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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 19

Le mercredi 10 mars 2004
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mercredi 10 mars 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA SEMAINE DE LA LIBERTÉ D'EXPRESSION

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, il y a quelques jours déjà, nous célébrions la Semaine de la liberté d'expression.

Dans l'affaire Dolphin Delivery, en 1986, la Cour suprême du Canada statuait que la liberté d'expression:

[...] constitue l'un des concepts fondamentaux sur lesquels repose le développement historique des institutions politiques, sociales et éducatives de la société occidentale. La démocratie représentative dans sa forme actuelle, qui est en grande partie le fruit de la liberté d'exprimer des idées divergentes et d'en discuter dépend pour son existence de la préservation et de la protection de cette liberté.

Honorables sénateurs, l'une des composantes essentielles de ce droit est sans nul doute la liberté de la presse. Chaque jour, des femmes et des hommes journalistes risquent leur santé, leur sécurité et, parfois, leur vie aux quatre coins de la planète pour nous informer d'événements souvent violents, voire tragiques.

Dimanche dernier, un journaliste espagnol a été tué en Haïti alors qu'il couvrait une manifestation d'opposants à l'ancien président Aristide. Le souvenir de Zara Kazemi, photographe québécoise d'origine iranienne assassinée dans l'exercice de son métier en Iran, nous rappelle également cette triste réalité.

En 2003, la liberté de la presse a été fortement ébranlée à l'échelle de la planète. En effet, 42 journalistes ont été tués, notamment en Asie et au Moyen-Orient. Selon l'organisation Reporters sans frontières, 119 journalistes sont présentement emprisonnés dans le monde à cause de leurs fonctions. Dans plusieurs pays, notamment en Iran, en Algérie, au Nigeria et en Russie, les journalistes travaillent constamment dans la crainte de représailles des autorités gouvernementales.

Honorables sénateurs, il peut être facile de simplement décrier ou condamner les gestes posés par les autorités de ces pays. Or, cela ne réglera pas le problème. En ce sens, je crois que nous devons plutôt développer avec ces pays des relations à la fois fructueuses et harmonieuses afin qu'ils puissent favoriser à moyen terme la démocratisation et le respect du droit à la liberté d'expression en fonction de leurs traditions, de leur culture et de leurs institutions, et non les nôtres.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette de vous interrompre, sénateur Nolin, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de terminer votre déclaration?

Le sénateur Nolin: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'accorder la permission à l'honorable sénateur de terminer sa déclaration?

Des voix: Oui.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, après tout, trop souvent, nous oublions que, dans un pays démocratique comme le Canada, la liberté d'expression demeure un héritage précieux qui doit être constamment défendu. Rappelons-nous la perquisition au bureau ainsi qu'au domicile de Juliet O'Neill, journaliste du Ottawa Citizen.

Que ce soit ici ou ailleurs dans le monde, la classe politique doit, et ce même si elle n'est pas toujours d'accord avec le travail des journalistes, s'assurer du respect du droit à la liberté d'expression afin de préserver la démocratie et, surtout, la confiance des citoyens dans leurs institutions publiques et politiques.

[Traduction]

LA COMMISSION DE LA CONDITION DE LA FEMME DES NATIONS UNIES

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, «la guerre n'a pas un visage unique. Ce que je suis a une incidence sur la façon dont je suis touché et sur mes agissements». Voilà certaines des idées auxquelles ont sérieusement réfléchi, la semaine dernière, les délégués venus d'un peu partout dans le monde pour assister, à New York, à la conférence de la Commission de la condition de la femme des Nations Unies.

Des femmes et des hommes de tous les coins de la planète, dont certains ont été témoins de conflits et y ont survécu et d'autres ont consacré leur vie à leur résolution, se sont réunis pour discuter de l'appui au rôle des hommes et des garçons pour l'atteinte de l'égalité des sexes et la participation égale des femmes à la prévention, à la gestion et à la résolution des conflits et à l'édification de la paix après une guerre. Je suis fière de dire que le Canada fait figure de chef de file en matière d'égalité des sexes et de sécurité et qu'il applique activement la résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies.

En qualité de présidente du Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité, je faisais partie de la délégation canadienne à la réunion de la Commission de la condition de la femme. La délégation était dirigée par l'honorable Jean Augustine, secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme. Cette commission a fourni une occasion unique aux délégués des États membres de se rencontrer et de discuter de

vive voix. La délégation canadienne a été très active à la réunion de la commission et a été saluée à maintes reprises pour ses initiatives novatrices en matière d'égalité des sexes et de sécurité. Le Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité a aussi été qualifié d'organisation étendard et sert désormais de modèle à des pays comme la Norvège, la France, l'Allemagne et l'Afrique du Sud.

Le général Dallaire, qui faisait également partie de la délégation, a prononcé un discours à l'occasion du lancement par les Nations Unies de l'initiative du Canada pour la formation sur l'égalité des hommes et des femmes, destinée aux casques bleus, et du lancement du ID-ROM du comité qui montre que les femmes, les hommes, les garçons et les filles vivent la guerre de façon différente. Le lancement a eu lieu à la mission permanente du Canada auprès des Nations Unies et visait notamment à souligner le partenariat entre le Canada et le Royaume-Uni dans le cadre du projet pilote de ce cours de formation unique. Le Département des opérations de maintien de la paix de l'ONU a également exprimé de l'intérêt à l'égard du travail du Canada, et nous avons montré à ses représentants l'ID-ROM du programme de formation. Nous espérons avoir l'occasion de collaborer de nouveau dans le cadre d'initiatives à venir.

(1340)

Honorables sénateurs, la résolution 1325 de l'ONU recommande la formation sur le rôle des femmes pour le personnel participant aux opérations de maintien de la paix, et le Canada est en voie de réaliser cette recommandation. Le Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité est d'avis que, pour assurer la protection des femmes dans les zones de conflit où oeuvrent des soldats canadiens de maintien de la paix, ces soldats doivent recevoir une formation afin de bien comprendre que les gens sont affectés de diverses manières par les conflits et que la violence sexuelle faite aux femmes est utilisée comme une arme de guerre. En outre, dans les régions où se déroulent des conflits, lorsque les hommes s'enrôlent dans les armées, sont forcés de se battre ou disparaissent, ce sont principalement les femmes qui assurent la survie des communautés. Cependant, les femmes sont rarement présentes aux tables de négociation de la paix. Pour établir une paix durable, il faut comprendre la différence entre les sexes dans le cadre des conflits.

Au nom du Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité et de la délégation canadienne à la Commission de la condition de la femme des Nations Unies, je remercie les ambassadeurs Rock et Laurin de l'hospitalité accordée à la délégation et de leur engagement à l'égard du programme sur les femmes, la paix et la sécurité.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette de devoir interrompre madame le sénateur, mais son temps de parole est écoulé.

LES ENFANTS AYANT DES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell: Honorables sénateurs, dans ma réponse au discours du Trône, je vous ai demandé de défendre la cause des enfants. Aujourd'hui, je veux parler plus précisément du problème des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Le sénateur Meighen a donné l'exemple grâce au Meighen Centre à l'Université Mount Allison.

Durant tout le mois de mars, les associations du Canada s'occupant d'enfants ayant des troubles d'apprentissage vont poursuivre leurs efforts, amorcés il y a déjà 40 ans, en vue de faire valoir la cause des enfants, mais aussi des jeunes et des adultes ayant des difficultés d'apprentissage. Je demande donc aux honorables sénateurs de joindre leurs voix à celles de ces bénévoles dévoués afin que tous puissent acquérir des connaissances, lire, trouver de l'emploi et avoir un sentiment accru de fierté et de réalisation de leur potentiel.

Dans chaque classe de nos écoles, trois ou quatre enfants ont des troubles d'apprentissage, reconnus ou non par un diagnostic. Un enfant sur cinq a du mal à apprendre à lire. Ces chiffres signifient que 20 p. 100 au moins des travailleurs auront de graves déficiences, à moins qu'on ne pose un diagnostic très tôt dans leur vie et qu'on n'offre des mesures de prévention et de formation spéciales soutenues dans chaque communauté et dans chaque école.

La prévalence du décrochage scolaire, de la dépression chez les enfants, du suicide chez les adolescents et de l'abus de substances est statistiquement plus élevée chez les élèves qui ont des difficultés d'apprentissage.

[Français]

Ces personnes continuent d'être vulnérables durant toute leur vie d'adulte.

[Traduction]

Nous en savons tellement plus maintenant sur les incapacités neurologiques complexes sous-jacentes aux troubles de l'apprentissage, et nous pouvons faire tellement plus. Cependant, il y a encore trop peu de diagnostic et d'intervention précoces chez les enfants.

Les associations s'intéressant aux troubles de l'apprentissage préconisent le dépistage auprès des enfants de trois à cinq ans, suivi d'une thérapie du discours, du langage et de la lecture au niveau préscolaire. Tout cela sera fait pour que chaque enfant entrant à l'école soit prêt à apprendre.

[Français]

Ces enfants et ces adultes, malgré le défi qu'ils doivent relever, sont souvent très intelligents. Citons par exemple le cas d'Albert Einstein.

Honorables sénateurs, nous devons promouvoir le fait que ce 20 p. 100 des citoyens souffrant de déficit d'apprentissage ne doit pas manquer la possibilité de contribuer pleinement à notre société.

[Traduction]

Une mère a dit récemment que quelqu'un avait enfin compris quelle était la pièce manquante. Honorables sénateurs, nous pouvons, vous et moi, être cette pièce manquante et soulager la douleur des enfants éprouvant des difficultés d'apprentissage.

LE REGRETTÉ DR KENT ELLIS, O.I.P.E.

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un homme exceptionnel qui est décédé la semaine dernière, laissant un énorme vide dans la collectivité et la province dont il était un membre à part entière.

Le Dr Kent Ellis a pratiqué la médecine à l'Île-du-Prince-Édouard pendant plus de 40 ans. Il soignait les malades de la région rurale de Hunter River et il était un médecin de campagne dans le plein sens du terme.

Je lui rends hommage aujourd'hui parce que, en tant que Canadiens, nous devons célébrer la mémoire de nos citoyens exceptionnels qui ont laissé une marque indélébile dans notre collectivité et notre pays.

On a dit du Dr Ellis que, même s'il était occupé, et il était un médecin de famille extrêmement occupé, il n'a jamais fermé sa porte à un patient. Si les gens ne pouvaient venir à son cabinet, il allait les soigner chez eux. Non seulement portait-il un intérêt professionnel à la santé et au bien-être de ses patients, mais il leur vouait aussi un intérêt personnel sincère. Plus que leur médecin, il était leur ami.

Le Dr Ellis a pris sa retraite l'an dernier, et son départ a laissé un grand vide dans le milieu qu'il a servi avec tant de dévouement et de sollicitude.

Le Dr Ellis a également été très actif dans sa profession, la médecine. Il a été président de la Medical Society of Prince Edward Island et membre du conseil d'administration de l'Association médicale canadienne. En 1998, il est devenu membre émérite de cette association. Il a oeuvré dans un certain nombre de groupes communautaires, mettant son temps et ses talents considérables à la disposition des autres.

En 1996, le Dr Ellis a été décoré de l'Ordre de l'Île-du-Prince-Édouard, en reconnaissance des nombreuses contributions à la province qu'il chérissait tant.

Le Dr Ellis a également travaillé dans le secteur touristique. Il adorait rencontrer dans son camping des visiteurs venus des quatre coins du globe. Il a été membre fondateur de la Tourism Industry Association of Prince Edward Island. En 1993, lui et son épouse ont reçu le prix du lieutenant-gouverneur pour leur engagement et leur contribution dans le domaine touristique.

Le décès du Dr Ellis a fait perdre à l'Île-du-Prince-Édouard et au Canada l'un de leurs citoyens les plus distingués et respectés. Je présente mes sincères condoléances à son épouse, Etta, à ses fils, Reagh, David et Paul, ainsi qu'à leurs familles.

LE COMITÉ NATIONAL POUR LES INFIRMIÈRES BLESSÉES DU CANADA

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, il n'est pas exagéré de dire que notre système de santé dépend du travail dévoué et hautement spécialisé de nos infirmières professionnelles. Une bonne partie de notre système ne tient qu'à un fil, et les infirmières font plus que leur part pour éviter qu'il ne s'effondre.

Partout au Canada, dans des hôpitaux, des cliniques, des centres de santé, des maisons de soins infirmiers et des établissements de soins palliatifs, jour et nuit, des infirmières s'occupent des malades, des personnes âgées et des personnes atteintes d'incapacité en se consacrant généreusement à un emploi qui est souvent dangereux et rempli de risques.

Chaque année, des milliers d'infirmières sont victimes d'un accident de travail. Certaines d'entre elles subissent des blessures physiques en levant des patients ou en étant piquées par des seringues, ce qui les expose à des infections qui menacent la santé humaine, qu'il s'agisse de l'ERV, du SARM, de l'hépatite B ou C ou encore du VIH. D'autres infirmières souffrent de fatigue chronique, de stress et d'épuisement professionnel, car elles sont surchargées.

Dans le rapport Romanow de novembre 2002, on notait que l'absentéisme chez les infirmières avait augmenté de façon régulière, passant de 6,8 p. 100 en 1986 à 8,5 p. 100 en 1999, ce qui représente une dépense importante pour les établissements de santé.

Santé Canada a estimé que les blessures subies par les infirmières coûtaient aux Canadiens entre 962 millions et 1,5 milliard de dollars par année pour les heures supplémentaires, le salaire des infirmières absentes et le remplacement des infirmières autorisées.

Il est devenu apparent pour les fournisseurs de soins de santé que le recrutement futur et la rétention des infirmières dépendront de la prévention des blessures en milieu de travail. En termes simples, si nous n'agissons pas pour améliorer les conditions de travail de nos infirmières professionnelles, si nous ne les récompensons pas de façon équitable, nous ne pouvons nous attendre à bénéficier de leurs services dans les années à venir.

Je suis heureuse de signaler aux honorables sénateurs que de nouveaux travaux très intéressants sont en cours pour s'attaquer à ce problème. En mars 2003, un comité pour les infirmières blessées a été établi dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Depuis, l'intérêt a grandi rapidement et les fournisseurs de soins de santé de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont formé ce qui est devenu un comité national pour les infirmières blessées du Canada. L'objectif global de ce comité est de promouvoir le bien-être, d'assurer la sensibilisation, de prévenir les blessures et de soutenir les infirmières. Le comité reconnaît l'intégrité et la dignité des infirmières professionnelles et la contribution utile qu'elles apportent à notre société. Le comité va se pencher, par le biais de la recherche, sur les préoccupations des infirmières pour leurs clients, leur milieu de travail et leur profession.

