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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 95

Le mercredi 5 novembre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 5 novembre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE JOUR DU SOUVENIR 2003

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, le 11 novembre, au Canada, nombre de collectivités célébreront le jour du Souvenir de différentes façons. Sur l'île Saturna, le Club Lions organisera les cérémonies qui auront lieu à l'église anglicane St. Christopher. Presque tous les habitants de l'île seront présents.

La cérémonie est pratiquement identique d'une année à l'autre. L'église sera décorée de chrysanthèmes provenant du jardin de Pam et Harvey Janszen. Pam étant présidente du Club Lions cette année, c'est elle qui lira les Écritures et qui dirigera les prières. Tom Johnstone, un compagnon du Club Lions, lira l'invocation.

Nous chanterons le God Save the Queen et le Eternal Father, Strong to Save et nous prierons pour les personnes en péril sur la mer. Cette année, nous faisons une innovation hardie et avons remplacé l'hymne traditionnel O God Our Help in Ages Past par un hymne plus rythmé Abide With Me. En outre, comme il n'y a pas suffisamment d'écoliers pour chanter Where Have All the Flowers Gone, on a demandé à une jeune fille, Brianne Jones, de réciter deux poèmes intitulés Poppy, Poppy et Rememberance Day. Lois Buttery sera à l'orgue.

Nous déposerons ensuite des couronnes et des croix de fleurs au pied de l'autel, accompagnés par une garde d'honneur d'enfants portant des drapeaux. Comme il y a davantage de drapeaux que d'enfants, les enfants porteront deux drapeaux chacun, ce qu'ils trouveront rigolo. Je vais remonter l'allée et placer la couronne de fleurs offerte par le Canada. L'ancien combattant Jim Campbell, qui arborera fièrement ses médailles, épinglées sur un blazer marine, déposera une autre couronne de fleurs et sera accompagné par des enfants portant le pavillon blanc de la marine. Al Farrow, lauréat de la Croix militaire, viendra à son tour déposer des fleurs. Il sera suivi par Hugh Grasswick, un ancien pilote de l'Aviation canadienne qui a servi avec les forces de l'OTAN en Europe, qui déposera une croix. Barbra Grasswick, son épouse, déposera une croix de coquelicots au nom des femmes des Forces canadiennes et des veuves de guerre, si Margaret Fry, une ancienne de la marine, n'a pas la force de le faire. Bert Whitehead rendra hommage au personnel de la marine marchande canadienne et l'ancien combattant des États-Unis Darrell Jones déposera une croix en souvenir des Américains qui ont péri au cours du conflit. Le drapeau des Nations Unies sera déployé.

Puis, lorsque l'église sera remplie des drapeaux que nous voyons uniquement le jour du Souvenir, nous raconterons ce que signifie le jour du Souvenir pour nous. L'ancien président des Lions, Paul White, a lancé la tradition lorsque nous n'avons pas pu trouver un prêtre ou un pasteur pour présider nos services religieux. Au cours des années passées, nous avons lu des lettres écrites dans les tranchées pendant la Première Guerre mondiale. Ray Lindsay a relaté une visite à la crête de Vimy. Jon Guy a raconté comment ses parents sont venus au Canada après le blitz de Londres. Hugh Grasswick a décrit la croix d'argent remise aux mères dont les enfants ont été tués au combat. Cette année, Scott Lambert, en présence de son épouse Mei-man et de sa fille Jasmine, racontera son histoire.

Enfin, Neal MacDonald récitera, de mémoire, le célèbre poème Au Champ d'honneur. Après avoir chanté Ô Canada, nous nous rendrons à la salle communautaire où Marie Mackie et le Saturna Women's Club serviront de fameux sandwiches, des œufs à la diable, des tartelettes au beurre, et du thé. La journée sera grise, et les dernières feuilles de tremble ocre glisseront sur le sol de la forêt. Le vent portera une odeur de mer, mais il ne pleuvra pas.

Honorables sénateurs, dans la majorité des villes, il y aura des cérémonies à la mémoire des morts, des fanfares militaires et des défilés aériens, mais il n'y aura nulle part ailleurs autant de chaleur, de respect et d'action de grâce qu'à l'île Saturna, et dans d'autres petites localités canadiennes. Qu'on n'oublie jamais leurs pertes!

J'AI SERRÉ LA MAIN DU DIABLE

EXTRAITS DU LIVRE DU GÉNÉRAL (RETRAITÉ) ROMÉO DALLAIRE

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, le général Roméo Dallaire vient de publier un livre, J'ai serré la main du diable: la faillite de l'humanité au Rwanda. Je voudrais vous lire quelques paragraphes de son introduction:

Voilà bien neuf ans que j'ai quitté l'Afrique, mais, alors que j'écris ces lignes, je réalise que les bruits, les odeurs et les couleurs me reviennent à l'esprit avec une précision numérique. Comme si quelqu'un m'avait ouvert la cervelle et greffé sur le cortex une image ensanglantée de cette horreur qui a pour nom le Rwanda. Même si je le voulais, il me serait impossible d'oublier. Toutes ces dernières années, comme un pèlerin à la recherche du pardon, j'ai souhaité retourner au Rwanda pour me fondre dans les collines bleu-vert de ce pays en compagnie de mes fantômes. Mais je sais que le temps est venu d'entreprendre un pèlerinage plus mystérieux: voyager intérieurement à travers tous ces souvenirs terribles et sauver mon âme.

Il est temps que je raconte ce qui s'est passé. J'ai occupé un poste d'observation pendant plusieurs semaines d'affilée, littéralement plongé au milieu des massacres. Exposer publiquement mes actions, mes décisions et les erreurs que j'ai pu commettre au cours de cette terrible année jettera un nouvel éclairage sur la question pour les personnes qui tenteront de comprendre la tragédie rwandaise, peu importe qu'elles l'envisagent sur un plan intellectuel ou affectif. Je sais que je ne cesserai jamais de porter le deuil de tous ces Rwandais qui avaient placé leur foi en nous, qui pensaient que les forces de maintien de la paix de l'ONU étaient là pour mettre un terme à l'extrémisme, aux tueries, et pour les aider au cours de leur périlleux voyage vers une paix durable.

Ce dont j'ai finalement pris conscience, c'est qu'à la source de tout cela réside l'indifférence fondamentale de la communauté internationale envers la situation critique de sept ou huit millions de Noirs africains dans un minuscule pays n'ayant aucune valeur stratégique et aucune ressource naturelle susceptible d'intéresser une puissance mondiale.

Ce livre est un cri du cœur pour les milliers de personnes qui ont été massacrées, un hommage envers tous ceux et celles qui furent démembrés à coups de machette à cause de leurs prétendues différences avec ceux qui s'accrochaient au pouvoir. C'est le récit d'un chef militaire qui, confronté à un défi ne ressemblant en rien à ce que contenaient les codes de procédures rédigés durant la guerre froide pour guider les forces de maintien de la paix, n'a pas réussi à trouver de solution et, en guise de punition, a été témoin de la perte de plusieurs de ses hommes, de la tentative d'anéantissement d'une ethnie, de l'assassinat d'enfants à peine sortis du ventre de leur mère, de l'empilage de membres sectionnés, comme s'il s'agissait de cordes de bois, de tas de corps en décomposition rongés par le soleil.

Ce livre n'est rien de moins que le témoignage de quelques êtres humains mandatés pour aider leurs semblables à recueillir les fruits que la paix devait leur apporter. Au lieu de cela, nous avons vu le diable étendre son emprise sur le paradis terrestre et se nourrir du sang des gens que nous étions censés protéger.

(1340)

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

LE LANCEMENT DE LA CAMPAGNE DU RUBAN INVISIBLE

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, j'aimerais vous demander l'autorisation de distribuer une épinglette, dite ruban invisible, qui représente les épouses des militaires, au sujet desquelles je m'apprête à faire une déclaration.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Pépin: Honorables sénateurs, la Campagne du Ruban invisible, qui se tient cette semaine, est une manifestation populaire de soutien à l'égard des familles des militaires. Cet événement est une initiative de la communauté militaire qui a l'impression de n'avoir aucune voix et qui se demande si les Canadiens et les Canadiennes continuent de les soutenir.

Cette campagne contribue donc à réaffirmer notre fierté pour les forces armées et à montrer à nos femmes et à nos hommes en uniforme, ainsi qu'à leurs proches, que les Canadiens et les Canadiennes reconnaissent et appuient leur contribution vitale au bien-être de notre pays et du monde.

Vous trouverez un ruban de plastique transparent attaché par un petit drapeau canadien, qui symbolise l'uniforme invisible porté par les conjoints de militaires, leurs enfants et le personnel militaire. Ce ruban identifie la personne qui le porte comme un ami ou une amie des Forces canadiennes.

Le fait de porter le ruban invisible aide surtout à remonter le moral des familles des militaires, ces familles dont on ne parle pas beaucoup. Mais elles sont présentes, elles sont là, debout et fières. Elles ne sont pas enrôlées dans l'armée, mais c'est tout comme.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le ruban invisible est le symbole des familles des militaires qui ont adopté le mode de vie militaire tout comme les membres du personnel qui portent l'uniforme.

[Français]

En effet, ces familles sont toutes aussi dévouées aux Forces canadiennes. Leurs habitudes de vie sont largement conditionnées par l'environnement militaire, qui exige de ses membres un style de vie centré sur la discipline et le respect de la hiérarchie. Ces familles, du fait de cette situation particulière, vivent dans des conditions uniques qui donnent parfois lieu à de sérieuses préoccupations financières, professionnelles, personnelles et émotionnelles.

De plus, aucun de nous n'ignore le poids que peuvent avoir sur les familles les longues missions d'une armée comme la nôtre, qui, malgré son sous-effectif, déploie actuellement plus de 3 800 soldats dans plusieurs opérations à travers le monde. Je trouve tout à fait légitime de dire des membres de ces familles qu'elles portent «l'uniforme invisible».

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'espère que tous les sénateurs et, en fait, tous les Canadiens voudront se joindre à moi pour porter le ruban invisible et témoigner ainsi de notre appui aux membres du personnel militaire et à leur famille.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ACCORD D'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DE LA PREMIÈRE NATION DE WESTBANK

DÉPÔT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux copies, dans les deux langues officielles, d'un document intitulé Autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank: Accord entre Sa Majesté la Reine du chef du Canada et la Première nation des Westbank.

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LA GOUVERNANCE ET L'INFRASTRUCTURE DE LA SANTÉ PUBLIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé «Réforme de la protection et de la promotion de la santé au Canada: Le temps d'agir».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

AVIS DE MOTION VISANT À DEMANDER DES FONDS SUPPLÉMENTAIRES

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 6 novembre 2003, je proposerai:

Qu'une instruction soit donnée au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour qu'il inclue, dans la soumission présentée par le Sénat au Conseil du Trésor relativement au budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004, un montant de 450 000 $ pour les comités du Sénat et qu'il inclue, dans la soumission présentée par le Sénat au Conseil du Trésor relativement au budget principal des dépenses de 2004-2005 (i) un montant de 4 millions de dollars pour les comités sénatoriaux; et (ii) un montant de 400 000 $ pour les dépenses des témoins.

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DE L'AIDE JURIDIQUE

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 7 octobre 2003, la date du dépôt du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant son étude sur la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir l'aide juridique qu'il leur faut, au pénal comme au civil, soit reporté du 31 décembre 2003 au 31 mars 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'INCLUSION DANS LA LOI DE DISPOSITIONS
NON DÉROGATOIRES CONCERNANT LES DROITS ANCESTRAUX ET ISSUS DE TRAITÉS

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat je proposerai:

Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le 7 octobre 2003, la date du dépôt du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles concernant son étude des conséquences de l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones du Canada aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, soit reportée du 31 décembre 2003 au 31 mars 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DÉPOSER AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT SON RAPPORT SUR LES CONSÉQUENCES DE L'INCLUSION
DANS LA LOI DE DISPOSITIONS NON DÉROGATOIRES CONCERNANT LES DROITS ANCESTRAUX ET ISSUS DE TRAITÉS

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport sur les conséquences de l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones du Canada aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 auprès du Greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas à ce moment, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DÉPOSER AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT SON RAPPORT SUR L'ÉTUDE SUR LA SITUATION DE L'AIDE JURIDIQUE

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit habilité, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport sur son étude sur la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir l'aide juridique qu'il leur faut, au pénal comme au civil auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas à ce moment et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'ÉTUDE SUR LE BESOIN D'UNE POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE

AVIS DE MOTION VISANT À INSCRIRE À L'ORDRE DU JOUR LE RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 6 novembre 2003, je proposerai:

Que le dix-septième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé Les côtes du Canada: Les plus longues frontières mal défendues au monde, déposé au Sénat le 28 octobre 2003, soit inscrit, pour étude, à l'ordre du jour de la prochaine séance.

(1350)

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre les pétitions supplémentaires aux 16 000 déjà déposées afin de demander que la ville d'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée bilingue et le reflet de la dualité linguistique du pays.

Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les faits suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît que le français et l'anglais sont les deux langues officielles de notre pays et ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada.

[Traduction]

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

Que les citoyens ont le droit dans la capitale nationale d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 à 1982.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE ZIMBABWE—LES DISCUSSIONS ENTRE LE PRÉSIDENT DE L'AFRIQUE DU SUD ET LE PREMIER MINISTRE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, le Canada pourrait et devrait exercer son leadership à propos d'un certain nombre de questions, telles que la stabilité, la démocratie et le bon gouvernement. J'ai été ravie d'apprendre que le gouvernement avait l'intention de profiter de la visite du président Mbeki de l'Afrique du Sud pour aborder le plus grand rôle que l'Afrique du Sud pourrait jouer dans le dossier du Zimbabwe. Quelle a été la nature des discussions qu'ont eues le premier ministre et le président Mbeki au sujet du Zimbabwe?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, étant donné que le premier ministre et le président ont eu des entretiens privés auxquels je n'ai pas assisté, il m'est impossible de préciser la nature exacte des discussions. Tout ce que je peux dire, c'est que ces discussions ont bel et bien eu lieu.

Le sénateur Andreychuk: Sans divulguer la teneur des discussions, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous confirmer que le gouvernement a bien indiqué au président la position du Canada selon laquelle il faudrait intensifier les mesures prises à l'encontre du président Mugabe et du Zimbabwe, notamment au niveau du Commonwealth et des prochaines rencontres?

Le sénateur Carstairs: Tout ce que je peux dire à l'honorable sénateur, c'est que M. Mbeki et le premier ministre Chrétien ont eu des discussions animées au cours desquelles la question du Zimbabwe a sûrement été examinée en profondeur.

LE SRI LANKA—LES POURPARLERS DE PAIX—L'INSCRIPTION DES TIGRES DE LIBÉRATION DE L'EELAM TAMOUL SUR LA LISTE DES ORGANISATIONS TERRORISTES

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, la situation au Sri Lanka est extrêmement inquiétante. Comme le sait madame le leader du gouvernement au Sénat, le Canada y joue un rôle en essayant de faire aboutir les négociations de paix. Le Canada s'est abstenu d'inscrire les TLET, les Tigres de libération de l'Eelam tamoul, sur la liste des terroristes, et ce, à la demande du gouvernement sri-lankais, pour permettre aux négociations de paix de se poursuivre. Certains doutent que cette décision soit justifiée, étant donné que des groupes de défense des droits de la personne et d'autres organisations rapportent que les TLET continuent à marginaliser, voire à tuer, les modérés, les Tamouls du Nord et quiconque n'appuie pas la position des TLET. Il était sans doute justifié que le Canada n'inscrive pas les TLET sur la liste des terroristes, puisque les négociations de paix semblaient en bonne voie. En outre, des Canadiens prêtent assistance sur le terrain et communiquent de l'information. Toutefois, la présidente du Sri Lanka, se livrant à ce que tout le monde appelle une vendetta personnelle, vient de suspendre le Parlement pour 15 jours, limogeant plusieurs ministres et déclenchant une véritable crise au Sri Lanka.

Premièrement, quelle est la position du gouvernement en ce qui concerne les mesures prises par la présidente, qui, selon moi, mettent en péril les négociations de paix et, deuxièmement, le gouvernement va-t-il réévaluer sa position à l'égard des TLET?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, inscrire une organisation sur la liste des organisations terroristes est un processus long et important qui relève clairement du gouvernement du Canada. Je puis assurer aux honorables sénateurs que nous avons recours à la loi pour identifier certains groupes comme terroristes, et nous le faisons sur recommandation du SCRS et après vérification de la conformité avec la loi.

Le sénateur Andreychuk: Les échos qui nous viennent de ceux qui participent aux négociations de paix, et particulièrement du négociateur en chef, indiquent que le rôle du Canada est extrêmement important et que le Canada a une influence sur les négociations de paix au Sri Lanka en raison de l'importance de la communauté tamoule au Canada et de la réputation du Canada. Interviendra-t-on auprès des deux parties en cause dans le processus de paix pour indiquer que les TLET ne devraient pas exploiter à leur avantage les mesures prises par la présidente? Par ailleurs, transmettra-t-on à cette dernière notre crainte que ces décisions ne mettent en péril les négociations de paix?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a émis des suggestions que je me ferai un plaisir de transmettre.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE PROGRAMME POUR L'AUTONOMIE DES ANCIENS COMBATTANTS—L'ADMISSIBILITÉ DES VEUVES

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le thème de la Semaine des anciens combattants, cette année, est «la guerre oubliée du Canada». C'est par allusion à la guerre de Corée et pour dire que les anciens combattants de ce conflit sont, pour ainsi dire, tombés dans l'oubli.

Honorables sénateurs, je crains qu'à la cadence suivie par le gouvernement, le thème de la Semaine des anciens combattants de l'an prochaine ne soit «les veuves du Canada». Comme dans le cas évoqué par le thème de cette année, le gouvernement s'est souvenu de certaines veuves d'anciens combattants, mais il en a oublié d'autres — quelque 23 000 — qui méritaient tout autant qu'on se souvienne d'elles.

Combien de temps faudra-t-il pour que le gouvernement examine la question des veuves d'anciens combattants qui ne reçoivent pas les prestations du Programme pour l'autonomie des anciens combattants? Pouvons-nous nous attendre à ce qu'une décision soit prise à ce sujet d'ici le jour du Souvenir de cette année, pas d'ici celui de l'an prochain?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux que réitérer pour le sénateur l'assurance que j'ai donnée hier aux sénateurs qui ont posé des questions à ce sujet: le gouvernement étudie le dossier. Lorsqu'il aura pris une décision, il en avisera la population canadienne et plus particulièrement les bénéficiaires possibles de ces prestations.

Le sénateur Atkins: Il est probable que cette question vous sera posée jour après jour jusqu'à ce que nous obtenions une décision du gouvernement, car ces veuves sont très impatientes de savoir ce que décidera le gouvernement dans ce dossier.

(1400)

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE—LE DÉPLACEMENT DE L'ÉPAULARD

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle est simple et elle cherche à obtenir son aide au sujet du sauvetage de Luna, l'épaulard abandonné qui se retrouve pris dans le détroit de Nootka. Luna a de nombreux amis et je reçois des courriels d'aussi loin que le Texas à son sujet. C'est un jeune épaulard qui se retrouve seul dans le détroit.

Nous avons été heureux d'apprendre que le ministre des Pêches et des Océans, M. Thibault, avait décidé la semaine dernière de débloquer 135 000 $ pour le projet de déplacement de Luna. C'est embarrassant pour nous, car les Américains avaient déjà offert de l'argent à la suite du refus du Canada. Cependant, nous sommes inquiets d'apprendre que le ministre Thibault a décidé d'attendre jusqu'au printemps pour déplacer Luna, ce qui pourrait être trop tard. On me dit que le ministre n'a pas rappelé son propre comité scientifique pour discuter de sa décision et que les actions du ministre vont en fait à l'encontre des conseils du comité scientifique qui a dit au ministre que Luna devait être déplacé maintenant, cet automne ou cet hiver, pendant qu'il y a moins de bateaux et de gens autour.

Comme le dit le sénateur Carstairs, elle n'est pas responsable de toutes les décisions qui sont prises ou non par ses collègues du Cabinet, mais j'ai écrit au ministre et il ne m'a pas répondu. Nous voudrions savoir ceci: quels experts le ministre a-t-il consultés au sujet du moment choisi pour réintroduire Luna dans son groupe, comment cette décision a-t-elle été prise et pourquoi le ministre n'écoute-t-il pas ou ne consulte-t-il pas son propre comité scientifique?

Je demande l'aide du cabinet de madame le leader pour obtenir cette information afin que je puisse la transmettre aux Canadiens qui s'inquiètent du sort de Luna.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur félicite le gouvernement de débloquer 135 000 $ pour le projet de déplacement de Luna, et cet argent viendra s'ajouter aux 100 000 $ américains qui ont récemment été annoncés, et il y aura donc deux sources de fonds. Le conseil scientifique que le ministre des Pêches a reçu, c'est que ce n'est pas la bonne façon de procéder.

L'honorable sénateur demande quels experts scientifiques le ministre a consultés, et j'essaierai de le découvrir pour elle. Cependant, selon les renseignements que j'ai, les experts ont conseillé au ministre des Pêches de procéder à cette opération au printemps pour assurer un maximum de succès à la réunion de Luna avec son groupe.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, je remercie madame le leader de ses réponses.

Le problème, c'est que nous ignorons l'identité de ces experts scientifiques, puisque l'équipe du ministre, qui comprend le Dr Paul Spong, de l'OrcaLab, et d'autres Canadiens distingués, n'a pas été consultée. Quiconque émet cet avis n'appartient pas à l'équipe scientifique du ministre.

Je demande au leader de référer cette affaire au cabinet de M. Anderson, ministre de l'Environnement, qui ne m'a pas répondu non plus. J'ai écrit au ministre pour lui dire qu'il aurait à assumer la responsabilité si quelque chose arrivait à Luna, qui s'ennuie au point de pourchasser les hydravions à flotteurs et qui subit les assauts des touristes et des visiteurs à Gold River. Nous sommes déçus par cette absence de réponses.

Je profite de l'occasion pour remercier le sénateur Carstairs et son cabinet de nous avoir aidés à obtenir des réponses à ces questions, d'avoir trouvé ces renseignements et de nous avoir aidés à faire connaître nos préoccupations à ses collègues. J'apprécie énormément ses démarches et celles de son personnel.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur pour ses gentils propos concernant mon personnel. Celui-ci abat un travail formidable et éprouve le sentiment qu'il doit représenter les intérêts non seulement du leader au Sénat, mais également de tous les honorables sénateurs.

Pour ce qui est des experts scientifiques, je ne sais pas qui ils sont, mais je vais tenter d'obtenir les renseignements cet après-midi et de vous en faire part le plus tôt possible.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'ACHAT D'AVIONS D'AFFAIRES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur les jets du premier ministre. Le 8 avril dernier, des fonctionnaires fédéraux se sont rendus en toute vitesse à St. Louis à bord d'un des jets privés de Bombardier. Le but de leur voyage était d'acheter deux jets Challenger de Bombardier pour le premier ministre. Les jets ont coûté 100 millions de dollars et la transaction s'est faite sans appel d'offres. Le voyage des fonctionnaires fédéraux a coûté 17 000 $, ce qui représente une économie de 8 000 $ pour des avions qui se louent généralement 25 000 $. Les fonctionnaires fédéraux ont expliqué que l'avion du gouvernement n'était pas disponible, ce qui expliquait qu'ils avaient eu recours au jet privé.

Un fonctionnaire fédéral a de plus expliqué, honorables sénateurs, que le coût réduit du transport représentait une économie pour les contribuables et que le recours à cet avion n'avait en rien influencé la décision d'achat puisque la transaction avait déjà été conclue. Toutefois, un responsable de Travaux publics a souligné quelques jours seulement avant ce voyage que son ministère ne permettait pas aux employés du gouvernement de voler à bord d'avions appartenant aux fournisseurs.

Si l'achat des appareils avait déjà été conclu, quelle urgence y avait-il pour ces fonctionnaires de se rendre à St. Louis? Pourquoi ces derniers n'ont-ils pas tout simplement attendu que l'avion du gouvernement soit libre puisque la transaction était déjà conclue?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il s'agit d'une question très précise. Je ne peux certes pas y répondre tout de suite, mais je vais obtenir les renseignements demandés.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, un grand nombre de fonctionnaires, dix je crois, se sont rendus à St. Louis pour un achat qui avait déjà été conclu. Pourquoi? De plus, les fonctionnaires n'ont-ils pas vérifié s'il leur était possible de prendre un vol commercial, et pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Je présume que madame le ministre devra également obtenir ces renseignements si elle peut le faire.

Le sénateur Carstairs: Je vais faire mon possible.

