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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 38

Le mardi 22 février 2005
L'honorable Fernand Robichaud, Président suppléant


 

 

LE SÉNAT

Le mardi 22 février 2005

La séance est ouverte à 14 heures, l'honorable Fernand Robichaud, Président suppléant, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE SÉNAT

LA NOMINATION DU CONSEILLER EN ÉTHIQUE,M. JEAN T. FOURNIER

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, plus tard aujourd'hui, je donnerai avis d'une motion dont l'objectif est d'approuver la nomination de Jean Taschereau Fournier en tant que conseiller sénatorial en éthique. Cette motion, que je présenterai officiellement jeudi, sera appuyée par mon collègue, le leader de l'opposition, le sénateur Noël Kinsella.

Honorables sénateurs, cette nomination est un pas important dans le processus lancé par l'engagement ministériel que j'ai donné le 24 février 2004. Dans le cadre de ce processus, le Sénat prendra l'initiative de recommander au gouverneur en conseil le nom de la personne qui sera nommée au poste de conseiller sénatorial en éthique. Au moment de cet engagement, le gouvernement a reconnu manifestement la validité des points de vue des honorables sénateurs qui souhaitaient que le conseiller sénatorial en éthique vérifie si nous nous acquittons bien de nos responsabilités en tant que sénateurs en se basant sur un code de conduite élaboré par le Sénat lui-même. Ainsi, le gouverneur en conseil a accepté d'attendre la recommandation du Sénat.

Dans le cadre de cet engagement, j'ai également promis de consulter les sénateurs des deux côtés pour parvenir à un consensus. À cet égard, cette motion exprime le consensus des ministériels dans cette enceinte et l'appui à la motion reflète le consensus au sein de l'opposition officielle. Le sénateur Kinsella et moi-même avons consulté les sénateurs indépendants.

L'éthique et l'intégrité des institutions publiques et de leurs membres sont au coeur de la confiance du public dans le gouvernement et le processus politique. Les Canadiens exigent que toutes leurs institutions de gouvernance établissent les plus hautes normes objectives pour ce qui est de l'exécution du devoir public par les titulaires de charge publique.

Le conseiller sénatorial en éthique est un haut fonctionnaire du Sénat qui s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat en vue de régir la conduite des sénateurs lorsqu'ils exercent la charge de sénateur. Le conseiller sénatorial en éthique s'acquitte de ses fonctions à l'intérieur de l'institution du Sénat sous l'autorité générale d'un comité du Sénat qui pourrait être désigné ou établi par le Sénat à cette fin.

Honorables sénateurs, dans ce contexte, je suis heureux de me joindre au sénateur Kinsella pour présenter Jean Taschereau Fournier. Je vais demander à mon collègue, le sénateur Kinsella, de brosser, dans sa déclaration, un tableau de la carrière de M. Fournier et des compétences qui lui permettent d'occuper ce poste important.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, Jean T. Fournier est l'ancien haut-commissaire du Canada en Australie.

(1410)

M. Fournier est également l'ancien solliciteur général adjoint du Canada. Après des consultations poussées avec le leader de l'opposition au Sénat qui ont commencées avec mon prédécesseur, l'honorable John Lynch-Staunton, on a recommandé au Sénat d'accepter M. Fournier comme premier occupant du nouveau poste de conseiller sénatorial en éthique.

Jean Fournier arrive dans ce poste avec des antécédents remarquables qui devraient rassurer les sénateurs et l'ensemble des Canadiens sur son impartialité et sa sagesse. Sa carrière dans la fonction publique du Canada s'étend sur 35 ans et couvre les mandats de sept premiers ministres, son dernier poste étant celui de haut-commissaire du Canada en Australie, où il a servi avec distinction. Dans ce poste, il a pu suivre les travaux sur les questions d'éthique menés par les membres du Sénat australien et il a également pu se familiariser avec l'approche adoptée par nos homologues de la Chambre des lords, à Westminster.

Jean Fournier s'est consacré à divers projets au fil des ans, y compris à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, à l'assainissement du Régime de pensions du Canada, à l'Entente de redressement à l'égard des Canadiens japonais, à la constitution de la banque de données génétiques du Canada ainsi qu'à l'établissement du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, l'organisme national canadien qui s'attaque aux racines financières du crime organisé et du terrorisme.

Avec Jean Fournier, nous pouvons compter sur une personne ayant une vaste expérience de sous-ministre, notamment à titre de sous- solliciteur général du Canada pendant sept ans et comme sous-secrétaire d'État du Canada pendant cinq ans.

Les honorables sénateurs qui le connaissent savent que je me suis borné à mentionner quelques-uns des faits saillants de sa carrière remarquable. Peu de gens ont à leur actif un palmarès aussi impressionnant. Je sais que le Sénat verra en lui la perle rare que nous avons dénichée dans notre recherche d'une personne capable d'occuper le poste de conseiller sénatorial en éthique. Je sais aussi que le Sénat examinera sérieusement la recommandation qui lui est faite avant de prendre une décision dans ce dossier.

TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR

L'ACCORD SUR LES REDEVANCES ISSUES DE L'EXPLOITATION PÉTROLIÈRE ET GAZIÈRE EN MER

L'honorable Joan Cook : Honorables sénateurs, le lundi 14 février dernier fut un grand jour pour les habitants de ma province d'origine et les générations futures de Terre-Neuviens et de Labradoriens. La signature de l'Accord atlantique a été l'aboutissement d'une période de négociations passionnées et parfois laborieuses entre les gouvernements du Canada et de Terre-Neuve-et-Labrador. Cependant, la province se voit offrir une garantie de 2 milliards de dollars sur huit ans et la chance de devenir financièrement indépendante; le jeu en valait drôlement la chandelle. Toutes les personnes qui ont participé au processus, et particulièrement le premier ministre Danny Williams et le premier ministre Martin, devraient être fières de tous les efforts qu'elles ont investis pour faire de cet accord une réalité.

La prospérité économique échappe depuis beaucoup trop longtemps à Terre-Neuve-et-Labrador, malgré les abondantes ressources naturelles et humaines dont celle-ci dispose. L'accord aidera considérablement la province à optimiser ses ressources et à accéder au rang de province nantie. Toutefois, comme l'a indiqué le premier ministre Williams, l'accord ne se résume pas uniquement à la question financière. La réussite de Terre-Neuve-et-Labrador, membre fier et riche en ressources de la fédération, sera aussi celle du Canada.

Cette journée restera gravée dans la mémoire collective de ma province, non seulement en raison de la prospérité économique amplement méritée qu'elle annonce, mais également en raison de la coopération apportée par les gouvernements du Canada et de Terre- Neuve-et-Labrador.

Lorsque sir Cavendish Boyle composa Ode to Newfoundland, son hymne à Terre-Neuve, il parla de la province en la qualifiant d'ensoleillée, d'enneigée et de tempétueuse patrie bien-aimée. Honorables sénateurs, le 14 février, en ce moment de fierté, nous avons osé penser aussi à notre patrie « prospère », car la signature de l'accord marque le premier pas vers la prospérité.

LES PRIX D'ENTREPRISE DU GRAND HALIFAX

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le 3 février, la chambre de commerce de Halifax a souligné la réussite de quelques- uns de ses membres à l'occasion du gala de remise des prix d'entreprise de l'agglomération urbaine de Halifax. Plus de 600 dirigeants d'entreprise ont envahi l'hôtel Westin afin d'acclamer tous les avantages qu'il y a à faire des affaires dans la grande région de Halifax. Le gala de remise des prix d'entreprise du Grand Halifax est le seul événement où l'on récompense les entreprises, toutes tailles et tous types confondus, pour le dynamisme, la passion et l'ingéniosité que l'on connaît aux gens d'affaires de l'agglomération urbaine de Halifax.

Cette année, l'événement était commandité par le Globe and Mail, la Banque de développement du Canada, le cabinet d'expertise- comptable Grant Thornton LLP et mon ancien cabinet d'avocats, Stewart McKelvey Stirling Scales.

L'année 2005 a marqué le cinquième anniversaire de l'événement. Au cours des cinq dernières années, des médailles d'or, d'argent et de bronze ont été remises en récompense à 60 entreprises. Douze prix ont été accordés dans quatre catégories : nouvelle entreprise de l'année, petite entreprise de l'année, entreprise de l'année et personnalité d'affaires de l'année. Colin MacDonald, président- directeur général de la Clearwater Seafoods Limited, a été honoré deux fois en remportant la médaille d'or dans la catégorie de la personnalité d'affaires de l'année, et la médaille de bronze pour sa deuxième place dans la catégorie de l'entreprise de l'année.

La société Halifax Herald Limited a été médaillée d'or comme entreprise de l'année. Sarah Dennis, qui a accepté le prix au nom de la Halifax Herald Limited, a déclaré ce qui suit : « Les Néo-Écossais peuvent parfois se montrer modestes quand il est question de leurs réalisations, mais tout le talent des entreprises rassemblées ici ce soir confirme ma conviction selon laquelle la province est capable de faire concurrence aux meilleurs au monde et réussir. »

Honorables sénateurs, ces prix visent à récompenser les entreprises et les gens d'affaires qui personnifient ce que la ville de Halifax a de meilleur à offrir, des personnes innovatrices prêtes à courir des risques, à dépasser les frontières et à repousser les limites de la réussite. Honorables sénateurs, je souhaite profiter de l'occasion pour féliciter non seulement les lauréats, mais également toutes les entreprises et tous les gens d'affaires de la Nouvelle-Écosse dont le travail acharné et l'ingéniosité permettent à la province de se classer parmi les chefs de file dans les domaines de l'entreprenariat et de l'innovation.

[Français]

LES PRIX JUTRA

FÉLICITATIONS À L'HONORABLE JEAN LAPOINTE ET À M. MICHEL BRAULT

L'honorable Viola Léger : Honorables sénateurs, c'est avec une grande fierté que je viens applaudir et féliciter notre collègue, le sénateur Jean Lapointe, lauréat du trophée Jutra pour le meilleur acteur de soutien dans le film Le dernier tunnel.

Bravo! Bravo! Et Bravo!

Jean Lapointe incarne une immense sensibilité envers tous ceux qu'il rencontre et tout ce qu'il touche. Son amour du genre humain sous toutes ses formes transpire à travers ses chansons et ses personnages, que ce soit au cinéma, à la télévision ou au théâtre. Le sénateur Lapointe n'a qu'une bataille : l'amour de son prochain.

Avec des milliers de spectateurs, Jean, à mon tour, je te crie que je t'aime.

Cette soirée des Jutra a aussi décerné un hommage fort mérité à M. Michel Brault, une des grandes figures qui ont marqué le cinéma québécois.

Caméraman, directeur de la photographie, réalisateur, producteur, Michel Brault s'est associé à près de 200 productions. Son film, Les Ordres, lui a valu le prix de la mise en scène au Festival de Cannes et quatre prix Génie. La personnalité et le talent de Michel Brault sont indissociables de l'essor du cinéma québécois à partir de la fin des années 50. Le cinéaste Denys Arcand a qualifié Michel Brault de « père du cinéma québécois ».

La contribution du cinéma québécois à la grande culture du Canada est reconnue à travers le monde.

Honorables sénateurs, je pourrais parler longuement de la culture dans la Chambre haute, et particulièrement de l'urgence de nous doter d'un comité sénatorial exclusivement consacré à la culture, mais aujourd'hui je chante les louanges à la fois de M. Michel Brault et de l'honorable Jean Lapointe.

En terminant, voici des paroles de Jean Lapointe à son fils, paroles qui sont tirées de la chanson Demain mon fils :

Demain tu seras grand
Demain t'auras 20 ans
Demain tu pourras faire à ta guise
Partir vers les pays
Dont tu rêves aujourd'hui
Visiter tes châteaux en Espagne
Et seul comme un nouveau matador
Tu entreras dans l'arène
Ne craignant ni la peur ni la mort
Courant vers les années qui viennent

Demain tu seras grand
Demain t'auras le temps
Demain tu seras fort de ton âge
Les années passeront
Les rides sur ton front
Déjà auront creusé leurs sillages
Et seul comme un très grand matador
Tu sortiras de l'arène
Avec des coups au cœur et au corps
Marchant vers les années qui traînent
Demain tu seras vieux
Pourtant tu verras mieux
Tu te retourneras en arrière
Alors tu comprendras
Ce que je sais déjà
Tout comme le savait mon vieux père

Et seul comme un trop vieux spectateur
Voyant ton fils dans l'arène
Alors tu sauras ce qu'est la peur
Tu comprendras combien je t'aime

(1420)

[Traduction]

LA SEMAINE DES SCOUTS ET GUIDES

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, du 20 au 27 février, les guides et les scouts de tout le Canada célèbrent la Semaine des Scouts et Guides. Les deux organisations s'unissent dans un esprit de camaraderie et d'amitié pour célébrer l'anniversaire commun de lord Baden Powell, fondateur du mouvement scout, et de son épouse Olave, chef-guide du monde.

D'un bout à l'autre du pays, les célébrations prendront notamment la forme de cérémonies de reconnaissance, de banquets spéciaux et de camps. Les membres des deux organisations présenteront leurs activités dans des centres commerciaux, des vitrines de magasins, des bibliothèques et d'autres lieux publics. Certains porteront même leur uniforme à l'école et au travail.

De plus, au cours de cette semaine importante, plus précisément le 22 février, les guides célébreront la Journée mondiale de la pensée, en l'honneur de l'anniversaire commun de lord et de lady Baden- Powell. Les guides ont institué cette journée lors de leur quatrième conférence internationale, tenue aux États-Unis en 1926. À l'époque, elles avaient jugé qu'il devrait y avoir une journée où les guides et les éclaireuses du monde entier penseraient aux autres membres du mouvement et réfléchiraient à leur héritage commun.

Dans le cadre de la Journée mondiale de la pensée, les Canadiennes membres du guidisme collectent de l'argent pour leur fonds de l'amitié internationale. Une partie de cet argent va à l'Association mondiale des guides et des éclaireuses, afin de promouvoir le guidisme dans les pays en développement, favoriser les projets d'entraide et appuyer le fonctionnement des quatre centres mondiaux. Au Canada, l'argent qui reste sert à financer les déplacements des monitrices et des filles qui assistent aux événements internationaux et à fournir de l'aide d'urgence en cas de catastrophes au Canada et à l'étranger.

Grâce au scoutisme et au guidisme, nos jeunes acquièrent l'estime de soi et apprennent la valeur du service rendu à la population lors d'activités et de projets communautaires. Toutefois, cet excellent travail ne pourrait se faire sans la participation de femmes et d'hommes dévoués qui donnent de leur temps pour aider à former nos leaders de demain. Ils méritent des félicitations pour leur esprit généreux.

Honorables sénateurs, veuillez vous joindre à moi pour rendre hommage aux guides et aux scouts du Canada au cours de cette semaine très spéciale.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI MODIFIANT LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES D'ACADIE—BATHURST ET DE MIRAMICHI

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 février 2005

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-36, Loi modifiant les limites des circonscriptions électorales d'Acadie—Bathurst et de Miramichi, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er février 2005, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, en annexe, à la p.484.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bacon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE

PRÉSENTATION DU RAPPORT DEMANDANT AUTORISATION POUR LE COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE PORTANT SUR LES OBLIGATIONS INTERNATIONALES DU CANADA RELATIVEMENT AUX DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 3 novembre 2004 à étudier, afin d'en faire rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et libertés des enfants. Le Comité fut autorisé plus particulièrement à examiner : Les obligations qui sont nôtres en vertu de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et si les lois du Canada qui s'appliquent aux enfants respectent les obligations qui sont nôtres en vertu de cette convention, demande respectueusement que la date de présentation de son rapport final soit reportée du 22 mars 2005 au 31 mars 2006 et qu'il conserve jusqu'au 30 avril 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport ?

(Sur la motion du sénateur du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PRÉSENTATION DU RAPPORT DEMANDANT AUTORISATION POUR LE COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE SUR DIVERSES QUESTIONS AYANT TRAIT AUX OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES DU CANADA

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 3 novembre 2004 à étudier et surveiller l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne, demande respectueusement que la date de présentation de son rapport final soit reportée du 23 décembre 2005 au 31 mars 2006 et qu'il conserve jusqu'au 30 avril 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PRÉSENTATION DU RAPPORT DEMANDANT AUTORISATION POUR LE COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES CAS DE DISCRIMINATION PRÉSUMÉE DANS LES PRATIQUES D'EMBAUCHE ET DE PROMOTION DE LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE ET DE LA MESURE DANS LAQUELLE LES OBJECTIFS POUR ATTEINDRE L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI POUR LES GROUPES MINORITAIRES SONT RÉALISÉS

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 3 novembre 2004 à inviter de temps en temps le président du Conseil du Trésor, la présidente de la Commission de la fonction publique, leurs fonctionnaires, ainsi que d'autres témoins à comparaître devant le Comité dans le but d'examiner des cas de discrimination présumée dans les pratiques d'embauche et de promotion de la Fonction publique fédérale et d'étudier la mesure dans laquelle les objectifs pour atteindre l'équité en matière d'emploi pour les groupes minoritaires sont réalisés, demande respectueusement que la date de présentation de son rapport final soit reportée du 23 décembre 2005 au 31 mars 2006 et qu'il conserve jusqu'au 30 avril 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PRÉSENTATION DU RAPPORT VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS JURIDIQUES CONCERNANT LES BIENS MATRIMONIAUX SITUÉS DANS LES RÉSERVES LORS DE LA RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 3 novembre 2004 à inviter le ministre des Affaires indiennes et du Nord accompagné de ses hauts fonctionnaires à comparaître devant le comité afin de faire une mise à jour sur les actions prises par le ministère concernant les recommandations incluses dans le rapport du Comité intitulé Un toit précaire : Les biens matrimoniaux situés dans les réserves, déposé au Sénat le 4 novembre 2003, demande respectueusement que la date de présentation de son rapport final soit reportée du 31 mars 2005 au 31 mars 2006 et qu'il conserve jusqu'au 30 avril 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le mardi 22 février 2005

Le comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 décembre 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kenny, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1430)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION—NOMINATION DE JEAN T. FOURNIER À TITRE DE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 24 février 2005, je proposerai :

Que, conformément à l'article 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre P-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de Jean T. Fournier, d'Ottawa (Ontario), à titre de conseiller sénatorial en éthique pour un mandat de sept ans.

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président suppléant annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et édictant la Loi concernant l'octroi d'une aide financière à l'égard d'équipements diagnostiques et médicaux.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

LOI ANTITERRORISTE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ SPÉCIAL À SIÉGER DURANT LES AJOURNEMENTS

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, en conformité avec l'alinéa 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste soit autorisé à siéger durant les ajournements du Sénat qui durent plus d'une semaine.

LA NÉCESSITÉ D'AVOIR UN MINISTÈRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL INTÉGRÉ

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la nécessité d'avoir un ministère des Affaires étrangères et du Commerce international fort et intégré, et sur la nécessité de renforcer et de soutenir le Service extérieur du Canada pour assurer le respect des obligations internationales du Canada et la maximisation de son potentiel et de ses intérêts.

[Français]

LE DISCOURS DU BUDGET

LES PLACES POUR LES SÉNATEURS À LA TRIBUNE DES COMMUNES

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, avant de passer à la période des questions, j'aimerais vous rappeler que le discours du budget sera prononcé à l'autre endroit à 16 heures, le mercredi 23 février 2005. Comme par le passé, les sénateurs devront prendre place dans la section de la tribune réservée au Sénat à la Chambre des communes, selon le principe du premier arrivé, premier servi.

[Traduction]

Comme l'espace est limité, c'est le seul moyen que nous ayons de veiller à ce que les sénateurs qui souhaitent assister puissent le faire. Malheureusement, les invités des sénateurs n'auront pas de places assises.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE COMMISSARIAT À L'INFORMATION

L'APPLICATION AUX SOCIÉTÉS D'ÉTAT ET AUX ORGANISMES PUBLICS DE LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. La semaine dernière, un de ses collègues, le président du Conseil du Trésor, a annoncé plusieurs mesures que le gouvernement a l'intention de prendre pour renforcer la gouvernance et la reddition de comptes des sociétés d'État. Le gouvernement compte notamment assujettir plusieurs sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, ce n'est pas la première fois que nous entendons cette histoire. Il y a environ deux ans et demi, le 6 août 2002, le National Post avait annoncé que le projet de loi serait déposé à l'automne de cette année-là pour étendre la loi aux sociétés d'État et à d'autres organismes qui y étaient soustraits.

Cette fois-ci, on peut lire ceci dans la fiche d'information qui accompagnait le communiqué :

Le gouvernement interviendra en temps opportun pour mettre en œuvre les mesures décrites [...] au moyen d'une combinaison de modifications législatives, de règlements, de politiques et de lignes directrices.

Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire ce que le gouvernement entend par l'expression « en temps opportun »?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'espère, de concert avec le sénateur Comeau, qu'« en temps opportun » signifie au bon moment, c'est-à-dire avec diligence, compte tenu et considération prise de toutes les questions appropriées qu'il serait bon de prendre en compte.

Une voix : Tout le temps que cela prendra.

Le sénateur Comeau : Je vais devoir lire les bleus pour revoir cette réponse, parce que je ne sais toujours pas ce que cela signifie. La preuve, c'est la preuve.