Son Honneur la Présidente intérimaire: J'ai le regret d'informer l'honorable sénateur que le temps réservé à sa déclaration est écoulé.

(1350)

LA YUKON QUEST DE 2004

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, la 21e édition de la course de traîneaux à chiens la plus éprouvante au monde s'est terminée à la fin de mars, au Yukon. Chaque année, la Yukon Quest regroupe des conducteurs d'attelages de chiens du Yukon et de l'Alaska, qui se mesurent les uns aux autres dans cette course éreintante. Cette année, les conducteurs sont aussi venus de l'Alberta, des Territoires du Nord-Ouest et d'aussi loin que la Suisse et l'Allemagne. L'épreuve se déroule de Whitehorse, au Yukon, à Fairbanks, en Alaska, se déroule principalement dans la vallée de la rivière Yukon. Les départs alternant d'une ville à l'autre, la course s'est terminée à Whitehorse cette année.

Honorables sénateurs, ce qui donne à cette course son caractère unique, c'est l'accent que l'on met non seulement sur la vitesse mais également sur l'endurance. Sur plus de 1 001 milles, ou 1 600 kilomètres, les équipes doivent traverser deux chaînes de montagne par des températures oscillant entre moins 50 et plus 10 degrés Celsius. La météo constitue toujours le facteur déterminant: il faut compter avec la neige, les vents et le chaud chinook, qui fait parfois fondre la neige jusqu'à ce que le sol soit à nu et qui provoque des débordements de la rivière, qu'il faut franchir.

Les équipes doivent transporter tout leur équipement et leurs provisions et n'ont droit qu'à deux arrêts, car les maîtres-chiens peuvent aider les conducteurs à prendre soin des chiens et à les nourrir. Le parcours est parsemé de points de contrôle distants de 30 à 100 kilomètres et les conducteurs n'ont aucune garantie de rencontrer une autre équipe pendant ces longues étapes.

À mi-parcours de la course, à Dawson City, les conducteurs et leurs chiens doivent faire un arrêt obligatoire de 38 heures, pour prendre au moins une bonne nuit de sommeil. À chaque point de contrôle, des vétérinaires examinent les chiens pour s'assurer qu'ils sont bien portants. Chaque équipe peut compter, au départ, jusqu'à 14 chiens, et doit en avoir au moins 6 à la fin de la course. Les chiens malades ou blessés sont transportés sur le traîneau jusqu'au point de contrôle suivant, où les maîtres-chiens s'occuperont d'eux et les ramèneront à domicile.

Les pièces d'équipement les plus précieuses sont les chaussons que portent les chiens. Faits de laine polaire et de velcro, ils protègent les pattes des chiens contre la glace et la neige. Au départ de chaque point de contrôle, le conducteur doit avoir en sa possession huit paires de chaussons pour chaque chien. Pour 14 chiens, cela fait 448 chaussons. Si on y ajoute quatre paires de chaussons supplémentaires par chien, pour tenir compte des pertes ou de l'usure, c'est 700 chaussons qu'il faut emporter en tout. Certains conducteurs utilisent jusqu'à 1 000 chaussons pendant une course. Les honorables sénateurs peuvent-ils s'imaginer ce que ce doit être que de mettre 56 chaussons à 14 chiens hurlant et impatients de courir? À la fin de la course, le trajet de 1 000 milles, parsemé de chaussons abandonnés, ressemble à un véritable arc-en-ciel.

Des 31 équipages inscrits cette année, 20 ont été jusqu'au bout. C'est Hans Gatt, un résidant de Atlin, en Colombie-Britannique, au sud de Whitehorse, qui a gagné la course. Il a établi un nouveau record en parcourant le trajet de Fairbanks à Whitehorse en 10 jours et 48 minutes. Il est également le premier à avoir été couronné trois fois vainqueur de la Yukon Quest, qu'il avait également gagnée en 2002 et 2003. M. Gatt a reçu 30 000 $ US, et ses deux chiens de tête ont obtenu le Harnais d'or et un steak en honneur de leur loyauté, de leur endurance et de leur persévérance tout au long de la course.

Honorables sénateurs, la Yukon Quest met en valeur l'esprit du Nord par ses défis. Les habitants du Nord attendent chaque année avec impatience cet événement qui les aide à perpétuer un mode de vie dont on ne peut que rêver aujourd'hui, même si autrefois c'était le seul moyen de locomotion pour voyager à la dernière frontière de l'Amérique du Nord.


AFFAIRES COURANTES

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE DU COMMONWEALTH

LA QUARANTE-NEUVIÈME CONFÉRENCE, DU 4 AU 14 OCTOBRE 2003—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la 49e Conférence parlementaire du Commonwealth, qui s'est tenue à Dacca, au Bangladesh, du 4 au 14 octobre 2003.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

LA DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE EN MALAISIE

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire, dirigée par le Président du Sénat, qui s'est rendue en Malaisie du 12 au 16 septembre 2003, à l'invitation de Son Excellence Tan Sri Dr Abdul Hamid Pawanteh, président du Dewan Negara, c'est-à-dire du Sénat, de la Malaisie.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

LA DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE EN RÉPUBLIQUE DE CORÉE

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire, dirigée par le Président du Sénat qui s'est rendue en République de Corée du 11 au 17 octobre 2003, à l'invitation de Son Excellence Kwan Yong Park, président de l'Assemblée nationale de la République de Corée.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

LA DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE EN MONGOLIE

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Dan Hays: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation parlementaire dirigée par le Président du Sénat qui s'est rendue en Mongolie du 8 au 12 septembre 2003, à l'invitation de Son Excellence Sanjbegz Tumur-Ochir, président du Grand Khoural d'État de Mongolie.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

LA LOI SUR LES PRODUITS DANGEREUX

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 10 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux (cigarettes à inflammabilité réduite), a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 23 février 2004, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

TOMMY BANKS

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Morin, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 10 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi S-8, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 12 février 2004, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans propositions d'amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

TOMMY BANKS

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (B)

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le mercredi 10 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Budget supplémentaire des dépenses «B» 2003-2004, a, conformément à l'ordre de renvoi du 20 février 2004, examiné ledit Budget et présente ici son rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

LOWELL MURRAY

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, dépose le rapport suivant:

Le mercredi 10 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Budget principal des dépenses 2003-2004, a, conformément à l'ordre de renvoi du 13 février 2004, examiné ledit Budget et présente ici son rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

LOWELL MURRAY

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PROJET DE LOI CONCERNANT LA PÉRÉQUATION ET PERMETTANT AU MINISTRE DES FINANCES DE FAIRE CERTAINS PAIEMENTS EN MATIÈRE DE SANTÉ

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-18, Loi concernant la péréquation et permettant au ministre des Finances de faire certains paiements en matière de santé.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

(1400)

LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable James F. Kelleher présente le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi de mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Kelleher, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

LE QUEEN'S THEOLOGICAL COLLEGE

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Lowell Murray présente le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en corporation le Queen's Theological College.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Murray, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

LA CENT NEUVIÈME ASSEMBLÉE TENUE DU 28 SEPTEMBRE AU 3 OCTOBRE 2003—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union parlementaire à la cent neuvième assemblée et aux réunions connexes de l'Union interparlementaire, tenues à Genève, en Suisse, du 28 septembre au 3 octobre 2003.

[Français]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement du Sénat, soit autorisé à se réunir le 17 mars 2004, même si le Sénat a ajourné pour plus d'une semaine.

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer des pétitions signées par 85 autres personnes demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, ville bilingue reflétant la dualité linguistique du pays.

Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays, ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement du Canada;

Que les citoyens ont le droit, dans la capitale nationale, d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays;

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer dans la Constitution du Canada qu'Ottawa, la capitale du Canada — la seule mentionnée dans la Constitution —, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 des lois constitutionnelles de 1867 à 1982.

LE NUNAVIK

LE COÛT DE LA VIE—LE RÉGIME FISCAL DISCRIMINATOIRE—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 25 ménages de la municipalité nordique de Kangiqsualujjuaq, ce qui porte à 125 le nombre total de ménages originaires du Nunavik qui demandent au Sénat du Canada de considérer les faits suivants:

Les pétitionnaires prient le Sénat du Canada de considérer les faits suivants:

Que les villages du Nunavik sont des collectivités nordiques isolées sans accès routier pour les biens et services payés par les contribuables et facilement accessibles dans le Sud du Canada;

Que le coût de la vie dans les villages nordiques du Nunavik est supérieur de 150 à 200 p. 100 à celui le Sud du Canada, la moyenne étant de 182 p. 100;

Que le coût de la vie élevé au Nunavik et que la production de déclarations de revenus, dont les formulaires ne sont pas en langue inuite, constituent un fardeau pour les habitants de ces villages;

Que les habitants du Nunavik qui ne produisent pas de déclaration de revenu sont privés de remboursements appréciables auxquels ils ont droit;

Que ces conditions donnent lieu à des griefs légitimes et alimentent le mécontentement parmi les habitants du Nunavik;

Que l'égalité devant la loi exige non seulement qu'on traite les gens de la même manière, mais encore qu'on leur donne des chances et un accès égaux;

Par conséquent, vos pétitionnaires prient le Sénat:

a) d'étudier les griefs énoncés dans la présente pétition, les discriminations systématiques faites à leur encontre par le régime fiscal et toutes les autres questions qu'il jugera pertinentes, dans le but de recommander des mesures susceptibles de faire la promotion d'un traitement équitable et du bien-être des habitants du Nunavik; et

b) d'exhorter le gouvernement du Canada à donner suite sans délai à ces griefs.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT DU CANADA

LA CONFIANCE À L'ÉGARD DU PRÉSIDENT ET CHEF DE LA DIRECTION ET DU CONSEIL D'ADMINISTRATION

L'honorable John Lynch-Staunton (Leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais poser au leader du gouvernement au Sénat une question qui a été soulevée à deux occasions lors de séances antérieures du Sénat et qui porte sur la réaction du gouvernement à une annonce faite par la Banque de développement du Canada, le 18 février par communiqué de presse, sur laquelle j'avais alors attiré son attention et dont je suis sûr qu'il se souvient maintenant.

(1410)

Le communiqué disait que, non seulement la banque avait décidé de faire appel du jugement cinglant qui avait été prononcé contre elle relativement à sa vendetta contre l'ancien président François Beaudoin, mais également ceci:

Au cours de la réunion qu'il a tenue ce matin, le Conseil a réitéré unanimement sa pleine confiance en la direction de la Banque, et plus précisément en son président et chef de la direction, Michel Vennat.

Peu après, le gouvernement du Canada a suspendu M. Vennat de ses fonctions en le sommant de s'expliquer sur sa participation, légitime ou non, au programme de commandites. Je ne sais pas si sa réponse a été ou non reçue, mais il est certain que le gouvernement a montré qu'il n'avait pas confiance en M. Vennat en le suspendant alors que celui-ci recevait un vote de confiance de son conseil d'administration.

Si le gouvernement n'a pas confiance en ce président et chef de la direction qu'il a suspendu de ses fonctions, il doit certainement ne pas non plus avoir confiance dans le conseil d'administration de la banque.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai parlé à la ministre de l'Industrie ce matin. Elle étudie toujours la question abordée par le sénateur Lynch-Staunton, de même que les documents présentés de la part de M. Michel Vennat. Rien n'est décidé pour l'instant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il est certain que, si le conseil d'administration manifeste avec une telle unanimité sa confiance dans un président et chef de la direction à qui l'on a imposé une suspension, il doit approuver toutes les actions qui, aux yeux du gouvernement, lui ont valu d'être suspendu. Cela est contradictoire. Si vous ne faites pas confiance au chef de la direction d'un organisme et que ce chef de la direction reçoit l'appui unanime du conseil d'administration, alors vous ne pouvez pas non plus faire confiance aux membres de ce conseil. On ne peut faire les deux à la fois. À mon avis, on devrait également étudier le cas des membres du conseil d'administration et peut-être aussi les suspendre de leurs fonctions et les remplacer.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, dans cette situation, comme dans n'importe quelle situation, il convient de respecter les droits. M. Vennat a été suspendu sans traitement et sommé de justifier son comportement auprès de la ministre de l'Industrie. Cette question est à l'étude; il est donc prématuré d'étudier le cas des membres du conseil d'administration et de leurs actions passées et à venir.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LE RAPPEL DE L'AMBASSADEUR AU DANEMARK

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Parlant de droits, a-t-on respecté les droits de l'ambassadeur au Danemark quand on l'a congédié? A-t-on respecté les droits de M. Pelletier quand on l'a démis de ses fonctions? A-t-on respecté les droits de M. François quand on l'a démis de ses fonctions et a-t-on respecté les droits de M. Vennat et de M. Ouellette, qui ont été suspendus? Ces gens ont-ils bénéficié de l'application régulière de la loi? Le gouvernement du Canada a agi unilatéralement sans fournir la moindre preuve justifiant la prise de mesures aussi radicales que celles-ci.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la majorité des éléments de la réponse que je donnerais au sénateur Lynch-Staunton ont déjà été présentés au Sénat. En ce qui concerne M. Gagliano, l'ex-ambassadeur au Danemark, j'ai expliqué avec grand soin que la nomination d'un ambassadeur se fait à la discrétion du gouvernement; le gouvernement a retiré sa confiance à l'ambassadeur dont il pense qu'il n'a plus la capacité de s'acquitter de ses fonctions en raison des questions soulevées au Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton a mentionné une longue liste de questions supplémentaires. Le moment n'est pas venu d'y répondre individuellement, à moins qu'il ne désire les poser les unes après les autres.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai une question complémentaire. Habituellement, on rappelle un ambassadeur parce que le gouvernement auprès duquel il a été envoyé s'est plaint de lui. A-t-on reçu des plaintes du gouvernement danois au sujet de M. Gagliano?

Le sénateur Austin: Le gouvernement du Canada a jugé bon de rappeler M. Gagliano étant donné les accusations qui ont été portées contre lui dans le cadre du scandale des commandites et le rôle qu'il a joué du temps où il était ministre des Travaux publics.

L'INDUSTRIE

LA BANQUE DE DÉVELOPPEMENT—LA DÉCISION DE LA COUR SUPÉRIEURE DU QUÉBEC EXONÉRANT SON EX-PRÉSIDENT

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. S'il y a quelque chose de pourri au Danemark, ma question est la suivante. Nous parlons de confiance. Le juge Denis a dit clairement et sans aucune équivoque que ces hommes — Jean Carle et Michel Vennat — avaient monté une attaque odieuse contre François Beaudoin. Pourquoi attendre si longtemps pour les châtier? Il y avait quelque chose de pourri au Danemark, et l'ambassadeur a été rappelé immédiatement — son mandat dépendait du bon plaisir du gouvernement.

