Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 13
Le vendredi 20 février 2004
L'honorable Dan Hays, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- ORDRE DU JOUR
- Les travaux du Sénat
- Projet de Loi sur la représentation électorale de 2003
- Recours au Règlement
- Projet de loi de 2002 sur la sécurité publique
- Le discours du Trône
- Le Budget des dépenses de 2003-2004
- Le Sénat
- Le Code criminel
- Régie interne, budgets et administration
- Examen de la réglementation
- Examen de la réglementation
- Transports et communications
- Les travaux du Sénat
- Projet de Loi sur la représentation électorale de 2003
- Les travaux du Sénat
- Sécurité nationale et défense
- Sécurité nationale et défense
- Les travaux du Sénat
LE SÉNAT
Le vendredi 20 février 2004
La séance est ouverte à 9 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LA SEMAINE DES SCOUTS ET DES GUIDES
L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, la semaine du 16 au 23 février est la Semaine des scouts et des guides au Canada. Elle culminera le 22 février avec une journée de réflexion. Il s'agit là d'une journée spéciale pour une organisation dont je suis fière d'être membre honoraire — les Guides du Canada. Ce jour-là, les membres du mouvement des guides et des scouts se rappelleront leurs consoeurs et leurs confrères du monde entier et célébreront l'amitié internationale. C'est une période de sensibilisation mondiale, de cérémonies spéciales, de fêtes et d'activités qui favorisent une compréhension du caractère unique et des similitudes des gens de partout.
C'est une journée pour célébrer les anniversaires des fondateurs du mouvement, lord et lady Baden-Powell. Le mouvement des Guides a été créé officiellement en 1910, au Royaume-Uni, et s'est répandu rapidement dans le monde entier. Le mouvement est toujours florissant et apporte une contribution incommensurable à notre société. Aujourd'hui, au Canada, 169 000 membres et 10 000 sections participent à des programmes passionnants, remplis de défis. Dans le monde entier, près de 10 millions de filles et de femmes appartiennent à 140 organisations membres.
Honorables sénateurs, j'estime que le mouvement des guides offre des possibilités merveilleuses et des expérience enrichissantes pour les filles. À mon avis, ces expériences aident les jeunes filles à acquérir de la confiance, à prendre des décisions par elles-mêmes et à comprendre leurs responsabilités en tant que membres de leurs collectivités.
Au Canada, le mouvement des guides se souvient de ses obligations mondiales en faisant des dons au fonds canadien de l'amitié mondiale. Les fonds recueillis aideront l'association mondiale à réaliser sa mission, qui est de favoriser le mouvement des guides, et contribueront à exercer une influence déterminante sur les filles et les jeunes femmes dans le monde.
Honorables sénateurs, l'objectif est de changer les faits suivants: 91 millions de filles dans le monde ne fréquentent pas l'école primaire; 70 p. 100 des personnes atteintes du VIH/sida sont des filles; 50 millions à 60 millions d'enfants de 5 à 14 ans travaillent dans des conditions dangereuses; neuf personnes sur dix qui sont tuées dans les guerres actuelles sont des civils et la plupart sont des femmes et des enfants.
Honorables sénateurs, j'aimerais prendre un moment pour saluer le travail et les efforts des volontaires de ces deux grands organismes. Je veux parler des hommes et des femmes de nos collectivités qui, en tant que responsables, travaillent directement auprès des guides et des scouts du Canada. Ils donnent leur temps sans compter pour faire vivre des expériences riches et intéressantes à nos jeunes. C'est tout un cadeau. Leur travail est inestimable et je les félicite en leur souhaitant «Bonne fête» au nom du Sénat du Canada.
LES JEUX OLYMPIQUES SPÉCIAUX D'HIVER DU CANADA 2004
L'honorable Jim Munson: Honorables sénateurs, j'ai eu cette semaine l'insigne honneur d'assister aux cérémonies d'ouverture des Jeux olympiques spéciaux d'hiver du Canada 2004 à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard. Prélude à l'édition mondiale des Jeux olympiques spéciaux qui se tiendront l'année prochaine à Nagano, au Japon, ces jeux permettent de mettre en valeur certains des plus grands athlètes canadiens. Je dis «plus grands» parce que ces hommes et ces femmes rivalisent non seulement pour la victoire mais aussi simplement pour participer, animés par leur passion pour le sport et la vie.
Les jeux démontrent également le dévouement inlassable de centaines d'entraîneurs, de gérants et d'organisateurs qui donnent bénévolement leur temps pour promouvoir le mouvement des Jeux olympiques. J'ai été profondément touché par tous ceux qui ont joué un rôle dans les jeux et c'est avec fierté que je joue mon rôle en répandant leur message. Je sais que tous les honorables sénateurs donneront leur appui à cette organisation hors du commun et aux braves athlètes qui luttent pour atteindre leurs objectifs.
LE SÉNAT
LE RÈGLEMENT DU SÉNAT, VERSION DE FÉVRIER 2004
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, mercredi, j'ai déposé, au nom du Comité permanent du Règlement, un exemplaire du Règlement du Sénat révisé. Je prends quelques minutes pour fournir aux honorables sénateurs quelques explications sur cette version particulière du Règlement, ce que, conformément au Règlement du Sénat, je n'ai pu faire lorsque j'ai déposé le document. Hier, j'ai remarqué que le sénateur Kinsella utilisait déjà le nouvel index qui a été considérablement élargi et qui, dans une certaine mesure, comporte des renvois. J'ose espérer que cette nouvelle version s'avérera nettement plus conviviale que la précédente.
J'apprécierais que les honorables sénateurs donnent leur opinion sur ce nouvel index, préparé à l'intention du Comité permanent du Règlement par la Bibliothèque du Parlement, parce que c'est un document qui n'est pas encore terminé. Si certains sénateurs en trouvent l'utilisation difficile, j'apprécierais qu'ils le signalent à un membre du comité ou au sous-greffier du Comité permanent du Règlement, M. Gary O'Brien. Je compte recevoir des commentaires positifs au cours de l'année à venir, avant la nouvelle publication du Règlement du Sénat.
Au cours de la dernière année, voire des deux dernières années, j'ai trouvé frustrant de faire des recherches dans l'index, pour finalement trouver, cinq minutes après le moment où il aurait fallu invoquer l'article en question. J'ose espérer que ce nouvel index s'avérera utile aux honorables sénateurs.
AFFAIRES COURANTES
LES TRAVAUX DU SÉNAT
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir aux avis de motion du gouvernement, plus tard au cours de la séance, à la fin de l'ordre du jour, des interpellations et des motions, afin de nous pencher sur la motion d'ajournement.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Non?
Le sénateur Kinsella: Non.
Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.
(0910)
ORDRE DU JOUR
LES TRAVAUX DU SÉNAT
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, je demande que la motion no 6 soit appelée en premier.
PROJET DE LOI SUR LA REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003
L'ATTRIBUTION DE TEMPS—ADOPTION DE LA MOTION
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 19 février 2004, propose:
Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003;
Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.
— Honorables sénateurs, nous avons reçu la semaine dernière le projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003. Nous en sommes aujourd'hui à la sixième journée de débat en deuxième lecture. Toutefois, ce n'est pas la première fois que nous délibérons sur ce projet de loi dans cette enceinte. Comme vous le savez, ce projet de loi, lorsqu'il portait le numéro C-49, a été examiné pendant la session précédente. Il nous est arrivé de l'autre endroit la première fois en octobre dernier. Nous en avons débattu sérieusement pendant trois semaines. Le sénateur Smith et le leader de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, ont parlé du projet de loi de même que de nombreux autres sénateurs des deux côtés de cette enceinte. D'autres sénateurs ont participé aux délibérations à l'occasion des séances de questions et réponses.
Encore une fois, le projet de loi nous arrive de l'autre endroit et, encore une fois, il a franchi l'étape du dépôt et de la première lecture. Nous l'abordons ici encore une fois pour la deuxième lecture.
Les sénateurs de ce côté-ci et d'en face en ont discuté hier: l'étude en comité qui va avoir lieu bientôt est très importante parce qu'elle permettra à des témoins et à des fonctionnaires et responsables de venir s'exprimer à propos du projet de loi.
Mercredi, le sénateur Lynch-Staunton a affirmé:
Honorables sénateurs, le projet de loi C-5 a beau être indispensable à la stratégie électorale du gouvernement, il doit tout de même faire l'objet d'une étude attentive en comité. Toute tentative visant à en précipiter l'examen à cette étape ne ferait que confirmer les appréhensions évoquées et bien d'autres encore.
Dans cet ordre d'idées et conformément à l'avis que j'ai déposé hier, j'aimerais renvoyer le projet de loi C-5 en comité pour que soit exécuté le type d'étude que mon honorable collègue d'en face réclame parce qu'elle est si importante.
Honorables sénateurs, nous sommes certainement d'avis que ce projet de loi a reçu beaucoup d'attention. Pendant la dernière session, nous nous y sommes penchés trois semaines durant et il y aura cette fois-ci encore jusqu'à six heures de débat avant le renvoi au comité, le leader de l'opposition ayant exprimé hier son approbation à cet égard.
Je dois dire que je serais surpris que des sénateurs d'en face s'opposent à cette motion d'attribution de temps. Ce n'est que la semaine dernière que le sénateur Kinsella a proposé la question préalable au sujet de son projet de loi S-7 à l'issue de son discours en deuxième lecture avant même que d'autres sénateurs aient l'occasion de prendre la parole. Étant donné ses tentatives en vue d'accélérer l'étude en comité de son projet de loi, j'aurais pensé que l'accélération de notre étude serait appuyée.
