aller trouver l'information et nous la soumettre. De fil en aiguille, ils ont pu nous dire que l'argent servira à acheter les terrains de la société Papiers Scott de l'autre côté de la rivière. Personne ne peut contester cela. L'intention est admirable. Cela sera un élément d'actif de plus pour la Commission de la capitale nationale et pour notre site.

C'est le genre de situation à laquelle on se heurte sans arrêt lorsqu'on examine le Budget des dépenses.

Le sénateur Comeau a félicité, à juste titre, les représentants du Conseil du Trésor d'avoir fait preuve d'une si grande ouverture d'esprit et de nous avoir tellement aidés à obtenir l'information. Si on nous avait donné d'emblée des documents d'information satisfaisants, je crois que nous leur aurions épargné un grand embarras et que nous aurions gagné beaucoup de temps, et la population de notre pays aurait été beaucoup mieux servie.

Même les renseignements que nous avons obtenus sur ce modeste élément, 31 millions de dollars est une somme modeste de nos jours, n'ont pas dissipé nos doutes quant au processus. Est-ce que l'entente avait été conclue, est-ce que l'acquisition avait été faite ou ne s'agissait-il que d'une entente de principe? Y avait-il 31 millions de dollars dans le budget de la Commission de la capitale nationale ou celle-ci devait-elle attendre l'approbation du Parlement? Autant de questions qui sont restées sans réponses. On nous dit qu'une convention d'achat conditionnelle à l'approbation du gouvernement a été conclue, si bien que nous donnons le bénéfice du doute à la CCN et acceptons ses affirmations. Pourtant, la CCN est une agence qui échappe à l'examen parlementaire, dans une large mesure, et elle a fait l'objet de quelques examens par votre comité dans le passé. Je suis certain que nous entendrons de nouveau parler d'elle d'ici peu.

Nous sommes aussi préoccupés par ce qui semble être devenu une habitude du Conseil du Trésor, c'est-à-dire l'étalement des demandes de financement ou des crédits non budgétaires sous diverses sous-rubriques et parmi divers ministères. Il faudrait être Sherlock Holmes et avoir un personnel imposant pour réussir à trouver le prix réel d'un projet donné. Le Fonds canadien d'action contre les mines antipersonnel en est un exemple. Tout le monde sait que le Fonds canadien d'action contre les mines antipersonnel est un exercice admirable en matière d'aide à des pays qui en ont désespérément besoin, mais l'exercice qui consiste à essayer de trouver le montant total des deniers publics que le Canada consacre à cette cause est très frustrant.

(1450)

Nous avons fini par découvrir qu'il existe quatre crédits différents pour le Fonds canadien d'action contre les mines terrestres sous quatre ministères différents et quatre secteurs différentes. Nous n'avons rien pu trouver dans le budget qui indique qu'on peut trouver ailleurs des fonds supplémentaires. Nous avons dû passer en revue toutes ces pages du livre bleu pour trouver les renseignements.

Pourquoi dirions-nous au départ que le Fonds d'action contre les mines est suspect? Nous ne l'avons pas fait. C'est une attribution de fonds parfaitement normale. Pourquoi fait-on la vie dure aux parlementaires qui examinent les comptes? Je n'en ai pas la moindre idée. Je suppose que c'est l'étrange façon de travailler de la bureaucratie.

Il y a bien sûr différentes rubriques intéressantes. L'une des plus intéressantes est liée à une question que vient de soulever le sénateur Cochrane. Très brièvement, il s'agit de savoir combien coûte le registre des armes à feu. Je défie n'importe qui au Sénat de répondre à cette question par une somme globale qui ait la moindre chance d'être proche de la réalité. Il y a des chiffres qui ont été déplacés de ministère en ministère, ont été reportés, transférés et renvoyés ailleurs.

Pour ce qui est du nombre d'employés, nous avons essayé de savoir quel était l'effectif du registre. On nous a répondu qu'il n'y en avait pas. Cela défie l'imagination. Comment arrive-t-on à dépenser des centaines de millions de dollars sans avoir d'employés? Eh bien, ils ont réussi à le faire. Ces gens ne travaillent pas vraiment pour le registre des armes à feu. Ils sont détachés de tel ou tel ministère. Plus tard, quand tout sera rassemblé, le registre formera une entité distincte qui aura ses propres employés. Nous aurons des gens réels au sujet desquels nous pourrons vous présenter des rapports. Entre- temps, comme l'a signalé le sénateur Comeau, le miracle est qu'il y a seulement ce nombre de personnes qui travaillent là car, à 81 000 $ par tête, il est étrange qu'ils n'aient pas encore été piétinés à mort par les demandeurs.

Je soupçonne d'ailleurs que le chiffre de 81 000 $ n'est pas tout à fait exact non plus. Ce sont les chiffres que nous avons obtenus et avec lesquels nous devons travailler.

Je ne vais pas retenir les honorables sénateurs plus longtemps, sauf pour dire que le temps et l'effort que le Comité des finances consacre à l'examen du budget sont probablement les plus utiles de n'importe quel comité des deux Chambres. Je crois que les ministères devraient être plus transparents et devraient consacrer plus de temps et d'efforts à la présentation de l'information dont nous avons besoin pour nous acquitter de nos fonctions.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai écouté avec intérêt les observations du sénateur Comeau et du sénateur Doody. Il me semble qu'ils ont tous deux présenté une demande très légitime, à savoir que tout le processus soit rendu plus convivial puisque les parlementaires sont les utilisateurs du budget et que celui-ci devrait être plus facile à consulter pour qu'ils puissent faire correctement leur travail.

Cela étant, je voudrais assurer à mes collègues que j'écrirai à la ministre responsable du Conseil du Trésor en joignant leurs observations à ma lettre et en ajoutant ma voix à la leur pour que le budget soit plus facile à consulter à l'avenir.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Nous nous réjouissons de ces propos. Je voudrais dire à madame le ministre que la Fiche d'information, document distinct qui accompagne le livre bleu, contient plus de renseignements descriptifs sur l'objet du budget que le budget lui-même. Nous voulons simplement que les deux documents soient intégrés. C'est une demande simple, mais jusqu'ici, personne ne s'en est soucié.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'article suivant, je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de trois personnes: Claudine Tayaye Bibi, qui est présidente du Programme d'appui aux actions féminines de la République démocratique du Congo; Mary Okumu, coordonnatrice régionale de l'organisation El Taller Africa du Kenya; et Kemi Ogunsanya, qui est agente principale de formation pour le règlement des conflits au Centre africain de règlement constructif des différends de l'Afrique du Sud. Toutes les trois sont membres de Women Waging Peace et sont les hôtes du sénateur Jaffer.

Bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!

PROJET DE LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE ET LES ARCHIVES DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler en faveur du projet de loi C-36, Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Grâce à cette mesure législative, le gouvernement a l'intention de créer un important nouvel organisme qui jouera un rôle central dans la préservation et la promotion du patrimoine documentaire du Canada.

Je suis encouragée de noter qu'il y a au Canada une demande croissante de ce genre d'information. D'un océan à l'autre, les Canadiens veulent en savoir davantage sur l'histoire et la culture de leur pays, qu'il s'agisse de l'arbre généalogique de leur famille, des merveilleuses œuvres de nos grands écrivains et musiciens, des contributions de membres de leur collectivité à la croissance et au développement du Canada ou encore du rôle joué par le gouvernement du Canada à un moment décisif de notre histoire. Voilà pourquoi je suis tellement heureuse de prendre part à ce débat.

Après avoir étudié le projet de loi, je crois qu'il est clair qu'il va donner aux Canadiens une nouvelle institution culturelle moderne. Cette nouvelle institution aura les outils voulus pour protéger et pour promouvoir le patrimoine documentaire de notre pays. Elle donnera aux Canadiens la possibilité de satisfaire leur soif de connaissance des nombreuses facettes de notre pays.

La nouvelle institution du savoir créée à la suite de l'adoption de ce projet de loi sera la ressource idéale pour réaliser ces objectifs. Bibliothèque et Archives du Canada y parviendra notamment grâce à un nouveau mandat plus large que celui des deux institutions actuelles qu'elle remplace.

En fusionnant la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada pour créer Bibliothèque et Archives du Canada, le gouvernement reconnaît une situation qui a évolué au cours des dernières années. Tous ceux qui sont familiers avec ces deux institutions savent qu'elles travaillent en étroite collaboration depuis plusieurs années. Déjà, ces deux entités partagent certains services administratifs comme les finances, les ressources humaines, les installations, la sécurité et les services d'information et de préservation.

Les fusions entre les bibliothèques et les services d'archives sont une tendance qui a été observée dans les milieux universitaires. De plus en plus, les cours qui y sont donnés touchent les deux disciplines. Dans ce contexte, il n'est peut-être donc pas étonnant que la Bibliothèque nationale et les Archives nationales soient elles- mêmes à l'origine de la fusion.

Le mandat de ce nouvel organisme sera un mélange des mandats respectifs de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales du Canada. En fait, Bibliothèque et Archives du Canada poursuivra les activités que mènent actuellement les deux institutions chacune de son côté. Ainsi, elle fera l'acquisition d'éléments du patrimoine documentaire canadien par voie d'achats, d'ententes avec d'autres ordres de gouvernement, de dépôt légal, de collecte d'enregistrements originaux et de transfert des dossiers du gouvernement du Canada. Elle continuera à assurer la coordination entre les bibliothèques fédérales et facilitera la gestion de l'information par les institutions gouvernementales.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable sénateur Carstairs, mais comme il est 15 heures, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 29 octobre 2003, je dois interrompre les délibérations afin de mettre aux voix la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella relativement au projet de loi C-25.

La sonnerie d'appel retentira pendant 30 minutes. Le vote aura lieu à 15 h 30.

Convoquez les sénateurs.

(1530)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—REJET DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 2,

(i) à la page 8, par substitution, aux lignes 28 à 35, de ce qui suit:

«questions peuvent notamment porter sur le harcèlement en milieu de travail.»,

(ii) à la page 99, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

PARTIE 2.1

PROTECTION DES DÉNONCIATEURS

Définitions

238.1 Les définitions qui suivent s'appliquent à la présente partie.

«abus» ou «omission» Acte ou omission ayant l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes:

a) il constitue une infraction à une loi en vigueur au Canada;

b) il risque d'entraîner un gaspillage considérable de fonds publics;

c) il risque de compromettre soit la santé publique, soit la sécurité, soit l'environnement;

d) il constitue un manquement à une politique ou à une directive publique et confirmée dans les documents de la fonction publique;

e) il constitue un cas flagrant de mauvaise gestion ou d'abus de pouvoir.

«commissaire» Le commissaire de la Commission de la fonction publique désigné à titre de Commissaire à l'intérêt public en vertu de l'article 238.3.

«fonctionnaire» S'entend au sens de la partie 2.

«loi en vigueur au Canada» Une disposition d'une loi fédérale ou provinciale ou de tout texte réglementaire d'application de celle-ci.

«ministre» Un membre du Conseil privé de la Reine pour le Canada qui exerce les fonctions de ministre.

Objet

Objet

238.2 La présente partie a pour objet:

a) d'assurer la sensibilisation des personnes travaillant dans la fonction publique aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail et d'encourager le respect de ces pratiques;

b) de protéger l'intérêt public en instituant un mécanisme pour permettre aux fonctionnaires de la fonction publique de dénoncer en toute confidentialité des abus ou omissions dans le lieu de travail à un commissaire indépendant qui pourra mener des enquêtes à leur sujet, assurer le suivi nécessaire et faire rapport au Parlement relativement à toute irrégularité vérifiée et non corrigée;

c) de protéger ces fonctionnaires contre des mesures de représailles pour avoir dénoncé de bonne foi — ou avoir l'intention de le faire —, pour des motifs raisonnables, des conduites répréhensibles au sein du lieu de travail.

Commissaire à l'intérêt public

Désignation

283.3 (1) Le gouverneur en conseil désigne l'un des commissaires de la Commission de la fonction publique pour agir à titre de Commissaire à l'intérêt public.

Mandat

(2) Le mandat du Commissaire s'inscrit dans le mandat de la Commission de la fonction publique.

Pouvoirs

(3) Le commissaire peut exercer les pouvoirs conférés à un commissaire de la Commission de la fonction publique pour l'application de la présente loi.

Publication des renseignements

238.4 (1) Sous réserve de l'article 238.9, s'il estime que l'intérêt public le justifie, le commissaire peut rendre publics les renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.

Divulgation de renseignements nécessaires

(2) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, les renseignements qui, à son avis, sont nécessaires:

a) soit pour mener une enquête prévue par la présente partie;

b) soit pour motiver les conclusions et recommandations contenues dans les rapports prévus par la présente partie.

Divulgation dans le cadre de poursuites

(3) Le commissaire peut divulguer, ou autoriser les personnes agissant en son nom ou sous son autorité à divulguer, des renseignements nécessaires dans le cadre de procédures intentées:

a) soit pour infraction à l'article 238.20;

b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.

Dénonciation autorisée

(4) Dans les cas où, à son avis, il existe des éléments de preuve touchant la perpétration d'une infraction à une loi en vigueur au Canada, le commissaire peut faire part au procureur général du Canada ou d'une province, selon le cas, des renseignements dont il prend connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie.

Habilité à témoigner

238.5 En ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie, le commissaire ou les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité n'ont qualité pour témoigner que dans les procédures intentées:

a) soit pour infraction à l'article 238.20;

b) soit pour infraction à l'article 131 du Code criminel (parjure) se rapportant à une déclaration faite en vertu de la présente partie.

Immunité du commissaire

238.6 (1) Le commissaire et les personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour les actes accomplis, les rapports établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés par la présente partie.

Diffamation

(2) Ne peuvent donner lieu à des poursuites pour diffamation verbale ou écrite:

a) les paroles prononcées, les renseignements fournis ou les pièces produites de bonne foi et pour des motifs raisonnables au cours d'une enquête menée par le commissaire ou en son nom dans le cadre de la présente partie;

b) les rapports établis de bonne foi par le commissaire dans le cadre de la présente partie, ainsi que les comptes rendus qui en sont faits de bonne foi par la presse.

Sensibilisation

Diffusion de l'information

238.7 Le commissaire doit encourager dans la fonction publique des pratiques conformes à l'éthique et un environnement favorable à la dénonciation de conduites répréhensibles, par la diffusion d'information relative à la présente partie, à son objet et à son processus d'application, ainsi que par tout autre moyen qui lui semble approprié.

Dénonciation

Dénonciation d'un fonctionnaire

238.8 (1) Le fonctionnaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou s'apprête à commettre un abus ou une omission peut:

a) présenter une dénonciation écrite au commissaire;

b) demander que la confidentialité de son identité soit assurée relativement à la dénonciation.

Forme et contenu

(2) La dénonciation précise:

a) l'identité du fonctionnaire qui en est l'auteur, attestée par sa signature;

b) l'identité de la personne qui en fait l'objet;

c) les motifs que le fonctionnaire a de croire qu'un abus ou une omission a été commis ou est sur le point de l'être, les détails connus de lui ainsi que les raisons et les motifs qui lui font croire à la véracité de ces détails.

Violation du serment

(3) La dénonciation présentée au commissaire conformément au paragraphe (1), si elle est faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, ne constitue pas une violation du serment professionnel ou du serment de secret souscrit par le fonctionnaire et, sous réserve du paragraphe (4), ne constitue pas un manquement à son devoir.

Secret professionnel de l'avocat

(4) Le fonctionnaire ne peut, lorsqu'il fait une dénonciation conformément au paragraphe (1), violer une loi en vigueur au Canada ou une règle de droit protégeant les communications confidentielles entre un avocat et son client, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire à l'existence d'une grave menace pour la santé ou la sécurité publiques.

Renonciation

(5) Le fonctionnaire peut renoncer par écrit à tout moment à la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b) ainsi qu'au droit à l'anonymat qui en résulte, le cas échéant.

Rejet de la dénonciation

(6) Si le commissaire ne peut ou n'entend pas donner l'assurance d'anonymat à la suite de la demande faite en vertu de l'alinéa (1)b), il peut rejeter la dénonciation et clore le dossier, mais doit le tenir confidentiel.

Caractère confidentiel

238.9 Sous réserve du paragraphe 238.11(5) et de toute autre obligation que lui impose la présente partie ou toute autre loi en vigueur au Canada, le commissaire est tenu de garder confidentielle l'identité du fonctionnaire qui lui a présenté une dénonciation conformément au paragraphe 238.8(1), auquel il a donné, sous réserve de la présente partie, l'assurance de l'anonymat.