Honorables sénateurs, un juge respecté appartenant à la magistrature de notre pays dit que ces gens ont clairement abusé de leur pouvoir pour se livrer à une chasse aux sorcières contre François Beaudoin, s'en prenant à sa personne. Ils ont perquisitionné à son domicile et dépensé 4,5 millions de dollars appartenant aux contribuables pour attaquer cet homme qui essayait seulement d'obliger le premier ministre de l'époque à être honnête. Qu'attend la ministre pour lui redonner son poste? Est-elle inepte ou n'a-t-elle pas le même sens de l'ouïe que les autres? Personne ne sait ce qui se passe. Dites-le nous, s'il vous plaît, monsieur le ministre.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens d'abord à souligner que les sénateurs de la Colombie-Britannique connaissent également Shakespeare. Je félicite le sénateur St. Germain de son allusion au passage tiré de Hamlet. Par ailleurs, je tiens à lui dire que l'étude que mène la ministre de l'Industrie n'a rien à voir avec Hamlet. Ce sont là des questions très sérieuses, sénateur St. Germain, et les voies régulières exigent qu'on prenne le temps qu'il faut.

Il y aura peut-être, dans la réponse, des déclarations qui nécessiteront l'interrogation de tierces parties. Je ne crois pas qu'il soit justifié pour l'instant de faire preuve d'impatience à l'égard de cette question.

LA JUSTICE

L'ENQUÊTE SUR L'AFFAIRE MAHER ARAR—LES MODIFICATIONS APPORTÉES À LA LOI SUR LA SÉCURITÉ NATIONALE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, hier, on a appris que la police d'Ottawa avait probablement transmis des renseignements au sujet de M. Arar. Cela signifie maintenant que la GRC, la police d'Ottawa et peut-être d'autres hauts fonctionnaires fédéraux ont été mêlés à l'affaire Arar.

Étant donné les graves mesures qui ont été prises contre M. Arar, quand pouvons-nous espérer que l'enquête débutera? Quelles ressources ont été dégagées pour veiller à ce qu'on dispose de tous les moyens appropriés pour lancer l'enquête?

Ensuite, comme le premier ministre a semblé convenir avec la plupart des Canadiens que les sources des journalistes devraient être protégées et qu'il faut modifier l'article 4 de la Loi sur la sécurité nationale, quand le gouvernement agira-t-il à cet égard? Ces deux questions ont créé ce que j'appelle un climat de censure à l'égard de certaines personnes au Canada. Ces personnes craignent d'agir et de parler. À mon avis, plus tôt les faits seront connus et plus tôt la protection des libertés et des déplacements des Canadiens sera assurée, le mieux ce sera.

Pourquoi l'enquête sur l'affaire Arar n'a-t-elle pas commencé? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi pour modifier l'article 4 de la Loi sur la sécurité nationale?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Je suis entièrement d'accord avec une observation du sénateur Andreychuk. Les Canadiens qui craignent pour leur sécurité personnelle méritent que le gouvernement canadien agisse immédiatement, lorsqu'il peut aider à corriger cette situation.

Pour ce qui est de la question concernant l'enquête sur l'affaire Arar, le mandat a été établi. Cependant, la décision de tenir des audiences est entièrement à la discrétion du commissaire chargé de l'enquête. Cette responsabilité n'incombe pas au gouvernement. Le commissaire a reçu, aux termes de la Loi sur les enquêtes, le pouvoir de mener l'enquête à sa discrétion et selon son bon jugement.

Quant à la proposition de modifier la loi que le sénateur Andreychuk a déjà soulevée, la vice-première ministre et la ministre de la Sécurité publique examinent cette question, et je n'ai pas d'autres renseignements à donner pour le moment.

(1420)

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, on nous a dit, ici au Sénat, et je l'ai également entendu à l'extérieur, que ce genre de profilage existe en effet. L'enquête sur l'affaire Arar devrait avancer le plus rapidement possible, et le gouvernement devrait nous garantir que les ressources nécessaires sont disponibles et qu'il ne compte pas agir comme il l'a fait dans le cas de l'enquête sur la Somalie — y mettant fin lorsque le processus s'engageait sur une pente que le gouvernement n'aimait pas ou traînait en longueur. Autrement dit, si le gouvernement a décidé de ne pas influencer la tenue de l'enquête dans ce dossier, je crois qu'il devrait également s'engager à ne pas l'entraver.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je suis prêt à fournir cet engagement. Le gouvernement ne fera rien pour entraver l'enquête sur l'affaire Arar. Le gouvernement tient autant que les Canadiens à savoir ce qui s'est réellement passé dans cette affaire.

LA SANTÉ

LES NOUVELLES INITIATIVES DEVANT PERMETTRE D'AMÉLIORER L'ÉTAT DE SANTÉ GÉNÉRAL DANS LES COLLECTIVITÉS AUTOCHTONES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Le mois dernier, un rapport a été publié dans le cadre de l'Initiative sur la santé de la population canadienne sur le piètre état de santé des Autochtones au pays. Selon cette étude, l'espérance de vie des Inuits et des groupes de Premières nations est de cinq à dix ans plus courte que celle des autres Canadiens. Le taux de mortalité infantile, de diabète et de maladies cardiaques est beaucoup plus élevé chez les Autochtones des réserves que parmi la population canadienne en général. De plus, bon nombre d'entre eux fument, ont des problèmes d'obésité ou meurent à la suite de blessures. Le rapport établit des liens avec le revenu personnel, soulignant que «le revenu d'une personne détermine en grande partie ses capacités à se procurer ce dont elle a besoin pour vivre en santé». C'est une chose que nous savons depuis longtemps bien sûr.

Ma question à l'intention du leader du gouvernement est la suivante: a-t-on lancé de nouvelles initiatives dans le but de régler ce problème très urgent? Je sais que le gouvernement a adopté une approche à long terme dans ce dossier, mais y a-t-il de nouvelles initiatives à ce sujet?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis bien sûr au courant de ce rapport ainsi que de l'état de santé déplorable des groupes autochtones au pays. De nouvelles politiques font actuellement l'objet d'une étude, mais il n'y a encore rien que je puisse annoncer au sénateur Keon à ce moment-ci.

LA STRATÉGIE D'ÉLIMINATION DE LA TUBERCULOSE—DEMANDE DE RÉEXAMEN

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, une des statistiques les plus choquantes qui figure dans ce rapport est le fait que le taux de tuberculose parmi les Premières nations est 16 fois plus élevé qu'il ne l'est chez les Canadiens non autochtones. Cette statistique se compare davantage à ce qu'on peut trouver dans des pays beaucoup moins développés que le nôtre. Il y a douze ans, on a mis en oeuvre la stratégie d'élimination de la tuberculose; elle visait à débarrasser les Premières nations de cette maladie à l'horizon 2010. La stratégie n'a pas été actualisée depuis sa présentation. Il serait tout à fait bénéfique de la revoir, particulièrement à la lumière de ce qu'on a appris de l'épidémie du SRAS et à la lumière de la mise au point de nouveaux médicaments. Le leader du gouvernement pourrait-il me dire s'il existe une possibilité que cette stratégie soit revue?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Sénateur Keon, je transmettrai votre question au ministre de la Santé et lui demanderai une réponse précise, que je vous communiquerai dès sa réception.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LES FONDS ALLOUÉS POUR LA RECONSTRUCTION DU QUAI DE L'ÎLE SATURNA

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'ai récemment demandé au leader du gouvernement au Sénat pourquoi le gouvernement n'a pas d'argent pour reconstruire le quai public de l'île Saturna, qui a brûlé il y a neuf mois, soit en juin dernier. Je suis heureuse d'avoir reçu une réponse hier, mais elle n'est pas très utile. Pour l'essentiel, elle dit que la demande de financement est arrivée trop tard dans l'année financière. En fait, le ministère des Pêches et des Océans, qui est propriétaire du quai, n'était qu'à un coup de fil de là. Il a fallu un seul appel téléphonique pour que les fonctionnaires du ministère se rendent sur place. Ils ont soumis peu après une estimation approximative d'un demi-million de dollars pour ce quai. Leur métier, c'est de construire des quais. Ils savent ce que cela coûte.

Le gouvernement a récemment annoncé des secours de 8 millions de dollars pour la Nouvelle-Écosse à la suite de l'ouragan Juan, qui à frappé en septembre. Il est difficile d'expliquer à la population de la Colombie-Britannique pourquoi il y a des secours en cas de catastrophe pour la Nouvelle-Écosse, pour un ouragan qui s'est produit en septembre, alors qu'il n'y a pas d'argent pour reconstruire un quai public qui a brûlé il y a neuf mois. Je sais que le sénateur Austin connaît bien cette région. Depuis neuf mois, le personnel ambulancier bénévole effectue des évacuations sanitaires la nuit à la lumière d'une lampe de poche, parce que les lampes ont brûlé. Il n'existe pas d'autre quai public. Depuis neuf mois, les écoliers qui utilisent le bateau scolaire attendent dans l'obscurité, et on a demandé à tous les touristes d'utiliser des toilettes portatives parce que le terminal du traversier vers la terre ferme en Colombie-Britannique a brûlé lorsque nous avons perdu le quai.

Le leader du gouvernement peut-il nous préciser quand nous pouvons nous attendre à ce que ce quai gouvernemental soit reconstruit à l'intention des habitants de la région et des touristes qui se rendent au parc national?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme j'en ai informé madame le sénateur Carney lorsqu'elle m'a déjà posé une question à ce sujet, j'appuie entièrement la priorité qu'elle accorde à ce projet et j'ai fait, à son instar, des démarches auprès du ministre des Pêches. L'explication fournie lui a été transmise dans le cadre de la réponse donnée hier à sa question. Par ailleurs, on m'a signalé que, pour cet objet de dépenses, les fonds prévus pour l'exercice fiscal qui est en cours et qui achève avaient été dépensés avant la réception de la demande, mais que la demande fait l'objet d'un examen en vue du prochain exercice financier.

Permettez-moi de faire une observation en ce qui concerne la comparaison établie entre la catastrophe naturelle qui a frappé la Nouvelle-Écosse et l'incendie qui a ravagé le quai en question et qui n'est pas considéré comme une catastrophe naturelle mais plutôt comme un cas fortuit. Selon notre politique, cela ne correspond pas au même poste de dépenses. Les fonds ne peuvent donc pas être transférés d'un poste à l'autre.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, je remercie mon collègue de cette réponse, mais je tiens à faire remarquer qu'il n'existe pas de poste de dépenses pour la reconstruction des quais brûlés, parce que le gouvernement est son propre assureur; par conséquent, lorsqu'une installation brûle, elle est remplacée. Cela ne correspond pas à un objet de dépenses. Croyez-moi, en tant qu'ex-présidente du Conseil du Trésor, c'est la première chose que j'ai vérifiée.

LES RESSOURCES NATURELLES

L'INITIATIVE D'ADAPTATION ÉCONOMIQUE DE L'INDUSTRIE ET DES COLLECTIVITÉS TOUCHÉES PAR LE DIFFÉREND SUR LE BOIS D'OEUVRE

L'honorable Pat Carney: En ce qui a trait à l'incapacité de la Colombie-Britannique d'obtenir un financement gouvernemental, je veux attirer l'attention du leader du gouvernement sur l'Initiative d'adaptation économique de l'industrie et des collectivités touchées par le différend sur le bois d'œuvre. Le budget de cette initiative s'élève à environ 110 millions de dollars, dont 55 millions de dollars sont destinés à la Colombie-Britannique. Les honorables sénateurs doivent savoir que ce programme est insensé.

Jusqu'à maintenant, sur les 50 millions de dollars, seulement 5 millions ont été dépensés pour embaucher 60 bureaucrates. Cinq millions de dollars ont été dépensés pour embaucher des bureaucrates, même s'ils sont déjà nombreux. Les collectivités les plus touchées, le long de la côte, ont vu leurs projets être rejetés. Tahsis a présenté une modeste demande de 200 000 $, tout en s'engageant à fournir un montant équivalent, dans une région économiquement défavorisée, afin d'aménager un sentier écotouristique. Cette initiative aurait créé 25 emplois et généré des retombées de 600 000 $, grâce au tourisme dans la région, mais elle a été rejetée. Waddington a présenté 54 demandes, dont seulement deux ont été approuvées.

Ce sont là des montants peu élevés pour le Sénat du Canada, mais très importants pour les collectivités forestières qui sont aux prises avec un désastre économique créé par la perte d'emplois dans le secteur du bois d'œuvre. Il est difficile d'expliquer à ces collectivités comment il se fait que le gouvernement ne peut pas leur fournir de fonds, mais qu'il peut embaucher 60 bureaucrates.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je connais la compétence de madame le sénateur Carney relativement aux dossiers qui touchent la côte de la Colombie-Britannique. Je vais étudier sa question et j'espère lui fournir une réponse très bientôt.

(1430)

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA REVENDICATION DU STATUT DE RÉFUGIÉ DE M. ERNST ZUNDEL—LE CERTIFICAT DE SÉCURITÉ

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, il y a déjà plus d'un an qu'Ernst Zundel, qui nie l'existence de l'Holocauste et incite à la haine, a été expulsé des États-Unis vers le Canada. Lorsque cet homme fut renvoyé au Canada en février dernier, Denis Coderre, l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, a laissé entendre aux Canadiens qu'il serait rapidement expulsé. Or, plus d'une année s'est écoulée, nous avons un nouveau ministre de l'Immigration et M. Zundel est toujours ici, tournant ainsi en dérision notre système de détermination du statut de réfugié, à un coût très élevé pour les contribuables.

Selon le leader du gouvernement au Sénat, combien de temps encore M. Zundel restera-t-il au Canada? Combien son séjour a-t-il coûté exactement aux contribuables jusqu'à maintenant?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas de réponses aux questions du sénateur Tkachuk.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je ne sais pas trop ce que cette réponse signifie. Habituellement, le leader du gouvernement propose de se renseigner afin d'obtenir une réponse. J'espère que c'est ce qu'il fera.

J'ai une question complémentaire.

Le sénateur Di Nino: Il répondra probablement non à cette autre question aussi.

Le sénateur Tkachuk: Trois mois après l'arrivée de M. Zundel au Canada, le gouvernement fédéral a produit un certificat de sécurité à son encontre dans le but d'accélérer le processus de renvoi. Peu après l'avènement au pouvoir du gouvernement Martin en décembre dernier, le pouvoir discrétionnaire de renvoyer une personne en vertu d'un tel certificat est passé du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et du solliciteur général à la nouvelle ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Anne McLellan.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire quelle est la raison d'être de ce changement? Qui a l'autorité pour produire les certificats de sécurité? Le transfert à la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile du pouvoir exclusif de produire les certificats de sécurité aura-t-il des conséquences sur le cas qui nous occupe?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je vais certainement me renseigner à ce sujet et j'espère pouvoir ensuite fournir une réponse. Si je n'ai pas dit cela en réponse à la question précédente du sénateur Tkachuk, je tiens à le préciser maintenant.