Honorables sénateurs, sur les 18 sociétés d'État actuellement soustraites à l'application de la Loi sur l'accès à l'information, le gouvernement ne s'engage à y assujettir que 10 autres. Cela signifie que huit sociétés d'État continueront d'être exemptées pendant que le gouvernement détermine comment régler le problème des renseignements commerciaux de nature délicate. Deux de ces sociétés d'État, VIA Rail et Postes Canada, étaient impliquées dans le scandale des commandites. Est-il possible que ce soit la raison pour laquelle quelques sociétés d'État, dont ces deux-là, continueront à être soustraites à la Loi sur l'accès à l'information? Craint-on que des renseignements politiquement embarrassants ne soient rendus publics?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, les mesures prises par le gouvernement ne sont motivées par aucune considération de ce genre. Le sénateur n'ignore pas, j'en suis sûr, qu'un certain nombre de sociétés d'État ont un rôle commercial important et sont en concurrence avec d'autres entreprises, aussi bien canadiennes qu'étrangères. Par exemple, Postes Canada est en concurrence avec de célèbres services de messagerie dont le siège n'est pas au Canada. En fait, Postes Canada est accusée de pratiques déloyales dans une plainte présentée en vertu de l'ALENA.

Comme je l'ai dit la semaine dernière, il est important, honorables sénateurs, de veiller à protéger l'investissement des contribuables canadiens dans ce genre d'affaire commerciale. Si les questions de gouvernance n'ont pas de rapport avec l'activité commerciale, la politique du Conseil du Trésor dicte de divulguer les renseignements sous le régime de l'accès à l'information.

Le sénateur Comeau : Justement à cet égard, le ministre sait sûrement que l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information donne au gouvernement le moyen de refuser de divulguer des renseignements commerciaux de nature délicate. La loi s'applique déjà à la Banque de développement du Canada, à Financement agricole Canada et à la Monnaie royale. Par conséquent, en ce qui concerne les sociétés exemptées, le gouvernement a toute latitude pour protéger l'information commerciale délicate. Dans sa forme actuelle, la loi protège cette information. Compte tenu de l'existence de l'article 18, pourquoi le gouvernement continue-t-il à soustraire ces sociétés d'État à la loi?

(1440)

Le sénateur Austin : Je ne suis pas sûr de comprendre la logique du sénateur. Toutefois, certaines sociétés d'État sont exemptées dans le cadre de la loi actuelle. Le gouvernement cherche à déterminer s'il est nécessaire de modifier la loi pour divulguer des renseignements non commerciaux. Il examine les dispositions d'exemption pour déterminer si elles sont justifiées.

LES FINANCES

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE FINANCEMENT DES FONDATIONS—LA REDDITION DE COMPTES

L'honorable Donald H. Oliver : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Ce matin, la vérificatrice générale a comparu devant Comité des finances nationales et a exposé, encore une fois, ses nombreuses préoccupations concernant le recours aux fondations comme moyen d'atteindre les objectifs du gouvernement. Elle s'inquiète notamment du fait qu'elle n'est pas autorisée à suivre les fonds une fois qu'ils sont sortis du Trésor public. L'impression que veut donner le gouvernement de la situation actuelle, c'est que les fondations sont indépendantes.

Toutefois, Mme Fraser nous a donné un exemple intéressant concernant le vérificateur général de la Colombie-Britannique, qui a le pouvoir d'examiner toute organisation qui perçoit des fonds de la province afin de déterminer comment ces fonds sont dépensés. D'ailleurs, le vérificateur général de la Colombie-Britannique a examiné dernièrement les livres de l'Institut canadien d'information sur la santé parce que le gouvernement avait versé des sommes à cette organisation. Mme Fraser a précisé que personne ne laissait entendre que l'indépendance de l'organisation était remise en question dans le cadre de cette vérification. L'ironie de la chose, cependant, c'est que Mme Fraser, elle, ne peut vérifier l'ICIS, bien que celui-ci ait reçu des fonds fédéraux.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer au Sénat en quoi exactement permettre à la vérificatrice générale de suivre les fonds pourrait porter atteinte à l'indépendance des fondations ou institutions?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la discussion sur le rôle des fondations et les opinions de la vérificatrice générale pourrait se poursuivre indéfiniment. Il conviendrait peut-être d'inscrire la question ailleurs au Feuilleton. Actuellement, les fondations dont il s'agit sont des organismes indépendants, sans but lucratif. Le gouvernement a encouragé leur création en tant qu'outils de politique de premier plan lui permettant de financer divers projets dans les domaines de l'innovation, de la recherche, de l'environnement, de la santé et de l'éducation.

Dans le rapport qu'elle a publié le 15 février, la vérificatrice générale a indiqué qu'elle ne remettait pas en question les mérites des fondations comme instruments permettant au gouvernement d'atteindre les objectifs de ses politiques. En conséquence, ce sur quoi l'on doit se pencher ici, c'est le rôle de la vérificatrice générale en vérification financière normale et en vérification de gestion. Le problème, ce n'est pas que ces fondations ne sont pas vérifiées, parce qu'elles le sont en conformité avec les normes du système de vérification canadien. De même, en vertu des accords de financement, les fondations sont tenues d'effectuer des vérifications de gestion, qui ont toujours été utilisées comme outils de gestion plutôt que comme outils d'établissement de rapports publics. La direction se sert des vérifications de gestion pour mesurer son rendement par rapport aux objectifs qu'elle avait approuvés et permettre au Conseil du Trésor de déterminer si le rendement obtenu cadre avec les accords de financement conclus.

La vérificatrice générale estime qu'elle devrait être la personne mandatée pour suivre la trace de tous les fonds publics, peu importe où cela la mène. Le gouvernement actuel, tout comme plusieurs autres, y compris ceux des anciens premiers ministres Chrétien, Mulroney et Trudeau, a adopté la position selon laquelle le vérificateur général doit vérifier ses ministères et organismes.

Si toutefois les fonds sont versés à une organisation indépendante ou encore transférés au secteur privé, le mandat du vérificateur général se termine à ce stade. Par exemple, dans l'affaire des commandites, la vérificatrice générale n'est pas mandatée, ni par le Parlement ni en vertu de la loi, pour étendre sa vérification au-delà des ministères et organismes ayant transféré les fonds. Autrement dit, la vérificatrice générale ne peut pas étendre sa vérification, d'un point de vue judiciaire, aux entreprises qui ont encaissé les fonds ni aller au-delà de ces entreprises jusqu'à leurs sous-traitants ou à leurs sous-sous-traitants. Les vérifications de cet ordre relèvent soit de la compétence de la GRC, soit d'autres organismes autorisés à mener des enquêtes criminelles ou encore, comme nous l'avons vu, elles peuvent être effectuées dans le cadre d'enquêtes pour lesquelles les pouvoirs nécessaires pour effectuer ce genre d'opérations ont été attribués.

Voici la question qu'il convient de se poser : quel avantage y a-t-il, sur le plan de la politique publique, à faire commander, par la vérificatrice générale, des vérifications auprès de firmes spécialisées qui devront lui soumettre leur rapport à elle plutôt qu'à la direction? Autrement dit, les fondations font l'objet de vérifications commandées et payées par la direction. Si les vérifications étaient commandées et payées par la vérificatrice générale, il est probable que les mêmes firmes seraient embauchées pour faire le travail. Ce fut également le cas pour les vérifications de gestion et d'optimisation des ressources.

Si on convient que la vérificatrice générale est autorisée à contrôler tous les fonds parlementaires jusqu'à leur destination et leur utilisation finales, on comprend qu'elle souhaitera également effectuer une vérification de la Chambre des communes et du Sénat.

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES FONDATIONS—LE DÉPÔT DE RAPPORTS ANNUELS AU PARLEMENT

L'honorable Donald H. Oliver : Dans sa réponse à la vérificatrice générale, le ministère des Finances a indiqué que le Conseil du Trésor incitera les ministères à déposer au Parlement les rapports annuels des fondations. En réponse à une question que j'ai soulevée ce matin, M. Tom Wileman, directeur principal au Bureau du vérificateur général, a signalé qu'en vertu de la formule en vigueur, le dépôt des rapports est à la discrétion du ministre.

Honorables sénateurs, le gouvernement n'a rien contre le fait que ces rapports annuels soient déposés, mais il refuse de rendre ce dépôt obligatoire. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il indiquer si une raison de politique valable justifie le fait que le dépôt de ces rapports ne soit pas obligatoire, mais plutôt laissé à la discrétion et au bon vouloir du ministre?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, selon la politique du gouvernement, il s'agit ici d'organismes indépendants sans but lucratif qui sont gérés par des groupes d'homologues conformément au mandat établi et à l'entente de financement conclue. Le dépôt de rapports d'organismes privés non gouvernementaux ne semblait pas justifié.

Le sénateur Oliver : Est-ce le cas même si une somme de 9 milliards de dollars est en cause?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, nous avons déjà discuté de ce point à la période des questions. La somme de 9 milliards de dollars est un montant que le gouvernement du Canada a versé aux organismes indépendants sans but lucratif. Ces organismes sont responsables et ils rendent compte de leurs activités.

Si on oblige les organismes non gouvernementaux à déposer leurs rapports au Parlement, ils devront se présenter et justifient leurs activités devant le Parlement, plutôt que devant le public et la collectivité qu'ils servent. Je me demande, pour la forme, si le fait, pour le Parlement, d'inclure ces fondations et leurs objectifs dans un examen politique constitue une politique valable. J'imagine que cette question restera sans réponse pendant longtemps.

(1450)

LA DÉFENSE NATIONALE

LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE—LE REMPLACEMENT DES AÉRONEFS À VOILURE FIXE

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement et porte sur la volonté de faire en sorte qu'on dispose d'aéronefs pour la recherche et le sauvetage au Canada. Le leader se souvient certes que le ministre des Finances a promis, il y a presque un an, de verser une somme d'environ 300 millions de dollars aux Forces canadiennes en vue de l'achat, au cours des 12 à 18 mois qui suivraient, de 15 aéronefs qui viendraient remplacer les aéronefs C-130 Hercules et CC-115 Buffalo vétustes. Le ministère de la Défense nationale a indiqué récemment que, pour faire un achat et ainsi remplacer les aéronefs de recherche et de sauvetage à voilure fixe dont on dispose actuellement, on doit d'abord recevoir l'énoncé des besoins — c'est une réponse qu'on a entendue souvent au cours des 20 dernières années — et que ce document ne sera disponible qu'après la diffusion des résultats de l'examen de la défense. Le ministre peut- il indiquer si cela est juste?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je souhaite entendre la question complémentaire avant de répondre.

Le sénateur Forrestall : Ma question complémentaire est la suivante : n'est-il pas vrai que la seule raison pour laquelle nous n'avons pas reçu le document de la force aérienne — celui sur les besoins opérationnels — a trait au déficit de centaines de millions de dollars qui prévaut au chapitre des opérations et de la maintenance et que, en raison de ce déficit, il a fallu financer les opérations en puisant à même le budget d'équipement? En fait, n'est-il pas vrai que le financement de l'examen de la défense était tributaire de la fermeture de bases, notamment celles de Goose Bay, Bagotville et North Bay? Lorsque le gouvernement est minoritaire et que certains sièges sont en jeu, une certaine pression est sans nul doute exercée. Je suis convaincu que le voisin de banquette du leader conviendra de ce point.

Honorables sénateurs, il a fallu récrire l'examen de la défense. Si c'est effectivement le cas, quant allons-nous le recevoir afin que l'énoncé des besoins puisse être publié? Il nous faut commander l'équipement de remplacement dont nous avons besoin afin de maintenir les opérations de recherche et de sauvetage. Je suis convaincu qu'aucun de nous n'a même songé au fait que la force aérienne du Canada puisse ne pas effectuer d'opérations de recherche et de sauvetage, peu importe les mesures que le gouvernement prend pour l'en empêcher.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, sans aucune ironie, je puis dire que je suis convaincu que la réponse nous sera communiquée en temps opportun. J'ai précisé un peu plus tôt à la période des questions ce que j'entendais par cette expression.

Je conviens avec le sénateur Forrestall que des questions importantes demeurent en suspens au sujet de la capacité d'emport et de la capacité de recherche et de sauvetage de nos forces militaires. Nous avons abordé ces points à la période des questions et ils sont pris en compte dans l'examen de la défense, ainsi que par le gouvernement. Je ne peux communiquer aucun autre conseil ou fait pour le moment. Nous pourrons peut-être discuter plus en détail de ce sujet jeudi.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

L'UKRAINE—LES COUPES À RADIO CANADA INTERNATIONAL

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je voudrais de nouveau interroger le leader du gouvernement au Sénat concernant les émissions radiophoniques vers l'Ukraine. Même si je crois avoir bénéficié d'une oreille sympathique de la part du sénateur Austin, je reçois uniquement des lettres pour la forme du premier ministre et de la SRC, qui se renvoient mutuellement la responsabilité. Les réponses sont toutes empreintes de sympathie, mais rien ne se passe. Le service a été réduit, de telle sorte qu'au lieu d'être quotidien, il n'est offert que deux jours par semaine. On constate maintenant que le service sur ondes courtes a été coupé, ce qui signifie qu'il n'arrive plus en Ukraine à moins que les gens là-bas le reçoivent par quelque autre moyen. Le seul véritable service est destiné à Kiev, où il n'est évidemment pas aussi important qu'ailleurs. Bien des gens qui comptaient sur notre service pour obtenir des renseignements concernant le Canada et le reste du monde ne reçoivent plus rien. Pour aider l'Ukraine, le gouvernement pourrait-il joindre de l'argent à ses paroles et à ses actes? Y aura-t-il un service et le gouvernement interviendra-t-il? Il me semble que si nous fermons les yeux en disant que la SRC est indépendante et que le gouvernement ne fait que lui remettre l'argent, il ne se passera rien. Dans les faits, le service est nul.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, lors d'un premier échange avec madame le sénateur Andreychuk, j'ai indiqué que je partageais son point vue concernant l'importance de l'Ukraine et l'importance pour le Canada de maintenir son service de radiodiffusion vers l'Ukraine. Depuis, j'ai parlé à des représentants du ministère des Affaires étrangères ainsi qu'à des représentants de la Société Radio-Canada et de son service international. Madame le sénateur Andreychuk décrit correctement la situation. J'ai appris que la SRC a transféré des ressources au service des émissions vers l'Amérique du Sud et que le rétablissement de ses programmes vers l'Ukraine exigerait pas mal d'argent, ce qu'elle dit ne pas avoir. Le ministère des Affaires étrangères n'a pas donné la moindre indication permettant d'espérer une contribution financière. On peut parler d'aide sans véritable soutien dans ce dossier particulier.

Je ne peux rien dire de plus au sénateur Andreychuk en ce moment. Les intéressés ont certainement attiré mon attention sur cette question, mais je n'ai pas réussi à faire avancer les choses.

Le sénateur Andreychuk : À mon avis, le gouvernement doit donner suite au véritable engagement qu'il a pris envers l'Ukraine, surtout maintenant que les services sont tellement réduits qu'il n'y a plus de diffusion sur ondes courtes. Nous prenons l'argent des contribuables canadiens pour soutenir des élections libres et pour favoriser l'avènement d'un système démocratique en Ukraine, puis nous tournons le dos aux Ukrainiens. Nous devons absolument réagir. Une fois l'Ukraine indépendante, nous nous sommes désintéressés des processus et des besoins. À ce moment-là, nous n'avons pas suffisamment appuyé l'Ukraine, de sorte qu'elle a chancelé. Nous ne pouvons pas refaire la même erreur. Le maintien de ce service ne coûte pas cher par comparaison aux avantages qu'apportera la démocratie dans ce pays. J'invite instamment le Cabinet à défendre cette cause.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais poursuivre mes démarches.

L'ENVIRONNEMENT

LA TABLE RONDE NATIONALE SUR L'ENVIRONNEMENT ET L'ÉCONOMIE—LA NOMINATION DE M. GLEN MURRAY À LA PRÉSIDENCE

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'heure est au favoritisme politique. La nouvelle selon laquelle le premier ministre aurait recommandé que le candidat libéral défait et ancien maire de Winnipeg Glen Murray préside la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie confirme que le copinage est bel et bien en vogue dans ce gouvernement libéral. Surprise, surprise. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer quelles compétences en environnement justifient la nomination de l'ancien maire à ce poste qui lui rapportera 450 $ par jour?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement est très fier de la nomination dont parle le sénateur Stratton. L'ancien maire de Winnipeg a été choisi par la population pour être maire de Winnipeg et, à ce poste, il a été reconnu comme un leader important capable d'élaborer des politiques d'intérêt public en faveur du bien-être des municipalités. Il a été un chef de file de la promotion des pratiques écologiques à Winnipeg et du parrainage des débats sur le développement respectueux de l'environnement.

J'espère que le sénateur ne pense pas que l'appui qu'une personne accorde à un parti politique ne la rend pas inadmissible à servir le public.

(1500)

Honorables sénateurs, nous sommes tous d'avis que le système des partis constitue la clé fondamentale du mode de fonctionnement de notre démocratie parlementaire. Nous voulons que les meilleurs Canadiens que l'on puisse trouver viennent au Parlement, à l'autre endroit ou ici-même, s'ils en ont la chance, rendre un service public du plus haut calibre. Je pense qu'une personne possédant les qualifications de l'ancien maire Murray est sans conteste quelqu'un qui pourra rendre service à notre pays.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement a précisément déclaré que M. Murray avait instauré des changements environnementaux dans la ville de Winnipeg. Pourrait-il nous dire en quoi ils consistaient? J'aimerais bien le savoir car je ne me souviens pas de changements importants à Winnipeg au cours de son mandat de maire, même s'il y a peut-être eu quelques changements mineurs.

J'ai une question complémentaire à poser. Le gouvernement a promis de faire les choses de manière différente; le premier ministre actuel a promis de faire quelque chose au sujet du déficit démocratique de notre pays. Que fait M. Indécis? Il récompense ouvertement un allié politique avec une sinécure gouvernementale. Le Winnipeg Free Press a cité un libéral disposant d'excellentes relations qui a exprimé en termes crus la nature de cette nomination. Le libéral en question a déclaré : « Il s'agit de reconnaître qu'il » — c'est-à-dire Murray — « a fait un grand saut du poste de maire pour être candidat. »

Cependant, c'est un candidat qui a échoué, honorables sénateurs; il a été battu par un conservateur. Le maire de Winnipeg était si populaire qu'il a été battu par un conservateur. Voilà qui montre à quel point ses changements environnementaux étaient populaires; voilà qui montre à quel point il était populaire comme maire financièrement conservateur. Quel maire populaire il fut!

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il expliquer cet acte éhonté de favoritisme? Je ne crois pas une seconde que M. Murray soit qualifié pour ce poste. Il n'a absolument aucune qualification réelle en matière d'environnement. Il n'a été qu'un candidat libéral malheureux.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, avec le sénateur Stratton, le mot « succinct » a désormais une nouvelle définition.

Le sénateur Stratton : Je vous prie de vous en souvenir. Je vous aurai à l'œil.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je découvrirai combien de temps cela prendra pour être succinct cet après-midi.

Honorables sénateurs, je comprends pourquoi mon vis-à-vis le leader adjoint s'efforce de faire une bouffonnerie de la nomination d'un homme qui a été candidat libéral. La politique partisane est un phénomène dont nous avons déjà entendu parler mais on la pratique toujours à Ottawa à l'heure actuelle. Je tiens à redire que M. Murray a fait preuve d'un leadership exemplaire dans ses fonctions lorsqu'il était maire. Il a montré sa capacité de travailler avec les gens, de rechercher le consensus, de faire avancer les dossiers et, à cause de cela, il est très bien préparé pour assumer ses nouvelles fonctions.

Je répète qu'il faut éviter l'esprit de parti. Je me souviens que l'ancien premier ministre Mulroney s'élevait contre la partisanerie des libéraux. Dans un cas en particulier, il était question je crois de Bryce Mackasey. Est-ce que quelqu'un s'en souvient? Pourtant, lorsque son gouvernement est entré en fonction, il avait en matière de favoritisme des pratiques comparables à celles du gouvernement antérieur.

Le principe du mérite a été beaucoup mieux affirmé durant l'ère Chrétien et il continue de l'être encore davantage.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, le leader laisse-t-il entendre que l'ex-ministre des Travaux publics également devenu ex-ambassadeur, M. Gagliano, constitue un bon exemple de nomination partisane? Allons donc! J'accepte volontiers que M. Murray soit un homme dynamique. Ce que je disais, c'est qu'il n'est pas compétent dans le domaine de l'environnement.

