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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 40

Le jeudi 24 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 24 février 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant que nous ne passions à nos travaux, je voudrais vous signaler la présence à notre tribune de Son Excellence Anton Thalmann, ambassadeur de la Suisse au Canada et aux Bahamas. Il est l'invité de l'honorable sénateur Ferretti Barth.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

[Français]

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 23 février 2005

Monsieur le président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Louis LeBel, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 24 février 2005 à 11 h 02.

Veuillez agréer, Monsieur le président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Curtis Barlow pour
Barbara Uteck

L'honorable
   Le Président du Sénat
       Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 24 février 2005 :

Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et la Loi sur l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications connexes à d'autres lois (Projet de loi C-7, Chapitre 2, 2005)

Loi de mise en œuvre de la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et du Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles (Projet de loi C-4, Chapitre 3, 2005)

Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Kitchener—Wilmot—Wellesley—Woolwich (Projet de loi C-302, Chapitre 4, 2005)

Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Battle River (Projet de loi C-304, Chapitre 5, 2005)

Loi modifiant les limites des circonscriptions électorales d'Acadie—Bathurst et de Miramichi (Projet de loi C-36, Chapitre 6, 2005)


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE VIVIENNE POY

FÉLICITATIONS POUR AVOIR REÇU LE DISTINGUISHED ALUMNI AWARD DU SENECA COLLEGE OF APPLIED ARTS AND TECHNOLOGY

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, je voudrais féliciter aujourd'hui madame le sénateur Vivienne Poy pour avoir reçu un Distinguished Alumni Award de l'une de ses alma mater, le Seneca College of Applied Arts and Technology, de Toronto. Ce collège, créé en 1966, est la plus grande institution de son genre au Canada, offrant quelque 260 programmes à 100 000 étudiants sur 11 campus.

Nous sommes tous parfaitement au courant de la réputation de notre collègue dans cette enceinte, où elle défend les questions touchant les droits de la personne, l'égalité des sexes et le multiculturalisme. Elle est également reconnue comme chef d'entreprise, auteure, historienne, activiste communautaire et dessinatrice de mode. Ce n'est peut-être pas tous les sénateurs qui le savent, mais elle est aussi passionnée par le jardinage.

Madame le sénateur Poy est sortie du collège Seneca en 1981 avec un diplôme en arts de la mode. Le 10 mars, elle recevra le Prix du premier ministre de la province dans le cadre d'un dîner de gala au Hilton Suites de Markham. Ce prix prend la forme d'une plaque et d'une bourse de 1 000 $, que madame le sénateur Poy donnera à la faculté, à l'école ou au programme de son choix, au Collège Seneca.

En terminant, permettez-moi une brève citation de l'Association des anciens de Seneca, qui a dit ceci d'elle :

L'engagement social exemplaire de Vivienne en tant que chef d'entreprise et ses réalisations remarquables sur le plan personnel et professionnel ont fait d'elle un modèle pour tous les étudiants et les anciens du collège. Son engagement à l'égard de tant d'aspects de la vie canadienne font d'elle un modèle pour tous les Canadiens.

Félicitations, sénateur Poy!

Des voix : Bravo!

LE DÉCÈS DE TOM PATTERSON, O. ONT., O.C.

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à un grand pionnier canadien, Tom Patterson, qui est mort hier des suites d'une longue maladie.

Comme le directeur artistique du Festival de Stratford, Richard Monette, l'a si bien dit : « Sans Tom Patterson, il n'y aurait pas de Festival de Stratford. » Tom Patterson a été son fondateur et l'élément moteur de sa création et de son développement par la suite, et il lui a permis de devenir l'un des plus grands festivals de théâtre du monde à l'heure actuelle.

(1340)

Tom Patterson était un homme de vision, dans le meilleur sens du mot. Voyant venir la fin de l'époque du chemin de fer, il était déterminé à assurer la survie et la croissance de sa ville, Stratford. Pour y arriver, il fallait créer une compagnie de théâtre shakespearienne. Comme Tom lui-même l'a dit, « je savais que le festival aurait lieu parce que j'avais décidé de faire ce qu'il fallait pour cela ».

D'après ce qu'on raconte, M. Patterson a comparu en 1952 devant le conseil municipal de Stratford pour demander une subvention de 100 $ parce qu'il voulait se rendre à New York discuter de son rêve avec sir Laurence Olivier. Un membre du conseil a offert de porter le montant à 120 $. Finalement, il est parti avec 125 $ dans la poche pour aller à New York convaincre Olivier.

Même si sa mission a échoué, il a finalement réussi à persuader Tyrone Guthrie de prendre la direction artistique du groupe. Ayant enrôlé M. Guthrie, il est arrivé à convaincre Alec Guinness, Irene Worth et la célèbre décoratrice Tanya Moiseiwitsch de se joindre à lui. Le festival de Stratford du Canada s'est ouvert en juillet 1953 avec des productions de Richard III et de All is Well that Ends Well. Le reste, comme on dit, est passé à l'histoire. Pour reprendre les paroles du poète américain Ralph Waldo Emerson : He builded it better than he knew — the conscious stone to beauty grew.