De toute évidence, comme il a proposé l'adoption immédiate de la deuxième lecture pour son propre projet de loi par le biais de la question préalable, il ne peut s'opposer à une motion d'attribution de temps concernant un projet de loi d'initiative ministérielle que le Sénat a étudié la session dernière pendant trois semaines.
Honorables sénateurs, il me tarde que le Sénat adopte ma motion de sorte que nous puissions commencer l'important travail que notre comité doit accomplir avec diligence. Par conséquent, j'invite tous les sénateurs présents à appuyer ma motion de façon que nous puissions aller de l'avant avec une nouvelle loi sur la représentation qui profitera à toutes les collectivités.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Robichaud: Le vote.
Son Honneur le Président: Si le débat est clos, honorables sénateurs, je vais demander: Êtes-vous prêts à vous prononcer?
Des voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Comme aucun sénateur ne demande la parole, je vais mettre la motion aux voix:
Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003;
Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi; et
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non. Avec dissidence.
Son Honneur le Président: Avec dissidence?
Le sénateur Kinsella: Non. Quel était le résultat du vote?
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent. La motion est adoptée.
Le sénateur Kinsella: Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence.)
DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU VOTE
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.
Une voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Je vais mettre la motion aux voix.
L'honorable sénateur Smith, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Une voix: Avec dissidence.
Son Honneur le Président: La motion est adoptée, avec dissidence.
Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Je propose que le projet de loi soit renvoyé au comité le...
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je propose...
Son Honneur le Président: Je suis désolé; j'entends une intervention.
Le sénateur Kinsella: Nous demandons un vote par appel nominal.
Son Honneur le Président: Un vote par appel nominal sur quoi?
Une voix: Il est trop tard.
Le sénateur Austin: Vous avez déjà dit «avec dissidence».
Son Honneur le Président: Est-ce que deux sénateurs se lèvent pour demander un vote par appel nominal?
Le sénateur Kinsella: Nous demandons un vote par appel nominal.
Une voix: Il est trop tard!
(0920)
RECOURS AU RÈGLEMENT
L'honorable Sharon Carstairs: J'invoque le Règlement, Votre Honneur; il était très clair que l'honorable sénateur d'en face a dit «avec dissidence». Cela signifie que le vote est terminé. Il est trop tard à partir de ce moment pour demander un vote par appel nominal.
Des voix: Bravo!
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le Président a demandé une fois, deux fois, si les sénateurs voulaient qu'il y ait un vote. Ceux qui étaient contre ont dit non; nous avons réclamé un vote par appel nominal.
Des voix: Non!
Le sénateur Austin: «Avec dissidence» ne nécessite pas un vote par appel nominal.
Le sénateur Kinsella: Nous voulons que notre vote figure au compte rendu. C'est assez simple.
Le sénateur Smith: Avec le recul, tout le monde a une vision de 20/ 20.
L'honorable Marcel Prud'homme: Il est tôt le matin, mais habituellement j'aime travailler à 7 heures du matin. Je pense que votre décision est finale, Votre Honneur. De l'endroit où je me trouve, où nous n'entendons pas toujours très bien, c'était clair que vous avez demandé le vote. Ceux qui sont pour ont été appelés à voter et ceux qui sont contre ont été appelés à voter. Les oui ont été nettement plus forts; les non ont été plus discrets, et vous avez alors tranché la question; j'ai ensuite entendu très clairement — je suis de ceux qui l'ont dit — «avec dissidence», suffisamment fort, et personne n'a répliqué. Cela ne signifie pas que j'aurais voté dans un sens ou dans l'autre, mais je pense cependant que la question est réglée.
Ce serait moins embarrassant si nous ne procédions pas à un vote par appel nominal. Je vois qu'un grand nombre ont préféré partir discrètement aujourd'hui, alors nous n'embarrasserons pas les collègues qui sont absents en faisant un vote par assis et debout.
Et même si c'était embarrassant, à mon point de vue, de très loin, Son Honneur a clairement demandé le vote comme l'exige son devoir, en bon serviteur, et il est très clair dans mon esprit que la question était close.
Son Honneur le Président: La question m'est venue, non pas d'un sénateur debout, au sujet de ce que nous faisons; en d'autres mots, en prenant la parole, est-ce que le sénateur Prud'homme respecte le Règlement? L'affaire qui nous préoccupe, honorables sénateurs, c'est un rappel au Règlement soulevé par le sénateur Kinsella pour que l'on procède à un vote par appel nominal, qui est la seule façon d'enregistrer les votes au compte rendu. Le sénateur Carstairs a fait un rappel au Règlement en disant que cette façon de procéder n'était pas acceptable étant donné que la question était close.
J'entendrai les honorables sénateurs maintenant. Comme le veut notre tradition, j'écouterai les sénateurs jusqu'à ce que je juge avoir suffisamment d'information pour rendre une décision. Le sénateur Prud'homme invoquait le Règlement.
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, non seulement le sénateur Prud'homme ne partage-t-il pas votre avis, mais il est l'un de nos parlementaires les plus chevronnés.
Le sénateur Smith: Quarante ans d'expérience.
Des voix: Quarante ans.
Le sénateur Rompkey: Quarante ans au Parlement, dans l'autre endroit et ici.
Le sénateur Prud'homme: Ne me faites pas changer d'idée maintenant.
Le sénateur Rompkey: Si le sénateur Prud'homme ne sait toujours pas, après 40 ans, comment les choses se font, qu'en est-il des autres?
Je suis de l'avis du sénateur Carstairs. J'ai entendu distinctement les mots «avec dissidence». Conformément à la pratique, nous acceptons la tenue d'un vote à la majorité des voix, par oui ou non, ou un vote par assis et levé, mais pas les deux. Le vote par oui ou non a été accepté, ce qui règle la question. Un vote par appel nominal aurait dû être demandé avant qu'on ne passe au vote et qu'on ne constate le résultat du vote oral.
L'honorable Terry Stratton: Votre Honneur, dans le passé, afin d'attirer l'attention de la Chambre, vous avez souvent posé la question deux fois et parfois même jusqu'à trois fois. Son Honneur le sait, et c'est ainsi que vous procédez normalement.
Dans ce cas-ci, nous avons demandé un vote et un vote par appel nominal, de la même manière que Son Honneur a demandé le vote par oui ou non. Il nous est arrivé, Votre Honneur, de contester votre façon de procéder, mais vous faisiez preuve de flexibilité afin d'attirer l'attention de tous. Je crois donc, Votre Honneur, qu'il vous appartient d'en faire autant dans ce cas-ci.
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, comme le sénateur Prud'homme, je ne suis pas du même avis que le Président. J'ai aussi entendu les mots «avec dissidence», mais ils venaient de la bouche du sénateur Prud'homme et non pas...
Des voix: Allons!
Le sénateur Comeau: ... de la bouche des deux sénateurs qui se sont levés à leur place. Sinon, tout ce qu'on pouvait entendre à cette extrémité-ci de la Chambre, c'était les martèlements de jubilation sur les pupitres parce que les «ministériels» avaient manifesté plus bruyamment en votant «oui». Je pense qu'il incombe au Président de donner la parole aux deux sénateurs qui se sont levés pour demander la tenue d'un vote par appel nominal.
[Français]
L'honorable Pierrette Ringuette: Si les honorables sénateurs prenaient le temps d'écouter la bande sonore, ils réaliseraient que nous étions même rendus à la question: «Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?»
On était donc bien au-delà de tout ce que les honorables sénateurs ont démontré lorsqu'ils ont dit qu'il y avait dissidence. Honorables sénateurs, si les gens étaient un peu plus alertes ce matin, nous n'aurions pas ce dilemme.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, une autre question a de nouveau été posée par un sénateur qui ne s'était pas levé. Les sénateurs qui interviennent au sujet d'un rappel au Règlement peuvent le faire à plus d'une reprise. Ils ne doivent pas débattre de la question entre eux ou faire des observations sur ce qu'ils devraient savoir ou non, mais plutôt aider la présidence à trancher dans un sens ou dans l'autre sur une question légitime concernant le Règlement.
J'ai cru qu'il serait bon d'apporter ces précisions pour expliquer la raison pour laquelle les sénateurs interviennent plus d'une fois.
Le sénateur Stratton: Votre Honneur, je voudrais apporter une précision. Le sénateur Comeau s'est levé et a déclaré que le sénateur Prud'homme avait dit «avec dissidence». À ce moment, je me tenais de l'autre côté de la barre et je n'ai pas dit «oui» ou «non», mais j'ai clairement entendu le sénateur Prud'homme dire «avec dissidence».
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les choses sont claires. La deuxième lecture a eu lieu. Le Président a ensuite demandé: «Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?» Le processus est terminé. Je ne crois pas qu'il y ait d'autre chose à rajouter sur ce rappel au Règlement.
Son Honneur le Président: Avez-vous une dernière observation à faire, sénateur Carstairs?
Le sénateur Carstairs: Non.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est clair que le compte rendu est important ici, et c'est pourquoi je vais le revoir. Il me faudra environ cinq minutes pour examiner le règlement qui s'applique à un tel cas. Je vous demanderais donc de patienter pendant que je suspendrai la séance pour revoir le compte rendu.