En ce qui concerne la question complémentaire, permettez-moi de signaler que la ministre de la Sécurité publique est également solliciteur général du Canada. Il n'y a donc eu aucun transfert de pouvoirs. Les fonctions de solliciteur général font maintenant partie du portefeuille de la Sécurité publique, qui relève de la ministre McLellan.

Le sénateur Tkachuk: J'ai peut-être mal compris, mais le ministre croit que le poste de solliciteur général comme tel n'existe plus, qu'il y a seulement une ministre de la Sécurité publique. En vertu de quelle loi ce changement a-t-il été effectué?

Le sénateur Austin: Je crois comprendre que cela a été fait en vertu de la loi sur l'administration.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE PRIX DU BOEUF À LA CONSOMMATION

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne les plaintes selon lesquelles le prix du boeuf dans les supermarchés de notre pays ne reflète pas ce que les producteurs obtiennent pour leur bétail.

La dernière fois que la question a été posée au leader du gouvernement au Sénat, soit le 18 février 2004, il a répondu que, de l'avis du gouvernement, «toute la chaîne d'approvisionnement est touchée par les quantités qui sont acheminées. À mesure que les quantités baissent, le coût à l'unité augmente». Le leader du gouvernement a ensuite ajouté que cette réponse ne le satisfaisait pas et qu'il continuerait de se renseigner à ce sujet. Où en est-il dans ses démarches additionnelles à cet égard, le cas échéant? A-t-il du nouveau à signaler au Sénat?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur St. Germain pour sa question.

La réponse à cette question se trouve dans le travail que fait actuellement le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de l'autre endroit, qui est saisi d'un ordre de renvoi visant l'étude du prix du boeuf à l'abattoir ainsi qu'aux niveaux de vente en gros et de vente au détail dans le contexte de la crise de l'ESB au Canada. On fournit actuellement beaucoup d'information à ce comité. C'est là une excellente façon de trouver des réponses aux questions posées aujourd'hui et précédemment par le sénateur St. Germain.

Le sénateur St. Germain: De toute évidence, honorables sénateurs, le ministre n'a rien d'autre à nous communiquer pour le moment, mis à part ce qui se passe à l'autre endroit. Je fais partie du Comité sénatorial de l'agriculture et des forêts, et nous faisons quelque chose de semblable actuellement.

Dans l'intérêt de la population qui est vraiment préoccupée par cette question, le ministre dispose-t-il d'informations actuellement? Diverses études ont été menées à l'Île-du-Prince-Édouard, en Ontario et en Alberta? Ces provinces ont toutes décidé d'essayer de comprendre ce qui s'est produit.

Je dois dire, en toute sincérité, que je ne sais pas si le financement octroyé l'a été au bon niveau. Les sénateurs Gustafson et Mercer ainsi que d'autres personnes et moi-même nous faisons dire que c'est vraiment une question politique. Si nous ne réussissons pas à faire rouvrir les frontières américaines, le résultat sera dramatique.

Certains ont décrit la situation comme une catastrophe. Son Honneur connaît très bien l'industrie bovine, lui aussi.

Je me demande si l'honorable sénateur ne devrait pas demander à certains d'entre nous qui entretiennent des relations raisonnablement bonnes avec le gouvernement américain actuel de mettre à contribution ces bonnes relations. Certains d'entre nous entretiennent des relations de longue date avec Lee Atwater et Frank Fahrenkopf, qui ont présidé le comité républicain avec lequel j'ai travaillé à titre de président du Parti progressiste-conservateur. Nous devrions profiter de nos relations. J'aimerais savoir ce que le leader du gouvernement pense de tout cela.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'ai pas terminé la réponse à la question du sénateur. J'ai été trop succinct. J'aurais dû parler de l'excellent travail qu'accomplit actuellement le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, qui se penche lui aussi sur cette question particulière. Je pourrais aussi parler du travail que fait actuellement le gouvernement albertain, comme l'a annoncé le premier ministre Klein.

Les réponses ne sont pas évidentes quant à savoir ce qui se passe dans la chaîne d'approvisionnement et si quelqu'un bénéficie démesurément du mode de fonctionnement actuel de cette chaîne.

À l'instar de l'honorable sénateur, je pense vraiment qu'il est dans l'intérêt des Canadiens que les parlementaires de notre pays parlent avec leurs homologues au Sénat et à la Chambre des représentants des États-Unis. Je serais heureux de voir ce que nous pouvons faire, même à court terme, pour faciliter la mise en application de cette suggestion.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'INCIDENT METTANT EN CAUSE UN AVION AURORA—LE CALENDRIER DE MODERNISATION PROGRESSIVE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais poser deux brèves questions au leader du gouvernement au Sénat. Elles portent sur un sujet qu'il connaît bien puisque j'en ai déjà parlé.

Le 29 janvier dernier, il s'en est fallu de peu pour qu'un CP-140 Aurora, avec à son bord dix instructeurs et sept élèves pilotes, fasse un amerrissage forcé dans l'Atlantique, au large de la Nouvelle-Écosse. L'avion, conçu pour la lutte anti-sous-marine, a éprouvé des problèmes d'hélice à environ 80 kilomètres au nord-est de l'île de Sable. Le pilote a envoyé un message de détresse, et les membres de l'équipage ont revêtu des combinaisons d'immersion et pris d'autres précautions d'urgence. Selon les premiers rapports, l'hélice se serait emballée, ce qui aurait secoué violemment l'avion.

Le leader du gouvernement est-il en mesure de nous donner des détails sur la cause de cet incident et peut-il nous dire si des restrictions de vol ont été imposées à la flotte d'Aurora?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais me renseigner et je tenterai de donner plus d'information au sénateur Forrestall.

Le sénateur Forrestall: Le leader du gouvernement aurait-il l'obligeance de tenter d'obtenir du même coup la réponse à quelques brèves questions? Beaucoup de gens s'inquiètent de voir le projet de modernisation graduelle des Aurora accuser un retard considérable par rapport à l'échéancier prévu. Dans le cas du système de radionavigation Canadian Marconi, on parle d'un retard de 16 mois et, dans celui du système de gestion des communications Thales, d'un retard de huit mois. Le système de gestion des données de General Dynamics Canada a actuellement quatre mois de retard, et on prévoit qu'il sera d'un an. On ne s'attend pas à ce qu'il soit prêt pour l'examen préalable à la production avant l'an 2008. Cela signifie, bien sûr, que le système en question ne sera pas prêt avant 2010-2011.

(1440)

Pourquoi la société General Dynamics Canada, située dans la circonscription du ministre de la Défense nationale, a-t-elle été chargée de facto de l'intégration des systèmes dans le cadre de ce projet, alors que son système de gestion des données ne fera pas l'objet d'un examen préalable à la production avant 2008, date à laquelle la mi-durée du projet sera largement dépassée?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'ai aucune information à présenter à ce moment-ci. Toutefois, la question est importante, et je m'efforcerai d'obtenir des renseignements supplémentaires.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter la réponse différée à la question orale posée au Sénat par l'honorable Donald H. Oliver, le 3 février 2004, au sujet du conseiller en éthique, de son traitement et de sa prime annuelle de rendement, ainsi que la réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton, le 5 février 2004, à propos de la présence du premier ministre à la réunion tenue en 1996 avec le président de la CSL, Sam Hayes, et portant sur un contrat avec la société Jawa Power.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE—SON TRAITEMENT ET SA PRIME ANNUELLE DE RENDEMENT

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 3 février 2004)

- On a déterminé qu'il n'était pas convenable pour le conseiller en éthique de toucher une rémunération au rendement (rémunération conditionnelle) en raison de la nature de son poste.

- Le conseiller en éthique reçoit un paiement forfaitaire annuel correspondant à 7,5 % de son salaire. Cette somme n'est pas associée à son rendement. Il reçoit donc un salaire équivalent à tout autre fonctionnaire du même niveau.

- Il en est de même pour tous ceux qui ne sont pas admissibles à la rémunération au rendement, par exemple le commissaire de la GRC.

- Les critères servant à déterminer l'admissibilité à la rémunération au rendement sont, entre autres, le mandat de l'organisation, les fonctions et le degré d'impartialité liés au poste.

LE PREMIER MINISTRE

LES RENCONTRES AVEC LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE AU SUJET DE LA FIDUCIE SANS DROIT DE REGARD

(Réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton le 5 février 2004)

- Lorsqu'il a été nommé au Cabinet, le 4 novembre 1993, M. Martin a dû organiser ses affaires personnelles de manière à se conformer aux dispositions du Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat en vigueur à l'époque.

- Étant alors propriétaire du Groupe CSL Inc., dont des filiales à cent pour cent faisaient affaire avec le gouvernement fédéral, M. Martin était tenu de placer la totalité de ses intérêts dans le Groupe CSL dans une fiducie sans droit de regard (dite entente de supervision), ce qui fut fait le 1er février 1994. Le Code exigeait que cette entente fasse l'objet d'une déclaration publique.

- Lorsqu'un «événement corporatif extraordinaire» était proposé ou menaçait de se produire qui pouvait avoir une incidence importante sur les actions ou les actifs administrés dans le cadre de l'entente, celle-ci permettait aux superviseurs (fiduciaires) de consulter, avec l'approbation du conseiller en éthique, le titulaire de charge publique pour obtenir son avis. Si le conseiller acceptait qu'une telle rencontre ait lieu, il fallait qu'il soit lui-même présent à cette occasion.

- Il y a un an, des reportages ont fait état d'une rencontre entre M. Martin et le fiduciaire et des représentants de la CSL, en présence du conseiller en éthique, pour discuter de la possibilité d'un contrat avec Java Power. Cette rencontre a eu lieu à la fin de 1995. Le contrat proposé visait la livraison de charbon à la centrale électrique et aurait nécessité l'achat de trois nouveaux bateaux de 45 000 tonnes. De l'avis du conseiller en éthique, cela constituait un «événement corporatif extraordinaire» qui pouvait avoir une incidence matérielle sur les parts et les avoirs placés en fiducie.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter des pages invités de l'autre endroit.

Nardia Tonge, de North Vancouver, en Colombie-Britannique, étudie à la faculté de commerce international de l'Université Carleton.

[Français]

Michael Ouellet, de la ville de Timmins, en Ontario, poursuit ses études à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Il se spécialise en sciences politiques.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Au nom de tous les honorables sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat, et j'espère qu'ils trouveront leur séjour parmi nous intéressant et instructif.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Smith, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Lapointe, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, encore une fois, nous devons nous pencher sur une mesure législative qui a pour seul but de donner aux stratèges de couloir du Parti libéral un avantage qu'ils réclament à grands cris depuis un an, en l'occurrence que la date de prise d'effet de la nouvelle carte électorale leur convienne, et je souligne qu'ils précisent que c'est uniquement pour cette fois-ci.

Je dis bien encore une fois, non seulement parce que ce projet de loi est mort au Feuilleton à l'automne, mais aussi parce que nombre de sénateurs ici présents se rappellent certainement que, en 1994 et en 1995, le gouvernement, encore une fois, uniquement à cause de l'insatisfaction de ses stratèges en matière électorale, avait présenté deux projets de loi visant cette fois à reporter la révision des limites des circonscriptions après les élections de 1997, estimant qu'il serait plus avantageux pour le Parti libéral de tenir des élections en conservant la carte électorale des circonscriptions établie en fonction du recensement de 1981 plutôt que d'en avoir une nouvelle en fonction du recensement de 1991.

À l'époque, le Sénat avait réussi à s'opposer à cette tentative des libéraux de servir leurs propres intérêts. Aujourd'hui, il est évident, à l'extrême priorité qu'on accorde au projet de loi C-5, qui fait même l'objet d'une attribution de temps à l'étape de la deuxième lecture, qu'on tient à en assurer l'adoption. Quoi qu'il en soit, je crois que bon nombre de sénateurs appuieront cette mesure davantage par loyauté que parce qu'ils sont persuadés de sa pertinence.

Le 10 mars 1964, le ministre des Transports de l'époque, en l'occurrence Jack Pickersgill, qui avait parrainé la première Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, avait longuement parlé de la mesure législative proposée. Je lis un extrait de l'intervention que M. Pickersgill a faite ce jour-là, tel que consignée à la page 780 des Débats de la Chambre des communes. Voici comment le ministre Pickersgill considérait le projet de loi et comment, à son avis, le Parlement devait le traiter:

Comme je l'ai dit au cours de la dernière session, cette mesure est vraiment destinée à être insérée dans notre constitution. Elle prescrit une façon de procéder qui ne s'appliquera pas seulement au remaniement actuel, mais qui sera adoptée presque automatiquement après le recensement, une fois que les résultats en seront connus. Ainsi, le Parlement n'aura pas à s'occuper de la question, à moins qu'il ne juge nécessaire de rectifier certaines erreurs au moyen de mesures législatives.

Honorables sénateurs, je vous demande ceci: quelles sont les imperfections du régime prévu par la loi que le projet de loi C-5 vise à corriger? La réponse, fort simplement, est que le projet de loi C-5 ne corrige aucune imperfection.

Même si le gouvernement refuse d'admettre franchement ce qui motive le projet de loi C-5, ses motivations crèvent les yeux. Le projet de loi réduit de façon ponctuelle, seulement pour les prochaines élections, le délai d'un an prévu par la loi actuelle. En 1991, la commission Lortie a recommandé un délai plus bref. De plus, le directeur général des élections nous a rappelé ceci, lorsqu'il a comparu devant le comité:

Le projet de loi C-69, étudié par les deux Chambres en 1995 mais mort au Feuilleton, fixait la période de mise en oeuvre à sept mois.

Il a ajouté:

[...] ce projet de loi ne suscitait aucune controverse ou opposition au Parlement, [...]

Au même comité et le même jour, le leader du gouvernement à la Chambre des communes a dit:

Pourquoi ne pas proposer une solution permanente? La raison en est bien simple. Nous ne savons pas encore à ce stade-ci s'il est possible de réduire en permanence le délai de grâce et, le cas échéant, de combien il poureait être réduit.

N'est-ce pas une curieuse position pour un ministre? Toutefois, il a apporté des éclaircissements par la suite:

[...] si vous me posez une question sur quelque chose qui s'est passé avant mon entrée en fonctions, et qui a une incidence sur la situation actuelle, je devrais connaître la réponse à cette question. C'est autre chose si cela n'a rien à voir avec la situation actuelle.