Tom Patterson a été le directeur général du festival, puis a occupé différents postes jusqu'à sa retraite en 1967. Il était au centre d'une foule d'innovations culturelles au Canada. Il était directeur fondateur du Centre du théâtre canadien, président-fondateur de l'École nationale de théâtre du Canada, cofondateur de la compagnie itinérante Canadian Players et fondateur du Festival de la course à l'or de Dawson City.

Son dévouement à Stratford et aux arts lui ont rapporté de nombreux prix et décorations : l'Ordre du Canada, la Médaille du centenaire du Canada, la Médaille du jubilé de la reine Élisabeth II, l'Ordre de l'Ontario et des diplômes honorifiques de l'Université de Toronto et de l'Université Western Ontario. Sa ville natale a rendu hommage à ses nombreuses contributions en donnant son nom à son troisième théâtre et, en 2002, à une île de la rivière Avon.

Les visiteurs du festival de Stratford étaient tellement reconnaissants à son fondateur qu'au spectacle inaugural du cinquantenaire du festival, les applaudissements les plus nourris ont salué non pas les comédiens, mais M. Patterson, qui est monté sur la scène dans un fauteuil roulant, mais qui, malgré sa faiblesse et sa fragilité, avait gardé le coeur et l'âme d'un visionnaire sans lequel le festival de Stratford n'aurait jamais vu le jour.

J'ai parlé pour la dernière fois à Tom il y a un peu plus d'un an dans l'aile des anciens combattants de l'hôpital Sunnybrook. L'intérêt qu'il portait au festival, la fierté qu'il en éprouvait n'avaient pas diminué. Il se réjouissait du fait qu'après d'humbles débuts sous une tente, il y a 53 ans, le festival s'était développé au point d'avoir aujourd'hui un budget de plus de 52 millions de dollars, quatre scènes et 900 employés qui travaillent toute l'année et d'attirer près de 600 000 visiteurs venant de tous les coins du Canada et des États-Unis.

Comme l'a dit Hamlet :

C'était un homme, tout bien considéré, je ne retrouverai pas son pareil.

Je voudrais exprimer nos condoléances à sa femme, Pat, à ses fils, Bob, Tim et Lyle Scott, à sa fille Lucy Ann ainsi qu'à tous ceux qui faisaient partie de sa grande famille du théâtre.

LA VISITE EN CROATIE

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler de ma visite en République de Croatie, dont je viens juste de rentrer. L'objet de cette visite était de représenter le Canada à la cérémonie d'entrée en fonction de Stjepan Mesic, à titre de président croate, et de contribuer à la diplomatie Canada-Croatie. Il n'y a pas de doute que cette visite a été un succès.

En Croatie, j'ai eu la chance de rencontrer de nombreuses personnalités, notamment l'ambassadrice canadienne Stefanie Beck et le conseiller et consul Sven Jurschewsky, ainsi que les représentants de divers pays européens, dont le président de l'Ukraine, Viktor Iouchtchenko.

Au cours d'une rencontre avec le président de la Commission des affaires étrangères du Sabor, Gordon Jandrokovic, nous avons discuté des relations canado-croates et de la façon de les améliorer. J'ai également rencontré des membres de l'association croate de hockey et d'autres représentants du milieu sportif, et nous avons discuté de la nécessité de construire des stades de hockey dans leur pays. Le Canada possède une expertise de pointe dans la fabrication de la glace et pourrait en faire bénéficier la Croatie.

Ma semaine en Croatie m'a permis de voir directement à quoi ressemble la vie quotidienne de nombreux Croates. Une expérience m'a particulièrement impressionné et c'était de voir comment les vastes champs de mines qui existent toujours marquent la vie et les conditions de vie de ceux vivent aux alentours. J'ai également trouvé troublant de voir les camps de réfugiés et les conditions atroces dans lesquelles ces gens vivent chaque jour.

Ce voyage avait une signification spéciale pour moi parce que mes parents ont quitté la Croatie pour émigrer au Canada dans les années 30. J'ai d'ailleurs eu la chance de visiter la ville de Gornji Ostric, d'où ils viennent. C'était une expérience mémorable et je remercie tous ceux que j'ai rencontrés en Croatie pour leur chaleureuse hospitalité. Je tiens également à remercier Pierre Pettigrew et le ministère des Affaires étrangères de m'avoir fourni cette occasion. Je continuerai de travailler en faveur des relations canado-croates et j'ai l'intention de communiquer avec le ministère canadien des Affaires étrangères pour aider à aplanir certaines des difficultés auxquelles sont confrontés les Croates.

Honorables sénateurs, je voudrais vous faire part d'un petit fait intéressant que plusieurs d'entre vous ignorez peut-être : c'est de Croatie que nous vient la cravate. Comme le disait l'historien Norman Davies :

... ceux qui nient l'influence des « petits pays » d'Europe devraient se rappeler que ce sont les Croates qui nous serrent la gorge.