Examen initial

238.10 Sur réception de la dénonciation, le commissaire l'examine et peut demander des renseignements additionnels au fonctionnaire qui la lui a présentée et procéder à toute autre forme d'enquête qu'il estime nécessaire.

Rejet de la dénonciation

238.11 (1) Le commissaire rejette la dénonciation et clôt le dossier de l'affaire si, après un examen préliminaire, il détermine, selon le cas:

a) qu'elle est vexatoire ou que l'objet en est trivial ou frivole;

b) qu'elle ne représente pas une allégation d'abus ou d'omission ou ne donne pas de détails suffisants au sujet d'un abus ou d'une omission;

c) qu'elle contrevient au paragraphe 238.8(4);

d) qu'elle n'a pas été faite de bonne foi ou pour des motifs raisonnables.

Déclaration fausse ou trompeuse

(2) Si la dénonciation d'un fonctionnaire comporte des déclarations que ce dernier savait fausses ou trompeuses au moment où il les a faites, le commissaire peut conclure que la dénonciation n'a pas été faite de bonne foi.

Erreur de fait

(3) Le commissaire ne peut conclure qu'une dénonciation n'a pas été faite de bonne foi pour le seul motif qu'elle est fondée sur une erreur de fait, sauf s'il a des motifs de croire que le fonctionnaire a eu une possibilité suffisante de découvrir l'erreur.

Rapport

(4) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Rapport à la personne visée et au ministre

(5) S'il conclut en vertu du paragraphe (1) que la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou qu'elle n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables, le commissaire peut aviser

a) la personne qui en fait l'objet,

b) le ministre responsable du fonctionnaire qui en est l'auteur, des faits allégués et de l'identité du fonctionnaire.

Dénonciation valide

238.12 (1) Le commissaire accepte la dénonciation faite conformément au paragraphe 238.8(1) s'il conclut:

a) qu'elle n'est pas vexatoire ou que l'objet n'en est pas trivial ou frivole;

b) qu'elle représente une allégation d'abus ou d'omission et donne des détails suffisants au sujet d'un tel abus ou d'une telle omission;

c) qu'elle ne contrevient pas au paragraphe 238.8(4);

d) qu'elle a été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.

Rapport au fonctionnaire

(2) S'il rend une décision conformément au paragraphe (1), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Enquête et rapport

Enquête

238.13 (1) Le commissaire fait enquête sur la dénonciation qu'il a acceptée conformément à l'article 238.12 et, sous réserve du paragraphe (2), établit un rapport écrit faisant état des conclusions de l'enquête et des recommandations du commissaire.

Exception

(2) Il n'est toutefois pas tenu d'établir un tel rapport s'il est convaincu, selon le cas:

a) que le fonctionnaire devrait épuiser les autres recours internes ou les procédures qui lui sont normalement ouverts;

b) que la question pourrait avantageusement être instruite, dans un premier temps ou à toutes les étapes, selon des procédures prévues par une loi en vigueur au Canada autre que la présente partie;

c) que la période qui s'est écoulée à compter du moment ou l'abus ou l'omission faisant l'objet de la dénonciation a eu lieu jusqu'à la date où la dénonciation a été présentée aurait pour effet de rendre un tel rapport inutile.

Rapport au fonctionnaire

(3) S'il rend une décision conformément au paragraphe (2), le commissaire en informe par écrit, en temps opportun, le fonctionnaire qui a fait la dénonciation.

Renseignements confidentiels

(4) Les renseignements liés à une enquête sont confidentiels et ne peuvent être communiqués qu'en conformité avec la présente partie.

Rapport au ministre

(5) Il envoie, en temps opportun dans l'année qui suit la réception de la dénonciation, une copie du rapport visé au paragraphe (1) au ministre responsable du fonctionnaire qui fait l'objet de la dénonciation.

Réponse du ministre

238.14 (1) Le ministre qui reçoit un rapport en application du paragraphe 238.13(5) examine la question et répond au commissaire.

Contenu de la réponse

(2) La réponse du ministre indique soit les mesures qu'il a prises ou entend prendre à l'égard du rapport du commissaire, soit son intention de ne prendre aucune mesure.

Suivi supplémentaire

(3) Si le ministre indique, pour l'application du présent article, qu'il entend prendre des mesures, il assure le suivi que lui demande le commissaire jusqu'à ce qu'il informe celui-ci que la situation a été réglée.

Rapport public d'urgence

238.15 (1) Le commissaire peut, s'il le juge dans l'intérêt public, exiger que le président du Conseil du Trésor fasse déposer devant les deux Chambres du Parlement, le prochain jour où siège l'une d'elles, un rapport d'urgence établi par le commissaire.

Contenu du rapport

(2) Un tel rapport décrit la teneur du rapport fait au ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et fait état de la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou de l'absence d'une telle réponse.

Rapport annuel

238.16 (1) La Commission de la fonction publique inclut dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique un relevé, établi par le commissaire, des activités découlant de l'application de la présente partie, où figurent notamment:

a) la description des activités de celui-ci prévues à l'article 238.7;

b) le nombre de dénonciations reçues en vertu de l'article 238.8;

c) le nombre de dénonciations rejetées en vertu des articles 238.8 et 238.11;

d) le nombre de dénonciations acceptées en vertu de l'article 238.12;

e) le nombre de dénonciations acceptées qui font encore l'objet d'une enquête aux termes du paragraphe 238.13(1);

f) le nombre de dénonciations acceptées qui ont fait l'objet d'un rapport à un ministre aux termes du paragraphe 238.13(5);

g) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels ont été prises des mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;

h) le nombre de rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) à l'égard desquels n'ont pas été prises de mesures jugées satisfaisantes par le commissaire;

i) un sommaire de la teneur de tous les rapports faits aux ministres aux termes du paragraphe 238.13(5) et des réponses fournies par les ministres en application de l'article 238.14;

j) dans les cas où le commissaire le juge utile dans l'intérêt public, la teneur d'un rapport individuel fait à un ministre en vertu du paragraphe 238.13(5) et la réponse fournie par le ministre en application de l'article 238.14 ou une mention de l'absence d'une telle réponse.

Rapport annuel

2) La Commission de la fonction publique peut inclure dans son rapport annuel présenté au Parlement conformément à l'article 23 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique une analyse de la présente partie et des conséquences de son application, en l'assortissant, le cas échéant, de recommandations à l'égard de celle-ci.

Interdictions

Faux renseignements

238.17 (1) Il est interdit de communiquer de faux renseignements au commissaire ou à toute personne agissant en son nom ou sous son autorité pendant qu'ils exercent les pouvoirs et fonctions qui sont conférés au commissaire par la présente partie.

Mauvaise foi

(2) Il est interdit à tout fonctionnaire de faire de mauvaise foi une dénonciation prévue au paragraphe 238.8(1).

Immunité

238.18 (1) Il est interdit à toute personne d'imposer à un fonctionnaire quelque mesure disciplinaire que ce soit du fait que, selon le cas:

a) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a révélé au commissaire ou a fait part de son intention de lui révéler qu'une personne au service de la fonction publique ou au sein du lieu de travail de la fonction publique a commis ou a l'intention de commettre un abus ou une omission;

b) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a refusé ou a fait part de son intention de refuser de commettre un abus ou une omission contraire à la présente partie;

c) le fonctionnaire, agissant de bonne foi et pour des motifs raisonnables, a commis ou a fait part de son intention d'accomplir un acte qui est obligatoire pour assurer le respect de la présente partie;

d) la personne croit que le fonctionnaire fera toute chose visée aux alinéas a), b) ou c).

Définition

(2) Pour l'application du présent article, «mesure disciplinaire» s'entend de toute mesure négative concernant le fonctionnaire, ses condition de travail ou ses possibilités d'emploi futur dans la fonction publique ou ailleurs, notamment:

a) le harcèlement;

b) une sanction pécuniaire;

c) des mesures touchant l'ancienneté;

d) la suspension ou le congédiement;

e) le refus de travail utile ou la rétrogradation;

f) le refus d'avantages sociaux;

g) le refus de références d'emploi;

h) toute autre mesure au désavantage du fonctionnaire.

Présomption réfutable

(3) Quiconque impose à un fonctionnaire une mesure disciplinaire dans les deux ans suivant la présentation par celui-ci d'une dénonciation au commissaire conformément au paragraphe 238.8(1) est réputé, sauf preuve contraire — faite par prépondérance des probabilités, lui avoir imposé cette mesure disciplinaire en contravention avec le paragraphe (1).

Interdiction de divulguer

238.19 (1) Sauf dans la mesure permise par la présente partie ou par toute autre loi en vigueur au Canada, nul ne peut communiquer à autrui le nom d'un fonctionnaire ayant présenté une dénonciation et demandé la confidentialité de son identité en vertu du paragraphe 238.8(1), ou tout autre renseignement dont la communication dévoile l'identité de celui-ci, y compris au besoin l'existence ou la nature de la dénonciation, sans avoir obtenu son consentement au préalable.

Exception

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas lorsque la dénonciation a été faite en violation du paragraphe 238.8(4) ou n'a pas été faite de bonne foi et pour des motifs raisonnables.

Application

Infractions

238.20 Quiconque contrevient au paragraphe 238.8(4), à l'article 238.17 ou aux paragraphes 238.18(1) ou 238.19(1) est coupable d'une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 10 000 $.

Recours du fonctionnaire

Recours

238.21 (1) Le fonctionnaire qui fait l'objet d'une mesure disciplinaire contrairement à l'article 238.18 peut intenter tout recours prévu par la loi, y compris les griefs prévus par une loi fédérale ou autrement.

Autre poursuite fondée sur les mêmes faits

(2) Il peut intenter un tel recours indépendamment du fait qu'une poursuite fondée sur les mêmes faits que ceux allégués dans le cadre de son recours a été intentée en vertu de l'article 238.20 ou qu'elle peut l'être.

Droit du fonctionnaire

(3) Il peut se prévaloir de la présomption prévue au paragraphe 238.18(3) dans le cadre de tout recours visé au paragraphe (1).

Disposition transitoire

(4) Les griefs en instance à la date d'entrée en vigueur de la présente partie sont entendus et tranchés comme si celle-ci n'avait pas été édictée.»;

b) à l'article 8, à la page 108:

(i) par suppression des lignes 18 à 26,

(ii) par le changement de la désignation littérale des alinéas 11.1(1)i) et 11.1(1)j) à celles d'alinéas 11.1(1)h) et 11.1(1)i) et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

c) à l'article 88, à la page 193, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit:

«88.1 L'annexe II de la loi est modifiée par adjonction, en ordre alphabétique, de ce qui suit:

Loi sur les relations de travail dans la fonction publique article 238.9, paragraphe 238.13(4), article 238.19

Public Service Labour Relations Actsection 238.9, subsection 238.13(4), section 238.19».

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk	Kinsella
Beaudoin	LeBreton
Cochrane	Lynch-Staunton
Comeau	Oliver
Di Nino	Prud'homme
Doody	Robertson
Gustafson	Spivak
Johnson	Tkachuk—17
Keon

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams	Jaffer
Bacon	Joyal
Biron	Kroft
Bryden	Lapointe
Callbeck	Lavigne
Carstairs	Léger
Chalifoux	Losier-Cool
Chaput	Maheu
Christensen	Mahovlich
Cook	Massicotte
Cools	Merchant
Corbin	Milne
Cordy	Moore
Day	Morin
De Bané	Pearson
Downe	Pépin
Fairbairn	Phalen
Finnerty	Plamondon
Fitzpatrick	Poy
Fraser	Ringuette
Furey	Robichaud
Gauthier	Rompkey
Grafstein	Smith
Graham	Sparrow
Harb	Stollery
Hervieux-Payette	Trenholme Counsell—53
Hubley

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

PROJET DE LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE ET LES ARCHIVES DU CANADA

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je parlais du projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence. Je parlais de la fusion de la Bibliothèque et des Archives et j'expliquais certaines caractéristiques de la nouvelle fusion. Je vais continuer.

Par ailleurs, la nouvelle institution aura aussi un mandat renforcé pour faire connaître et rendre plus accessible à tous les Canadiens notre patrimoine documentaire. Afin de s'acquitter de ce mandat élargi, la nouvelle institution pourra mettre à contribution les ressources et l'expertise des deux entités originales.

Imaginez seulement les possibilités, honorables sénateurs! Songez aux horizons qui vont bientôt s'ouvrir devant nous! Nous avons déjà une idée du potentiel extraordinaire de la Bibliothèque et des Archives du Canada. Ces deux organismes travaillent déjà en étroite collaboration pour servir les Canadiens par l'entremise du nouveau Centre canadien de généalogie.

En collaboration avec le ministère du Patrimoine canadien et d'autres partenaires, la Bibliothèque et les Archives du Canada ont lancé un nouveau site Internet sur la généalogie et l'histoire des familles. Comme Les sénateurs le savent sans doute, le Centre canadien de généalogie est un guichet unique qui a pour but de donner un accès électronique aux ressources généalogiques au Canada. Il offre un contenu généalogique, des services, des conseils, des outils de recherche et la possibilité de travailler en ligne à des projets communs, et ce, dans les deux langues officielles.

Honorables sénateurs, cette initiative nous fournit un excellent exemple de la façon de faire un usage innovateur de la nouvelle technologie pour améliorer l'accès à l'information. Voilà qui est très prometteur, et il devient de plus en plus clair que les Canadiens ont besoin d'accéder plus facilement à la connaissance et à l'information, surtout en rapport avec leur patrimoine et leur culture. Cela est attribuable en grande partie à l'évolution de la technologie de l'information, qui a aiguisé l'appétit des Canadiens pour un accès rapide à l'information sous toutes ses formes.

Les progrès technologiques offrent aussi des possibilités extraordinaires dans des domaines tels que le stockage, la gestion des données et la recherche documentaire, et ils ont permis de créer un seul point d'accès à notre patrimoine documentaire.

Grâce à la magie d'Internet, il est maintenant facile de faire connaître notre patrimoine documentaire aux utilisateurs intéressés au Canada et à l'étranger.

À ce sujet, j'aimerais citer M. Roch Carrier, l'administrateur général de la Bibliothèque nationale, qui a déclaré ce qui suit au sujet de la Section musique de la Bibliothèque nationale du Canada:

Autrefois, nous accueillions quelque 300 chercheurs chaque année. Maintenant que nous sommes en ligne, nous dénombrons chaque mois 100 000 visiteurs.

La nouvelle technologie contribue également à réorganiser le domaine de la conservation des documents. Un contrôle plus précis de la température, une meilleure compréhension de la nature des documents, des témoins plus sensibles et d'autres perfectionnements aident à mieux protéger les plus précieux artéfacts de notre patrimoine pour les générations futures.

On prolongera ainsi la vie de notre patrimoine documentaire et tous les Canadiens jouiront d'un meilleur accès à une vaste mine de renseignements utiles sur eux et sur leur pays. Voilà pourquoi ce projet de loi comporte aussi des dispositions qui permettront au nouvel organisme de disposer des outils modernes nécessaires pour répondre aux besoins d'information des Canadiens en ce XXI^e siècle. Par exemple, les activités habituelles de l'institution profiteront d'une nouvelle méthode de collection, qui consistera en la distribution d'échantillons sur Internet et en un compte rendu périodique de la réalité canadienne dans ce monde virtuel.

(1540)

Le but est de garder un échantillon de notre époque et de ce nouveau média aussi omniprésent qu'éthéré, dans lequel l'aspect des sites Web les plus perfectionnés change aussi rapidement que la technologie le permet. Il est absolument essentiel que Bibliothèque et Archives Canada soit autorisé à prendre ces instantanés du contenu d'Internet qui est accessible au public sans restrictions, afin d'être en mesure de préserver pour les générations futures une image de la vie que nous avons vécue, des moyens de communication que nous avons utilisés et des technologies que nous avons réussi à créer.

Tandis que je parle du droit du nouvel organisme de prendre des échantillons d'Internet, il importe de souligner que ce nouveau pouvoir ne s'appliquera qu'au contenu généralement accessible au grand public sans restrictions. Il faut aussi mentionner que le processus de fixation de ce matériau éphémère sur un support permanent à des fins de préservation nécessite une exception en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Par conséquent, le projet de loi C-36 propose les modifications nécessaires à cette loi.