Traduction: tant pis pour Lortie, tant pis pour le directeur général des élections, tant pis pour le Parlement, car seul le premier ministre fixe les délais, et seulement lorsque cela arrange bien son calendrier électoral. Un ministre du gouvernement libéral n'a besoin de savoir rien d'autre, en dehors de cette simple déclaration.

Les faux-fuyants utilisés par le gouvernement sont compréhensibles, mais ce qui ne l'est pas c'est la tentative honteuse de faire porter la responsabilité du projet de loi au directeur général des élections. Dans son allocution écrite devant le comité sénatorial chargé d'étudier le projet de loi, le leader du gouvernement à la Chambre des communes réécrit l'histoire en faisant remonter les origines du projet de loi C-5 à la lettre du 15 juillet 2003 que M. Kingsley adressait au président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, dans laquelle le directeur général des élections écrit que, à certaines conditions, des élections fondées sur la nouvelle carte électorale pourraient être tenues n'importe quand après le 1er avril 2004. L'impression laissée par le ministre est que tout a débuté par cette lettre.

Cette interprétation n'est pas fidèle aux faits et elle est très injuste envers M. Kingsley, qui commence ainsi sa lettre:

Je vous écris à la lumière des récents articles de presse concernant la possibilité d'accélérer le processus de révision des limites de circonscriptions électorales pour que la nouvelle carte soit en vigueur le 1er avril 2004.

Comme tout le monde le sait, les médias rapportaient alors que le candidat à la direction, Paul Martin, et ses partisans, soucieux de s'assurer la faveur des électeurs de l'Ouest et impatients, à l'époque du moins, de tenir des élections, défendaient énergiquement l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale pour le mois d'avril de cette année, au plus tard. Le leader du gouvernement à la Chambre a complètement passé sous silence ces prises de position publiques, donnant l'impression que le directeur général des élections, selon les paroles mêmes du ministre, était à l'origine du projet de loi.

Dans sa déclaration liminaire au comité, M. Kingsley déclarait:

L'été dernier, la possibilité de raccourcir le délai de mise en oeuvre [...] est devenue un sujet de discussion publique, comme en ont fait état les articles que vous avez vus.

Il ajoutait:

Essentiellement, je pourrais soit attendre que le gouvernement dépose un projet de loi ou me consulte conformément au paragraphe 15(4) de la Loi électorale du Canada, soit saisir le Parlement de la question et la rendre publique. J'ai choisi la seconde voie.

Je ne crois pas qu'il ait été judicieux de la part d'un fonctionnaire du Parlement de répondre publiquement, de façon favorable ou non, aux exhortations médiatiques d'un parti politique. J'aurais préféré que les commentaires d'Élections Canada viennent après le dépôt d'un projet de loi, résultant de consultations de son personnel plutôt que de la lecture d'articles de journaux.

Je ne reviendrai pas sur la question. J'accepte l'explication que M. Kingsley a fournie au sujet du contenu de sa lettre. J'aurais cependant préféré qu'il attende une initiative gouvernementale avant de se prononcer, surtout sur un sujet qui n'était pas une question de principe.

Évidemment, ce malentendu ne se serait pas produit et il n'y aurait même pas eu de projet de loi si les députés étaient élus pour une durée déterminée. Lorsque nous abordons cette question, les traditionalistes lancent des hauts cris en affirmant que le système parlementaire ne se prête pas aux mandats de durée fixe, car ceux-ci ne permettent pas de défaire un gouvernement au moyen d'un vote de censure. Je ne crois pas que les votes de confiance conviennent à la société démocratique d'aujourd'hui, surtout lorsqu'on songe que, sous le gouvernement majoritaire de Jean Chrétien, ils ont surtout servi à maintenir les partisans plus hésitants dans le droit chemin.

(1450)

D'ailleurs, pourquoi serait-il sacrilège de rejeter le budget d'un gouvernement ou un projet de loi d'affectation de crédits? La solution ne serait-elle pas tout simplement que le gouvernement se présente à la Chambre avec les amendements appropriés? Le vote de confiance n'a jamais été conçu comme un obstacle pour ceux qui s'opposent à l'intention du gouvernement de déclencher des élections si jamais le vote n'est pas en sa faveur. Il est inacceptable de voir que ce qui a toujours été un des rares avantages de l'opposition prévus dans la procédure est maintenant devenu une arme pour assurer la fidélité des partisans moins solides.

Les libéraux partisans du premier ministre Martin, qui étaient si confiants à l'époque, sont maintenant quasiment désemparés.

Le sénateur Forrestall: Vous pouvez le dire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils étaient si déterminés à écarter un chef, même par les moyens les plus draconiens, qu'ils n'ont pas réfléchi à la stratégie qu'ils appliqueraient après la prise du pouvoir; leur soif de pouvoir les a aveuglés au point où ils n'ont vu que leur propre ambition excessive, qu'ils devaient satisfaire de n'importe quelle façon, même en humiliant publiquement un premier ministre qui avait remporté trois victoires électorales et favorisé la carrière de bon nombre de ceux-là mêmes qui se sont retournés si méchamment contre lui.

Des voix: C'est scandaleux!

Le sénateur Lynch-Staunton: En politique, rien n'est plus répugnant que les membres d'un parti qui s'en prennent sans réserve et publiquement au chef du parti, non dans l'intérêt du parti, mais dans leur intérêt personnel. Cela produit peut-être un spectacle passionnant pour les gens de l'extérieur, mais cela divise et déchire le parti et cela augmente le cynisme à l'égard du processus politique, à un moment où le cynisme est déjà trop répandu.

Le sénateur Tkachuk: Nous ne ferions jamais une telle chose.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pas à un premier ministre.

On apprend maintenant que le premier ministre songerait à modifier le scénario de l'année dernière, de sorte que le projet de loi C-5 ne serait plus nécessaire du tout. Quelle ironie s'il devait en être ainsi! Bien davantage, cela montre combien il est essentiel de retirer à une personne le droit exclusif de tenir des élections à la date jugée la plus susceptible de lui procurer un résultat favorable. Il peut s'agir là d'une bonne mesure partisane, mais c'est une mauvaise politique qui n'a pas sa place dans un pays qui croit à l'équité dans tous les domaines. Il s'agit également d'une mauvaise politique pour ceux qui prônent la croissance économique dans le secteur privé, mais ne parviennent pas à agir en conséquence à cause de l'incertitude créée par le premier ministre.

Il est à peu près temps que ceux qui se plaignent du «déficit démocratique» cessent de se lamenter et qu'ils s'emploient plutôt à le réduire. Y a-t-il une meilleure façon de le faire que de remettre aux représentants élus, ministres y compris, les responsabilités que s'est approprié le cabinet du premier ministre, au point où pour obtenir quoi que ce soit à Ottawa, y compris des commandites, il faut s'adresser à une coterie non élue du cabinet du premier ministre, qui donne ensuite des instructions aux ministères sans égard à l'opinion des ministres?

Il est déjà bien assez grave de laisser à une seule personne toute discrétion pour décider de la date d'élections strictement en fonction d'un avantage partisan, ce qui pour moi est impossible à justifier dans notre société moderne, mais amener en plus le Parlement à modifier la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales équivaut à s'associer à la stratégie électorale du premier ministre, ce qui est, à mes yeux, répréhensible et j'espère ne pas être le seul à ne pas vouloir m'y associer.

Des voix: Bravo!

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Lynch-Staunton de son intervention très vigoureuse et très pertinente. Les honorables sénateurs le savent, j'ai toujours rejeté le genre de partisanerie que vient juste de dénoncer le sénateur Lynch-Staunton.

Cependant, j'invite le gouvernement à prendre garde. En adoptant cette mesure extrême, consistant à manipuler le système électoral, il a provoqué une réaction radicale de la part du sénateur Lynch-Staunton, celui-ci croyant que la solution réside dans des mandats à durée fixe et dans d'autres mesures en vigueur aux États-Unis. Bientôt, il se dira en faveur d'un Sénat triple E.

J'affirme que nous ne vivons pas un moment très édifiant dans l'histoire du Sénat, ni de ce gouvernement ni du précédent gouvernement Chrétien. Nous sommes sur le point d'adopter, du moins semble-t-il, un projet de loi intitulé «Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003». Ce projet de loi serait mieux désigné ainsi: «Loi visant à venir en aide au Parti libéral du Canada».

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit à l'étape de la deuxième lecture et ce que le sénateur Lynch-Staunton a dit aux étapes de la deuxième et de la troisième lectures sur la manipulation du processus, si ce n'est que, comme j'ai malheureusement eu l'occasion de le faire remarquer à deux ou trois reprises au cours des dix dernières années, le Sénat, à titre de seule assemblée désintéressée — dans le sens véritable du mot — doit constituer une ligne de défense pour les électeurs et pour le pays contre ce genre de manipulation.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui le projet de loi a été renvoyé, a tenu une réunion relativement à cette mesure et, à cette occasion, le comité a entendu le ministre responsable, M. Saada, ainsi que le directeur d'Élections Canada, M. Kingsley. J'ai assisté à environ la moitié de la réunion, parce que, malheureusement, j'ai dû quitter pour me rendre à la réunion d'un autre comité que je préside. J'ai cependant obtenu le compte rendu de la réunion et je l'ai lu très attentivement.

Le sénateur Lynch-Staunton a fait allusion à la lettre que M. Kingsley a envoyée, dans les circonstances qu'il a décrites, au président d'un comité de la Chambre des communes et au président d'un de nos propres comités, le 15 juillet dernier, pour les informer qu'Élections Canada serait prêt si un bref électoral était émis le 1er avril 2004. Il importe de mentionner, même à cette date tardive, à l'étape de la troisième lecture, que M. Kingsley a dit que, pour être ainsi prêt, c'est-à-dire pour mettre en œuvre le scénario au 1er avril, certaines conditions devaient être remplies. M. Kingsley a ensuite ajouté:

[...] une condition très importante est la nomination en temps opportun de directeurs du scrutin pour les 308 districts électoraux. Chaque district électoral dont les limites ont changé devra faire l'objet d'une nomination. Pour que les nouvelles limites soient en vigueur au 1er avril 2004, il faut que le processus de nomination des directeurs du scrutin soit terminé à la mi-septembre 2003.

C'est là une déclaration non équivoque. C'est la première condition que M. Kingsley posait pour que nous soyons prêts le 1er avril dans les 308 districts électoraux.

Honorables sénateurs, cette condition n'a pas été remplie. Le sénateur Lynch-Staunton a signalé, en comité, qu'à la mi-septembre, seulement 9 des 308 directeurs du scrutin avaient été nommés. Lorsqu'il a signalé cette situation à M. Kingsley, celui-ci a répondu que son service avait pu accélérer le processus de formation. Tant mieux pour lui, mais ce n'est pas seulement une question de formation.

Tous les honorables sénateurs peuvent lire la lettre car elle leur a été distribuée. Il faudrait obtenir ce qu'il a appelé des réactions des directeurs du scrutin au sujet des bureaux de vote et ainsi de suite. En tout état de cause, la condition qu'il a posée était tout à fait sans équivoque. Les 308 directeurs du scrutin n'étaient pas nommés à la mi-septembre. Neuf seulement avaient été nommés. Ce n'est pas une réponse que de simplement dire: «Eh bien, j'étais en mesure d'accélérer le processus de formation.» Cette déclaration devait bien vouloir dire quelque chose à la mi-juillet — ou rien du tout.

Comme cela me préoccupait, je me suis informé auprès du ministre, M. Saada. Je lui ai demandé: «Combien de directeurs du scrutin avaient été nommés à la mi-septembre.» Il m'a répondu: «À ce jour, il n'en reste que 15 environ à nommer.» J'ai répliqué: «Non, monsieur le ministre, à la mi-septembre.» Il a répondu: «Je ne sais pas, je n'étais pas ministre à cette époque.» Cependant, il est maintenant ministre, le ministre responsable de ce projet de loi, et il présente un projet de loi pour établir les nouvelles limites à partir du 1er avril, selon les conditions déterminées par M. Kingsley, et il ignore si cette première condition a été remplie. Toute cette affaire est plutôt trouble, comme je l'ai fait valoir. Le Parlement et le Canada ont été abandonnés dans une condition pour le moins douteuse et qui pourrait être très dangereuse. S'ils ne sont pas prêts dans plusieurs circonscriptions, nous nous retrouverons devant un gros problème au moment d'élections. Cela aura une incidence sur le droit de vote des citoyens.

(1500)

J'aimerais aborder une autre question, à laquelle il a déjà été fait allusion au cours du débat en deuxième lecture et, de nouveau, durant les travaux du comité. Cette question concerne l'égalité du droit de vote — principe selon lequel un vote dans une circonscription devrait valoir autant qu'un vote dans une autre circonscription. On a fait remarquer, dans cette enceinte et au sein du comité, que, au Canada, nous n'avons jamais mis en place de système permettant de faire prévaloir strictement le principe de l'égalité du droit de vote. Nous n'avons jamais, en toute rigueur, tracé les limites des circonscriptions en fonction de cette règle. Certaines décisions judiciaires ont été citées en ce sens. Dans ce pays, la «représentation effective» est importante et englobe un certain nombre d'autres considérations. J'aimerais clarifier cette question et j'ai une raison de vouloir le faire. Je n'aimerais pas que quelqu'un puisse avoir l'impression que l'égalité du droit de vote, d'une part, et la représentation effective, d'autre part, correspondent à deux choix possibles. L'égalité du droit de vote est un facteur de représentation effective. On a déjà cité à la Chambre et ailleurs le juge en chef McLachlin à ce propos, notamment en parlant d'un jugement de la Cour suprême prononcé en 1991, Le procureur général de la Saskatchewan c. Roger Carter, c.r., intimé. Le juge en chef McLachlin y dit ceci:

Je conclus que l'objet du droit de vote garanti à l'art. 3 de la Charte n'est pas l'égalité du pouvoir électoral en soi mais le droit à une «représentation effective».

Dans le même contexte, elle ajoute:

Quelles sont les conditions de la représentation effective? La première est la parité relative du pouvoir électoral. Le système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre, court le risque d'offrir une représentation inadéquate au citoyen dont le vote a été affaibli.

[...]

Des facteurs tels les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de notre mosaïque sociale. Ce ne sont là que des exemples de considérations qui peuvent justifier une dérogation à l'égalité absolue des votes dans la poursuite d'une représentation plus effective; la liste n'est pas exhaustive.

[...]

Il se fait donc que des dérogations à la parité électorale absolue peuvent se justifier en présence d'une impossibilité matérielle ou pour assurer une représentation plus effective. À part cela, l'affaiblissement du vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre ne devrait pas être toléré.