Le premier ministre actuel a promis qu'il ferait les choses autrement. Jusqu'à maintenant, nous n'en avons pas vu un seul exemple. Est-ce que je me trompe?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne souhaite pas laisser le dernier mot au sénateur Stratton puisqu'il n'avait rien de nouveau à dire dans sa troisième intervention, et c'est mon cas également.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre quatre réponses différées. La première est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Gustafson, posée au Sénat le 10 février 2005, concernant le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole et les changements suggérés.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai une deuxième réponse à une question orale posée au Sénat le 10 février 2005 par madame le sénateur Cochrane au sujet des dédommagements pour les victimes de l'hépatite C. J'ai deux réponses à des questions orales posées au Sénat le 1er février 2005 par le sénateur Keon concernant la grippe aviaire. La première concerne le dépistage et la deuxième porte sur la surveillance en Asie du Sud-Est.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE PROGRAMME DE STABILISATION DU REVENU AGRICOLE—LES CHANGEMENTS SUGGÉRÉS

(Réponse à la question posée par l'honorable Leonard J. Gustafson le 10 février 2005)

Parlons d'abord de la baisse des marges de production. De concert avec les provinces, le gouvernement du Canada offre un certain nombre de programmes qui fournissent aux agriculteurs les outils dont ils ont besoin pour gérer leurs exploitations plus efficacement. Les programmes de gestion des risques de l'entreprise, comme le PCSRA, l'assurance- production et le Programme d'avances de fonds, stabilisent le revenu des producteurs, leur fournissent une aide en cas de catastrophe, les indemnisent pour les pertes de récoltes et leur fournissent des liquidités pour leur permettre de gérer les aspects économiques de leurs entreprises.

Le PCSRA a été conçu de façon à incorporer les indemnités et les primes d'assurance-production dans le calcul de la marge de référence. Il aide ainsi à maintenir la marge de référence des producteurs et, partant, le soutien au niveau historique. Les gouvernements songent également à étendre l'assurance- production au secteur de l'élevage.

Cela dit, un des graves problèmes qu'a soulevés le secteur est certes la régression du revenu agricole. Comme vous le savez, le ministre Mitchell a demandé à l'honorable Wayne Easter, son secrétaire parlementaire, d'entreprendre un examen des facteurs qui influent sur le revenu agricole canadien en vue de s'attaquer à ce problème.

Nous effectuerons une analyse des enjeux cernés au cours des consultations et préparerons un plan d'action avec le secteur et les gouvernements provinciaux en prévision de la réunion annuelle que tiendront les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'agriculture en juillet.

Les gouvernements ont consacré beaucoup d'efforts au développement et à la création de marchés pour les produits canadiens ainsi qu'à la promotion de règles du jeu plus équitables à l'échelle internationale pour faire en sorte que les producteurs canadiens puissent tirer le meilleur revenu possible du marché.

En ce qui concerne le dépôt, nous avons pris des dispositions afin de rendre le PCSRA accessible et abordable pour tous les producteurs. La formule du PCSRA n'oblige pas les producteurs à accumuler beaucoup d'argent dans leurs comptes pour avoir droit à une aide. Les agriculteurs débutants peuvent recevoir une aide gouvernementale appréciable au cours de leur première année d'activité.

Compte tenu de la crise financière à laquelle fait face le secteur et des préoccupations de ce dernier au sujet du dépôt, nous avons simplifié les exigences relatives au dépôt. En effet, les producteurs n'ont maintenant qu'à déposer le tiers du montant prévu pour les années 2003 et 2004 du programme afin d'avoir droit à l'aide gouvernementale intégrale. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture ont demandé à leurs fonctionnaires d'examiner d'autres mécanismes de dépôt et se rencontreront sous peu pour discuter de cette question importante.

LA SANTÉ

L'INDEMNISATION DES VICTIMES DE L'HÉPATITE C

(Réponse à la question posée par l'honorable Ethel Cochrane le 10 février 2005)

Le 22 novembre 2004, le ministre Dosanjh a annoncé que le gouvernement du Canada avait l'intention d'amorcer des discussions sur les options d'indemnisation des personnes qui ont été infectées par le virus de l'hépatite C par l'entremise du système de sang avant le 1er janvier 1986 et après le 1er juillet 1990.

Les discussions ont commencé immédiatement après cette annonce et se poursuivent depuis lors. Plusieurs personnes ont participé aux discussions, y compris les acteurs suivants : les conseillers juridiques de ceux et celles qui ont été infectés par le virus de l'hépatite C par l'entremise du système de sang avant le 1er janvier 1986 et après le 1er juillet 1990; le Comité conjoint qui surveille la mise en application de la Convention de règlement relative à l'hépatite C (1986-1990); les conseillers juridiques des gouvernements provinciaux et territoriaux.

Afin de faire avancer le dossier le plus efficacement possible, les parties intéressées ont accepté de ne pas discuter publiquement de la substance des discussions tant que celles-ci auraient cours.

LA GRIPPE AVIAIRE—LES FOYERS D'INFECTION EN ASIE DU SUD-EST—LES MÉTHODES DE SURVEILLANCE ET DE DÉPISTAGE

(Réponse aux questions posées par l'honorable Wilbert J. Keon le 1er février 2005)

Le gouvernement du Canada assure une vigilance constante dans les aéroports canadiens, ce qui lui permet d'intervenir et d'examiner les voyageurs malades. Il y a des agents de quarantaine aux aéroports internationaux de Toronto, de Vancouver, d'Halifax, de Montréal, de Calgary, d'Edmonton et d'Ottawa. Des protocoles ont été établis avec les compagnies aériennes et les agents canadiens des douanes, qui peuvent désigner les voyageurs malades devant être examinés par un agent de quarantaine à un point d'entrée. L'Agence de santé publique du Canada fournit des renseignements à jour à ses agents de quarantaine au sujet de la situation de la grippe aviaire et d'autres flambées de maladies inquiétantes. Les agents de quarantaine sont donc très attentifs lorsqu'ils examinent les voyageurs malades.

Les médias ont signalé que les seuls endroits dans les régions d'Asie touchées qui ont mis en oeuvre des mesures de dépistage sont les points d'entrée en Chine dans les provinces du Guangxi, du Yunnan et du Guangdong.

L'Agence de santé publique du Canada (ASPC) travaille très étroitement avec l'Organisation mondiale de la santé (OMS) afin de surveiller la situation de la grippe aviaire en Asie du Sud-Est et partage l'information avec les provinces et les territoires. La surveillance et la diffusion des renseignements se font par l'entremise de divers mécanismes internationaux et nationaux.

Le Réseau mondial d'information en santé publique (RMISP) est un système d'alerte puissant élaboré en 1997 et maintenu pour l'OMS par l'Agence de santé publique du Canada. Fonctionnant comme système d'alerte rapide sur Internet, le RMISP a représenté une importante amélioration au fil du temps par rapport aux systèmes traditionnels où l'alerte n'est sonnée qu'après que les cas rapportés au niveau local remontent graduellement au niveau national et sont ensuite portés à l'attention de l'OMS.

La surveillance de la grippe se fait au Canada par l'entremise de FluWatch, un système national qui permet de détecter les virus grippaux en circulation et de suivre la propagation de la maladie. FluWatch recueille, analyse, interprète et diffuse des renseignements, sur une base hebdomadaire, sur les activités de grippe à travers le pays et au niveau international auprès des fournisseurs et utilisateurs durant la période de grippe.

De plus, en décembre 2004, l'Agence de santé publique du Canada a mis en place le Centre canadien de renseignements et de surveillance des éclosions (CCRSE), un système d'alerte de maladies en temps réel sur Internet déployé au niveau national aux unités de santé dans l'ensemble des provinces et des territoires. Il fait le suivi de l'éclosion de maladies infectieuses de nature entérique et respiratoire au Canada. Le CCRSE fait partie du Réseau canadien d'information sur la santé publique, une initiative visant à élaborer et à mettre en oeuvre des systèmes permettant de faciliter les activités intergouvernementales portant sur les alertes et les réponses en matière de maladies infectieuses.

Ces mécanismes surveillent les activités de grippe de la perspective de la santé humaine. Un système de surveillance comparable, le RCSA (Réseau canadien de santé animale), existe dans le but de suivre les activités de grippe de la perspective de l'hygiène vétérinaire et relève de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Par l'entremise d'échanges de renseignements réguliers entre les deux réseaux, le RCSA et le CCRSE, les liens entre les systèmes de surveillance de la santé humaine et de l'hygiène vétérinaire sont renforcés afin de faciliter le partage d'information sur la grippe aviaire.

Depuis l'éclosion du SRAS en 2003, l'Agence de santé publique du Canada, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, a également établi un système de surveillance hospitalier national pour les maladies respiratoires graves afin de détecter les nouvelles infections respiratoires telles que le SRAS et la grippe aviaire.

L'Agence de santé publique du Canada continue à surveiller la situation relative à la grippe aviaire en Asie du Sud-Est et informe régulièrement les provinces et les territoires. L'ASPC leur recommande aussi de poursuivre la surveillance des maladies respiratoires graves dans les hôpitaux, compte tenu des foyers résiduels et des nouvelles éclosions du virus H5 de la grippe aviaire.

[Français]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je vous signale la visite d'un page de la Chambre des communes. Il s'agit de Patrick Dunn, qui est originaire de Rothesay, de la très belle province du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Il poursuit ses études à la faculté des arts en sciences sociales, à l'Université Carleton, avec spécialisation en histoire.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais appeler tout d'abord le projet de loi C-24. Il sera suivi des autres projets de loi dans l'ordre où ils figurent au Feuilleton.

[Français]

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Paul J. Massicotte propose : Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de me permettre de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C- 24, Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. À la rencontre des premiers ministres, en septembre dernier, le premier ministre Martin a annoncé que le gouvernement fédéral apporterait des changements importants au programme de péréquation, de même qu'à la formule de financement des territoires.

Les provinces bénéficiaires de cette péréquation ont manifesté certaines craintes au sujet des rouages de ce programme, et le gouvernement fédéral y a donné suite. Plus particulièrement, ces provinces avaient des inquiétudes au sujet du financement de la péréquation. Elles étaient préoccupées par la difficulté qu'elles éprouvaient au cours des dernières années à planifier leur budget en raison de la fluctuation, année après année, des paiements de péréquation. Le nouveau cadre annoncé par le premier ministre aborde sans détour ces craintes. C'est exactement l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Honorables sénateurs, les mesures que renferme le projet de loi constituent un changement important au chapitre de la péréquation et de la FFT. Les changements apportés à la péréquation et à la FFT visent à permettre à l'ensemble des provinces et territoires de compter sur des fonds plus stables et plus prévisibles. Ces changements prévoient également qu'une tierce partie conseillera le gouvernement du Canada au sujet de la meilleure façon d'attribuer ces sommes aux provinces et aux territoires.

(1510)

Avant d'énoncer les propositions législatives que renferme le projet de loi C-24, permettez-moi d'abord de faire un survol de la péréquation et de la FFT. Il s'agit d'une démarche importante pour mettre le projet de loi en perspective.

Nombreux sont ceux qui ne savent pas que la péréquation est en vigueur depuis 1957, tandis que la formule de financement des territoires est appliquée depuis 1985. Comme vous le savez, ces programmes visent à faire en sorte que tous les Canadiens aient accès à des services publics comparables, où qu'ils habitent au pays. Ces programmes permettent aux provinces et aux territoires d'offrir ces services sans avoir recours à des taux d'imposition élevés.

La péréquation et la formule de financement des territoires ont réussi dans une large mesure à offrir le soutien financier nécessaire tout en réduisant les inégalités entre les régions du Canada. Cela signifie que les Canadiennes et les Canadiens ont accès à un niveau semblable de services sociaux et de santé de grande qualité, où qu'ils habitent au pays.

Honorables sénateurs, c'est là l'idée fondamentale de la nature même de l'identité canadienne. Il importe de noter que les paiements de péréquation sont inconditionnels; les provinces peuvent les utiliser en fonction de leurs priorités respectives. Mais comment la péréquation fonctionne-t-elle?

En bref, la péréquation permet de transférer des fonds aux provinces moins bien nanties selon leur capacité de générer des revenus. Ces provinces deviennent alors plus prospères et leurs droits à la péréquation diminuent en conséquence. En fait, la péréquation est conçue pour réduire les inégalités financières de manière à ce que tous les Canadiens, où qu'ils habitent au pays, aient accès aux services sociaux et de santé de grande qualité auxquels ils s'attendent et qu'ils exigent.

Honorables sénateurs, j'aimerais maintenant aborder les détails des accords de financement conclus avec les provinces et les territoires dans le cadre du projet de loi C-24. Les changements apportés à ces programmes comportent trois éléments importants : tout d'abord, une protection complète accordée aux provinces et aux territoires contre toute baisse globale individuelle des paiements en 2004-2005; deuxièmement, un nouveau cadre applicable à la péréquation et à la FFT à compter de 2005-2006; enfin, un examen indépendant de ces deux programmes par un groupe d'experts.

Permettez-moi de traiter de chacun de ces éléments de façon plus détaillée en commençant par la protection accordée aux provinces et aux territoires contre la baisse des paiements. Cet élément de la modification de la péréquation et de la formule de financement des territoires prend la forme d'un ensemble de mesures transitoires visant à faire correspondre davantage ces programmes au nouveau cadre qui sera appliqué à compter de 2005-2006.

Vous savez sans doute que les provinces et les territoires ont réclamé un financement plus stable. Pour ce faire, le gouvernement du Canada veillera à ce que le total des paiements de péréquation ne soit pas inférieur à 10 milliards de dollars en 2005-2005 et que celui de la FFT ne ne soit pas inférieur à 1,9 milliard en 2004-2005.

De plus, chaque province et territoire recevra la garantie que les paiements versés en vertu de la péréquation ou de la FFT en 2001- 2002 et en 2004-2005 ne seront pas moindres que les montants établis par estimation en février 2004 et inclus dans le budget de 2004 pour ces exercices.

Passons maintenant au deuxième élément des changements apportés à la péréquation et à la FFT : un nouveau cadre. Dès cette année, le gouvernement du Canada mettra en place un cadre financier prévu par la loi au titre de la péréquation et de la formule de financement des territoires. Ce cadre prévoira des niveaux de paiement fixes qui, comme je l'ai mentionné, permettront aux provinces et aux territoires de compter sur un financement à la fois prévisible et croissant.

Ainsi, les provinces et les territoires seront davantage en mesure de planifier leurs besoins futurs. Il s'agit d'une amélioration fondamentale par rapport à la façon dont les paiements étaient calculés auparavant.

Les niveaux de financement initiaux pour 2005-2006 seront fixés à 10,9 milliards de dollars au titre de la péréquation et à 2 milliards de dollars pour la FFT, et ils augmenteront annuellement au taux de 3,5 p. 100 par année. Les paiements globaux étant fixés à l'avance et augmentant année après année, les provinces et les territoires connaîtront avec beaucoup plus de certitude les montants qui leur seront versés chaque année.

Après cinq ans, le gouvernement examinera les niveaux de financement globaux de la péréquation et de la FFT et, le cas échéant, il les rajustera en 2010-2011. Qu'est-ce que cela signifie pour les provinces et les territoires? Ce nouveau cadre signifie qu'au cours des dix prochaines années, et sous réserve d'une révision après les cinq premières années, les programmes de péréquation et de FFT permettront de verser 33,4 milliards de dollars de plus aux provinces et aux territoires, comparativement aux montants annuels de 2004- 2005 prévus lors du budget de 2004. Ces montants s'élevaient à 9,5 milliards de dollars pour la péréquation et à 1,8 milliard de dollars pour la FFT.

Honorables sénateurs, cette somme de 33,4 milliards de dollars représente une importante augmentation. En fait, il s'agit des hausses les plus importantes accordées à ces programmes d'aide aux provinces et aux territoires.

Vous savez sans doute qu'il ne suffit pas simplement d'injecter des fonds dans le système. Le troisième élément des changements apportés à la péréquation est la création d'un groupe indépendant d'experts. Ce groupe examinera de près la façon d'affecter les sommes prévues aux provinces et aux territoires en vertu des dispositions de la loi régissant la péréquation et le financement des territoires.

Plus précisément, ce groupe indépendant d'experts examinera le mode d'attribution aux provinces et aux territoires des niveaux de financement de la péréquation et de la FFT inscrits dans la loi à compter de 2006-2007.

Les provinces et les territoires pourront nommer deux membres au sein du groupe. Le groupe devra, entre autres, évaluer les méthodes actuelles de mesure des inégalités financières entre les provinces et les territoires; examiner d'autres démarches, comme celles fondées sur les indicateurs macroéconomiques globaux; examiner l'évolution des inégalités financières entre les provinces, ainsi que les coûts de prestation des services dans les territoires afin d'aider les gouvernements et les citoyens à évaluer le niveau général de soutien au titre de la péréquation et des FFT; et, enfin, conseiller le gouvernement du Canada quant à la pertinence d'établir ou non un organisme indépendant qui l'aviserait en permanence sur la répartition de la péréquation et de la FFT dans le cadre des niveaux imposés par la loi.

Le groupe jouera un rôle de conseiller. Cependant, le gouvernement écoutera ses recommandations et prendra des décisions à partir de ces conseils. Ces décisions seront évidemment prises de concert avec les provinces et les territoires. D'ici l'adoption du projet de loi et du nouveau cadre de péréquation qu'il contient, le groupe d'experts présentera un rapport au gouvernement avant la fin de 2005.

Je tiens à mentionner que ce délai sera suffisamment long pour influer sur l'attribution des montants de la péréquation et de la FFT pour l'exercice 2006-2007.

Permettez-moi également de signaler que les paiements au titre de la péréquation et de la FFT ne représentent pas les seules formes d'aide fédérale consentie aux provinces et aux territoires.

En effet, le Plan décennal pour consolider les soins de santé, qui a été signé à l'automne, prévoit le versement de 41,3 milliards de dollars en nouveaux fonds pour les soins de santé aux provinces et aux territoires. Ces nouveaux fonds permettront aux Canadiennes et aux Canadiens d'avoir accès rapidement aux services de santé essentiels, en raffermissant l'aide fédérale permanente qu'offre le Transfert canadien en matière de santé, ou TCS.

En outre, pour accélérer et élargir le renouveau et la réforme de la santé, le gouvernement du Canada prendra plusieurs mesures visant à raffermir le Transfert canadien en matière de santé, notamment l'établissement d'une nouvelle assiette de 19 milliards de dollars pour les TCS.

Honorables sénateurs, cet engagement dépasse les recommandations formulées dans le rapport Romanow.

(1520)

Je tiens à souligner que cet accord sur la santé d'une valeur de 41,3 milliards de dollars, jumelé aux fonds prévus par le nouveau cadre de 33,4 milliards de dollars pour la péréquation et la formule de financement des territoires, se traduira par une augmentation cumulative de 74 milliards de dollars en transferts du gouvernement fédéral aux provinces et territoires au cours des dix prochaines années. Ces 74 milliards de dollars pourront être utilisés par les provinces et les territoires pour améliorer les services offerts à leurs résidents.

Les Canadiens et les Canadiennes peuvent être assurés que le gouvernement fédéral, de concert avec les provinces et les territoires, maintiendra le cap sur l'amélioration du niveau de vie. Vous conviendrez, j'en suis sûr, que les mesures contenues dans le projet de loi C-24 représentent un important investissement en matière de péréquation et de financement des territoires. L'adoption de ce projet de loi fera en sorte que les Canadiens et les Canadiennes auront accès à des services de niveau comparable dans toutes les régions de ce merveilleux pays.

Pour toutes ces raisons, je vous encourage à donner votre appui unanime à ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable David Tkachuk : L'honorable sénateur peut-il dire au Sénat si l'on a pris en considération les arguments présentés par les provinces de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique, qui souhaitent bénéficier de la même formule que la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador?

Le sénateur Massicotte : Comme les honorables sénateurs le savent déjà, ces provinces réagissent à un accord conclu avec la Nouvelle- Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador. Cet accord fait partie d'une entente signée en 1985 concernant les ressources extracôtières. On a mis sur pied de nombreux programmes à l'intention de diverses provinces, mais le projet de loi C-24 ne porte pas sur cette question. Ce projet de loi porte sur le programme de péréquation pour l'ensemble du Canada; toutes les ententes particulières prises avec le gouvernement fédéral doivent être considérées séparément. Donc, l'accord conclu avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et- Labrador constitue une question distincte, qui doit être prévue dans un projet de loi distinct ou dans le budget.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, ai-je raison de penser que le projet de loi C-24 n'a aucune incidence sur ce que pourraient percevoir la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador en vertu de la nouvelle entente que ces provinces viennent de signer avec le gouvernement fédéral?

Le sénateur Massicotte : Tout à fait.

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur pourrait-il demander au gouvernement s'il appliquera, pour la Saskatchewan, les mêmes critères que ceux qu'il utilise pour les provinces de l'est du Canada? Je pose cette question car je suppose que, en favorisant certaines provinces par rapport à d'autres, on crée un problème entre l'Est et l'Ouest. Les gens perçoivent de graves problèmes que ne reconnaît pas le gouvernement.

Le sénateur Massicotte : En clair, le projet de loi C-24 porte sur les paiements de péréquation fiscale. C'est une formule compliquée, qui prévoit 33 mesures économiques, fondées sur la capacité de payer des provinces et la redistribution des services entre ces dernières. Le projet de loi ne porte pas sur les programmes spéciaux destinés à la Saskatchewan ni aux autres provinces. Ces programmes forment un dossier distinct; ils ne font pas partie du projet de loi C-24.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, je me rappelle avoir entendu M. Romanow affirmer sur une tribune téléphonique, lorsqu'il était premier ministre de la Saskatchewan, qu'il ne pouvait pas réduire la taxe de vente provinciale puisque la province aurait perdu beaucoup trop en paiements de péréquation.

Envisage-t-on de revoir la formule même, dans le projet de loi, pour qu'elle soit plus équitable?