Il y a un autre projet de modification de la Loi sur le droit d'auteur par suite du dernier grand examen de cette loi, qui a eu lieu en 1997. À ce moment, le gouvernement avait mis fin à la protection perpétuelle des œuvres non publiées, qui bénéficiaient désormais de la même protection générale assurée aux autres œuvres au Canada. Ainsi, les œuvres non publiées ont une protection de 50 ans après la mort de l'auteur.

En même temps que cette modification était apportée, une période de transition de cinq ans avait été introduite au profit de la succession des auteurs, pour que les œuvres ne tombent pas immédiatement dans le domaine public. Ces dispositions sont entrées en vigueur le 31 décembre 1998. Les œuvres non publiées d'auteurs morts plus de 50 ans avant cette date, c'est-à-dire avant 1948, seront du domaine public le 1^er janvier 2004. Toutefois, même si les descendants de certains écrivains ont exprimé leur inquiétude au sujet de la protection de leur droit d'auteur, il y a un certain nombre de personnes, y compris des universitaires, des historiens, des archivistes, des généalogistes et d'autres, qui attendent impatiemment le passage des œuvres non publiées au domaine public.

Les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis prolongeraient la période de protection de trois années de plus, afin de laisser suffisamment de temps pour que l'affaire fasse l'objet de l'attention nécessaire. Par conséquent, le projet de loi étendrait de trois ans la protection des œuvres non publiées d'auteurs morts entre le 31 décembre 1929 et le 1^er janvier 1949.

Le projet de loi prévoit également des changements qui profiteront aux historiens, archivistes, généalogistes et autres intervenants. En effet, il modifie l'article 30.21 de la Loi sur le droit d'auteur pour supprimer les conditions auxquelles les services d'archives doivent satisfaire pour faire une simple copie d'œuvres non publiées. De telles copies servent exclusivement à des fins de recherche et d'études privées.

D'après l'article 30.21 actuel, une copie d'une œuvre non publiée déposée avant le 1^er octobre 1997 ne peut être faite que si le service d'archives ne réussit pas à trouver le titulaire du droit d'auteur. La disposition prévoit également de prendre note de toutes les copies faites aux termes de cet article. Honorables sénateurs, comme vous pouvez bien l'imaginer, la tenue de tels dossiers ajoute un fardeau considérable à la tâche de nos services d'archives. Le projet de loi supprimerait donc cette condition.

Le patrimoine documentaire du Canada appartient à tous les Canadiens et doit donc leur être plus accessible. Ces modifications sont un autre exemple du fait que Bibliothèque et Archives Canada aura le mandat, les pouvoirs et les moyens nécessaires pour atteindre ses objectifs.

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, je suis fière d'ajouter ma voix à celle de mes collègues qui appuient le projet de loi C-36. Grâce à cette initiative, notre pays pourra se donner un nouvel organisme culturel qui reflète, interprète, célèbre et stimule notre identité nationale. J'espère que tous les honorables sénateurs voudront appuyer cette excellente mesure.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à madame le ministre. La partie la plus controversée de ce projet de loi est une modification proposée de la Loi sur le droit d'auteur. J'espère que le ministre ne permettra pas que le Sénat suive le triste exemple de la Chambre des communes. Les amendements initiaux à la Loi sur le droit d'auteur ont été discutés en comité. L'un d'entre eux en particulier n'était pas jugé satisfaisant par beaucoup de gens. Tout à coup, il y a deux jours, d'après le hansard de la Chambre des communes du 28 octobre, le leader du gouvernement à la Chambre a annoncé une entente entre les leaders, a donné lecture d'un nouvel amendement à la Loi sur le droit d'auteur qui était sensiblement différent de celui qui figurait dans le projet de loi et a simplement demandé le consentement unanime pour le faire adopter. Le Président suppléant a demandé s'il y avait consentement unanime pour adopter la motion, et tout le monde s'est déclaré d'accord. Il n'y a eu aucune discussion et aucun avertissement concernant ces importantes modifications à la Loi sur le droit d'auteur, qui faisaient déjà l'objet de divergences, mais qui ont été déposées et adoptées dans le temps de les lire.

J'espère que madame le ministre n'a pas l'intention de nous imposer un autre projet de loi et qu'elle nous laissera tout le temps nécessaire pour discuter de cet aspect de la mesure législative avec les témoins intéressés. Des mémoires sont déjà en train de nous parvenir. Je suis sûr que madame le leader a reçu des lettres. Beaucoup de gens sont insatisfaits de la façon dont l'affaire a été traitée aux Communes. Je l'exhorte à ne pas répéter ici ce triste exemple.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, un certain nombre de choses étranges se sont produites au sujet de ce projet de loi. Apparemment, il y avait eu une entente semblable à celle que nous avons finalement eue. D'une façon ou d'une autre, l'entente n'a pas été respectée et une nouvelle motion comportant une nouvelle disposition a été proposée et a causé un certain émoi.

Je crois savoir qu'il y a eu des réunions entre les représentants des partis politiques à l'autre endroit avant le dépôt du nouvel amendement à la Chambre et qu'il y a eu consentement unanime de tous les partis pour supprimer un passage et en ajouter un autre. Nous avons donc de bonnes raisons de renvoyer le projet de loi au comité pour étude.

Hier encore, dans un grand esprit d'enthousiasme, il était question de ne pas renvoyer un projet de loi au comité. Nous avons pris la décision — à mon avis fort sage — de le renvoyer quand même au comité, ne serait-ce que pour un jour. Il s'agissait du projet de loi C- 45 concernant Westray. Quoi qu'il en soit, je souhaite certainement que ce projet de loi aille au comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'avais oublié cette première entente — je crois qu'il s'agissait d'une entente — qui a été modifiée sans consulter certaines des parties. Je répète ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Les leaders parlementaires ont convenu à huis clos de remplacer une modification par une autre. Aucun des témoins entendus au comité n'a été consulté. Ceux-ci l'ont découvert uniquement le lendemain à la lecture du hansard de la Chambre. C'est déplorable et j'espère que les personnes concernées sont à l'écoute.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, j'approuve certainement l'objet du projet de loi, soit la fusion de ces deux institutions nationales. Je m'inquiète cependant du fait que le projet de loi ne mentionne pas deux institutions importantes liées au nouvel organisme, le Musée du portrait du Canada et le nouveau centre historique à Ottawa. J'ai regardé les définitions dans le projet de loi. J'ai lu l'article 6, qui prévoit la constitution d'un comité consultatif, mais il n'est fait mention nulle part de ces deux institutions qui ouvriront une fenêtre sur les archives et la bibliothèque pour les Canadiens, un des principaux centres donnant accès à l'information relative à leur histoire. L'annonce de ces institutions a été faite et je crois savoir que les services d'un cabinet d'architectes canadien ont été retenus pour préparer les plans du Musée du portrait.

Je suis heureux de rappeler aux honorables sénateurs que le sénateur Grafstein et moi-même avons été les instigateurs de ce projet; les journaux l'avaient mentionné à ce moment-là.

(1550)

Le leader du gouvernement pourrait-il expliquer pourquoi ces deux autres institutions nationales qui seront rattachées aux Archives nationales du Canada et à la Bibliothèque nationale du Canada ne sont même pas mentionnées dans le projet de loi?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ignore la raison pour laquelle elles ne sont pas mentionnées. Je ne peux que supposer que, aux fins du projet de loi, il n'était pas nécessaire qu'elles le soient. Toutefois, il est clair que cette question devrait être abordée et débattue à l'étape de l'étude en comité.

Le sénateur Joyal: L'honorable leader du gouvernement comprendra que le Musée des beaux-arts du Canada, le Musée national de la guerre, le Musée canadien des civilisations, le Musée national de l'aviation et le Musée canadien de la nature ont tous une existence consacrée par mesure législative, puisqu'ils sont considérés comme permanents. Ils font partie de l'ensemble du patrimoine canadien et des institutions que le gouvernement du Canada veut mettre à la disposition des Canadiens.

Encore une fois, je ne crois pas que le leader du gouvernement soit responsable de cette décision, mais je suis très étonné que ces deux institutions très importantes, rattachées pour l'essentiel, comme on l'a dit, aux Archives nationales du Canada et à la Bibliothèque nationale du Canada, ne soient pas reconnues dans ce projet de loi. En fait, je m'attendais à les voir figurer dans ce projet de loi, compte tenu que le gouvernement a déjà annoncé un budget à leur égard, qui est déjà en cours d'utilisation, de sorte qu'il ne s'agit pas seulement d'un rêve, mais d'une réalité. Je ne saurais trop appuyer cette réalisation, mais je suis étonné de ne rien trouver à leur sujet dans le projet de loi, pas même dans la définition des institutions gouvernementales. Elles ne figurent même pas là.

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai précisé dans ma réponse antérieure, honorables sénateurs, cette question doit évidemment être examinée par le comité.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud, (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si nous devions reprendre l'ordre proposé au Feuilleton, nous devrions revenir à l'article n^o 2. Le vote sur la motion d'amendement a eu lieu et je crois qu'il serait approprié de parler de cet article.

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'invoque le Règlement. Honorables sénateurs, c'est une question très grave. Elle concerne l'intégrité non seulement du Sénat et de nos décisions, mais également l'intégrité de notre système de comités.

Dans le cadre de mon recours au Règlement, je vais me reporter aux articles 1, 48, 58, 85 et 95 du Règlement du Sénat du Canada. Je vais attirer l'attention des honorables sénateurs et de Son Honneur sur le paragraphe 1(2) qui nous rappelle que le Règlement du Sénat a toujours priorité sur les pratiques ou coutumes, ce qui montre que les pratiques et coutumes sont une partie essentielle de notre processus et que, à moins qu'il y ait une règle explicite pour écarter une pratique, la coutume doit être respectée.

Aux termes du paragraphe 85(1) du Règlement, le Comité de sélection est constitué au début de chaque session. Ce Comité de sélection doit désigner les sénateurs qui seront membres des divers comités particuliers, conformément à l'alinéa 85(1)b). Le Comité de sélection l'a fait relativement à l'ordre de renvoi de notre Chambre qui a été adopté et qui a créé tous les comités permanents du Sénat établis à l'heure actuelle.

Cependant, du fait de la recommandation du rapport du Comité de sélection qui renferme le nom des sénateurs que le comité a choisi de nommer, il est entendu — si leur nomination est confirmée par le Sénat, et cette confirmation est un ordre de notre Chambre — que les sénateurs doivent à leur tour siéger aux comités particuliers auxquels le Sénat les a affectés.

Le Comité de sélection lui-même ne présente pas un rapport fait au hasard. Il suit une série d'étapes et, en fait, il y a des discussions entre les divers partis au Sénat. Il y a de longues discussions entre les membres des divers partis représentés au Sénat afin de déterminer le domaine d'intérêt des divers sénateurs qui seront en fin de compte nommés, mais également les compétences spéciales que les sénateurs en question apportent aux travaux d'un comité.

Un facteur très important qui guide le Comité de sélection est l'horaire des divers comités. Afin d'éviter des conflits d'horaire, le Comité de sélection tient compte du calendrier des réunions des divers comités. Un des aspects les plus difficiles du travail du Comité de sélection est de choisir, parmi des sénateurs très compétents, lesquels seraient des choix idéaux pour être membres de plusieurs comités qui siègent en même temps.

Par exemple, le Comité de sélection éviterait d'affecter un sénateur à la fois au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Pourquoi? Notamment parce que ceux-ci se réunissent tous les deux pendant la période qui leur est attribuée le mercredi après-midi et le jeudi matin. Les comités doivent se réunir pendant les périodes prévues à l'horaire. Autrement, cela pourrait créer des difficultés insurmontables ou des conflits d'horaire pour les membres des comités et empêcher un sénateur qui fait partie de deux comités de remplir le mandat qui découle de l'ordre de la Chambre confirmant qu'il siège à un comité donné.

C'est ce qui est arrivé ce matin à nombreux sénateurs de ce côté-ci. Malgré les vives objections du vice-président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le président de ce comité et les autres membres libéraux du comité directeur ont convoqué une réunion du comité ce matin sans respecter les périodes réglementaires et malgré le fait que le whip de l'opposition officielle leur ait dit directement que la tenue d'une réunion à cette heure, hors de la période attribuée à ce comité, nuirait particulièrement aux droits et privilèges des sénateurs qui ont le droit de siéger au comité selon l'ordre confirmant qu'ils y siègent. Ainsi, ce matin, certains sénateurs siégeaient au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles tandis que d'autres siégeaient au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, à l'heure normalement attribuée à ces comités, et ils n'ont donc pas été en mesure d'assister à la réunion non réglementaire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Il est quelque peu décevant qu'un comité portant l'appellation de «Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement» ait adopté une mesure ayant si profondément influé sur les droits d'un sénateur. La procédure habituelle existait déjà au Sénat bien longtemps avant que je n'y accède, il y a 13 ans. Selon moi, cette coutume et cette pratique seraient respectées dans toute assemblée législative où les honorables sénateurs réussiraient à le vérifier.

(1600)

Cette réunion du Comité du Règlement a eu lieu ce matin à 10 heures. Le comité a également entendu des témoins concernant un projet de loi visé par un ordre de renvoi lui enjoignant d'examiner cette mesure législative. Comme les honorables sénateurs le savent, il s'agit du projet de loi C-34, et on peut encore une fois constater avec ironie que c'est le projet de loi sur l'éthique.

Le sénateur Oliver, notre principal porte-parole au sujet de ce projet de loi, est aussi président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Que faisait son comité? L'honorable sénateur était occupé à présider les travaux d'un autre comité sénatorial permanent. Il était dans l'obligation de participer à la réunion du Comité de l'agriculture. Le comité recueillait des témoignages au sujet de l'encéphalopathie spongiforme bovine, ou ESB.

En raison de cet engagement préalable important — plus qu'un engagement, il s'agit même d'une obligation — le sénateur Oliver n'a pas été en mesure de participer à la rencontre surprise et non réglementaire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour entendre ce qu'avait à dire un très important témoin au sujet du projet de loi C-34.

Le sénateur Beaudoin est le vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a pour obligation de participer à la réunion du Comité des affaires juridiques qui, selon le calendrier convenu pour les comités, se réunit à 10 heures les jeudis matins. Le sénateur Andreychuk est également membre de ce comité.

Que ressentent ces trois sénateurs? Ce sont trois de nos meilleurs sénateurs, trois des sénateurs les plus assidus, trois sénateurs qui, selon l'analyse de l'opposition, apportent un point de vue spécial qui convient en cet endroit, où le gouvernement siège d'un côté et l'opposition, de l'autre.

Ces sénateurs avaient le devoir de participer à ces rencontres. Une ordonnance de la Chambre qui les a élus au sein de divers comités leur enjoignait de participer aux travaux du Comité du Règlement.

Le sénateur Stratton et le sénateur Robertson font tous les deux partie du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. À quelle heure ce comité se réunit-il habituellement? Ses heures normales de séance sont le jeudi matin. Ce comité s'est réuni durant ses heures normales de séance pour examiner certaines questions budgétaires qu'il fallait considérer.

Honorables sénateurs, tous les sénateurs de l'opposition qui siègent actuellement au sein du Comité sénatorial du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, ces cinq de nos membres, avaient déjà un engagement en vertu d'un ordre de la Chambre leur enjoignant de participer aux réunions des comités permanents du Sénat. Toutes ces réunions, auxquelles ils devaient assister, se sont tenues, comme il convenait, durant leurs heures normales de séance.

En revanche, et, encore une fois c'est paradoxal, le Comité sénatorial du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, malgré son titre, s'est délibérément réuni en dehors de ses heures normales de séance. Cet horaire extraordinaire a été suivi sans l'accord de tous les membres du comité. En fait, la transcription des débats du comité ne mentionne même pas que cette question ait été abordée au comité. Je suis sûr que les membres du Comité sénatorial du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui siègent du côté du gouvernement ont aussi dû connaître ce genre de conflit. J'espère, par exemple, que nous aurons versé au compte rendu le rapport présenté aujourd'hui par le Comité des affaires juridiques. Le sénateur Joyal, qui fait partie du Comité des affaires juridiques, est intervenu au sein du comité pour signaler la situation impossible dans laquelle il se trouvait du fait des heures non réglementaires de séance du Comité sénatorial du Règlement. Il voulait suivre les travaux sur la très importante mesure législative de ce comité, mais voulait également participer aux délibérations sur une mesure législative d'importance cruciale pour les familles de mineurs de la Nouvelle-Écosse.