LA COUPE STANLEY

LA POSSIBILITÉ DE SA REMISE AUX GAGNANTES DE LA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY FÉMININ

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, il est toujours difficile de suivre le sénateur Mahovlich. J'ai l'intention de parler de la coupe Stanley.

Plus tôt cette semaine, la gouverneure générale Adrienne Clarkson a eu cette idée à la suite d'une nouvelle rupture des négociations entre la LNH et l'Association des joueurs de la LNH : la coupe Stanley devrait être remise à la meilleure équipe de hockey féminin au Canada. Et je suis entièrement d'accord avec elle.

En fait, j'irais même jusqu'à proposer que la coupe Stanley soit remise à l'équipe championne de la LNHF qui sera couronnée à Brampton, le 25 mars prochain. Depuis cinq saisons, Brampton, ma ville natale, accueille le championnat de la LNHF et il ne fait aucun doute que les championnes de cette ligue méritent qu'on leur remette la coupe Stanley.

Au cours des dernières années, le hockey féminin a connu au Canada une croissance exponentielle et ce, pour de multiples raisons. Ce phénomène s'explique entre autres par la médaille d'or que nous avons remportée aux Jeux olympiques et par une plus grande présence des joueuses à la télévision. Plusieurs des meilleures joueuses membres de cette équipe olympique s'entraînaient à Brampton. Mais le principal argument qu'il faut invoquer, c'est le talent de plus en plus grand des joueuses canadiennes. Tous ceux qui ont suivi la LNHF ou qui ont vu évoluer notre équipe nationale sur la glace vous confirmeront que ces femmes jouent avec talent, avec cœur, avec passion et qu'elles adorent ce sport. Elles constituent donc des modèles exceptionnels pour les jeunes garçons et filles de notre pays.

Pour les Canadiens, rien ne symbolise mieux l'excellence que la coupe Stanley. Aucun prix ou trophée sportif n'est plus cher à notre cœur et à notre âme que la coupe de lord Stanley. Pour la plupart d'entre nous, le hockey est une source de fierté et d'accomplissement. On ne m'a jamais accusée d'être une fervente du hockey, certainement pas par mon mari, mais j'étais dans les gradins à Salt Lake City, en février 2002, lorsque l'équipe masculine du Canada a remporté la médaille d'or pour la première fois depuis 1956. Ce jour-là, malgré toutes nos différences, nous étions 31 millions à être véritablement fiers. Pour une génération de jeunes Canadiens, de véritables héros et héroïnes sont nés lorsque nos équipes masculine et féminine ont remporté l'or.

Nous nous retrouvons aujourd'hui devant une occasion tout à fait unique. La LHN n'exercera pas son droit de remettre la coupe Stanley et une toute nouvelle génération d'héroïnes est prête à prendre la place qui lui revient. L'accord de 1947 entre les responsables de la coupe Stanley et la LNH précise que :

En cas de dissolution ou d'interruption des activités de la Ligue nationale de hockey, la coupe Stanley doit être remise à ses administrateurs.

La LNH n'est pas dissoute, mais ses activités sont certainement interrompues. Cette interruption peut être de courte durée, mais il demeure qu'il y a suspension des activités. Le contrôle légal de la coupe devrait donc revenir à ses administrateurs, qui devraient eux décider de ce qu'ils vont en faire.

(1330)

Les joueurs de la LNH ont décidé qu'un salaire de 1,3 million de dollars par an ne suffisait pas à en faire nos héros pour un an — leurs coffres-forts vides étant beaucoup plus grands que leur cœur ou leur amour du hockey. Les Canadiens l'ont bien compris. La LNH est une industrie et les négociations nécessitent beaucoup de temps.

La coupe Stanley appartient à nos héros et à qui d'autre pourrait- on la remettre sinon à cette génération de joueuses de hockey qui pratiquent ce sport avec passion? Je demande donc aux administrateurs de la coupe de lord Stanley de le remettre à l'équipe championne de la LNHF ou à toute autre équipe féminine de hockey qui, selon eux, mérite le plus d'être couronnée nos héroïnes de cet hiver.


AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DE 2005

DÉPÔT DE DOCUMENTS

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les documents budgétaires de 2005.

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DU SYSTÈME DES SOINS DE SANTÉ

L'honorable Joan Cook, au nom du sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 24 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 7 octobre 2004 à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt de son rapport final sur le système des soins de santé au Canada en octobre 2002 et les développements subséquents et, en particulier, le comité a été autorisé à examiner la santé mentale et la maladie mentale.

Conformément au paragraphe 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis

Le président,
MICHAEL KIRBY

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe A, page 512.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Cook, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 24 février 2005

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité a approuvé les prévisions budgétaires du Sénat pour l'exercice financier 2005-2006 et recommande leur adoption. Il fait remarquer que le budget proposé totalise 80 605 450 $.

Votre Comité fait aussi observer que le budget tient compte des changements suivants de politique et de programme :

Un fonds spécial a été créé pour répondre aux besoins financiers exceptionnels des sénateurs pour des circonstances particulières.

La politique qui autorise les transferts entre le budget de recherche et le budget de bureaux des sénateurs a été abolie.