N'étant pas spécialiste, j'ai conclu de cette déclaration que la parité est la règle et que les exceptions se justifient pour tenir compte de facteurs tels que la communauté d'intérêts, l'histoire et la géographie. Je tenais à ce que cela soit consigné au compte rendu et à répéter ce que j'ai dit précédemment, à savoir que la tolérance de 25 p. 100 permise par la loi actuelle est trop extravagante. On n'a pas besoin d'une tolérance de 25 p. 100 par rapport au quotient provincial sauf peut-être dans les circonscriptions des régions éloignées comme le nord du Labrador. Cette tolérance devrait être réduite à environ 10 p. 100. J'espère que les députés de la Chambre des communes qui ont annoncé qu'ils entreprendraient une étude de la loi électorale se pencheront sérieusement sur cette question.

Je félicite les commissions qui ont procédé au récent redécoupage car, dans presque tous les cas, à l'exception de ceux dont j'ai parlé, elles ont maintenu la tolérance en deçà des 10 p. 100 dans la majorité des cas et, dans bien des cas, à moins de 5 p. 100. Grâce au travail de ces commissions, nous sommes beaucoup plus proches, dans presque chaque province, de la parité entre électeurs — de l'égalité des droits de vote — que lors des précédents redécoupages. Je tire une satisfaction considérable de ce fait mais n'oublions pas que, lors du prochain recensement, de nouvelles commissions seront constituées et qu'elles pourront appliquer la tolérance de 25 p. 100 si elles le veulent.

Je n'aimerais pas que cela se produise. La commission la plus récente a ramené la tolérance à moins de 10 p. 100 et, dans bien des cas, à moins de 5 p. 100, sans trop sacrifier la communauté d'intérêts ou les similarités historiques ou géographiques. J'aimerais que la loi soit modifiée de manière à abaisser le seuil à 10 p. 100 de manière que, à l'avenir, les commissions ne puissent pratiquer cette tolérance extravagante. Ce sont des questions importantes pour le Sénat, comme je l'ai dit précédemment. Elles sont la source de trop de conflits d'intérêts, réels ou potentiels, pour ceux qui doivent être élus. Le Sénat devrait s'attaquer à ces questions. C'est sa responsabilité.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Smith, avec l'appui de l'honorable sénateur Poulin, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA PROCRÉATION ASSISTÉE

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Yves Morin propose: Que le projet de loi C-6, Loi concernant la procréation assistée et la recherche connexe, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de vous présenter, à l'étape de la troisième lecture, le projet de loi C-6 sur la procréation assistée.

[Traduction]

Les sénateurs ne seront pas étonnés de m'entendre dire que le projet de loi C-6 est un projet de loi complexe et controversé qui soulève beaucoup de passions. Le témoignage des quelque 50 personnes qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et qui ont exprimé des opinions profondes et réfléchies, quoique souvent divergentes, le prouve bien. Robin Walker, le président désigné de la Société canadienne de pédiatrie, a dit aux membres du comité que ce projet de loi est essentiel pour protéger la santé et le bien-être des enfants nés dans ces services. Il a dit: «Nous avons des preuves de ce que certaines mesures de procréation assistée sont liées à des risques accrus de malformations congénitales chez les nouveau-nés.»

Madeleine Boscoe, directrice générale du Réseau canadien pour la santé des femmes, a émis la même opinion. Elle a dit: «Ce projet de loi est excellent et constitue à de nombreux égards un texte visionnaire que l'on attendait depuis longtemps» et il est «un tournant critique au niveau de la santé des femmes».

Nous avons également entendu Mme Irene...

(1510)

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur Morin, mais il y a beaucoup de bruit dans l'enceinte. Je demanderais aux sénateurs de bien vouloir tenir leurs conservations à l'extérieur de la pièce. Cela nous permettrait de mieux entendre le sénateur Morin.

Le sénateur Morin: Honorables sénateurs, nous avons également entendu Mme Irene Ryll, coordonnatrice de l'Infertility Connection of Edmonton. Elle est une infirmière certifiée et mère de trois jeunes enfants conçus à l'aide de la technologie de reproduction assistée. À son avis, il est urgent que ce projet de loi entre en vigueur. Elle a dit au comité:

Sans ce projet de loi, nous continuerons de créer des familles comme la nôtre, où nos enfants ne pourront jamais obtenir l'information complète [...] tout au long de leur vie.

Des scientifiques comme le chercheur de renommée mondiale Ron Worton, qui s'intéresse à la recherche sur les cellules souches, appuie le projet de loi, tout comme Arthur Leader, de la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada. Selon M. Leader, le projet de loi C-6 «protégera les femmes infertiles et leurs enfants contre les pratiques dangereuses et donnera de la dignité aux professionnels qui tentent d'atténuer la souffrance qu'entraîne l'infertilité...»

Je voudrais donc remercier M. Leader, un des grands experts de l'infertilité au Canada, de son aide relativement au projet de loi. Il a donné généreusement de son temps en aidant d'autres sénateurs et moi sur les aspects techniques du projet de loi.

Enfin, nous avons entendu les autorités religieuses. Les représentants juifs et musulmans avaient des réserves à faire sur le projet de loi, mais ils ont quand même pressé le comité de l'adopter. L'archevêque catholique de Halifax, Mgr Prendergast, a réitéré l'opposition de l'Église à la recherche sur les embryons ainsi qu'à l'ensemble de la reproduction humaine assistée. Cela dit, toutefois, il a recommandé que les sénateurs étudient les éléments positifs du projet de loi, à savoir les dispositions visant à assurer la protection des embryons et à corriger l'absence alarmante de règlements concernant la recherche sur les embryons.

Le comité a écouté et pesé avec soin les dépositions de tous les témoins. Nous avons surtout été frappés par le consensus qui se dégageait relativement à une mesure législative aussi controversée. Plus des deux tiers des témoins ont recommandé que le projet de loi soit adopté sans modifications, malgré ses faiblesses apparentes, parce qu'ils considèrent qu'une loi à ce sujet aurait dû être adoptée depuis longtemps et qu'il est temps d'agir. Un tel appui et un tel consensus ont grandement impressionné et influencé les membres du comité dans leurs délibérations.

Honorables sénateurs, votre comité considère le projet de loi C-6, Loi concernant la procréation assistée et la recherche connexe, comme une importante mesure législative visant à garantir la santé et la sécurité des Canadiens stériles qui demandent de l'aide pour fonder une famille, ainsi que des enfants issus de ces technologies. Ainsi, reflétant la position des témoins qu'il a entendus, le comité a adopté unanimement le projet de loi sans y apporter de modifications. Toutefois, je saisis l'occasion de signaler aux sénateurs que plusieurs questions devront être clarifiées au moment de la rédaction des règlements et lors de l'examen dans les trois ans prescrit dans le projet de loi.

Premièrement, il y a le recours à des interdictions pénales. De nombreux témoins entendus par le comité ont dit craindre que les mesures plus musclées que le gouvernement compte utiliser pour faire appliquer les dispositions du projet de loi ne soient excessives. Des témoins ont fait valoir que les interdictions pénales devraient être des mesures de dernier recours réservées à des conduites coupables, gravement dommageables et généralement perçues comme méritant sanction.

Après avoir étudié les renseignements et les réponses fournis, le comité estime qu'il serait inapproprié de diviser le projet de loi et que le recours à des sanctions pénales est acceptable dans cette première mesure législative sur la procréation assistée. Néanmoins, le comité fait remarquer qu'en raison de l'inquiétude considérable soulevée par l'éventualité d'un recours à des sanctions pénales, cette question devra être étudiée en profondeur au moment de l'examen qui sera effective après trois ans.

Deuxièmement, il y a l'interdiction du transfert de noyau, c'est-à-dire le clonage thérapeutique. Plusieurs scientifiques du réseau canadien de recherche sur les cellules souches nous ont dit qu'il s'agissait d'une technologie prometteuse qui était autorisée dans d'autres pays comme le Royaume-Uni. Le comité fait observer que le clonage thérapeutique est une autre question qui devra être étudiée en profondeur lorsque cette loi pourra être soumise à un examen.

Une troisième question, l'indemnisation permise des donneurs, a fait l'objet de moult débats passionnés. Plusieurs témoins ont affirmé devant le comité que les restrictions imposées en ce qui a trait à l'indemnisation étaient excessives et qu'elles feraient diminuer sensiblement le nombre de dons de gamètes. Le comité appuie les dispositions du projet de loi sur la non-commercialisation, mais il a quand même des craintes au sujet de l'effet que celles-ci auront sur les dons.

Enfin, le comité est sensible à la question de la recherche sur les embryons. C'est l'un des aspects les plus controversés du projet de loi, et il n'y aura jamais unanimité à cet égard. De nombreux opposants à la recherche sur les embryons ont appuyé le projet de loi et ses dispositions permettant la recherche sur les embryons afin de mettre un terme à la situation actuelle, où ce genre de recherche n'est pas réglementée. À leur avis, si la recherche sur les embryons ne peut pas être carrément interdite, au moins le projet de loi limite les dangers qu'elle présente selon eux.

Les membres du comité ont décidé que, en l'absence de toute définition du statut moral d'un embryon, nous devions nous en remettre à la définition prévue dans le projet de loi, qui dit qu'un embryon est un organisme humain. Ainsi, la recherche sur les embryons doit être rigoureusement réglementée. Par conséquent, le comité conclut qu'il incombe à l'agence de réglementation créée dans le projet de loi d'assurer une surveillance exemplaire de toute la recherche sur les embryons.

[Français]

En conclusion, j'aimerais remercier les témoins de leur participation aux travaux du comité, en particulier les représentants des groupes bénévoles de défense des droits des malades, certains d'entre eux étant handicapés par des affections débilitantes.

Comme je viens de le dire, honorables sénateurs, votre comité vous recommande à l'unanimité d'appuyer ce projet de loi. Je suis persuadé que ceci se fera pour le bien de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais donner la parole au sénateur Roche, qui désire parler de ce projet de loi. Normalement, c'est un sénateur de l'opposition qui devrait prendre la parole à ce sujet. Cela est important parce qu'il s'agit d'une période de 45 minutes.

Est-il donc entendu, honorables sénateurs, que si je donne la parole maintenant au sénateur Roche, la période de 45 minutes sera quand même réservée au sénateur Keon qui, je crois, sera le premier à parler au nom de l'opposition?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Sénateur Roche, vous disposez de 15 minutes.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je tiens à signaler que, si le sénateur Keon veut parler maintenant, je lui céderai volontiers la parole. Je ne veux pas prendre sa place. Cependant, si on me fait signe qu'il veut que je fasse mon discours, je vais le faire.

Honorables sénateurs, l'étude du projet de loi C-6 a été un grand défi pour moi qui ai toujours cherché à défendre les intérêts des Canadiens, y compris ceux qui ne sont pas encore nés. En fait, je dois dire que c'est le projet de loi le plus difficile que j'aie eu à examiner depuis mon arrivée au Sénat.

Le projet de loi C-6 est un texte d'ensemble qui réglemente les pratiques et la recherche connexe en matière de procréation assistée. Il s'agit aussi d'un projet de loi très controversé qui aura de profondes incidences sur de nombreux segments de la société canadienne, y compris les couples stériles désireux d'avoir des enfants, les médecins et les praticiens de la fécondité qui les aident à avoir ces enfants, les enfants qui sont eux-mêmes nés du recours à ces procédures, les scientifiques qui mènent des recherches sur les embryons et qui utilisent des embryons à cet effet, et les Canadiens qui sont déterminés à protéger le droit à la vie de ces organismes humains.

De nombreux groupes ont comparu devant le comité. Alors que presque tout le monde croyait que ce projet de loi pourrait bénéficier d'amendements sur le fond, la plupart des témoins ont exprimé l'opinion selon laquelle il valait mieux l'adopter sans amendement que d'en retarder encore l'adoption par des modifications et un renvoi à la Chambre des communes, où une mort probable l'attendrait. Je suis de cet avis.

(1520)

Ce projet de loi comporte de nombreux aspects positifs. Il permettra d'établir des règlements en matière de procréation assistée dont le besoin est urgent. Les prestataires de services de procréation assistée obtiendront un permis et seront surveillés par un organisme réglementaire. Des pratiques comme la maternité de substitution à des fins commerciales et le clonage humain seront interdites; dorénavant, on ne laissera plus toute liberté d'action aux intérêts des milieux de la recherche et de ce secteur. Les personnes nées grâce aux procédures de procréation assistée auront maintenant accès à des informations médicales d'une importance capitale concernant leurs parents biologiques, l'objectif étant de permettre la détection et le traitement de maladies congénitales.

L'agence qui s'occupera de la procréation assistée peut faciliter des améliorations dans le secteur de la fertilité en détectant et en contrant les risques pour les couples et les enfants, et en veillant à ce que les pratiques exemplaires soient reconnues et suivies. Ce sont là autant d'importantes contributions à l'amélioration de la vie de toutes les personnes directement touchées par les pratiques de procréation assistée, et je les appuie.

Honorables sénateurs, malgré ces aspects positifs, ce projet de loi m'inquiète énormément. Je me préoccupe surtout de l'absence de protection accordée à l'embryon. Le projet de loi autorise la création d'embryons à des fins de recherche dans le but de procédures de procréation. Il autorise également la recherche sur des cellules souches embryonnaires. Ce genre de recherche nécessite la destruction de l'embryon, ce qui signifie que le projet de loi permet explicitement la destruction de cet organisme humain. La question est grave.

La controverse que suscite la recherche effectuée au moyen d'embryons repose sur certaines croyances notamment en ce qui concerne le moment où commence la vie humaine et ce qui constitue un humain possédant des droits qui méritent d'être défendus. Je tiens à bien préciser ma position.

La vie humaine, telle que nous la connaissons, commence dès la conception, et chaque vie ainsi créée mérite autant d'être protégée que ma vie ou la vôtre. L'embryon est une étape nécessaire qui permet à l'être humain de se développer. Même ce projet de loi reconnaît que l'embryon est un organisme humain. Il aurait dû consacrer le droit de l'embryon à continuer de se développer. L'embryon devrait jouir de l'entière protection de la loi canadienne.

Honorables sénateurs, je ne peux qu'espérer que cessera un jour la recherche effectuée au moyen d'embryons qui sont ensuite éliminés. Des pays comme l'Allemagne, l'Australie et l'Irlande ont déjà interdit l'utilisation d'embryons humains aux fins de la recherche. Toutefois, au Canada, c'est impossible dans le climat politique fédéral actuel, bien qu'aucune disposition du projet de loi n'empêche une province d'adopter des lignes directrices plus strictes qui interdiraient l'utilisation d'embryons aux fins de la recherche sur son territoire, ce que le Québec a déjà fait.