(La séance du Sénat est suspendue.)
(0930)
(Le Sénat reprend sa séance.)
Son Honneur le Président: Le Sénat reprend sa séance.
À l'ordre, s'il vous plaît!
Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je me demande si je pourrais avoir la permission de revenir aux avis de motion, plus tard dans la journée, afin que je puisse présenter la motion d'ajournement.
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La permission est accordée. Nous retournons maintenant aux avis de motion du gouvernement.
Le sénateur Rompkey: Non, Votre Honneur. Je veux la permission de revenir, plus tard aujourd'hui, aux avis de motion du gouvernement.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La permission est accordée.
Je donne la parole au sénateur Rompkey.
Le sénateur Rompkey: Nous, de ce côté, constatons que des sénateurs de l'autre côté ont dit vouloir un vote par appel nominal. Nous accepterions qu'il y ait un vote par appel nominal.
Son Honneur le Président: Je ne suis pas sûr de savoir ce que «un» vote veut dire.
Le sénateur Kinsella: Nous en sommes par conséquent au même point qu'auparavant. La question a été posée. Les oui l'ont emporté. Et deux sénateurs de ce côté se sont levés. La question est entre vos mains, Votre Honneur.
Le sénateur Prud'homme: Votre Honneur...
Son Honneur le Président: Ce n'est pas un recours du Règlement, sénateur Prud'homme. Vous êtes un sénateur indépendant, je le sais, et vous aimez être entendu sur ces questions. Qu'avez-vous à dire?
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, dans le système parlementaire britannique, les précédents sont toujours enregistrés. Les «oui» ont été assez forts; les «non» ont été plus discrets. Oui, comme le sénateur Comeau l'a indiqué, j'ai dit, «Avec dissidence». Cela ne signifie pas que les choses s'arrêtent là.
Le sénateur Kinsella croit avoir raison, mais il a tort. Le Règlement est assez clair parce que cela m'est arrivé. Les «oui» ont été plus forts que les «non»; et Son Honneur a dit: «À mon avis, les oui l'emportent.» C'est alors que quelqu'un a crié: «Avec dissidence». C'était moi. Ensuite, conformément au Règlement, «Et deux sénateurs s'étant levés», la présidence ordonne un vote. Cependant, je n'ai vu aucun sénateur se lever. Ils se sont levés après que Son Honneur eut continué.
Si le gouvernement veut passer au vote, pourquoi, en cette belle matinée de vendredi, ne faisons-nous pas ce que l'honorable sénateur demande? Je ne veux pas que cela devienne un précédent et qu'on nous dise un de ces jours: «Rappelez-vous que c'était comme cela que nous avons procédé ce vendredi-là.»
Son Honneur le Président: La déclaration du sénateur Prud'homme est consignée au compte rendu et est explicite.
Je vais maintenant revenir au point où nous étions relativement au projet de loi C-5. Je le dirai maintenant, honorables sénateurs: convoquez les sénateurs pour le vote.
Je donne la parole au whip de l'opposition.
Le sénateur Stratton: L'alinéa 39(4)b) du Règlement prévoit la tenue d'un vote par appel nominal à 17 h 30 le jour même, et telle est notre position.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le débat qui se déroule actuellement porte sur une motion d'attribution de temps. Le vote doit être tenu sur-le-champ.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Stratton: Voici ce que dit l'alinéa 39(4)b) du Règlement:
b) si le débat sur le sujet à l'ordre du jour est terminé ou si la période prévue pour le débat expire à 17 h 30 ou plus tôt, le Président met la question aux voix sur-le-champ, et tout vote par appel nominal à cet égard n'est pas assujetti à l'article 67 du Règlement; il a lieu ou est reporté à 17 h 30 le jour même.
Son Honneur le Président: Je pensais que les whips se levaient...
Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je voudrais avoir la décision du Président sur le recours au Règlement qui a été fait. Notre assemblée a-t-elle terminé la deuxième lecture et est-ce que la troisième fois a été appelée?
Des voix: Bravo!
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous devons faire attention.
Je pense que nous avons besoin du consentement pour faire cela, sénateur Austin, car j'ai entendu les leaders adjoints indiquer — et le sénateur Prud'homme, qui avait exprimé une réserve, a finalement dit: «Allez-y quand même» — que cette question doit faire l'objet d'un vote. Ayant déjà mis la question aux voix en ordonnant «Convoquez les sénateurs», j'aurais besoin, pour revenir maintenant en arrière, de l'accord des honorables sénateurs et cela exigerait un consentement unanime.
Je vais poser cette question, sénateur Austin. Y a-t-il consentement unanime...
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: ... pour que nous revenions à la situation avant que le Président ne rende sa décision sur le recours au Règlement du sénateur Carstairs? Je le répète, c'est un petit peu complexe.
(0940)
Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, puis-je parler de cette situation?
Les honorables sénateurs savent que, à la suite d'une demande faite au Président de statuer sur ce qui s'était passé dans cette enceinte, les deux leaders adjoints ont essayé d'en arriver à un accord convenant aux deux côtés. Si je ne me trompe, d'après ce qu'on m'a signalé, il était clair qu'un vote ne prendrait pas plus de 60 minutes et que la question serait ainsi tranchée. Or, j'entends maintenant le whip de l'autre côté essayer d'utiliser une manœuvre parlementaire. L'accord a manifestement perdu sa raison d'être. Par conséquent, tout le processus est invalidé et le Président doit rendre sa décision.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la situation dans laquelle nous nous trouvons à présent est la suivante: deux sénateurs se sont levés, un vote différé est ordonné et le Président a convoqué les sénateurs.
Le sénateur Milne: La deuxième lecture a été proclamée.
Le sénateur Kinsella: Le whip est intervenu et a déclaré qu'il s'agissait d'un vote différé, ce qui fait intervenir l'article 39 du Règlement. Les sénateurs d'en face ont maintenant lu cet article et ils comprennent que c'est automatique, que c'est obligatoire pour le Président, qui n'a pas de pouvoir discrétionnaire en la matière. Le vote peut être différé et il doit l'être conformément au Règlement.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je tiens à ce que ma position soit très claire. Ce problème m'est déjà arrivé, après la mise aux voix. Le Président dit: «Deux sénateurs s'étant levés, convoquez les sénateurs.» Cela ne s'est pas produit. C'était la fin du débat. Puis, deux sénateurs se sont levés, mais c'était trop tard. J'espère que les deux grands partis ne s'en tiendront pas rigoureusement au Règlement, en exigeant la tenue du vote à 17 h 30 et ne puniront pas tout le monde. Peu m'importe. Vous me connaissez. Je suis toujours ici. J'ai besoin de compagnie. Merci de rester si tard. Nous pourrons voter demain, si vous voulez. Ainsi, je ne serai pas tout seul dans mon bureau.
Toutefois, dans un esprit de coopération, un compromis est peut-être envisageable. Dans pareille situation, tout le monde est perdant. Essayons de trouver un compromis. Au lieu de dire 17 h 30, pour faciliter les choses au sénateur Stratton, on pourrait peut-être dire: «Je regrette que le leader adjoint ait retiré son offre. J'attendais votre décision, et je vais la respecter.»
Je n'ai jamais contesté un Président aux Communes. Je ne le ferai pas ici non plus. C'est pourquoi je me suis empressé de revenir pour écouter votre décision. Et je constate que certains changent d'avis. Nous ferions mieux de mener nos travaux de façon ordonnée, Votre Honneur. Ce n'est pas votre faute. Vous aviez parfaitement raison. Si vous n'avez pas dit que deux sénateurs s'étaient levés, c'est que vous n'aviez pas vu deux sénateurs se lever. Vous avez donc poursuivi. À moins que je ne sois aveugle, et je suis très alerte, à 7 heures du matin comme à 11 heures du soir, au Sénat, et j'ai vu la même chose. Voilà pourquoi je tiens à donner mon point de vue, même si cela n'intéresse personne.
Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais souligner ce que le sénateur Austin a dit. J'ai participé aux discussions. L'accord entre les deux partis disait clairement que, même si deux sénateurs ne se levaient pas, nous reconnaîtrions que l'autre parti voulait un vote par appel nominal et nous l'accepterions. L'autre élément de l'accord voulait que nous siégions à 20 heures, lundi. Il s'agissait d'un simple accord verbal. Il est clair que cet accord verbal ne tient plus, puisqu'il n'a pas été respecté. L'accord a été trahi par l'autre parti. Par conséquent, Votre Honneur, nous sommes de retour au point de départ, et nous attendons votre décision. Clairement, nous soutenions tout à l'heure, avant la conclusion d'un accord, qu'il y a eu mise aux voix et que vous vous êtes prononcé à ce sujet. En réalité, la troisième lecture a été appelée.
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je crois que cela dérape un peu. J'ai clairement entendu qu'une entente avait été exprimée des deux côtés, ce qui signifiait qu'un vote devait être tenu. Le Président s'est levé et a dit «J'ai entendu qu'il y avait entente des deux côtés» et je paraphrase ici, «et il y aura donc un vote, convoquez les sénateurs.» C'est là où nous en sommes. Le Président a dit: «Convoquez les sénateurs» et alors notre chef, notre whip, a décidé, comme le Règlement nous le permet, qu'il ferait respecter le Règlement.
Pourquoi toute cette histoire? Nous nous sommes entendus. Tous étaient contents. Le Président en a été informé, le Sénat en a été informé et le Président a demandé qu'on convoque les sénateurs.