LA SANTÉ

LES FINISSANTS EN MÉDECINE—DES POSTES SUFFISANTS POUR LA FORMATION DES INTERNES ET DES RÉSIDENTS

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, madame le leader se rappellera que je l'ai interrogée la semaine dernière au sujet du problème de manque de postes de résident pour les diplômés en médecine. Des inquiétudes continuent d'être exprimées à ce sujet. Le Dr Sunil Patel, président de l'Association médicale canadienne, a souligné tout juste hier qu'il estime que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle de chef de file sur ce plan, car les provinces sont incapables d'apporter individuellement une solution à ce problème. Des progrès ont-ils été accomplis en vue de réunir des gens pour tenter de s'attaquer à ce problème?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au Dr Patel, je crois qu'il ne comprend pas les liens qui existent sur le plan constitutionnel entre le ministère fédéral de la Santé et les ministères provinciaux de la Santé. La réalité, c'est que les écoles de médecine sont de compétence provinciale. Les postes de résident, qui sont fonction de l'obtention d'un diplôme dans une de ces écoles ou d'un programme d'internat, relèvent aussi intégralement de la compétence des provinces. Le gouvernement fédéral est bien conscient de la pénurie de médecins en général et du manque de postes de résident. Des négociations suivies sont menées avec les provinces concernant des fonds ayant été réservés pour la formation professionnelle; toutefois, je dois reconnaître que les progrès sont très lents. La collaboration des dix provinces s'impose, et les négociations sont loin d'évoluer à la vitesse à laquelle le gouvernement du Canada le souhaiterait.

Le sénateur Keon: Honorables sénateurs, selon moi, le Dr Patel comprend vraiment le problème et il sait que c'est une responsabilité des gouvernements provinciaux. Toutefois, on semble incapable de régler cette question parce que l'on se renvoie la balle d'une province à l'autre. Peut-être cette question pourrait-elle d'une façon ou d'une autre être inscrite à l'ordre du jour des ministres du fédéral et des provinces. Compte tenu de la situation dans laquelle se trouvera le gouvernement au cours des prochains mois, je ne pense pas que les ministres se réunissent. Toutefois, cette question pourrait sans doute être abordée à l'occasion d'une rencontre de haut niveau réunissant des bureaucrates, car il n'y a pas ici vraiment beaucoup d'argent en jeu. Si les provinces les plus populeuses pouvaient s'entendre, en particulier, et que quelques ajustements étaient apportés, le problème pourrait être réglé.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi de réitérer le fait que le gouvernement fédéral a mis de l'argent de côté. Le gouvernement souhaite que les provinces y aient accès, mais que ces dernières ne peuvent le faire tant qu'il n'y aura pas d'accord. Selon moi, il convient de souligner qu'une partie du problème est liée au fait que bon nombre de ministres provinciaux de la Santé ont changé au cours d'une très brève période. Il y a eu huit élections provinciales et de nombreux gouvernements ont subi la défaite, de sorte qu'il y a de nouveaux ministres de la Santé. Par conséquent, bien que ce problème soit inscrit à l'ordre du jour, il n'occupe pas une place suffisamment élevée pour qu'il y ait des progrès concrets.

(1410)

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LES NOUVEAUX RÈGLEMENTS POUR LES DEMANDEURS—L'EFFET SUR LES CONSULTANTS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur les règlements s'appliquant aux consultants en immigration.

Vendredi dernier, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Denis Coderre, a annoncé que le gouvernement fédéral prendrait des mesures pour réglementer les consultants en immigration. Le ministre a déclaré qu'un nouvel organisme serait opérationnel d'ici avril 2004 et que seuls les consultants autorisés pourraient faire affaire avec le ministère.

Voilà une bonne nouvelle car il y a eu récemment de nombreux cas où des immigrants ont été floués par des consultants malhonnêtes et la réputation du Canada en a souffert. Cependant, à moins que les immigrants potentiels dans d'autres pays soient au courant de ces règlements, il pourrait tout de même arriver qu'ils se fassent escroquer. Certains immigrants peuvent se faire voler lorsqu'ils consentent à verser des sommes pour venir au Canada.

Nos ambassades et Haut-commissariats dans tous les coins de la planète ont-ils été avisés des modalités à suivre pour informer les immigrants potentiels de ces nouveaux règlements?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la nouvelle façon de régir les activités des consultants n'a pas encore été instaurée et ne le sera qu'en avril 2004. Alors, la réponse est non, les ambassades n'ont pas été avisées. Une fois la réglementation mise en place, non seulement les ambassades seront informées, mais elles pourront aussi, à leur tour, informer tous les demandeurs potentiels.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, le ministre a aussi déclaré que les consultants en immigration oeuvrant au Canada qui fraudent les immigrants seront passibles d'amendes et peut-être même d'accusations en vertu du Code criminel. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire, aux termes de ces nouveaux règlements, comment seront traités les consultants en immigration travaillant et habitant à l'extérieur du Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dois répéter ma réponse. Les règlements ne sont pas encore en vigueur. Ils n'ont pas encore été instaurés. Je crois que l'honorable sénateur partage mes inquiétudes sur un point, à savoir que les consultants en immigration oeuvrant à l'extérieur du Canada pourront peut-être continuer à tromper — car c'est ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant—les habitants et les citoyens sans méfiance dans d'autres pays.

Je signalerai certainement la préoccupation que nous partageons, à savoir que les ambassades devront prendre bien soin de veiller à ce que les demandeurs sachent que les consultants agréés en immigration sont les seuls avec lesquels ces demandeurs devraient traiter.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—L'EXPULSION D'UN CITOYEN CANADIEN VERS LA SYRIE—DEMANDE D'ENQUÊTE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, hier, j'ai posé une question au sujet de M. Arar et — à juste titre — madame le ministre a répondu: «Le Cabinet était en réunion au moment de la conférence de presse, ce qui explique qu'aucun de nous n'a pu la suivre.» Or, depuis hier, les informations sont de plus en plus graves. Le gouvernement va-t-il revenir sur sa décision d'aujourd'hui, à savoir de ne pas tenir d'enquête publique sur l'expulsion d'un citoyen canadien depuis les États-Unis vers la Jordanie, puis vers la Syrie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a mis le doigt sur le problème. L'expulsion n'a pas eu lieu au Canada; elle a eu lieu aux États-Unis. Cet homme a été expulsé d'abord vers la Jordanie, puis vers la Syrie. Les Canadiens n'ont aucune mainmise sur les activités du Service de citoyenneté et d'immigration des États-Unis, ou de celui de la Jordanie ou de la Syrie.

Hier, M. Graham a convoqué l'ambassadeur de la Syrie pour lui faire part de notre grave préoccupation au sujet du traitement que M. Arar dit avoir subi en Syrie. Selon des allégations en provenance des États-Unis, certains renseignements leur seraient parvenus du Canada. La Commission des plaintes du public examinera certainement cette question dans le cadre de son enquête. Je dois cependant dire au sénateur que, en dépit de ces allégations, personne n'a encore trouvé l'identité d'un fonctionnaire canadien qui aurait, selon les allégations, pu fournir ces renseignements. Cela ne facilitera sûrement pas la tenue d'une enquête.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser sur ce point. Il y a une chose que j'ai tenté de comprendre toute ma vie, et c'est la cohérence. Nous affirmons que l'Iran, la Syrie et la Corée du Nord sont des États voyous qui ne respectent aucunement les droits de la personne. Oui, madame le ministre a raison. Cette saga a commencé aux États-Unis d'Amérique et, pourtant, M. Arar est un citoyen canadien. De plus, il nous a révélé qu'un autre citoyen canadien se trouve dans une situation absolument désespérée. Il a peut-être raison; il a peut- être tort. Je ne crois pas que nous devrions dire aux États-Unis: «Cette affaire a commencé ici. Par conséquent, une enquête devrait avoir lieu ici.»

Imaginez l'inverse. Si c'était un citoyen américain qui avait été expulsé à partir d'un aéroport canadien vers la Jordanie et la Syrie, où il aurait été maltraité, selon une déclaration — que je n'ai pas de raison de ne pas croire, mais je ne veux pas dire sans cesse jusqu'à la fin de mes jours «jusqu'à preuve du contraire» —, les États-Unis nous auraient vigoureusement fustigés. Nous ne saurons jamais.

Honorables sénateurs, le Sénat et la Chambre des communes sont sur le point d'ajourner, mais cette affaire ne restera pas lettre morte. Les Canadiens veulent savoir à quel genre de protection ils ont droit de la part de leur gouvernement.

Le passeport canadien n'est pas qu'une chose qui n'a été utile que pendant la période référendaire de 1995, au Québec. À l'époque, avec beaucoup de passion et d'émotion...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je me permets une brève interruption pour signaler qu'il ne reste que quatre minutes à la période des questions et que d'autres sénateurs souhaitent également intervenir.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je conviens avec l'honorable sénateur qu'il y a là un grave sujet de préoccupation. Un ressortissant canadien a été expulsé par les États-Unis, mais non à destination du pays dont il détenait un passeport, apparemment sans que le consul du Canada à New York ne soit consulté, et sans qu'un avocat ne puisse conseiller cette personne. Il a été envoyé des États-Unis vers un pays autre que celui dont il détenait un passeport.

C'est très préoccupant. Si des renseignements ont été communiqués, ils l'ont été par un des deux organismes. C'est pourquoi le commissaire aux plaintes du public fait enquête sur cette question.

Selon certaines allégations, des renseignements seraient venus du Canada. Qui les a donnés? Quels étaient ces renseignements? Il faut laisser le commissaire accomplir son travail. Après son enquête, nous pourrons décider s'il y a lieu de mener d'autres enquêtes.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, l'affaire est très importante. Peut-être les honorables sénateurs voudront-ils tous en prendre note.

Les enquêtes de la Commission des plaintes du public ne visent que les employés régis par la Loi sur la GRC. C'est donc dire que, une fois de plus, le gouvernement ne peut éviter la tenue d'une enquête dans cette affaire.

Le ministre vient de préciser aux honorables sénateurs qu'outre la GRC, un second organisme pourrait intervenir dans cette enquête parce que la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada ne confère pas à la Commission des plaintes du public le pouvoir d'étudier la conduite d'une personne qui n'est pas membre de la GRC, soit les employés du SCRS, des Affaires étrangères ou de tout autre service.

Le gouvernement a essayé d'éviter une enquête dans le cas du scandale du sommet de l'APEC en affirmant qu'on aurait dû permettre à la Commission des plaintes du public contre la GRC de faire enquête. Selon la loi, seuls les employés de la GRC peuvent faire l'objet de ce processus.

(1420)

Pourquoi le gouvernement induit-il les Canadiens en erreur en laissant entendre qu'une enquête est en cours quand il sait très bien qu'en vertu de la loi, la Commission des plaintes du public contre la GRC ne peut faire enquête que dans le cas des employés de la GRC?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, personne ne dit le contraire. C'est exactement ce que prévoit la loi. Dans un tel cas, le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité peut, bien sûr, surveiller les opérations du SCRS.

Nous devons déterminer la nature précise des renseignements et d'où ils proviennent, et je crois qu'on se penche actuellement sur cette question.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LA DISPARITION DE MATIÈRES NUCLÉAIRES À L'UNIVERSITÉ MCMASTER

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, des sources que nous croyons être assez fiables donnent à penser qu'une certaine quantité de matières nucléaires — de 82 à 89 kilogrammes, environ — a disparu des installations médicales de l'Université McMaster. Y a-t-il actuellement une enquête sur cette disparition?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai aucune information au sujet de matières qui auraient disparu à l'Université McMaster.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais que le leader demande à son personnel de nous communiquer toute information qu'il obtiendra concernant cette situation.

Par ailleurs, le World Net Daily, un site de nouvelles électronique, a affiché un article sur un éventuel complot d'attentat à la bombe à rayonnement d'Al-Qaïda contre les États-Unis, dans lequel serait impliqué un certain Adnan El Choukrijoumah. Il aurait été aperçu à l'Université McMaster. Madame le leader peut-elle se renseigner sur cette affaire également?

Le sénateur Carstairs: Évidemment, toute perte de toute forme de matières nucléaires radioactives est une question très sérieuse. Je me ferai un plaisir de grouper les deux questions et de soumettre les réponses dès que possible.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'ai reçu sur mon pupitre une épinglette en plastique transparent assortie de la mention «Campagne du Ruban invisible». On y explique qu'en la portant, on montre aux militaires et à leur famille qu'on apprécie ce qu'ils font pour leur pays et le monde entier.

Rien n'indique la provenance de cette épinglette quoique j'aie reçu, dans mon courrier, une lettre datée du 12 juin au sujet de cette épinglette. Je suis certaine que l'intention derrière tout cela est excellente, mais étant donné la prolifération de choses qui nous sont envoyées, puis-je demander à Son Honneur de veiller à ce que, lorsqu'on place des choses sur notre pupitre, nous en connaissions la provenance? Sinon, je vais submerger le Sénat d'épinglettes de l'ours Kermode, la mascotte des Jeux olympiques de 2010.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la distribution d'articles au Sénat ne peut se faire qu'avec la permission de tous les sénateurs. Dans le cadre des déclarations de sénateurs, le sénateur Pépin a fait une déclaration au sujet de cette épinglette. Pendant sa déclaration, elle a demandé et obtenu l'autorisation de distribuer les épinglettes. Voilà comment elles sont parvenues ici.

[Français]

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, présidente du Comité sénatorial permanent des langues officielles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 5 novembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
ROSE-MARIE LOSIER-COOL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

Le sénateur Losier-Cool: Honorables sénateurs, à la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Non.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS- UNIS

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA 44e ASSEMBLÉE ANNUELLE, TENUE DU 15 AU 19 MAI 2003

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt des rapports des délégations interparlementaires:

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la 44e Assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui s'est tenue à Niagara-on-the-Lake, en Ontario, du 15 au 19 mai 2003.


ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.:

Que, en ce qui concerne le message envoyé au Sénat par la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, concernant le projet de loi C-10B:

(i) le Sénat n'insiste pas sur son amendement no 2;

(ii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 3 que la Chambre des communes a rejeté;

(iii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 4, mais agrée l'amendement fait par la Chambre des communes à l'amendement no 4; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre pour l'en informer.

Et sur la motion de l'honorable sénateur Watt, appuyée par l'honorable sénateur Adams, que la motion, ainsi que le message de la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), soient déférés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude et rapport.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je tiens à exprimer mon appui à l'amendement proposé par le sénateur Watt à la motion de l'honorable sénateur Carstairs. Cet amendement à la motion principale demande essentiellement que le message qui nous a été envoyé par la Chambre des communes le 29 septembre dernier concernant le projet de loi C-10B, ainsi que la motion du sénateur Carstairs, soient tous deux renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles aux fins d'étude et de rapport.

Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer cet amendement avec beaucoup d'enthousiasme. Je veux aussi remercier le sénateur Watt et le sénateur Adams pour la persistance, l'engagement et le dévouement dont ils ont fait preuve dans leur travail sur le projet de loi C-10B et expliquer aux sénateurs pourquoi j'appuie le renvoi de cette question au comité.

(1430)

Honorables sénateurs, le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, sous la direction de son président, le sénateur Furey, étudie cette mesure depuis maintenant près d'un an. Toutefois, la question précise sur laquelle le comité doit se pencher est extrêmement importante parce que la motion du sénateur Carstairs demande au Sénat de ne pas insister sur ses amendements proposés au projet de loi C-10B.

Honorables sénateurs, tout ce que le comité a à faire, c'est tenir compte du fait que le message du Sénat qui a été envoyé aux Communes il y a quelques semaines, message qui vient du sénateur Furey, n'est plus un simple message. Il est devenu un ordre du Sénat.

Les sénateurs se souviendront que, en juin, le message d'alors et la motion du sénateur Carstairs ont été renvoyés au même comité. Le 12 juin, ce comité a rejeté la motion du sénateur Carstairs. Le comité a été saisi de la motion et l'a rejetée. Après avoir rejeté la motion du sénateur Carstairs, le comité a fait rapport le même jour, recommandant qu'un nouveau message, dont le contenu était énoncé, soit envoyé à la Chambre des communes. Ce rapport du comité a été adopté par le Sénat le 19 juin, puis envoyé à l'autre endroit.

Ce que nous avons ici dans la motion du sénateur Carstairs, qui vise à annuler une décision du Sénat, est un ordre du Sénat. C'est un fait qui n'a pas été bien saisi par de nombreux sénateurs. Normalement, honorables sénateurs, et j'espère que le sénateur Furey écoute attentivement, l'abrogation d'un ordre du Sénat se fait en vertu du paragraphe 63(2) du Règlement, qui dit ceci:

Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé à cinq jours de préavis, si au moins les deux tiers des sénateurs présents votent en ce sens.

Honorables sénateurs, cette question est un peu plus compliquée qu'elle n'en a l'air. La motion du sénateur Carstairs demande au Sénat de changer sa position. Lorsque, en tant que président du comité, le sénateur Furey a parlé de cela — la motion du sénateur Carstairs — il y a quelques semaines, le 7 octobre, il a maintenu la position du comité adoptée par le Sénat.

Ce qui s'est passé, c'est que de nombreux sénateurs n'ont pas remarqué que l'ordre du Sénat que le sénateur Carstairs réclame vient annuler un ordre précédent, qui remonte au 19 juin. Il faut surmonter cet obstacle.

Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'appuyer le sénateur Watt pour ce qui est de renvoyer ce message et cette motion au comité afin que le comité du sénateur Furey, qui connaît bien la question, ait la possibilité de mettre de l'ordre dans toutes ces questions qui sont maintenant confuses. Il sera peut-être en mesure de faire une recommandation au Sénat sur la façon de procéder, car la façon que le sénateur Carstairs a proposée est contraire au Règlement du Sénat concernant l'annulation d'ordres du Sénat.

Cela dit, honorables sénateurs, je suis heureuse d'appuyer l'amendement du sénateur Watt.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je m'oppose à l'ajournement du débat, et je voudrais qu'on m'explique pourquoi nous devrions l'ajourner.

Je sais que cela ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais nous sommes saisis de cette question depuis le 2 octobre. Je ne comprends pas pourquoi on ne se prononce pas immédiatement sur la propre recommandation du gouvernement tendant à accepter un message de la Chambre des communes. On nous force à adopter d'autres projets de loi que le gouvernement appuie. Pourquoi celui-ci serait-il traité ainsi? On en a discuté à maintes reprises et il a fait la navette entre la Chambre des communes et le Sénat à au moins deux reprises. Je proteste. Je n'accepterai pas cela à moins qu'on ne me donne une raison valable.

Son Honneur le Président: Je suppose que c'est une question touchant les affaires du Sénat. Il aurait pu y avoir un échange.

Le sénateur Carstairs: Permettez-moi de dire à l'honorable sénateur que le sénateur Cools a soulevé à ce sujet une question que nous n'avions jamais envisagée. Elle semble penser que je viole le Règlement du Sénat. Je ne le pense pas, mais j'aimerais avoir la possibilité d'examiner la question et je suis tout à fait disposée à parler de cela demain.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Carstairs, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud, propose: Que le débat soit ajourné. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion d'ajournement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre retentira pendant une heure, à moins que les honorables sénateurs s'entendent pour qu'il retentisse pendant moins longtemps.

Des voix: D'accord.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si les honorables sénateurs consentent à ce que j'intervienne au nom du whip, je pourrais peut-être m'entendre avec mon honorable collègue d'en face pour que le timbre retentisse seulement pendant une demi-heure.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le timbre retentisse pendant 30 minutes?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le timbre retentira pendant 30 minutes, après quoi nous passerons au vote.

(1510)

(La motion est adoptée et le débat est ajourné.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Kolber
Banks Kroft
Bryden LaPierre
Callbeck Lavigne
Carstairs Lawson
Chaput Léger
Christensen Losier-Cool
Cools Maheu
Corbin Massicotte
Cordy Merchant
Day Milne
De Bané Moore
Downe Morin
Fairbairn Pearson
Finnerty Phalen
Fraser Plamondon
Furey Poulin
Gauthier Poy
Grafstein Ringuette
Graham Robichaud
Harb Roche
Hervieux-Payette Rompkey
Hubley Smith
Joyal Trenholme Counsell
Kenny Wiebe—51
Kirby

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Keon
Angus Kinsella
Atkins Lapointe
Beaudoin LeBreton
Biron Lynch-Staunton
Buchanan Nolin
Carney Oliver
Chalifoux Prud'homme
Cochrane Rivest
Comeau Robertson
Di Nino Sibbeston
Doody Sparrow
Forrestall St. Germain
Gill Stratton
Gustafson Tkachuk
Johnson Watt—33
Kelleher

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, le débat de cette affaire avait été ajourné à mon nom. Je crois savoir, cependant, que le sénateur Grafstein prendra la parole aujourd'hui. J'attendrai à demain pour faire mes quelques observations.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, certains sénateurs de ce côté-ci m'ont déjà entendu, mais en tant que membre du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, je trouve important que nous consacrions quelques instants...

Le sénateur Lynch-Staunton: À l'ordre!

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, certains sénateurs me signalent qu'il y a beaucoup de bruit à la Chambre, et le sujet du débat est important, comme toujours. Je demanderais aux honorables sénateurs qui tiennent des conversations de bien vouloir les poursuivre à l'extérieur.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je vous remercie de votre indulgence. En tant que membre du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui a été saisi de cette affaire il y a déjà un certain temps, je trouve important que tous les sénateurs, des deux côtés, comprennent bien pourquoi j'ai pris, en tant que membre du comité, certaines positions à l'étape de l'étude article par article, vendredi.

Il est important d'examiner l'historique législatif plutôt inusité et sans précédent du projet de loi C-34. Il ne s'agit pas, comme on l'a dit, d'un historique long et décousu. En fait, l'historique du projet de loi est plutôt court et concerne la précision des règles et les changements qu'il propose d'apporter à notre conduite. Les choses sont déroutantes en raison de la procédure que nous avons adoptée pour examiner cette mesure législative.

Les honorables sénateurs se souviendront que nous avons eu devant nous le rapport Milliken-Oliver, qui faisait partie du renvoi au comité. Par ailleurs, nous n'avions pas d'ébauche du projet de loi, comme on l'a dit, mais seulement des propositions. Le leader du gouvernement de l'autre endroit nous a dit, et les initiateurs du projet de loi dans sa forme actuelle, de ce côté-ci, l'ont confirmé, que toutes les recommandations du huitième rapport provisoire de ce comité avaient été adoptées. En fait, on nous a dit que les recommandations du rapport Milliken-Oliver avaient été intégrées au projet de loi. Or, le sénateur Oliver a déclaré que ce n'était pas le cas et que l'essentiel des recommandations du rapport n'avait pas été accepté.

Consultons le rapport intérimaire pour voir si le comité qui s'est prononcé sur les propositions du rapport Milliken-Oliver a tenu compte de ses recommandations. Le débat qui s'est déroulé jusqu'à maintenant dans cette enceinte a semé la confusion dans mon esprit, c'est pourquoi je prends une telle position. J'espère que ceux qui appuient le projet de loi sous sa forme actuelle tireront ceci au clair pour moi: reprend-il toutes les recommandations du rapport?

Je demande aux honorables sénateurs de consulter maintenant le rapport et de ne pas perdre de vue que ce n'est pas un rapport au sens classique du terme. C'est plutôt une série de recommandations qui constituent un rapport intérimaire puisque le projet de loi n'était pas encore officiel mais un avant-projet qui est ensuite devenu un projet de loi. Notre avis et l'essentiel du projet de loi n'ont pas changé. Qu'a dit le comité dans son rapport unanime? Je prends le rapport, qui se trouve dans l'excellente documentation qui nous a été fournie, et qui a pour titre «L'initiative du gouvernement en matière d'éthique». Encore là, n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi mais d'une initiative.

Voyons donc ce rapport intérimaire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. L'ordre de renvoi au comité nous demandait d'étudier la proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada ainsi que le rapport Milliken-Oliver. On nous demandait également de prendre en considération le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni, au sujet duquel nous avons entendu d'abondants témoignages. On demandait également au comité, dans le cadre de cette étude, de prendre en considération le Règlement du Sénat, la Loi sur le Parlement du Canada, le Code criminel du Canada et la Loi constitutionnelle du Canada ainsi que la common law, afin de faire des recommandations concernant l'adoption et la mise en oeuvre d'un code de déontologie.

Je n'ai aucune objection à ce que nous adoptions un code de déontologie. En fait, nous avons un code de déontologie qui évolue car nous avons eu des problèmes au Sénat. À ma connaissance, au cours des 20 dernières années, nous avons eu un problème important et un problème pas si important que ça. Le Règlement a été modifié pour faire face à ces deux situations. Elles ont été réglées équitablement et correctement en vertu du Règlement du Sénat.