Le sénateur Massicotte : Il importe de comprendre que la loi en vigueur, ainsi que la mesure législative proposée, évaluent la capacité des provinces de payer et de percevoir les taxes et non les taxes qu'elles perçoivent. Ainsi, je ne crois pas qu'une réduction de la taxe de vente aurait une incidence sur le paiement de péréquation versé à la province. En effet, on mesure la capacité d'une province à percevoir des taxes et non le montant des taxes perçues. Une province peut décider de ne pas taxer certaines ressources, mais le calcul se fonde sur 33 mesures de la capacité de payer.

Le Sous-comité sur le déséquilibre fiscal du Comité permanent des finances de la Chambre des communes a pour tâche d'examiner l'ensemble du processus. Au cours des dernières années, on a parlé au Québec du déséquilibre fiscal et de la nécessité de trouver une autre façon d'évaluer celui-ci. Le sous-comité doit présenter un rapport d'ici la fin de 2005 au sujet d'une mesure visant à rendre le système en place plus équitable.

Le sénateur Gustafson : Honorables sénateurs, les participants à une réunion convoquée par le premier ministre de la Saskatchewan et à laquelle ont assisté des sénateurs, des députés à la Chambre des communes et des députés provinciaux, se sont clairement entendus sur le fait qu'on ne doit rien enlever aux provinces maritimes. La plupart des gens sont enchantés de l'accord qui a été conclu. Toutefois, selon le consensus général, la Saskatchewan doit avoir, en toute équité, droit au même avantage.

Le sénateur Massicotte : Je le répète, le projet de loi C-24 ne comporte aucune entente spéciale pour les provinces. Il précise plutôt une formule qui sert à évaluer la capacité des provinces à payer. Selon cette formule, la province qui paie le plus, soit l'Alberta dans ce cas-ci, n'est pas prise en compte dans le calcul et on fait la moyenne des cinq provinces suivantes. Cette moyenne fait alors office de niveau de financement pour l'ensemble du Canada. La différence entre la capacité moyenne de payer de ces cinq provinces et la capacité des autres provinces, qu'on appelle également les provinces démunies, est le montant qui est versé à ces provinces moins bien nanties. Il s'agit d'une méthode technique qui ne s'applique pas aux situations particulières. Ces situations relèvent de lois ou de modalités budgétaires entièrement différentes.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je souhaite me joindre à la discussion sur le projet de loi C-24. D'entrée de jeu, je tiens à féliciter le sénateur Massicotte pour son explication complète et très détaillée d'un projet de loi extrêmement technique et complexe.

Le sénateur Massicotte a parlé des détails du projet de loi. J'expliquerai, quant à moi, la péréquation du point de vue d'une province démunie comme la Nouvelle-Écosse.

Le programme de péréquation jouit d'un énorme appui au Canada, car il s'articule autour du principe d'égalité sociale auquel tous les Canadiens adhèrent. Cette notion d'égalité sociale se traduit par l'opinion voulant que tous les Canadiens, peu importe où ils habitent, ont accès à des services gouvernementaux de qualité semblable. On estime par ailleurs que le coût de ces services ne doit pas varier considérablement, quant au niveau de fiscalité, entre les différentes régions du pays. Il ne faut toutefois pas croire que les services publics doivent être identiques partout au pays. En effet, des différences prévaudront toujours entre les programmes provinciaux, en raison des différences inhérentes entre les régions du pays. Qui plus est, nous apprécions cette diversité.

Le programme de péréquation vise plutôt à faire en sorte que les différences dans les services provinciaux découlent du caractère unique de chaque province et non des différences quant à la capacité financière des provinces d'offrir ces services. Dans une grande mesure, le programme de péréquation a assuré, au fil des ans, le soutien nécessaire afin que tous les Canadiens aient la conviction que leur gouvernement provincial offre des services raisonnablement semblables à ceux des autres provinces sans avoir recours à un taux d'imposition excessif.

La réussite de la péréquation a contribué énormément aux efforts déployés pour construire un pays fort se fondant sur les principes de l'égalité sociale et économique. En effet, le concept de la péréquation est si primordial pour le bien-être des Canadiens qu'on l'on inscrit dans la Loi constitutionnelle de 1982, à titre de responsabilité fédérale. Le gouvernement fédéral précise l'objectif général qu'il vise dans la nouvelle Constitution, mais il précise à l'article 36(2) :

Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.

Des paiements de péréquation ne sont pas chose courante dans d'autres pays, honorables sénateurs. C'est une caractéristique presque exclusivement canadienne.

Les paiements de transfert sont un élément important dans le plan de dépenses de nombreuses provinces bénéficiaires. Sur le site du ministère des Finances, on peut lire que le programme est une source importante de recettes pour ces provinces puisqu'il leur procure, en moyenne, un dollar pour sept dollars qu'elles perçoivent par leurs propres moyens. À titre d'exemple, dans les provinces de l'Atlantique, le programme procure 37 cents pour chaque dollar de recettes de la province. Ce fait est importante et nous rappelle que nombre de Canadiens connaîtraient une réduction de services gouvernementaux si leurs provinces ne bénéficiaient pas des paiements de péréquation en provenance du gouvernement fédéral.

(1530)

Les paiements de péréquation ne sont pas simplement une largesse du gouvernement fédéral. La péréquation repose sur le principe que le gouvernement fédéral doit veiller à ce que chaque province ait les recettes suffisantes pour procurer à sa population les services minimums sans imposer des impôts exceptionnellement élevés. Par ailleurs, le montant que reçoit chaque province admissible est déterminé par une formule qui, au cours des années, a évolué en fonction des conditions économiques.

Bien que le gouvernement fédéral ait transféré des fonds aux provinces depuis les premiers jours de la fédération, comme l'a souligné le sénateur Massicotte, c'est uniquement depuis la décennie qui a suivi la Seconde Guerre mondiale qu'un système de transferts fédéraux a cherché à égaliser la capacité financière des provinces. Dès la mise sur pied du programme, en 1957, on a souhaité que les transferts améliorent la capacité financière des provinces bénéficiaires, de telle sorte que tous les Canadiens reçoivent le même niveau de services à des niveaux d'imposition comparables.

Honorables sénateurs, au début, les paiements devaient être calculés au moyen d'une formule visant à équilibrer la capacité fiscale des provinces en utilisant seulement trois assises fiscales — l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés et les taxes successorales. Depuis, la formule a changé plusieurs fois à mesure que le système s'adaptait aux renouvellements périodiques de ses éléments essentiels et aux ajouts apportés à la formule. Malgré tous les changements devant améliorer la formule, le système restait une source constante de différends entre les provinces ainsi qu'entre les provinces et le gouvernement fédéral.

Même si le système a changé périodiquement au fil des décennies, 1982 ressort vraiment comme une année marquante. C'était une année très importante pour le programme, non seulement parce que son principe fondamental a été inscrit dans la Constitution, mais aussi parce que des changements majeurs ont été apportés à plusieurs de ses éléments de programme. Le rendement de la péréquation a été établi comme la moyenne pour le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique — les cinq provinces de référence. Comme le sénateur Massicotte vient de l'expliquer, l'exclusion de l'Alberta de cette formule a permis d'éviter les problèmes associés avec les grandes variations que connaissent les recettes pétrolières de cette province. Le gouvernement fédéral a également introduit l'idée de plafonner les paiements de péréquation totaux en limitant généralement leur augmentation annuelle.

La structure de la formule de péréquation, telle qu'elle a été élaborée en 1982, est restée relativement inchangée jusqu'à maintenant, même s'il y a eu plusieurs renégociations au fil des années. Cependant, le principal objectif des changements semble avoir été de ralentir la croissance générale des paiements de péréquation.

Le programme de péréquation fédéral vise à réduire les inégalités fiscales au Canada. Il a permis de le faire grâce à des subventions inconditionnelles qui comblent la différence entre le montant réel des impôts ou recettes des provinces et une certaine mesure de la moyenne la plus élevée, ou du niveau représentatif, de ces impôts ou recettes. Le programme doit garantir que le rendement des impôts provinciaux et des sources de recettes afférentes ne reflète pas les taux d'imposition réels et le potentiel fiscal de la province, mais le concept plus large d'assise fiscale et de taux d'imposition moyen. Ensemble, cela donnera un rendement moyen pour la mesure fiscale ou la source de recettes.

Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné plus tôt, l'admissibilité à des paiements de péréquation est déterminée au moyen d'une formule permettant de mesurer la capacité de recettes de chaque province en comparaison d'une norme nationale basée sur cinq provinces. Encore une fois, honorables sénateurs, les cinq provinces servant à déterminer la moyenne nationale ou la norme sont le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique. À noter que les provinces atlantiques sont absentes de cette formule traditionnelle. Dans le passé, cette norme nationale était la moyenne basée sur un nombre de provinces variant d'un minimum de deux à un maximum de dix.

Les provinces ayant une capacité de recettes inférieure à la norme nationale recevaient des transferts de péréquation du gouvernement fédéral pour que leur capacité de recettes corresponde à la norme. On mesure la capacité de recettes — c'est-à-dire, le capacité fiscale — de chaque province en examinant sa capacité d'aller chercher des recettes auprès de 33 sources différentes, comme le sénateur Massicotte l'a expliqué, ou assises fiscales. Parmi ces 33 sources de recettes, il y a l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés, la taxe de vente, l'impôt foncier et encore bien d'autres. Quand le rendement d'une province dépasse le rendement moyen national, aucune subvention ne lui est versée.

Bien sûr, les calculs réels sont un peu plus compliqués. Comme la Loi de l'impôt sur le revenu, le mécanisme du programme de péréquation n'est compris que par quelques personnes au Canada — et je ne suis pas du nombre. Ce manque de compréhension est fort regrettable. Ce programme de péréquation, qui doit fournir un vaste soutien économique aux Canadiens, ne devrait pas être accessible seulement à un groupe de technocrates formant une élite. Le programme marque profondément la vie quotidienne de plusieurs millions de Canadiens en raison de son impact sur les budgets des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Une occasion se présente aujourd'hui de corriger le problème, grâce aux travaux du groupe consultatif spécial que le projet de loi propose de former. Ce groupe examinerait, entre autres, les méthodes pouvant permettre de déterminer la part des paiements de péréquation totaux qui revient à chaque province. Honorables sénateurs, j'espère sincèrement que le Parlement saura saisir l'occasion de consulter un plus grand nombre de Canadiens au sujet du renouvellement de cet important programme. Compte tenu de la complexité de la formule, il n'est pas étonnant que tout le processus de révision du programme de péréquation ait engendré autant de désaccord entre les provinces et le fédéral, et même entre les provinces. Il faut bien comprendre que la moindre modification des principaux éléments de la formule, à savoir le nombre de sources de revenus, la norme nationale, les dispositions de récupération, le plafond et le plancher des paiements, pourrait avoir une incidence sur le niveau des paiements de transfert aux provinces. La formule de péréquation actuelle est source inhérente de conflits entre les gouvernements. Espérons que les travaux du comité consultatif conduiront à l'adoption d'une nouvelle formule qui suscitera moins de discorde.

Le projet de loi C-24, déposé à la Chambre des communes le 23 novembre 2004, propose la mise en oeuvre de la nouvelle formule de péréquation et de la formule de financement des territoires, la FFT, dont le cadre a été annoncé à la rencontre des premiers ministres le 26 octobre 2004. Le cadre proposé dans le projet de loi C-24 assurerait une plus grande prévisibilité et une plus grande stabilité des paiements aux provinces et aux territoires. Par exemple, le seuil minimum des paiements de péréquation serait de 10 milliards de dollars et le montant total des paiements en vertu de la FFT serait d'au moins 1,9 milliard, soit une hausse d'environ 600 millions de dollars par rapport aux paiements de péréquation et aux paiements au titre de la FFT prévus dans le budget fédéral de février 2004, et une hausse de 1,2 milliard par rapport au Budget des dépenses d'octobre 2004.

Honorables sénateurs, je n'entrerai pas plus avant dans les détails du projet de loi, car le sénateur Massicotte en a déjà donné une brillante explication. Je voudrais cependant dire une chose au sujet du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Le comité s'intéresse depuis longtemps au programme de péréquation. En mars 2002, il a publié son rapport sur l'efficacité et les améliorations possibles à la politique de péréquation. Le comité s'est prononcé résolument en faveur du concept de péréquation, mais il a vivement recommandé de modifier certains éléments du programme, qu'il a jugés incompatibles avec le but de la péréquation. Après avoir examiné les principaux problèmes de l'heure, le Comité des finances a fait huit recommandations au sujet du programme de péréquation du Canada, dont deux recommandaient des modifications majeures au programme. La première recommandation, qui visait l'abolition du plafond des paiements de péréquation totaux aux provinces, a été mise en oeuvre par le gouvernement fédéral. La seconde recommandation visait le rétablissement de la norme des dix provinces aux fins du calcul du montant de péréquation alloué à chaque province. Si ces deux mesures avaient été appliquées pendant les deux décennies qui ont précédé le rapport, les paiements de péréquation du fédéral aux provinces, au cours de cette période, auraient augmenté de 3,2 milliards et de 31 milliards respectivement. Tout en reconnaissant que la mise en oeuvre de ces recommandations alourdirait le fardeau financier du gouvernement fédéral, le comité croyait fermement que les deux changements contribueraient à concrétiser l'esprit de la politique de péréquation, dont l'objet était de réduire les disparités entre les provinces.

(1540)

Honorables sénateurs, en conclusion, le Comité des finances nationales continuera d'examiner le projet de loi C-24 avec la plus grande attention. Je crois que nous pouvons compter sur lui pour poursuivre le bon travail qu'il a entrepris au sujet du programme de péréquation. Le projet de loi C-24 est une mesure législative importante qui mérite un examen adéquat. En même temps, je suis très conscient des contraintes de temps qui président à l'examen du projet de loi. Je peux assurer les honorables sénateurs que le comité respectera les délais.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question. Il semble que le premier ministre de la Saskatchewan ait récemment découvert Dieu à cet égard. Je veux être sûr que le comité l'invitera ou invitera l'un de ses représentants à venir présenter les arguments de la province. Est-ce que le comité a invité le premier ministre ou son ministre des Finances, ou les deux, à venir témoigner?

Le sénateur Oliver : Je remercie le sénateur de sa question. La réponse est oui. Le comité croit que toutes les provinces doivent être invitées à participer et à présenter leur dossier. C'est pour cette raison que, si le projet de loi est renvoyé au Comité des finances nationales, nous veillerons à ce que chaque province du Canada, chaque premier ministre provincial et chaque chef de territoire soit invité à comparaître devant le comité la semaine prochaine ou la suivante, mais avant la fin du mois. C'est bien notre intention.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, le sénateur Massicotte et le sénateur Oliver ont bien couvert le sujet. J'ai l'intention d'examiner quelques aspects du projet de loi et de la péréquation que j'aurais peut-être l'occasion de suivre au comité ou même à l'étape de la troisième lecture.

Avant de le faire, cependant, je ne peux pas m'empêcher d'intervenir un peu dans l'échange que nous venons d'entendre entre les deux représentants de la Saskatchewan, le sénateur Tkachuk et le sénateur Gustafson, d'une part, et le sénateur Massicotte, de l'autre. Il est vrai que le sénateur Massicotte dit que les accords concernant les ressources extracôtières de Terre-Neuve- et-Labrador et la Nouvelle-Écosse constituent un sujet à part, qui sera traité séparément dans des mesures législatives devant être déposées ultérieurement. Cela étant dit, c'est un fait, du moins à mon avis, que l'application de la formule de péréquation s'est faite au détriment de la Saskatchewan dans le passé, ce dont j'ai parlé le printemps dernier, au cours du débat sur la mise en oeuvre du budget. J'avoue que j'utilisais alors comme principale source d'information deux témoignages du gouvernement de la Saskatchewan devant le comité des finances nationales ainsi qu'une excellente analyse faite par M. Tom Courchene, professeur à l'Université Queen's, pour l'Institut de recherches en politiques publiques.

La Saskatchewan a été injustement traitée, d'abord en ce qui concerne la vente des concessions publiques. Je crois que M. Courchene a parlé d'une récupération à 200 p. 100. Très brièvement, les recettes de la province ont été indûment gonflées par la valeur que le gouvernement fédéral a attribuée à la vente des concessions publiques. Les sénateurs de la Saskatchewan le savent bien mieux que moi, les concessions sont vendues aux enchères. Comme M. Courchene l'a signalé dans son analyse, le gouvernement fédéral, en leur attribuant une certaine valeur, anticipait sur la valeur marchande de ces concessions, ce qui a donné lieu à une récupération disproportionnée.

Le premier ministre Calvert est allé voir le premier ministre à ce sujet le printemps dernier. Nous en avons parlé au Sénat. Il a obtenu de M. Martin un engagement d'une forme ou d'une autre. Depuis, le gouvernement fédéral a versé à la Saskatchewan un montant d'environ 120 millions de dollars pour l'indemniser et a effectivement reconnu l'erreur commise.

Le deuxième point est lié au fait que la Saskatchewan fait partie de la norme des cinq provinces, tandis que l'Alberta n'en fait pas partie. Cela étant, on a l'impression que la Saskatchewan est une province riche en ressources naturelles. M. Courchene a utilisé l'exemple du pétrole à trois niveaux. Je ne sais pas ce que cela représente, mais, quoi qu'il en soit, dans une norme de 10 provinces, la part de la Saskatchewan dans l'assiette du revenu serait de 37 p. 100, alors qu'elle est de 97 p. 100 dans une norme de cinq provinces. Encore une fois, sa part est vraiment gonflée. M. Courchene est d'avis que cette situation a coûté à la province un milliard de dollars sur un certain nombre d'années. Par conséquent, pour être juste, il faut reconnaître qu'elle a droit à une indemnisation de la part du gouvernement fédéral.

Je m'aventure maintenant sur un terrain que je connais moins, mais je crois qu'avec la formule actuelle — quelqu'un voudra bien me corriger au comité si je me trompe — la Saskatchewan cesserait complètement de recevoir des paiements de péréquation en 2005- 2006. Toutefois, maintenant que la formule et toute la notion de la capacité fiscale relative ont été écartées, le gouvernement fédéral a simplement déterminé le montant à répartir, ce qui fait que la Saskatchewan recevra encore des paiements de péréquation dans l'exercice qui commencera le 1er avril. Je donne ces renseignements en espérant qu'ils seront d'une certaine consolation, si minime soit- elle, pour les sénateurs de la Saskatchewan et d'autres.

[Français]

L'honorable sénateur Massicotte se vante, au nom du gouvernement, d'avoir proposé un régime plus stable et plus prévisible. Ce régime sera stable et prévisible pour l'exercice financier 2005-2006, mais pour les années subséquentes, c'est le trou noir. Quelle sera la formule? On ne le sait pas. Quelle sera l'allocation des paiements de péréquation entre les provinces? On ne le sait pas. Le tout est confié à un comité indépendant d'experts qui fera rapport d'ici 12 ou 18 mois. On le saura à ce moment-là.

[Traduction]

Tout ce que nous savons avec certitude, c'est qu'il y aura à partir de 2005-2006, une cagnotte de 10,9 milliards de dollars qui augmentera de 3,5 p. 100 par année, et que le tout fera l'objet d'un examen dans cinq ans. Je vais laisser de côté pour le moment la question de savoir si 10,9 milliards constituent un montant suffisant pour commencer. Je vais aussi laisser de côté pour le moment la question de savoir si le taux d'augmentation est adéquat, tout en notant incidemment que sur le plan historique, la croissance des paiements de péréquation a toujours été inférieure à celle des recettes fédérales, du produit intérieur brut et des dépenses provinciales actuelles et projetées. Cela fait, il faut bien constater que personne ne sait ce que sera la formule ni comment l'argent serait réparti entre les provinces, c'est-à-dire quelles seront les provinces qui recevront de la péréquation et celles qui n'en recevront pas.

Jusqu'ici, les paiements de péréquation se sont fondés sur une formule dépendant de la capacité fiscale relative de chaque province, mesurée par rapport à un régime fiscal représentatif, c'est-à-dire par rapport à ce que j'appellerai une moyenne nationale. Toutefois, cela représente, comme nous le savons tous, la norme des cinq provinces. Aujourd'hui, la péréquation n'est plus liée au concept de la capacité fiscale relative.

(1550)

Le gouvernement lui-même a déterminé les paiements pour l'exercice 2005-2006; pour ce qui est des exercices subséquents, il faudra attendre les rapports du groupe d'experts.

Je ne voudrais pas paraître alarmiste, mais je pense qu'il pourrait y avoir un problème pour les deux provinces qui ont signé des accords relatifs aux ressources extracôtières, soit Terre-Neuve-et- Labrador et la Nouvelle-Écosse. En vertu de ces accords, les avantages varient selon que ces provinces continuent de recevoir des paiements de péréquation. Cependant, la formule étant tout à fait incertaine, qui sait ce qui arrivera une fois que le groupe d'experts aura fait rapport? Je suppose qu'on peut même penser qu'une de ces provinces, ou les deux, soit jugée comme n'ayant pas droit à des paiements. Il faudra peut-être un gouvernement libéral majoritaire pour imposer une telle solution.