Des voix: Non , non.
Son Honneur le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
Honorables sénateurs, je vais considérer la dernière intervention du sénateur Austin comme un nouveau rappel au Règlement. C'est une situation intéressante et je devrai demander qu'on m'accorde une autre chance de me pencher sur la question, de vérifier le compte rendu et de prendre une décision finale à ce sujet.
Il y a essentiellement trois questions importantes qui se chevauchent. Je vais les décrire plus précisément dans ma décision. Très brièvement, dans un cas, il faut se demander s'il y a eu entente et s'il y avait une procédure en cours au Sénat, plus précisément un vote. Le deuxième point porte sur ce qui s'est passé avant que le sénateur Kinsella se lève.
De toute façon, il y a des règles qui s'appliquent dans des cas de ce genre et qui n'ont pas été citées, ni d'un côté, ni de l'autre. Je crois qu'il serait bon que je prenne quelques minutes pour préparer une décision finale sur ces éléments qui se chevauchent. Ma décision vous sera communiquée dès que je serai prêt à la soumettre. J'aurai besoin d'environ 15 minutes. J'aimerais donc suspendre la séance pour environ 15 minutes. J'aimerais avoir votre permission de quitter le fauteuil pour cette période. Nous reprendrons la séance à 10 h 05.
Honorables sénateurs, m'accordez-vous la permission de quitter le fauteuil?
Des voix: D'accord.
(La séance du Sénat est suspendue.)
(1000)
(Le Sénat reprend sa séance.)
Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la présidence m'a prié de vous informer qu'elle a besoin d'encore 15 minutes avant de rendre une décision. La séance est donc suspendue de nouveau pour 15 minutes.
(La séance du Sénat est suspendue.)
(1020)
[Français]
(Le Sénat reprend sa séance.)
Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, le Président m'avise qu'il aura besoin de 10 à 15 minutes supplémentaires avant de prendre une décision.
(La séance est suspendue.)
(1040)
[Traduction]
(Le Sénat reprend sa séance.)
DÉCISION DU PRÉSIDENT
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.
Je vous remercie de votre patience. J'ai maintenant tous les documents que je tenais à consulter avant de rendre une décision sur la question qui m'a été soumise. Il m'a fallu un peu de temps pour obtenir la transcription que je désirais.
Le sénateur Austin a fait un rappel au Règlement pour signaler qu'il n'y avait pas consentement, puisque les sénateurs ne s'entendaient pas sur le moment où devait avoir lieu le vote par assis et debout à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5, c'est-à-dire immédiatement ou à 17 h 30. J'ai donc été appelé à déterminer si deux sénateurs étaient intervenus à temps pour demander un vote par assis et débout sur le projet de loi C-5 et je suis maintenant prêt à rendre une décision.
Honorables sénateurs, pour rendre une décision à cet égard, la présidence ne peut consulter que le compte rendu et examiner ce que les honorables sénateurs ont dit au cours de la séance du Sénat. J'ai donc demandé aux sténographes de me remettre les extraits pertinents du compte rendu, ce que les honorables sénateurs n'ont pas encore en main. Parmi les interventions consignées, permettez-moi de vous citer les éléments pertinents.
Après avoir vu le sénateur Rompkey et avant que je rende ma décision sur le premier point qui nous occupait, les sénateurs Rompkey et Kinsella ont demandé la parole afin d'apporter des précisions sur l'objet de la décision. Le sénateur Rompkey a dit ceci:
Le sénateur Rompkey: Nous, de ce côté, constatons que des sénateurs de l'autre côté ont dit vouloir un vote par appel nominal. Nous accepterions qu'il y ait un vote par appel nominal.
Je cite également les commentaires du sénateur Kinsella, qui est intervenu presque immédiatement après:
Le sénateur Kinsella: Nous en sommes par conséquent au même point qu'auparavant. La question a été posée. Les oui l'ont emporté. Et deux sénateurs de ce côté se sont levés. La question est entre vos mains, Votre Honneur.
Le sénateur Prud'homme est ensuite intervenu. J'ai alors dit que le compte rendu montrerait ce que le sénateur Prud'homme, un sénateur indépendant, voulait dire. J'ai alors dit:
Je vais maintenant revenir au point où nous étions relativement au projet de loi C-5. Je le dirai maintenant, honorables sénateurs: convonquez les sénateurs pour le vote.
Le sénateur Stratton s'est alors levé et c'est à ce moment-là que les sénateurs ont commencé à intervenir et qu'il y a eu ce recours au Règlement.
Par conséquent, honorables sénateurs, selon le compte rendu, il n'y a eu qu'un accord pour que nous tenions un vote par appel nominal. En l'absence de tout accord annoncé quant au moment de la tenue du vote, je dois conclure que, conformément à l'alinéa 39(4)b) du Règlement, le vote aura lieu à 17 h 30 cet après-midi.
Je ne suis pas en mesure de déterminer si le leader adjoint du gouvernement et le leader adjoint de l'opposition croyaient qu'il y avait consensus ou s'ils avaient compris la même chose. Je dois me fier au compte rendu. Je décide donc, comme je l'ai déjà dit, que le vote aura lieu à 17 h 30 cet après-midi.
Madame le sénateur Cools s'oppose-t-elle à la décision?
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je veux soulever un point légèrement différent.
Son Honneur le Président: Maintenant que nous en sommes là, je préfère qu'il n'y ait pas d'autres éléments qui entrent en jeu parce que nous savons que cela risque d'embrouiller les choses. Je vais donc dire maintenant: «Convoquez les sénateurs.»
Convoquez les sénateurs.
(1050)
Le sénateur Austin: Il faut faire sonner le timbre?
Son Honneur le Président: C'est là où nous en sommes rendus: «Convoquez les sénateurs», et le vote est reporté à 17 h 30. Nous devrions passer maintenant à l'ordre du jour, mais avant cela, le sénateur Cools a demandé la parole.
RECOURS AU RÈGLEMENT
L'honorable Anne C. Cools: Avant que nous passions à l'ordre du jour, Votre Honneur, j'ai voulu invoquer le Règlement. Je pense que la question pourra être réglée promptement. J'ai remarqué que, pendant la période où vous avez dû, Votre Honneur, vous absenter de la Chambre pour démêler ces questions difficiles et complexes, le fauteuil est resté inoccupé pendant 10 à 15 minutes. J'ai aussi remarqué que la masse était sur le bureau pendant cette période. Je voulais simplement attirer l'attention de la Chambre sur cela, parce que je crois savoir que, une fois que la masse est sur le bureau, le fauteuil ne devrait jamais être inoccupé. Quelqu'un voudra peut-être ajouter quelque chose, ou vous voudrez peut-être, Votre Honneur, vous prononcer sur la validité de ce que j'avance. Je crois savoir, Votre Honneur, que le Sénat vous autorise à prendre quelques minutes pour démêler ces questions, mais qu'un autre sénateur doit, entre temps, occuper le fauteuil.
Son Honneur le Président: Vous avez parfaitement raison, sénateur Cools, mais je signale aux honorables sénateurs que, lorsque j'ai quitté le fauteuil — et, au début, je pensais que ce ne serait que pour une période très brève —, j'ai demandé aux honorables sénateurs la permission de quitter le fauteuil, ce qu'ils ont accepté. C'est ce qui explique pourquoi il y a eu, en l'occurrence, exception à la règle générale.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Si je puis me permettre, j'ajouterais que la règle est encore plus claire. Ce qui est prévu, c'est qu'une fois que la séance du Sénat est suspendue, le Président peut quitter le fauteuil, mais que tant que la masse est sur le bureau, cela montre que l'assemblée est dûment constituée. Il est tout à fait opportun que, durant la suspension d'une séance, le fauteuil reste vide.
Son Honneur le Président: Je vous remercie, sénateur Lynch-Staunton.
L'honorable Marcel Prud'homme: Votre Honneur, j'ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure, quand j'ai invoqué le Règlement avant que vous appeliez l'ordre du jour. Je respecte votre décision, même si mon interprétation va tout à fait à l'encontre de ce que vous venez de dire. Je n'ai pas vu deux sénateurs se lever à la fin du vote, cela ne fait pas l'ombre d'un doute dans mon esprit, et je ne voudrais pas que les gens qui, lundi prochain, liront les Débats du Sénat d'aujourd'hui se trompent sur le sens de mes paroles. Je maintiens ce que j'ai dit, mais je respecte votre décision.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Prud'homme, vous avez eu la possibilité de contester la décision.
Le sénateur Prud'homme: Je ne la conteste pas.
Son Honneur le Président: Je ne pense pas que nos usages et notre Règlement nous autorisent à débattre ou à discuter des décisions, sauf pour savoir si elles sont contestées ou non.
PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Christensen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le report.
L'honorable Fernand Robichaud: Le vote!
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Reporté.
Son Honneur le Président: Le débat sera-t-il reporté, honorables sénateurs?
Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.
Son Honneur le Président: Sur la motion du leader adjoint de l'opposition, le débat est reporté.
Le sénateur Robichaud: Cela ne les concerne pas.
Son Honneur le Président: Je veux être très prudent. Si le message n'est pas clair, alors je devrai probablement mettre le projet de loi aux voix. Le projet de loi C-7 sera-t-il reporté ou...
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Reporté.
Le sénateur Kinsella: Reporté.
Son Honneur le Président: Reporté.
(Le débat est reporté.)