Le rapport du comité dit également que nous devions faire des recommandations concernant l'adoption d'un code de déontologie ainsi que les ressources nécessaires à sa mise en application. Vient ensuite la première recommandation, au paragraphe 2, qui se lit comme suit:

Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, les membres du Comité estiment qu'il serait utile à leurs collègues du Sénat, entre autres, d'avoir une idée de leur position actuelle...

(1520)

Nous passons ensuite au cœur des recommandations, à la page 3, paragraphe 3, où on peut lire ce qui suit:

L'officier d'éthique du Sénat doit être nommé après entente entre la direction des partis reconnus au Sénat et la tenue d'un vote de confirmation au Sénat.

Le sénateur Oliver a dit, l'opposition a dit et mes collègues les sénateurs Joyal et Banks ont dit qu'il n'en est pas ainsi. Ce n'est pas par entente, comme le comité l'a recommandé à l'unanimité. Cela se fera par voie de consultation, puis par un vote de confirmation. Autrement dit, on a fait abstraction de l'essentiel de la recommandation.

Les honorables sénateurs peuvent réfléchir à cette question. Pourquoi avons-nous besoin d'un conseiller en éthique au moment où un débat public est engagé de l'autre côté? Quel est l'objet du débat dans les médias et dans le public? C'est le fait que le conseiller n'est pas indépendant du gouverneur en conseil, d'où la recommandation. Cela constitue un danger, du fait qu'on s'apprête à intégrer quelque chose d'inacceptable dans notre Règlement, alors qu'aucun sénateur n'a jamais été reconnu coupable d'inconduite dans cet endroit.

Sur ce point précis, le rapport unanime dit, à la page 8:

... il est inacceptable que le gouverneur en conseil nomme l'officier d'éthique comme le propose l'avant-projet de loi. La nomination doit se faire après entente entre la direction des partis reconnus au Sénat et la tenue d'un vote de confirmation au Sénat même. C'est le seul moyen...

... dit le rapport unanime du comité...

... d'assurer à l'officier d'éthique le respect et le soutien des sénateurs.

On trouve la conclusion suivante, à la page 10:

Les décisions doivent relever en dernier ressort du Sénat comme tel. Nous croyons qu'un tel système servira le mieux l'intérêt public.

Passons maintenant au projet de loi lui-même. Examinons ce que le projet de loi dit du conseiller en éthique. Je n'aime pas l'expression «conseiller en éthique». J'ai expliqué les raisons pour lesquelles je ne l'aime pas, mais elle est dans le projet de loi. Je n'aime pas ces mots, honorables sénateurs, à cause du témoignage de M. Audcent, l'un de nos fonctionnaires, qui a dit au comité que l'éthique va au-delà de la loi, qu'elle est vague et va au-delà de la loi. J'ajoute le qualificatif «vague».

Honorables sénateurs, j'aime le principe de la primauté du droit. J'aime les règles claires et compréhensibles. J'estime que c'est ce que le public mérite. Quand nous parlons d'éthique, c'est-à-dire de morale, qui transcende la loi, nous établissons de telles normes et de telles attentes qu'aucun sénateur ne pourra jamais être à la hauteur. Soyons donc réalistes. Soyons équitables, ne soyons ni hypocrites ni immoraux. Établissons des règles claires que nous pouvons facilement comprendre et que le public pourra facilement comprendre. Pas un seul sénateur ne s'y opposera.

Pour revenir au rapport de notre comité, nous constatons que le conseiller en éthique sera nommé après consultation par une résolution des deux Chambres, ce qui signifie le gouverneur en conseil. Incidemment, en cas d'impasse, comme le sénateur Bryden et le sénateur Kinsella l'ont dit, le conseiller est nommé par le gouverneur en conseil tout seul. Sans aucune résolution. Le conseiller ne peut être révoqué que par le gouverneur en conseil, sur présentation d'une adresse. De plus, c'est le gouverneur en conseil qui paie. Toutefois, tous les arguments publics en faveur d'un conseiller en éthique se fondaient sur le principe d'un conseiller indépendant de l'exécutif.

Honorables sénateurs, je suis confus. Tous les partisans d'un Sénat chargé d'un second examen objectif m'ont dit et répété que nous devons être de bons législateurs. Toutefois, la façon pour nous de l'être consiste à assister à des réunions de comité, où nous devons examiner soigneusement les textes législatifs en forme finale, puis, après avoir entendu des témoins et porté un jugement réfléchi, aboutir à une conclusion. C'est ce que le comité a fait en avril dernier.

Et voilà maintenant, à mon grand étonnement, que le débat est raccourci. Nous sommes soumis à cette intervention injuste qu'est la clôture à l'étape du comité, alors que nous n'avions le projet de loi que depuis un, deux ou trois jours pour étudier ces points importants. Ce n'est là qu'un seul des nombreux points importants. J'aborderai les autres dans quelques instants. C'est le cœur du rapport approuvé à l'unanimité par les deux côtés. C'est un rapport que chacun appuie. Pourtant, quelques mois plus tard, on nous dit que nous devons adopter le projet de loi dans deux ou trois jours.

Nous allons ensuite à la réunion suivante du comité pour l'étude article par article pour constater que l'opposition est absente. Je ne parlerai pas pour l'opposition, mais je tiens à noter qu'au comité, j'étais très mal à l'aise d'être obligé, dans une assemblée démocratique régie par des principes démocratiques et par la primauté du droit, d'étudier les statuts du Sénat en l'absence de l'opposition. Compte tenu de ce qu'ils nous ont dit, pourquoi étaient-ils absents? Je connais l'une des raisons. Je ne peux pas me prononcer sur les autres, qui étaient les suivantes: nous voulions entendre d'autres témoins, comme le recommandait le rapport du comité. Nous avons besoin d'autres témoins pour une foule de questions comme la Loi sur l'accès à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, la Loi sur la Cour fédérale. Comment toutes ces choses s'appliquent-elles? Nous n'avions pas de renseignements sur ces questions. Nous n'avions que des données schématiques sur un seul sujet. Le dernier témoin — si vous pouvez le croire — appelé pour appuyer le projet de loi est un ancien éminent fonctionnaire du Parlement qui n'avait même pas pris la peine de lire le projet de loi.

On nous dit pourtant, quand nous essayons d'avoir des témoins — ce que nous avons fait afin d'appuyer et d'aider le gouvernement et nous-mêmes à comprendre les ramifications du projet de loi, que je ne saisis pas pleinement même si je l'ai lu à maintes reprises —, on nous dit que nous ne pouvons plus en avoir. Pourquoi? Eh bien, lorsque nous appelons ces témoins, qui sont de distingués universitaires, un mercredi ou un jeudi, ils ne peuvent pas venir parce qu'ils ont des cours à donner. Ils ne peuvent donc pas venir? Oui, ils peuvent venir la semaine suivante, mais on nous dit que nous n'avons plus le temps.

Cette hâte me met très mal à l'aise. Toutefois, je ne crois pas qu'on puisse dire que le rapport Milliken-Oliver appuyait ce projet de loi, car ce n'est pas le cas. Prétendre cela, c'est faire abstraction de ce qui est au coeur de cette recommandation. Pourquoi cette recommandation? Il est important pour tous les honorables sénateurs de savoir pourquoi cette recommandation revêt un caractère particulier. L'une des raisons, que j'ai déjà mentionnée, est que le public veut un conseiller indépendant, n'ayant aucun lien avec l'exécutif.

Très bien. Soit dit en passant, nous avons eu au Sénat un projet de loi d'initiative parlementaire qui a occasionné un problème semblable. Les honorables sénateurs se souviendront que je voulais établir un poète officiel du Parlement. Lorsque j'ai élaboré le projet de loi, j'ai pensé que le seul moyen de le faire adopter par les deux Chambres était de le libérer de tout lien avec l'exécutif. Le projet de loi a été adopté. Il établit un poète officiel du Parlement. Il était basé sur une résolution adoptée avec l'approbation des Présidents des deux Chambres, à l'écart de l'exécutif. Ce sera un succès.

Nous avons l'habitude ici de faire des choses en toute indépendance de l'exécutif. Pourquoi? Pour la deuxième raison, qui est la plus importante. Je n'accepte pas — et je répéterai cela —, je n'accepte vraiment pas qu'on dise qu'il s'agit d'une raison obscure. On a soutenu que cette raison constitutionnelle est obscure. Quelle est-elle? C'est la séparation des pouvoirs.

Honorables sénateurs, le cœur du cœur du projet de loi est qu'on a fait abstraction des recommandations unanimes du comité. Je ressens ce malaise. Puis je me dis: il faudrait chercher plus loin. Y a- t-il d'autres problèmes dans le projet de loi? Oui, il y en a. Nous n'avons pas considéré les immunités. Nous n'avons pas examiné le fait que le commissaire des Communes bénéficie de la confidentialité dans ses rapports avec les députés et les ministres, mais pas le conseiller du Sénat. Le projet de loi ne contient plus de dispositions relatives au commissaire à la protection de la vie privée et au commissaire à l'information. Je ne suis pas sûr de ce que cela signifie. Contrairement à ce que le comité souhaitait, il n'y a eu que peu ou pas de témoignages relatifs à ces questions.

Je tiens à ce que cela se fasse dans le respect des formes et de la loi. Je veux suivre les pratiques du Sénat pour aboutir à un projet de loi que nous pouvons comprendre et accepter, un projet de loi qui sert l'intérêt public.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Grafstein, j'ai le regret de vous informer que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Grafstein: Ai-je la permission de poursuivre?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Grafstein: Je suis avocat et conseiller de la Reine.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est très bien, nous comprenons.

Le sénateur Stratton: Nous vous pardonnons.

(1530)

Le sénateur Grafstein: J'ai consacré ma vie à l'étude du droit. J'adore le droit et la primauté du droit. L'examen de la loi m'a appris — et tout sénateur membre du Barreau en conviendra avec moi, je le crois — que celle-ci donne les meilleurs résultats lorsqu'elle contribue à résoudre des problèmes précis, un à la fois. C'est là la merveille de la common law. Nous n'abordons pas des problèmes d'éthique ou des problèmes théoriques; nous résolvons les problèmes un à la fois, puis nous codifions l'argumentation utilisée. C'est là l'essence même et le plaisir de la common law.

Notre Règlement repose sur un droit non écrit, la lex parliamenti. Nous avons résolu un à la fois des problèmes difficiles et, parallèlement, nous avons maintenu les droits, les privilèges et les immunités de tous les sénateurs, étant donné que nous avons agi de façon prudente et convaincante.

J'exhorte les honorables sénateurs à prévoir un peu plus de temps — mais pas beaucoup plus — pour examiner les conséquences de ce projet de loi et le remanier. Ainsi, nous pourrons enfin dire aux personnes estimant qu'il existe un énorme et urgent besoin d'agir que nous avons réglé ces problèmes de façon prudente, cohérente et convaincante. Ainsi, nous pourrons non seulement améliorer le travail du Sénat, mais aussi moderniser ce dernier de façon prudente et convaincante. Prudence et mûre réflexion, voilà tout ce que je demande.

Des voix: Bravo!

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, j'aimerais que l'honorable sénateur précise davantage sa pensée au sujet de la séparation des pouvoirs. Je crois fermement dans la séparation des trois pouvoirs, sauf que dans le système parlementaire qui nous est venu du Royaume-Uni, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif sont davantage interreliés que dans la Constitution américaine.

Cela étant dit, la question est dorénavant beaucoup plus importante en Grande-Bretagne, où Tony Blair a écarté l'illustre agent qui incarnait à la fois le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire, à savoir le grand chancelier. C'est fantastique! Selon moi, c'est le meilleur geste qu'il ait posé depuis des mois. J'en suis ravi.

Si un agent — et si l'honorable sénateur n'aime pas le mot «agent», j'utiliserai un autre mot, n'importe lequel qu'il voudra bien me suggérer — si ce poste est établi ou créé, son titulaire fera d'une certaine façon partie de l'exécutif. J'aimerais connaître le point de vue de l'honorable sénateur à ce sujet. Si nous créons un poste de commissaire à l'éthique, nous devons définir les pouvoirs de ce dernier; nous devons les préciser dans le projet de loi. Il agira un peu à la manière d'un juge. Cette personne doit être impartiale, et nous devons définir clairement ses tâches. Pourquoi le sénateur conclut-il que cela enfreint la séparation des pouvoirs? Je pense que c'est effectivement le cas.

Le sénateur Grafstein: Premièrement, ce n'est pas seulement mon avis, mais également celui du sénateur. Ensuite, tous les membres du comité étaient unanimement d'accord avec cette idée que nous devrions avoir un conseiller distinct. Le principe en a été accepté par l'autre côté. Cependant, dans les détails, le poste doit être vraiment distinct, en procédant par résolution après accord avec les leaders de ce côté. L'exécutif n'avait en fait rien à voir là-dedans. Telle était la recommandation du sénateur, et aussi la mienne, au comité; je suis d'accord. Le comité est d'accord. Je souscris à ce dont nous avons débattu. Cela reposait sur des preuves. Mais le sénateur soulève maintenant une autre question, qui est une question théorique; je vais y répondre brièvement.

Si les honorables sénateurs examinent les origines de la Confédération en la comparant au modèle britannique et au modèle américain, ils constatent des différences. Les Pères de la Confédération avaient devant eux l'exemple de la guerre de Sécession. Si vous examinez les débats des Pères de la Confédération, il est clair qu'ils voulaient, d'une certaine manière, aboutir à un modèle différent de celui du Parlement britannique. L'une des principales différences concernait les tribunaux. Les Pères de la Confédération ont décidé avec beaucoup de clairvoyance de suivre une voie qui se rapprochait davantage de celle qu'avaient adoptée les Américains en séparant les tribunaux. Aussi, les tribunaux étaient distincts du Sénat ou de la Chambre des communes, même si les appels en dernier ressort étaient encore entendus par le Privy Council Office. Il a fallu attendre jusqu'en 1931 pour que les appels de jugements canadiens soient entendus par la Cour suprême.

Le sénateur Beaudoin: C'était en 1949.

Le sénateur Grafstein: Pardon. Un autre projet de loi avait permis la création de la Cour suprême vers 1908; c'était le fruit d'une évolution à partir de là. Merci pour votre correction, sénateur.

Nous avons suivi une voie différente de celle du Royaume-Uni. Nous nous préoccupions davantage de l'indépendance du pouvoir judiciaire à cause de l'influence du système américain, mais nous n'avons pas adopté le système américain. Nous avons établi un gouvernement responsable, mais nous voulions que le pouvoir judiciaire soit sacro-saint et séparé. Je pense que c'était une bonne chose. C'est ce qui détermine l'un des problèmes qui se posent à nous dans le cas actuel. Nous voulons faire en sorte que la vision des Pères de la Confédération soit préservée dans la constitution du Sénat.

Le sénateur Beaudoin: Visiblement, dans notre système hérité de la Grande-Bretagne, le pouvoir judiciaire est très indépendant. Une fois que les juges sont nommés, de nombreux cas nous prouvent qu'ils sont impartiaux. Cela ne pose aucun problème. Le mandat de la Cour suprême est clair et c'est notre système. C'est la raison pour laquelle, de notre côté, nous disons depuis quelques jours que nous allons trop vite avec ce projet de loi parce que nous innovons maintenant. Nous sommes en train de créer, en nous fondant sur les règles, quelque chose de nouveau dans notre système.

Toutefois, je crois toujours qu'il est possible de le faire. C'est pour cette raison que nous devrions le faire. Je suis d'accord avec l'honorable sénateur sur le fait que nous devrions prendre le temps d'y réfléchir pour être bien certains que le conseiller détiendra des pouvoirs suffisants pour faire son travail. Mais il faut du temps pour cela.

L'autre jour, quelqu'un m'a demandé si nous avions le nom de témoins experts. Je dois avouer que nous n'avons pas beaucoup d'experts dans ce domaine particulier. Il ne s'agit pas d'un dossier habituel présenté devant la Cour suprême; il s'agit de la structure de notre système et de la séparation des trois pouvoirs. Je partage le point de vue du sénateur, nous devrions être bien certains de ce que nous faisons dans ce cas-ci.

Je ne m'oppose pas à un tel poste de conseiller; je crois que c'est une bonne idée. Toutefois, des experts devraient venir témoigner devant le comité, probablement le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je ne peux imaginer une question plus juridique que celle-ci. Nous devons le faire.

Je pose de nouveau la question: l'honorable sénateur est-il d'accord avec moi sur ce sujet?

Le sénateur Grafstein: Une fois encore, je reviens au comité et à notre rapport intérimaire. Je crois que ce rapport couvre amplement le sujet.

L'honorable sénateur a soulevé un autre problème, qui a été abordé hier par le sénateur Banks, et qui m'inquiète. Je m'inquiète des attaques injustes à l'endroit des dirigeants. Nous avons inclus dans ce projet de loi une méthodologie qui pourrait servir à formuler des attaques injustes à l'endroit des dirigeants. Je crois que nous devrions interroger les dirigeants. Je crois qu'ils devraient être tenus responsables, mais je sais aussi, puisque j'ai été chef de cabinet pour un ministre, qu'il importe au plus haut point de veiller à ce qu'un ministre ait le droit de se défendre adéquatement.

(1540)

On, c'est-à-dire les gens d'en face, a inclus dans ce projet de loi une disposition assez malicieuse qui permettrait à un sénateur, pour des motifs raisonnables, d'écrire au commissaire à l'éthique à propos d'un titulaire de charge, c'est-à-dire un ministre. Dans ce cas, nous ne parlons pas d'un ministre siégeant ici au Sénat, mais bien d'un autre ministre. Tout député, tout sénateur peut, pour des motifs raisonnables, écrire au commissaire pour signaler qu'un ministre n'a pas respecté les principes de l'éthique, ce qui est très vague et, au mieux, laisse planer une incertitude évidente. Cette disposition ouvre donc la porte à tout sénateur qui voudrait être un peu malicieux et il arrive que les sénateurs soient malicieux, y compris votre humble serviteur.

Commençons par moi, le plus malicieux de tous. S'il y avait un gouvernement conservateur à l'autre endroit — j'ai été à l'autre endroit et je m'en souviens très bien — et si j'avais l'impression qu'il ne faisait pas son travail adéquatement, je pourrais maintenant faire une chose absolument extraordinaire. Je pourrais écrire une lettre disant qu'un ministre là-bas, le titulaire de la charge, n'a pas respecté mes principes ou les principes de l'éthique tels que je les interprète. Ensuite, plus rien; cela suffirait. J'ai terni sa réputation. Le fait est connu. Le commissaire opine, et voilà. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas approprié et je crois que cela n'est pas acceptable au plan parlementaire.

L'honorable Tommy Banks: Honorable sénateur Grafstein, acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le sénateur Banks: Je trouve que le sénateur parle de façon très convaincante. Toutefois, étant donné que le projet de loi a déjà été renvoyé deux fois à un comité et qu'il en a été fait rapport sans amendement, comment, selon le sénateur, les défauts qu'il voit dans le texte actuel pourraient-ils être corrigés? Pourquoi devrait-on s'attendre à un autre résultat si le projet de loi était renvoyé de nouveau à un comité?

Le sénateur Grafstein: Il est réaliste de constater que nous sommes soumis à des contraintes de temps. Selon moi, sans ces contraintes nous pourrions trouver une solution satisfaisante à tous égards. Ce sont les contraintes de temps qui font problème, pas le contenu. Nous avons longuement débattu du contenu.

Je donnerai au sénateur un autre exemple de ce qui me trouble dans le projet de loi, c'est qu'il élimine la Loi sur le Parlement du Canada. Cette loi utile depuis quelque cent ans a été éliminée du projet de loi, sans justification. On n'a pas dit pourquoi les parlementaires ne seraient plus assujettis à la Loi sur le Parlement du Canada si ce n'est pour dire qu'un autre code serait mis en vigueur. Il reste que rien ne justifie l'élimination de cette loi maintenant, avant que l'autre partie de ce projet de loi aboutisse. On ne nous a donné aucune preuve que cela était nécessaire.

Ainsi, une des plus grandes protections que nous ayons pour maintenir l'intégrité du Parlement, la Loi sur le Parlement du Canada, a été éliminée. Ce projet de loi modifie cette protection. On a éliminé la loi sans que des preuves suffisantes ne nous aient été données à cet égard. Je trouve cela désagréable et inacceptable.

Son Honneur le Président: Je sais que le sénateur Kroft souhaite intervenir, mais est-ce que tous les sénateurs qui se lèvent veulent poser des questions?

Une voix: Oui.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Sénateur Grafstein, je trouve vos observations plutôt intéressantes. J'espère que tous les sénateurs vous ont écouté. La question de la séparation des pouvoirs est centrale dans le présent débat.

Comme le sénateur Beaudoin l'a souligné, votre proposition est très avant-gardiste. Pourriez-vous nous expliquer à nouveau ce qui la rend si novatrice? Nous ne sommes pas habitués à voir une différence palpable entre l'exécutif et le législatif. L'existence d'un gouvernement fédéral central ayant la situation bien en main remonte probablement au fondement même de notre Confédération. Ce que vous proposez, et je vous appuie entièrement, est d'établir une nette distinction entre l'exécutif et la nomination d'un haut fonctionnaire par le Parlement.

Êtes-vous d'avis, et je sais que cela ne fait pas partie des objectifs du projet de loi, que le Parlement devrait à l'avenir songer à appliquer votre proposition novatrice à d'autres genres de nominations faites par le Parlement? Je pense bien sûr à la vérificatrice générale et à d'autres hauts fonctionnaires comme le directeur général des élections, les agents d'élection et j'en passe. Êtes-vous d'avis que nous avons suffisamment de maturité pour pouvoir commencer à séparer de l'exécutif certains des joueurs qui assurent l'efficacité des activités de l'organe législatif de notre fédération?

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, tout d'abord, la recommandation concernant le conseiller en éthique ne vient pas uniquement de moi. Je ne suis pas responsable de cette innovation. Elle a été étudiée par tous les membres du comité — y compris les hauts fonctionnaires de ce côté qui sont membres d'office — et tous se sont dits d'accord. Ce n'est donc pas de moi qu'elle relève. Puis le comité dit dans le rapport qu'il n'est pas acceptable d'agir autrement. Pourquoi? En raison de la séparation des pouvoirs.

Toutefois, le sénateur pose une question plus profonde. Dans quelle mesure devrions-nous, dans la pratique, nous dissocier non pas tant de l'exécutif que de l'autre Chambre? Lorsque nous parlons d'un mandataire du Parlement, il s'agit d'une personne qui relève du Parlement et non du seul pouvoir exécutif.

Pour moi, cela présente un problème qui a été mis en lumière dans la terrible affaire Radwanski. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il a semblé tout à fait inacceptable pour moi et pour d'autres sénateurs que cette personne nommée par les deux Chambres du Parlement soit démise de ses fonctions sans que nous ayons notre mot à dire. Nous sommes partisans des droits fondamentaux, mais nous n'avons donné à cet homme aucune chance de se défendre; et il avait été nommé par nous aussi bien que par les Communes. Il y a là un problème.

Le sénateur Robichaud: Il a remis sa démission.

Le sénateur Carstairs: Il n'a pas été démis de ses fonctions, il a démissionné.

Le sénateur Andreychuk: Il a démissionné.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi. Il a demandé... Je soumets simplement le problème aux sénateurs. Je ne veux pas discuter davantage de l'affaire avec vous. Il a demandé une audience, et il n'a pas pu se faire entendre.

Le sénateur Prud'homme: Il ne nous a rien demandé.

Le sénateur Grafstein: Pour notre part, nous n'avons pas eu, que je sache, mais les sénateurs du parti ministériel me corrigeront si j'ai tort, l'occasion de nous saisir de cette affaire avant la démission du commissaire.

Je ne cherche pas à m'engager dans un débat plus important, mais il s'agit d'un domaine très délicat, et nous devons faire preuve de la plus grande prudence.

Le sénateur Nolin: J'admets que c'est difficile. C'est pourquoi le sénateur Beaudoin avait tout à fait raison de dire qu'il s'agit d'une innovation.

Est-ce une question importante et difficile, parce que nous n'avons pas un processus en bonne et due forme pour nommer ces mandataires et surveiller leur travail et celui de leurs employés?

Ce que nous faisons au moyen de ces diverses lois qui créent ces fonctions, c'est que nous faisons de tous ces gens des employés du gouvernement fédéral, protégés par les diverses lois du Canada — nous leur accordons la même protection qu'aux autres employés du gouvernement fédéral. Peut-être qu'un jour, il nous faudra créer au sein du Parlement une structure ou un processus pour surveiller en permanence le travail de ces agents, sans attendre les événements spectaculaires auxquels l'honorable sénateur a fait allusion. Nous ne voulons pas que cela arrive. Ce que nous voulons, ce sont des agents indépendants et impartiaux. Nous ne voulons pas qu'ils soient nommés ou rémunérés par le pouvoir exécutif; nous voulons qu'ils soient nommés et rémunérés par le Parlement.