Je suis peut-être de mauvaise foi, et encore une fois je ne voudrais pas paraître alarmiste, mais je pense que ces provinces sont très exposées. Sauf erreur, le ministre des Finances de Terre-Neuve-et- Labrador, M. Sullivan, a écrit au ministre Goodale. Je n'ai pas vu sa lettre, mais la réponse de M. Goodale a été rendue publique. Il semble que l'échange de lettres ait eu lieu à peu près au moment où les accords ont été signés. M. Goodale a reconnu que la population de Terre-Neuve-et-Labrador vivait peut-être dans l'incertitude et il a tenté de la rassurer. Cette lettre est disponible et je laisse les sénateurs juger du degré de réconfort qu'on peut y trouver. M. Sullivan affirme notamment qu'en cas de différend à l'avenir, il engagera un expert indépendant et prendra son avis en considération. La population de Terre-Neuve-et-Labrador y trouvera le réconfort qu'elle voudra.

J'ai ici le mandat du fameux groupe d'experts qu'on est en train de former — mais je ne le lirai pas aux fins du compte rendu, faute de temps. Néanmoins, on demande au groupe d'experts d'examiner diverses approches, y compris les supposées variables macroéconomiques — autrement dit, il est possible de s'éloigner du système fiscal représentatif et de la notion de capacité fiscale relative pour aller vers des macrovariables telles que les revenus des particuliers, le produit national brut et autres choses du genre.

Je ne voudrais pas laisser entendre que notre comité sénatorial des finances a eu le dernier mot là-dessus, mais nous avons étudié cinq de ces macrovariables, qui étaient les seules à nous venir spontanément à l'esprit, et nous avons conclu — et oui, nous avons eu de l'aide du ministère des Finances pour le faire — non seulement que chacune de ces macrovariables donnait une tarte de péréquation plus petite, mais aussi que le grand gagnant était toujours le ministère fédéral des Finances. Il y avait des gagnants et des perdants parmi les provinces, mais chacune avec une tarte de péréquation plus petite. Quant à ces macrovariables que nous avons étudiées dans le contexte d'une norme basée sur cinq provinces et d'une norme basée sur dix provinces, le seul grand gagnant était toujours le Trésor fédéral. Une prudence extrême est recommandée à celui qui est prêt à bondir sur ces solutions simples, sinon simplistes.

Le gouvernement demande aussi au nouveau comité de se pencher sur la possibilité de constituer une commission permanente et indépendante chargée de conseiller l'affectation des paiements de péréquation. Une telle commission existe en Australie, et certains d'entre nous étaient là- bas il y a quelques années et ont entendu des histoires sur la manière dont elle fonctionne. Cette commission se rend dans les divers États pour examiner les besoins et revient faire une recommandation au gouvernement central sur la manière dont l'argent devrait être distribué. Peut-on imaginer cela au Canada? J'en suis incapable. Je ne peux pas imaginer que quelqu'un qui tient à la vie veuille faire partie d'une commission de ce genre. De toute façon, la situation en Australie est quelque peu différente parce que son programme de péréquation tient compte des besoins de dépenses aussi bien que de la capacité de recettes et que plus de 70 p. 100 des recettes recueillies dans le pays le sont par le gouvernement central.

Le sénateur Oliver a encore une fois mentionné la norme des dix provinces que notre comité sénatorial des finances a recommandée, que la commission royale dirigée par Donald Macdonald avait recommandée il y a 20 ans, et que bon nombre d'autres provinces ont recommandée, comme étant la seule solution juste et équitable. Le nouveau parti de la droite unifiée est en faveur de cette solution, à juste titre d'ailleurs. À mon avis, là où il fait erreur, c'est lorsqu'il recommande que les ressources non renouvelables soient entièrement radiées de la formule. Le comité sénatorial s'est penché sur cette question dans le contexte d'une norme basée sur cinq provinces et en est arrivé à la conclusion que la plupart des provinces bénéficiaires en sortiraient perdantes.

Le printemps dernier, tout juste avant la dissolution du Parlement, j'avais fait faire certaines recherches à partir de la norme des dix provinces, autrement dit, une norme sur dix provinces qui ne tiendrait pas compte des revenus tirés des ressources naturelles. Nous nous penchions sur la période entre 1994-1995 et 2001-2002 et les résultats auraient été plutôt négatifs pour presque toutes les provinces bénéficiaires, et particulièrement pour le Québec, qui aurait perdu 3,5 milliards de dollars, et la Nouvelle-Écosse qui aurait perdu près de 2 milliards de dollars. Les autres chiffres sont équivalents, si on tient compte de la population et d'autres facteurs. La norme de dix provinces est une bonne idée, mais le fait de ne pas tenir compte des ressources non renouvelables dans la formule annule à peu de choses près les avantages que présente la formule basée sur dix provinces. Je sais que M. Harper a dit qu'il radierait progressivement les ressources non renouvelables, mais compte tenu de l'importance des répercussions que cela entraînera pour les provinces bénéficiaires, il faudra fonctionner par étapes. De toute façon, je reconnais qu'on puisse demander, comme c'est actuellement le cas, que la formule ne tienne pas compte des ressources non renouvelables.

Le professeur Ken Boessenkool a défendu ce point de vue à titre de théoricien lorsqu'il a comparu devant notre comité et il a agi en tant que principal conseiller pour le nouveau parti. L'argument fondamental c'est que les revenus tirés des ressources non renouvelables peuvent être comparés à la vente d'une immobilisation et ne devraient pas être considérés comme des revenus ordinaires. Toutefois, on peut aussi faire valoir que ces revenus sont versés au Trésor et qu'ils contribuent certainement à accroître le niveau de vie des provinces qui en bénéficient. Un débat du même genre a présentement cours sur la question des frais d'utilisation, pour déterminer si ces sommes devraient être calculées dans les revenus d'une province, et le fait est que nos frais d'utilisation...

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : J'ai le regret de dire à l'honorable sénateur Murray que son temps de parole est écoulé.

Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée au sénateur Murray pour continuer son discours?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Murray : La question est de savoir si les frais d'utilisation seront considérés simplement comme un recouvrement des coûts ou s'ils ont plutôt la nature d'un impôt direct qui est versé directement au Trésor, et il y a une argumentation très impressionnante d'après laquelle eux aussi devraient être comptabilisés. La plupart des provinces — en fait, je crois que c'est la totalité des provinces — sont d'avis que toutes les sources de revenus devraient être comprises dans le régime fiscal représentatif pour mesurer la capacité financière relative des diverses provinces.

Dans le débat à l'autre endroit, la porte-parole de l'opposition officielle, Mme Ambrose, a affirmé que le plancher des paiements de péréquation, dans ce projet de loi, était « imprudent d'un point de vue budgétaire ». Ce qui l'inquiète, c'est que si l'économie s'effondre, certaines provinces seront classées à un niveau de capacité financière plus élevé pour le calcul des paiements de péréquation. Eh bien, je suppose que cela est concevable. Elle a apporté une contribution précieuse au débat sur le fond et je ne voudrais pas la balayer du revers de la main. On peut sans doute imaginer que cela puisse arriver. Cependant, si elle étudie la question, elle constatera que jusqu'à maintenant, ce programme dit de péréquation, qui est censé arriver à une égalisation de la capacité financière, ne le fait presque jamais, au regard de la moyenne nationale. Il arrive à peu près à hauteur de 90 p. 100 pour la plupart des provinces bénéficiaires, mais n'arrive jamais à les égaliser. Historiquement, dans le contexte du programme de péréquation prétendu, elles se sont toujours situées en deçà de l'égalisation complète de leur capacité financière.

(1600)

J'aimerais soulever une question dont le sénateur Oliver a éloquemment parlé. Elle concerne le climat très inquiétant qui pèse actuellement sur les relations financières fédérales-provinciales. Nous entendons des reproches à l'égard de l'accord sur la santé qui a été signé il a quelques mois, et dont j'ai parlé pendant le débat sur le discours du Trône. J'estime que ces reproches n'étaient pas fondés, mais je ne m'attarderai pas sur cela. De plus, on traite les accords sur l'exploitation des ressources extracôtières d'ententes de faveur et de bien d'autres choses.

Nous devons prendre ce climat au sérieux et nous préoccuper de ce que le sénateur Oliver a décrit, à juste titre, comme un élément de discorde. C'est une mauvaise idée de se mettre l'Ontario à dos dans une telle affaire. C'est une mauvaise idée d'incommoder n'importe quelle région. Même si personne n'est entièrement satisfait, nous voulons que toutes les provinces acceptent et comprennent, dans une mesure raisonnable, les ententes établies.

Il y a quelques années, j'ai dit à plusieurs occasions que j'estimais que les relations financières fédérales-provinciales prenaient des proportions telles qu'il aurait fallu créer une nouvelle commission d'enquête parlementaire pour stabiliser la situation. Il y a toute sorte de raisons d'en créer une plutôt que de multiplier les initiatives ponctuelles, prises en réponse à des situations particulières, au cas par cas, et je pense que le gouvernement devrait sérieusement envisager de le faire.

L'autre jour, David Peterson, ancien premier ministre de l'Ontario, a proposé la création d'une telle commission d'enquête parlementaire. Je suis persuadé qu'il est arrivé seul à cette conclusion, et qu'elle n'a rien à voir avec le fait qu'il lit régulièrement le hansard du Sénat.

Son Honneur le Président suppléant : Le sénateur Murray répondrait-il à une courte question?

Le sénateur Murray : Oui.

Le sénateur Gustafson : Honorables sénateurs, parlant de ressources non renouvelables, je siégeais au Comité de l'énergie quand M. Lalonde a présenté son abominable Programme énergétique national et a soutiré environ 9 milliards de dollars à l'Ouest. À l'époque, en moyenne, les puits en Saskatchewan produisaient 16 barils par jour tandis que les puits en Alberta en produisaient 57. La question des ressources non renouvelables est de la plus grande importance.

Ma question porte sur l'uranium. Je crois qu'éventuellement, la Saskatchewan connaîtra son jour de gloire et bénéficiera de la production d'uranium. Ces nouveaux règlements porteront-ils aussi sur cette ressource?

Le sénateur Murray : Si le gouvernement de la Saskatchewan agit, ce dont je suis sûr, les recettes provenant de la production d'uranium feront partie de la base du revenu de la province, qui sera alors incroyablement prospère.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

[Français]

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Massicotte, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES GARANTIES INTERNATIONALES PORTANT SUR DES MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT MOBILES (ÉQUIPEMENT AÉRONAUTIQUE)

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Phalen, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-4, Loi de mise en œuvre de la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et du Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le comité a tenu des audiences très intéressantes au sujet de ce projet de loi. Les apparences sont souvent trompeuses. Même si on nous a dit que ce projet de loi passerait comme une lettre à la poste, nous avons entendu une foule de témoignages intéressants de la part de l'industrie et du ministère.

J'exhorte les personnes d'influence au Québec à encourager le gouvernement provincial à présenter un projet de loi parallèle à celui qui nous occupe, pour qu'il ait un effet, car les mesures fédérales nécessitent la collaboration de toutes les provinces.

Les sénateurs de notre côté appuient ce projet de loi et les membres du comité ont adopté son rapport à l'unanimité.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends la parole dans le débat sur le projet de loi C-10. Je souscris aux propos du sénateur Callbeck. Il s'agit d'un projet de loi très complexe qui touche une foule d'aspects juridiques, médicaux et humains. Il modifie la partie du Code criminel qui traite des contrevenants déclarés inaptes à subir leur procès pour le crime dont ils sont accusés, ou non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux.

Dans l'exercice de mes fonctions d'avocat et de juge, dans le passé, il me semblait que les cas les plus difficiles étaient ceux des contrevenants non criminellement responsables de leurs actes. En effet, dans le système de justice criminelle, les contrevenants sont responsables et doivent subir les conséquences de leurs propres actes. Toutefois, les contrevenants déclarés non criminellement responsables sont souvent pris au piège dans le système de justice criminelle en raison de leur état pathologique ou de leur constitution génétique.

(1610)

Hier, au Comité des droits de la personne, on nous a dit que plus de 60 p. 100 des jeunes qui comparaissent devant les tribunaux sont atteints d'un handicap mental ou d'une maladie mentale définissable. En outre, ils peuvent présenter des troubles comportementaux, lesquels sont plus difficiles à diagnostiquer. Autrement dit, de tels troubles compromettent la capacité d'un jeune de se maîtriser. Les handicaps mentaux et les troubles comportementaux doivent être traités dès la petite enfance et être considérés comme des états pathologiques nécessitant des traitements à long terme. Pourtant, on dirait que la société ne s'occupe de ces questions que lorsque les personnes atteintes de telles maladies contreviennent à la loi. Lorsque je pratiquais le droit, les jeunes dans cette situation qui avaient des démêlés avec la justice étaient déclarés non coupables pour cause d'aliénation mentale. Une peine était infligée en cas de condamnation, mais un jeune qui était déclaré non criminellement responsable pouvait, dans certains cas, être gardé indéfiniment, souvent sans recevoir les traitements autorisés.

C'est un domaine difficile de la loi. Il y a une différence entre la procédure pénale ordinaire et la procédure dite NCR qui s'applique aux personnes déclarées « non criminellement responsables ». Nous devons garder cela à l'esprit au cours de l'étude du projet de loi C- 10. Daniel Soiseth, avocat à la Société d'aide juridique communautaire de Vancouver, a dit ce qui suit, le 22 novembre, devant le Comité de la justice de la Chambre des communes :

Dans une instance pénale ordinaire, comme celle qui consiste à imposer une peine ou la libération conditionnelle, il s'agit d'une personne qui a délibérément nui à une autre personne.

Par contre, dans la procédure NCR, l'accusé n'est pas conscient de ce qu'il a fait de mal. Un accusé jugé inapte à subir un procès comparaît devant un tribunal spécial de la Commission d'examen provinciale, qui revoit les mesures prises à son égard au moins une fois par an. Pendant tout ce temps, l'accusé est présumé innocent, d'après le principe bien connu de justice fondamentale appliqué au Canada. Si l'accusé passe en jugement et est dégagé de toute responsabilité criminelle par suite d'un trouble mental qui l'a affecté au moment où il a commis l'infraction, il est déclaré non criminellement responsable. La commission d'examen prend alors des mesures qui sont examinées au moins une fois par an.

À l'autre endroit, les députés ont discuté de la possibilité pour un accusé de tromper les juges pour leur faire croire qu'il souffre de troubles mentaux. Certains estimaient qu'une telle personne s'en tirait bien parce qu'aucune punition ne lui était imposée. Premièrement, permettez-moi de vous dire qu'il est difficile de tromper un juge. Deuxièmement, les dispositions du Code criminel relatives aux troubles mentaux font que les conséquences pour l'accusé peuvent paraître plus graves que pour une personne condamnée. Ces conséquences peuvent comprendre une surveillance indéfinie ou la détention dans un établissement psychiatrique protégé.

Les événements qui ont abouti au dépôt du projet de loi C-10 remontent à des années. C'est en 1892 que la loi canadienne a reconnu pour la première fois les délinquants atteints de troubles mentaux, lorsque le Code criminel a été modifié pour accorder la défense fondée sur l'aliénation mentale à toute personne atteinte « d'imbécillité naturelle ou de maladie mentale », qui était de ce fait incapable d'apprécier la nature ou la gravité de son acte. Pour l'époque, c'était une loi progressiste. Vers le milieu des années 70, la Commission de réforme du droit a consacré une étude à la question. Au début des années 80, le ministère de la Justice a examiné la partie du Code criminel traitant des troubles mentaux. Un dernier rapport a été produit en 1985 et un avant-projet de loi a été déposé en 1986. Enfin, en 1991, la Cour suprême du Canada a conclu, dans l'arrêt R. c. Swain que la détention d'office des personnes jugées non coupables pour cause d'aliénation mentale était contraire aux articles 7 et 9 de la Charte, qui sont ainsi libellés :

7. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale. [...]

9. Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires.

Par conséquent, les règles concernant les troubles mentaux devaient changer. En 1991, le gouvernement a déposé le projet de loi C-30, qui contenait des dispositions sur les troubles mentaux à inclure dans le Code criminel. La plus grande partie du projet de loi est entrée en vigueur en 1992. La mesure législative a établi le cadre en fonction duquel les troubles mentaux sont maintenant traités au Canada. Un verdict de « non criminellement responsable » pour cause de troubles mentaux a remplacé le verdict de « non coupable pour cause d'aliénation mentale ». Les personnes qui faisaient l'objet d'un tel verdict n'étaient plus automatiquement détenues, comme c'était le cas lorsque les lieutenants-gouverneurs provinciaux étaient habilités à les garder indéfiniment en détention. Je peux affirmer aux honorables sénateurs que le fait d'être gardé indéfiniment en détention à la discrétion d'un lieutenant- gouverneur suffisait pour qu'aucun politicien ne veuille jamais prendre le risque d'intervenir pour faire relâcher la personne en cause. Dans le cadre d'une procédure judiciaire, un juge est plus susceptible d'appliquer la loi en imposant des conditions ou en accordant une libération absolue. Si un premier ministre provincial détenait quelqu'un à sa discrétion, prendriez-vous le risque, juste avant des élections, de libérer une personne qui pourrait constituer un risque pour la société? Prendriez-vous un risque de ce genre?

J'ai été mêlée à bien des cas dans lesquels des gens ont été gardés pendant des périodes incroyables. Sous surveillance, ils n'auraient probablement pas nui à la société, mais personne ne voulait prendre la responsabilité. Le projet de loi C-30 a permis qu'une personne déclarée non criminellement responsable soit libérée sous condition, puis renvoyée à une Commission d'examen compétente, ce qui représente une façon plus humaine et plus impartiale de la traiter.

Le projet de loi C-30 a remplacé des expressions telles que « imbécillité naturelle ou maladie mentale » par une description plus précise qui reflète mieux la société d'aujourd'hui : troubles mentaux. Il a également étendu la défense fondée sur les troubles mentaux aussi bien aux simples délits qu'aux actes criminels, problème qui affligeait le système pénal depuis très longtemps.

En juin 2002, la Cour suprême a préconisé, dans l'arrêt R. c. Demers, des modifications au Code criminel pour mettre fin à la procédure touchant les accusés non dangereux qui sont inaptes de façon permanente. Les juges ont déclaré :

Par conséquent, lorsque la preuve démontre clairement que l'accusé n'acquerra jamais l'aptitude nécessaire et que rien ne prouve qu'il représente un risque important pour la sécurité du public, son assujettissement continu au processus pénal donne au texte législatif une portée excessive parce que les moyens choisis ne sont pas les moins privatifs de liberté à l'égard de la personne inapte et ne sont pas nécessaires à la réalisation de l'objectif de l'État. Les dispositions contestées violent ainsi le droit à la liberté garanti par l'art. 7 aux accusés inaptes de façon permanente qui ne représentent pas un risque important pour la société.

En juin 2002, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes a déposé son rapport intitulé Examen des dispositions du Code criminel concernant les troubles mentaux, qui représentait l'examen législatif exigé par l'article 30. Le comité a reçu des témoignages et des mémoires de plusieurs groupes intéressés. Son rapport formulait 19 recommandations qui avaient été appuyées par tous les partis politiques représentés.

Honorables sénateurs, nous devons beaucoup à la Chambre des communes pour le travail accompli lors du dépôt de ce rapport. En novembre 2002, le gouvernement a déposé sa réponse au 14e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, Examen des dispositions du Code criminel concernant les troubles mentaux. C'est à cause du travail de l'autre endroit que nous avons un bien meilleur projet de loi C-10 que ce n'aurait été le cas autrement. La participation permanente du Parlement est nécessaire tandis que les dispositions du projet de loi relatives aux troubles mentaux sont mises en évidence.

Je regrette que le projet de loi C-30 n'ait pas bénéficié de l'apport du Sénat. Tout examen de telles mesures législatives devrait faire intervenir à la fois le Sénat et la Chambre des communes. Ainsi, les sénateurs pourraient contribuer à la réflexion collective des parlementaires et des témoins. Je crois que la société canadienne s'en porterait mieux.

L'objet du projet de loi C-10 est de moderniser les parties du Code criminel qui traitent des troubles mentaux, pour les rendre plus équitables et plus efficaces, du moins en ce moment-ci.

(1620)

Le projet de loi apporte aussi des modifications à d'autres lois connexes pour garantir qu'elles sont conformes aux dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux. Le projet de loi tente d'instaurer un équilibre entre les droits de la victime et la sécurité du public d'une part et, d'autre part, les droits de l'accusé, particulièrement ceux qui ne sont pas trouvés criminellement responsables de leurs actes en raison de troubles mentaux, et ceux qui sont déclarés inaptes à subir un procès. Je crois qu'il y parvient dans une large mesure, ce qui n'est pas tâche facile.

Je n'énumérerai pas les six grands objectifs du projet de loi puisque madame le sénateur Callbeck l'a très bien fait.

Le projet de loi a fait l'objet de beaucoup de discussions à l'autre endroit et beaucoup de témoins ont été entendus en comité, mais, en dépit du fait que le projet de loi ait été renforcé en cours de route à l'autre endroit, je crois qu'il mérite tout de même un examen par notre comité.

La plupart des amendements apportés à l'autre endroit sont de pure forme et ne servent qu'à clarifier l'intention du législateur. Cependant, certains amendements allaient plus en profondeur, notamment l'amendement à l'article 1 prévoyant qu'une autre personne qu'un psychiatre puisse déterminer si un individu peut être tenu criminellement responsable. Cela sera utile au système judiciaire là où les psychiatres sont rares puisque le procureur général provincial pourra désigner des personnes en mesure de faire cette évaluation. Il reste à voir si cela constituera un soutien pour les personnes atteintes de troubles mentaux ou si cela entraînera des risques pour la population. Je crois que cette disposition mérite d'être examinée en profondeur.