Un programme de facturation à l'utilisateur a été approuvé pour les services d'impression et de reproduction, les services de messagerie, les services des corps de métier et les services postaux, non compris dans le privilège de franchise postale.

Le montant limite des achats que les sénateurs peuvent faire directement auprès des fournisseurs est passé de 250 $ à 2 500 $.

Une modification proposée à la Politique sur les déplacements des sénateurs des 64 points a été approuvée. Dorénavant, les repas et les frais de subsistance seront remboursés sous forme d'indemnités journalières plutôt que sur présentation de reçus.

Toutes les lignes directrices et dispositions pertinentes du Règlement administratif du Sénat seront modifiées en conséquence. Votre comité fixera la date de l'entrée en vigueur de chaque changement au cours des prochains mois. Les sénateurs en seront informés.

Un document donnant les grandes lignes du budget de 2005-2006 sera envoyé à tous les bureaux des sénateurs.

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE FUREY

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe B, page 522.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ D'ÉTUDE DE LA POLITIQUE DE LA SÉCURITÉ NATIONALE

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 24 février 2005

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 20 octobre 2004 à étudier, afin d'en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande respectueusement l'approbation pour l'exercice financier 2005-2006.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

( Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe C, page 525.)

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

LA TENUE DE LA 111E ASSEMBLÉE, DU 28 SEPTEMBRE AU 1ER OCTOBRE 2004—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du groupe canadien de l'Union interparlementaire relativement à sa participation à la 111e Assemblée et à des réunions connexes de l'Union interparlementaire tenues à Genève, en Suisse, du 28 septembre au 1er octobre 2004.

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 32 DU RÈGLEMENT—LES INTERVENTIONS AU SÉNAT

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :

Que le Règlement du Sénat soit modifié à l'article 32 par substitution de ce qui suit :

32. (1) Un sénateur qui désire prendre la parole au Sénat doit se lever du siège qu'il occupe habituellement avant de s'adresser aux autres sénateurs.

(2) Tout sénateur qui prend la parole au Sénat doit s'adresser dans l'une des langues officielles.

(3) Nonobstant le paragraphe (2), un sénateur qui désire s'adresser à la Chambre en inuktitut doit en aviser le greffier du Sénat au moins 4 heures avant le début de la séance du Sénat.

(4) Le greffier du Sénat prend les dispositions nécessaires afin d'obtenir l'interprétation des paroles prononcées en inuktitut dans les deux langues officielles.

(5) Les paroles prononcées en inuktitut seront publiées dans les Débats du Sénat dans les deux langues officielles, avec mention dans les Journaux du Sénat qu'elles ont été prononcées en inuktitut. »

LE BUDGET DE 2005

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 8 mars 2005, j'attirerai l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 23 février 2005.

LA SANTÉ

LE TRAITEMENT DE L'AUTISME—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de la Société canadienne de l'autisme et de ses partisans appelant le Parlement à modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements afférents pour que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel et que toutes les provinces soient tenues de fournir ou de financer ce traitement essentiel pour les enfants atteints d'autisme. Les pétitionnaires demandent également la création de chaires dans des universités dans chacune des provinces pour favoriser la recherche sur ces formes de traitement.

En outre, la pétition a été signée électroniquement par 4 200 personnes. Je crois qu'on ne peut déposer officiellement les pétitions signées électroniquement. Néanmoins, je voudrais attirer l'attention du Sénat sur ces pétitions.


(1400)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LES INHIBITEURS DE LA CYCLO-OXYGÉNASE-2—LES AUDIENCES PUBLIQUES

L'Honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le Drug Safety Advisory Panel de la Food and Drug Administration des États-Unis, la FDA, a recommandé que l'on continue d'utiliser les médicaments Celebrex, Vioxx et Bextra, mais en respectant certaines conditions rigoureuses. Santé Canada soumettra bientôt ces médicaments à son propre examen, mais l'on ne sait pas vraiment s'il tiendra ses délibérations aussi ouvertement que cela s'est vu aux États-Unis. Le ministre de la Santé a déclaré la semaine dernière que Santé Canada n'allait pas nécessairement tenir des audiences publiques, mais que les délibérations se tiendraient « publiquement ».

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire précisément quelle forme prendront les audiences de Santé Canada et dans quelle mesure ces audiences seront ouvertes au public?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la FDA a annoncé, le 15 février 2005, la mise sur pied d'un nouveau comité indépendant de surveillance de l'innocuité des médicaments; ce nouveau comité devra superviser la gestion des questions et de l'information touchant à la sécurité des médicaments. Santé Canada a été chargé, par le ministre, de présenter différents scénarios en vue de la création d'un comité permanent de surveillance de l'innocuité des médicaments qui encourage le public à participer au processus décisionnel en matière de réglementation. Ainsi, le ministère prépare actuellement différents scénarios pour la mise sur pied de ce comité en s'inspirant des meilleures pratiques adoptées à l'échelle internationale par des organismes de réglementation analogues.