Voilà pourquoi c'est très novateur. Je me suis dit que c'était important pour nos collègues qui ne connaissent pas bien ces divers concepts, qui sont au cœur de la fondation de notre pays. Nous remettons cela en question, maintenant, et nous disons: peut-être que nous devrions innover et aller plus loin, être créatifs. Voilà pourquoi je vous demande vos observations sur ce point.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai peut-être donné l'impression de vouloir critiquer le gouvernement. Je n'étais pas critique, de quelque façon que ce soit, à l'endroit du gouvernement à propos de l'affaire Radwanski. Je critiquais plutôt la Chambre de ne pas avoir pensé à nous avertir du problème, pour que nous puissions nous en occuper. Je n'avais pas du tout l'intention de critiquer le gouvernement.

(1550)

Le sénateur Nolin: Pour ne pas avoir pensé à nous, oui.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais poursuivre dans la même voie que le sénateur Banks.

Au Sénat, nous avons l'habitude de recevoir des projets de loi déposés aux Communes. Nous approuvons certains de ces projets de loi et en rejetons d'autres. Nous demandons constamment au gouvernement de définir ses priorités.

Est-ce que l'honorable sénateur savait, à n'importe quel moment au cours de l'étude sur l'éthique, que nous serions confrontés à une échéance ce mois-ci?

Par ailleurs, il me semble que notre comité avait déjà commencé une étude sur l'éthique. On nous avait avertis de l'arrivée d'un train de mesures sur l'éthique qui nous obligerait à étudier un code de déontologie, des modalités et d'autres questions. Nous avions commencé notre étude. Nous avions été avertis que le gouvernement préparait un projet de loi et avons donc présenté quelques observations provisoires. Toutefois, rien n'a été présenté en juin, ce qui fait que le Comité du Règlement s'est occupé d'autres questions.

Lorsque le Sénat a repris ses travaux après l'intersession d'été, nous n'avons été avertis d'aucun délai. En fait, la seule échéance dont on nous a parlé était le départ prévu du premier ministre en février. Par conséquent, nous n'avons pas modifié notre calendrier de façon à pouvoir siéger pendant tout le mois de septembre pour faire une étude approfondie du sujet.

L'honorable sénateur savait-il de son côté — car nous ne le savions pas — que le comité serait tenu de terminer son travail vendredi dernier? À ma connaissance, le comité croyait qu'il n'avait à terminer son étude que le 18 décembre.

L'opposition avait déjà expliqué, dans un recours au Règlement, les raisons de son absence du comité le vendredi. En lisant le projet de compte rendu que j'ai reçu, j'ai vu que la présidente a dit, en réponse à une question d'un sénateur, que les membres de l'opposition avaient été contactés et que certains avaient répondu qu'ils avaient un empêchement. D'autres, je suppose, n'ont exprimé aucune opinion. Je suppose qu'on avait pris contact avec les collaborateurs des sénateurs et que ceux-ci n'avaient pu expliquer leur absence.

Je voudrais connaître le point de vue de l'honorable sénateur. Qu'est-ce qui l'a amené à faire part publiquement de ses préoccupations concernant l'absence des sénateurs de l'opposition? L'honorable sénateur a mentionné que si nous avions pu entendre des témoins, les audiences auraient été équitables et adéquates. Je veux connaître le point de vue des sénateurs sur l'opportunité d'une résolution de tous les partis à ce sujet au comité.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, au sujet du premier point, je n'ai aucune connaissance particulière de la question, à part ce que nous avons appris dans les journaux, de l'autre côté et de notre leader.

Quant aux travaux du comité, je crois que nous faisions des progrès lents mais réguliers. Je tiens à féliciter tous les membres, y compris la présidente, qui a dû supporter les importantes questions que nous avons soulevées.

Comme le sénateur Nolin l'a dit, nous avançons en terrain inconnu, ce qui nous impose la prudence. La présidente du comité a dû endurer beaucoup d'entre nous qui posaient des questions de plus en plus pointues, car chaque fois que nous regardions un élément du dossier, nous découvrions d'autres problèmes.

Le rapport intérimaire contenait une bonne évaluation de tous les problèmes décelés à ce moment. Nous avions tenté d'en arriver à une opinion unanime sur certaines questions et d'exposer des arguments au sujet d'autres points. Le rapport disait clairement à la page 2 «qu'il reste encore beaucoup à faire». On voit aussi ceci à la page 3:

Pour plus de certitude, le Comité compte examiner plus à fond les incidences de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la Cour fédérale sur les activités de l'officier d'éthique du Sénat aux termes du Règlement du Sénat.

Les sénateurs Nolin et Beaudoin avaient signalé ce point. Nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas terminé notre travail. J'étais mal à l'aise de constater, à l'étape de l'étude article par article, que tout à coup, nous examinions des modifications de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l'accès à l'information. Je crois qu'il y avait aussi un projet de modification de la Loi sur la Cour fédérale. J'ai trouvé cela troublant. Nous n'avions entendu que peu ou pas de témoignages au sujet de ces modifications. Nous en étions à découper le projet de loi, à le modifier et à changer des choses à l'étape de l'étude article par article sans avoir entendu des témoignages.

Je voulais en apprendre davantage sur ces points et je pensais que nous pouvions le faire rapidement. Certains d'entre nous ont fait des efforts à cet égard. Le sénateur Beaudoin nous a dit qu'il n'y avait pas beaucoup d'experts dans ce domaine. Il nous fallait en trouver dans un bassin assez limité.

Nous avons fait des efforts pour entrer en contact avec au moins deux éminents experts. Bien que je ne leur aie pas parlé moi-même, je crois savoir que les deux étaient disposés à venir, sauf qu'ils avaient des cours à donner cette semaine-là. J'ai demandé: «Qu'importe d'attendre un jour ou deux? Nous reviendrons lundi ou mardi.» Il se trouve que nous aurions pu revenir lundi, mardi ou mercredi. La majorité des membres du comité a cependant décidé de ne pas le faire.

Je vais m'arrêter là. J'étais et je suis libéral, et j'en suis fier. Je crois que les gouvernements libéraux ont fait beaucoup de bien au pays, beaucoup plus que les autres gouvernements. Nous sommes tous d'avis de ce côté-ci que nous avons eu d'excellents gouvernements.

Le sénateur Kinsella: Nous étions avec vous pendant un certain temps.

Le sénateur Grafstein: Le présent gouvernement est excellent. Je crois que vous en conviendrez tous. Je n'ai aucun problème à le dire. Toutefois, la raison pour laquelle le Parti libéral est l'une des plus grandes institutions politiques du siècle, c'est que nous croyons aux principes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous croyez à quoi?

Le sénateur Grafstein: Aux principes.

Les principes sont très simples. Je veux une opposition forte.

Le sénateur Stratton: Vous ne pouvez pas dire cela sérieusement.

Le sénateur Nolin: L'honorable sénateur disait cela pour attirer notre attention. Il a réussi.

Le sénateur Grafstein: Je veux une opposition forte parce que je suis capable de la battre à tous les coups!

Le sénateur Prud'homme: Sénateur Grafstein, venez vous asseoir ici avec moi. Ensemble, nous dirigerons la place.

Le sénateur Andreychuk: Je suppose que l'honorable sénateur n'avait aucune raison de croire qu'il s'agissait là d'une question partisane. Cette question concerne le Sénat. Il aurait mieux valu nous laisser le temps non seulement d'entendre des témoins, mais aussi de laisser l'opposition s'exprimer.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'en conviens volontiers. Je vais vous donner une idée de la différence entre la convention et la constitution. L'honorable leader, en face, a soulevé la question des conventions. Très franchement, je suis d'accord avec lui.

Il y a ici des traditions et des conventions qui ne figurent pas dans le Règlement. Le Règlement est conçu pour traiter de certaines choses, mais il y a des traditions — mentionnées dans Beauchesne et ailleurs — qu'on ne trouve pas dans le Règlement. Il ne suffit pas d'examiner les règles, il faut aussi connaître leur base.

L'une des conventions très connues est qu'au chapitre des questions constitutionnelles concernant les statuts d'une institution, l'opposition doit être d'accord ou ne pas l'être. Je ne prétends pas qu'il faut l'unanimité en tout. Pourquoi devrions-nous être unanimes? Nous sommes en désaccord sur beaucoup de points.

Toutefois, dans ce cas, nous traitons de questions fondamentales, je croyais que nous pourrions avancer sur une base bipartisane. J'ai entendu certains membres de l'opposition exprimer leur accord avec le gouvernement et leur désaccord sur des détails avec les sénateurs de l'autre côté. Nous faisions des progrès, et nous apprenions en même temps. Comme le sénateur Beaudoin l'a dit, nous avons emprunté une nouvelle direction. Le mieux, dans ce cas, est d'être patient et convaincant et de s'acquitter du travail qu'il y a à faire.

Honorables sénateurs, je crois que le public souhaite que nous le fassions. Il veut que les choses soient claires. Très franchement, je ne crois pas que le projet de loi soit aussi clair qu'il pourrait l'être si nous y mettions un peu du nôtre.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois attirer votre attention sur le fait qu'il est 16 heures. Conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 3 novembre 2003, le Sénat doit maintenant suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que le Président quitte maintenant le fauteuil jusqu'à la reprise de la séance à 20 heures, la masse demeurant sur la table?

Des voix: D'accord.

(La séance du Sénat est suspendue.)

(2000)

(Le Sénat reprend sa séance à 20 heures.)

PROJET DE LOI INSTITUANT LE JOUR COMMÉMORATIF DE L'HOLOCAUSTE

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi C-459, Loi instituant le Jour commémoratif de l'Holocauste, informant le Sénat qu'elles ont adopté sans propositions d'amendement l'amendement que le Sénat a apporté à ce projet de loi.

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-23, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (fraude sur les marchés financiers et obtention d'éléments de preuve).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sénateur Grafstein, s'il le permet.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Oui, bien sûr.

Le sénateur Comeau: J'ai lu le projet de loi et, si je comprends bien, le conseiller en éthique sera nommé par le gouvernement. Il devra donc sa nomination et le renouvellement de son mandat au premier ministre. De plus, son salaire lui sera versé par l'exécutif. Cela signifie qu'un employé de l'exécutif travaillera au Sénat. Aux termes de l'article 20.7 proposé, il fera rapport au Président du Sénat et non aux sénateurs, à moins que je fasse erreur.

Nombre de nouveaux sénateurs qui ne sont ici que depuis peu ont toujours siégé du côté du gouvernement. C'est une position beaucoup plus confortable. Il arrive parfois qu'on doive siéger dans l'opposition. Imaginez que vous êtes dans l'opposition et que vous devez ouvrir vos livres, financiers et autres, et peut-être aussi ceux de votre conjoint, à une personne qui est nommée par le premier ministre, qui doit à celui-ci le renouvellement de sa nomination et son salaire et qui rend compte au Président du Sénat.

Le sénateur Grafstein peut-il me dire si je comprends bien et si on a expliqué aux nouveaux sénateurs de l'autre côté, qui n'ont jamais siégé dans l'opposition, qu'ils pourraient soudainement se retrouver dans cette situation s'il y avait un changement de gouvernement?

Le sénateur Grasftein: Je remercie le sénateur Comeau de sa question.

Le sénateur Comeau a raison, et cela va encore une fois à l'encontre de la conclusion contenue dans le rapport intérimaire du comité. Si je me souviens bien des discussions que nous avons eues au comité, il y avait un fort consensus en faveur de l'idée que le conseiller sénatorial en éthique rende compte à un comité, probablement le Comité de la régie interne ou le Comité du Règlement. C'est ce qui est ressorti des discussions. Il faudrait que je consulte le compte rendu des délibérations pour le confirmer parce que ces discussions ont eu lieu il y a quelques mois. D'autres membres du comité pourraient me corriger si je fais erreur.

Le sénateur Rompkey: Oui, on voulait qu'il rende compte à un comité.

Le sénateur Grafstein: Le sénateur Rompkey convient avec moi que le conseiller devait rendre compte à un comité. Comme je l'ai dit, l'idée que ce conseiller soit en fait un haut fonctionnaire du Sénat a fait l'objet d'un consensus au sein du comité.

L'honorable sénateur Comeau a parfaitement raison. Le projet de loi précise, au paragraphe 20.4(7):

Avant chaque exercice, le conseiller fait dresser un état estimatif des sommes à affecter au paiement des frais...

... il s'agit des frais du bureau.

Il précise également ce qui suit:

(8) L'état estimatif est examiné par le président du Sénat puis transmis au président du Conseil du Trésor, qui le dépose devant la Chambre des communes...

Il manque une étape et un maillon dans la chaîne de contrôle parce que nous voulions, comme en témoigne le vaste consensus sur la question, que le conseiller rende compte de tout ce qu'il fait, et qu'il se sente tenu de le faire, à un comité du Sénat.

Il nous faut présenter des prévisions, cela ne fait aucun doute, mais je supposais que celles-ci feraient partie des prévisions générales qui sont soumises par le Sénat à l'autre endroit dans le cadre du processus budgétaire, et non qu'elles seraient établies et analysées de cette façon, d'où notre inquiétude.

L'article 72.03 proposé prévoit:

(1) Le commissaire reçoit la rémunération fixée par le gouverneur en conseil.

C'est bien différent et même contraire à ce qui était indiqué dans le rapport intérimaire. Pourquoi un tel changement? D'autant plus qu'aucune preuve ni aucune explication n'a été fournie. Il n'a pas été question de ce point lors de l'étude article par article. Le gouvernement n'a présenté aucune preuve pour étayer cette modification.

(2010)

Voici où je veux en venir: comment pouvons-nous bien nous acquitter de notre travail à titre de membres d'un comité, arriver à un consensus et adopter une décision à l'unanimité un jour, puis, plusieurs mois plus tard, être invités à rejeter rapidement cette décision sans qu'on nous présente de preuve à l'appui? Il y a peut- être d'excellentes justifications, en l'occurrence. Je n'arrive toutefois pas à les voir. De toute évidence, d'autres sénateurs n'y arrivent pas non plus. Nous voilà dans la situation où nous devons nous prononcer sur un projet de loi à l'égard duquel notre comité est arrivé à une conclusion diamétralement opposée, pour d'excellentes raisons d'ordre parlementaire et propres au Sénat.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, le projet de loi établit clairement que le conseiller en éthique sera nommé par le gouvernement. Évidemment, il se peut que le leader soit consulté, que le gouvernement fasse cette consultation par téléphone et que ça s'arrête là.

Le sénateur Rompkey: Et par le biais d'un vote.

Le sénateur Comeau: Un vote qui, soit dit en passant, sera fondé sur le désir de la majorité. Si l'on se fie à la façon dont les sénateurs de votre côté se prononcent sur les projets de loi, ils suivent les instructions de leur whip comme s'ils risquaient de perdre la présidence de leurs comités en votant autrement.

Le sénateur Rompkey: Oh, oh!

Le sénateur Lynch-Staunton: Lorsque le whip est présent!

Le sénateur Rompkey: Est-ce là une question pour le sénateur Grafstein?

Le sénateur Comeau: Il ne sert à rien de faire valoir l'argument de la majorité pour l'instant. Contentons-nous de dire que, depuis un bon bout de temps, la majorité vote en faveur des propositions gouvernementales.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons jamais fait cela.

Le sénateur Comeau: Et nous savons ce qui va arriver maintenant.

Permettez-moi de revenir à la véritable question, honorables sénateurs. Nous aurons un conseiller en matière d'éthique qui sera embauché et nommé par le premier ministre, sanctionné par la majorité du parti ministériel, dont le traitement dépendra du premier ministre et qui, au bout du compte, devra obtenir son budget par l'entremise du Président qui, dois-je le rappeler, est nommé par le premier ministre.

En tant que sénateur, je devrai me présenter devant ce conseiller et me mettre complètement à nu, je devrai divulguer ma situation financière personnelle et celle de mon épouse, conformément à ce que décidera le Comité du Règlement, qui peut tenir des réunions sans qu'aucun représentant de l'opposition ne soit présent.

Des gens comme moi, qui croient au privilège parlementaire depuis longtemps, ne se demanderont-ils pas si je jouis toujours du privilège parlementaire si je dois communiquer tous ces renseignements à une personne nommée par le cabinet du premier ministre et consulter cette personne? Nous avons vu ce qui peut se passer lorsqu'un chien de poche est nommé. Nous en sommes témoins tous les jours. Voyez la réponse qu'il a donnée à...

Le sénateur Robichaud: Le sénateur pose une question et y répond.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les sénateurs peuvent faire des observations.

Le sénateur Comeau: Je jette les bases de la question.

Voici ma question au sénateur Grafstein: N'aurais-je pas raison de dire au conseiller en éthique: «Je ne veux pas vous communiquer et communiquer à vos employés tous les renseignements que renferment mes dossiers, car je ne vous fais pas confiance»?

Si la nomination devait être approuvée par le leader de l'opposition...

Le sénateur Smith: Est-ce une question?

Le sénateur Comeau: ... qui défend les intérêts des sénateurs de ce côté-ci, ce serait une autre histoire. Cependant, s'il faut rendre des comptes à une personne nommée par le premier ministre, c'est une autre histoire. Le sénateur est-il d'accord là-dessus?

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je peux dire en toute justice que, lorsque j'examine ce projet de loi, cela me rappelle une des pièces de théâtre qui a remporté le plus de succès à Toronto. Elle s'intitule: La petite boutique des horreurs.

Ce projet de loi est une oeuvre collective. Il est le fruit de la constitution du Sénat et d'un comité du Sénat.

Soit dit en passant, honorables sénateurs, je voudrais rectifier les faits et dire pourquoi je n'étais pas d'accord sur quelques-uns des articles de ce projet de loi. C'était pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, ce qui explique en partie pourquoi je fais connaître mon point de vue à l'étape de la troisième lecture. Les sénateurs de ce côté-ci, qui ne siègent pas au comité, sont en droit de comprendre pourquoi je me suis opposé à un certain nombre de ces articles lors du vote en faveur du projet de loi avec dissidence.

Le sénateur Cools: Grand bien vous fasse!

Le sénateur Grafstein: En fin de compte, je me suis abstenu de voter à l'étape du rapport. Pourquoi? C'est que j'étais accord sur certains principes. Je ne suis pas contre les principes fondamentaux qui sous- tendent le projet de loi. Ce sont les détails qui posent problème.

L'honorable sénateur a évoqué toute une série d'horreurs, et je ne les ai pas contestées. Comment aurais-je pu faire autrement? C'était l'essence même de la recommandation qui figurait dans le rapport unanime du comité. Nous avons dit que c'était inacceptable. Nous avons utilisé le mot «inacceptable». En langage diplomatique, on ne peut guère utiliser de mot plus dur. Le comité est arrivé à la conclusion unanime, et je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui, qu'il est inacceptable que la nomination se fasse autrement qu'avec l'accord des deux leaders au Sénat afin que le conseiller ait la confiance des sénateurs. Il semble bien qu'il en soit autrement.

Les honorables sénateurs se rappelleront que nous avons d'abord dit que nous voulions un jurisconsulte. C'était la recommandation du sénateur Oliver.

Le sénateur Prud'homme: Non, c'était la nôtre.

Le sénateur Grafstein: Je vous en prie, sénateur Prud'homme, ma mémoire ne va pas plus loin que le rapport Milliken-Oliver. Je peine déjà avec ce rapport. J'essaie de me rappeler ce rapport. Ne me demandez pas de fouiller trop loin dans ma mémoire. Elle est fragile, et il est tard.

Rappelons-nous ce qui s'est produit au cours des derniers mois. Nous avons abandonné l'idée d'un jurisconsulte. Nous étions tous un peu coincés. Le mot ne plaisait pas aux membres du comité, car nous voulions nous assurer qu'il s'agissait bien d'un conseiller et que les sénateurs seraient protégés par le secret professionel dans les cas d'avis juridiques concernant les intérêts privés et l'intérêt public.

Ce n'est pas le cas. L'honorable sénateur a évoqué toute une série de craintes qui, à mon avis, sont justifiées devant ce projet de loi. Toutefois, ma crainte est encore plus grande que ça.

Je m'adresse à mes collègues de ce côté-ci et je leur dis: Un instant. Qu'arrive-t-il si, en face, ce commissaire est un membre — et pardonnez-moi de le dire — de l'Alliance favorable à l'abolition du Sénat? Imaginons pour le moment cet horrible scénario. Qu'arriverait-il si le chef d'en face — et croyez-moi, honorables sénateurs, je ne voudrais pas que cela se produise — était un député du NPD?

Le sénateur Cools: Pire encore!

Le sénateur Grafstein: L'honorable sénateur se rappellera qu'ils voulaient abolir le Sénat. Ils ont dit que le Sénat est inutile. Toutefois, lorsque nous nous sommes opposés à la TPS, ils ont uni leur voix à la nôtre et se sont félicités de ce que nous faisions parce qu'ils estimaient que nous défendions le privilège et le principe parlementaires. Rappelez-vous de cela, honorables sénateurs. Pourtant, ils disent encore «Abolissons le Sénat.»

S'ils ne peuvent abolir cet endroit en faisant modifier la Constitution — et nous connaissons les problèmes que pose une telle entreprise —, que peuvent-ils faire? Ils peuvent nommer un conseiller qui établira des principes d'éthique si élevés, comme ceux que l'on trouve dans le projet de loi, que personne ne pourra les respecter. Par conséquent, ils seront ciblés ici.

Honorables sénateurs, il y a un vrai problème. Comment faire pour dissiper tous ces doutes? Il faut se conformer au rapport du comité dans lequel il est dit qu'on doit s'entendre sur le choix d'un conseiller sénatorial en éthique au moyen d'une résolution prise dans cette enceinte, un parlementaire qui, dans les faits, sera rémunéré par le Sénat et dont le salaire figurera dans notre budget et dont les agissements seront contrôlés par un comité où les membres de l'opposition et les indépendants auront voix au chapitre. Ce serait équitable, objectif et démocratique.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Grafstein accepte-t-il de répondre à une autre question?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le sénateur Cools: J'aimerais que l'honorable sénateur se penche à nouveau sur le paragraphe 20.4(8) au sujet duquel il a parlé et qui porte sur le dépôt de l'état estimatif des frais du bureau du conseiller sénatorial en éthique au Président du Sénat, Dan Hays. Au cours de ses délibérations, le comité a-t-il fait un tant soit peu l'effort d'obtenir des preuves du Président du Sénat au sujet de cette proposition? L'honorable sénateur a déjà affirmé que cette mesure particulière est quelque peu inhabituelle dans la mesure où nous avons une situation où le budget des dépenses de ce fonctionnaire du Sénat ne sera pas présenté à un comité sénatorial, comme tous les autres budgets, mais qu'il sera plutôt présenté au Président du Sénat.

(2020)

Le président et les membres du comité ont-ils été en mesure d'obtenir le point de vue du Président du Sénat sur la pertinence et le caractère souhaitable d'une telle mesure et le point de vue du Président du Sénat a-t-il été pris en compte?

Le sénateur Grafstein: En premier lieu, je tiens à rectifier une réponse antérieure et, à cet égard, je renvoie les honorables sénateurs au paragraphe 20.5(3) qui dit:

Il est placé sous l'autorité générale du comité du Sénat que celui-ci constitue ou désigne à cette fin.

Cela ne change rien à mes observations antérieures sur la question du budget par opposition au contrôle, car j'estime que l'argent vient après le contrôle, et les deux ne sont pas distincts.

Toutefois, l'honorable sénateur a soulevé un point auquel j'ai pensé, au sujet du conseiller: nous pensions que ce poste serait semblable à ce qui est décrit dans le rapport Milliken-Oliver, c'est-à- dire celui d'un jurisconsulte. Au fond, le jurisconsulte n'est pas très différent du registraire des intérêts de la Chambre des lords, c'est-à- dire qu'il donne son opinion et explique aux sénateurs comment s'y prendre pour régler leurs affaires. Cette information est confidentielle, et les sénateurs peuvent structurer leurs affaires de façon à respecter le code d'éthique. Ici, nous avons un conseiller qui est non seulement un conseiller au sens général, mais aussi un enquêteur, ce qui jette la confusion.

Le sénateur Cools: C'est juste.