Le problème, c'est que cette situation oblige les sénateurs à faire un choix entre leurs obligations. Je renvoie Son Honneur au paragraphe 85(3) du Règlement:

Sous réserve du paragraphe (4) ci-dessous, les sénateurs désignés aux termes du présent article demeurent en fonction, lorsque leur désignation est confirmée par le Sénat, jusqu'à la fin de la session pendant laquelle ils sont désignés.

Le paragraphe (4) autorise certains changements, dans les cas où les sénateurs ne peuvent assumer leurs fonctions pour cause de maladie ou parce qu'ils sont à l'extérieur.

Nous traiterons une autre fois d'une pratique répandue chez les leaders des deux côtés et que je trouve non parlementaire, soit celle qui consiste à essayer de remplacer par d'autres sénateurs, contre leur gré sans doute, des sénateurs dûment élus par le Comité de sélection pour faire partie d'un comité donné. Les leaders de part et d'autre du Sénat ont le pouvoir de procéder à des substitutions s'ils n'aiment pas la façon dont un sénateur envisage une question et compte se prononcer sur cette question au sein d'un comité. Ce genre de dictature n'est pas conforme à la tradition parlementaire.

Honorables sénateurs, les paragraphes 85(3) et 85(4) du Règlement autorisent certains changements. Son Honneur voudra peut-être y jeter un coup d'oeil. Il est bien important de souligner le devoir dont s'acquittent si honorablement les honorables sénateurs, soit celui d'assister aux réunions des comités dont ils sont membres. Le travail des comités est une des principales caractéristiques de cette grande institution canadienne qui est la nôtre. Les Canadiens, tout comme nous, sont conscients de l'importance de ce travail. Nos sénateurs accomplissent leur devoir avec une attitude positive et sans rechigner.

Nous savons tous qu'il arrive que des sénateurs soient retenus par des affaires plus pressantes. Je crois que le paragraphe 85(4) englobe ce genre de situations. Cependant, lorsqu'un comité, par ses actions, fait qu'il est littéralement impossible physiquement pour un sénateur de s'acquitter de ses fonctions, c'est qu'il existe un problème qui ronge tout le Sénat.

(1610)

Honorables sénateurs, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a choisi de poursuivre l'audition des témoins en l'absence de sénateurs de l'opposition. Je tiens à dire qu'il ne s'agissait pas d'un boycott de leur part. S'ils étaient absents, c'est qu'ils devaient être présents aux audiences du Comité des affaires juridiques et à celles d'autres comités dont j'ai parlé.

Tous nos sénateurs qui sont membres du comité ont voulu être présents aux audiences sur le projet de loi C-34. La chose est vérifiée. Les sénateurs Andreychuk et Beaudoin étaient présents au début de la séance pour exprimer leur préoccupation au sujet des problèmes d'horaire. Toutefois, ils n'ont pu être présents et interroger les témoins, parce que la séance avait lieu à un moment inhabituel, qui a été choisi délibérément, et sans le consentement des membres du comité, alors que la présidence était au courant des conflits d'horaire que cela allait leur créer.

Honorables sénateurs, on dit souvent que les comités sénatoriaux sont maîtres de leur propre destinée et que la question ne devrait pas être soulevée à la Chambre. Je soulève néanmoins la question parce que le Sénat a adopté un ordre en réponse au rapport qu'il a reçu du Comité de sélection et que, je me permets de le rappeler, il a été adopté à l'unanimité. C'est donc une question qui intéresse directement le Sénat dans son ensemble.

Il me semble que, lorsqu'un comité désire siéger à d'autres moments que ceux prévus à son calendrier, les membres du comité devraient, à tout le moins, être préalablement consultés. De plus, honorables sénateurs, je vous rappelle la règle qui s'applique lorsque le Sénat est ajourné. Le paragraphe 95(1) du Règlement stipule:

95(1) Un comité particulier peut ajourner ses séances de temps à autre et, par ordre du Sénat, se transporter d'un lieu à l'autre.

Vous aurez remarqué que cette disposition n'impose aucune limite de temps. Nos comités sont peut-être maîtres de leur propre destinée, mais ils sont néanmoins des créations du Sénat. Étant donné que la règle relative à l'ajournement des comités est muette au sujet du moment où se tient la séance suivante, nous devrions nous inspirer des règles qui régissent le Sénat lui-même. Or, ces règles disposent clairement que les règles qui s'appliquent aux comités sont inspirées des règles du Sénat.

Le paragraphe 58(1)h) du Règlement dispose qu'il faut donner un jour d'avis pour certaines motions, notamment pour le type de motion mentionnée à l'alinéa h), qui dit:

58(1)h) l'ajournement du Sénat, sauf l'ajournement quotidien ordinaire en vertu du paragraphe 6(1) ou (2), ou de l'article 15 et du paragraphe 48(1) du Règlement;

Évidemment, il faut donner cet avis lors d'une séance du Sénat. Par conséquent, je le répète, le Sénat peut participer et surveiller directement le comportement de ses comités. Selon la même logique, il faudrait de toute évidence donner un avis de convocation pour qu'un comité tienne une réunion en dehors des heures prévues. Si l'on adapte cette règle aux comités, on en déduit que l'avis doit avoir été donné au cours d'une séance du comité.

Or, rien de cela n'a été fait. Il s'agit d'une fort regrettable tentative de contourner non seulement les responsabilités et les droits, voire les privilèges des honorables sénateurs qui siègent aux comités mis en cause, mais aussi un ordre du Sénat.

Honorables sénateurs, j'estime que le Sénat devrait examiner cette question et trouver une façon de corriger le tort commis pour que le témoin, qui a comparu lors d'une audience non réglementaire, soit convoqué de nouveau et que tous les membres du comité aient la possibilité d'entendre son témoignage et, plus important encore, de poser des questions.

Des voix: Bravo!

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois aux sénateurs d'en face et, en particulier, au sénateur Kinsella, je signale qu'il n'y a pas recours au Règlement.

En premier lieu, si on voulait invoquer le Règlement de façon légitime, il aurait fallu le faire dès la première occasion, soit immédiatement au moment où nous sommes passés à l'ordre du jour, cet après-midi. Cela n'a pas été fait.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Kinsella n'était pas là.

Le sénateur Kinsella: Ça n'intéresse personne.

Le sénateur Robichaud: Oui, ça nous intéresse. Ça m'intéresse.

Le sénateur Kinsella: Ils ne se sont pas préoccupés du fait que nos membres n'étaient pas à la séance du comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est votre faute.

Le sénateur Carstairs: On a beaucoup parlé du paragraphe 85(1) du Règlement. Honorables sénateurs, ce paragraphe s'applique au Comité de sélection. Celui-ci a nommé 15 sénateurs au Comité du Règlement. La composition de ce comité a été modifiée à quelques reprises. Pas plus tard que le 17 octobre, il y a moins de huit jours, le sénateur Oliver et le sénateur Beaudoin n'étaient plus sur la liste des membres du Comité du Règlement. Le sénateur Andreychuk y était, mais les deux sénateurs que je viens de nommer n'y étaient pas. S'ils affirment maintenant qu'ils sont membres de ce comité, et je présume qu'ils disent vrai, c'est qu'un changement a été apporté il y a six ou sept jours.

Le sénateur Lynch-Staunton: À quoi voulez-vous en venir?

Le sénateur Carstairs: Pour ce qui est du processus suivi par le comité, celui-ci aurait passé 50 minutes, aujourd'hui, à discuter de la procédure avant d'entendre le témoin, qui attendait de déposer son témoignage. Il me semble que les honorables sénateurs qui disent maintenant avoir dû se rendre à une autre réunion qui débutait à 10 h 45 auraient facilement pu entendre ce témoin entre 10 heures et 10 h 45, puis discuter de la procédure après. Ce n'est pas ce qu'ils ont fait.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une réunion a commencé à 8 h 30.

Le sénateur Carstairs: On a dit que le sénateur Oliver était occupé au Comité de l'agriculture, mais je crois savoir, qu'on me corrige si je fais erreur, que le Comité de l'agriculture a terminé sa réunion à 9 h 55, soit cinq minutes avant que le Comité du Règlement commence la sienne.

Des sénateurs ont dit qu'ils devaient participer à la réunion du Comité de l'énergie. Je crois savoir que la réunion de ce comité s'est terminée à 9 h 50. Je crois aussi que la réunion du Comité de la régie interne s'est terminée à 11 heures. La réunion du comité qui a entendu le témoin dont il est question et au cours de laquelle on a discuté des divers points de vue a commencé à 10 heures et s'est terminée juste avant le début de la séance du Sénat.

Le Règlement du Sénat ne dicte pas les heures des réunions, sauf dans un cas: il ne permet pas, contrairement au Règlement de l'autre Chambre, que les comités siègent en même temps que le Sénat, à moins que les sénateurs ne donnent leur consentement unanime à cet égard.

Aujourd'hui, il est vrai qu'un très grand nombre de comités ont siégé. Honorables sénateurs, cela arrive couramment au Sénat. C'est très courant le mardi, le mercredi et jeudi. C'est courant parce que, fréquemment, le Sénat ne siège pas le lundi et le vendredi, et la plupart des sénateurs préfèrent que les comités ne siègent pas non plus ces jours-là. Honnêtement, nous avons modifié le Règlement il y a un ou deux ans pour ajouter quelques comités, à condition qu'ils siègent le lundi. C'est le cas du nouveau Comité des langues officielles, du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense et du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Les membres de ces comités doivent se présenter le lundi. Il n'est pas rare, maintenant, que de nombreux sénateurs se réunissent ici le lundi pour s'occuper des travaux des comités.

Chose certaine, il était clair pour les membres de mon groupe parlementaire que nous étions dans une période où il ne serait pas rare que nous siégions cinq jours par semaine. Par conséquent, étant donné que nous ne pouvions siéger en même temps que les comités, nous présenterons aujourd'hui une motion d'ajournement pour que le Sénat ne siège pas demain et que ce comité puisse siéger et poursuivre ses délibérations très réfléchies.

(1620)

Bien entendu, les sénateurs d'en face diront qu'ils sont peu nombreux et qu'il faut tout faire pour leur faciliter la tâche. De ce côté-ci, nous n'avons ménagé aucun effort pour le faire. Lorsque c'est possible, nous essayons de ne pas ajouter d'autres conflits d'horaires à ceux qui existent déjà pour bien des membres de beaucoup de comités.

Il est vrai qu'au départ, à la réunion du Comité de sélection, nous essayons de part et d'autre d'éviter le plus possible les conflits d'horaire, mais des changements se produisent très rapidement, parfois avant même que le Comité de sélection n'ait terminé son rapport. Ces changements se produisent parce que c'est la nature du système parlementaire, comme l'honorable sénateur l'a dit. Certains sénateurs ont d'autres engagements. Il arrive que des sénateurs soient en déplacement avec un comité sénatorial alors que leur autre comité siège à Ottawa. Il est bien évident qu'il faut alors modifier la composition de ce dernier comité.

Je pense, honorables sénateurs, que le recours au Règlement n'est pas fondé, en l'occurrence. Il est évident que les sénateurs d'en face n'ont pas aimé ce qui s'est passé. Je peux le comprendre, mais sincèrement, cela ne confère aucune légitimité à leur recours au Règlement.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Si l'on s'en tient purement au Règlement ou à son interprétation pour juger de la validité du recours au Règlement, le sénateur Carstairs a peut- être raison. J'espère toutefois qu'on prendra aussi en considération les usages et traditions de cet endroit au moment d'examiner les événements visés par ce recours au Règlement.

Nous n'avons jamais demandé de traitement préférentiel. Nous demandons que les personnes concernées fassent preuve de la considération la plus élémentaire. Nous ne nous sommes jamais plaints ici des créneaux horaires qui existent actuellement. Nous les avons toujours respectés et nous avons essayé que nos représentants au sein des comités sachent à l'avance quand ces comités se réunissent. Le sénateur Oliver a été désigné pour remplace le sénateur Murray au sein du Comité du Règlement. Il est pour nous tous le candidat idéal, car il est le coauteur du rapport Milliken- Oliver. Quoi qu'il en soit, il connaît aussi bien la question de l'éthique que n'importe qui ici, et il est naturel qu'il fasse partie de ce comité.

Il est donc insultant pour lui de se faire dire: «Très bien, quand vous en aurez fini au Comité de l'agriculture, rendez-vous au Comité du Règlement. Il se peut qu'un ou deux témoins aient déjà été entendus, mais cela n'a pas d'importance. Vous avez l'obligation de vous présenter là-bas.» Le sénateur Oliver peut répondre lui- même, mais si j'étais à sa place, je dirais: «Écoutez, pourquoi ne m'avez-vous pas demandé il y a quelques jours si je pouvais assister à une séance qui se tient en dehors de son créneau horaire habituel?»

Voilà essentiellement ce que nous disons. Aucun membre des comités n'a été consulté, à l'exception du sénateur Andreychuk, qui fait partie du comité directeur; ils n'ont pas été consultés au sujet de la réunion de jeudi ni de celle de vendredi. Si l'on nous avait consultés la semaine avant, par l'entremise de la présidence de ce comité, au sujet des audiences que le gouvernement comptait tenir à propos de ce projet de loi, nous aurions alors donné notre accord ou non, mais au moins, on ne pourrait pas nous adresser des reproches alors que nous n'avons même pas été prévenus du nouvel horaire prévu pour les séances.

Ce que nous déplorons, et c'est peut-être autorisé par le Règlement, c'est qu'un président de comité, avec l'appui d'un membre du comité directeur, puisse unilatéralement perturber l'horaire de travail d'un comité et décider du moment où il siégera. Cela se fait peut-être et c'est peut-être permis, mais la courtoisie la plus élémentaire, l'usage et, espérons-le, le respect mutuel que nous nous portons devraient empêcher que pareille situation se produise.

L'honorable Lorna Milne: Votre Honneur, le sénateur Kinsella a bien raison de dire que les comités sénatoriaux ont toujours été considérés comme étant les maîtres de leur propre destin. Pendant sa réunion d'organisation, le Comité du Règlement a expressément donné au comité directeur le pouvoir de convoquer des réunions du comité. Je cite le procès-verbal de nos délibérations:

Que le Sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir le calendrier des audiences.

Aucune mention dans le procès-verbal de la réunion d'organisation ne limite les horaires de ces réunions aux périodes libres au calendrier.

Le sénateur Kinsella a raison également de faire remarquer qu'à la fin de notre réunion ordinaire du mercredi, je n'ai pas annoncé à quel moment se tiendrait notre prochaine réunion. À ce moment-là, un sénateur était en train de parler en comité, puis 13 h 30 sont arrivées et j'ai dû lever la séance. Sans ce type de notification, on considère toujours que la séance des comités est levée à l'appel de la présidence.

Une réunion du comité directeur, je le fais observer, s'est tenue mardi de cette semaine et il a été convenu par un vote majoritaire, pas un vote unanime, mais un vote majoritaire, de convoquer la réunion ce matin à 10 heures, et je crois que j'ai convoqué cette réunion selon les règles. Nous avions le quorum au comité quand nous avons entendu les témoins ce matin. Il n'est pas nécessaire que des membres de l'opposition soient présents pour qu'il y ait quorum au sein de ce comité. Le quorum se compose de quatre personnes et l'alinéa 86(1)f) du Règlement dispose clairement que notre quorum est de quatre. Je crois que le comité était constitué selon les règles ce matin et il n'y a pas matière à rappel au Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tout est parfait. Tant pis pour les coutumes, tant pis pour la tradition, tant pis pour la courtoisie et tant pis pour la démocratie. Continuez de siéger sans l'opposition. Faites adopter le projet de loi à toute vapeur et demandez-vous pourquoi et qui vous a poussé à le faire.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'écoutais attentivement au moment où le sénateur Kinsella a fait son premier rappel au Règlement. Il a eu besoin de quelques minutes pour exposer son point et de quelques minutes pour expliquer à la Chambre le but exact de ce rappel.

Je suis d'avis que le sénateur Kinsella a non seulement fait un rappel au Règlement qui est valable, mais aussi un rappel au Règlement qui est important. J'ai écouté très attentivement et il y a quelques sujets et questions auxquels je compte répondre, mais son rappel au Règlement est très important.

Avant de passer au but principal de mon intervention, je veux apporter des précisions à deux questions, l'une soulevée par le sénateur Milne et l'autre par le sénateur Carstairs. D'abord, le sénateur Carstairs a dit que nous devions invoquer le Règlement à la première occasion, ce qui est erroné. Quiconque peut invoquer le Règlement, dans toute situation où il juge qu'il est pertinent ou important de le faire. L'expression «à la première occasion» est tirée de l'article du Règlement portant sur la question de privilège, dans la disposition visant l'évaluation du bien-fondé d'une question de privilège par le Président. Cette restriction ne s'applique donc pas aux recours au Règlement. C'est le premier point.