LE DISCOURS DU TRÔNE
MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—MOTION D'AMENDEMENT—REPORT DU VOTE
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la troisième session de la trente-septième législature.—(10e jour de la reprise du débat)
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Le vote.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le report.
Son Honneur le Président: J'entend certains sénateurs dire «le vote» et d'autres «le report». Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
L'honorable Fernand Robichaud: Oui.
Le sénateur Kinsella: Je propose que le débat soit ajourné.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose: Que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Je n'entends pas. Vous devez vous rendre compte que je n'entends pas toujours très bien de ma place au fauteuil.
Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Le sénateur Kinsella: Serait-il possible de lire la motion afin que chacun sache bien à quel article nous sommes?
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose: Que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.
Le sénateur Kinsella: Sur quoi?
Son Honneur le Président: Sur la réponse au discours du Trône.
Des voix: Non, non.
Le sénateur Prud'homme: C'était celle-là.
Son Honneur le Président: La motion no 2?
Le sénateur Prud'homme: C'était celle-là.
Son Honneur le Président: Je vais mettre la question aux voix, alors. Vu la confusion que j'ai créée en me trompant de numéro, je vais mettre la question aux voix.
L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose: Que le débat sur la motion no 2 soit reporté à la prochaine séance du Sénat.
Le sénateur Rompkey: Non, no 1.
Le sénateur Kinsella: Je crois qu'il faut faire lecture de la motion pour que nous sachions de quelle motion il s'agit.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'écoute parfois les gens avec trop d'attention et je ne sais pas qui ils sont. J'avais raison la première fois.
Le sénateur Prud'homme: C'est exact!
Son Honneur le Président: Nous en sommes à la motion no 1. Je demanderai au Bureau de nous le confirmer.
Le sénateur Prud'homme: Oui.
Son Honneur le Président: Le Bureau dit que nous en sommes à la motion no 2.
Honorables sénateurs, je vous sais gré de votre patience, mais après avoir consulté le Bureau...
Le sénateur Prud'homme: Vous en étiez au no 1.
Son Honneur le Président: ... je suis heureux de dire que je ne me suis pas trompé et j'affirme, à titre de Président, que j'en étais à la motion no 1.
Le sénateur Prud'homme: Exactement, oui.
Des voix: Bravo!
Son Honneur le Président: J'ai fait preuve d'un peu de confusion quant à savoir s'il fallait aller de l'avant comme le disaient certains sénateurs de ce côté-ci, en d'autres termes s'il fallait mettre la question aux voix, ou s'il fallait reporter le débat, comme le disaient certains autres sénateurs. Parce qu'il est important, particulièrement en ce moment, de ne pas aller trop vite et de nous rappeler de faire participer tous les sénateurs dans la salle à nos travaux, pas simplement quelques-uns, nous devons avancer de façon que les choses soient claires pour tous, en particulier pour la présidence.
Une voix: Bien!
Des voix: Bravo!
Son Honneur le Président: Nous en étions à la motion no 1 et je ne sais trop si elle devrait être reportée ou si elle devrait être mise aux voix.
Des voix: Le vote!
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'ai proposé, avec l'appui du sénateur LeBreton, que l'on ajourne le débat sur la motion no 1.
Son Honneur le Président: Ce serait pour nous le bon moyen de régler la question de savoir si nous devons ou non nous prononcer sur la question ou ajourner le débat. Je vais présenter la motion du sénateur Kinsella:
L'honorable sénateur Kinsella propose, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton: Que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: Non.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le timbre retentira durant une heure.
(1200)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion du sénateur Kinsella, appuyée par le sénateur LeBreton: Que le débat sur la motion d'adoption de l'Adresse en réponse au discours du Trône soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins | Johnson |
| Beaudoin | Kinsella |
| Cochrane | Murray |
| Comeau | Nolin |
| Di Nino | Oliver—11 |
| Forrestall |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams | Joyal |
| Austin | Kenny |
| Bacon | LaPierre |
| Baker | Léger |
| Banks | Losier-Cool |
| Callbeck | Maheu |
| Carstairs | Mercer |
| Chaput | Milne |
| Christensen | Moore |
| Cook | Morin |
| Corbin | Pearson |
| Day | Pépin |
| De Bané | Phalen |
| Downe | Prud'homme |
| Finnerty | Robichaud |
| Fraser | Rompkey |
| Furey | Smith |
| Graham | Stollery |
| Hubley | Trenholme Counsell—39 |
| Jaffer |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Cools | Gauthier—2 |
Son Honneur le Président: Reprise du débat.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, serait-il possible, lorsqu'il doit y avoir un vote dans une heure, de préciser l'heure pour la gouverne des gens qui nous regardent à la télévision? C'est parfois fait à la Chambre des communes. Ce serait utile pour ceux qui nous regardent à la télévision, car ils appellent le bureau du whip pour connaître l'heure du vote.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'apprécie l'enthousiasme de mes vis-à-vis qui souhaitent entendre ce que j'ai à dire au sujet du discours du Trône. Je vais commencer par citer l'ancien sénateur John B. Stewart, qui a beaucoup appris à tous les honorables sénateurs. On trouve dans L'encyclopédie du Canada, sous la rubrique «discours du Trône», l'article suivant du sénateur Stewart:
Lecture qui révèle au Sénat et à la Chambre des communes le travail proposé par les ministres au Parlement pour la session qui débute.
Eh bien, en fonction de ce que nous avons entendu le 2 février, il faudrait que le Parlement siège tous les jours jusqu'au 23 juin, jour prévu au calendrier de la Chambre des communes pour le congé d'été. Cependant, si le gouvernement n'a pas l'intention de soumettre au Parlement des lois — qui ont besoin de l'approbation des deux Chambres — afin de mettre en oeuvre les mesures contenues dans le discours du Trône, il a alors essayé d'abuser de la confiance du Parlement et des Canadiens.
Le premier ministre devrait immédiatement préciser clairement qu'il est sérieux quant au contenu de ce discours du Trône et qu'il ne déclenchera pas les élections avant le 23 juin, soit la journée où la Chambre des communes est censée interrompre ses travaux pour le congé d'été.
[Français]
Honorables sénateurs, avant de continuer, j'aimerais souligner un anniversaire vraiment remarquable, soit le 400e anniversaire de la communauté acadienne sur ce continent nord-américain.
[Traduction]
Honorables sénateurs, John Stuart Mill a écrit ce qui suit:
Les hommes comme les femmes n'ont pas besoin de droits politiques pour pouvoir gouverner mais pour ne pas être mal administrés.
C'est sur la mauvaise administration et l'héritage de gaspillage que le peuple canadien s'exprimera quand il exercera son droit politique de vote lors des prochaines élections fédérales.
Le peuple canadien n'est pas crédule et n'acceptera pas cette tentative de masquer plus d'une décennie de gaspillage Martin-Chrétien et pire encore. Les Canadiens ne vont pas oublier que M. Martin a gaspillé 500 millions de dollars en pénalités pour l'annulation du contrat des hélicoptères, ni ne vont lui pardonner. Et nous sommes encore aujourd'hui sans hélicoptères. Sur la frégate de la marine sur laquelle je me suis rendu l'été dernier, il y a belle lurette qu'on n'y a vu un hélicoptère sur le pont — un engagement du gouvernement Martin e4nvers les militaires canadiens.
Les Canadiens ne vont pas oublier que M. Martin a participé, à titre d'ancien ministre des Finances, à l'annulation de l'entente pour agrandir l'aéroport Pearson, ni ne vont lui pardonner.
Puis, il y a le compte de l'assurance-emploi où M. Martin a supervisé une mainmise honteuse raid honteux sur les gains des travailleurs canadiens. Avant l'arrivée de Paul Martin sur la scène, personne n'avait transformé les cotisations d'assurance-emploi en recettes d'impôt pour payer les programmes gouvernementaux. C'est Paul Martin qui a alourdi le fardeau des travailleurs canadiens de 50 milliards de dollars.
Maintenant, le même Paul Martin nous parle de sa préoccupation envers les municipalités. Cependant, les honorables sénateurs se rappelleront de l'autre programme d'infrastructure de Paul Martin où «infrastructure» était censée signifier «tout bien corporel immobilisé au Canada nécessaire à la prestation d'un service public».
C'est ce programme de Paul Martin qui a permis d'installer une fontaine illuminée de 200 000 $ dans l'ancienne circonscription du premier ministre, de même qu'un temple de la renommée du canoë de 500 000 $.
N'oublions pas que Paul Martin et Allan Rock ont mis de côté deux millions de dollars pour le programme d'enregistrement des armes à feu mal conçu, qui coûte maintenant près d'un milliard de dollars. Pas étonnant que les gouvernements provinciaux se soient tenus loin de ce cafouillage.
Honorables sénateurs, quand les Canadiens iront aux urnes y exercer leur droit politique de vote, cet exercice sera le vrai jugement sur les scandales mis au jour par la vérificatrice générale. Les Canadiens voteront pour une gestion efficace des fonds publics, pour un contrôle compétent de l'appareil gouvernemental et pour un gouvernement intègre.
Pour ce qui est de la santé et de l'éducation postsecondaire, les Canadiens noteront également le bilan médiocre de Paul Martin. Les électeurs tiennent Paul Martin responsable des réductions des paiements de transfert aux provinces — une décision de Martin qui a eu un effet direct sur l'actuelle crise du système de soins de santé canadien et sur le niveau d'endettement inacceptable des étudiants du niveau universitaire.