Le sénateur Grafstein: Par conséquent, il faut se présenter à lui et lui dévoiler toute notre situation, comme le sénateur Robichaud l'a expliqué. On ne peut rien lui cacher. Tout ce qu'on peut faire, c'est lui dire qu'on a tout de même droit à sa vie privée, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, si on se conforme aux indications sur les conflits d'intérêts. Puis, soudain, une fois que tout a été divulgué et que surgit une question qui n'a rien à voir, le sénateur se retrouve objet de suspicion. Il constate alors que le service où il croyait pouvoir bien confortablement et bien soigneusement étaler ses affaires et les structurer pour pouvoir respecter les règles du Sénat est un service où le conseiller est également un quasi-enquêteur.

Au Canada, nous n'avons pas encore le système français, mais nous n'en sommes pas loin. Le système français, dont même le Québec s'est écarté, comme vous le savez, a un agent qui est à la fois juge et partie. Ce n'est pas ce que nous avons. Nous n'avons pas un conseiller qui est aussi juge et partie. Cela, c'est le système de l'administration française, et nous avons préféré ne pas l'adopter. Au Québec, on a décidé de ne pas l'adopter sur bien des aspects et pour diverses raisons dont nous n'avons pas à nous préoccuper maintenant. Il y a encore ici confusion dans la conception et non dans le principe.

Honorables sénateurs, avec quelques jours de plus, avec un mois de plus nous pourrions dissiper ces ambiguïtés et avoir une mesure comprise par tous. Je croyais la clarté préférable à la confusion.

Le sénateur Cools: La réponse du sénateur Grafstein m'impressionne. Elle répond à toute une série de questions importantes. Toutefois, elle ne répond pas à la mienne qui, selon moi, est importante aussi. Je vous ai demandé quel était le bien- fondé, quel était l'avantage, quelle était la raison d'avoir un conseiller sénatorial en éthique qui présente son budget à la présidence du Sénat, pour approbation, et non pas à l'ensemble du Sénat ou à un comité sénatorial. Honorables sénateurs, je trouve cela extraordinaire. Je le dis au cas où la chose aurait échappé à l'attention de certains sénateurs, il s'agit d'un mécanisme par lequel le budget du fonctionnaire du Sénat ne passera pas par le Sénat.

Je ne crois pas que tous les sénateurs comprennent ce que cela signifie. Le budget du Président doit faire l'objet d'un vote au Sénat. Ce qui est incroyable, c'est que cette mesure exempte le budget du conseiller sénatorial en éthique de l'étude par un comité et par le Sénat et qu'elle prévoit que le conseiller remet son budget au Président du Sénat, qui l'adresse directement au Conseil du Trésor.

Il est intéressant de noter que le Président de cette Chambre n'a pas le pouvoir d'agir de la sorte pour le budget de son propre bureau. C'est une situation exceptionnelle. Honnêtement, cette mesure met à mal le principe de la reddition de comptes relativement aux deniers publics.

Je me demandais si le sénateur Grafstein avait pensé à cela.

Le sénateur Grafstein: Le sénateur soulève une question de principe valide et importante. Lorsque j'ai lu cette disposition, je me suis dit qu'on mettait Son Honneur le Président dans une position déplaisante. Je n'irai pas dans les détails. Toutefois, qu'on pense à la nature de sa nomination, qu'on pense à la nature de ses responsabilités dans cet endroit et qu'on pense à cette question précise. Le Président n'a pas besoin de ça.

Le sénateur Cools: Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Grafstein: Le président n'a pas besoin de cela pour que son fonctionnaire soit efficace. Néanmoins, la mesure n'a rien de désobligeant à l'égard de Son Honneur, qui est la splendeur dans cet endroit.

Le sénateur Cools: Le sénateur Grafstein peut-il nous dire si l'opinion du titulaire du poste, autrement dit l'actuel Président du Sénat, a été sollicitée? En ce qui concerne l'adoption d'un tel article du projet de loi, je croirais que l'opinion du titulaire, le sénateur Dan Hays, Président du Sénat, serait d'une grande importance lors de l'étude de la question constitutionnelle des relations entre le Président, les sénateurs eux-mêmes et le titulaire du nouveau poste de conseiller sénatorial en éthique. Est-ce que le sénateur Grafstein y a réfléchi?

Le sénateur Grafstein: En résumé, je dirai ceci: il est important que le comité et la Chambre traitent de cette question avant que nous mettions le Président dans une situation délicate. Il est de notre devoir, très franchement, d'établir des règles et des règlements conformes aux pratiques et à la procédure de la Chambre, et d'éviter du mieux que nous le pouvons tout genre d'interrogation sur le rôle de Son Honneur, qui a nécessairement l'autorité pour diriger nos travaux et représenter cette Chambre.

Je suis d'avis qu'il s'agit là d'un autre problème. Je ne suis pas certain que j'irais aussi loin que l'honorable sénateur sur la gravité du problème, mais il s'agit d'un problème. Le problème que nous avons manifestement tous est celui-ci: nous ne disposons d'aucune preuve.

Le sénateur Cools: Mon point, honorables sénateurs, c'est que nous n'avons apporté aucune preuve. Autrement dit, imaginons une situation du genre de celle de M. Radwanski, l'ex-commissaire à la vie privée, dans laquelle, par exemple, le commissaire à l'éthique du Sénat se trouverait en conflit avec les sénateurs. Prenons l'exemple de M. Radwanski; quelle serait alors la position du Président du Sénat si le Sénat canadien avait «tacitement sinon expressément» approuvé les dépenses et le budget du commissaire à l'éthique du Sénat? Quelle serait la position du Président du Sénat dans de telles circonstances?

Honorables sénateurs, il est des plus importants pour nous, quand nous adoptons un projet de loi, de concevoir et d'imaginer chacune des possibilités susceptibles de se matérialiser, parce que nous devons comprendre que ce contenu sera enchâssé dans une loi, et que son exécution et son administration s'appliqueront au quotidien dans le domaine de la politique concrète.

L'honorable sénateur est-il parvenu, dans sa sagesse, à une conclusion à ce sujet?

Le sénateur Grafstein: En deux mots, honorables sénateurs, nous avons soulevé la question. Il incombe maintenant à chaque sénateur de se demander s'il ou elle est d'accord avec les conclusions de l'honorable sénateur et des autres.

(2030)

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, après cette discussion au sujet du conseiller sénatorial en éthique, faudra-t-il nommer un conseiller en éthique qui contrôlera le travail du conseiller en éthique? Qui assumera cette tâche? Le sénateur peut-il ajouter quelque chose à ce sujet?

Le sénateur Grafstein: La réponse est évidente. Encore une fois, le sénateur Sparrow, le plus chevronné de nous tous et celui qui siège ici depuis le plus longtemps, a mis le doigt sur le noeud du problème en disant que le commissaire rendrait compte à l'autre endroit puisqu'il serait nommé par le gouverneur en conseil. Par conséquent, c'est l'autre endroit qui serait saisi de la question. Si jamais quelqu'un devait donner suite à un décret, ce serait fait à l'autre endroit, pas ici. Par conséquent, si nous voulons nous reporter aux principes fondamentaux, c'est justement dans le but de garder la responsabilité ici, de séparer les deux Chambres.

L'honorable sénateur soulève un point qui est au coeur du coeur du problème. Nous disons «séparation» et nous ne séparons pas. Nous nous plaçons donc dans une situation où, si nous sommes insatisfaits du travail du conseiller sénatorial en éthique ou du commissaire à l'éthique, nous aurons une bien mince marge de manoeuvre pour agir à cet égard puisque tout aura été décidé par décret à l'autre endroit. Nous serons obligés de demander à notre leader du gouvernement au Sénat de transmettre un message au Cabinet. Autrement, à moins qu'un honorable sénateur ne connaisse un autre moyen constitutionnel que l'adresse pour saisir directement l'autre Chambre de cette question, je ne comprends pas comment nous pourrons nous pencher sur ce problème en particulier et interpeller le gouvernement à l'autre endroit, ou défendre le titulaire de charge à l'autre endroit.

Pourquoi pourrions-nous souhaiter que le gouvernement défende un titulaire de charge au Sénat à la suite de faits survenus au Sénat? Tout progrès se fait dans une spirale ascendante. De même, on descend dans une spirale descendante. Dans ce cas précis, la spirale va vers le bas et non vers le haut.

Le sénateur Sparrow: Une autre chose qui m'inquiète, c'est que nous n'avons pas décidé quel genre de code de conduite il nous faut; nous nommons un conseiller sénatorial en éthique avant même de savoir quelle sera sa tâche. Cela me préoccupe énormément. Nous semblons commencer par la fin.

Le sénateur Cools: Nous allons de reculons.

Le sénateur Andreychuk: Effectivement!

Le sénateur Sparrow: Nous mettons la charrue avant les... Mais je n'utiliserai pas cette expression car elle n'est pas drôle. Le poulet a traversé la rue parce que le colonel le lui avait demandé, voilà tout.

Le sénateur Stratton: Oui, colonel.

Le sénateur Andreychuk: C'est digne d'un vrai propriétaire.

Le sénateur Sparrow: Si nous pouvons élaborer un code d'éthique, nous pourrons ensuite décider plus tard si nous devons superviser ce code.

Le sénateur Cools: Je suis d'accord.

Le sénateur Sparrow: Nous ne faisons pas cela. Nous disons que nous allons avoir un conseiller en éthique. Nous ignorons pour le moment ce qu'il fera. Nous allons lui permettre d'établir une structure, une structure bureaucratique avec des employés et le reste, sans avoir de règles quant à ses fonctions. C'est probablement l'aspect le plus improbable de ce que nous faisons ici.

L'honorable sénateur n'est-il pas d'accord pour dire que nous devrions examiner les règles que nous voulons au départ? Ensuite, si l'éthique n'est pas visée — et je n'aime pas non plus le mot «éthique» — ou si le Règlement du Sénat, le Code criminel, la Loi sur le Parlement du Canada ou la common law ne suffisent pas, ou si quelque chose — c'est peut-être une petite partie — manque, nous pouvons dire que notre conseiller en éthique peut être un des greffiers au Bureau ici sans coûts supplémentaires ni efforts additionnels par rapport à ce que font déjà nos greffiers au Bureau ici au Sénat.

C'est ce que nous devons examiner. Pourquoi placerions-nous le Sénat, le Parlement ou le pays dans une position où nous allons légiférer à cause de certaines répercussions politiques ou d'une réaction défavorable sur le plan politique un jour? Cela m'inquiète. Si nous agissons comme il se doit, nous devons alors résister à cette réaction défavorable.

Il y avait une ou deux questions dans le cas présent. L'honorable sénateur voudrait-il y répondre?

Le sénateur Grafstein: L'honorable sénateur soulève une très importante question. Je vais essayer de répondre de mon mieux à une question parmi les nombreuses observations formulées.

La question est très bonne. Là encore, elle va à l'encontre de ce que le leader parlementaire de l'autre côté nous a dit. On a dit aux sénateurs qu'il ne fallait pas s'inquiéter, que nous aurions un conseiller en éthique, et que nous établirions ensuite les règles. On nous a dit cela et on a dit à l'autre Chambre qu'elle ne devait pas s'inquiéter, car elle établirait les règles et qu'il s'agissait simplement de créer le poste de conseiller en éthique. On a dit cela aux deux Chambres.

Examinons maintenant le projet de loi. À l'alinéa 72.07c), on dit :

... le commissaire a pour mission, en ce qui touche les titulaires de charge publique...

— les ministres —

...de donner, à titre confidentiel, des avis au titulaire de charge publique sur ceux de ces principes, règles et obligations qui lui sont applicables,

ces principes et le reste étant établis par le premier ministre aux termes de la disposition 72.061.

Le premier ministre établit des principes, règles et obligations en matière d'éthique à l'intention des titulaires d'une charge publique. Cela ne pose pas de problème. Il est ensuite prévu que le commissaire peut prodiguer des avis confidentiels à un titulaire de charge publique.

Puis, lorsqu'il aborde le cas des députés de l'autre côté, les députés ordinaires des Communes, le projet de loi dispose, au paragraphe 72.08(6), que:

Le commissaire à l'éthique ne peut pas inclure dans son rapport des éléments dont il est tenu d'assurer la confidentialité.

Puis il ajoute que, dans les faits, il y a une forme de confidentialité.

Si les règles vous protègent de l'autre côté, pourquoi était-il nécessaire, à ce titre, d'avoir une disposition relative à la confidentialité? De notre côté, nous avons dit que nous respecterions tous les règles et nous avons évoqué au sein du comité le fait que certaines informations devraient demeurer confidentielles, dans l'intérêt public aussi bien que dans l'intérêt privé. Ces règles ne sont pas encore prêtes, mais nous n'avons pas une protection en vertu de la loi. Cela tient au fait, je crois, d'un point de vue rédactionnel — pensons aux antécédents législatifs — qu'il y avait une modification dans le projet de loi visant à écarter le commissaire à l'éthique de l'autre côté et à en mettre un autre en place, mais ils ne sont pas allés jusqu'au bout. Ils ne l'ont pas clarifié. Ils ne l'ont pas rendu cohérent. La Chambre, de l'autre côté, reçoit une meilleure protection de la loi que nous.

Pouvons-nous clarifier les règles? Peut-être que oui. Est-ce une bonne façon de faire? Non, ce ne l'est pas. Ce n'est tout simplement pas une bonne pratique rédactionnelle.

Encore une fois, tout ce que je dis aux honorables sénateurs qui sont convaincus qu'il n'y a jamais eu un aussi bon projet de loi, parce que c'est bien ce qu'on nous dit, c'est que cela créera des problèmes pour nous tout de suite, d'essayer de définir où nous tirons un trait et la façon de protéger comme il convient ce qui semble déjà partiellement protégé.

De l'autre côté, ils ont déjà mis en place un code. Si vous le lisez, la démarcation entre ce qui est confidentiel et ce qui ne l'est pas est nébuleuse.

En ce qui me concerne, cela ne me dérange pas si la confusion est de l'autre côté. C'est leur constitution. Je préfère que cela ne soit pas le cas. Nous avons pour travail de nous assurer que lorsque quelque chose leur échappe, nous le saisissions. Toutefois, assurons au moins, du mieux que nous pouvons, la clarté dans cette confusion. C'est la raison pour laquelle certains d'entre nous ont approuvé la recommandation du comité — cette idée ne venait pas du gouvernement — de conserver des conseillers séparés et distincts, dotés de fonctions, de bureaux et de règles décidés dans le cadre des travaux du Parlement, afin que tout soit clair et cohérent dans ce domaine.

(2040)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai effectivement un certain nombre de questions à poser au sénateur Grafstein. J'aimerais les poser l'une après l'autre en commençant par le début.

Le sénateur Bryden: C'est un bon endroit pour commencer.

Le sénateur Kinsella: N'existe-t-il pas une différence spécifique entre la Chambre des communes et le Sénat du Canada?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le sénateur Kinsella: L'un des éléments déterminant cette différence entre les deux Chambres ne tient-il pas au fait que la Chambre des communes — et uniquement elle — a le pouvoir de présenter une mesure législative touchant la collecte de fonds publics?

Le sénateur Grafstein: Oui.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, le fait que nous ne soyons pas en mesure de faire quoi que ce soit dans cette assemblée ayant trait à l'argent de la population canadienne, devrait, en soi, suffire à établir une différence entre le Sénat et l'autre Chambre.

Le sénateur Grafstein: Pour être parfaitement juste, il est vrai qu'en vertu de nos dispositions constitutionnelles, les questions relatives à l'argent sont laissées à l'autre Chambre, si bien que nous ne pouvons que voter pour ou contre. Mais il existe une exception. Cette exception concerne les fonds dont le Sénat a besoin pour mener ses affaires. Dans ce cas, c'est différent. Dans mon esprit, c'est ce que je croyais que nous faisions. Il s'agissait pour nous de laisser de côté la question constitutionnelle — à laquelle le sénateur fait visiblement allusion — afin de limiter la question à celle du budget du Sénat; d'où l'idée d'un conseiller qui relèverait ici d'un comité du Sénat.

Le sénateur Kinsella: Cela m'amène à la question suivante: quel problème qui existerait au Sénat du Canada essayons-nous de résoudre?

Le sénateur Grafstein: Il est clair qu'il y a un désir des deux côtés du Sénat de consigner à un endroit clair dans notre Règlement des règles qui soient faciles à consulter, à lire et à comprendre. C'est ce que j'appelle l'évolution et la modernisation. Je n'ai aucune objection à cela. Je ne pense pas qu'il y ait des sénateurs qui aient des objections à cela. Il s'agirait d'inclure un code de conduite dans notre Règlement, en un seul endroit, qui soit clair et compréhensible.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur ne conviendrait-il pas que la première mesure logique à prendre serait d'établir la norme en matière d'éthique? Autrement dit, d'établir un code de déontologie plutôt que de commencer par mettre en place des mécanismes pour faire respecter ce code de conduite.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je pensais que, au comité, nous étions parvenus à un consensus selon lequel si notre Règlement prévoyait la nomination d'un conseiller, nous pourrions ensuite ajuster le Règlement en conséquence et vice versa. De cette façon-ci, ce n'est pas possible.

Le sénateur Kinsella: Pour reprendre mon analyse logique de la chose, si nous n'avons pas de code de conduite, mais que nous avons des mécanismes, mécanismes qui auront été mis en place sous la pression du gouvernement du jour, nous essaierons ensuite d'élaborer un code de déontologie a posteriori — et Dieu seul sait si ces mécanismes conviendront pour faire respecter le code de conduite — pour ensuite passer à l'étape suivante.

Quelles sanctions a-t-on prévues dans le projet de loi si, en dépit du fait que nous n'ayons pas de code de conduite, le conseiller en éthique estime qu'il y a «transgression» de la part d'un sénateur? Quelles sanctions a-t-on prévues dans le projet de loi sous sa forme actuelle?

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr. Si je ne suis pas sûr, c'est que le projet de loi manque de clarté.

Je vais répondre brièvement: on peut destituer un sénateur. C'est prévu par la Constitution. Cela ne disparaît pas. Cela demeure la seule manière de destituer un sénateur. Pour le reste, selon moi, il y a des admonitions, des sanctions et autres. Nous avons déjà dans notre Règlement une série de sanctions pour sévir contre les sénateurs délinquants.

Le sénateur Kinsella: Si l'on procède de façon logique et graduelle, il s'agit clairement d'une question constitutionnelle. Honorables sénateurs, nous sommes devant une question constitutionnelle sérieuse. L'honorable sénateur partage-t-il ce point de vue?

Le sénateur Grafstein: Je reconnais qu'il s'agit d'une question constitutionnelle, et que nous n'avons aucune preuve, dans un sens ou dans l'autre.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je voudrais dire brièvement que je me suis occupé de cette question il y a de nombreuses années. Nous avions inventé le terme «jurisconsulte». Il avait une portée très limitée et un sens très clair. L'opinion publique l'avait bien accepté. Or, je vois aujourd'hui un monstre en gestation, une immense bureaucratie.

Je lis toujours les versions française et anglaise d'un texte. Je ne parle pas nécessairement du projet de loi. Je voudrais simplement renvoyer le sénateur Grafstein, qui connaît les deux langues, à la page 4 du projet de loi. Si je compare les versions anglaise et française de l'article 35, j'ai l'impression de lire deux articles différents. Je fais peut-être erreur. Comme je le disais plus tôt au Comité des banques, si je me trompe, qu'on me le dise. Si j'ai raison, je voudrais qu'on examine la chose. L'anglais contient des éléments qu'on ne retrouve pas en français, et inversement. Je laisserai les linguistes se pencher sur cette question avant la fin du débat. Je suis certain que le sénateur Carstairs demandera à son personnel de contre-vérifier ce que j'affirme. C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques brèves observations, et j'insiste sur le mot «brèves», au sujet du projet de loi concernant l'éthique.

J'appuie le projet de loi et ses principes sous-jacents, selon lesquels les législateurs devraient être régis par des lignes directrices transparentes en matière d'éthique, et que le respect de ces lignes directrices devrait faire l'objet d'une vérification indépendante. La création, en vertu d'une loi, d'un poste de conseiller en éthique au Sénat renforcera la confiance du public à l'égard du travail important que nous faisons, autant à la Chambre qu'en comité. Honorables sénateurs, ce projet de loi nous aidera beaucoup à continuer de jouer un rôle important sur le plan législatif.

Bien que le projet de loi ait soulevé certaines objections, je n'y trouve rien qui puisse faire obstacle à la réalisation de l'objet de cette mesure législative, à savoir la création d'un mécanisme indépendant pour assurer et vérifier une conduite conforme à l'éthique de la part des parlementaires.

Aux termes du projet de loi C-34, le Sénat conservera l'autorité quant à la formulation des règles d'éthique qui régiront les membres de cette Chambre, créant ainsi les balises qui détermineront la conduite des enquêtes. De plus, le Sénat aura le pouvoir de confirmer ou, à l'inverse, de refuser la nomination d'un conseiller en éthique au Sénat.

(2050)

Toutefois, ce qui importe avant tout, c'est que les processus de nomination du conseiller et de préparation des lignes directrices en matière d'éthique seront ouverts et transparents. S'il reste des faiblesses que le projet de loi actuel ne règle pas, cette transparence permettra d'enrayer toute tentation de profiter de ces faiblesses pour obtenir des avantages personnels ou politiques. Nous avons vu que l'attention portée par le public à toutes les questions d'éthique peut s'avérer très efficace, comme ce fut le cas par suite des indiscrétions de l'ancien commissaire à la protection de la vie privée.

Enfin, il convient de souligner que le gouvernement a consulté les comités compétents, au Sénat comme à la Chambre, sur l'avant- projet de loi et qu'il a pris au sérieux les recommandations qui ont été formulées par les comités en les incorporant dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, les Canadiens attendent que nous confirmions notre intention de prendre notre rôle de législateurs au sérieux et que nous nous engagions à appliquer des normes éthiques élevées dans la conduite de nos affaires. Je suis d'avis que nous n'avons rien à cacher. L'ère de la transparence politique est arrivée. C'est un élément clef qui devrait régir nos actes. Nous ne devons pas oublier que l'on surveillera de près la façon dont nous nous conduirons à cet égard.

Dans un article intitulé «Ethics bill bogged down in Senate», publié dans le numéro du Hill Times de cette semaine, Aaron Freeman écrit ce qui suit:

Si les sénateurs ne peuvent arriver à adopter le projet de loi C-34 et à approuver un code cohérent pour l'accompagner, cette pure manifestation d'arrogance à des fins égoïstes devrait nous encourager à réévaluer l'utilité de cette Chambre haute non élue.

Nous devrions donc nous réjouir d'avoir l'occasion d'ajouter une certaine crédibilité publique à notre travail en créant un mécanisme de vérification indépendant garantissant que toutes les lignes directrices en matière éthiques, sans exception, sont respectées.

Honorables sénateurs, nous avons le choix. Nous pouvons faire traîner ce projet de loi en soulevant toutes sortes d'objections sur des aspects secondaires, qui ne seront pas du tout comprises par un public qui est devenu, avec raison, très sceptique quant à l'intégrité du processus politique et qui blâmera le Sénat d'avoir fait passer ses intérêts politiques avant l'intérêt public, ou nous pouvons adopter ce projet de loi, qui est fondamentalement un bon projet de loi, et rassurer les Canadiens en leur montrant que le Sénat de 2003 se préoccupe effectivement de l'intérêt public et qu'il s'engage à assurer le caractère éthique de la conduite des sénateurs et à montrer énergiquement que nous faisons passer l'intérêt public avant tout.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai trouvé très intéressant ce que le sénateur Roche avait à dire et je pense que l'essentiel de son intervention était tiré d'un article de journal.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Cools: N'est-ce pas ce qui s'est produit?

Levez-vous et parlez. Je vais lui céder la parole. Mais parlez-donc, je vous écoute. Il n'est pas d'accord. Je pensais décrire la réalité en disant qu'il lisait un article de journal. Je n'ai pas fait d'observations sur la teneur de cet article et je n'ai pas pris position, non plus.

Ma question au sénateur est la suivante: l'honorable sénateur semble partir du principe — si j'ai bien interprété sa pensée — qu'un projet de loi sur l'éthique amènera, d'une manière ou d'une autre, les gens à adopter un comportement respectueux de l'éthique. Je m'interroge sur cette hypothèse. L'honorable sénateur pourrait-il nous donner des preuves solides montrant que, dans le passé, les sénateurs n'ont pas été respectueux de l'éthique? C'était là ma première question. Voici ma deuxième: Si les honorables sénateurs n'ont pas adopté un comportement conforme à l'éthique, en quoi le projet de loi les poussera-t-il à le faire?

Le sénateur Roche: Premièrement, honorables sénateurs, j'ai cité un paragraphe d'un article paru cette semaine dans le journal Hill Times afin de prouver qu'il y a un courant de l'opinion publique de plus en plus fort dont nous devrions être conscients.