Je reconnais que nous avons délimité certains secteurs où nous voulons obtenir efficacement et rapidement des résultats, mais nous devons nous assurer d'utiliser des outils d'évaluation fiables. Je crois que c'est une bonne idée de permettre que d'autres personnes que des psychiatres puissent aussi faire les évaluations, mais j'aimerais savoir comment cette disposition sera mise en oeuvre avant d'y donner mon approbation inconditionnelle.

Les amendements adoptés à l'autre endroit renforcent aussi le rôle des victimes, qui ont souvent été reléguées à l'arrière-plan quand un accusé est considéré inapte à subir son procès ou non criminellement responsable pour cause de troubles mentaux. On a accordé beaucoup d'attention à la question des droits des victimes et à leur pertinence lorsqu'une personne non criminellement responsable est en cause. Dans le cas d'une déclaration de culpabilité au criminel, la déclaration de la victime influe sur la détermination de la peine et la sanction imposée au contrevenant, mais la situation est très différente lorsque le criminel est incapable de comprendre ou d'exprimer des regrets pour le crime qu'il a commis.

Comme l'a déclaré Paul Harold Macklin, secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, à l'autre endroit, le 7 février dernier :

Il faut se rappeler que la victime devrait, jusqu'à ce que l'accusé ait été déclaré non responsable criminellement, bénéficier de l'application de toutes les dispositions du code destinées à faciliter la participation des victimes et à protéger leur sécurité et leur vie privée. Ce n'est que lorsque l'accusé a été déclaré non responsable criminellement que l'application des nouvelles dispositions spéciales du code est nécessaire pour assurer la participation de la victime aux audiences de la commission d'examen.

Le projet de loi a été examiné de près et a été amélioré. C'est maintenant au tour du Sénat de l'étudier. La loi comporte évidemment des failles. Certaines ont trait aux secteurs de compétence. Ainsi, la Cour fédérale ne peut dire à un hôpital ce qu'il doit faire, mais c'est là où aboutissent souvent les contrevenants non criminellement responsables. Le traitement réservé à un accusé inapte à subir son procès ou à un individu non criminellement responsable peut varier selon la région de notre pays où il se trouve, avec les résultats radicalement différents qui s'ensuivent pour la personne en cause.

Le Dr John Gray, de la Société canadienne de schizophrénie, a bien expliqué cela au comité de la Chambre et j'espère qu'il fera de même pour les membres de notre comité.

La loi actuelle prévoit une période d'examen. Honorables sénateurs, c'est un secteur en évolution qui mérite que le Parlement l'examine en permanence. Je pense donc que le projet de loi C-10 devrait prévoir des examens ponctuels par les deux chambres.

Un comité du Sénat mène actuellement une étude sur la santé mentale et la maladie mentale, et nous savons que, dans ce domaine, la situation au Canada est loin d'être admirable. Les services liés à la santé mentale comportent de nombreuses lacunes, certaines que nous avons cernées dans notre étude, et d'autres qui le seront ultérieurement. Ce projet de loi n'est qu'un début en vue d'aider ceux qui souffrent d'un handicap mental tout en nous protégeant contre ceux qui, dans la société, pourraient nous faire du mal. Il faut trouver un juste équilibre, et je pense que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles devrait se pencher tout particulièrement sur l'équilibre à atteindre dans le traitement réservé à la personne non criminellement responsable, à la victime et à la société. Je pense que nous pouvons améliorer ce projet de loi.

L'honorable Anne C. Cools : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Andreychuk : Oui.

Le sénateur Cools : J'ai été très intéressée par ce que madame le sénateur Andreychuk avait à dire. À une époque de ma vie, je me suis beaucoup intéressée à ce sujet. Ma question porte sur le phénomène des mandats des lieutenants-gouverneurs et de la détention selon le bon plaisir de ces derniers dans l'un des gros établissements psychiatriques de l'Ontario.

Madame le sénateur Andreychuk a laissé entendre qu'une personne dans cette situation serait à la merci du premier ministre de la province. Si je ne m'abuse, en Ontario, les lieutenants- gouverneurs se sont vivement intéressés à leurs « détenus ». Madame le sénateur a-t-elle des observations à formuler là-dessus?

Le phénomène de la détention selon le bon plaisir remonte à très longtemps et j'espère que le comité aura une chance de l'examiner. Les cas peuvent devenir très complexes lorsque des individus sont à la fois des patients et des détenus. Par exemple, pour avoir commis un meurtre, un délinquant peut être assujetti à un mandat du lieutenant-gouverneur et en même temps recevoir une condamnation à perpétuité pour un autre meurtre. Le système ne sait pas alors qui est responsable de l'individu, le pénitencier fédéral ou l'établissement psychiatrique provincial.

Madame le sénateur a-t-elle des observations au sujet de l'intérêt que les lieutenants-gouverneurs avaient pour habitude de porter à ces cas?

Le sénateur Andreychuk : Je remercie madame le sénateur de sa question. Cela me donne la chance de préciser ma pensée.

Comme j'avais étudié ce projet de loi récemment, j'ai signalé qu'il y avait déjà eu des mandats de lieutenant-gouverneur aux termes desquels des gens étaient détenus selon le bon plaisir du lieutenant- gouverneur. Aux termes du projet de loi C-30, qui a été adopté au début des années 90, on a jugé que la bonne façon de procéder était d'avoir recours à une commission d'examen, afin que les lieutenants- gouverneurs ne soient pas laissés à eux-mêmes.

Comme madame le sénateur Cools l'a déclaré, certains lieutenants-gouverneurs ont pris cette responsabilité très au sérieux. Ils n'étaient pas formés dans ce domaine et ils n'avaient pas reçu non plus de lignes directrices, mais ils se sont retrouvés responsables de ces gens et ils ont pris au sérieux cette responsabilité.

La difficulté consistait à déterminer sur quoi on devait se baser pour libérer un délinquant ou continuer de le détenir. Quelle est leur responsabilité en matière de traitement lorsque cette question n'est pas abordée dans un mandat, mais plutôt liée aux ressources dans les hôpitaux et le reste? On touche alors à des questions de compétence fédérale-provinciale.

En fait, le projet de loi C-30 a mis en oeuvre un mécanisme d'examen qui était plus impartial et plus continu. Ce projet de loi prévoyait un examen pour voir si l'état de santé du détenu s'était amélioré. En bref, le projet de loi C-30, qui a précédé le projet de loi C-10 dont nous sommes maintenant saisis, était meilleur. Il était préférable d'avoir des commissions d'examen et des examens intermittents. Cependant, il y a des lacunes dans l'application de la loi, et c'est ce que le projet de loi C-10 essaie de corriger.

(1630)

Nous verrons si, à long terme, les changements continuels que nous apportons permettent d'assurer la présence de ressources pour les personnes qui ne sont pas criminellement responsables. J'estime qu'il faudra apporter davantage de modifications au Code pour atteindre ce but. La prévention est une chose, mais, honorables sénateurs, la réhabilitation en est toute une autre.

Madame le sénateur Cools a donné un aperçu tout à fait exact de l'histoire de ce sujet.

Le sénateur Cools : L'honorable sénateur a-t-elle l'intention de présenter au comité une solide liste de témoins qui pourrait peut-être inclure certains anciens présidents de commissions d'examen, notamment de celle de l'Ontario? Lorsque j'ai travaillé dans ce dossier, l'ancien juge Edson Haines en était le président. Il serait également possible de convoquer un ancien lieutenant-gouverneur qui viendrait nous parler un peu de cette question.

Le sénateur Rompkey : Il y en a un ici.

Le sénateur Cools : Je remercie le sénateur Rompkey de me rappeler qu'il y a dans cette enceinte un ancien lieutenant-gouverneur. L'honorable sénateur voudra peut-être faire part de ses expériences personnelles et nous parler de l'intérêt personnel qu'elle a manifesté à l'égard des détenus sous son mandat.

Honorables sénateurs, cette question est extrêmement importante. Madame le sénateur Andreychuk a également soulevé un autre point — et je trouve qu'elle l'a fort bien présenté — et c'est qu'il y a bien plus de détenus qui ont des problèmes ou des handicaps mentaux que nous ne voulons l'admettre. Je crois que c'est Ramsey Clark qui a dit à cet égard qu'un détenu sur quatre avait des difficultés d'apprentissage ou présentait une déficience mentale. Quiconque travaille dans le système de justice pénale se rend très bien compte que nombre de détenus, dès leur enfance, sont des citoyens désavantagés. Certains de ces malheureux en viennent à la criminalité. Les tueurs pathologiques constituent un groupe différent.

J'espère que vous allez présenter une liste pertinente parce que cette question promet de faire l'objet d'une étude des plus intéressantes. Nous aurons l'occasion de nous pencher sur le rapport qui existe entre le crime et les troubles mentaux.

Le sénateur Andreychuk : En réponse au sénateur, je dirais que tous les membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles devraient présenter au greffier une liste de témoins qu'ils proposent de convoquer. J'ai certainement l'intention de le faire.

À l'heure actuelle, le Comité des affaires sociales entreprend une étude sur les ressources.

Madame le sénateur a bien raison : nous voulons déterminer si le projet de loi C-10 protégera la sécurité publique. Si j'étais victime d'un crime, il m'importerait peu de découvrir si mon agresseur souffrait d'une déficience mentale ou était un criminel aliéné. Je crois que la priorité devrait être la protection de la société. Il s'agit du point de départ.

Je ne m'attarderais pas aux articles de la loi qui portent sur les déclarations de la victime. Ce que la victime recherche dans un cadre criminel est légèrement différent de ce qu'elle peut vouloir en vertu des articles concernant les troubles mentaux. Une victime peut, tout comme n'importe quel autre membre de la société, être en faveur du traitement de l'agresseur souffrant d'une déficience mentale et elle peut jouer un rôle continu en expliquant ce qui lui est arrivé et pourquoi ces ressources sont importantes. Nous pouvons nous pencher sur ces aspects de la question.

Le projet de loi C-10 constitue une bonne tentative d'aborder le sujet; je l'appuie donc en principe. Cependant, le comité étudiera les différents articles afin de veiller à ce que les dispositions proposées soient conformes à la Constitution et à la Charte.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : L'honorable sénateur Callbeck, avec l'appui de l'honorable sénateur Bacon, propose : Que le projet de loi C-47 soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Callbeck, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—RENVOI DE LA TENEUR DU PROJET DE LOI AU COMITÉ

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi S-16 ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que la teneur en soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones;

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton et Feuilleton des Avis.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, il a été proposé...

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement proposée par le sénateur Rompkey?

(La motion est adoptée et la teneur du projet de loi est renvoyée au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 21, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, l'article est inscrit à mon nom mais je n'ai pas l'intention de prendre la parole à ce sujet. Je demande par conséquent que le débat soit reporté au nom du sénateur Cools, qui souhaite en parler, mais pas cette semaine.

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

(1640)

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur les juges.—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet du projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur les juges. Je serai très brève, car le temps avance. Je présenterai le dossier.

Le projet de loi S-8 abrogera le paragraphe 56(1) de la Loi sur les juges, qui, comme certains se souviendront, préoccupait le Sénat. Le projet de loi S-8 abrogera cet article ajouté à la Loi sur les juges en 1996 pour permettre à un seul juge, à savoir la juge Louise Arbour, d'obtenir la permission de servir en tant que procureur en chef du Tribunal pénal international pour la Yougoslavie et le Rwanda.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, la Loi sur les juges et la Constitution du Canada renferment des interdictions très strictes qui empêchent les juges de travailler à l'extérieur du système judiciaire et d'être rémunérés pour de telles activités. En 1996, le projet de C-42 nous a été soumis pour modifier la Loi sur les juges de manière à établir une exemption générale permettant à tous les juges de travailler pour des organisations internationales. Le Sénat s'opposait vivement à ce projet. Il estimait qu'il fallait préserver l'intégrité de la Loi sur les juges, en particulier l'intégrité des articles 55 et 56. Le Sénat a fini par accepter qu'une exemption soit prévue pour un juge seulement, c'est-à-dire madame la juge Louise Arbour. La Loi sur les juges a été modifiée en conséquence et le nom de la juge Louise Arbour a été inscrit dans la loi.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, la juge Louise Arbour a travaillé quelques années au Tribunal pénal international, pas tellement longtemps, avant de revenir à Ottawa où elle a été juge de la Cour suprême du Canada. Elle a récemment quitté la Cour suprême pour assumer les fonctions de haut-commissaire aux droits de l'homme aux Nations Unies.

Honorables sénateurs, les dispositions sur lesquelles porte le projet de loi S-8 ont été utilisées, et elles ont été utilisées il y a déjà des années. Par conséquent, il y a lieu d'abroger cette disposition. Il n'est pas souhaitable qu'un juge soit identifié nommément dans une loi d'application générale.

De toute façon, je voudrais ajourner le débat et poursuivre un autre jour, lorsqu'il ne sera pas si tard et que le Feuilleton ne sera pas aussi chargé.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE LA CIRCONSCRIPTION ÉLECTORALE DE KITCHENER—WILMOT—WELLESLEY—WOOLWICH

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Terry M. Mercer propose : Que le projet de loi C-302, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Kitchener—Wilmot—Wellesley—Woolwich, soit lu une troisième fois.—(L'honorable sénateur Bacon)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE LA CIRCONSCRIPTION ÉLECTORALE DE BATTLE RIVER

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) propose : Que le projet de loi C-304, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Battle River, soit lu une troisième fois.—(L'honorable sénateur Bacon)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS AFRICAINES

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur l'Afrique—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 17 février 2005.—(L'honorable sénateur Stollery)

L'honorable Peter A. Stollery propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL — ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR LES RELATIONS ÉTRANGÈRES

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur les relations étrangèresautorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 17 février 2005.—(L'honorable sénateur Stollery)

L'honorable Peter A. Stollery propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budget du Comité des affaires étrangères — législation), présenté au Sénat le 17 février 2005.—(L'honorable sénateur Furey)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LOI ANTITERRORISTE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste (budget—examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroristeautorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 17 février 2005.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)

L'honorable Joyce Fairbairn propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE SÉNAT

MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À RÉDUIRE CERTAINS REVENUS ET À APPLIQUER UNE PARTIE DE LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES À LA RÉDUCTION DE LA DETTE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Stratton :

Que le Sénat exhorte le gouvernement à réduire l'impôt sur lerevenu des particuliers pour les contribuables à faible ou à moyenrevenu;

Que le Sénat exhorte le gouvernement à arrêter de percevoirdes sommes en trop auprès des Canadiens et à réduire lescotisations d'assurance-emploi de manière que les recettesannuelles de ce programme cessent d'être considérablement plusélevées que les dépenses de programmes annuelles;

Que le Sénat exhorte le gouvernement, dans chaque budget à partir de maintenant, à fixer un montant pour la réduction de la dette équivalant à au moins les deux septièmes des recettes nettes que l'on prévoit recueillir au moyen de la taxe sur les produits et services; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'inviter à se joindre au Sénat aux fins exposées ci- dessus.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je crois comprendre que le sénateur Comeau souhaite participer au débat dès maintenant et nous sommes certainement d'accord.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, nous convenons tous du fait qu'un allégement fiscal s'impose sans délai au Canada. À l'heure actuelle, les Canadiens sont nettement surtaxés par le gouvernement du premier ministre Martin. À titre de parlementaires qui sommes au service du public, il nous incombe de faire en sorte que le gouvernement actuel comprenne la situation et prenne rapidement des mesures pour réduire le fardeau fiscal au Canada. Un fardeau fiscal élevé ralentit la croissance économique, nuit à l'élargissement des marchés, limite l'investissement et limite le pouvoir d'achat des Canadiens.

(1650)

Comme nous l'avons vu encore et encore, le gouvernement libéral a l'habitude de surestimer les dépenses ou de se donner un coussin dans le budget de manière à engendrer des excédents. Nous voulons certainement que le gouvernement perçoive assez d'impôts pour maintenir les services essentiels et poursuivre la réduction de la dette nationale, mais avec un excédent budgétaire de plus de 9,1 milliards de dollars pour l'année 2004-2005, soit plus de 4,5 fois l'excédent prévu de 1,9 milliard de dollars, le gouvernement exagère nettement selon moi. Comment le gouvernement peut-il refuser d'alléger le fardeau fiscal trop élevé des Canadiens en présence de pareils excédents?

Le gouvernement devrait se rappeler qu'un excédent est la différence entre ce qu'il en coûte pour faire fonctionner l'État et ce qui est pris dans les poches des contribuables. L'argent provient d'eux et leur appartient. En fin de compte, on peut dire que la baisse d'impôt pour les Canadiens qui travaillent fort pour gagner leur argent a déjà trop tardé. La population mérite qu'on lui laisse une part plus importante de ses revenus. Les contribuables pourraient ainsi prendre eux-mêmes leurs décisions sur le plan économique, manifester davantage leur esprit d'entrepreneur et épargner pour leur avenir et l'avenir de leurs enfants.

Nous savons, comme le montre l'histoire, que les gouvernements n'abandonnent pas facilement leurs recettes. En 1917, la Loi de l'impôt sur le revenu a établi un impôt temporaire général sur les revenus des particuliers et des entreprises. Auparavant, les recettes de l'État fédéral provenaient de taxes indirectes, comme les droits de douane et les taxes d'accise. Cette mesure temporaire, qui avait pour but de financer l'effort de guerre, devait être éliminée une fois la guerre terminée. Or, il semble que les Canadiens aient gagné la guerre, mais qu'ils aient perdu la bataille fiscale. Le premier ministre Borden n'a pu se résoudre à abolir l'impôt sur le revenu, une fois établi, tout comme les deux derniers premiers ministres libéraux n'ont pas été capables de tenir leur promesse d'abolir la TPS.

L'ampleur du fardeau fiscal peut être mesurée par la date de la journée d'affranchissement de l'impôt. Chaque année, l'institut Fraser fait un calcul pour savoir quel jour de l'année les Canadiens commencent à travailler pour eux-mêmes. Avant ce jour, leurs revenus sont siphonnés pour payer les taxes de diverses natures perçues par les pouvoirs publics. En 1995, la journée d'affranchissement de l'impôt était le 16 juin. Huit années plus tard, la famille moyenne canadienne a dû travailler 11 jours de plus pour payer le fisc.

Aux termes de la charte du Parti conservateur, un dollar entre les mains d'un citoyen canadien vaut mieux qu'un dollar entre les mains d'un bureaucrate du gouvernement. Pourquoi en sommes-nous convaincus? L'autonomie financière permet aux Canadiens, et non pas au gouvernement, de prendre les décisions fondamentales concernant leur vie, leur logement et leur éducation, l'avenir de leurs enfants et leur retraite dans la dignité. Si le gouvernement perçoit de l'argent auprès des contribuables et le dépense, il a l'obligation morale de répondre à leur attente en l'utilisant à bon escient.

Bien que l'on puisse débattre de ce que signifie « à bon escient », il est clair que le gouvernement échoue tous les tests raisonnables en matière de responsabilité et de transparence dans la gestion de l'argent durement gagné par les Canadiens. Nul besoin de chercher loin pour en trouver des exemples; il n'y a qu'à se rappeler le registre libéral des armes à feux. Lorsque le projet de loi sur le contrôle de ces armes a été adopté en 1995, le gouvernement a estimé que le programme coûterait 119 millions de dollars. Les droits d'enregistrement devaient rapporter 117 millions, les contribuables ne devant payer que les 2 millions restants. La plupart des Canadiens n'appuyaient pas le projet de loi, mais ils se sont dit que 2 millions n'était pas une très grosse somme. Selon les prévisions les plus récentes, l'enregistrement des armes à feu coûtera environ 2 milliards. Même si les droits d'enregistrement vont rapporter 23 millions de plus que les 117 millions prévus, le programme se traduira par une ponction de plusieurs milliards dans les poches des contribuables, soit beaucoup plus que les 2 millions prévus au départ.

Comment pourrions-nous oublier le scandale du programme de commandites, autre exemple dont le gouvernement gaspille les impôts qu'on lui confie? Dans ce cas, 100 millions de dollars ont été versés à diverses agences de communication à titre d'honoraires et de commissions. Comme les Canadiens l'ont découvert, dans la plupart des cas ces agences ont effectué peu de travail ou aucun pour les mériter. Même si l'ex-premier ministre s'en est amusé avec des balles de golf et si l'actuel premier ministre a applaudi à tout cela, nous avons de bonnes raisons de nous sentir offensés. Le plus étonnant, c'est que le gouvernement actuel continue de refuser de faire adopter à grande vitesse des allègements fiscaux par crainte d'un déficit financier. Comme on a pu le constater, il peut absorber le gaspillage de milliards, mais il ne peut se permettre de réduire le fardeau financier des Canadiens. L'argent dilapidé pour le registre des armes à feu et pour le programme de commandites s'élève à environ 2 milliards. Cet argent aurait permis des réductions d'impôt au profit des Canadiens qui en ont le plus besoin, soit ceux à revenu faible et moyen, qui sont surtaxés.