(1210)
Honorables sénateurs, certains voudraient croire qu'il y a dans le discours du Trône une nouvelle vision pour un soi-disant «nouveau gouvernement». Il n'y a ni vision ni autre chose qui soit neuf dans ce même groupe de visages appuyant cette vieille cohorte incompétente et sans vision.
Pendant l'exercice 1994-1995, Paul Martin a sabré dans les transferts aux provinces pour l'éducation postsecondaire, et qu'en ont été les résultats? Les frais de scolarité et les coûts de l'éducation ont monté en flèche. L'endettement moyen d'un étudiant aujourd'hui au Canada s'élève à environ 22 000 $, si bien que nos étudiants comptent parmi les plus endettés de la planète. L'endettement des étudiants a doublé et Paul Martin en est responsable. Il y a dix ans, l'endettement des étudiants à la fin de leurs études était de presque la moitié de ce qu'il est aujourd'hui, soit environ 11 000 $.
Honorables sénateurs, j'aimerais que figure au compte rendu une lettre parue dans The Daily Gleaner, journal de ma ville natale, Fredericton. L'auteur de cette lettre est Bertrand Durelle de Baie-Sainte-Anne, Nouveau-Brunswick.
Monsieur le rédacteur, l'autre jour je me suis mis à écouter le discours du Trône. La deuxième phrase que la gouverneure générale a lue était formulée comme suit: Le gouvernement créera donc de nouveaux incitatifs afin d'encourager davantage les familles à revenu modique à commencer à investir, dès la naissance de leurs enfants, dans leur éducation à long terme.
Y a-t-il quelque chose à comprendre dans tout ça? Une personne à revenu modique est ordinairement une personne pauvre, n'est-ce pas?
Comment une personne qui doit recourir aux banques alimentaires pour nourrir ses enfants peut-elle mettre de l'argent de côté pour l'éducation postsecondaire de ses enfants, voulez-vous bien me dire? J'aimerais bien rencontrer la personne qui a pu avoir de si stupides idées.
Son quotient intellectuel doit approcher celui d'un oiseau et il faudrait demander pardon aux oiseaux pour faire une telle comparaison.
Ces prétendues réductions d'impôt censées aider les familles à faible revenu sont très troublantes parce qu'en réalité elles ne veulent rien dire.
Comment un enfant dont le père ou la mère doit recourir aux banques alimentaires tous les mois peut-il tirer un avantage quelconque de réductions d'impôt?
Ceux qui disent de telles idioties devraient plutôt dire simplement aux pauvres qu'ils sont exclus dans ce discours et qu'ils ne sont pas assez importants pour qu'on s'occupe d'eux.
Au moins ce ne serait pas une insulte à leur intelligence. Il y a des politiciens qui ressemblent beaucoup aux couches — il faut les changer de temps en temps, et pour les mêmes raisons.
MOTION D'AMENDEMENT
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton:
Que la motion soit modifiée par l'ajout de ce qui suit:
«Le Sénat déplore le fait que le discours du Trône est un exemplaire préliminaire du programme électoral libéral truffé de discours et de promesses vides de sens, ne contribuant en rien à régler les problèmes très concrets auxquels font face les Canadiens, qui se tournent vers le Parti conservateur pour former un gouvernement qui gérera avec compétence et gouvernera avec intégrité.»
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. L'appel du timbre durera une heure.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais renvoyer Son Honneur aux paragraphes (1) et (2) de l'article 67. Le deuxième paragraphe dit ceci:
Sauf dans les cas prévus au paragraphe (3) ou ailleurs dans le Règlement, lorsqu'on reporte un vote conformément au paragraphe (1), il demeure différé jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.
Son Honneur le Président: Sénateur Stratton, reportez-vous le vote?
Le sénateur Stratton: Oui, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Pour être précis, le vote sur la motion qui vient d'être mise aux voix aura lieu, puisqu'il a été reporté en vertu des règles citées par le sénateur Stratton, à 17 h 30 le jour de séance suivant et l'appel du timbre sera de 15 minutes.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser. D'après les indications qu'on nous a données, nous pourrions siéger, ou non, lundi soir à 20 heures. Pour que nous puissions gérer raisonnablement notre emploi du temps, je voudrais savoir si nous voterons lundi à 17 h 30 ou mardi à la même heure. Les honorables sénateurs voudraient savoir à quoi s'en tenir. Je sais ce qu'on entend par «jour de séance suivant», mais nous avions l'impression que nous pourrions ne pas revenir lundi. Toutefois, il est possible que nous revenions et, si c'est le cas, ce serait à 20 heures. Pourrions-nous avoir une explication?
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le Règlement dit que, sous réserve d'une motion à l'effet contraire, nous siégeons à 14 heures le lundi. Je n'ai pas l'intention de présenter une telle motion.
LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004
AUTORISATION AU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES D'ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B)
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 19 février 2004, propose:
Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, à l'exception du crédit 10b du Parlement.
(La motion est adoptée.)
ADOPTION DE LA MOTION VISANT À RENVOYER LE CRÉDIT 10B DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B) AU COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 19 février 2004, propose:
Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetetées au crédit 10b du Parlement contenu dans le budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
(La motion est adoptée.)
LE SÉNAT
LES SÉNATEURS DÉSIGNÉS POUR SIÉGER AUX COMITÉS MIXTES—MESSAGE AUX COMMUNES
L'honorable Bill Rompkey, conformément à l'avis du 19 février 2004, propose:
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer des noms des honorables sénateurs désignés pour faire partie des comités mixtes permanents comme en fait état le deuxième rapport du Comité de sélection adopté le 3 février 2004.
(La motion est adoptée.)
(1220)
LE CODE CRIMINEL
PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).—(L'honorable sénateur Sparrow).
Une voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
RECOURS AU RÈGLEMENT
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais parler de ce que je considère comme un acte extrêmement irrégulier que Son Honneur est peut-être en train de nous proposer.
Il y a deux jours, le sénateur Sparrow a présenté au Sénat une motion d'ajournement du débat; il y a eu un vote en bonne et due forme et le débat a été reporté. Hier, je me suis levée dans cette enceinte pour faire appel au Sénat en disant que le sénateur Sparrow avait dû retourner chez lui. J'ai le compte rendu sous les yeux. J'ai dit:
J'engage la Chambre à permettre au doyen du Sénat de prendre la parole ou à reporter l'article.
Le report de l'article a été proposé à la Chambre, qui a donné son accord, honorables sénateurs. Lorsque la décision du Sénat a été prise, j'ai clairement dit:
Il n'est pas ici en ce moment, mais j'ai la certitude qu'il pourra prendre la parole à propos de ce projet de loi dans un proche avenir.
Honorables sénateurs, je ne comprends pas que certaines personnes ici présentes tentent, essentiellement, de rapporter aujourd'hui cette décision.
Votre Honneur veut-il me dire quelque chose?
Son Honneur le Président: Je suppose que vous prenez la parole pour invoquer le Règlement et non pour parler de la motion?
Le sénateur Cools: J'expliquais ce que je croyais avoir compris. Je ne parle pas à propos du projet de loi; je prends la parole en réponse au fait que quelqu'un vous a demandé de proposer le vote et au fait que vous étiez prêt à acquiescer à cette demande. Je pensais qu'il fallait dire quelque chose. Je peux le faire sous la forme d'un recours au Règlement, si vous le désirez, si c'est de cette manière que nous devons procéder, ce qui signifie que je devrai reformuler ce que je viens de dire.
Honorables sénateurs, je dis qu'une motion d'ajournement est un ordre du Sénat. Dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire, contrairement à ce qui se passe dans le cas des projets de loi d'initiative ministérielle, une motion d'ajournement n'est pas une motion d'ajournement jusqu'à la prochaine séance. Dans le cas des projets de loi d'initiative ministérielle, une motion d'ajournement signifie jusqu'à la prochaine séance. Cela a été clarifié dans notre Règlement. Je crois savoir que ce n'est pas le cas lorsqu'il s'agit des projets de loi d'initiative parlementaire.
Honorables sénateurs, j'ai été profondément troublée par le fait que ce projet de loi est propulsé, comme il a été propulsé devant la Chambre des communes, par les partisans du gouvernement. Dans notre régime, lorsque le gouvernement — c'est-à-dire, il y a quelques mois, le ministre de la Justice, M. Cauchon — appuie un projet de loi, il est censé aller de l'avant en respectant la notion de responsabilité ministérielle. Ce n'est pas ce qui arrive, et c'est ce qui m'inquiète grandement.
Pour revenir à mon point essentiel et à ce dont je veux saisir Son Honneur, il y a deux jours — c'est-à-dire avant-hier — le sénateur Sparrow, le doyen du Sénat, a pris la parole et a proposé l'ajournement. Cela signifie qu'il a proposé une motion d'ajournement qui a fait l'objet d'un vote et qui est devenue un ordre du Sénat. Hier, le sénateur Sparrow ne pouvait pas être présent. Il habite loin d'ici, à North Battleford. Dès que l'article a été appelé, quelqu'un a dit: «Le vote.» Je n'ai pas pu déterminer si cette personne était le parrain de la motion. Je crois savoir qu'avant que le vote soit ordonné, le parrain du projet de loi doit prendre la parole, mais cela n'a pas été fait dans un cas comme dans l'autre.