Deuxièmement, rien dans mon discours n'a laissé planer le moindre doute sur l'intégrité des sénateurs. Ce n'est pas de cela dont je parle. Je parle de la perception que les gens ont de la façon dont nous menons nos affaires, à une époque où, non seulement les valeurs démocratiques sont de plus en plus importantes, mais où la transparence occupe aussi une place de plus en plus grande. Ce que nous devons par-dessus tout prendre en considération en adoptant ce projet de loi, c'est la perception que l'on a de nous.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Je voudrais poser une autre question au sénateur. Dans ma dernière question, j'ai demandé en quoi le projet de loi pouvait entraîner un comportement respectueux de l'éthique. En parlant, l'honorable sénateur est passé de la question de la conduite, du comportement véritable à celle de la perception. Je vais le rejoindre sur ce terrain. En quoi le projet de loi rectifie-t-il la perception dont il est ici question, à moins, bien entendu, d'être lui- même une perception? Réfléchissez à cela.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, un projet de loi ne peut pas porter sur le bon comportement ou le comportement éthique comme tel.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Roche: Le projet de loi dont nous sommes saisis renferme en fait un mécanisme de poids et contrepoids grâce auquel le public saura que le conseiller en éthique se fonde sur des lignes directrices et des valeurs éthiques susceptibles de le rassurer.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je dois donc être vraiment dans l'erreur. L'honorable sénateur vient juste de dire qu'un conseiller en éthique appliquera ces principes directeurs et ces règlements. Je croyais, selon le libellé du projet de loi, que le code de conduite serait créé par le Sénat et non par son conseiller en éthique.

Le sénateur Nolin: Le sénateur en sait plus que vous.

Le sénateur Cools: L'honorable sénateur a peut-être des renseignements de l'intérieur et de l'extérieur. Je n'en sais rien. Il a peut-être des renseignements que je n'ai pas. Il pourrait peut-être expliquer la différence entre les deux. Bien franchement, la différence est assez marquée. Je ne veux pas parler de perceptions, mais de choses réelles. Je me demande si l'honorable sénateur pourrait nous donner des précisions.

(2100)

Le sénateur Roche: Je soupçonne que, comme moi, de nombreux sénateurs estiment que le débat a assez duré. Le chipotage peut s'éterniser. Nous devons prendre en considération l'essence même de ce que nous examinons et voter — c'est-à-dire établir le poste de conseiller en éthique conformément aux principes directeurs du projet de loi. Il est grand temps, dans l'intérêt du progrès de ce pays, que nous franchissions ce pas.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je veux poser une autre question à l'honorable sénateur. Ne croit-il pas que les principes, l'intégrité, l'honnêteté, la probité et la décence sont beaucoup plus importantes que les illusions et les perceptions?

Le sénateur Roche: Ce débat s'écarte de l'essentiel.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une contribution libérale.

Le sénateur Roche: Nous devons nous en tenir aux principes du projet de loi.

Le sénateur Cools: C'est l'impression que j'ai.

Son Honneur le Président: Sénateur Roche, vous pouvez apporter des éclaircissements si vous le désirez, mais, si je comprends bien, vous ne voulez pas que votre temps soit utilisé pour d'autres questions ou observations. Est-ce exact?

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'a pas dit cela.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je serai bref. Je suis d'accord avec le sénateur Roche pour dire que nous avons un code de conduite, un code de conduite. Nous pouvons demander à notre comité de décider de la terminologie à adopter. Nous avons décidément besoin de cela. Ce dont nous avons encore plus besoin, toutefois, c'est un processus qui sera transparent, pratique et efficace, un processus dans lequel j'aurai confiance, dans lequel vous aurez confiance et dans lequel nous aurons tous confiance. Ne pensez-vous pas que cela serait mieux que de se préoccuper uniquement des perceptions?

Je suis ici depuis dix ans. Pensez-vous que je me préoccupe des perceptions? Si je me préoccupais des perceptions, chaque jour, lorsque je regarde mon courrier électronique, je changerais probablement d'emploi.

Une voix: Allez à la Chambre des communes.

Le sénateur Nolin: Faisons notre travail comme il se doit. Notre tâche ne consiste pas uniquement à voter en faveur d'une loi qui donnera du travail à quelqu'un d'autre. Nous devons faire le travail nous-mêmes. Nous devons prendre les choses en mains, mais il faut que le processus soit efficace, transparent et crédible.

Des voix: Bravo!

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, après avoir écouté le sénateur Grafstein plus tôt dans la soirée, j'ai eu envie de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-34, qui modifie la Loi sur le Parlement du Canada et prévoit la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique. Dans ce projet de loi cadre, la création d'un code de conduite ne devrait pas être quelque chose de punitif et d'effrayant.

En écoutant le débat, et en le lisant lorsque je n'étais pas ici, j'ai constaté que beaucoup de sénateurs étaient nerveux et avaient peur de certains des impacts de cette mesure législative. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons ce débat. En fait, le débat s'éternise parce que ces questions sont trop fondamentales. Honorables sénateurs, un code de conduite, un code d'éthique ou un code régissant les conflits d'intérêts ne devrait pas être punitif. Il devrait plutôt être convivial.

Je dois dire que je suis d'accord avec le sénateur Grafstein sur bon nombre des points qu'il a soulevés ce soir. Ce qu'il essayait de faire, entre autres choses, c'était de trouver des façons d'apaiser certaines des craintes et préoccupations fondamentales que beaucoup de sénateurs éprouvent à l'égard de ce projet de loi.

Je suis résolument en faveur d'un code, mais il ne doit pas s'agir d'un instrument liant indûment les mains aux honorables sénateurs. Je conviens qu'il est temps de se doter d'un code de conduite officiel, en partie en reconnaissance du fait que le service au Parlement est une responsabilité que nous a confiée le public et que nous devons avoir un code pour maintenir la confiance du public en l'intégrité des parlementaires, au plan individuel. Un code aiderait également à maintenir le respect que la société porte au Parlement, en tant qu'institution, et la confiance qu'elle a en lui.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille nous empêcher de faire quoi que ce soit. Le rapport Milliken-Oliver vise à rassurer la population en précisant que tous les parlementaires sont tenus, par les normes auxquelles ils sont assujettis, de faire passer les intérêts du public avant les leurs. Il indique également que le code apportera une plus grande transparence, ce qui permettra au public de mieux juger des actions des parlementaires. Il n'est pas question d'établir un régime pénal ou quasi juridique, ni même un code d'éthique, mais simplement un code de conduite.

Une autre raison d'adopter un code de conduite est que, lorsque les sénateurs ou des particuliers sont invités à faire telle ou telle chose au service de leur communauté ou de leur entreprise, il leur arrive de vouloir savoir si le fait d'accéder à ces demandes pourrait être considéré par certains comme une situation de conflit d'intérêts. Dans ce cas, il serait merveilleux d'avoir un endroit où aller ou une personne à qui s'adresser pour obtenir des conseils et savoir avec certitude comment concilier certains intérêts privés avec des fonctions publiques.

Tel qu'il est indiqué à la page 13 du rapport Milliken-Oliver, le conseiller en éthique du Sénat doit:

à titre confidentiel, conseiller le parlementaire

— et —

donner des conseils et offrir des cours d'initiation aux nouveaux parlementaires sur des questions de conduite et d'éthique.

Nous n'avons rien de cela à l'heure actuelle.

Si on demande l'adoption d'un code, il ne faut pas en conclure que le Sénat est actuellement aux prises avec de graves problèmes. Je siège ici depuis 13 ans et je pense que les honorables sénateurs agissent toujours dans l'intérêt des Canadiens et qu'ils placent les intérêts de ceux-ci avant les leurs.

Au cours des débats dans cette Chambre, des honorables sénateurs ont dit craindre que le code et le projet de loi à l'étude ne lient les mains et ne restreignent indûment les activités des sénateurs en dehors de cette enceinte. Le rapport Milliken-Oliver n'a jamais visé à imposer des restrictions au plan financier ou autre. De fait, à la page 4, sous la rubrique «Application», on y lit ceci:

3) Rien dans le présent Code ne vise à empêcher un parlementaire de mener des activités pour défendre les intérêts de leurs électeurs, comme ils le font habituellement.

5) Il est reconnu que le parlementaire qui mène, en parallèle, une vaste gamme d'activités autres que ses fonctions officielles est mieux à même de représenter sa collectivité et de tenir ses connaissances à jour dans les domaines où il a choisi de se spécialiser. En conséquence, rien dans le présent Code ne vise à empêcher un parlementaire:

a) d'occuper un emploi ou d'exercer une profession;

b) d'exploiter une entreprise;

c) d'occuper un poste d'administrateur ou d'associé, ou une charge quelconque;

à condition que, nonobstant cette activité, il soit en mesure de remplir les obligations du présent Code.

6) Rien dans le présent Code n'affecte les privilèges du Parlement ou des parlementaires, ni les pouvoirs des Présidents de chaque Chambre.

Honorables sénateurs, il y a une énorme différence entre les principes énoncés dans le rapport Milliken-Oliver et la mesure législative que nous examinons aujourd'hui. Voilà l'argument que le sénateur Grafstein a présenté et c'est ce qui m'a amené à intervenir ce soir. Le projet de loi C-34 propose un régime obligatoire pour le conseiller sénatorial en éthique. Or, comme le sénateur Nolin vient de l'indiquer, il est dans notre intérêt d'avoir notre propre représentant à titre de conseiller en éthique.

Margaret Young, de la Division du droit et du gouvernement, à la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement, fait une déclaration digne de mention, à la page 11 de son résumé législatif du 6 mai 2003 sur le projet de loi C-34. C'est intéressant parce que les sénateurs soutiennent que, de toute évidence, cette mesure législative tient compte de ce que le comité sénatorial a décidé et de la teneur du rapport Milliken-Oliver. Mme Young déclare:

Selon le rapport du comité du Sénat sur l'avant-projet de loi, il n'y avait pas consensus sur la question de savoir si le bureau du conseiller sénatorial à l'éthique devait avoir une assise législative ou, sinon, faire partie intégrante du Sénat.

On ne s'entendait pas du tout là-dessus.

En bref, ceux qui favorisaient l'approche non législative soutenaient qu'une loi entraînerait un risque important d'intervention judiciaire dans les activités du conseiller sénatorial. Ceux qui favorisaient le statut de titulaire d'une charge créée par une loi souhaitaient insister sur l'indépendance du poste...

(2110)

Quand j'ai lu cela, «souhaitaient insister sur l'indépendance du poste», je me suis demandé comment on pouvait ne pas insister sur l'indépendance d'un poste, lorsque celui-ci est créé par une résolution du Sénat. Est-ce à dire que toutes les mesures approuvées par résolution du Sénat ne mènent pas à l'indépendance ou sont contraires à l'indépendance?

Elle poursuit:

Ceux qui favorisaient le statut de titulaire d'une charge créée par une loi souhaitaient insister sur l'indépendance du poste et soulignaient que la plupart des provinces canadiennes avaient procédé par voie législative dans ce domaine sans connaître aucune difficulté.

Cela ne veut pas dire que le processus est bon. Nous formons une Chambre distincte et nous faisons nos propres règles. Elle ajoute:

Le projet de loi C-34 donne évidemment une assise législative au bureau du conseiller sénatorial en éthique...

Elle signale par la suite que toutes les autres recommandations présentées par le comité du Sénat ont été prises en compte dans le projet de loi C-34.

Honorables sénateurs, la façon dont la charge d'un conseiller en déontologie ou en éthique doit être créée est au coeur même de ce projet de loi. Il en constitue le principe fondamental. Le comité n'a pu parvenir à un consensus. Il n'a pas fait son travail. Il n'a pas fait ce qu'il devait faire au sujet du principe sous-tendant la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui.

J'ai déjà fait des observations à propos de la divergence d'opinions. Un peu plus tôt, j'ai déclaré que nous devrions choisir avec la plus grande prudence la méthode de nomination du conseiller sénatorial en éthique. Si nous ne prenons pas dès maintenant les mesures adéquates, il se pourrait fort bien que les privilèges des honorables sénateurs et les activités du conseiller sénatorial en éthique, dont les décisions quant à la conduite et aux privilèges font justement l'objet du présent débat, soient assujettis aux décisions des tribunaux. Ce n'est pas ce que la plupart d'entre nous souhaitons. Voilà une raison pour laquelle, en 1997, notre rapport demandait que le conseiller sénatorial en éthique, qu'on appelait jurisconsulte à l'époque, soit nommé par résolution du Sénat.

Plusieurs sénateurs d'en face se sont levés et ont déclaré que la formulation du projet de loi C-34 était largement calquée sur celle du rapport Milliken-Oliver. J'affirme très respectueusement que ce n'est pas le cas pour ce qui concerne ce point précis. Le jurisconsulte devait être nommé par résolution.

Il me semble clair que le refus du gouvernement de céder sur ce point et de nommer par voie de résolution le conseiller sénatorial en éthique, est le principal obstacle à l'adoption d'un projet de loi que plusieurs d'entre nous souhaiterions, mais qui sera sans doute rejeté. Le gouvernement ferait bien de revoir toute cette question, mais en gardant l'esprit ouvert cette fois. Il n'y a certes rien de mal dans l'idée de nommer un titulaire de charge par voie de résolution du Sénat. Pourquoi ce modèle ne convient-il pas? Je peux vous dire maintenant, comme je l'ai dit auparavant, que ce modèle et ce code en particulier sont déjà en vigueur en Pologne, et qu'ils donnent d'excellents résultats. Je rappelle aux honorables sénateurs que le rapport disait: «le jurisconsulte des déclarations d'intérêts est un fonctionnaire du Parlement».

Dans son rapport au comité, Margaret Young souligne que, bien qu'aucune mention expresse ne soit faite du conseiller sénatorial en éthique à titre de haut fonctionnaire du Sénat, comme l'avait demandé le comité, l'intention qui présidait à cette demande est néanmoins présente dans les différentes mentions du statut du conseiller et des privilèges du titulaire du poste. Autrement dit, il n'est même pas précisé que ce conseiller en éthique sera un haut fonctionnaire du Parlement.

Après consultation avec les leaders des partis reconnus et dépôt de la nomination par les Présidents, une résolution sera adoptée par le Sénat. Notre haut fonctionnaire sera alors en poste pour accomplir le travail que nous souhaitons.

Honorables sénateurs, c'est là la différence fondamentale entre le rapport Milliken-Oliver et le projet de loi dont nous sommes saisis. Le projet de loi C-34 prévoit qu'un conseiller en éthique sera nommé en vertu d'une loi, ce qui pourrait remettre en cause les privilèges mêmes des sénateurs.

Honorables sénateurs, pour les raisons que je viens d'évoquer, le projet de loi C-34 devrait être renvoyé au comité pour complément d'étude avant de revenir au Sénat pour complément de débat. Le comité aurait dû avoir l'occasion de résoudre cet élément on ne peut plus fondamental. Je rappelle de nouveau ce qu'a dit la Bibliothèque du Parlement:

Selon le rapport du comité du Sénat sur l'avant-projet de loi, il n'y avait pas consensus sur la question de savoir si le bureau du conseiller sénatorial à l'éthique devait avoir une assise législative ou, sinon, faire partie intégrante du Sénat.

Je ne peux penser à quelque chose de plus fondamental en ce qui concerne le projet de loi C-34. On nous dit que le comité n'a pas fait son travail et qu'il devrait avoir l'occasion de le faire. C'est pourquoi nous nous trouvons devant ce dilemme. Imaginez-vous ce qu'il en serait s'ils avaient fait une recommandation claire, mais ils ne l'ont pas fait. Ils n'ont pas fait leur travail.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Je ne suis pas avocate, mais j'ai lu énormément de règlements et de lois. J'aimerais poser au sénateur Oliver une question concernant l'article 20.1. Peut-être ai-je tort, mais je n'interprète pas cette disposition de la même façon que le sénateur. J'y lis que le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef d'un parti reconnu au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Je trouve que les messages de l'honorable sénateur sont contradictoires. Selon lui, ce n'est pas ce que dit le rapport Milliken-Oliver, mais j'interprète les choses différemment car, selon moi, le commissaire en éthique ne peut être nommé qu'après l'adoption d'une résolution par le Sénat. J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

Le sénateur Oliver: L'honorable sénateur a raison sur l'ensemble de ce sujet, mais je parlais de la manière dont le conseiller est réellement nommé. Dans ce cas particulier, la nomination se fait par une modification à une loi, la Loi sur le Parlement du Canada, de sorte que le conseiller devient une incarnation d'une loi et non une incarnation à la suite d'une résolution. Voilà la différence.

L'honorable sénateur a raison de dire qu'il doit y avoir des consultations, et que la question doit faire l'objet d'un vote au Sénat. C'est le processus qui est différent. Il y a une loi dans un cas, mais pas dans l'autre. Voilà la différence.

Le sénateur Chalifoux: Quelle est la différence entre la loi et la nomination? Une loi est plus pertinente, à mon avis, parce que c'est une loi. J'aimerais avoir de plus amples explications, s'il vous plaît.

Le sénateur Oliver: C'est une question importante, et un sujet important. Le sénateur Joyal est celui qui a le mieux répondu à la question du sénateur, ici, au Sénat. Il a présenté un savant exposé sur ce qui se produit lorsqu'on a recours à une loi, sur ce qu'il advient des privilèges parlementaires et sur ce que les tribunaux ont déclaré ici et ailleurs. À la suite de l'argument très convaincant du sénateur Joyal au sujet des dangers d'une loi, j'étais persuadé que le recours à la résolution, qui avait été recommandé il y a six ans et présenté tant au Sénat qu'à la Chambre des communes, était la solution la meilleure et la plus sûre.

(Sur la motion du sénateur Kroft, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DES FORCES CANADIENNES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation des rapports des comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Jane Cordy, au nom du sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mercredi 5 novembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 27 octobre 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Pour le président,
JANE CORDY

(2120)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cordy, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

LA LOI MODIFIANT LA LÉGISLATION RELATIVE AUX AVANTAGES POUR LES ANCIENS COMBATTANTS ET LES ENFANTS
DES ANCIENS COMBATTANTS DÉCÉDÉS

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jane Cordy, au nom du sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mercredi 5 novembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 29 octobre 2003, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.

Votre Comité ajoute en annexe à ce rapport certaines observations sur le projet de loi.

Respectueusement soumis,

Pour le président,
JANE CORDY

(Le texte des observations figure à la p. 1329 dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cordy, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

[Français]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2003-2004

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-55, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je vais tâcher d'être bref. Le projet de loi C-49 a fait l'objet de nombreuses observations. Le gouvernement nous demande d'abréger la période de 12 mois qui est déjà prévue dans la loi et de donner effet à un décret de représentation.

Le décret a paru dans la Gazette officielle en août. Un an après la publication, les modifications de circonscriptions s'appliquent. Des élections qui auraient lieu après cette date se tiendraient conformément au nouveau décret.

Nous avions un bon système. Les divers directeurs généraux des élections des 20 ou 30 dernières années — le sénateur Prud'homme pourra me corriger — nous ont convaincus qu'une période de 12 mois était acceptable pour qu'ils puissent apporter les modifications. Il y a de nombreux documents à imprimer. Il faut aussi nommer et former les directeurs de scrutin.

Honorables sénateurs, on nous demande maintenant de réduire de façon ponctuelle cette période à 12 mois. Je ne vais pas revenir sur tous les renseignements que vous avez reçus des divers sénateurs, qui ont expliqué ce qui s'était passé il y a quelques années, lorsque l'autre endroit a demandé de prolonger le délai. Certains sénateurs ont expliqué comment on en arrivait à ce décret de représentation. Je ne vais pas revenir là-dessus.

Pourquoi présenter ce projet de loi? Il faut que ce soit clair. Pourquoi nous demande-t-on d'adopter cette mesure? C'est pour donner toute la latitude voulue au nouveau premier ministre, Paul Martin, pour déclencher des élections avec la nouvelle carte électorale à tout moment après le 1er avril 2004.

C'est ce qu'il souhaite pour des raisons politiques. Il a parfaitement le droit. Toutefois, en nous demandant de lui donner la possibilité d'agir de la sorte, on crée la perception — et il a été question de perceptions tout à l'heure — que cela n'est pas bon pour le Canada. C'est encore à nous, sénateurs, de protéger le système.

Lorsque Paul Martin deviendra premier ministre, il lui appartiendra, à lui et seulement à lui, à personne d'autre, de décider du moment où il déclenchera des élections. Ne tombez pas dans le panneau qui consiste à dire que ceux qui n'appuient pas le projet de loi C-49 s'opposeront aux nouvelles circonscriptions électorales. C'est faux. Les nouvelles circonscriptions existent déjà. Elles ont été publiées dans le décret d'août dernier. Elles existent déjà pour des élections qui se tiendraient après le 25 août. Ce sera à Paul Martin, le nouveau premier ministre, de décider s'il veut que les élections se déroulent selon les nouvelles limites des circonscriptions, ce qui veut dire des élections après le 25 août, ou selon les limites actuelles, donc des élections avant le 25 août.

Pour l'essentiel, on nous demande de lui donner un choix. C'est presque un cadeau.

Il se peut que la majorité au Sénat veuille cela, mais, au moins, vous devez écouter la vérité. C'est un cadeau au nouveau premier ministre. En faisant cela, nous rendrions un bien mauvais service au pays.

[Français]

Comme nous l'avons fait à plusieurs reprises dans le passé — toujours à l'occasion des débats sur les lois qui ont trait au processus électoral —, nous devons protéger ce processus contre toute perception de manipulation politique. Le sénateur LeBreton, hier, nous rappelait qu'il s'agit d'un processus qui remonte au premier ministre Pearson. À l'époque, la manipulation du processus de détermination des limites des circonscriptions était l'apanage des députés. M. Pearson a mis fin à ce processus qui jetait le discrédit sur toute la communauté politique fédérale et il a bien fait d'agir de la sorte. Nous devons nous assurer de protéger l'autre endroit contre toute tentation qu'il pourrait avoir de manipuler — et, à la limite, d'être perçu comme voulant manipuler — ce processus.

(2130)

Il est de notre devoir de protéger l'intégrité du personnel électoral, dont celle du directeur général des élections et du personnel électoral de chacune des circonscriptions. Nous devons agir de la sorte puisque plusieurs pays nous prennent en exemple. Notre devoir le plus sacré est de protéger notre image internationale.

Récemment, le directeur général des élections s'est cru autorisé à commenter publiquement tout ce processus de mise en œuvre des outils nécessaires pour tenir une élection en avril plutôt qu'en août prochain. Ce fut maladroit de sa part d'avoir participé à un débat politique, mais il l'a fait. Nous devrons le protéger contre cette déclaration malheureuse. Prenons-le au mot. Les nouvelles technologies, l'efficacité du personnel du directeur général des élections, l'identification et la formation des nouveaux présidents d'élection font que la période de 12 mois peut être réduite de moitié.

Honorables sénateurs, on nous demande de modifier la loi pour cette élection-ci seulement. C'est une opération ponctuelle. Afin de protéger la perception entourant ce projet de loi — et le directeur général des élections, pour une phrase malheureuse qu'il aurait prononcée —, il y aurait lieu de réexaminer le principe de ce projet de loi, de le renvoyer en comité et d'examiner la possibilité d'en faire une mesure permanente et non une mesure purement ponctuelle. Protégeons la crédibilité du système. Je ne demanderais pas mieux que de me laisser convaincre par les autorités compétentes que nous pouvons réduire, dorénavant et chaque fois qu'il y aura dépôt d'un décret de représentation, la période de douze mois à six mois.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Pour ces motifs, honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi C-49 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que la teneur en soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles; et

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

L'honorable Terry Stratton: Le vote devrait avoir lieu demain à 15 heures, le timbre retentissant pendant 30 minutes.

Le sénateur Carstairs: L'opposition veut reporter le vote à 17 h 30.

Son Honneur le Président: Le whip de l'opposition a demandé à reporter le vote, ce qu'il peut faire. Le vote aura lieu à 17 h 30 demain, honorables sénateurs. Le timbre retentira à compter de 17 h 15.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Dans le cas d'un vote reporté, il s'agit d'un timbre de 15 minutes.

Le sénateur Stratton: Très bien.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je crois que nous nous sommes entendus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous respecterons ce que dit le Règlement.

Son Honneur le Président: Nous décidons maintenant de la durée du timbre pour convoquer les sénateurs avant un vote différé, le vote ayant été reporté à la demande du whip de l'opposition officielle.