Malgré le gaspillage du programme de commandites, les dépassements de coût du registre des armes à feu, les dégâts de la crise de la vache folle dans l'Ouest canadien et de celle du SRAS en Ontario, et malgré la hausse de la valeur du dollar canadien qui mine nos exportations, le gouvernement a été en mesure de financer des programmes sociaux et d'amasser l'énorme excédent de 9,1 milliards de dollars.

Les adversaires des allégements fiscaux ont fait valoir que nos villes et nos programmes sociaux, comme l'assurance-maladie, ont besoin d'une injection de fonds, mais comme l'année dernière l'a démontré, il y a de l'argent à la fois pour le réinvestissement dans ces programmes sociaux et pour les allégements fiscaux. Yvan Guillemette et Jack Mintz, de l'Institut C.D. Howe, soutiennent que le Canada pourrait se payer son système public de soins de santé, même en percevant moins d'impôts, s'il gérait ce système avec davantage d'efficience et lui donnait des ressources enlevées à la fonction publique où elles sont inefficaces et moins prioritaires.

Nous devons comparer les fonds que le gouvernement consacre à l'assurance-maladie et ses recettes fiscales. Par exemple, des pays comme l'Autriche, la Belgique, la Finlande et l'Italie perçoivent davantage de recettes que le gouvernement canadien, tout en consacrant moins d'argent par habitant à l'assurance-maladie. La réponse réside dans une gouvernance intelligente et une plus grande reddition de comptes.

Par ailleurs, les impôts élevés au Canada compromettent le bien- être des Canadiens âgés. À mesure que l'âge moyen de la population canadienne augmente, les taux élevés de taxation actuellement en vigueur font que les personnes âgées ont de plus en plus de difficulté à maintenir leur niveau de vie. Cet argument a été avancé récemment par Nancy Hughes Anthony, présidente et directrice générale de la Chambre de commerce du Canada. Dans un éditorial publié en octobre 2004 par le Financial Post, elle écrivait :

[...] les personnes âgées à faible revenu reçoivent le Supplément de revenu garanti, le SRG, mais le gouvernement leur reprend 50 cents pour chaque dollar qu'elles retirent d'un REER. Compte tenu de la récupération du SRG et des impôts sur le revenu, bon nombre de ces personnes se retrouvent avec des taux marginaux d'imposition effectifs pouvant atteindre 75 p. 100. Des taux aussi élevés appauvrissent les Canadiens et ne les encouragent pas à épargner pour leur retraite.

Nous pouvons également comparer notre régime fiscal avec celui de notre principal partenaire commercial afin de nous convaincre totalement de l'importance d'allégements fiscaux pour les Canadiens. Le taux provincial-fédéral d'impôt sur le revenu des particuliers le plus élevé se situe maintenant à 45 p. 100. Cela est de 7 p. 100 plus élevé que le taux américain et son seuil d'application s'établit à 113 000 $, comparativement à 159 000 $ aux États-Unis. Selon l'Organisation de coopération et de développement économiques, le fardeau fiscal aux États-Unis, calculé en mesurant les recettes fiscales en pourcentage du produit intérieur brut, a reculé de 1 p. 100 en 2003, s'établissant à 25,4 p. 100. La même année, la position du Canada est demeurée inchangée à 33,9 p. 100.

Honorables sénateurs, il est temps que nous nous attaquions à la question de la sur-imposition dans notre pays. Il est d'une importance vitale que nous donnions au Canada les moyens non seulement de survivre dans la communauté mondiale, mais aussi de rivaliser avec les pays qui sont en tête. Non seulement l'abaissement des impôts aiderait les Canadiens, mais il aurait également pour effet de dynamiser l'esprit d'entreprise et, donc, l'économie.

En réduisant le fardeau fiscal, le gouvernement favoriserait les investissements dans les nouvelles industries et les nouvelles technologies, il retiendrait au pays les compagnies qui y sont toujours actives et il créerait un environnement intéressant pour les autres. Cela permettrait d'accroître le nombre d'emplois et d'élargir l'assiette fiscale du gouvernement.

En conclusion, je rappelle aux honorables sénateurs que nous avons la responsabilité d'appuyer les mesures législatives les meilleures et de promouvoir l'adoption des politiques les plus avantageuses pour les Canadiens. La réduction du fardeau fiscal ne favorise pas une région ou une industrie en particulier, au détriment d'une autre. Ce n'est pas une question qui relève des conservateurs ou des libéraux. C'est la mesure la plus démocratique et la plus responsable qu'un gouvernement qui dispose d'un excédent budgétaire puisse adopter.

L'allégement fiscal est la meilleure façon d'assurer que le Canada restera au premier rang de la liste des pays, tant au niveau de la qualité de la vie que de la compétitivité économique. Voilà pourquoi nous devrions tous appuyer la motion du sénateur Kinsella.

L'honorable David Thachuk : Honorables sénateurs, je tiens également à appuyer la motion déposée il y a deux semaines par le sénateur Kinsella.

J'aimerais dire quelques mots cet après-midi sur l'une des composantes de ce système à laquelle le sénateur Kinsella a implicitement fait référence lorsqu'il a parlé des charges sociales, mais sans la mentionner directement. Je veux parler du Régime de pensions du Canada, le RPC.

Le Régime de pensions du Canada a été constitué en tant que programme à financement par répartition, à prestation déterminée. Par définition, les programmes de ce genre prévoient des transferts intergénérationnels. Autrement dit, les montants versés aux retraités ne sont pas financés par les retraités eux-mêmes, mais bien par les jeunes générations qui continuent de travailler.

(1700)

Malheureusement, le régime demeure fondé sur un financement par répartition, en théorie, mais pas en réalité. Le bien-fondé du régime repose sur un raisonnement dépassé et exagérément optimiste qui s'applique aux économies occidentales et qui remonte aux environs de 1966. Ce raisonnement était-il vraiment optimiste? Permettez-moi de citer les propos de l'économiste et prix Nobel Paul Samuelson. Ils ont été rédigés en 1967, mais il a sûrement reçu le prix Nobel avant de les avoir écrits. « La beauté de l'assurance sociale », a-t-il dit, « c'est qu'elle est illogique sur le plan actuariel. Tous ceux qui atteignent l'âge de la retraite reçoivent des prestations qui dépassent de loin toutes leurs cotisations. Comment est-ce possible? Cela découle du fait que le produit national augmente grâce aux intérêts composés et est susceptible d'atteindre des proportions énormes. Dans une population croissante, il y a toujours plus de jeunes que de personnes âgées. Qui plus est, comme les revenus réels augmentent d'environ 3 p. 100 par année, l'assiette fiscale sur laquelle reposent les prestations au cours de n'importe quelle période est beaucoup plus large que les impôts payés de tout temps par la génération maintenant retraitée. Une nation qui grandit est le plus grand jeu de Ponzi jamais imaginé. » De toute évidence, cet économiste ne pouvait pas voir plus de 30 ans devant lui. Ce qui était une hypothèse raisonnable, quoique à courte vue, dans les années 60, ne tient plus la route trois décennies plus tard. Comme tous les stratagèmes de Ponzi, elle était vouée à l'échec.

Je cite maintenant un court extrait d'un rapport que la Banque mondiale a publié dans les années 90. « Les conditions propices à un régime efficace de financement par répartition sont en train de disparaître rapidement. La croissance de la population est stagnante. Les taux de mortalité diminuent chez les personnes âgées, ce qui augmente leur pourcentage au sein de la population. La croissance des salaires ralentit considérablement, et les régimes de retraite publics sont en difficulté dans les pays industrialisés. Ainsi, la valeur des prestations de retraite versées au milieu des années 90 commence à dépasser celle des cotisations versées. »

Tous les signes étaient là en ce qui concerne un régime de retraite à financement par répartition, mais le gouvernement libéral, qui a créé une version canadienne du jeu de Ponzi en 1966, semble avoir vraiment mal compris le message. Les libéraux ont reconnu que le régime risquait de s'effondrer à tout moment; alors, qu'ont-ils fait? Ils n'ont pas pris des décisions politiques difficiles, comme réduire les prestations ou prendre des mesures pour favoriser une retraite tardive ou réformer tout le régime. Ils ont fait comme d'habitude — ils ont augmenté les impôts. Les taux de cotisation de l'employeur et de l'employé, qui n'étaient jamais censés dépasser 5,6 p. 100, sont passés, en 2005, à 9,9 p. 100, donc, pour ainsi dire, à 10 p. 100. Les victimes ont été les jeunes, ceux qui sont le moins aptes ou disposés à résister.

Ceux d'entre nous qui ont participé au débat sur le projet de loi C- 2, un projet de loi présenté à l'autre endroit par l'actuel premier ministre Martin, se rappelleront qu'ils avaient non seulement haussé les impôts, mais aussi les charges sociales. Selon la plupart des économistes, les hausses des charges sociales ont inévitablement des effets pernicieux sur l'économie. Qui plus est, le fardeau fiscal n'est pas réparti équitablement entre les générations dans une ère de croissance stagnante et de retraite anticipée. Les modifications que le gouvernement actuel a apportées au RPC en 1997 ont alourdi de façon abusive et très injuste le fardeau fiscal des jeunes, qui devront payer le prix de nos erreurs. Leur contribution au Régime de pensions du Canada sera plus grande que la nôtre ne l'a jamais été et ils récolteront moins de fruits au moment de leur retraite.

Il me semble que notre système comporte trois failles majeures. Son niveau de prestations est aujourd'hui, au mieux, celui du seuil de pauvreté. Les cotisations ne servent pas à payer les prestations des retraités, mais à compenser de façon injuste les cotisations insuffisantes versées dans le passé. Autrement dit les contribuables versent des cotisations trop élevées afin de compenser pour les cotisations insuffisantes du passé, alors que le gouvernement dépensait les excédents dans l'administration de programmes ou les prêtait à des gouvernements provinciaux à des taux très bas.

Paradoxalement, les cotisations trop élevées qu'on nous oblige à verser, mais qu'on oblige surtout les jeunes, qui ont toute la vie devant eux, à verser, sont investies par l'institution même — le gouvernement du Canada — qui a mis ce système en place. On dirait que quelque chose nous a échappé il y a huit ou neuf ans. À l'origine, le Régime de pensions du Canada prévoyait un mode de financement par répartition, où les cotisations des contribuables seraient en fait les prestations des aînés, ce qui représente un avantage social. Ce régime devait être un régime de base, lequel, bonifié par la Sécurité de la vieillesse, permettrait à tout le moins de prévenir la pauvreté et tous les maux sociaux qui l'accompagnent. Comme je l'ai déjà dit, le programme a été mis en place lorsque l'espérance de vie moyenne de l'homme était de 67 ans. Aujourd'hui, on oblige les contribuables à contribuer à un plan d'épargne pour l'avenir, que le gouvernement investit au nom des citoyens. Quand avons-nous débattu de cette idée? Jamais. Toutes ces économies obligées sont centralisées dans les mains du gouvernement et d'une société d'État.

Pendant le débat sur le projet de loi C-2, nous avions mis en garde le gouvernement au sujet de la forte influence de cet argent sur les marchés, et nous l'avions franchement prévenu que cela menacerait leur stabilité. Des experts disent aujourd'hui que cette somme énorme, qui n'a pas été librement acquise, menace le marché, bien qu'elle soit minuscule par rapport à ce que l'avenir réserve. Nous aurions pu confier une responsabilité accrue aux contribuables en créant des pools de pension particuliers, en relevant l'âge d'admissibilité au régime public, en utilisant certains de nos excédents pour corriger les erreurs des générations passées, en renforçant les pools actuels et en débarrassant le pays de la limite de 30 p. 100 imposée à la participation étrangère, qui constitue une autre façon d'obliger les citoyens à payer pour des placements moins rentables que ceux qu'ils pourraient faire ailleurs.

Selon les estimations du Régime de pensions du Canada, une personne actuellement âgée de 18 ans qui paie la cotisation maximale et qui prendra sa retraite dans 47 ans, recevra environ 826 $ par mois en dollars d'aujourd'hui, ou 9 912 $ si on se fonde sur le revenu moyen, qui est de 40 500 $ en 2005, soit le montant maximum qu'on puisse contribuer. Un montant de 826 $ par mois, ou 9 912 $ par année, à un taux d'inflation moyen composé de 2,3 p. 100 par année au cours des 47 prochaines années, rapportera environ 24 000 $ ou 25 000 $. Par contre, une personne qui déposerait 3 663 $, soit le montant maximum autorisé, pendant 47 ans, de l'âge de 18 ans à 65 ans, à un taux de rendement de 7 p. 100, ce qui constitue, selon la RBC, un taux très modéré, empocherait 1 296 540,62 $.

Amorti sur 30 ans, ce montant représenterait 72 000 $ par année en épargne-retraite. Au bout de 40 ans, une personne âgée de 25 ans qui placerait 3 663 $, à un taux de rendement de 7 p. 100, encaisserait 775 842,27 $ à l'âge de 65 ans.

Si le bénéficiaire touchait la somme en 240 versements répartis sur une période de 20 ans, ce qui le mènerait à l'âge de 85 ans, ce qui est plus élevé que l'espérance de vie actuelle, le montant moyen de sa rente serait de 4 685,83 $ par mois, à un taux de rendement de 4 p. 100.

Quelle que soit la méthode de calcul utilisée, quelles que soient les hypothèses retenues, les contributions actuelles des jeunes sont injustes. Il nous incombe, en tant que parlementaires parents et grands-parents, de remédier à cette situation.

Les cotisations au RPC ont pratiquement triplé depuis 1996 tandis que les prestations attendues ont diminué dans des proportions pratiquement identiques. Le résultat de la réforme des pensions que les libéraux ont faite en 1997 c'est, essentiellement, que les gens de plus de 50 ans obtiendront plus en prestations que le montant de leurs cotisations tandis que tous ceux de moins de 50 ans auront versé davantage en cotisations que ce qu'ils recevront en prestations. Il n'y a aucune équité là-dedans.

En janvier dernier, M. Drummond, l'économiste en chef de la Banque Toronto-Dominion que j'ai cité plus tôt, a produit un rapport sur le bien-être économique des Canadiens. Dans ce rapport, lorsqu'il parle du RPC, il souligne qu'une augmentation des impôts ne se traduit pas nécessairement par une réduction du bien-être économique à la condition que les recettes soient investies dans les programmes et les services. Cependant, ce n'est pas le cas avec le RPC. En l'occurrence, l'augmentation du fardeau fiscal, selon M. Drummond, est le prix que la société doit maintenant payer pour les déficits et les lacunes des politiques des gouvernements passés. Pas un sou des augmentations ne va aux programmes ou aux services gouvernementaux. En d'autres mots, nous payons pour les erreurs du passé. Nous payons une dette contractée avec nos cotisations sociales, ce qui frappe plus durement les pauvres et les salariés à revenu moyen que les riches parce que le plafond de revenu pour le calcul des cotisations est fixé à 40 500 $. Les riches échappent à cet abominable financement des programmes sociaux, tout comme ils échappent à la taxe injuste qu'est l'assurance-emploi, dont le plafond est aussi fixé au revenu moyen, mais qui sert à financer les déficits. C'est ce que nous obtenons d'un millionnaire comme le premier ministre dont le père a gardé l'entreprise de son fils à flot grâce à des subventions fédérales. Ce fils a ensuite déménagé l'entreprise à la Barbade pour éviter de payer des impôts sur ces subventions. Les mêmes libéraux veulent maintenant financer le Protocole de Kyoto en envoyant des milliards de dollars en Russie pour acheter de l'air pur, ce qui est une politique tellement ridicule que j'ai peine à croire que je la décris. Ce sont les mêmes libéraux qui veulent imposer un système de garderie obligatoire plutôt que de laisser le choix. Les jeunes Canadiens devraient sortir leurs calculatrices et calculer les montants qu'ils envoient à Ottawa, et ils devraient s'insurger contre cette politique révoltante.

(1710)

Ailleurs, on a reconnu qu'une réforme du RPC était nécessaire, mais on s'est aussi demandé pourquoi les jeunes devraient accepter une solution qui impose un fardeau disproportionné à une génération qui n'est pas celle qui a causé le sous-financement au départ. Pourquoi effectivement? Pourquoi le gouvernement exige-t- il que nos enfants paient pour nos péchés, alors qu'il ne leur donne rien en retour? Pourquoi le gouvernement choisit-il la solution facile en plaçant le fardeau le plus lourd sur les épaules des jeunes, au lieu de chercher une solution plus équitable?

Je vais donner une explication aux honorables sénateurs. Ceux qui paieront le plus cher pour le RPC sont ceux qui sont nés entre 1990 et 2000. Ils contribueront au même taux que nous le faisons actuellement, mais ils n'obtiendront qu'un rendement de 2 p. 100. Qu'y a-t-il d'autre à dire relativement à ceux qui sont nés entre 1990 et 2000? Ils ne votent pas encore. C'est là un point important. Le gouvernement savait qu'il pouvait leur imposer ce fardeau en toute impunité. Il savait aussi que la déduction personnelle qui, dans le passé, était indexée au taux d'inflation, a été gelée par M. Martin en 1997, de sorte qu'elle continuera de perdre de sa valeur pour les jeunes et les pauvres.

Les gouvernements libéraux de MM. Martin et Chrétien ont pris les excédents obtenus grâce aux impôts des Canadiens dans les années 90 et, au lieu de les investir dans le Régime de pensions du Canada, ils ont préféré les dépenser et mettre une partie de cette manne — de façon frauduleuse — dans les poches des agences de publicité libérales et des amis du parti.

Aujourd'hui, on ne parle pas, même si on le devrait, du vol perpétré contre les jeunes qui sont le moins en mesure de se défendre contre les vicissitudes d'un programme qui laisse à désirer et d'une génération égoïste. De nos jours, les jeunes se débattent avec des ennemis qui vont du président Bush à la Banque mondiale en passant par le libre-échange, sans se rendre compte qu'ils se sont fait voler bien avant d'avoir le droit de vote.

Pendant le débat sur le projet de loi C-2, le sénateur Pitfield a dit que nous avons alors raté une belle occasion de discuter de la façon dont nous pourrions réformer le RPC; le gouvernement a tout simplement décidé de hausser les impôts. Pendant ce temps, les administrateurs du Régime de pensions du Canada ont pavoisé en disant que la situation du régime était excellente pour les 70 prochaines années en raison des énormes sommes amassées auprès des jeunes plutôt que dans les comptes personnels de ceux qui sont censés supporter le fardeau.

Contrairement aux générations qui nous ont précédés, honorables sénateurs, et qui ont aménagé le terrain pour leurs enfants, nous avons semé sur la route des générations qui nous suivent des obstacles tels qu'il leur est extrêmement difficile d'accumuler des actifs ou d'épargner. De nos jours, le taux marginal d'imposition fédéral-provincial des particuliers est supérieur à 45 p. 100, à son maximum, et il commence à s'appliquer à un niveau de revenu relativement modeste. Aujourd'hui, quiconque gagne 70 000 $ doit verser près de la moitié de ce revenu au gouvernement. C'est sans compter les taxes de vente, les taxes sur l'essence et toutes les autres taxes à payer. Chaque fois que quelqu'un va à l'épicerie, il paie deux cents sur une bouteille de boisson gazeuse, deux cents sur une pinte de lait et un montant sur presque tous les autres produits emballés de l'épicerie.

L'excédent de l'assurance-emploi a été porté à 46 milliards de dollars et c'est un mirage — il n'existe pas. Cependant, c'est presque trois fois ce que l'actuaire en chef jugeait nécessaire en 2001. Le fonds de réserve du RPC s'établit à quelque 70 milliards de dollars aujourd'hui et il devrait atteindre 147 milliards de dollars d'ici la fin de 2010. Tous ceux qui pensent qu'un fonds à un endroit n'aura pas des répercussions néfastes sur le marché au Canada se font des illusions. Tous ces excédents ont été réalisés surtout au détriment de nos enfants. Cette génération, et ce gouvernement en particulier, n'ont jamais laissé passer une occasion d'alléger leur propre fardeau. Nous nous sommes déchargés sur nos enfants de nos programmes reliés à nos extravagances passées.

Il est temps, honorables sénateurs, d'appuyer la motion du sénateur Kinsella et de flanquer ce gouvernement à la porte.

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, en écoutant le discours éloquent du sénateur Tkachuk, je me suis souvenu d'une chose que j'avais lue. Aux États-Unis, on s'inquiète beaucoup de la sécurité des gens durant leurs vieux jours. Cela vient de ce que certains auteurs appellent une nouvelle classe de possédants qui a grossi aux États-Unis de façon marquée durant les années 80 et 90 et la présente décennie. Tous les gens semblent avoir été encouragés et presque poussés à devenir propriétaires de biens qui offrent des possibilités, mais qui présentent des risques considérables. Le premier des trois exemples donnés est la propriété d'actions ordinaires. Dans les années 90, tout le monde devait investir gros dans la nouvelle idée à la mode, les PAPE. Les gens possédaient une partie d'une entreprise en démarrage, par exemple, et ne se versaient aucun salaire, mais s'octroyaient des options qu'ils encaissaient au premier appel public à l'épargne pour ainsi devenir riches. Or, il ne s'agissait pas toujours d'investisseurs brillants, jeunes ou sophistiqués. Beaucoup de gens ordinaires ont adhéré à cette dernière idée en vogue. Nous en avions beaucoup au Canada, mais ils étaient beaucoup plus nombreux aux États-Unis. Une des méthodes utilisées consistait pour les grandes entreprises à transformer leur régime à prestations déterminées en régime à cotisations déterminées, afin que les employés puissent investir. L'entreprise devait investir un certain montant et l'employé décidait ce qu'il allait acheter. Les régimes à cotisations déterminées fonctionnent toujours de cette façon. Cela était bien beau tant que la valeur de ce qu'on achetait augmentait.