Je veux aussi aborder une question que vient de soulever madame le sénateur Milne. Elle a parlé des pouvoirs ou des droits du sous- comité du programme et de la procédure de prévoir, entre autres, des audiences. Je tiens à préciser que, quels qu'ils soient, les pouvoirs du sous-comité à cet égard ne peuvent aucunement empiéter sur les ordres du Sénat. Les pouvoirs attribués au sous-comité du programme et de la procédure — peu importe comment on l'appelle — prévoient que ces comités directeurs — qui est le nom que nous utilisons dans notre vocabulaire — se conformeront aux autres règles du système. Ils n'ont absolument pas le pouvoir d'annuler les ordres du Sénat.

Je passe maintenant au but principal de mon intervention. Honorables sénateurs, nous devons nous pencher très attentivement sur toute cette affaire des changements dans la composition des comités et sur la façon arbitraire dont les réunions des comités sont fixées — non pas aujourd'hui, mais un autre jour. Pour l'instant, je veux explorer la question qu'a soulevée le sénateur Kinsella au sujet du paragraphe 85(4), qui traite de la composition des comités. On croirait, d'après cette règle, que tout changement dans la composition du comité nécessite l'assentiment de ce membre. Il ne s'agit pas d'un instrument de coercition.

(1630)

Je dirai aussi, honorables sénateurs, que les membres des comités sont nommés pour la toute la durée de la session, conformément à un ordre du Sénat. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Certains peuvent désobéir à cet ordre, mais, qu'ils se le disent, c'est un ordre du Sénat.

Je reviens à mon principal argument; nous devons comprendre que le Sénat, comme toute autre chambre ou assemblée législative, ne peut fonctionner que grâce à des ordres et à des résolutions. Ce sont là les deux seuls moyens dont il dispose pour exercer sa volonté.

Au sujet du Comité de sélection, il existe des règles qui permettent au Sénat de prendre des décisions concernant la composition de ses comités. Honorables sénateurs, lorsque ces décisions ont été prises et adoptées dans cette Chambre, elles deviennent des ordres du Sénat. Permettez-moi de dire aux honorables sénateurs qu'ils sont tenus de se conformer et d'obéir à ces ordres.

Permettez-moi également de dire qu'il n'appartient pas aux présidents de comité ni aux comités directeurs de passer outre à un tel ordre. Les présidents de comité qui pensent qu'ils peuvent le faire se trompent malencontreusement et sérieusement. Notre système est censé condamner l'arbitraire et non le contraire.

Par conséquent, honorables sénateurs, j'ai toujours cru qu'un comité ne peut se réunir en dehors des périodes de temps qui lui sont allouées qu'en application d'une décision unanime de ses membres. Autrement, il se produirait une situation où les membres qui ne sont pas d'accord avec la décision n'ont qu'à sortir et puis tenir une réunion de comité pour annuler la décision qui a été prise.

Le Règlement est censé empêcher l'arbitraire et protéger les sénateurs contre ses abus. À mon avis, aucun comité n'est autorisé à faire fi d'un ordre du Sénat, à s'écarter du cadre du système et à tenir une réunion de comité, où nombre de ses membres sont dans l'impossibilité d'y assister. Ce faisant, il commet une très grave violation, car ce qu'il fait revient en fait à demander ou à ordonner aux honorables sénateurs de désobéir à un ordre du Sénat. C'est irrégulier.

Honorables sénateurs, cela a été fait de nombreuses fois. Je ne crois pas qu'il y ait de supercherie dans ce cas particulier, mais je peux vous dire que je siège ici depuis un certain temps et que j'ai vu bien des manigances, dont certaines n'étaient pas souhaitables.

Honorables sénateurs, aucun président de comité ne peut demander à un sénateur de passer outre à un ordre de la Chambre et d'assister à une réunion d'un comité.

Je vous rappelle que nous avons l'obligation d'être présents. J'ai justement une copie d'un décret de nomination lu lors de l'assermentation de nouveaux sénateurs et en voici un extrait:

Et nous vous ordonnons de passer outre à toute difficulté ou excuse et de vous trouver en personne, aux fins susmentionnées, au Sénat du Canada en tout temps et en tout lieu où notre Parlement pourra être convoqué et réuni, au Canada, sans y manquer de quelque façon que ce soit.

Aucun président de comité ne peut faire fi de cet ordre.

Honorables sénateurs, la première solution pour corriger ce qui s'est produit ce matin est que cette Chambre déclare que la réunion n'était pas constituée selon les règles et que, pour cette raison, les travaux sont nuls de fait. Une autre solution serait que le comité convoque, à un moment où il peut légitimement le faire, une réunion des membres afin de décider ce qu'il faut faire et qu'il admette qu'il n'a pas le pouvoir d'agir comme il l'a fait.

Plusieurs honorables sénateurs peuvent croire qu'il s'agit de points mineurs, insignifiants ou de banalités sans importance. Je peux vous affirmer que ce sont des éléments cruciaux des délibérations et de la procédure du Parlement.

Je vous remercie, honorables sénateurs.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je serai bref. Je suis membre permanent du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, et je prends mes fonctions très au sérieux. En fait, j'ai assisté à toutes les réunions, du début à la fin, au cours des cinq dernières années. J'ai interrogé les témoins et discuté avec mes collègues à chacune des séances.

Je suis également membre permanent du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles depuis cinq ans. J'ai assisté à chacune des réunions de ce comité, j'ai interrogé les témoins et discuté avec mes collègues.

J'ai tâché, en vertu de mon mandat et de mon serment d'entrée en fonction, de donner mon avis et mon consentement à la mesure législative. Il arrive parfois que mes collègues soient de mon avis, et je me réjouis de la tournure des événements. Parfois, ce n'est pas le cas, et j'espère que j'aurai plus tard l'occasion de poursuivre le débat avec eux. J'ai toujours cherché à me montrer très respectueux du statut de chacun des sénateurs.

Ce matin, je me suis retrouvé dans une situation intenable où je devais me trouver au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement à propos d'une question à laquelle je me suis personnellement beaucoup intéressé et où, en même temps, je devais me présenter au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, non pas, dans ce cas, pour examiner une question, mais y voter, ce qui représente la plus importante décision que nous puissions prendre. Je me suis retrouvé dans cette situation difficile et, comme je l'ai dit, intenable.

Pour moi, honorables sénateurs, cette situation est contraire à l'éthique. Il est en effet contraire à l'éthique que, en tant que parlementaire, je doive passer ainsi d'une salle à l'autre. Je ne veux pas être considéré comme un pion sur un échiquier. Lorsque je me présente à une réunion de comité, je veux avoir le temps de lire le projet de loi, de demander l'avis de mes collègues, d'apporter certains documents et de participer au débat. Je n'arrive pas les mains vides. Je me présente avec des documents parce que je compte bien que mes collègues voudront tenir un réel débat.

Je ne prendrais pas actuellement la parole si la réunion s'était tenue à 9 heures et avait été ajournée à 10 h 45. J'aurais alors participé à la réunion du Comité du Règlement, puis, à 10 h 45, je me serais rendu au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Mais je me suis retrouvé dans une situation intenable où, entre les deux témoins qu'entendait ce matin le Comité du Règlement, j'ai dû me précipiter au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour présenter un recours au Règlement et expliquer à mes collègues pourquoi je n'avais pas été là — puisque que je n'étais alité ni à l'hôpital ni chez moi et que je n'étais pas non plus en voyage. D'ailleurs, honorables sénateurs, je ne voyage jamais pendant que le Sénat siège, et jamais avec un comité, parce que, il va sans dire, mon devoir le plus important est d'exprimer ce que je pense sur les projets de loi et les questions dont on débat. Je voyage beaucoup, mais jamais lorsque le Sénat siège.

Honorables sénateurs, la position dans laquelle je suis me met très mal à l'aise. J'ai pourtant choisi de faire partie de deux comités dont les heures normales de séance sont différentes.

(1640)

Le système d'horaire est excellent; il nous permet de siéger durant diverses journées pour éviter qu'il y ait un conflit d'horaire. Je siège même le lundi au Comité des droits de la personne, présidé par l'honorable sénateur Maheu, parce que le gouvernement m'a demandé de contribuer à la question importante du statut des femmes autochtones vivant dans une réserve et qui divorcent. J'ai dit que je m'engageais à être présent. Je n'ai pas dit que j'irais pour ne pas y aller ensuite. Quand je dis que j'y vais, j'y vais. Les intéressés n'ont pas à m'appeler pour savoir si je serai présent ou pas. C'est la façon dont j'interprète ma responsabilité professionnelle dans cette enceinte.

Aujourd'hui, malheureusement, pour la première fois en cinq ans, je me suis retrouvé dans cette position. Je n'ai jamais été consulté pour savoir si oui ou non je pouvais assister à la séance. Il n'y a eu aucune courtoisie. La courtoisie n'est pas une règle. Le comportement éthique n'est pas une règle. Le comportement éthique est ce qui s'impose.

[Français]

On fait de grands états avec le mot «éthique».

[Traduction]

Dans cette enceinte, nous voulons respecter une plus grande éthique. La première règle d'éthique consiste à assister aux séances. Il est inutile d'avoir un conseiller en éthique si nous ne sommes pas ici, si nous voyageons, si nous sommes ailleurs. Pourquoi avoir une règle sur les conflits d'intérêts? Si nous ne sommes pas ici pour assumer notre devoir, c'est inutile.

La première règle d'éthique est d'être ici et d'assister aux travaux du comité auquel on vous a ordonné de vous présenter. C'est cela l'éthique. Devrions-nous avoir un responsable de l'éthique pour ce qui est des présences? Peut-être. Notre principal problème a découlé du fait que certains sénateurs n'ont pas assisté aux travaux. C'est là où ces problèmes ont commencé. C'est là où notre réputation a commencé à s'effriter, non pas à cause de conflits d'intérêts, non pas parce que nous recevons des cadeaux ou parce que nous voyageons en avion. Notre réputation a commencé à être ternie parce que nous n'étions pas ici. Pourquoi? Ce n'est pas conforme à l'éthique de ne pas être présent. Ce n'est pas conforme à l'éthique de ne pas assister aux travaux du comité auquel vous devez assister en vertu du Règlement.

C'est ce que je pense de l'éthique. Le reste concerne le «code de déontologie». Je suis en faveur d'un code de ce genre. Croyez-moi, je vais rédiger un code avec mes collègues au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Comptez sur moi pour rédiger les règles et établir un code de déontologie. Je vais rédiger un code et vous en ferez ce que vous voulez après. Ce n'est pas là le problème.

Les problèmes commencent avec la question de l'éthique. Les sénateurs savent que l'éthique n'a rien à voir avec la règle de droit. L'éthique est ce que nous dicte notre conscience entre le bien et le mal. Cela ne saurait être encadré par une loi. On ne pourra jamais donner un cadre législatif à l'éthique.

Il faut qu'il y ait un sens de l'éthique ici. L'éthique est la façon qu'a chacun de nous de comprendre son devoir. Il faut reconnaître cette évidence et reconnaître que tous les codes de déontologie au monde ou dix conseillers en éthique ne feraient rien pour nous empêcher de contrevenir à l'éthique. Nous pouvons respecter le code sur les conflits d'intérêts, nous pouvons respecter les règles sur les cadeaux et les autres règles, mais il nous manquera l'élément le plus essentiel, c'est-à-dire le respect du public. C'est de cela dont il s'agit: il s'agit du respect du public, de l'intégrité et de la réputation de cet endroit.

Ce matin, les représentants des amis et des familles des mineurs de la mine Westray étaient présents à la réunion du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je me demande ce qu'ils ont pensé en voyant un sénateur entrer et sortir et un autre arriver en retard. C'est comme si vous étiez devant un tribunal où vous feriez face à trois juges et que l'un des trois quitterait la salle au bout de dix minutes pour être remplacé par un autre qui sortirait à son tour au bout de 15 minutes, puis reviendrait un peu plus tard. Ce n'est pas ainsi qu'on mène des travaux sérieux.

Son Honneur le Président: Sénateur Joyal, je suis désolé de vous interrompre. Je rappelle aux sénateurs que l'heure n'est pas à la discussion, mais que nous examinons le recours au Règlement du sénateur Kinsella.

Le sénateur Joyal: Je vais conclure mon intervention, honorables sénateurs.

Si nous voulons examiner notre Règlement et notre conduite, nous devrions examiner l'article du Règlement qui permet de remplacer les sénateurs. Cet article cause plus de tort à cette institution que tout ce que nous pouvons faire dans cet endroit.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, c'est la coutume dans cet endroit, depuis toujours, de remplacer les sénateurs au sein des comités lorsqu'ils ne peuvent être présents. Pourquoi agissons-nous de la sorte depuis des années et des années si nous n'avons pas la permission de le faire? Dans cet endroit, un tout petit nombre de comités finissent une session avec les mêmes membres qu'ils avaient au début de cette session. Je n'ai pas d'exemple en tête.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, il y a le Comité de sélection.

Le sénateur Milne: Je présente mes excuses. Le sénateur a raison.

Je défie quiconque dans cette enceinte de citer un article du Règlement qui indique que certains comités doivent siéger pendant des périodes précises. Je ne crois pas qu'une telle chose existe.

J'ai agi correctement et je rejette toute allégation contraire.

Le sénateur Cools: Vous avez mal agi!

Le sénateur Milne: Certainement pas!

Le sénateur Cools: Si!

Le sénateur Milne: Non!

J'invoque le Règlement! J'ai une question de privilège, Votre Honneur!

Son Honneur le Président: Je rappelle encore une fois aux honorables sénateurs que l'heure n'est pas au débat mais à l'examen du recours au Règlement du sénateur Kinsella.

Le sénateur Milne: Je répète que je n'ai enfreint aucun article du Règlement du Sénat et que j'ai agi de façon convenable.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne vais pas prolonger indûment ce recours au Règlement. Cependant, nos règles, notre comportement et notre conduite devraient s'inspirer de notre conduite dans la vie de tous les jours, dans ce que nous appelons une démocratie. Nous nous targuons d'aller dans d'autres pays pour leur dire ce qu'ils devraient faire. Mais on ne peut pas dire que la Constitution ou le Règlement nous autorisent à faire cela.

Pour quelle raison sommes-nous ici et siégeons-nous à des comités? Est-ce simplement pour faire adopter des mesures ou pour prendre le temps d'étudier, de réfléchir, de discuter entre nous, de convaincre les autres et d'en arriver à un consensus? Nous formons une société diverse et l'opposition est un élément de cette diversité. On doit nous laisser exprimer notre point de vue. Des citoyens au point de vue légèrement différent viennent nous dire: «Nous avons tenté de parler au gouvernement, mais en vain. Vous, de l'opposition, avez un rôle particulier à jouer.»

Je ne crois pas que l'on puisse invoquer le Règlement du Sénat et dire: «Il est indiqué ici de 14 heures à 17 heures, ou de 9 heures à 10 heures.» On ne devrait pas agir ainsi.

J'ai entendu des commentaires du genre «Le comité a terminé à 9 h 45». J'ai dû communiquer par téléphone avec les greffiers de certains comités. Ils en ont assez de répondre aux questions de mon bureau concernant l'heure du début et de la fin des travaux des comités. On ne devrait pas être si pointilleux, et nous ne le sommes pas. Il nous faut parfois plus de temps pour débattre de certains points.

Lorsqu'un comité débute ses travaux à 8 heures, il peut y mettre un terme à 9 heures. Le président n'a pas de prise là-dessus. Les travaux peuvent prendre fin à midi. Le sénateur Milne a dû utiliser le maillet à 13 h 30, même si un sénateur parlait toujours. Cela fait partie du débat et de la façon de faire les choses ici.

Il faut lire le Règlement en fonction de ce qui est équitable, juste et pertinent. Le Règlement n'est pas simplement là pour que l'on en profite.

Je me demande donc quels objectifs nous poursuivons. S'agit-il de ceux du Sénat ou de ceux de quelqu'un d'autre? On nous rebat sans cesse les oreilles avec la date du 7 novembre. En 2003, au sein d'une démocratie moderne, on joue encore à cache-cache quant à savoir si nous allons ou non siéger.