Je renvoie les honorables sénateurs au paragraphe 66(3) du Règlement:

Lorsqu'en vertu des dispositions d'un article du Règlement ou d'un ordre du Sénat, le Président doit interrompre les travaux pour mettre aux voix sur-le-champ toute question dont est alors saisi le Sénat, ou lorsqu'un vote par appel nominal a été reporté conformément à l'article 67 du Règlement, le Président interrompt les délibérations au plus tard 15 minutes avant l'heure prévue du vote, et ordonne immédiatement que le timbre d'appel des sénateurs sonne durant au plus 15 minutes. Ces dispositions s'appliquent particulièrement aux motions non sujettes à débat et à toute motion pour laquelle il y a eu attribution de temps.

En conséquence, le timbre pour convoquer les sénateurs pour le vote devant avoir lieu à 17 h 30 sonnera à compter de 17 h 15.

PROJET DE LOI SUR LA PROCRÉATION ASSISTÉE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-13, Loi concernant la procréation assistée.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Keon était au milieu de sa réponse initiale et il lui reste quelques minutes dans le cadre de son intervention de 45 minutes. Je propose l'ajournement du débat au nom du sénateur Keon, pour le reste du temps qui reste à sa disposition.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

(2140)

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux prendre la parole sur cette question demain. J'ai travaillé très fort pour limiter mes observations au temps de parole qui m'est accordé, et qui est illimité, et je pense que je peux y arriver.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, de reporter le débat?

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il y a une demande de report du débat sur cette question de la part du leader du gouvernement.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le projet de loi S-3 n'est pas un projet de loi de la Chambre des communes, il s'agit d'un projet de loi sous la rubrique «autres affaires». Je n'ai pas reporté le débat. L'honorable sénateur Poy voulait de l'information pour savoir ce qui se passait. Je n'ai pas mentionné qu'on devait reporter le débat.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement, car il faut faire preuve d'un minimum d'équité dans cet endroit. Lorsque l'article a été appelé, j'ai remarqué que madame le sénateur Poy s'était levée. Je crois que Son Honneur ne l'a pas aperçue. Par conséquent, si cela pose un problème, conformément à l'article 33 du Règlement, je propose que nous entendions maintenant le sénateur Poy.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il ne sera peut-être pas nécessaire de mettre la motion aux voix. Le sénateur Kinsella a tout à fait raison de dire que je n'ai pas aperçu le sénateur Poy se lever. Si je ne me trompe, je consultais mes notes et j'ai remarqué que le sénateur Prud'homme avait reporté l'article. Je crois qu'il a dit: «Report».

L'honorable Marcel Prud'homme: J'ai effectivement dit: «Report».

Le sénateur Cools: Nous avons approuvé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'agit du projet de loi du sénateur Poy.

Son Honneur le Président: Je n'ai pas aperçu le sénateur Poy, et je lui donne maintenant la parole.

Le sénateur Poy: Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme a dit hier qu'il prendrait la parole ce soir. Cela est consigné au compte rendu. Le sénateur aurait-il l'obligeance de dire quand il prendra la parole?

Des voix: Ce soir!

Le sénateur Poy: Cela est consigné au compte rendu.

Le sénateur Prud'homme: D'abord, madame le sénateur voudrait- elle bien s'asseoir? Je suis poli, mais soit j'ai la parole, soit c'est elle qui l'a.

Le sénateur Poy: Oui, je vais m'asseoir pour que le sénateur puisse prendre la parole.

Le sénateur Prud'homme: Je me suis levé pour dire: «Report», et pourquoi devrais-je en dire davantage? Comme tous les autres articles ont été reportés, pourquoi ne pourrais-je pas dire: «Report»?

Nous avons siégé toute la journée et j'ai demandé que cet article soit reporté jusqu'à demain. Si le sénateur veut savoir à quel moment précis, je peux seulement dire que ce sera demain. Je ne suis pas obligé de le faire, honorables sénateurs; et j'ai le privilège de dire: «Report». Si les sénateurs ne sont pas d'accord, il y a d'autres moyens de manifester un désaccord. J'a dit: «Report». Le projet de loi C-13 a été reporté au nom du sénateur Keon et le projet de loi C- 17 a été reporté au nom du leader de l'opposition. J'ai dit: «Report» et c'est tout. Pourquoi devrais-je participer à une magouille quand je ne suis pas un magouilleur?

Le sénateur Poy: J'aimerais simplement savoir si l'honorable sénateur interviendra au sujet du projet de loi S-3.

Le sénateur Prud'homme: Parfaitement, j'interviendrai au sujet du projet de loi avant la fin de la semaine. Il ne reste que deux ou trois jours et je vous assure que je vais intervenir.

Le sénateur Poy: Il reste deux jours.

Le sénateur Prud'homme: J'interviendrai parce que vous êtes une gentille dame. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Je ferai quelque chose d'inhabituel, j'interviendrai demain.

(Le débat est reporté.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse). —(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je crois qu'aucun sénateur ne s'oppose au prétendu, si j'ose dire, but de ce projet de loi. J'espère que les sénateurs n'auront pas oublié que je suis celui qui s'est levé hier pour invoquer le Règlement afin de dire que toute intervention que le sénateur Spivak ferait sur un projet de loi présenté par moi serait la dernière intervention sur ce projet de loi.

Toutefois, bien que j'appuie l'essentiel de ce projet de loi, je ne suis pas certain qu'il ait été bien rédigé ou qu'il soit au bon endroit. D'après son titre, il concerne la propagande haineuse. L'article 319 du Code criminel concerne les infractions pour incitation à la haine dans un endroit public. Je crois que tel est l'objet du projet de loi C- 250. Je ne peux pas être davantage en faveur de cela.

Je comprends la difficulté de forme posée par le fait que la définition du terme «groupe identifiable» n'est fournie qu'au paragraphe 318(4) du Code criminel. Toutefois, l'article 318 prévoit une infraction pour l'encouragement au génocide, et non pour l'incitation à la haine. Les deux infractions sont répréhensibles, mais elles sont très différentes.

Je crois comprendre qu'il pourrait être pratique de modifier l'article 318, même si l'objet de la modification se trouve peut-être plutôt à l'article 319, puisque c'est là que se trouve la définition. Autrement, un problème de rédaction pourrait se poser s'il fallait mettre, à l'article 319, une liste différente des éléments compris dans un «groupe identifiable» visé par cette infraction.

Peut-être est-ce ignorance de ma part, mais je n'ai entendu personne encourager au génocide contre un autre groupe d'une orientation sexuelle particulière, autre que celle visée dans le projet de loi. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'objet du projet de loi C-250, qui concerne la propagande haineuse, selon le titre du projet de loi, ait sa place dans un article du Code criminel qui porte sur l'encouragement au génocide.

(2150)

En somme, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, et je souhaite que ce soit bientôt, j'espère que ce dernier examinera la question de savoir si, pour créer l'infraction d'encouragement à la propagande haineuse contre des personnes en raison de leur orientation sexuelle, il n'y aurait pas lieu de modifier l'article 319 plutôt que l'article 318.

Honorables sénateurs, j'espère que nous terminerons la deuxième lecture et que nous renverrons le projet de loi au comité très rapidement, car il mérite d'être étudié.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je voudrais faire un survol historique de la question de l'orientation sexuelle et des plans d'extermination d'un groupe de personnes en raison de leur orientation sexuelle. C'est précisément ce que visait, entre autres choses, le plan directeur des nazis. Il en a été question pendant le débat que nous avons tenu sur le projet de loi instituant un Jour commémoratif de l'Holocauste. Il existait un plan précis d'extermination des personnes handicapées, selon deux méthodes: l'expérimentation scientifique, et l'extermination des personnes qui survivraient à cette expérimentation. Il y avait également un plan bien arrêté qui avait pour objet d'éliminer cet élément, qui était d'ailleurs désigné selon des termes beaucoup plus durs. Il ne s'agit donc pas de quelque chose d'inconnu au XXe siècle.

Une analyse historique montre que cela s'applique également à plusieurs autres régimes autocratiques.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, c'est un fait historique bien connu. Je ne suis pas certain toutefois que cela fasse partie de ce qui était envisagé dans un projet de loi ayant pour objet de mettre fin à la propagande haineuse. Le projet de loi pourrait être décrit de manière fausse ou incomplète. Si le projet de loi a pour objet de faire une infraction de l'encouragement au génocide de certaines personnes en raison de leur homosexualité, ou de leur orientation sexuelle, il devrait le préciser, et il conviendrait que cela figure aux deux endroits.

Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, je n'ai pas la compétence nécessaire pour me prononcer sur ces questions. Je crois toutefois que c'est une question qu'il faudra étudier quand le projet de loi sera renvoyé au comité parce que l'une ou l'autre de ces deux choses est erronée.

L'honorable Pierre Claude Nolin: L'honorable sénateur se demande- t-il pourquoi la définition se trouve dans une disposition qui concerne non pas la haine mais un autre crime?

Le sénateur Banks: C'est exact. Le projet de loi C-250 modifie le paragraphe 318(4) du Code criminel. L'article 318 du Code criminel porte sur l'encouragement au génocide. Cet article renferme la liste, ce qui en rend l'interprétation plus facile, mais je pense que l'intention du projet de loi C-250 est que l'infraction prévue par la loi s'applique à l'article 319 du Code criminel. C'est ainsi que je comprends l'objectif déclaré du projet de loi, mais j'ai peut-être tort. Toutefois, si tel est le cas, c'est là que la modification devrait être.

La réponse à la question du sénateur Nolin est oui.

Le sénateur Nolin: L'infraction criminelle existe déjà. Elle fait référence à un groupe ou à un groupe identifiable et la définition de ces groupes figure dans le code. C'est pourquoi le parrain du projet de loi propose de modifier une définition qui s'applique à d'autres infractions. L'infraction existe déjà. C'est seulement la liste qui doit être modifiée.

Le sénateur Banks: Je comprends

Le sénateur Nolin: Est-ce là votre seule préoccupation?

Le sénateur Banks: Oui.

L'honorable Joan Fraser: Je suis sûre que le sénateur Banks sait à quel point je respecte le sénateur Gustafson et la liberté qu'il prend de s'exprimer sur tous les sujets devant cette assemblée. Quoi qu'il en soit, le sénateur Banks ne convient-il pas avec moi que les principes de base du projet de loi ont été discutés dans cette enceinte et que, s'il soulève des questions, la meilleure chose à faire maintenant serait de passer à l'étape de l'étude en comité, avec tout le respect que je dois aux sénateurs?

Il semble que nous en soyons rendus à une étape du débat où le genre de questions qui sont soulevées gagneraient à être étudiées en comité. Tous les sénateurs savent que j'appuie ce projet de loi. Je viens tout juste de signer un autre paquet de 50 lettres en réponse à des gens qui m'ont demandé mon opinion à ce sujet. Que j'appuie ce projet de loi ou non, le sénateur Banks n'est-il pas d'avis que nous devrions maintenant passer à la deuxième lecture de ce projet de loi et à l'étude en comité?

Le sénateur Banks: Je ne peux que répéter ce que j'ai dit lorsque j'ai présenté cette question, c'est-à-dire que j'espère que le projet de loi sera étudié en comité et qu'il sera renvoyé au comité le plus rapidement possible.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion du sénateur Gustafson veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion du sénateur Gustafson veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent, même si la différence n'était pas très grande.

Le sénateur Cools: Recommencez!

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquer les sénateurs. Le timbre retentira pendant une heure.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je reconnais ne pas être aussi alerte que je pourrais l'être parce que nous avons de longues soirées depuis trop longtemps. Je devrais pourtant être plus alerte.

Je dois demander respectueusement si la motion du sénateur Gustafson pour ajourner le débat a été adoptée.

Son Honneur le Président: Ce n'est pas clair. J'ai dit que la motion n'était pas adoptée, et deux sénateurs se sont levés, ce qui indique qu'un vote par appel nominal doit avoir lieu. Peut-être se levaient-ils pour des raisons autres que pour demander un vote par appel nominal.

Voulez-vous, honorables sénateurs, que j'acquiesce à la demande du sénateur Cools et qu'on recommence le vote par oui ou par non?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: C'est ce que je vais faire.

(2200)

L'honorable sénateur Gustafson, appuyé par l'honorable sénateur Oliver, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

Le timbre sonnera pendant une heure, à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour qu'il sonne moins longtemps.

L'honorable Bill Rompkey: Consentirait-on à ce que le timbre sonne pendant 15 minutes?

Le sénateur Cools: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'avez pas voix au chapitre. La décision incombe aux whips.

L'honorable Terry Stratton: Nous ne sommes pas sûrs de ce qui se passe à l'édifice Victoria. Que dirait-on d'une sonnerie de 20 minutes?

Le sénateur Rompkey: D'accord.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que le timbre sonne pendant 20 minutes avant la tenue du vote?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Non.

Son Honneur le Président: Comme il y a une voix dissidente, le timbre sonnera pendant une heure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, la décision appartient aux whips.

(2300)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Angus Lynch-Staunton
Beaudoin Moore
Cochrane Oliver
Cools Robertson
Forrestall Sparrow
Gustafson St. Germain
Kenny Stratton—14

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Losier-Cool
Banks Maheu
Carstairs Milne
Chalifoux Nolin
Chaput Pearson
Christensen Pépin
Cordy Prud'homme
Downe Ringuette
Fairbairn Robichaud
Fraser Roche
Gill Rompkey
Grafstein Smith
Graham Trenholme Counsell
Hubley Watt
Joyal Wiebe—31
Kroft

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président: Nous reprenons le débat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je voudrais formuler quelques observations. J'appuie ce projet de loi. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, mais je l'appuie. S'il rassure un certain segment dans notre société, eh bien soit. Cependant, je pense que ces gens sont protégés par d'autres mesures législatives.

Ce que je déplore, c'est que le sénateur Gustafson n'ait pas obtenu le temps nécessaire pour poursuivre le débat demain. Ce que je ne peux comprendre, c'est pourquoi nous sommes à nouveau si pressés d'adopter des mesures législatives. Ce que je ne peux comprendre, c'est pourquoi le gouvernement ne peut nous dire pourquoi nous sommes ici ce soir, pourquoi ce projet de loi ne peut, lorsqu'il sera renvoyé au comité, être étudié en profondeur et renvoyé au Sénat en temps voulu.

Sommes-nous ici seulement jusqu'à vendredi?

Le sénateur Smith: Probablement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et ensuite?

Le sénateur Smith: Je ne peux parler au nom du gouvernement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Personne ne parle en son nom. C'est le problème au Sénat à l'heure actuelle. Personne ne parle de notre calendrier et de notre programme. Nous voulons être mis au courant.

Pourquoi refuse-t-on au sénateur Gustafson le droit de faire part de son point de vue sur ce projet de loi demain? Pourquoi est-il si important que ce projet de loi soit adopté maintenant? Quelqu'un peut-il me répondre?

Après ce qui s'est passé, je suis tenté de proposer l'ajournement du débat, mais je n'en ferai rien, car j'ai trop de respect pour les gens dans cette enceinte qui sont aussi fatigués que moi. Cependant, j'ai encore le sentiment qu'on nous manipule et qu'on nous utilise à une fin. Je n'accepte pas cette fin, à moins qu'elle ne soit confirmée par nos vis-à-vis.

Je ne comprends pas pourquoi nous devons adopter le projet de loi C-34 à toute vitesse. Je ne comprends pas pourquoi nous devons être ici vendredi matin pour faire quoi que ce soit.

Selon notre calendrier, nous devons être rappelés le 17 novembre. À ma connaissance, c'est notre calendrier. Il va jusqu'au 20, 21 ou 22 décembre et nous serons ici.

De la façon dont notre institution est administrée ou manipulée, nous sommes censés faire tout ce que le gouvernement souhaite dans les 72 prochaines heures.

Quelqu'un peut-il me dire si j'ai tort ou raison?

Entre-temps, j'estime déplorable que le sénateur Gustafson ne soit pas autorisé à prendre la parole demain sur un projet de loi qui l'intéresse grandement et au sujet duquel il est obligé de s'exprimer ce soir.

Si quelqu'un a encore un peu de respect pour cet endroit, il demandera l'ajournement du débat après son intervention.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Un honorable sénateur souhaite-t-il réagir aux travaux du Sénat?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Lynch-Staunton a soulevé un point pertinent. Votre Honneur, je vous pose une question plus précise. Si j'ai bien compris, le résultat du vote qui vient d'être pris signifie que le sénateur Gustafson, qui aurait préféré s'exprimer demain, doit ou bien s'exprimer ce soir ou bien pas du tout.

Le sénateur Lynch-Staunton déclare qu'il éprouve trop de respect pour notre institution pour proposer une motion d'ajournement du débat. Je pourrais proposer la motion d'ajournement. Je sais qu'à minuit, nous ne serons plus autorisés à siéger. Par conséquent, si quelqu'un déclarait: «Je propose que le Sénat s'ajourne maintenant», nous cesserions de siéger à minuit. En conséquence, à toutes fins utiles, les droits du sénateur Gustafson de s'exprimer demain seraient protégés, puisque nous aurions à siéger demain.

Votre Honneur, mon interprétation est-elle juste? Je peux donc décider, tout impopulaire que ce soit, de faire ce que le sénateur Lynch-Staunton souhaitait faire, mais n'a pas fait.

J'ai subi suffisamment de pression. Votre Honneur, je vous demande des éclaircissements, s'il devait y avoir une telle motion. Je n'ai pas le Règlement et il est tard.

Je veux savoir, s'il y avait une motion d'ajournement et un vote, à quel moment ce serait.

Son Honneur le Président: Pour autant que je sache, il n'y a aucune motion d'ajournement. Nous venons tout juste de voter sur une telle motion proposée par le sénateur Gustafson. Le sénateur Lynch- Staunton avait une question qui, selon moi, concernait les travaux de la Chambre. Ce sera ensuite au tour du sénateur Gustafson d'avoir la parole, s'il le veut. Je lui donne maintenant la parole. Honorables sénateurs, il serait très risqué de ma part de faire des conjectures sur ce que se passera par la suite.

(2310)

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: J'invite cependant les sénateurs à consulter le Bureau, au cas où ils auraient des questions concernant la procédure.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, je suis heureux de pouvoir prendre la parole. Si j'ai été la cause de problèmes, tant pis. Quoi qu'il en soit, j'accorde beaucoup d'importance à ce projet de loi et je tenais à faire quelques brèves observations.

Premièrement, tous les Canadiens sont égaux devant la loi. D'après les Lois révisées du Canada, 1985, nous sommes tous égaux devant la loi. Pourquoi faudrait-il ajouter quelque chose à la liste? Si nous commençons à le faire, où cela s'arrêtera-t-il? Le paragraphe 318(4) fait référence à «la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique.» C'est très clair. Nous sommes tous égaux devant la loi. C'est l'argument principal que je voulais faire valoir ce soir.

Je reçois de très nombreuses lettres à mon bureau, comme tous les honorables sénateurs. Cet après-midi, j'ai lu des lettres d'honnêtes Canadiens, chez qui le projet de loi C-250 suscite de profonds sentiments. Ces personnes, qui sont de confessions, d'origines et de régions différentes du pays, sont toutes grandement préoccupées par ce projet de loi.

Devrions-nous tout simplement tenir le projet de loi pour acquis et l'adopter rapidement sans l'examiner? Je ne le pense pas. Ce serait une erreur. Je n'aime pas donner d'autres exemples, mais je rappelle le cas du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Si nous avions pris un peu plus de temps pour examiner la question de l'enregistrement des armes à feu, nous aurions économisé environ un milliard de dollars et beaucoup d'embarras au pays.

Cette question est probablement beaucoup plus importante que celle du contrôle des armes à feu, parce que nous réglerons la question du milliard de dollars d'une façon ou d'une autre. Ce sera donnant donnant, quoique les résultats n'aient pas été très bons. Nous aurions mieux fait de ne pas adopter le projet de loi en vitesse, mais de prendre le temps de l'examiner plus en profondeur.

Je me souviens d'un séjour que j'ai effectué dans le Nord auprès des Autochtones. Ils n'ont pas été entendus, les agriculteurs n'ont pas été entendus, et nous avons adopté un mauvais projet de loi à toute vitesse. Évitons de faire la même chose dans ce cas-ci. Lorsque le projet de loi arrivera à l'étape de la troisième lecture, examinons-le attentivement. Tenons compte du point de vue des Canadiens, de ce qu'ils diront.

J'ai siégé à la Chambre des communes durant 14 ans. J'ai eu le privilège de servir la population. Je n'ai jamais considéré ma circonscription comme ma chose, mais comme la circonscription que je servais. Notre rôle, au Sénat, est de servir la population canadienne. Lorsque nous recevons des liasses de lettres sur notre bureau, nous pouvons être certains qu'une question préoccupe les Canadiens.

J'ai dit que je ne parlerais pas longtemps, et ce sera le cas. Je vais soulever trois points, honorables sénateurs. En tant que Canadiens, nous sommes égaux devant la loi, et j'en suis très fier. Nous devrions tenir compte de la conscience de la population et du courrier volumineux que nous recevons sur telle question, notamment sur ce projet de loi C-250. Cessons d'imposer des mesures législatives sans prendre le temps de les examiner en bonne et due forme dans l'enceinte du Sénat.

J'ai beaucoup de respect pour cette assemblée. J'ai beaucoup de respect pour ceux qui sont nommés ici. J'ai souvent dit que, d'après mon expérience des deux Chambres, le calibre des gens nommés au Sénat était bien supérieur à celui des élus. C'est ce que je crois. C'est ce que j'ai constaté.

Le sénateur Forrestall: Nous ne sommes pas trop mauvais.

Le sénateur Gustafson: Vous n'êtes pas mal.

Le sénateur Forrestall: Vous n'êtes pas mal vous non plus.

Le sénateur Gustafson: Je remercie les honorables sénateurs de me laisser l'occasion de dire quelques mots à ce sujet ce soir. J'espère que chacun des sénateurs tiendra compte de ce que la population nous dit, de ce que notre conscience nous dit et qu'il se demandera si ce projet de loi est vraiment nécessaire en ce moment.

Des voix: Bravo!

L'honorable W. David Angus: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Angus, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée et le débat est ajourné, avec dissidence.)

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Colin Kenny propose: Que le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (cigarettes à inflammabilité réduite), soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

— Honorables sénateurs, il est tard et je serai bref. Ce projet de loi concerne les cigarettes, les cigarettes qui ne s'éteignent pas facilement. Vous pourriez l'appeler le projet de loi du pompier. Son objectif est de protéger les personnes qui se sont endormies au lit et qui sont décédées lorsque leur matelas s'est enflammé.

Les statistiques sont quelque peu saisissantes. On estime qu'il y aurait quelque 350 victimes par année; 1 500 blessés et 200 millions de dollars de dommages matériels. C'est une noble cause, et nous devrions tous nous préoccuper de notre protection.

Le projet de loi, comme le constateront les honorables sénateurs, est court. Il n'a qu'une page et demie et il est très simple. Le projet de loi demande au ministre de la Santé de présenter, avant le 30 juin 2004, un règlement qui préciserait la manière dont ces cigarettes devront être fabriquées. Si le ministre n'a rien présenté avant le 30 juin 2004, il devra alors préparer un rapport et déposer un exemplaire devant chaque Chambre du Parlement, et chaque Chambre renverra le rapport à son comité compétent. Le rapport comprendra une explication quant à l'absence de règlement, une liste des mesures législatives relatives aux cigarettes à inflammabilité réduite en vigueur en Amérique du Nord, et un résumé des études scientifiques sur le sujet.

Ce projet de loi est simple et direct, honorables sénateurs. Il ne comprend aucun règlement, aucun autre détail. C'est une simple demande adressée au ministre: prenez un règlement ou bien expliquez aux deux Chambres pourquoi vous ne l'avez pas fait.

Je suis persuadé que tous les sénateurs appuient l'objectif d'avoir, sur le marché, des cigarettes plus sûres. Il s'agit d'un simple processus qui demande au ministre de proposer un règlement expliquant comment cela doit se faire, ou de nous dire pourquoi il ne le fait pas.

(2320)

Voilà un bref résumé du projet de loi, et cela met fin à mon intervention.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, j'appuie ce projet de loi à la fois simple et éloquent, qui va certainement sauver des vies, réduire le nombre de blessures et empêcher la destruction inutile de maisons et autres biens. Cela pourrait peut-être même faire diminuer le nombre de feux de forêt, ce que tous doivent souhaiter après les terribles dégâts causés aux forêts de la Colombie- Britannique cette année, et les scènes atroces que nous avons vues en Californie et au Mexique.

La notion de cigarettes moins dangereuses pour l'incendie peut sembler contradictoire, mais c'est seulement parce que, depuis plus d'un siècle, tous les gouvernements autorisent les fabricants à produire des cigarettes qui continuent à brûler lorsqu'on les laisse dans un cendrier, quand elles tombent sur un canapé ou lorsqu'elles sont jetées avec négligence d'une voiture sur la route.