(1720)

Pendant 20 trimestres consécutifs, si ma mémoire est bonne, le S&P a connu des hausses de 20 p. 100 ou mieux. Ces hausses touchaient en grande partie les valeurs de croissance du secteur technologique. Le problème était qu'il n'y avait pas de limite à ce phénomène de tout risquer dans cette catégorie d'immobilisations sans cesse croissante. Or, comme nous le savons tous, la bulle technologique a éclaté et les économies de bien des gens se sont volatilisées. Envolées, les économies.

Au cours de la même période, des gens sophistiqués, des gens ordinaires et des gens qui suivent les tendances parce qu'ils veulent eux aussi connaître du succès ont également misé sur l'immobilier, sur leurs maisons. Si quelqu'un achetait une maison de 200 000 $, cette personne pouvait dépenser tout son argent puisque sa maison vaudrait 300 000 $ dans un an. Les chiffres continuaient de grimper et les gens investissaient des sommes énormes. Aujourd'hui, les économies de bien des gens sont investies dans leurs maisons ou leurs chalets puisqu'ils croient que ces investissements vaudront, un jour, bien plus que l'investissement de départ. Cela correspond, en quelque sorte, à la citation de l'honorable sénateur au sujet de l'optimiste qui regarde droit devant.

Ce qui a attiré mon attention sur cet article, c'est que la dernière initiative qui s'annonce dans le régime américain menace ce qui était à une époque le fondement de la sécurité de la vieillesse. Au lieu de protéger les économies et de laisser les gens ordinaires avancer en âge avec un certain minimum de sécurité, le gouvernement américain propose la privatisation de la sécurité de la vieillesse, transformant le système de sécurité sociale en régime à cotisations déterminées.

Le sénateur Kinsella : Un régime de retraite à cotisations déterminées.

Le sénateur Bryden : Si mon honorable collègue préfère. Cela veut dire que tout le monde devra faire la même chose pour réussir.

Un certain nombre d'économistes redoutent cette orientation au moment où la population vieillit et vit de plus en plus longtemps. Si on considère les avoirs en actions on constate que les bulles finissent par éclater. Sur le marché immobilier, les bulles ont aussi tendance à éclater. Dans les années 70 et 80, ce marché s'est effondré à Toronto et à Vancouver. Ajoutons à cela que les derniers vestiges d'un programme de sécurité soutenu par la société sont maintenant cédés au secteur privé. On dirait que chacun doit jouer son avenir dans un casino géant. Certains finiront peut-être par être très riches — cela arrive dans les casinos —, mais la plupart perdront à peu près tout. Ils ne contrôleront rien et ils n'auront aucune garantie. La majorité des joueurs finissent par sortir des casinos avec moins d'argent en poche.

En écoutant le sénateur Tkachuk discuter de notre système, je me suis dit qu'évidemment, tous les gouvernements ont des difficultés à regrouper ces systèmes. Toutefois, une des choses qui se produit au Canada — et peut-être que cela va avec la caricature de M. Indécis — c'est que nous avons tendance à nous débrouiller. En fait, le Canada est une réussite parce qu'il n'est pas engagé idéologiquement. Les Canadiens sont très pratiques. Nous essayons ce qui a fait ses preuves et nous faisons marche arrière quand cela ne fonctionne pas. Nous faisons des changements et nous nous adaptons au fur et à mesure que nous avançons.

J'ai une grande confiance tant dans le tissu social que dans le filet de sécurité social que les divers gouvernements ont élaboré graduellement, petit à petit, et qui placent le Canada en position d'équilibre et de sécurité. Le Régime de pensions du Canada, ou RPC, est un élément de cette sécurité. Les Canadiens ne vivront pas dans le luxe grâce au RPC ou à la Sécurité de la vieillesse, mais le Supplément de revenu garanti est également disponible. Cette combinaison de programmes donne des résultats et continuera de le faire.

Honorables sénateurs, je pense que nous ferions un grave erreur si nous décisions de copier les États-Unis et d'exiger que les citoyens canadiens financent tous leurs besoins futurs en matière de retraite et de programmes sociaux.

Le sénateur Tkachuk : Vous n'avez pas écouté. Vous n'avez jamais compris.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

LE CYCLE DE DOHA DES NÉGOCIATIONS DE L'ORGANISATION MONDIALE DU COMMERCE

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Stollery, attirant l'attention du Sénat sur le cycle des négociations de Doha de l'Organisation mondiale du commerce.—(L'honorable sénateur Stollery)

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, il y a 13 ans, j'ai lu un nouveau livre de Telford Taylor intitulé Anatomie des procès de Nuremberg. L'auteur avait été un des procureurs américains lors du premier procès de Nuremberg, et il était devenu procureur en chef aux procès de Nuremberg ultérieurs. C'était un excellent livre qui a été bien accueilli. Ce fut la phrase suivante de la première page qui m'a frappé lorsque j'ai lu ce livre :

En 1945, et pendant les 15 ou 20 années suivantes, le public amateur de livres du monde occidental était bien au courant de la structure et du bilan du Troisième Reich et des noms de ses principales personnalités. Hitler, Goering, Goebbels, Ribbentrop, Himmler, entre autres, étaient des noms familiers. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les gens oublient.

Les honorables sénateurs se demanderont peut-être ce que cela a à voir avec l'Organisation mondiale du commerce. Non seulement les gens ont oublié le Troisième Reich, mais ils ignorent aussi les répercussions de la pauvreté et le sentiment de désespoir qui ont constitué le germe du nazisme et du communisme.

L'Organisation mondiale du commerce constitue, en fait, un secrétariat chargé des ententes complexes visant la libéralisation des échanges commerciaux, la mise en place de règles acceptées et applicables au commerce entre les nations; il me semble qu'elle constitue un des seuls outils capables d'élever suffisamment le niveau de vie des pays pauvres. Même si on fait abstraction de sentiments de compassion pour les êtres humains, l'existence d'un grand nombre de femmes et d'hommes appauvris et sans travail, ou qui travaillent pour une pitance si maigre qu'elle ne leur assure qu'une vie misérable, est dangereuse.

L'OMC, et moi-même, sommes d'avis que la ronde de négociations de Doha sur le développement constitue une belle occasion de faire quelque chose de concret contre la pauvreté rurale dans le monde. Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que la ronde de négociations de Doha portera sur plusieurs catégories de règles commerciales. Il y a ce que l'on appelle les quatre thèmes de Singapour : l'investissement, la politique de la concurrence, la transparence des marchés publics, et la facilitation du commerce. Cependant, le véritable défi à relever consistera à tenter d'établir des règles que l'on pourra faire respecter dans le domaine du commerce mondial des produits agricoles.

Les honorables sénateurs n'ont pas besoin que je leur explique l'importance des règles multilatérales. Nous n'avons pas eu une si bonne expérience en essayant de négocier bilatéralement avec notre principal partenaire commercial, les États-Unis, dans les domaines de l'agriculture et des ressources naturelles, notamment celui du bois d'oeuvre. L'amendement Byrd, le boeuf, la Commission canadienne du blé, voilà autant de problèmes qui semblent impossibles à régler.

(1730)

Les représailles sont presque impossibles car le coût est presque aussi élevé pour la partie lésée que pour la partie contrevenante. Le régime présidentiel des États-Unis, en particulier, qui n'écoute pas son propre gouvernement, ne commence à tendre l'oreille que lorsque l'Union européenne, le Canada, le Japon et d'autres pays menacent d'exercer des représailles si les Américains ne respectent pas les accords convenus.

En fait, lorsque la majorité des membres d'une organisation regroupant près de 150 pays se ligue contre un pays membre que l'on juge avoir enfreint les règles, celui-ci fait attention. Un système de gouvernement comme celui des États-Unis, où personne n'est vraiment responsable, devrait donner à réfléchir à tout le monde.

Cependant notre propre intérêt direct n'est que l'une des parties importantes des négociations agricoles de la ronde de Doha. Le 17 janvier 2005, l'ONU a publié un rapport de 3 000 pages, qui a reçu un accueil très favorable. Il a pour titre « Investing in Development : A Practical Plan to Achieve the Millenium Development Goals ». Ce rapport affirme en connaissance de cause que 1 milliard de personnes, sur une population mondiale de 6 milliards, ont moins de 1 dollar par jour pour vivre et que 2,7 milliards de personnes ne disposent que de 2 dollars par jour.

Comme le savent plusieurs d'entre vous, le Royaume-Uni présidera la réunion du G8 qui se tiendra en juillet cette année à Gleneagles, en Écosse, et, encore une fois, il sera question de l'Afrique. Si je dis « encore une fois », c'est qu'il avait été question de l'Afrique en 2002, à Kananaskis, la dernière fois que le Canada a présidé le G8. Il est difficile de passer à côté du fait que la plupart des pays d'Afrique sont indépendants depuis le début des années 60. Pourquoi a-t-il fallu autant de temps au monde pour découvrir la misère de ce malheureux continent où plus de 2 millions de personnes par année meurent du sida et où 1 million de personnes, principalement des enfants, meurent de la malaria, une maladie facile à prévenir à moindres coûts, et ce, depuis des années. En Afrique subsaharienne, un enfant sur six mourra avant d'avoir cinq ans.

Il y a peu de temps, le président Museveni de l'Ouganda a déclaré que dans son pays, 85 pour cent des gens gagnaient leur vie dans le secteur de l'agriculture de subsistance. Je m'aventurerais à dire que la grande majorité des 3 milliards de personnes mentionnées dans le rapport des Nations Unies pratique une forme quelconque d'agriculture de subsistance. Gordon Brown, chancelier de l'Échiquier britannique, qui joue un rôle de premier plan dans la réunion du G8 de cette année, est l'un de ceux qui a réagi au rapport des Nations Unies. Gordon Brown a déclaré à la télévision il y a quelques semaines que l'Afrique raterait par plus de 100 ans les cibles fixées pour réduire la pauvreté.

L'enseignement primaire sera mis à la portée de tous en 2130, la pauvreté sera réduite de moitié d'ici 2150 et la mortalité infantile évitable disparaîtra d'ici 2165. Tous ces objectifs devaient avoir été atteints en 2015.

Imaginez un peu si on pouvait dire la même chose du Canada, si on affirmait que nous pourrions dépasser de 100 ans le délai fixé pour atteindre un important objectif social ou autre. Il y aurait une révolte au Parlement, dans les médias et au pays en général. Quand on dit de telles choses à propos de l'Afrique ou des pays pauvres sur d'autres continents, il n'y a que quelques spécialistes pour élever la voix. La plupart des gens disent que c'est terrible et ils retournent vite à leurs occupations. Ce n'est que lorsque les troubles, les dangers et les menaces augmentent que les gens commencent à prendre la situation au sérieux. Toutefois, le seul fait qu'il y ait 3 milliards de gens pauvres sur cette planète — soit la moitié de la population du globe — est, je le répète, très dangereux pour tout le monde.

Le meilleur exemple du lien qu'on peut établir entre la pauvreté, la sécurité et l'agriculture de subsistance auquel je peux penser nous a été donné au cours d'une conversation privée tenue dans le cadre des audiences du Comité des affaires étrangères qui s'était rendu au Mexique pour entendre des témoins sur la question de l'ALENA. Pendant notre séjour au Mexique, nous avons entendu plusieurs témoins nous dire que tout n'allait pas comme sur des roulettes dans les campagnes. Nous nous sommes entretenus avec bon nombre de politiciens mexicains et avec d'autres témoins. Comme je l'ai écrit dans mon préambule au rapport, j'ai été personnellement renversé par l'augmentation effarante du nombre de marchants ambulants.

Des députés mexicains nous ont dit qu'il y a des villages et des régions rurales où il n'y a pratiquement plus d'hommes. À cause de l'ALENA, certaines importations, notamment celles de fèves et de maïs bon marché en provenance du Canada et des États-Unis, ont obligé des millions d'hommes à abandonner l'agriculture de subsistance, ceux-ci n'ayant d'autre choix que de partir chercher du travail à Mexico ou aux États-Unis.

Pendant la visite du président Fox l'automne dernier, la délégation de sénateurs mexicains de tous les partis a confirmé cette situation à l'unanimité, lors d'une réunion officielle du Comité permanent des affaires étrangères de la Chambre des communes à laquelle les sénateurs Prud'homme, Corbin et moi-même, nous avons assisté; je ne me souviens toutefois pas si le sénateur Andreychuk était là.

Il ne fait aucun doute que, pour les Mexicains, les États-Unis sont devenus un gage de sécurité. Évidemment, les responsables américains bien informés le savent. Les représentants des autorités frontalières avec lesquels j'ai parlé estiment qu'ils interceptent un Mexicain sur trois et que la plupart vont probablement réessayer de franchir la frontière. Il y a quelques jours, le journaliste du Globe and Mail, Allan Freeman, a déclaré à Washington que les chiffres sont assez stupéfiants et que, selon les patrouilleurs frontaliers des États-Unis, 586 000 étrangers ont été interceptés alors qu'ils tentaient d'entrer illégalement aux États-Unis, via l'Arizona, au cours de l'exercice qui a pris fin le 30 septembre dernier. Il y a eu 175 000 personnes de plus que l'année précédente.

Au dîner en l'honneur de la visite de M. Fox, mon compagnon de table était un très important homme d'affaires mexicain et il me disait que si les Américains fermaient vraiment leur frontière à plus de 500 000 travailleurs mexicains illégaux à la recherche de travail, alors le fait de ne donner aucune issue à des millions de chômeurs qui ont dû quitter la terre à cause d'une entente agricole irréfléchie conclue dans le cadre de l'ALENA risquerait de déclencher des troubles, sinon une guerre civile.

Les sénateurs comprendront ce que cela implique pour la sécurité des États-Unis. Si les Américains interdisent l'entrée, ils risquent d'assister à des troubles chez leur voisin, ce qui pourrait avoir des conséquences tout aussi graves aux États-Unis. De toute évidence, si le déplacement d'ouvriers illégaux d'une grande ampleur se poursuit, il y a grand risque que des éléments indésirables s'infiltrent aux États-Unis en même temps que les gens ordinaires qui cherchent du travail.

Ainsi les États-Unis, à cause de pressions de la part d'intérêts agricoles fortement subventionnés qui exigent l'accès au marché mexicain, se sont placés dans une situation à risque. Je ne sais pas quelle proportion des Mexicains travaillent dans le secteur de l'agriculture de subsistance, et je crois que personne ne le sait. Les statistiques officielles ne sont pas fiables. Je l'établirais pour ma part, à la lumière de mes quelque 50 ans d'expérience dans des pays pauvres, entre 30 et 35 p. 100. Au Canada et dans la plupart des pays développés, environ 4 p. 100 de la population travaille dans le secteur agricole, et la notion d'agriculture de subsistance est désuète.

Ces deux dernières années, j'ai assisté à la conférence de Wilton Park en Angleterre sur le cycle de Doha sur le développement. L'an dernier, après les découvertes de notre comité au Mexique, j'ai continuellement fait remarquer à nos négociateurs commerciaux et aux autres parties intéressées le coût d'une mauvaise négociation. Ce dont le monde a besoin, et pas seulement les agriculteurs bien nantis du monde, c'est un résultat qui est bon pour tous, ou du moins pour la plupart des gens.

Comment pouvez-vous avoir la prospérité et la sécurité qui en découlent si, comme en Ouganda, 85 p. 100 des gens travaillent dans l'agriculture de subsistance, où ils ne gagnent qu'un revenu de misère, puis vous les chassez de leurs terres avec un accord international qui ne fait l'affaire que des grands propriétaires terriens?

Le sénateur Sparrow m'a expliqué il y a des années qu'il y a au moins deux types de production agricole : les produits de base qui font l'objet du commerce international, comme le café et les céréales, et les produits échangés à l'échelle locale, comme les œufs, le poulet, la dinde, les produits laitiers et le tabac. Je comprends cela. Les agriculteurs de subsistance sont en général inefficaces. Je comprends que pour assurer la productivité de l'agriculture, habituellement, mais pas toujours, il est nécessaire d'avoir de grandes exploitations. On dit qu'en valeur le café est, après le pétrole, le principal produit de base échangé dans le monde. La Colombie a l'organisation nationale s'occupant du café la plus avancée du monde. C'est une des choses qui, en fait, fonctionne très bien dans ce pays troublé.

Selon le président Museveni, l'industrialisation est la seule façon d'améliorer la condition des agriculteurs de subsistance ougandais. D'après moi, une telle entreprise prendrait un certain temps, et il n'est dans l'intérêt de personne d'attendre. Je ne vois pas comment le cycle de Doha pourrait être un succès sans qu'on y aborde la question de l'agriculture de subsistance.

Honorables sénateurs, je suis pertinemment conscient du fait que l'agriculture est probablement la plus complexe des questions commerciales. Il y a 20 ans, on pouvait lire dans le rapport de la commission d'enquête MacDonald que la politique agricole mondiale était essentiellement interventionniste. Je ne pense pas que la situation se soit améliorée.

Il y a un ou deux ans, en Uruguay, je faisais du vélo le jour et, le soir, je lisais des éditoriaux incendiaires dans la presse uruguayenne à propos d'une cargaison de riz subventionné par les États-Unis qui avait été vendue dans le sud du Brésil, volant ainsi une part du marché aux producteurs uruguayens. On en entendait parler partout, dans les journaux et à la télévision. Cela ne donnait pas une très bonne image des États-Unis.

Un des problèmes avec l'OMC, et avec les négociations commerciales en général, c'est que la situation est entre les mains des producteurs. Les consommateurs n'ont rien à dire. La conférence annuelle de Wilton Park est un exemple intéressant. La quasi-totalité des participants sont des négociateurs, et quelques prévisibles représentants d'ONG s'y mêlent. La conférence en a valu la peine; j'essaierai d'y assister cette année encore. Ces négociateurs et leurs équipes qui viennent du Japon, des États-Unis, de l'Europe et d'autres pays sont sérieux

(1740)

Par exemple, il y a eu cette année le négociateur principal du Soudan. Il m'a appris que le Soudan possédait la plus grande plantation de coton au monde. L'année dernière, le brillant négociateur japonais était là. On m'a dit que chaque fois que le riz figurait à l'ordre du jour, il avait les mains liées par les représentants des riziculteurs japonais qui veillaient à l'empêcher de prendre des engagements contraires à leurs intérêts. Comme les sénateurs le savent, le Japon est le plus grand importateur de produits alimentaires de la planète, mais il interdit que le moindre grain de riz pénètre chez lui. Il n'y a pas de consommateurs, autres que les négociateurs, qui sont après tout des consommateurs, pour s'émerveiller devant les subventions dont bénéficient le sucre de betterave européen et le coton américain.

Pour une personne comme moi, que des marchands extrêmement compétents ont formée au métier de marchand, qui doit penser comme les consommateurs, je peux dire que je connais le coton égyptien et le coton soudanais. L'écart est troublant. J'ai constaté la même chose à Genève et je me suis demandé si ce n'était pas là une des raisons qui faisaient détester l'OMC à autant de groupes. Je vois le cycle de négociations de Doha comme offrant une chance d'établir des règles sur lesquelles s'entendraient près de 150 pays, qui ne peuvent qu'en bénéficier, mais ces pays voient ces négociations comme un système qui nivellera tout et fera disparaître qualité et choix. Ces pays n'ont pas tort, ce qui m'amène au vif du sujet.

Autant que je sache, la position du Canada dans ces négociations, c'est que nous sommes contre les subventions et favorables à un accès aux marchés. Nous avons une troisième position : nous voulons protéger nos offices de commercialisation. J'estime qu'une forme de système de gestion de l'offre, un secteur où le Canada possède un grand savoir-faire, doit être présenté aux pays pauvres, parallèlement à une réforme des subventions et un accès aux marchés. Après tout, si nous estimons que cela fonctionne pour nous, pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas pour d'autres pays, afin qu'ils aident leurs populations qui pratiquent une agriculture de subsistance à faire la transition vers une économie agricole plus avancée? Comme je l'ai dit au début de mon intervention, les gens oublient. Nous avons une capacité énorme de ne pas nous mettre à la place des autres.

Lorsque je suis né à Toronto, 30 p. 100 des Torontois aptes à travailler étaient au chômage. En 1935, la ville a versé 10 millions de dollars aux soupes populaires. Un Torontois sur sept était assisté. Notre société ne pouvait pas tolérer cette situation et nous avons changé. Dans d'autres pays, la colère suscitée par la pauvreté nous a amené les communistes, les fascistes et les nazis. Pourquoi d'autres populations devraient-elles être différentes des nôtres?

Il faudra attendre des années, mais le succès des négociations de Doha, dont le thème principal est l'agriculture, est important, ne serait-ce que pour notre propre sécurité.

Son Honneur le Président suppléant : Si personne d'autre ne désire intervenir, cela mettra un terme au débat sur cette interpellation.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 23 février 2005, à 13 h 30.).