Honorable sénateurs, le fait est que la motion d'ajournement a été appuyée par une autre décision de cette assemblée hier, comme en fait foi le hansard à la page 309. J'ai dit:
... le projet de loi C-250 est actuellement reporté au nom du sénateur Sparrow et celui-ci souhaite prendre la parole au sujet du projet de loi. J'engage les honorables sénateurs à laisser le sénateur Sparrow parler. Il n'est pas ici en ce moment, mais j'ai la certitude qu'il pourra prendre la parole à propos du projet de loi dans un proche avenir. J'engage le Sénat à permettre au doyen de cette assemblée de prendre la parole ou à reporter l'article.
Son Honneur le Président: L'article est-t-il reporté, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Le débat est reporté.
Cette décision a été renouvelée et il a été décidé hier de reporter le débat jusqu'à ce que le sénateur Sparrow puisse intervenir, ce qu'il fera très bientôt.
Honorables sénateurs, cette décision n'est pas simplement annulée parce que quelqu'un intervient juste maintenant pour demander le vote. Son Honneur ne devrait pas se précipiter pour mettre la question aux voix, parce que lorsque ce sénateur réclame le vote, il demande à Son Honneur, sans que les honorables sénateurs aient pris une décision, d'invalider une décision qui a déjà été prise hier. Or, la décision prise hier constitue un ordre de cette assemblée qui renforce un ordre antérieur, ce qui veut dire qu'il y a deux ordres, non un seul.
Une voix: À l'ordre.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas si c'est une habitude de cet autre sénateur — un écho — de crier «À l'ordre» parce que cela veut dire qu'il demande à Son Honneur de me faire taire. Or, j'estime vraiment que la question dont nous sommes saisis est extrêmement importante. Elle concerne la rectitude et la probité avec laquelle le Sénat mène ses travaux et cela nous amène à nous demander si chacun est en mesure d'exercer son droit constitutionnel de délibérer et d'examiner des questions dans cette très importante enceinte.
Je n'ai pas terminé, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Comme les sénateurs le savent, le Sénat est un organisme qui s'autoréglemente le plus possible et lorsque des sénateurs font savoir, par des murmures, qu'ils souhaitent vivement que l'on passe à autre chose, il est difficile de ne pas réagir.
Nous traitons maintenant d'un recours au Règlement, mais en tenant compte du souhait apparent de certains sénateurs, qui est, de façon générale, manifeste. Je vous demande de poursuivre l'étude le plus efficacement possible et de parvenir à une conclusion sur le recours au Règlement. J'ai écouté attentivement. Je pense en avoir sans doute assez entendu là-dessus. D'autres sénateurs peuvent intervenir, et s'ils le font, je redonnerai la parole au sénateur Cools pour le mot de la fin. Il n'y pas de règles qui s'appliquent en l'occurrence. Je voudrais simplement que nous procédions le plus rapidement possible.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'avais l'impression d'aller le plus rapidement possible. Je faisais de mon mieux dans les circonstances. Toutefois, si Son Honneur estime devoir me pousser dans le dos, je comprends cela aussi. Honorables sénateurs, je soutiens que le projet de loi d'initiative parlementaire diffère d'un projet de loi d'initiative ministérielle et que les règles régissant les ajournements sont différentes dans les deux cas.
(1230)
Votre Honneur, ce que je veux essentiellement apprendre de vous se rapporte à la décision qui a été prise d'autoriser le sénateur Sparrow à intervenir. Cette décision a été réitérée, renforcée et reconfirmée hier. Elle est maintenant une décision du Sénat. Toute tentative d'abroger cette décision doit être faite dans les règles, parce que cela revient dans les faits à annuler un ordre.
Par ailleurs, Votre Honneur, se pose toute la question de la régularité de la procédure. Ce que j'ai fait hier, je l'ai fait respectueusement au nom du sénateur Sparrow. Celui-ci devrait avoir la possibilité de réagir à toute intervention qui l'empêcherait de parler. Le plus vieux des principes de notre régime est le droit de réplique et le droit de réponse.
Honorables sénateurs, abroger la décision d'hier sans l'intervention et l'assentiment du sénateur Sparrow entraînerait l'application du paragraphe 63(2) du Règlement, suivant lequel:
Tout ordre, résolution ou autre décision du Sénat peut être abrogé...
Puis le paragraphe indique la manière d'abroger une décision.
Honorables sénateurs, beaucoup d'entre nous prenons au sérieux les décisions prises au Sénat. Leur abrogation déclenche une autre procédure précise.
Pourriez-vous examiner ces deux recours au Règlement, Votre Honneur? Le premier concerne la décision rendue hier autorisant le sénateur Sparrow à intervenir dans quelques jours. Aucune action ne devrait être entreprise avant que le sénateur Sparrow n'ait été contacté. Cela met en cause son droit de réplique.
Le second recours au Règlement porte sur la nécessité de modifier cet ordre. La modification d'un ordre devrait se faire selon une procédure précise.
Je voudrais dire, honorables sénateurs, que des choses que j'estime quelque peu illégales commencent à se passer dans cette enceinte. Ainsi, tout peut se faire par ce qu'on appelle le consentement unanime, et ainsi de suite. Ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer. Franchement, je m'attends à ce que Son Honneur maintienne le droit et la dignité du Sénat et, en outre, maintienne le droit du sénateur Sparrow de pouvoir s'exprimer sur cette question. Je peux dire aux sénateurs que le sénateur Sparrow ne prévoyait pas que le Sénat siégerait aujourd'hui. Bon nombre d'entre nous ne s'attendaient pas à siéger aujourd'hui. Nous ne l'avons appris qu'au cours des dernières heures.
Honorables sénateurs, je me demande si...
Le sénateur Robichaud: À l'ordre.
Le sénateur Cools: ... vous pourriez examiner cela.
Votre Honneur, je m'oppose vraiment à ce que le sénateur Robichaud dise «À l'ordre» chaque fois que je prends la parole. Je me conforme tout à fait au Règlement. Il ne demande pas d'appliquer le Règlement. Il demande qu'on me fasse taire.
Le sénateur Robichaud: À l'ordre.
Le sénateur Cools: Il y a une différence entre les deux. Je m'élève vivement contre ce genre de chose, Votre Honneur. Si quelqu'un enfreint le Règlement, c'est le sénateur Robichaud.
Le sénateur Robichaud: À l'ordre.
Le sénateur Cools: Si quelqu'un devrait être rappelé à l'ordre, ce devrait être lui, pas moi. Cette situation se produit souvent, Votre Honneur. Comme je l'ai dit hier, c'est fatigant et ennuyeux.
L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je suis le parrain de ce projet de loi. Après les interventions qui ont été faites dans cette enceinte hier sur la possibilité de donner la parole au sénateur Sparrow, j'ai communiqué avec lui. Je lui ai clairement demandé s'il s'opposait à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité pour un complément d'étude. Le sénateur Sparrow m'a informé qu'il était satisfait de la progression du débat tenu dans cette enceinte et qu'il ne voyait pas d'objection à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité.
Des voix: Bravo!
DÉCISION DU PRÉSIDENT
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais rendre une décision sur le recours au Règlement du sénateur Cools. C'est une question qui a été soulevée à plusieurs reprises. J'estime que notre Règlement, de même que nos usages, sont bien établis. Lorsqu'un article inscrit au Feuilleton est appelé, les sénateurs présents au Sénat ce jour-là, à ce moment-là, décident de ce qu'il en adviendra.
Le sénateur Cools a soulevé un point intéressant concernant la différence possible entre un projet de loi proposé par le gouvernement et un projet de loi d'initiative parlementaire. Évidemment, nos règles sont différentes dans les deux cas. Toutefois, je ne crois pas qu'il y ait une quelconque différence, sur le plan du respect des droits et des pouvoirs du Sénat prise dans son ensemble, en ce qui concerne le fait de décider de toute question dont elle est saisie à un moment précis. C'est la raison pour laquelle elle revient tous les jours.
Par conséquent, je ne peux trancher en faveur du maintien du report de la question dans ces circonstances. Les honorables sénateurs m'ont informé qu'il n'y a pas consentement unanime pour reporter la question ou, en fait, pour l'ajourner à un autre jour. Dans les circonstances, je n'ai d'autre choix que de trancher, quant à la différence d'opinion.
Dans ce cas-ci, je ne rends aucune décision relative à la question soulevée par le sénateur Cools. C'est dommage pour le sénateur Sparrow, mais l'intervention du sénateur Joyal règle peut-être le problème. Il ne m'est pas possible de revenir en arrière et d'appliquer une décision, prise antérieurement par le Sénat, à une question soulevée de nouveau aujourd'hui et nécessitant une décision.
Par conséquent, la question dont nous sommes saisis est tout à fait recevable. Voilà ma décision.
Des voix: Le vote.
L'honorable Anne C. Cools: Votre Honneur, je crois qu'il y a un malentendu. Je ne vous demandais pas d'examiner uniquement la question générale de l'ajournement du débat. Je vous demandais d'examiner précisément la décision rendue hier selon laquelle la motion continue d'être inscrite au nom du sénateur Sparrow.
Le sénateur Joyal a dit qu'il avait parlé au sénateur Sparrow. Je suppose qu'il lui a parlé ce matin. Il est évident que le sénateur Joyal a des renseignements un peu plus à jour que les miens. Les renseignements que j'ai sont basés uniquement sur les déductions que j'ai pu faire.