On devrait nous dire que le 7 novembre est une date butoir, et nous nous adapterons. J'annulerai des discours. Je ne voterai pas à l'occasion des élections provinciales en Saskatchewan si la date réelle est le 7 novembre, mais nous ne le savons pas. Sur quoi pouvons-nous nous appuyer? Sur le Règlement. Nous devrions suivre le Règlement. Nous devrions activer ce Règlement qui accorde une latitude optimale à l'opposition ainsi qu'au gouvernement.

(1650)

Son Honneur le Président: Je ne permettrai pas aux sénateurs de prendre une deuxième fois la parole, sauf dans le cas du sénateur Kinsella.

Le sénateur Cools: Vous l'avez déjà fait, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Je le sais. Nous avons consacré une heure à ce recours au Règlement. Je comprends l'importance que revêt ce débat, mais je devrai y mettre un terme pour que nous puissions aborder les autres questions dont nous sommes saisis.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Je serai très bref, honorables sénateurs. J'ai fait une autre intervention avant ce recours au Règlement, mais en fonction de ce qu'a dit le sénateur Andreychuk et des nouveaux renseignements fournis par le sénateur Joyal, je crois comprendre que cette réunion aurait pu avoir lieu à 9 heures pour faciliter les choses à l'opposition. J'étais très mal à l'aise que l'on dise que l'on ne pouvait trouver aujourd'hui une heure qui aurait convenu aux sénateurs d'en face, car il est difficile de siéger lorsqu'un seul parti est présent pour traiter d'une question ayant trait à la constitution du Sénat.

Je pense qu'il incombe au président d'un comité qui modifie ce que nous considérons être les usages habituels par rapport aux réunions d'expliquer pourquoi des changements ont été apportés, et je n'ai pas encore entendu cette explication.

J'appuie le recours au Règlement, et j'attends votre décision, Votre Honneur.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je conclurai en disant que, dans ce débat, nous ne lançons pas d'attaques personnelles. Je respecte tous les sénateurs et je n'éprouve de rancœur envers personne. Nous nous en tenons simplement à l'objet du débat.

Je pense que Son Honneur rendrait un immense service au Sénat s'il prenait en considération la pratique, l'usage et les coutumes. Il y a toute une partie de la 22^e édition de l'ouvrage d'Erskine May intitulé Parliamentary Practice qui traite de cette question, mais je me garderai de la lire. Vous verrez qu'il en est question à plusieurs endroits dans cet ouvrage.

Je pense que le problème auquel nous nous sommes heurtés en l'occurrence trouve sa solution dans le Règlement. Notre Règlement reconnaît l'importance des coutumes et de l'usage; vous constaterez, de toute évidence, qu'il en est abondamment question dans les documents de nature parlementaire. Je jetais justement un coup d'oeil au document d'accompagnement du Règlement de la Chambre des lords; il y est question de cela.

Nous ne pouvons faire abstraction des coutumes, des usages et des traditions. Le Règlement ne couvre pas tout, mais dans ce cas, je pense qu'il traite suffisamment de cette question.

Sur ce, j'espère que nous avons aidé Son Honneur dans son examen de la question.

Son Honneur le Président: Je vous remercie, honorables sénateurs. J'ai écouté et pris quelques notes. Je vais essayer de déterminer, comme vous me l'avez demandé, si le recours au Règlement est fondé. Je vais quitter le fauteuil et demander à Son Honneur la Présidente intérimaire de me remplacer. J'espère être bientôt de retour.

Comme cette question n'empêche pas l'étude des autres questions figurant à l'ordre du jour, le Sénat peut poursuivre ses travaux en mon absence.

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de me joindre au débat sur ce très important projet de loi portant sur la réorganisation de la fonction publique du Canada.

Le 16 juin de cette année, le sénateur Lowell Murray a reçu une lettre de la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne, Mme Mary Gusella, attirant son attention sur l'avis de la commission concernant les répercussions éventuelles de certaines dispositions du projet de loi C-25 qui touchent son fonctionnement. La présidente précisait qu'elle craignait que certaines dispositions du projet de loi nuisent de façon indue sur la capacité de la commission de remplir son mandat.

Il faut faire remarquer que cette lettre résulte d'un avis juridique rédigé par le professeur Ed Ratushny, juriste bien connu et très respecté de la région d'Ottawa. Il a mené une analyse juridique indépendante des répercussions du projet de loi sur le fonctionnement de la Commission des droits de la personne. Son rapport a fait l'objet d'une large diffusion et a été signalé à l'honorable Lucienne Robillard et à ses fonctionnaires bien avant que le Sénat n'ait été saisi de la question.

Pendant l'examen du projet de loi C-25 au Comité sénatorial permanent des finances nationales, j'ai proposé deux amendements visant à permettre à la Commission des droits de la personne d'affirmer sa compétence à l'égard de certaines plaintes reçues par la Commission des relations de travail dans la fonction publique et portant sur des violations des droits de la personne. Ces amendements s'inspiraient de l'analyse du professeur Ed Ratushny du fonctionnement de la Commission des droits de la personne sous le régime du projet de loi à l'étude. Cette analyse était commandée, je le répète, par la Commission canadienne des droits de la personne. Dans son témoignage devant le comité, le professeur a signalé plusieurs lacunes du projet de loi qui concernent le pouvoir de la Commission d'intervenir dans les conflits de travail. Il faut se pencher sérieusement sur ces lacunes, car elles ont de graves conséquences sur le règlement efficace et efficient des conflits de travail.

L'un des aspects les plus inquiétants soulevés par l'analyse de M. Ratushny était que la commission verrait son rôle limité à celui d'intervenant dans les audiences sur les relations de travail portant sur des questions de droit de la personne. Autrement dit, le processus d'arbitrage ne comporte pas l'expertise nécessaire pour traiter des cas semblables, et les pouvoirs accordés à la commission ne sont pas suffisants pour lui permettre de s'acquitter de son mandat, en l'occurrence.

La Commission des droits de la personne doit pouvoir jouer un rôle dans certains cas. Aussi, nous devons lui donner le pouvoir d'exercer une compétence prioritaire dans des affaires mettant en cause des violations des droits de la personne. C'était et c'est toujours l'objectif des amendements que j'avais proposés. Autrement, nous rendrions un mauvais service non seulement à la Commission des droits de la personne en limitant son pouvoir d'intervention dans un domaine qui relève de sa compétence, mais également aux personnes ayant subi un préjudice.

Je voudrais maintenant citer un extrait de la lettre de M. Ratushny, pour expliquer précisément quel était, selon lui, le problème auquel il fallait remédier. Voici ce qu'il dit dans son opinion juridique:

En permettant à la commission d'intervenir, le projet de loi C-25 reconnaît les lacunes du pouvoir des arbitres en relations de travail de régler efficacement les questions qui mettent en cause les droits de la personne. Ces limites sont réelles. Fondamentalement, l'arbitrage vise les différends en milieu de travail et en matière d'emploi, et n'a pas pour objet de statuer sur des droits de la personne qui ont un caractère quasi- constitutionnel. L'arbitrage vise à régler des questions qui concernent expressément les auteurs de griefs, et non pas les questions systémiques générales qui concernent la société dans son ensemble. À la différence des systèmes créés par la législation sur les droits de la personne, l'arbitrage est un processus contradictoire entre deux parties, où l'intérêt public n'est pas représenté. De plus, toute divergence entre les intérêts du syndicat et ceux d'un employé soulève des questions particulières reliées aux droits de la personne.

(1700)

Enfin, le projet de loi C-25 ne contient aucune disposition exigeant des arbitres agissant pour la Commission des relations de travail de la fonction publique et le Tribunal de la dotation de la fonction publique qu'ils possèdent une compétence en matière de droits de la personne. Aux termes du paragraphe 18(1), l'arbitre de griefs doit «avoir de l'expérience ou des connaissances en matière de relations de travail». À l'opposé, le paragraphe 48.1(2) de la Loi canadienne sur les droits de la personne exige que les membres du tribunal aient...

...écoutez bien ceci,

...une expérience et des compétences dans le domaine des droits de la personne, y être sensibilisés et avoir un intérêt marqué pour ce domaine.

La disposition du projet de loi C-25 qui autorise la commission à intervenir dans des audiences d'arbitrage est une tentative gauche et inefficace pour répondre à ces exigences. Elle ne tient pas compte de chacune de ces limites et de la façon de les surmonter.

M. Ratushny a signalé un autre problème important à notre comité. Selon lui, en vertu du principe de la prédisposition judiciaire, la capacité de la Commission des droits de la personne de se saisir d'une cause qui a déjà fait l'objet d'un arbitrage sera gravement entravée.

Ce principe juridique bien établi repose sur l'apparence d'un préjugé de fait, comme dans le cas d'un avocat de la Commission des droits de la personne qui est intervenu dans une cause concernant les droits de la personne à la fois à l'étape de l'arbitrage, puis au Tribunal des droits de la personne, ou bien il repose sur la présence d'un «préjugé institutionnel», soit la capacité pour la Commission des droits de la personne d'intervenir dans une cause au niveau des relations de travail et d'entendre la même cause ensuite à l'étape de l'appel.

L'issue finale serait que le jugement rendu par le tribunal serait assujetti à un droit d'appel auprès des tribunaux en vertu du principe du contrôle judiciaire. Comme M. Ratushny l'a signalé, à propos du droit d'appel auprès de la Cour fédérale en vertu du principe du contrôle judiciaire:

... pareilles procédures nuiraient à l'arbitrage des griefs et pourraient mettre en suspens tous les griefs faisant intervenir des questions de droits de l'homme. En fait, si on jugeait que le projet de loi C-25 a comme conséquence concrète d'empêcher les plaignants de demander la protection de la Loi canadienne sur les droits de la personne, cela constituerait un manquement à l'article 15 de la charte. On pourrait en arriver de la sorte à l'annulation des dispositions incriminées du projet de loi C-25.

Cela dit, j'exhorte les honorables sénateurs à bien réfléchir aux conséquences à long terme, si on laissait inchangée cette disposition du projet de loi. M. Ratushny a soutenu de façon plutôt convaincante que les dispositions du projet de loi concernant les droits de la personne et les rôles correspondants de la commission et du Tribunal des droits de la personne ne traduisent pas une bonne compréhension de la nature fondamentale de la législation canadienne sur les droits de la personne, le principe étant que, si on a reçu une formation d'arbitre, cela ne veut pas dire qu'on a les qualités voulues pour arbitrer en matière de droits de la personne.

Le noeud du problème, c'est que le projet de loi C-25, dans sa forme actuelle, transforme en processus d'arbitrage les décisions en matière de droits de la personne dans la fonction publique. Ce processus d'arbitrage n'est pas doté des compétences et outils nécessaires pour se prononcer sur des éléments de droit aussi importants. Le résultat ultime sera de surcharger le système judiciaire de contestations administratives et constitutionnelles graves des décisions des groupes d'arbitrage et du Tribunal canadien des droits de la personne.

Honorables sénateurs, notre responsabilité est énorme ici aujourd'hui. Dans son état actuel, le projet de loi C-25 présente une grave lacune. On peut y remédier dès maintenant au lieu d'attendre que ce soit fait, dans quelques années, par une décision d'un tribunal. L'amendement suivant remplacerait l'obligation qui est faite à la Commission des droits de la personne de jouer le rôle d'intervenant dans les causes touchant les droits de la personne par la capacité de se démettre et de trancher dans certains cas exceptionnels ressortissant à son champ de compétences et de connaissances pertinentes. Ainsi, la Commission des droits de la personne n'aurait qu'à étudier les causes pour lesquelles elle possède toutes les qualifications requises.

Cela dit, honorables sénateurs, je désire proposer un amendement au projet de loi C-25 pour combler cette grave lacune.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Robertson:

Que le projet de loi C-25 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

à l'article 2:

(i) à la page 88, par substitution, aux lignes 38 à 41, de ce qui suit:

«(2) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (1) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure d'arbitrage est suspendue à la demande de celle-ci.

(3) Si, dans les trente jours suivant la suspension de l'arbitrage, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure d'arbitrage est reprise.»,

(ii) à la page 91, par substitution, aux lignes 8 à 11, de ce qui suit:

«(2) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (1) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure d'arbitrage est suspendue à la demande de celle- ci.

(3) Si, dans les trente jours suivant la suspension de l'arbitrage, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure d'arbitrage est reprise.»,

(iii) à la page 92, par substitution, aux lignes 25 à 28, de ce qui suit:

«(2) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (1) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure d'arbitrage est suspendue à la demande de celle-ci.

(3) Si, dans les trente jours suivant la suspension de l'arbitrage, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure d'arbitrage est reprise.»;

b) à l'article 12, à la page 139, par substitution, aux lignes 1 à 5, de ce qui suit:

«(6) La Commission canadienne des droits de la personne peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, examiner la question visée au paragraphe (5) comme s'il s'agissait d'une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, auquel cas la procédure devant le Tribunal est suspendue à la demande de celle-ci.

(6.1) Si, dans les trente jours suivant la suspension de la procédure devant le Tribunal, la Commission canadienne des droits de la personne ne décide pas de poursuivre la question comme une plainte déposée en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, la procédure devant le Tribunal est reprise.».

Honorables sénateurs, je soumets ces amendements à votre attention.

Des voix: Bravo!

(1710)

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier l'honorable sénateur Oliver de ses observations. Les honorables sénateurs savent bien que ces deux questions — qui n'en sont plus qu'une sous forme d'amendement — ont été traitées comme étant deux amendements distincts proposés à l'étape de l'étude en comité. Nous avons eu l'avantage d'entendre le professeur Ratushny, professeur de droit très respecté. Nous avons également eu l'avantage d'examiner une décision récente de la Cour suprême du Canada. Les observations du professeur Ratushny, à première vue, donnent à penser que la compétence de la Commission des droits de la personne devrait l'emporter sur la procédure exposée dans le projet de loi C-25, à la fois sous l'aspect de la main-d'œuvre — représenté par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui figure dans le projet de loi —, ainsi qu'en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, où des particuliers sont concernés. Chaque fois qu'il faut aborder un grief, le plan présenté dans le projet de loi C-25 consiste à permettre à l'arbitre de griefs de régler la question.

Dans chaque cas, selon le projet de loi C-25, la disposition vise à garantir qu'on donne un avis. Si le plaignant soulève une question de droits de la personne, il faut envoyer un avis à la Commission canadienne des droits de la personne et celle-ci a l'occasion de présenter un mémoire.

Dans l'amendement qui est proposé, mon honorable collègue fait valoir que le choix qu'a le particulier de soulever cette question dans les limites de la structure du projet de loi C-25 cesserait. Le choix qu'a le plaignant de déposer un grief dans le cadre du processus d'arbitrage des griefs aux termes de l'une ou l'autre des lois — c'est- à-dire, la loi sur la main-d'œuvre ou la loi visant les particuliers — au titre du projet de loi C-25, comme question touchant la main- d'œuvre, serait suspendu pendant au moins 30 jours. La Commission des droits de la personne aurait le droit de décider de se saisir ou non de cette question.

Le projet de loi C-25 suggère que les questions de ce type soient traitées dans le cadre de la structure de gestion de la main-d'œuvre et de gestion de l'emploi qui est présentée. Le professeur Ratushny a fait valoir que l'arbitre, dans le cadre du projet de loi C-25, n'aurait pas la compétence nécessaire et il y a beaucoup de compétences au sein de la Commission des droits de la personne. C'est vrai; il y a davantage de compétences au sein de la Commission des droits de la personne. Toutefois, cette dernière recevra un avis au sujet de toute question touchant les droits de la personnes et elle a le droit de faire des mémoires au cours du processus d'arbitrage au sens du projet de loi C-25.

Le sénateur Oliver: Seulement à titre d'intervenant.

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, la Cour suprême du Canada a examiné cette question de compétence. Elle a rendu un jugement dans l'affaire Conseil d'administration des services sociaux du district de Parry Sound c. Syndicat des employés et employées de la fonction publique de l'Ontario, section locale 34. Cette décision a été rendue publique le 18 septembre 2003.

La Cour a déclaré:

...la Commission des droits de la personne possède vraisemblablement une plus grande expertise que les arbitres des griefs en matière de règlement des violations des droits de la personne. À mon sens, toutefois, les avantages considérables liés à l'existence d'une instance accessible et informelle permettant qu'une décision soit rapidement rendue sur des allégations de violation de droits de la personne au travail l'emportent sur toutes les inquiétudes qui peuvent exister à cet égard. [...] De plus, cette expertise n'est pas statique mais, au contraire, elle évolue au fur et à mesure que le tribunal est appelé à se prononcer sur des questions de façon répétée.