Ceux qui défendent la dignité de l'embryon n'ont ménagé aucun effort pour resserrer les limites qu'imposent le projet de loi à la recherche sur les embryons. Bien des gens, tout comme moi, proposent que le projet de loi soit scindé afin que les dispositions les moins controversées interdisant le clonage humain et réglementant les techniques de procréation assistée soient adoptées sans que ne soit approuvée la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Le gouvernement a rejeté leur suggestion. Lorsque le ministre de la Santé a comparu devant le comité, je lui ai demandé s'il accepterait un amendement dans le but d'interdire ce genre de recherche. Il a opposé un refus non équivoque.

Le long trajet déjà parcouru par ce projet de loi laisse entrevoir ce qui risque de se produire si le Sénat insiste pour faire adopter un amendement. Le projet de loi serait renvoyé à la Chambre des communes, où il resterait jusqu'au déclenchement des prochaines élections plus tard cette année. Le projet de loi pourrait être présenté de nouveau au cours de la prochaine législature, mais il est peu probable qu'il subirait de grandes améliorations avant d'être renvoyé au Sénat.

En décidant d'appuyer ou non le projet de loi, j'ai dû choisir entre deux options: l'absence d'une mesure législative ou l'adoption de celle-ci. Nous avons actuellement un vide législatif.

Suzanne Scorsone, anciennement de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, qui s'oppose à la recherche sur les embryons, a bien résumé la question dans le témoignage qu'elle a présenté devant le comité. Elle a dit:

Nous avons une loi existante, et cette loi c'est qu'il n'y a pas de loi. Selon le système juridique canadien [...], ce qui n'est pas interdit est autorisé. [...] qui ne dit mot consent [...]. À mon avis, tout ce que nous ferons maintenant favorise une bonne pratique et évite dans la mesure du possible les torts. La loi peut ne pas aller assez loin, mais au moins ce sera quelque chose. [...]

Honorables sénateurs, je voudrais faire mienne la dernière phrase de Mme Scorsone. Si nous décidons de ne pas prendre les mesures incomplètes, mais constructives, dont nous disposons de façon raisonnable, nous décidons d'assumer les conséquences de ne pas avoir pris ces mesures.

Je crois qu'il s'agit d'un aspect très important que nous devrions aborder. Il n'existe actuellement aucune restriction sur la recherche portant sur les embryons ou sur l'utilisation d'embryons au Canada. Cependant, avec le projet de loi C-6, la recherche se limitera à l'amélioration des pratiques de fertilité et à la recherche sur les cellules souches. La recherche sur les embryons de plus de 14 jours sera interdite. La recherche sur les cellules souches embryonnaires n'aura lieu qu'en cas de nécessité et exigera le consentement préalable des donneurs de gamètes. Contrairement aux États-Unis, où le financement public de la recherche sur les cellules souches est interdit, mais où la recherche privée n'est pas réglementée, la réglementation canadienne visera à la fois les secteurs public et privé.

Je préférerais que toute recherche sur les embryons soit interdite, mais ces dispositions du projet de loi constituent des améliorations nettes et considérables par rapport au vide législatif actuel. Le comité a joint des observations au projet de loi pour offrir ses conseils et ses suggestions sur l'amélioration du projet de loi, sans risquer qu'il ne soit rejeté si le comité insistait sur un amendement. Dans la formulation de ces observations, j'ai proposé, avec l'appui du comité, la création d'un groupe consultatif permanent sur la recherche sur les embryons, aux termes des dispositions de l'article 33, dont les membres comprendraient des représentants des communautés religieuses, afin que leurs opinions soient prises en compte dans la poursuite de cette recherche. Le groupe consultatif surveillerait et conseillerait l'agence relativement à tous les aspects de la recherche portant sur des embryons, et ses rapports seraient rendus publics, de manière à permettre aux Canadiens de faire part de leur opinion éclairée sur cette question. Le groupe consultatif aiderait à garantir que l'agence respecte la demande du comité qui — et je vous renvoie ici aux observations — l'invite à assurer une surveillance exemplaire de toute la recherche sur les embryons, afin de certifier que la recherche sur les embryons est rigoureusement réglementée.

Soumise à cette surveillance constante, l'agence devrait être tenue de respecter des normes strictes permettant d'établir si la recherche sur des embryons est nécessaire et dans quelles circonstances. Si la recherche qui porte sur des cellules souches adultes progresse considérablement, il se pourrait que la recherche sur des embryons devienne superflue, à plus ou moins brève échéance. J'invite le gouvernement à veiller à ce que ce groupe consultatif soit formé.

(1530)

Le comité s'est aussi servi des observations pour demander le respect rigoureux de lignes directrices sur les conflits d'intérêts et éviter ainsi qu'un membre du conseil d'administration n'ait un intérêt financier dans le travail de l'agence. Étant donné que les règlements sur la procréation assistée auront des répercussions énormes sur les femmes, le comité a signalé que le conseil d'administration devrait être composé d'au moins 50 p. 100 de femmes. J'appuie fermement ces deux améliorations nécessaires au projet de loi, améliorations qui peuvent être apportées autrement que par le biais d'un amendement officiel.

Enfin, honorables sénateurs, le comité a signalé plusieurs aspects à l'égard desquels il faudra surveiller attentivement les répercussions du projet de loi, en prévision de l'examen exhaustif de la loi qui aura lieu dans trois ans. Un de ces aspects, c'est celui de l'anonymat des donneurs, qui fait en sorte que l'identité des donneurs de gamètes reste confidentielle, ce qui empêche les rejetons de ces donneurs de connaître leur parent biologique. Il faudra aussi mieux comprendre les répercussions de la maternité de substitution sur le bien-être physique et émotif de l'enfant, de sa famille et de la mère porteuse. Le comité compte se pencher de nouveau sur ces questions au moment du réexamen de la loi.

J'espère que toutes nos observations seront prises très au sérieux par le gouvernement et par le ministère de la Santé lorsqu'ils rédigeront le règlement d'application de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, avec le projet de loi C-6, comme ce fut le cas d'un grand nombre d'autres, nous sommes confrontés à un choix difficile. Devons-nous l'approuver tel quel ou bien devons-nous le rejeter dans l'espoir qu'un meilleur projet de loi sera adoptée pour combler le vide législatif? En l'espèce, je crois que, dans les circonstances politiques actuelles, il est peu probable que nous aurons un meilleur projet de loi, tandis que les risques de voir la procréation assistée et la recherche connexe continuer à être non réglementées sont inacceptables.

La recherche embryonnaire non réglementée se poursuit au Canada depuis 1987. Les Instituts de recherche en santé du Canada ont réaffirmé sans cesse leur intention de continuer à faire des recherches sur les cellules souches embryonnaires si le Parlement ne parvient pas à adopter le projet de loi. Ce projet de loi fixera les conditions que doit respecter la recherche embryonnaire. En outre, il fournira un cadre réglementaire pour la procréation assistée qui protégera les intérêts des enfants et des parents et qui n'empêchera pas, le cas échéant, de restreindre davantage la recherche embryonnaire à l'avenir.

Honorables sénateurs, je tiens à réitérer mon appui indéfectible à l'égard du droit à la vie pour l'embryon. Lorsque j'ai examiné ce projet de loi, j'ai dû me demander comment je pourrais le mieux faire valoir les intérêts des Canadiens, y compris ceux des embryons humains. À cet égard, j'ai été guidé par le témoignage de Suzanne Scorsone, qui a souligné:

[...] il est bon de vouloir la perfection. Cependant, si nous voulons la perfection à un point tel que nous ne pouvons même pas faire le bien, alors nous n'aurons rien accompli d'autre que d'avoir montré la pureté de notre intention.

L'archevêque Terrence Prendergast, au nom de la Conférence des évêques catholiques du Canada, a également relevé cet argument et a déclaré ce qui suit au comité:

[...] Cependant, nous pouvons dire que nous avons une situation législative factuelle qui ne protège pas l'embryon. Par conséquent, tout ce qu'un sénateur peut faire pour protéger un embryon, protéger la vie depuis son origine, est potentiellement la meilleure chose qu'il ou elle puisse faire.

Honorables sénateurs, pour ces motifs, j'ai décidé d'appuyer l'adoption de ce projet de loi sans proposition d'amendement et j'ai l'intention de me prévaloir de toutes les occasions qui s'offrent à moi de renforcer la protection des embryons dans le cadre des observations du comité. J'ose espérer que le Sénat appuiera ces efforts et prendra au sérieux son rôle de Chambre de second examen objectif lorsque le gouvernement présentera la réglementation correspondante au comité sénatorial et lorsque la loi fera l'objet d'un examen dans trois ans.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Christensen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne suis pas membre du comité auquel ce projet de loi va probablement être renvoyé s'il franchit l'étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Kinsella: De quel comité s'agit-il?

Le sénateur Murray: J'ai cru comprendre qu'il s'agissait du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, mais notre honorable collègue pourrait avoir des renseignements plus récents et être mieux informé à ce sujet. Quoi qu'il en soit, à moins qu'il ne soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales ou au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, je ne fais pas partie du comité auquel il sera renvoyé, et il est peu probable que je sois en mesure d'assister aux réunions si elles chevauchent les réunions d'autres comités dont je suis membre. Je voudrais donc parler brièvement d'une question qui, je l'espère, sera examinée à fond par le comité, en supposant que le projet de loi y soit renvoyé.

Je veux parler de la nécessité d'une surveillance. Je pense qu'il faut dire que, dans notre régime de gouvernement, la surveillance de la police et des services de sécurité commence par un ministre. La ministre en question peut être souvent la première ligne de défense du Parlement lorsqu'il s'agit de protéger des libertés civiles contre des incursions par les corps policiers ou les organismes de sécurité.

À cet égard, nous devrions noter le fait que, lorsque la GRC a obtenu un mandat de perquisition et envoyé plus de dix de ses agents fouiller la maison et le bureau de la journaliste Juliet O'Neill, afin d'identifier la source d'une fuite présumée de renseignements de sécurité reliés à M. Maher Arar, le ministre responsable n'a pas été avisé à l'avance ni consulté au préalable.

La ministre, l'honorable Anne McLellan, ne semble rien trouver de malencontreux dans tout cela. Si l'on en croit ce qu'ont rapporté les médias, elle aurait déclaré qu'elle n'était pas au courant à l'avance de la descente policière et qu'il n'aurait pas été approprié qu'elle le soit.

Honorables sénateurs, considérez maintenant les circonstances de ce raid. L'affaire Maher Arar, une fois qu'elle a été portée à l'attention du public, a suscité une grave controverse politique et parlementaire. Elle implique des ministres et des hauts responsables d'au moins trois gouvernements étrangers. Le premier ministre du Canada était impliqué, de même que plusieurs autres ministres, y compris le ministre des Affaires étrangères et son homologue américain, le secrétaire d'État. C'était une question de sécurité nationale. Si une infraction a été commise, c'est en vertu de la Loi sur la protection de l'information, anciennement Loi sur les secrets officiels.

Dans ce contexte, n'est-il pas ridicule de présenter le raid comme une opération policière de routine menée dans le cours d'une enquête criminelle ordinaire?

Je crois qu'on pourrait bien dire que Mme McLellan aurait dû être conseillée et consultée. Madame la ministre n'est pas un numéro. Elle n'est pas une femme de paille. Ses rapports avec la GRC, d'une part, et avec le Parlement, d'autre part, n'ont rien d'analogues à ceux d'un ministre «qui fait rapport au Parlement» au nom d'une agence autonome ou d'une société d'État comme Radio-Canada.

La ministre, en l'occurrence Mme McLellan, est investie d'une autorité réelle. Cette autorité ne va pas sans une responsabilité tout aussi réelle, à savoir une responsabilité envers le Parlement. Personne ne s'attend à ce que le ministre gère la police dans les petits détails, et nous serions scandalisés d'apprendre qu'un ministre s'est ingéré politiquement de façon inappropriée dans les services de police ou de sécurité. Cependant, il y a une différence entre la microgestion ou l'ingérence politique, d'une part, et l'exercice de l'autorité et de la responsabilité ministérielles appropriées, d'autre part. Des gens raisonnables, expérimentés, au Parlement, au Cabinet, parmi les bureaucrates et dans les services de police sont en mesure de faire la différence entre des circonstances données. Des ministres responsables ne devraient pas pouvoir recourir au «démenti raisonnable» ni pouvoir demander ce luxe. C'est tout le contraire de l'autorité ministérielle et de la responsabilité ministérielle.

Nous devrions nous demander et demander au ministre, si l'occasion se présente, s'il existe des lignes directrices au sujet des circonstances dans lesquelles la police et les services de sécurité doivent informer et consulter le ministre responsable. En l'absence de ces lignes directrices, la police est livrée à elle-même. Elle va contourner le ministre comme elle l'a fait pour plusieurs de ses prédécesseurs.

Les parlementaires qui cherchent à préserver l'équilibre entre la sécurité et les droits fondamentaux ont besoin d'avoir l'assurance d'une surveillance politique, ministérielle de la police et des services de sécurité. Si nous ne pouvons compter sur le ministre, sur qui pouvons-nous compter?

(1540)

Voilà qui me ramène à décembre 2001. C'est à ce moment-là que le Parlement a approuvé le projet de loi C-36 contre le terrorisme. Ce projet de loi a accordé de nouveaux pouvoirs extraordinaires à la police, aux services de sécurité et aux ministres fédéraux. Le projet de loi dont nous sommes saisis, le C-7, est un avatar du projet de loi C-36. Il donne encore plus de pouvoirs à la police, aux services de sécurité, aux ministres et à leurs fonctionnaires.

Le projet de loi à l'étude modifiera 23 lois, tout comme le projet de loi C-36 en a modifié 20. Divers ministres obtiendront le pouvoir discrétionnaire de prendre des arrêtés d'urgence, sans consulter le Parlement, en vertu de huit lois. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, par exemple, serait autorisé à conclure avec l'approbation du Cabinet des «accords» avec des gouvernements étrangers sur «la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements». Une disposition permettant à la ministre de conclure des «ententes» pour faire exactement les mêmes choses est ajoutée au projet de loi. Ce qui différencie les accords et les ententes, c'est que les ententes ne requièrent même pas l'approbation du Cabinet. Un ministre peut conclure des ententes de sa propre initiative. Des organismes gouvernementaux pourront scruter les renseignements personnels de Canadiens et échanger ces informations avec d'autres organismes, dont des gouvernements étrangers, non seulement pour des raisons de sécurité nationale et de défense, mais aussi pour permettre la gestion des relations internationales. La formulation de telles dispositions accorde aux représentants du gouvernement une discrétion quasi illimitée.