LES INHIBITEURS DE LA CYCLO-OXYGÉNASE-2—DEMANDE DE DONNÉES SUR LES ESSAIS CLINIQUES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, en novembre 2004, Santé Canada avait demandé à Merck, qui fabrique le Vioxx, de lui soumettre l'ensemble des résultats des essais cliniques qui avait amené la société à retirer son produit du marché l'automne dernier. En fin de semaine, le National Post nous a appris que, trois mois après avoir formulé sa demande, Santé Canada n'avait toujours pas reçu l'information.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si Santé Canada devra retarder l'examen auquel il entend soumettre les inhibiteurs de la cyclo-oxygénase-2, la COX-2, s'il ne reçoit pas l'information bientôt?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il faut plutôt se demander si Santé Canada a le droit d'exiger cette information. Je crois savoir que, une fois un médicament autorisé aux fins de distribution au Canada, Santé Canada n'est pas autorisé à exiger d'information supplémentaire sur les essais effectués. Pour ce qui est des autres points, je devrai m'informer auprès de Santé Canada.

TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA

L'ACHAT DE L'IMMEUBLE JDS UNIPHASE

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, hier, le sénateur Forrestall m'a demandé de confirmer si l'immeuble JDS Uniphase avait été soit loué, soit acheté pour les besoins de la GRC. J'ai alors indiqué au Sénat que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'avait ni loué ni acheté cet immeuble. Après avoir donné ma réponse, je suis allé me renseigner davantage. Ma réponse était tout à fait exacte. TPSGC ne participe d'aucune façon au projet JDS Uniphase et devrait intervenir si le gouvernement envisageait de conclure une entente quelconque en vue de sa location ou de son achat. Néanmoins, le sénateur Forrestall a d'excellentes sources, comme d'habitude; il semble donc que la GRC ait entrepris des démarches afin de déterminer si l'immeuble pourrait répondre à ses besoins. Le projet n'en est toutefois qu'à l'étape embryonnaire.

LES FINANCES

LE BUDGET DE 2005—LA COMMUNICATION POSSIBLE D'INFORMATION CONFIDENTIELLE AU NATIONAL POST

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, hier, j'ai interrogé le leader du gouvernement au Sénat sur les fuites possibles au National Post concernant le budget, avant que celui-ci soit rendu public. Je lui ai dit que j'écouterais attentivement ce discours, et c'est ce que j'ai fait. Je suis certain que le leader s'est depuis procuré une copie de l'article du 25 février écrit par Mme Anne Dawson.

Le ministre des Finances a annoncé que c'était le huitième budget équilibré de suite pour le Canada, la plus longue série d'excédents successifs depuis le début de la Confédération. Dans un article publié dans le National Post, Anne Dawson écrit : « Il s'agira du huitième budget équilibré consécutif, ce qui n'avait encore jamais été accompli ».

Le ministre a annoncé une augmentation de l'exemption personnelle de base à 10 000 $, le même chiffre que celui cité par Mme Dawson dans son article.

Mme Dawson a écrit que le budget prévoyait 600 millions de dollars en nouvelles dépenses pour les municipalités. M. Goodale a annoncé que les fonds précédemment annoncés de 400 millions de dollars augmenteraient à — surprise! — 600 millions de dollars.

Mme Dawson a écrit que le ministère de la Défense nationale recevrait plus de 12 milliards de dollars, dont 2,5 milliards de dollars destinés spécifiquement à l'achat de nouveaux hélicoptères. Le budget prévoit 12,8 milliards de dollars pour les dépenses militaires sur cinq ans, et la somme de 2,5 milliards de dollars pour les achats d'hélicoptères et d'autres équipements.

Il s'agit seulement de quelques-unes des surprenantes ressemblances entre les chiffres cités par Mme Dawson et ceux qui sont présentés dans le discours du budget. Je suis certain que le leader du gouvernement en trouvera d'autres s'il parcourt cet article, et s'il demande à ses employés de le comparer au discours du budget prononcé hier par M. Goodale.

Sur la base de ces ressemblances ainsi que d'autres qui ont été identifiées, le leader du gouvernement accepterait-il de lancer une enquête pour déterminer si le budget a été divulgué avant d'être annoncé, ou si le budget complet a été donné à un journaliste ou à une source?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai aucune information à donner au sénateur Tkachuk ni à quiconque en ce qui concerne l'article de Mme Anne Dawson, paru hier dans le National Post et que j'ai bien lu. Je ne dispose d'aucuns faits sur lesquels m'appuyer pour spéculer sur cet article. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de lancer une enquête, et je n'ai pas l'intention de soulever cette question devant le gouverneur en conseil.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, voilà deux fois, hier et aujourd'hui, que le leader du gouvernement déclare que je suis en train de spéculer. J'en suis quelque peu contrarié, parce que n'est pas le cas. Voici le budget, et voici l'article de Mme Anne Dawson. Les ressemblances sont frappantes.