La Cour suprême du Canada a statué en cette matière et a déclaré que la méthode proposée dans ce projet de loi est la bonne, soit traiter la question dans le cadre de la structure de gestion de l'emploi du personnel. La manière expéditive utilisée pour traiter les problèmes est la bonne façon de les régler.

Par conséquent, honorables sénateurs, je suggère respectueusement que nous n'acceptions pas cet amendement, que nous suivions l'orientation que prend le projet de loi C-25 et que nous respections la décision prise à l'étape de l'étude en comité de rejeter l'amendement.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Day accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Day: Je serai heureux de tenter de répondre à la question de l'honorable sénateur.

Le sénateur Oliver: L'honorable sénateur a cité une récente décision de la Cour suprême du Canada. L'extrait cité touche la définition du mot «expertise» ou «compétence». Comme le témoignage du professeur Ratushny le lui a appris, le professeur faisait référence à l'article 48 de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui utilise certainement le mot «compétence», mais elle va beaucoup plus loin et utilise un langage dont la Cour suprême n'a pas tenu compte.

Je lis, pour l'honorable sénateur, le paragraphe 48.1(2) de cette loi:

...une expérience et des compétences dans le domaine des droits de la personne, y être sensibilisés et avoir un intérêt marqué pour ce domaine.

Le professeur Ratushny et la Commission canadienne des droits de la personne croient que c'est cette expertise ou compétence qui fait défaut aux arbitres du travail. Ils n'ont pas reçu la formation particulière requise. La Cour suprême ne s'est pas prononcée sur cette exigence supplémentaire. Qu'a à dire l'honorable sénateur à ce sujet?

Le sénateur Day: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Il ne fait aucun doute que la Commission canadienne des droits de la personne a l'expertise et la compétence voulues. Voilà pourquoi le projet de loi C-25 prévoit que, chaque fois qu'une question relative aux droits de la personne est soulevée, la commission doit en recevoir avis et elle peut par la suite formuler des observations aux services d'arbitrage parce qu'elle a l'expertise voulue.

Le sénateur Oliver: Elle n'a que la qualité d'intervenante. En fait, elle ne peut pas puiser dans sa formation et sa sensibilité pour trancher la plainte. La qualité d'intervenant ne la rend pas apte à s'acquitter des fonctions et des obligations prévues dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Voilà la lacune.

Le sénateur Day: C'est sur ce point que mes amis et moi divergeons d'opinions. Au départ, nous parlions de l'expertise ou de la compétence de la commission et, maintenant, il veut qu'elle se constitue partie. On peut tirer avantage de son expertise comme expert donnant des avis aux services d'arbitrage.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à voter?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Oliver, avec l'appui de l'honorable sénateur Robertson, propose: Que le projet de loi C-25 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais...

Le sénateur Carstairs: Suffit!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur la Présidente intérimaire: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je demande que le vote soit reporté à demain à 15 h 30.

L'honorable David P. Smith: J'ai compris qu'il y avait accord pour lundi à 16 heures et que le timbre retentira à compter de 15 h 30.

Le sénateur Stratton: Bien.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, êtes- vous d'accord pour reporter le vote à lundi prochain à 16 heures et pour que le timbre retentisse à compter de 15 h 30?

Des voix: D'accord.

(1720)

PROJET DE LOI SUR LA PROCRÉATION ASSISTÉE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Yves Morin propose: Que le projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je parlerai aujourd'hui du projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée. Ce projet de loi se fait attendre depuis longtemps. Louise Brown, le premier bébé dit «éprouvette», est née en Grande-Bretagne il y a 25 ans. La Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction a présenté son rapport il y a plus de dix ans. Le projet de loi C-47, première tentative pour légiférer sur ces technologies, est mort au Feuilleton il y a plus de sept ans.

Tout compte fait, plus de 12 ans de discussion, de consultation et de débat ont eu lieu dans ce pays. Il est maintenant temps que le Parlement canadien légifère d'une façon décisive sur cette question cruciale. Le projet de loi C-13 nous en donne le moyen.

Il s'agit d'un projet de loi important, qui traite de questions éthiques, médicales et scientifiques complexes, et qui les traite globalement. C'est pourquoi les propositions qui ont été faites de scinder ce projet de loi à un endroit ou à un autre minerait ses objectifs.

[Français]

Honorables sénateurs, ce projet de loi couvre aussi un sérieux vide juridique. À l'heure actuelle, il n'existe pas au pays de cadre légal qui ordonne le champ de la procréation assistée. Ceci s'impose d'autant plus que certains groupes comme les Raëliens, dont le siège se situe d'ailleurs au Québec, ont déclaré par la bouche de Mme Boisselier être actuellement en train de cloner des êtres humains.

[Traduction]

Le projet de loi C-13 réalise un certain nombre de choses importantes. Premièrement, il définit des principes directeurs, qui en font partie intégrante, afin d'établir une base utilisable pour prendre des décisions dans ce secteur controversé. Ces principes accordent un rôle primordial à la santé et au bien-être des enfants nés grâce aux techniques de reproduction assistée, ainsi qu'aux femmes, qui sont les plus touchées par ces technologies; ils protègent la dignité et les droits, notamment le droit à un consentement libre et informé; ils soulignent le caractère inacceptable du commerce des capacités de reproduction; ils préservent l'intégrité du génome humain.

Deuxièmement, le projet de loi C-13 interdit l'utilisation inappropriée des technologies de la reproduction, utilisations universellement considérées comme répugnantes. Le projet de loi interdit le clonage d'un être humain par quelque procédé que ce soit et à quelque fin que ce soit; la création d'hybrides humains et de chimères; l'implantation d'un embryon humain dans un animal; la sélection du sexe, sauf pour prévenir des maladies liées au sexe; l'altération du génome humain sous une forme susceptible d'être transmise aux générations ultérieures.

Ces interdictions reçoivent l'appui de tous les Canadiens, y compris les scientifiques et les chercheurs. En fait, je ne connais pas un seul scientifique sérieux dans ce pays qui chercherait à mettre en oeuvre des procédures aussi insensées.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi traite aussi de l'épineux problème de la commercialisation de la procréation assistée: comme le recommandait le rapport de la commission royale, le projet de loi C-13 interdit toute rémunération au-delà des frais acceptables pour les donneurs de matériel reproductif et pour les mères porteuses.

Au-delà des interdictions, ce projet de loi veut avant tout protéger les clientèles vulnérables qui font appel à la procréation assistée. Ces techniques, qui représentent à mon point de vue un des grands triomphes de la médecine moderne, répondent à l'inclination fondamentale de la majorité des femmes d'avoir un enfant.

[Traduction]

Le projet de loi C-13 protège également les enfants issus de la procréation assistée. Au cours de la décennie qui a suivi le premier rapport de la commission royale, les chercheurs ont réussi à séquencer le génome humain et ont découvert l'importance de la génétique dans la prévention, le diagnostic et le traitement des maladies. Le projet de loi C-13 assure que les enfants issus de gamètes donnés auront plein accès aux antécédents médicaux détaillés de leurs parents biologiques.

Cette mesure législative permettra également aux milliers de femmes qui consultant des cliniques de fertilité an Canada, chaque année, de recourir à des techniques de reproduction sécuritaires et efficaces. La Société des obstétriciens et gynécologues du Canada a récemment mis la touche finale à un processus d'accréditation destiné à ces cliniques. Néanmoins, cette société appuie entièrement la création, au moyen de cette mesure législative, de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée qui sera chargée du contrôle d'application de la loi.

Cette agence sera entre autres chargée de délivrer des autorisations aux cliniques de fertilité, d'assurer le contrôle de la qualité et de garantir l'innocuité des cellules et des tissus utilisés pour la procréation assistée. Elle assurera la protection de la vie privée des personnes ayant recours à la procréation assistée, veillera à ce qu'elles aient donné un consentement éclairé et qu'elles participent activement au processus de prise de décisions. Les femmes canadiennes ne méritent pas moins.

Honorables sénateurs, la procréation assistée est devenue une question très importante dans la vie des Canadiens. Aujourd'hui, un couple sur huit est aux prises avec un problème d'infertilité et les chiffres sont à la hausse. Les techniques de procréation assistée sont souvent invasives et complexes et les femmes doivent être protégées lorsqu'elles se soumettent à ces procédures difficiles.

Plus important encore, nous devons veiller à ce que les enfants issus de ces traitements ne soient pas exposés à des risques parce qu'on aurait omis de prendre en compte les aspects éthiques autant que les aspects techniques de la procréation assistée. Cette mesure législative assure une bonne protection des femmes et des enfants dans de telles circonstances. Toutefois, les développements dans ce domaine progressent rapidement. Si les progrès de la recherche apportent de nouveaux espoirs pour ceux qui, à ce jour, n'ont pu être aidés, ils soulèvent cependant de nouvelles préoccupations qui concernent tous les Canadiens.

Le projet de loi C-13 répond à ces préoccupations. L'agence que le projet de loi crée ne réglemente pas uniquement les traitements, mais aussi la recherche sur les embryons humains. Cette recherche est indispensable pour garantir l'innocuité des cellules et des tissus utilisés dans les interventions de procréation assistée ainsi que la qualité des procédures de fertilisation. Les cliniques de fertilité canadiennes effectuent depuis 20 ans des recherches sur les embryons humains. Dorénavant, en vertu du projet de loi C-13, ces laboratoires de recherche recevront des autorisations, et leurs activités seront étroitement surveillées, pour que des normes élevées soient appliquées, tant en matière de sécurité que d'éthique.

Les dispositions réglementaires du projet de loi C-13 assureront que les dons d'embryons servent à faire avancer la science et à augmenter les chances de grossesse et d'accouchement réussis pour les femmes qui se tournent vers la fécondation in vitro. Cet objectif, c'est-à-dire la naissance de bébés sains dans des familles qui ne peuvent pas avoir d'enfants autrement est au cœur du projet de loi C-13, et je trouve regrettable qu'il ait été mis dans l'ombre à cause du débat suscité par la recherche sur les cellules souches. Bien entendu, cela n'a rien d'étonnant étant donné l'énorme potentiel des cellules souches. Le projet de loi C-13 prévoit les mêmes dispositions réglementaires pour la recherche sur les cellules souches que pour la recherche sur les embryons.

Les cellules souches embryonnaires sont prélevées dans l'embryon au stade du blastocyste, c'est-à-dire lorsque celui-ci ne compte que quelque 150 cellules identiques. Ces cellules sont uniques car elles peuvent se différencier en une multitude de tissus spécialisés. En raison de cette propriété unique, les cellules souches embryonnaires pourraient être un jour utilisées pour permettre à des enfants atteints de dystrophie musculaire de marcher, à des enfants hémophiles de jouer sans risque de mourir au bout de leur sang et à des enfants souffrant de diabète de mener une vie simple et normale. En effet, les cellules souches embryonnaires recèlent un potentiel énorme pour le traitement de maladies chroniques. Ce potentiel est d'ailleurs reconnu par les chercheurs aux quatre coins du Canada.

(1730)

Le projet de loi C-13 ne facilite aucunement la recherche sur les embryons et n'en fait pas la promotion. Il établit plutôt des limites claires là où il n'y en a pas quant à savoir quelles recherches sont acceptables et dans quelles conditions on pourrait utiliser des embryons humains in vitro à des fins expérimentales.

[Français]

Sur le plan provincial, au Québec par exemple, le Fonds de recherche en santé du Québec a récemment pris position en faveur d'une recherche réglementée sur les cellules souches de type embryonnaire, appuyant ce projet de loi.

Lorsque le projet de loi C- 13 sera en vigueur, les cellules souches ne pourront être prélevées que sur des embryons surnuméraires, sur des embryons qui n'ont pas été utilisés pour l'acte de fertilisation assistée ou sur des embryons qui seront détruits. On ne pourra pas non plus créer d'embryons dans un autre but que celui de procréer; ceci est un principe fondamental du projet de loi.

Voilà, honorables sénateurs, l'essentiel de ce qui me paraît être un excellent projet de loi. Il représente l'aboutissement de plus de dix ans de débats et de consultations à tous les niveaux, à commencer par la monumentale commission royale de 1989 et de ses 293 recommandations. Tous ceux qui ont voulu être entendus l'ont été, souvent à de multiples reprises, toutes les voix ont été exprimées souvent avec passion.

[Traduction]

En fait, le projet de loi C-13 est le fruit de ce débat national. Des organisations féminines, des organisations bénévoles représentant des centaines de milliers de Canadiens, toutes les organisations médicales nationales et presque tous les scientifiques canadiens qui oeuvrent dans ce domaine ont appuyé le projet de loi C-13.

Il y a quatre jours, un groupe de 65 spécialistes canadiens des soins de santé, de l'éthique et du droit de la santé, en fait presque tous les éthiciens et avocats de la santé au pays, ont publié une lettre ouverte pour appuyer le projet de loi C-13 et exhorter les parlementaires, et plus particulièrement les sénateurs, à résister aux pressions exercées sur eux pour qu'ils le rejettent. Ils ajoutaient que le bien-être des femmes et des enfants au Canada dépend de l'adoption de cette mesure.

Au plan international, lors d'une importante conférence qui se tenait récemment à Berlin, le projet de loi C-13 a été cité comme un exemple de mesure législative qui définit clairement les pratiques acceptables, notamment en ce qui concerne le clonage humain et la création de soi-disant bébés à la carte, tout en assurant la protection et la promotion de la santé des femmes et des enfants.

Honorables sénateurs, nous savons que dans un monde où les techniques de procréation évoluent rapidement, nous ne pouvons nous asseoir sur nos lauriers. C'est pourquoi le projet de loi C-13 prévoit un examen exhaustif de la loi par les deux Chambres du Parlement, trois ans après son adoption. Par conséquent, nous savons que si le projet de loi C-13 est adopté, les femmes et les enfants seront protégés. La recherche sera réglementée, et la loi fera dûment l'objet d'un examen, pour l'adapter aux circonstances nouvelles.

Si le projet de loi n'est pas adopté, il est certain que l'absence de politique qui existe au Canada depuis des années se perpétuera, laissant ainsi la porte ouverte à des groupes comme les Raëliens, qui prônent le clonage des êtres humains, et à d'autres pratiques qui répugnent aux Canadiens.

Si le projet de loi C-13 n'est pas adopté, il n'y aura pas de contrôle réglementaire pour protéger les enfants issus des techniques de procréation humaine assistée. Il n'y aura aucune loi pour protéger les milliers de femmes qui ont recours aux cliniques de traitement de l'infertilité au Canada.

Honorables sénateurs, le Sénat doit démontrer qu'il peut poser des gestes décisifs pour le bien commun des Canadiens et répondre clairement à la volonté de la grande majorité de nos concitoyens, en votant en faveur du projet de loi C-13, éliminant du même coup le vide juridique qui existe.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai une question. Je remercie le sénateur Morin de son discours, et je suis heureuse de voir que le sénateur Keon est prêt à demander l'ajournement du débat. Franchement, je crois que cette Chambre a de la chance de compter dans ses rangs des médecins et spécialistes aussi compétents.

Le sénateur Morin peut-il répondre à une question? Je comprendrai, s'il ne le peut pas.

Dans l'autre endroit, le projet de loi a soulevé de nombreuses objections de la part de nombreux députés libéraux. Le sénateur Morin pourrait-il résumer pour nous certaines de ces objections? En tant que médecin, je suis certain qu'il a une excellente connaissance de certains de ces problèmes.

Le sénateur Morin: Honorables sénateurs, je suis dans une situation très difficile. Je crois fermement aux bienfaits de ce projet de loi. J'ai étudié les diverses objections qui ont été soulevées et j'estime qu'elles sont dénuées de tout fondement. Selon moi, certaines d'entre elles s'appuient sur des raisons pseudo-scientifiques qui ne tiennent pas, tandis que d'autres, que je respecte, s'appuient sur des motifs non scientifiques.

Je demande encore une fois s'il existe des solutions de rechange advenant le cas où on ne voterait pas en faveur de ce projet de loi. Nous nous trouverions alors devant un grand vide juridique. Les femmes et les enfants ne seraient pas protégés. Croyez-moi, c'est un domaine très compliqué. De nombreuses cliniques de fertilité ne se trouvent même pas dans des hôpitaux. Elle fonctionnent de façon indépendante. Il est extrêmement important qu'elles soient bien réglementées.