Votre Honneur, la véritable question dont vous êtes saisi concerne le vote d'hier et l'ordre que vous avez émis, comme vous l'avez clairement dit.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, est-ce que le débat est reporté?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Report du débat.
Le sénateur Robichaud: C'est chose faite.
Le sénateur Cools: Votre Honneur, vous devez vous en tenir à la question précise. Il ne s'agit pas de la question de l'ajournement de débats en général.
Le sénateur Robichaud: C'est une contestation de la décision.
Son Honneur le Président: C'est inhabituel parce la décision du Président est irréversible et que, pour s'opposer à cette décision, il faut la contester.
Encore une fois, je vais faire une pause afin de voir si la décision sera contestée.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Dans ce cas, nous poursuivons nos travaux.
Des voix: Le vote.
Son Honneur le Président: On demande le vote. J'en conclus que les honorables sénateurs sont prêts à se prononcer.
Des voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Joyal, avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella, propose: Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Non.
Son Honneur le Président: Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)
RENVOI AU COMITÉ
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Joyal, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)
RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION
ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ
Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budget du Comité des transports et des communications—législation), déposé au Sénat le 19 février 2004.—(L'honorable sénateur Bacon).
L'honorable Lise Bacon propose: Que le rapport soit adopté.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
(1240)
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION
RAPPORT DU COMITÉ MIXTE—AJOURNEMENT DU DÉBAT
Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 3 des Rapports de comités:
Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (ordre de renvoi et dépenses conformément à l'article 104 du Règlement), présenté au Sénat le 19 février 2004.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P.).
L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je propose: Que le rapport soit adopté.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, plusieurs sénateurs m'ont dit qu'ils avaient des questions au sujet de ce rapport et ils espéraient que ce soit madame le sénateur Hervieux-Payette qui présente la motion afin qu'elle puisse l'expliquer et répondre aux questions.
(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)
TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS
BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE SUR LES MÉDIAS CANADIENS
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget—étude sur les médias canadiens), présenté au Sénat le 19 février 2004.—(L'honorable sénateur Fraser).
L'honorable Joan Fraser propose: Que le rapport soit adopté.
(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)
LES TRAVAUX DU SÉNAT
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Normalement, dans le cours des événements lorsque nous appelons un vote, les deux whips négocient. Dans ce cas en particulier, la deuxième fois, il n'y a eu absolument aucune tentative de négociation.
Je tiens à souligner que nous étions tout à fait disposés à avoir un vote à 20 h 30 lundi, avec un timbre d'une demi-heure commençant à 20 heures. Je n'ai vu personne de l'autre côté se manifester pour accepter cette offre. Nous avons tenté de retenir l'attention de l'honorable sénateur à cette fin et n'avons pas réussi, même si nous l'avons regardé et avons tenté de retenir son attention.
Pour les fins du compte rendu, nous voudrions toujours mettre cette offre sur la table.
Le sénateur Ringuette: Ne me faites pas pleurer!
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, il n'y a pas eu de tentative de négocier, mais nous allons nous en tenir à la règle voulant que le vote ait lieu à 17 h 30 cet après-midi.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Ringuette: Bravo!
L'honorable Anne C. Cools: Au sujet de ce qui vient de se passer, je ne comprends pas comment les négociations peuvent se dérouler ainsi, sur le parquet du Sénat. Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être, à une date ultérieure, examiner l'impact que ces conversations privées entre leaders peuvent avoir sur le déroulement des travaux du Sénat et analyser lesquelles de ces conversations lient le Sénat et déterminent les questions sur lesquelles nous devons voter. Je trouve cet usage assez inquiétant. Nos travaux sont fondés sur l'étude de propositions, de motions, ainsi de suite, et non sur des propositions dont nous sommes saisis de cette façon.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, le point que vous soulevez pourrait sans doute être inscrit à l'ordre du jour du Comité consultatif de la présidence. Je demanderai aux greffiers d'en prendre note et de renvoyer la question au Comité du Règlement ou au comité compétent.
Il arrive parfois que, en conformité de nos coutumes et usages au Sénat, les whips, les leaders adjoints et les leaders, mais dans l'ordre inverse, jouent un rôle dans nos délibérations. Cela se produit, mais il n'y a pas de règles précises à ce sujet. Votre suggestion est excellente.
Honorables sénateurs, nous suspendrons maintenant la séance jusqu'à la tenue du vote à 17 h 30. Le timbre retentira à 17 h 15.
Puis-je obtenir la permission de quitter le fauteuil jusqu'à l'appel du timbre, à 17 h 15?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Selon la pratique établie, pendant la période de la suspension de la séance, jusqu'à 17 h 15, au moment où le timbre retentira, les portes du Sénat seront fermées à clef de sorte que les sénateurs puissent laisser leurs documents sur place, et, par définition je présume, le Sénat restera vide. Est-ce d'accord pour que nous procédions de cette façon, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'aimerais préciser à nouveau que la séance est suspendue, que la masse restera sur la table et que, pour des raisons de sécurité, les portes seront fermées à clef.
Son Honneur le Président: Oui, jusqu'à 17 h 15.
Le sénateur Kinsella: Comme il a été mentionné précédemment je crois, il n'est pas nécessaire qu'il y ait quelqu'un au fauteuil pendant la période de suspension alors que la masse est sur la table.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La séance est donc suspendue jusqu'à l'appel du timbre à 17 h 15, moment où les portes seront réouvertes, comme convenu.
(La séance du Sénat est suspendue.)
(1730)
(Le Sénat reprend sa séance.)
PROJET DE LOI SUR LA REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003
DEUXIÈME LECTURE
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.
Son Honneur le Président: Le vote porte sur la motion de l'honorable sénateur Smith, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, portant que le projet de loi C-5 soit lu pour la deuxième fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est adopté.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams | Joyal |
| Austin | Kenny |
| Bacon | LaPierre |
| Baker | Léger |
| Banks | Losier-Cool |
| Callbeck | Maheu |
| Carstairs | Mahovlich |
| Chaput | Mercer |
| Christensen | Milne |
| Cook | Moore |
| Cools | Munson |
| Corbin | Pearson |
| Day | Pépin |
| Fairbairn | Phalen |
| Fraser | Poulin |
| Furey | Prud'homme |
| Gauthier | Ringuette |
| Graham | Rompkey |
| Harb | Stollery |
| Hubley | Trenholme Counsell—41 |
| Jaffer |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Atkins | Johnson |
| Beaudoin | Kinsella |
| Cochrane | LeBreton |
| Comeau | Nolin |
| Di Nino | Oliver |
| Forrestall | Stratton—12 |
ABSTENTIONS
LES HONORABLE SÉNATEURS
| Aucun |
RENVOI AU COMITÉ
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)
LES TRAVAUX DU SÉNAT
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément au Règlement, le Sénat s'ajourne automatiquement à la prochaine séance. Toutefois, le sénateur Kenny souhaite avoir la parole pour demander une permission. Pour cela, il me faut le consentement unanime pour l'autoriser à le faire. La permission est-elle accordée?
Le sénateur Prud'homme: Permission de quoi?
Son Honneur le Président: Plusieurs honorables sénateurs parlent en même temps. La seule question que je pose est la suivante: la permission est-elle accordée ou non pour déroger à la règle que je viens d'expliquer, de façon que le sénateur Kenny puisse demander une permission au sujet de deux questions qu'il souhaite faire trancher par le Sénat? La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La permission est accordée.
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE
AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
L'honorable Colin Kenny: Avec la permission du Sénat et nonobstant le paragraphe 58(1) du Règlement, je propose:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 14 heures, le lundi 23 février 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Le sénateur Kinsella: Oui, la permission est accordée.
Son Honneur le Président: Je vais mettre la motion aux voix. L'honorable sénateur Kenny, avec l'appui de l'honorable sénateur Furey et nonobstant le paragraphe 58(1) du Règlement, propose: Que le Comité sénatorial permanent...
Des voix: Suffit!
Son Honneur le Président: Voulez-vous prendre la parole, sénateur Kenny?
Y a-t-il des questions?
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais réitérer l'offre que j'ai faite tout à l'heure. Nous avons offert que le vote se tienne lundi à 20 h 30 et que le timbre se fasse entendre à 20 heures. Je réitère cette offre.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois mettre la motion du sénateur Kenny aux voix. Le Sénat est-il prêt à se prononcer?
Une voix: Le vote.
Son Honneur le Président: Votre question concerne les travaux de la Chambre, sénateur Stratton.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE
BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DU BESOIN D'UNE POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE
Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 6 des Rapports de comité:
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité du Canada), présenté au Sénat le 19 février 2004.—(L'honorable sénateur Kenny).
L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
LES TRAVAUX DU SÉNAT
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est maintenant la règle de l'ajournement automatique qui s'applique.
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, s'il était possible, dans un bel esprit de collaboration, de consentir à la demande du sénateur Stratton, je crois que c'est dans l'harmonie que nous pourrions travailler la semaine prochaine. Le sénateur a suggéré que nous revenions à 20 heures et que nous votions à 20 h 30, au lieu de revenir à 14 heures pour voter à 17 h 30.
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Nous préférerions respecter le Règlement tel qu'il est libellé, honorables sénateurs. L'expérience nous a appris qu'il est de loin préférable d'appliquer les règles que de tenter de les contourner. Nous respecterons donc le Règlement et, si cela est réglementaire, je propose l'ajournement du Sénat.
(Le Sénat s'ajourne au lundi 23 février 2004, à 14 heures.)