La spéculation est ce qui se produit lorsque des personnes obtiennent des copies du budget à l'avance. Dans le budget présenté hier, la limite de la teneur étrangère des REER à 30 p. 100 a été éliminée. Cela a provoqué une baisse du dollar de près d'un cent pendant qu'on prononçait le discours. Il est avantageux pour les spéculateurs sur les devises de savoir à l'avance ce que contient le budget. Il s'agit d'une question grave, et je ne suis pas en train de spéculer. Je soulève une question très importante.

Ces événements se sont produits, et si des gens ont pu obtenir des copies de ce budget et qu'ils étaient assez intelligents pour en comprendre les conséquences, ils pouvaient facilement tirer profit de son contenu.

Les journaux d'un bout à l'autre du pays ont cité des sources avant l'exposition du budget comme jamais je n'en ai été témoin auparavant, et cette source particulière était extrêmement précise. Les gens peuvent le lire eux-mêmes, et ils devraient le faire. Je demande au leader du gouvernement de prendre cette question au sérieux, car je la soulève avec le plus grand sérieux.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, lorsque j'ai parlé de spéculation, je faisais référence à la spéculation de la veille du sénateur Tkachuk, lorsqu'il a cité des noms et laissé entendre qu'une certaine relation aurait donné lieu à la divulgation d'information privilégiée — et l'on peut sans doute dire qu'il « spéculait » sur cette relation.

(1410)

Honorables sénateurs, je n'ai aucune preuve indiquant que la fuite, dont le budget a fait l'objet, découle de rapports qu'entretiennent deux personnes. Par ailleurs, le sénateur Tkachuk ne nous a communiqué aucun renseignement au sujet de la personne qui aurait, le cas échéant, divulgué le budget. Honorables sénateurs, si aucune accusation n'est portée, rien ne justifie la tenue d'une enquête et le gouvernement n'envisagera certes pas de demander à la GRC « d'aller à la pêche ».

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai présenté des preuves au Sénat et les Canadiens ont pu constater les preuves dans l'article de journal et dans le budget. Que faut-il de plus au leader? A-t-il besoin de voir Mme Anne Dawson brandissant le budget à la télévision devant tous les Canadiens? Le leader du gouvernement a indiqué qu'il ne se penchera pas sur la question que j'ai posée hier au sujet des rapports entre M. Ferguson, directeur général au Bureau de recherche du caucus libéral à la Chambre des communes, et Mme Anne Dawson. Puisque le leader du gouvernement prétend qu'il n'y a aucune preuve, il a sans doute examiné question.

Par conséquent, je demande encore une fois au leader d'expliquer pourquoi M. Ferguson n'est plus soupçonné d'être la cause de la fuite et comment il se fait que Mme Dawson était au courant de détails précis du budget, détails qui étaient censés être communiqués pour la première fois aux Canadiens à 16 heures et non à 6 heures du matin.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, une preuve n'est pas une supposition. Une preuve est un fait dont on a pris connaissance et qui peut être présenté au sujet de la conduite d'une personne. Nous ne disposons d'aucune preuve concernant les personnes que le sénateur Tkachuk a mentionnées. Dans les questions posées hier, j'ai décelé une supposition d'acte répréhensible entre deux personnes qui, comme je l'ai appris depuis, sont mariées. Il ne peut y avoir d'acte répréhensible justement en raison de cette situation. Ces deux personnes sont des professionnels qui ont des activités professionnelles et elles sont toutes deux passibles de sanctions. Ainsi, lorsque deux professionnels sont conjoints, on présume qu'ils se comportent conformément à leurs responsabilités et leurs fonctions professionnelles. Je ne ferais certes pas de suppositions au sujet d'un éventuel comportement répréhensible dans ce cas sans avoir de preuves à cet effet. Qui plus est, il est incorrect de porter atteinte à la vie privée des gens simplement pour « aller à la pêche ».

Selon la tradition respectée au Sénat et à la Chambre des communes, toute allégation concernant le comportement de certaines personnes doit se fonder sur des preuves concrètes. En l'absence de telles preuves, je ne vois aucun motif qui justifierait la tenue d'une enquête par le gouvernement. On peut toujours signaler la situation à la GRC, qui pourrait alors déterminer quelles actions sont justifiées dans ce cas.

Le sénateur Tkachuk : Hier, le leader du gouvernement a indiqué qu'il ne connaissait ni Mme Dawson ni M. Ferguson, qu'il ne ferait pas enquête au sujet des rapports entre ces personnes et qu'il était peut-être préférable que je le fasse moi-même. Le chef du gouvernement dit aujourd'hui au Sénat qu'il a examiné la question et qu'il a constaté que Mme Dawson et M. Ferguson sont mariés. Le leader avait précisé qu'il ne connaissait pas ces personnes. Le leader du gouvernement a-t-il demandé si quelqu'un avait en sa possession des renseignements et si ces renseignements ont été communiqués à Mme Dawson?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, l'information que j'ai communiquée au Sénat était exacte. Je ne les connaissais pas hier et je ne les connais pas aujourd'hui non plus. Je me suis toutefois informé au sujet de la question posée par le sénateur. Si je n'avais pas pris cette question au sérieux et si je ne m'étais pas informé à ce sujet, j'aurais manqué à mon devoir. On m'a indiqué que Mme Dawson et M. Ferguson étaient mariés. Je n'ai toutefois aucun autre renseignement dont je pourrais discuter avec le sénateur Tkachuk, à moins qu'il ait un autre point à ajouter.