En modifiant la densité du tabac et la qualité du papier, les fabricants peuvent produire des cigarettes qui s'éteignent seules lorsqu'on les abandonne. Le premier brevet sur une cigarette qui ne risque pas de provoquer des incendies a été accordé aux États-Unis en 1889. Il est temps que nous nous joignions à d'autres États, comme l'État de New York, pour inciter les fabricants à produire ce genre de cigarette.

La promesse de ce projet de loi — de sauver de nombreuses vies et de faire économiser des millions de dollars par année — est tellement intéressante qu'il faut se demander pourquoi le gouvernement n'a pas encore modifié la loi et la réglementation. Qu'il ne l'ait pas fait prouve bien que des pouvoirs de réglementation qui échappent au Parlement ont une incidence directe et très notable sur la vie des Canadiens. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui n'obligerait pas nécessairement le ministre à modifier la réglementation et, comme l'expliquait le sénateur Kenny, le ministre a le choix.

Ce projet de loi mérite certes notre appui et j'espère qu'il sera adopté sans tarder.

L'honorable Marcel Prud'homme: L'honorable sénateur Spivak a parlé de toutes les questions que je voulais aborder et elle l'a fait de façon plus éloquente que je ne pourrais le faire. J'en ai parlé avec le sénateur Kenny. Je partage votre opinion.

L'honorable Lucie Pépin: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Pépin, avec l'appui de l'honorable sénateur Rompkey, propose que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La motion est adoptée avec dissidence.

Les sénateurs veulent-ils un vote par assis et debout? Je vais poser la question. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion d'ajournement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je crois que les oui l'emportent.

(La motion est adoptée et le débat est ajourné, avec dissidence.)

L'ÉTUDE DES QUESTIONS TOUCHANT LES JEUNES AUTOCHTONES VIVANT EN MILIEU URBAIN

RAPPORT DU COMITÉ DES PEUPLES AUTOCHTONES—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Milne,

Que le sixième rapport du Comité permanent sénatorial des peuples autochtones soit adopté et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche aux ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la Justice, du Développement des ressources humaines, du Patrimoine canadien, de la Santé, et de l'Industrie; le solliciteur général du Canada; et l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits.—(L'honorable sénateur Johnson).

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, cette motion était inscrite au nom du sénateur Johnson et elle sera encore inscrite à son nom quand j'aurai terminé mon intervention ce soir.

Je voulais dire que c'était un privilège de siéger à ce comité. Madame le sénateur Chalifoux s'est avérée une présidente extraordinaire. Sa vision a façonné toute l'élaboration d'un plan d'action positif pour les jeunes Autochtones vivant en milieu urbain. C'était emballant de s'entretenir avec tant de jeunes qui se débrouillent assez bien. En outre, nous avons obtenu de nombreuses idées pour mieux faire les choses.

Je crois que nous avons élaboré d'excellentes recommandations et je nous en félicite, notamment parce que ces jeunes nous ont tellement parlé de l'importance du sport et des arts. Je me suis dit que c'était une collectivité très talentueuse et à laquelle s'offrent de nombreuses possibilités. Je les recommande à l'attention de toutes les personnes qui ont participé à l'étude et qui sont ici au Sénat; je les invite à lire attentivement ce rapport pour voir comment nous pouvons l'utiliser comme point de départ pour élaborer un plan d'action qui fera une différence pour les jeunes Autochtones.

(Sur la motion du sénateur Pearson, au nom du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE DES INCIDENCES SUR L'INTÉRÊT PUBLIC DES FUSIONS DES BANQUES

LE RAPPORT DU COMITÉ DES BANQUES ET DU COMMERCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé «Concurrence et intérêt public: Les fusions de grandes banques au Canada», déposé au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je veux remercier l'honorable sénateur Lynch-Staunton d'avoir demandé l'ajournement à son nom. Je ne vais dire que quelques mots et je reprendrai le débat sur cette question. J'ai été membre de ce comité. Je me suis opposé aux fusions. On a dit que le comité avait été unanime. Je parlerai lorsque viendra le temps mais, ce soir, ce n'est pas le moment approprié. J'ai un intérêt particulier en tant que membre du Comité des banques. J'aimerais poursuivre ce débat plus tard lorsque nous siégerons en novembre ou en décembre.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous voulez intervenir avant le sénateur Lynch-Staunton, je suppose?

Le sénateur Prud'homme: C'est un haut responsable du Sénat et, s'il veut parler, il parlera en premier. Toutefois, ça ne le dérange pas si quelqu'un d'autre intervient. Le débat restera inscrit à son nom, n'est-ce pas?

Le sénateur Kinsella: Nous sommes tous égaux, il n'y a pas de supérieur.

Son Honneur le Président: La meilleure des choses est que le débat reste ajourné au nom du sénateur Lynch-Staunton. De cette façon, si vous voulez intervenir, vous pourrez le faire; autrement, vous ne pourrez plus reprendre la parole.

Le sénateur Prud'homme: Je vais laisser le débat ajourné au nom du sénateur. Je voulais seulement indiquer le grand intérêt que je porte à la question car il a vu des choses que je n'avais pas vues.

DROITS DE LA PERSONNE

LA MISSION D'INFORMATION DU 10 AU 17 OCTOBRE 2003—RAPPORT DU COMITÉ—SUSPENSION DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (mission d'information), déposé au Sénat le 4 novembre 2003.—(L'honorable sénateur Maheu).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je prends la parole ce soir pour commenter le septième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne portant sur sa récente mission d'information à Genève, en Suisse, et à Strasbourg, en France, qui a eu lieu du 10 au 17 octobre.

Le but de cette mission aux Nations Unies était d'aider les membres du comité à mieux comprendre les obligations internationales du Canada au sein de l'ONU et d'avoir un aperçu complet des instances internationales de protection et de promotion des droits de la personne.

Le Canada a ratifié plusieurs instruments internationaux visant à protéger les droits de la personne et joue un rôle de premier plan dans la promotion de ces instruments. De plus en plus souvent, les tribunaux canadiens, et plus particulièrement la Cour suprême, tiennent compte des obligations internationales du Canada lorsqu'ils doivent interpréter les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés ainsi que les chartes et les lois provinciales visant à protéger les droits de la personne.

Je suis fière de dire aujourd'hui que cette visite des instances de protection des droits de la personne à Genève et à Strasbourg a permis au comité d'approfondir sa connaissance du système international de protection des droits de la personne. Notre mission a vraiment été très éducative.

(2330)

[Français]

Honorables sénateurs, notre délégation était composée des honorables sénateurs Laurier LaPierre, Gérald Beaudoin ainsi que moi-même. Nous étions accompagnés par Mme Line Gravel, notre greffière.

À Genève, nous avons passé trois jours en consultations intenses au Bureau du haut-commissaire aux droits de l'homme, à l'Union parlementaire internationale, au Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, à l'Organisation mondiale du travail, à l'Organisation mondiale de la santé, au Comité international de la mission de la Croix-Rouge, ainsi qu'au Comité des droits de la personne lors d'un déjeuner. La délégation a aussi rencontré, en table ronde, plusieurs organisations non gouvernementales qui travaillent sur le dossier des droits humains à l'échelle internationale.

[Traduction]

Au bureau du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme, la délégation a pris connaissance du fonctionnement général des sept organismes chargés de la surveillance des traités. Ces sept traités sont les suivants: Convention internationale sur les droits économiques, sociaux et culturels, Convention internationale sur les droits civils et politiques, Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, Convention relative aux droits de l'enfant et Convention internationale sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leurs familles.

À l'occasion de sa visite au bureau de Genève, la délégation a demandé si le Canada respecte les dispositions du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. La délégation a été informée que le bilan du Canada est fort acceptable, en dépit de quelques cas ayant été portés à la connaissance du bureau. Nous avons également appris que la collaboration du Canada a toujours été bonne dans tous les cas.

[Français]

À Strasbourg, nous avons passé deux jours au Conseil de l'Europe et à la Cour européenne des droits de l'homme. La délégation a eu le privilège de voir la Cour en action et a discuté avec les dirigeants des institutions de plusieurs dossiers de l'heure.

Par exemple, nous avons rencontré le directeur général des droits de l'homme, le chef de la division égalité entre les femmes et les hommes, le chef du service à l'exécution des arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme ainsi que l'administrateur du secrétariat du Comité européen de la prévention de la torture.

La délégation a été informée sur le rôle de l'Assemblée parlementaire au sein des différents instruments de protection des droits en Europe ainsi que sur l'édification du mécanisme européen de protection des droits de la personne.

[Traduction]

Nous nous sommes aussi renseignés au sujet d'éléments de la Charte sociale européenne qui pourraient servir de modèle au Canada. Après discussion de la question avec des spécialistes européens, nous sommes arrivés à la conclusion que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne devrait demander au Sénat la permission d'étudier cette question plus en profondeur.

Honorables sénateurs, il est manifeste que les Nations Unies considèrent que le Canada est un des chefs de file mondiaux dans la promotion et la protection des droits de la personne. Le leadership du Canada sur les tribunes internationales, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde, témoigne clairement de l'engagement du pays à l'égard des droits de la personne.

Pour que le pays puisse continuer à exercer ce leadership, j'estime qu'il est important que tous les parlementaires soient renseignés au sujet des organismes internationaux s'occupant des droits de la personne. C'est pourquoi je recommande fermement que le comité envoie chaque année, ou à tout le moins à toutes les sessions, de petites délégations pour effectuer des visites éducatives. Cela permettrait à tous les sénateurs d'accroître leurs connaissances des questions liées aux droits de la personne.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le sénateur Maheu, le sénateur LaPierre et moi-même sommes allés les 13, 14 et 15 octobre à Genève, et le 16 et 17 octobre à Strasbourg. Nous disons dans notre rapport que les tribunaux canadiens, et plus particulièrement la Cour suprême du Canada, tiennent compte des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés visant à protéger les droits de la personne. Ce principe vient de l'arrêt Baker de la Cour suprême du Canada, et je m'en réjouis.

Nos journées tant à Genève qu'à Strasbourg furent bien remplies. Nous avons rencontré les personnes les plus importantes. Le rapport traite inter alia de Mme Maria Francisca Ize-Charrin, du bureau du Haut-Commissariat aux droits de l'homme, des personnalités à l'Union parlementaire internationale, au Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, à l'Organisation mondiale du travail, à l'Organisation mondiale de la santé, au Comité international de la mission de la Croix-Rouge, et enfin, au Comité des droits de la personne. Notre rapport dresse une liste complète des personnalités rencontrées. L'ambassadeur Sergio Marchi, à Genève et l'ambassadeur Jean-Paul Hubert, à Strasbourg et leur personnel nous ont été d'un grand secours durant notre séjour.

Nous avons passé deux jours à Strasbourg au Conseil de l'Europe et à la Cour européenne des droits de l'homme, où nous avons assisté à un procès que j'ai particulièrement aimé. Nous nous sommes aussi entretenus avec le président de la Cour européenne des droits de l'homme, Luzius Wildhaber et son greffier Paul Mahoney. Le président Wildhaber connaît bien le Canada pour avoir donné une opinion en faveur du projet de loi sur la clarté. Il est également bien connu au Canada. Nous avons passé environ 30 à 40 minutes avec lui. C'est un excellent juriste.

La deuxième partie du mandat octroyé par le Sénat à la délégation concernait la Charte sociale européenne. La délégation s'est, de fait, renseignée sur celle-ci et, après en avoir discuté avec les experts européens, en est venue à la conclusion que le Comité permanent des droits de la personne devrait, dans un avenir rapproché, demander au Sénat la permission d'étudier cette question plus en profondeur.

À la demande de mon collègue, le sénateur Noël Kinsella, j'ai posé la question suivante en matière d'éducation: n'est-il pas vrai que l'article 13 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels stipule que l'éducation doit être gratuite aux niveaux primaire, secondaire et universitaire?

La réponse qui me fut donnée est que la question semble controversée. On dit, dans notre rapport, que:

[Traduction]

Les membres de la délégation estiment que cette question est ouverte au débat et qu'il existe un fossé considérable entre la théorie et la pratique en ce domaine.

[Français]

Je dois ajouter ici quelques précisions. J'aurais préféré que l'on dise plutôt que la question de l'éducation reste à débattre, mais qu'on espère que l'éducation sera gratuite aux niveaux primaire, secondaire et universitaire. C'est ce que j'ai dit. À mon avis, l'article 13.2. du Pacte est très clair. Voici ce que l'article 13 dit:

1. Les États parties au présent Pacte reconnaissent le droit de toute personne à l'éducation.

2. Les États parties au présent Pacte reconnaissent qu'en vue d'assurer le plein exercice de ce droit:

a) L'enseignement primaire doit être obligatoire et accessible gratuitement à tous;

b) L'enseignement secondaire, sous ses différentes formes, y compris l'enseignement secondaire technique et professionnel, doit être généralisé et rendu accessible à tous par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité;

c) L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité;

d) L'éducation de base doit être encouragée ou intensifiée, dans toute la mesure possible, pour les personnes qui n'ont pas reçu d'instruction primaire ou qui ne l'ont pas reçue jusqu'à son terme.

(2340)

Il faut poursuivre activement le développement d'un réseau scolaire à tous les échelons, établir un système adéquat de bourses et améliorer de façon continue les conditions de travail du personnel enseignant.

Je ne vois pas pourquoi on considère que la question est discutable. La question est très claire; de plus, la réponse l'est également. L'éducation aux niveaux primaire, secondaire et universitaire doit être gratuite. Pourtant, nous sommes bien loin d'avoir atteint cet idéal en Amérique du Nord, car les frais de scolarité ne cessent d'augmenter. Il faut étudier plus en profondeur la réponse que le Canada a faite dans son rapport au sujet de l'article 13 du Pacte.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le sénateur Beaudoin pourrait-il donner des éclaircissements?

Le sénateur Beaudoin: Bien sûr.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur a dit que la délégation s'était rendue à Genève. J'ai essayé d'obtenir une copie du rapport qui nous a été présenté. Il n'y en a pas ici, mais on m'a dit que j'en aurais peut-être un exemplaire demain. Ai-je entendu les sénateurs dire que, selon le rapport de votre délégation, on peut se demander si, en vertu de l'article 13 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, les parties sont tenues de prendre des mesures afin d'instaurer progressivement la gratuité au niveau des études supérieures?

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, je crois que mes collègues pensent aussi que l'éducation doit être gratuite aux niveaux primaire, secondaire et universitaire. Ayant oeuvré pendant plusieurs années dans le domaine de l'éducation à l'université, je me rends compte que c'est plutôt le contraire qui se produit au Canada et aux États-Unis, où cela coûte une fortune pour devenir avocat, notaire, médecin, et cetera.

C'est une question de rédaction, mais je fais valoir que si le Pacte international dit que l'éducation doit être gratuite au primaire, au secondaire et à l'universitaire, nous devrions faire la même chose au Canada. Tout le monde semble surpris que ce soit le cas, mais changer demain matin notre système d'éducation pour qu'il soit gratuit aux trois niveaux va coûter cher à l'État. Toutefois, les Canadiens ont signé le Pacte. Nous devons donc y donner suite.

On a rétorqué que c'était discutable. Je dis que non puisque c'est écrit mot à mot, en français et en anglais et de façon très claire qu'au Québec, l'éducation coûte moins cher. L'éducation aux niveaux primaire, secondaire et universitaire doit être gratuite. En France, à part certains frais de base, cela ne coûte rien. Mais l'université, au Canada ou aux États-Unis, à McGill ou à Harvard, coûte très cher.

Comment se fait-il qu'en Amérique du Nord, où nous retrouvons des pays riches, nous ne puissions avoir accès à l'éducation gratuitement? Ce fut une découverte pour moi d'apprendre cela. J'ai bien hâte de voir le rapport du Canada, à savoir si on a fait des efforts pour rendre les systèmes d'éducation aux trois niveaux gratuits. Lorsqu'on s'engage dans un pacte international sur les droits de la personne — et j'ai beaucoup de respect pour les droits de la personne —, il faut livrer la marchandise.

On doit rendre l'éducation gratuite. Nous avons tenu un débat à ce sujet. Je devais en parler, et dans mon rapport, j'ai mentionné que l'on devrait bénéficier d'un système d'éducation gratuit. C'est la démocratie. Une grande démocratie comme le Canada devrait pouvoir le faire.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai maintenant une copie du rapport en main. À la page 3 de la version anglaise, à la ligne 12, le rapport dit ce qui suit en ce qui a trait à la question qui a été posée par le sénateur Beaudoin à l'égard de la signification de l'article 13 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

La réponse à la question de savoir si l'article 13 prévoit que cette éducation supérieure doit progressivement devenir gratuite est oui. Puis le rapport précise que les membres de la délégation sont d'avis que le sujet peut donner lieu à un débat et que l'écart est grand entre la théorie et la pratique à cet égard.

Ai-je bien compris que ce n'est pas là l'opinion du sénateur, qui est plutôt d'avis que le Pacte est assez clair?

Le sénateur Beaudoin: Oui!

Le sénateur Kinsella: Deux autres membres de la délégation sont d'avis que le Pacte peut faire l'objet d'un débat. Je ne sais pas comment nous devrions régler la chose, honorables sénateurs.

Les honorables sénateurs peuvent croire ce qu'ils veulent bien croire, je suppose, mais nous avons un rapport d'un comité. Je suis certain que nos amis à Genève auraient trouvé plutôt étrange qu'une délégation du Sénat du Canada dise cela d'une disposition d'un traité international qui a été ratifié par le Canada avec l'accord écrit de chacune des provinces du pays en 1976. Nous avons eu beaucoup d'expérience avec ce traité et, soit dit en passant, c'est un vrai traité. Il est régi par la Convention de Vienne sur le droit des traités.

Le traité dispose qu'il existe une obligation progressive faite aux États parties d'assurer une plus grande gratuité de l'enseignement postsecondaire, qu'ils appellent supérieur. Dans ce rapport, nous disons que, selon certains membres de la délégation du Sénat du Canada, c'est discutable.

Je me permets de vous dire respectueusement qu'ils ont complètement tort. Pour le moins, il y avait divergences de vues au sein de la délégation qui s'est rendue là-bas. Ma question est la suivante: l'honorable sénateur a-t-il posé la question à M. Bertrand Ramcharan? A-t-il rencontré M. Ramcharan au Bureau des droits de l'homme à Genève?

Le sénateur Beaudoin: Oui, j'ai posé la question. Le troisième membre de notre délégation fera un exposé sur ce rapport, probablement demain. Je crois que le texte est ainsi libellé. Je ne crois pas que nous soyons en désaccord sur le fait que l'éducation devrait être gratuite. Nous nous sommes bien mis d'accord là- dessus. Je vais demander à la secrétaire du comité de reformuler cette phrase.

(2350)

La réponse donnée m'a beaucoup plu car j'ai, pour la première fois, pris conscience du fait que nous étions tenus, en vertu d'une obligation internationale, de fournir l'enseignement gratuit aux trois niveaux. C'est fantastique. Nous n'avons jamais eu cela, sauf au niveau primaire. Nous avons peut-être eu la scolarité gratuite dans les cégeps au Québec, mais les études universitaires coûtent très cher. Les études universitaires devraient aussi être gratuites. Par suite de ce débat sur la formulation de la phrase en question, il y aurait lieu de reformuler la phrase.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, le temps de parole alloué à l'honorable sénateur est écoulé. Demandez- vous la permission de continuer?

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Une minute de plus.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Beaudoin: C'est la première fois que j'ai l'occasion de parler d'études gratuites aux trois niveaux, au Canada. C'est extraordinaire.

Nous devrions peut-être reformuler le paragraphe, car je suis certain que nous nous entendons sur ce point. Qui pourrait s'opposer à la gratuité au niveau universitaire? Les Américains inscrits à la faculté de droit de Harvard ou Yale savent certainement que leurs études coûtent cher.

Le sénateur Prud'homme: Combien?

Le sénateur Beaudoin: Plusieurs milliers de dollars.

Le Canada et les États-Unis sont deux grandes démocraties. Nous sommes assez riches pour respecter nos obligations internationales. Voilà pourquoi je me suis arrêté sur ce paragraphe du rapport.

Je suis d'accord avec mon collègue qui dit que la formulation n'est pas adéquate. La disposition devrait être rédigée de nouveau. Je ne crois pas que nous soyons en désaccord à ce sujet. Nous étions tous d'accord pour dire que si l'accès à l'éducation devait être gratuit aux termes du Pacte international, nous devrions aller dans ce sens. Je voudrais que ce soit dit clairement: l'accès à l'éducation devrait être gratuit. Tous les étudiants au Canada seraient très heureux de voir un tel énoncé dans notre rapport.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): L'éducation gratuite, ça n'existe pas. Il n'y a pas non plus de régime d'assurance-maladie gratuit. Le sénateur peut-il me dire comment nous soutiendrions des milliers d'étudiants universitaires, qui coûtent des millions de dollars, qui pourraient soudainement accéder gratuitement aux études universitaires? En théorie, c'est merveilleux, mais comment pouvons-nous nous le permettre?

Le sénateur Nolin: Nous avons signé ce pacte.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: La Charte internationale des droits dit:

Il faut poursuivre activement le développement d'un réseau scolaire à tous les échelons, établir un système adéquat de bourses et améliorer de façon continue les conditions matérielles du personnel enseignant.

Au niveau international, ils reconnaissent que ce sera très long. Toutefois, on trouve des fonds dans d'autres domaines, pourquoi pas pour l'éducation? Cela figure même dans la Constitution. L'article 16 de la Charte dit que les deux langues — le français et l'anglais — sont égales, et nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour qu'elles le demeurent. Pour l'éducation, c'est la même chose. Si un pays comme la France réussit à le faire, je ne vois pas pourquoi des pays comme les États-Unis et le Canada ne le pourraient pas.

Cela ne se fera pas en une journée. Le Pacte international est très bien fait. Il dit que cela s'accomplira par l'instauration progressive de la gratuité. Nous ne serons probablement plus de ce monde à ce moment-là mais, au moins, nos enfants et petits-enfants pourront un jour bénéficier de l'éducation gratuite.

Je suis d'accord avec le leader de l'opposition que cela ne se fera pas en une journée.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Je voudrais féliciter nos honorables collègues d'avoir pris l'initiative de se rendre à Genève et à Strasbourg afin d'informer ces centres internationaux qui jouent un rôle clé à l'échelle internationale, relativement au développement des droits de la personne, sur l'évolution de cette question au Canada. Je dois toutefois dire que le sujet du débat actuel, c'est le rapport. Il y a une erreur dans le rapport, à la page 3, ligne 12.

Le Canada a ratifié la convention internationale — il a accepté ce droit à l'éducation, et les provinces se sont engagées, par écrit, à prendre des mesures pour mettre progressivement en oeuvre les droits en matière de santé, de travail et d'éducation. Le paragraphe 13(2) est explicite. Il dit que, progressivement, l'éducation supérieure deviendra gratuite. C'est ce qui est prévu dans le traité.

Dans l'article précédent, il est question d'un droit social et de sa mise en oeuvre qui se fait en fonction d'un bilan social. Il n'y a absolument aucun débat au sujet de l'objectif. C'est tranché net, comme l'a dit mon honorable collègue.

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Le sénateur Kinsella: On peut lire dans le rapport que notre délégation croit qu'il y a matière à débat. Or, il n'y a pas de débat. C'est écrit noir sur blanc, approuvé par chaque province du Canada ainsi que par le gouvernement fédéral.

Lorsque le Conseil privé a adopté le procès-verbal disant que le Canada déposerait l'instrument de ratification, il l'a fait en acceptant le traité tel qu'il était formulé. Tout ce que je suggère — et peut-être qu'on pourrait s'entendre là-dessus — c'est qu'on supprime tout simplement la phrase suivante: «Cependant, les membres de la délégation croient que la question est sujette à un débat et qu'il y a un écart considérable entre la théorie et la pratique dans ce domaine.»

Si cette phrase était supprimée, je voterais en faveur du rapport, qui m'apparaît inexact autrement.

L'honorable Tommy Banks: L'honorable sénateur Kinsella accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Kinsella: Oui.

Le sénateur Banks: L'idée n'est pas entièrement frivole. J'ignore quels seraient les mots employés dans la traduction du traité, mais si je me fie au lexique, on ne pourrait pas dire «progressively freer», en anglais, parce que le terme «free», comme «unique», n'a pas de modificatif. On est libre ou on ne l'est pas. On devrait s'interroger sur l'emploi du mot «freer».

(Le débat est suspendu.)

(2400)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 6 (1) du Règlement, je déclare, comme il est minuit, que la motion d'ajournement du Sénat est adoptée d'office.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 6 novembre 2003, à 13 h 30.)