Le jeudi 26 février, nous avons entendu au cours de ce débat un discours puissant et fort émouvant prononcé par madame le sénateur Jaffer. Après l'avoir entendu, j'ai consulté le discours qu'elle avait prononcé au Sénat le 13 décembre 2001, lors du débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36. À cette époque, comme maintenant, elle accordait son appui à des mesures gouvernementales efficaces contre le terrorisme. À cette époque, comme maintenant, elle exprimait ses craintes au sujet du profilage racial éventuel. Dans son discours sur le projet de loi C-36, elle citait les assurances données à ce sujet, au comité, par le commissaire Zaccardelli de la GRC, par le directeur du SCRS, M. Ward Elcock, et par le solliciteur général de l'époque, M. Lawrence MacAulay. Elle citait l'engagement pris par le ministre des Finances de l'époque d'augmenter le financement de programmes destinés à la promotion du respect et de nos valeurs comme moyen de contrer l'intolérance et la division dans nos collectivités.

L'honorable sénateur appuie toujours autant la nécessité et le rôle du gouvernement et du Parlement de tenter d'assurer la sécurité du pays. Toutefois, comme elle le disait le 26 février: «J'ai été à même de constater directement les résultats du projet de loi C-36.» Elle racontait ce que des gens lui avaient dit, y compris son époux, au sujet du traitement injuste dont ils avaient été victimes, de leur sentiment d'être traités comme des citoyens de seconde zone, du fait que ce traitement les fait se sentir «moins Canadiens que les autres et les fait se sentir comme s'ils n'avaient pas le droit d'être ici». Puis elle a ajouté le commentaire suivant qui devrait tous nous embarrasser: «Honorables sénateurs, si vous marchez dans les souliers de quelqu'un qui me ressemble, les répercussions du projet de loi C-36 vous donnent froid dans le dos.»

Madame le sénateur Jaffer nous rappelle dans son discours sur ce projet de loi que le projet de loi C-36 doit faire l'objet d'un examen d'ici la fin de l'année et que l'enquête sur l'affaire Arar a déjà été lancée. Elle recommande qu'au moins certaines dispositions du projet de loi C-7 ne soient pas promulguées tant que les résultats de l'enquête Arar ne seront pas connus.

Je présume qu'il est possible d'amender le projet de loi de manière à reporter la proclamation de certains de ses articles à une date ultérieure ou en attendant une résolution du Parlement; ou, à la limite, de retarder l'entrée en vigueur du projet de loi dans sa totalité. Ce sont des questions que le comité voudra examiner.

Aujourd'hui, je veux insister auprès du comité et, de fait, auprès de tous les honorables sénateurs, sur la nécessité de profiter de l'étude de ce projet de loi pour revoir la question de la surveillance, par le Parlement, de l'exercice des pouvoirs supplémentaires que nous avons accordés et qu'on nous demande d'accorder à la police et aux services de sécurité, ainsi qu'à des ministres.

Le 17 octobre 2001, alors qu'elle était ministre de la Justice, Mme McLellan a comparu devant le comité sénatorial qui procédait à l'étude préalable du projet de loi C-36. Parlant des nouveaux pouvoirs accordés aux ministres, elle nous a rappelé que «la responsabilité politique ultime sera assumée par chacun de ces ministres, y compris moi-même.» Nous lui avons parlé de la nécessité de créer d'autres mécanismes de surveillance, et elle a semblé comprendre notre préoccupation. Nous avons envisagé diverses solutions, notamment élargir le mandat des organismes de surveillance existants et créer un comité parlementaire qui serait chargé de surveiller les nouveaux pouvoirs accordés en vertu du projet de loi C-36. Le sénateur Grafstein avait également proposé de créer un poste de commissaire parlementaire. En fin de compte, nous n'avons pas réussi à persuader le gouvernement et sa majorité au Sénat de la nécessité d'un mécanisme de surveillance supplémentaire.

Le gouvernement avait constamment soutenu que les organismes de surveillance en place étaient parfaitement capables de répondre aux attentes exprimées par les honorables sénateurs. Bien entendu, nous savons maintenant que les mesures de surveillance actuelles sont inadéquates. Je rappelle ce que déclarait, en octobre dernier, Mme Shirley Heafey, présidente de la Commission des plaintes du public contre la GRC:

Nous avons reçu cinq plaintes concernant les activités de la GRC dans le cadre de la loi antiterroriste. Il ne s'agit donc que de la pointe de l'iceberg.

Raja Khouri, président national de la Fédération Canado-Arabe, a indiqué que la communauté Canado-Arabe s'inquiète des pouvoirs grandissants en matière de sécurité qui sont exercés envers ses membres.

Mais comment peut-on surveiller la GRC et la façon dont elle utilise ses nouveaux pouvoirs? Voilà tout un défi.

Laissez-moi vous dire que la Commission ne dispose pas de l'accès à l'information vitale dont nous avons besoin afin de remplir notre mandat. La GRC semble avoir des pouvoirs considérables contrairement à l'organisme de surveillance qui n'en a pas.

Nous n'avons aucun pouvoir de vérification. Nous n'avons accès ni aux mandats, ni aux affidavits sur lesquels sont basés les mandats. [...]

Cependant, la GRC [...] va jusqu'à dire qu'elle devrait décider ce qui est pertinent ou non pour la Commission. À mon sens, on laisse en quelque sorte le loup surveiller la bergerie.

J'espère que le Parlement prendra le temps d'examiner notre situation lorsqu'il procèdera à l'examen réglementaire de la loi antiterroriste. Sans que nous ayons les outils nécessaires, la GRC nous demande d'exercer une surveillance à demi.

Le Service canadien du renseignement de sécurité, SCRS, relève du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui est formé d'un groupe de membres du Conseil privé nommés par le gouvernement, en consultation avec les chefs des partis d'opposition aux Communes. Le 22 décembre dernier, le Comité de surveillance a annoncé son intention d'examiner tous les aspects de la participation du CSARS dans l'affaire Arar. Il a également publié une fiche d'information médias précisant le rôle et les responsabilités du CSARS dans laquelle on peut lire ce qui suit:

Il importe de noter que le Comité examine le rendement du SCRS après le fait, c'est-à-dire qu'il en scrute les activités passées. Son travail ne vise pas à contrôler les activités courantes.

Honorables sénateurs, ce n'est pas là le genre de surveillance dont nous avions discuté lorsque nous avons étudié le projet de loi C-36. Ce n'est pas là le genre de surveillance qui aurait dû exister au cours des deux dernières années.

J'exhorte le comité qui se penchera sur ce projet de loi à ne pas se cacher derrière l'examen obligatoire du projet de loi C-36, qui doit être fait vers la fin de l'année, et à ne pas se fier au processus annoncé par le premier ministre et par Mme McLellan à l'égard de la création d'un comité de sécurité nationale composé de parlementaires chargés de «revoir les questions de sécurité nationale».

Il est évident, à la lecture des lettres envoyées le mois dernier par Mme McLellan aux leaders du gouvernement et de l'opposition au Sénat, que le processus va être très long. Elle a l'intention de déposer, d'ici quelques semaines, un document de consultation pour aider les parlementaires à étudier la création de ce nouveau comité. Elle demande que le sous-comité des communes chargé de la sécurité nationale et le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense créent conjointement un sous-comité temporaire bicaméral pour se pencher sur le genre de comité que nous aimerions avoir et pour en faire rapport à la Chambre et au Sénat de manière intégrée. Cela va de soi. Étant donné que le Parlement pourrait être dissous sous peu, ce projet de loi entrerait en vigueur, ce qui donnerait amplement le temps et l'occasion aux autorités de commettre de nombreux abus avant qu'un nouveau comité n'entre en fonction ou avant qu'il soit question de l'examen parlementaire du projet de loi C-36.

Quoi qu'il en soit, les lettres de Mme McLellan au sénateur Austin et au sénateur Lynch-Staunton sont claires quant à la manière dont le gouvernement envisage le rôle du futur comité de la sécurité nationale. Le comité fournira des conseils et des avis concernant les questions relatives à la sécurité nationale.

(1550)

Il ne fait aucun doute que le gouvernement a besoin de conseils et d'avis, ce qui est d'ailleurs le rôle d'un comité parlementaire. Toutefois, il n'est pas prévu qu'il ait un rôle de surveillance. C'est de la surveillance qu'il faut, et non une vérification rétrospective de l'exercice du pouvoir par la police, les organismes de sécurité, les ministres et les fonctionnaires. Si nous avons appris quelque chose ces deux dernières années, c'est quel est notre devoir et ce que nous devons faire pour réparer les omissions commises il y a deux ans.

Si nous ne faisons rien, et que d'autres abus sont commis, ce qui ne manquera pas de se produire, on pourra, et avec raison, montrer les parlementaires du doigt pour avoir omis d'instaurer, en même temps que ces mesures extraordinaires, des mécanismes et des organismes efficaces de surveillance.

Honorables sénateurs, je vous dirai simplement ceci: si nous ne prévoyons pas cette surveillance, qui le fera?

Son Honneur le Président: Sénateur Day, souhaitez-vous intervenir?

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président: Je signale aux honorables sénateurs que, si l'honorable sénateur Day prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat sur la motion de deuxième lecture du projet de loi.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à l'honorable sénateur Murray.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois d'abord signaler que le temps de parole du sénateur Murray est écoulé.

L'honorable sénateur demande-t-il la permission?

Le sénateur Murray: Oui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je comprends l'évaluation très réfléchie et très approfondie que fait mon honorable collègue du projet de loi C-36 et du projet de loi sur la sécurité publique dont nous débattons aujourd'hui. L'honorable sénateur semble d'avis qu'il faut veiller à prévoir dans le système des freins et des contrepoids appropriés.

Lors de l'étude du projet de loi C-36, nous avons connu le dilemme de la proportionnalité du droit à la sécurité et de l'obligation du gouvernement d'assurer cette sécurité, par opposition aux violations minimales de nos autres droits et capacités. Par conséquent, n'abordons-nous pas ici des questions se rapportant à la Constitution, à la Charte et aux droits de la personne aussi bien qu'à la proportionnalité? N'est-ce pas précisément le genre de questions que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a pour mandat d'examiner?

Le sénateur Murray: L'honorable sénateur est en faveur du renvoi du projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je pensais qu'il allait y être renvoyé, jusqu'à hier matin, lorsque j'ai reçu une communication, que d'autres honorables sénateurs ont dû recevoir également, en provenance de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université qui s'opposait à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité chargé de questions pratiques plutôt qu'au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Bref, je réponds par l'affirmative à la question de ma collègue.

J'entends accorder aux experts une bonne marge de manœuvre dans ces matières. La plupart d'entre nous ne sont pas des spécialistes en matière de sécurité et de police. Puisque nous siégeons au gouvernement ou au Parlement, nous devons faire confiance aux experts ainsi qu'à leur jugement et aux renseignements qu'ils nous donnent.

Cela étant dit, les autorités déclarent avoir besoin de pouvoirs extraordinaires. J'aurais tendance à les soutenir et, dans une certaine mesure, à leur accorder ces pouvoirs. En échange de cela, j'insiste sur le fait que le Parlement devrait exercer une surveillance extrêmement efficace. J'ai aussi dit que certains d'entre nous dormiraient beaucoup mieux s'ils avaient l'impression que les ministres visés, qu'il s'agisse du ministre de la Justice ou du solliciteur général, n'hésitent pas à affirmer leur autorité et à exercer leurs responsabilités par rapport aux services de police et de sécurité.

L'honorable Tommy Banks: L'honorable sénateur acceptera-t-il une autre question?

Le sénateur Murray: Oui.

Le sénateur Banks: L'honorable sénateur a dit dans son discours qu'il espérait que le comité ne se réfugierait pas derrière les dispositions d'examen du projet de loi C-36. Cela me rappelle une question que j'ai posée au sénateur Day au sujet de l'examen, il y a quelques semaines. Le sénateur Day nous a donné l'assurance que les arrêtés que les ministres peuvent prendre aux termes du projet de loi à l'étude ont, si je me souviens bien, une durée de validité assez courte comparativement à ce qui peut être fait en conformité du projet de loi C-36.

Le pouvoir qui permet aux ministres de prendre ces arrêtés, dont certains dépassent des limites que nous ne nous serions jamais permis de franchir en des temps plus cléments, n'est toutefois pas assorti d'une disposition de caducité. L'honorable sénateur croit-il que ce serait une bonne idée, en plus des mesures de surveillance dont il a parlé, de suggérer au comité de prendre en considération la possibilité d'inclure dans le projet de loi actuel des dispositions d'examen, à défaut de dispositions de caducité?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je n'ai jamais beaucoup aimé les dispositions de caducité. Je les accepterais, à la rigueur, à titre d'option. Je préfère une véritable surveillance.

Cependant, dans le cas d'un projet de loi de ce genre, je crois qu'il serait nécessaire d'insérer une disposition exigeant un examen en bonne et due forme. Rien ne peut remplacer une surveillance efficace. Nous avons appris assez de choses au cours des deux dernières années pour savoir à quel point c'est nécessaire.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous sommes saisis du principe du projet de loi, et le vote sera bientôt demandé. En vertu de notre procédure, le projet de loi n'est pas lu pour la troisième fois, mais renvoyé à un comité. Nous avons entendu suffisamment d'opinions durant le débat en deuxième lecture.

Puisque le projet de loi antérieur avait été présenté au Parlement, on croit, dans certains cercles, qu'il conviendrait de renvoyer ce projet de loi au Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. En fait, il y a quelques mois, j'ai vu certains travaux préparatoires effectués par ce comité. Je crois même avoir vu, parmi les documents préparatoires de ce comité, une liste de témoins éventuels.

On a suggéré aussi que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit le comité auquel ce projet de loi serait renvoyé. Aujourd'hui, et un jour précédent, on a émis l'opinion que le comité le plus approprié serait celui des affaires juridiques et constitutionnelles.

Lorsqu'il est proposé de renvoyer le projet de loi à un comité, la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat. Par conséquent, je dois saisir l'occasion d'en débattre maintenant. C'est pourquoi je m'attarde à la question de savoir quel comité serait, selon l'opinion du Sénat, le mieux placé pour recevoir le projet de loi.

L'honorable sénateur Murray a fait allusion à une lettre de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université. Des honorables sénateurs ont peut-être reçu une communication d'un groupe appelé le Groupe de surveillance international des libertés civiles. Ce groupe comprend des organismes comme Amnistie internationale, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, l'ACPPU, que je viens de mentionner, la Fédération canado-arabe, l'Association du Barreau canadien, le Syndicat national des travailleurs et travailleuses de l'automobile, le Centre canadien de philanthropie, le Conseil canadien de la coopération internationale, le Conseil canadien pour les réfugiés...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 16 heures, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le 23 février 2004, je suis obligé d'intervenir et d'interrompre les délibérations pour lever la séance d'aujourd'hui.

(Le débat est suspendu.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 11 mars 2004, à 13 h 30.)