Il arrive souvent que les femmes et les couples traversent une période de leur vie où ils sont plus vulnérables. Il importe particulièrement de comprendre que les enfants créés à l'aide de telles technologies courent de gros risques. Si ce projet de loi n'est pas adopté, ces enfants et ces femmes ne bénéficieront d'aucune protection.

Le sénateur Cools: Je remercie le sénateur Morin de sa réponse. Mais pourrait-il nous préciser certains des risques courus par ces enfants? Il a bien dit que ceux-ci étaient exposés à des risques ou des dangers. Pourrait-il élaborer à ce sujet?

Le sénateur Morin sait sans doute que le Sénat n'a guère débattu ou acquis une connaissance approfondie de certaines de ces questions, même si ce projet de loi existe depuis longtemps. Le compte rendu est très avare de renseignements sur le sujet. Certains d'entre nous comptent sur le sénateur Morin pour les éclairer.

Le sénateur Morin: Honorables sénateurs, si ces techniques sont appliquées correctement et bien réglementées, il n'y a aucun risque. Il y a danger lorsque certaines techniques donnent lieu à de nombreuses naissances multiples. Qui dit naissances multiples dit prématurité, ce qui peut causer d'autres difficultés, d'où l'importance de bien réglementer ces technologies.

Je suis parfaitement conscient du fait que la Société des obstétriciens et des gynécologues du Canada a établi dernièrement un système de réglementation volontaire s'adressant aux diverses cliniques. En plus de ce système, je crois qu'il est important de pouvoir compter sur un organisme ayant le pouvoir d'accorder une licence à ces cliniques, de les inspecter, d'obtenir de l'information sur les méthodes employées et de veiller à la protection des femmes et des enfants. Retenez bien qu'il n'y a pas de danger lorsque les méthodes employées à ces endroits sont bien suivies, mais qu'il y en a à partir du moment où elles ne sont pas suivies correctement. Il est très important d'adopter ce projet de loi aussi rapidement que possible et de s'assurer que les femmes et les enfants reçoivent toute la protection nécessaire.

(1740)

L'honorable Wilbert J. Keon: Je voudrais tout d'abord féliciter le sénateur Morin de son exposé constructif sur les aspects positifs de ce projet de loi très complexe. Je voudrais aussi proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (responsabilité pénale des organisations), soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, en proposant la troisième lecture du projet de loi C-45, je veux remercier les sénateurs des deux côtés de la Chambre d'avoir permis que cette mesure soit rapidement traitée. Je remercie le sénateur Forrestall de son discours d'appui émouvant à l'étape de la deuxième lecture. Je remercie le sénateur Furey et les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'avoir étudié avec diligence ce projet de loi.

Je félicite Vernon Theriault, un ex-mineur de la mine Westray qui a reçu la Médaille de la bravoure pour sa participation aux efforts de sauvetage, ainsi que ses collègues, Mme Del Paré et M. Peter Boyle, de leur travail acharné pour faire adopter ce projet de loi.

Si le projet de loi C-45 avait été en place en 1992, il n'aurait pas empêché la tragédie de la mine Westray de se produire, mais il aurait obligé les gestionnaires alors en poste à comparaître pour répondre aux nombreuses questions des parents et amis des 26 mineurs disparus. C'est ce que les gens du comté de Pictou ont toujours souhaité.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est en l'honneur de ces 26 mineurs, dont 11 sont ensevelis à jamais dans cette mine.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, comme le sénateur Moore, je veux parler de l'importance du projet de loi C- 45. Je ne peux parler de la tragédie de la mine Westray avec autant d'éloquence que ceux qui ont vécu ce drame de près en Nouvelle- Écosse, mais je pense que c'est un des moments de l'histoire de notre pays dont les Canadiens se souviennent. Nous avons tous suivi avec horreur l'évolution de l'enquête sur cette catastrophe et nous attendons avec impatience le jour où il ne sera plus permis à des sociétés et à des individus de mettre en danger la vie et le bien-être d'autres êtres humains. Ce n'est tout simplement pas acceptable de nos jours.

Selon moi, nous en avons assez dit au sujet du projet de loi C-45 et de son évolution. Je tiens tout simplement à souligner un certain nombre d'aspects.

Premièrement, toute mesure aussi importante que l'est ce projet de loi ministériel devrait être transmise au Sénat sous une forme nous permettant de lui rendre justice. La façon dont nous pourrions rendre justice aux personnes décédées serait de respecter la démocratie et de veiller à ce que ce projet de loi soit traité avec la plus grande attention et toute la diligence possibles par le Sénat.

Deuxièmement, j'aurais aimé que nous puissions étudier ce projet de loi comme d'habitude de façon à y consacrer tout le temps voulu et à lui accorder le respect mérité.

Troisièmement, peu importe le temps que nous consacrons à un projet de loi, son importance est fonction de son libellé. À mon avis, ce projet de loi recèle une des plus remarquables intentions qu'il m'ait été donné de voir au Parlement; quoi qu'il en soit, cette intention ne se concrétisera pas si le libellé du projet de loi n'en est pas pleinement le reflet.

Nous savons que le travail de rédaction est très difficile. Il peut arriver que les auteurs utilisent des mots dans un sens, mais que les tribunaux les interprètent autrement. Je n'aimerais pas que, dans l'avenir, ce projet de loi connaisse des difficultés parce que son libellé a des conséquences non souhaitées ou parce que certaines de ses dispositions ne peuvent être mises en oeuvre pour diverses raisons. Par conséquent, il était très important que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ait au moins du temps pour l'analyser. Je tiens à porter certains de ces signaux à votre attention et à souligner au ministre et aux fonctionnaires du ministère qu'il faudrait faire preuve d'une diligence raisonnable à compter de maintenant dans la gestion du projet de loi et dans l'administration de la justice.

J'ai souligné un article où l'on définit l'expression «cadre supérieur» comme étant une des personnes qui s'exprimera au nom de l'organisation et qui liera cette dernière si jamais elle est assujettie au projet de loi. Il y a un mot que je ne trouve toujours pas dans la mesure législative lorsqu'on dit qu'un cadre «supérieur» est un «agent jouant un rôle important» dans l'élaboration des orientations de l'organisation. L'expression «un agent jouant un rôle important» ne signifie pas nécessairement un cadre «supérieur». Elle signifie simplement une personne — un agent de l'entreprise — qui joue un rôle important n'ayant pas encore été défini par les tribunaux.

J'espère sincèrement qu'il y aura des lignes directrices et des exemples fournis par le ministère pour venir en aide aux entreprises désireuses de respecter la loi et pour signaler à toute autre personne ce que signifient ces expressions.

Avec ce projet de loi, le gouvernement a non seulement tenté de régler les questions liées à la mine Westray, mais encore de codifier le devoir de diligence qui nous incombe à tous.

Cet article ne concerne pas les personnes morales et les institutions comme le fait le reste du projet de loi. Il s'applique aussi à nous. Jusqu'à maintenant, le devoir des personnes était prévu par la common law. Dans cette mesure, on codifie l'ensemble de la common law, l'inscrivant dans cet article. J'aimerais donner lecture des dispositions de l'article 3 du projet de loi. C'est l'article 217.1 du Code criminel:

Il incombe à quiconque dirige l'accomplissement d'un travail ou l'exécution d'une tâche ou est habilité à le faire de prendre les mesures voulues pour éviter qu'il n'en résulte de blessure corporelle pour autrui.

Honorables sénateurs, ce n'est pas un problème que cette proposition d'article du Code criminel soit ajoutée pour codifier le devoir de diligence. Le problème, c'est qu'elle est ajoutée au beau milieu d'un projet de loi qui traite du désastre de la mine Westray. Je crains que nous ne soyons en train de codifier la common law et que ce soit la meilleure tentative du ministère de définir l'ensemble de la common law dans cet article.

(1750)

En réponse à des questions, le représentant du ministre a souligné, à très juste titre, qu'il s'agit de la meilleure tentative de codification du ministre, et que les tribunaux pouvait voir la chose différemment.

Honorables sénateurs, au comité, le sénateur Moore a fait remarquer que le ministère avait tenté à quelques reprises d'indiquer ce changement qui nous concerne tous. J'avais espéré qu'il ferait partie de nos observations. Il avait été convenu que l'annexe qui vous serait remise contiendrait, outre les observations des sénateurs, soit le sénateur Beaudoin, le sénateur Joyal et moi- même, sur nos difficultés concernant les procédures, mention du fait que nous espérions — et je pensais qu'un accord était intervenu, mais je crois que, dans notre hâte, on l'a oublié — qu'il y aurait un article prévoyant que le ministre prenne des mesures raisonnables pour porter à l'attention du public l'article proposé, par lequel nous serons tous liés et, plus précisément, de le porter à l'attention de la police, des procureurs et de toute la collectivité juridique qui aura à travailler avec tout nouvel article relatif au devoir de diligence.

J'espère — bien que nous n'ayons pas eu suffisamment de temps pour en faire l'étude — que c'est un recueil complet de la common law. Je ne crois pas que les sénateurs aient pris le temps de le faire, du moins personne au comité n'a dit qu'il l'avait fait. Je ne l'ai pas fait. Par conséquent, je crois qu'il s'agit d'un article extrêmement important. On peut faire valoir que la codification de la common law est utile ou non.

En fait, si le gouvernement a décidé de le faire et d'imposer ainsi des obligations aux sociétés, il aurait été admirable que cette mesure soit adoptée en tant que mesure distincte. Toutefois, comme c'est une simple modification du code, le public a le droit d'être mis au courant davantage qu'au moyen des avis officiels qui sont normalement publiés.

Pour terminer, je souligne que, pendant la rédaction, on nous a dit que le ministère envisageait actuellement de modifier son emploi des langues anglaise et française. J'ai utilisé la version anglaise et j'espère que la version française est aussi bonne. Le ministère souhaite employer davantage un vocabulaire courant et éviter les mots latins. Dans le nouvel article 22.2, qui traite de mens rea, on n'a pas utilisé les mots mens rea, mais plutôt l'expression «état d'esprit».

L'expression «état d'esprit» a été utilisée dans des jugements, par les tribunaux et dans la collectivité juridique, mais elle n'est pas employée ailleurs dans le Code criminel. Le ministère fait valoir à juste titre que cette expression est employée ailleurs, mais que ce sera la première fois qu'elle sera employée dans le Code criminel. Le fonctionnaire en charge a précisé que cette expression était employée dans le but de couvrir tous les autres sens évoqués par des mots comme sciemment, volontairement ou intentionnellement.

Depuis la fondation de notre pays, nous avons eu bien des occasions de discuter du sens de l'expression mens rea. Si l'on remplace mens rea, ou la compilation de tous les sens englobés par cette expression, par l'expression «état d'esprit», il faut espérer que les tribunaux interpréteront ces mots de la façon dont le ministère l'entendait. C'est un nouveau terme, qui est employé pour la première fois dans le Code criminel. Cela aurait valu la peine de discuter beaucoup plus en profondeur de ce changement.

Je fais mention de ces deux nouveaux articles importants qui sont proposés parce que c'est justement pour cela que je dis aux gens de Westray: vous méritez le meilleur texte de loi, un texte que tous pourront appuyer pleinement, non seulement du fait de son intention, mais aussi parce que nous avons l'assurance raisonnable que les mots figurant dans cette loi correspondent à nos intentions.

Je ne voudrais pas revenir ultérieurement pour essayer de perfectionner le projet de loi. Il y a eu trop de retards et trop de souffrances. Le projet de loi incarne ce que les gens de Westray veulent, veiller à ce que d'autres ne soient pas mis dans la situation où on les a mis, qu'ils soient les victimes ou ceux que la catastrophe laisse dans le deuil.

Le meilleur héritage que le Sénat puisse offrir consiste à adopter ce projet de loi. L'urgence, dans ce cas-ci, réside dans le besoin émotif de régler la situation de Westray.

En outre, j'aimerais qu'on s'engage à ne pas nous «coincer» — si l'on en croit les ragots — pour que nous adoptions des projets de cette importance en leur faisant franchir à toute vapeur les étapes des première, deuxième et troisième lectures. Ce n'est pas faire justice à quelque chose d'aussi important. Cependant, devant l'importance de cette question, je dois céder.

J'espère que la lettre de la loi reflète son esprit. J'ai eu à soulever et à mettre en évidence les questions qui m'inquiètent, de façon à ce que les sénateurs ici présents réfléchissent et s'assurent que les mots transmettent bien notre intention. Il faut également s'assurer que le public est au courant de toute l'intention de ce projet de loi et des deux ajouts aux Code criminel qui auront des incidences non seulement sur les personnes touchées par Westray, mais aussi sur nous tous. Le devoir de diligence est un concept tellement important dans notre droit, et il faut le comprendre pleinement.

J'espère qu'à un moment donné, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles prendra le temps de réfléchir à cette question et de la réexaminer, y compris la question de la mens rea qui semble maintenant correspondre à «l'état d'esprit».

Je voudrais remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé à cela. Je souhaite certes exprimer mes remerciements à tous ceux dont le sénateur Moore a parlé.

Les représentants de la mine Westray se sont mis en rapport avec moi il y a un certain temps. Je pense qu'ils savaient que les proches des victimes et les gens de la Nouvelle-Écosse vivent avec ce souvenir tous les jours. Je les félicite de leur persévérance pour ce qui est de veiller à ce que nous bâtissions des collectivités en tenant davantage compte de ceux qui travaillent pour nous.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais participer à ce débat, mais je suis également conscient que le temps presse. Je pourrais peut-être demander à mon collègue, le leader adjoint du gouvernement, si oui ou non il peut nous préciser ce qui va se produire à 18 heures. A-t-il un point de vue qu'il peut partager avec nous à ce stade-ci?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'hésite parfois. Mon intention en tant que leader adjoint était de reporter tout ce qui suit les initiatives ministérielles. Un sénateur disait que, si nous faisions cela, il serait alors d'accord pour ne pas intervenir. Je ne voudrais pas dépasser 18 heures et ne pas tenir compte de l'heure et continuer ensuite, car cela ne respecterait pas mon engagement à l'égard de ce sénateur. Si nous devions continuer après 18 heures, je pense que les honorables sénateurs voudront que nous le fassions afin de terminer l'étude de cette question.

Le sénateur Kinsella: Au nom de l'opposition, nous disons être d'accord pour qu'à 18 heures, nous ne tenions pas compte de l'heure afin de terminer l'étude de cette question et ensuite, toutes les autres questions seront reportées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, si ce n'est l'ajournement.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je serai bref. Je voulais formuler deux ou trois observations au sujet de ce projet de loi. Le sénateur Forrestall a parlé en notre nom à l'étape de la deuxième lecture et a précisé clairement notre appui à ce projet de loi. L'intervention du sénateur Andreychuk a également souligné l'appui qu'on retrouve ici et les problèmes administratifs qui ont été relevés.

(1800)

Comme vous pouvez le voir, nous sommes particulièrement fiers des progrès accomplis par le Sénat. Comme on nous l'a rappelé, notre chef national, l'honorable Peter MacKay, était et est toujours le député de la circonscription de Pictou-Antigonish-Guysborough.

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre. Il est 18 heures. Est-on d'accord pour ne pas voir l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Il y a quelques années, M. MacKay a présenté une motion demandant au gouvernement de présenter ce type de projet de loi. Nous félicitons le gouvernement de le faire et nous sommes ravis d'appuyer un tel projet de loi.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai rencontré les membres du comité il y a quelques minutes. Ils demandent que ce projet de loi reçoive la sanction royale selon la procédure officielle plutôt que selon la procédure écrite que nous suivons parfois. Je tiens à ce qu'ils sachent que c'est ainsi que nous procéderons.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour une troisième fois, est adopté.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avions convenu de reporter à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat tous les articles qui n'ont pas été abordés sans qu'ils perdent leur place au Feuilleton. J'en fais la demande.

On me rappelle que Son Honneur est peut-être prêt à donner sa décision sur un recours au Règlement. C'est en dehors de ce que je peux faire. Si nous reportions tous les articles, cela ne l'empêcherait pas de rendre sa décision.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis prêt à répondre à la demande du sénateur Kinsella. Toutefois, je ne sais pas trop si vous voulez que je le fasse, compte tenu de l'entente.

Le sénateur Kinsella: Nous avons une entente.

Son Honneur le Président: Je crois que le Sénat devrait s'ajourner, étant donné l'échange que viennent d'avoir les deux leaders au Sénat.

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 3 novembre 2003, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 3 novembre 2003, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 92

Le jeudi 30 octobre 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 30 octobre 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 92

Le jeudi 30 octobre 2003
L'honorable Dan Hays, Président