Si le sénateur Tkachuk souhaite porter une accusation selon laquelle le mari aurait laissé sur son bureau une copie du budget que son épouse aurait aperçu par hasard, la tenue d'une enquête serait peut-être alors justifiée. Je rappelle qu'il s'agit de professionnels et qu'on présume qu'ils se sont comportés de manière professionnelle.

[Français]

LE BUDGET DE 2005—LE DÉSÉQUILIBRE FISCAL ENTRE LES PROVINCES

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, nous avons constaté hier, une fois de plus, que le gouvernement fédéral nage littéralement et, oserai-je dire, outrageusement dans les surplus budgétaires, alors que plusieurs provinces tirent le diable par la queue et ont peine à rétablir l'équilibre dans leurs finances publiques sans sérieusement compromettre la qualité des services qu'elles dispensent à leur population.

Plutôt que de reconnaître ce grave problème, le gouvernement libéral, en plus de dénaturer profondément le régime de péréquation, a renié l'amendement au discours du Trône adopté par l'autre endroit le 20 octobre dernier, qui lui demandait expressément, et je cite le texte du discours du Trône adopté par l'autre endroit :

Que les compétences des provinces soient intégralement respectées et que les pressions financières que certains appellent le « déséquilibre fiscal », soient allégées.

Se moquant de cet important amendement, le gouvernement libéral a annoncé hier une série de mesures dans des domaines de juridiction provinciale. Pourtant, en 1957, l'ancien premier ministre Pierre Elliott Trudeau décriait déjà cette pratique en écrivant :

Si un gouvernement dispose d'une telle surabondance de revenu qu'il entreprend d'assurer la partie du bien commun qui n'est pas de sa juridiction, la présomption se crée qu'un tel gouvernement a pris plus que sa part de sa capacité taxable.

Dans cette optique, ma question à l'honorable sénateur Austin est fort simple : pourquoi son gouvernement ne respecte-t-il pas l'amendement au discours du Trône? Pourquoi ne reconnaît-il pas l'existence d'un important déséquilibre fiscal au Canada?

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question du sénateur Nolin me laisse très perplexe. Le gouvernement a respecté, de toutes les manières que je connaisse, la compétence des provinces, et du Québec. Le gouvernement a également transféré des fonds importants aux provinces, y compris au Québec, et ce transfert fait partie de l'accord fédéral-provincial en matière de santé. Le Québec a son propre arrangement bilatéral en ce qui concerne le transfert de fonds. En vertu du programme de péréquation, le Québec reçoit une somme beaucoup plus grande que ce n'était le cas avec la formule de péréquation. Le gouvernement fédéral a modifié cette formule à l'avantage des provinces, sans qu'il y ait de négociations. La province bénéficie d'une longue liste d'avantages dans le budget d'hier, notamment en ce qui concerne les recettes provenant de la taxe sur l'essence, le développement économique, l'avenir des collectivités, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, les programmes d'avances en espèces pour l'agriculture, Nouveaux Horizons et Un avenir en art, l'Agence spatiale canadienne qui est établie au Québec, la recherche de Génome Canada qui se fait au Québec et le plan d'action pour les océans.

Honorables sénateurs, j'ai parlé au sénateur Rivest du déséquilibre fiscal. Je lui ai dit et je dis maintenant que cet argument n'a aucun fondement. J'ai maintes fois fait remarquer que la dette fédérale est plus élevée que la dette collective des provinces. Nos vis-à-vis soutiennent que la réduction de la dette devrait être une priorité du gouvernement fédéral. Je me réjouis de la réaction du chef de l'opposition officielle à l'autre endroit, selon qui le budget va dans la bonne direction. Je peux ne pas être d'accord avec lui pour dire si cette direction est conservatrice ou libérale, mais au moins il semble reconnaître la valeur de ce budget.

(1420)

[Français]

LE BUDGET DE 2005—LE DROIT DE RETRAIT DU QUÉBEC DU PROGRAMME DE SERVICES DE GARDE PANCANADIEN

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, le budget d'hier annonce plus de cinq milliards de dollars sur une période de cinq ans pour le développement d'une initiative pancanadienne en matière de services de garde destinés aux jeunes enfants. Si vous voulez un exemple de juridiction provinciale, en voici un.

Considérant que le Québec ne participe pas aux négociations dans ce dossier, puisqu'il dispose déjà de son propre programme de garderies, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous confirmer que le gouvernement fédéral accordera au Québec, dans ce dossier, un droit de retrait avec pleine compensation financière?

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la réponse précise est que ce dossier fait l'objet de négociations entre le Québec et le gouvernement fédéral, et que ces négociations coïncident avec celles qui se tiennent avec les autres provinces concernant le dossier des garderies.

Le sénateur Nolin sait que le ministre du Développement social, l'honorable Ken Dryden, a rencontré tous ses collègues provinciaux. Ils ont eu la sagesse de choisir Vancouver comme lieu de la réunion. À ce qu'on dit, l'accord de principe portant sur ce programme serait réalisé, mais il reste à discuter de la nature précise des accords.

Honorables sénateurs, je l'admets, le Québec a le meilleur programme de garderies au Canada. J'ai deux petits-enfants qui en bénéficient. Ils vivent à Montréal, de sorte que je connais ce programme un peu mieux qu'on pourrait le penser. D'habitude, dans les discussions fédérales-provinciales, tant que les fonds sont utilisés selon l'orientation générale qui est prévue, les provinces ont une bonne marge de manœuvre dans la façon de dépenser ces fonds.

Le sénateur Nolin : La réponse est donc non.

[Français]

LE BUDGET DE 2005—RENOUVELLEMENT DES ENTENTES CANADA-COMMUNAUTÉS

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, les communautés francophones hors Québec espéraient depuis quelques semaines que le gouvernement fédéral annoncerait le renouvellement, pour une période de 5 ans, des Ententes Canada- communautés. Ces dernières sont importantes puisqu'elles concernent le développement communautaire et culturel des francophones qui vivent à l'extérieur du Québec. Les dernières ententes du genre ont été négociées en 1999 pour une période de cinq ans, soit jusqu'en mars 2004, pour un montant global de près de 25 millions de dollars.

Selon nos informations, le ministère du Patrimoine canadien, un an plus tard, n'a toujours pas entrepris de négocier le renouvellement de ces ententes. Cette situation est inacceptable puisque le plan Dion, présenté par votre propre gouvernement, dévoilé en 2003, prévoyait un montant supplémentaire de 19 millions de dollars pour les Ententes Canada-communautés. Que fait votre gouvernement, qui s'est pourtant érigé en grand défenseur des droits linguistiques lors de la dernière élection fédérale?

En raison de votre inaction dans ce dossier, quatre stations de radio communautaire francophones sont désormais menacées de fermeture si les ententes ne sont pas reconduites rapidement.

Pourquoi les communautés francophones ont-elles été oubliées dans ce budget? Pouvez-vous également nous informer de l'état actuel des négociations visant le renouvellement de ces ententes et/ ou tout simplement nous dire si les négociations ont débuté?

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, tout d'abord, la bonne interprétation de ma réponse à la question précédente n'est pas « non », mais « la décision n'a pas encore été prise ».

Ensuite, pour répondre à la dernière question, je dirai que j'examinerai la question précise et le programme précis. Plus d'un millier de programmes ont été annoncés dans le budget. J'essaierai de déterminer si le programme mentionné par le sénateur Nolin est présent. S'il ne l'est pas, je le chercherai dans la catégorie des programmes permanents. Et, si je ne le trouve pas encore, je ferai une enquête spéciale.

LA DÉFENSE NATIONALE

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LA POSSIBILITÉ D'UN DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Les honorables sénateurs se souviendront que, l'automne dernier, le Sénat a voté pour modifier le discours du Trône. Le cinquième paragraphe de cette modification était ainsi libellé :

pour un accord sur le système de défense antimissile balistique, l'assurance que le Parlement aura l'occasion d'examiner toutes les informations publiques relatives à cet accord et la possibilité de voter avant que le gouvernement ne prenne une décision.

Honorables sénateurs, c'était l'expression de la volonté du Sénat. En fait, c'était aussi l'expression de la volonté de l'autre chambre, où une modification semblable avait été adoptée. L'Adresse en réponse au discours contenant cette expression de la volonté du Parlement n'a été remise à Son Excellence que la semaine dernière. De toute évidence, l'annonce faite aujourd'hui par le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères indiquant que le gouvernement avait pris la décision de ne pas participer au système de défense antimissile semble faire totalement abstraction de cette volonté. Certains peuvent penser que c'est une bonne décision, mais il n'en reste pas moins que la volonté du Sénat a été bafouée. Je crois que mes observations seront appuyées par tous les sénateurs, des deux côtés de cette enceinte, à l'exception du leader du gouvernement.

Ma question au leader est la suivante : pourquoi le gouvernement a-t-il fait si peu de cas de la volonté du Parlement? Pourquoi n'a-t-il pas autorisé un débat et un vote sur la question avant de prendre cette décision?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, mon interprétation du vote était basée sur la crainte que le gouvernement signe un accord avec les États-Unis concernant la défense antimissile et que cela mène à l'arsenalisation de l'espace. J'ai toujours pensé que si une telle mesure devait être prise, elle ne pouvait l'être qu'avec l'appui du Parlement. Toutefois, comme nous n'en sommes pas arrivés là et que le gouvernement a décidé de ne pas conclure d'entente avec les États-Unis, pour le moment, au sujet du programme de défense antimissile, il me semble que la volonté implicite du Sénat a été respectée.

Le sénateur Kinsella : Si c'est la position du gouvernement, elle est encore plus décevante. Le fait est que le gouvernement a fait abstraction du Parlement et a privé les parlementaires des deux chambres de l'occasion d'exprimer leur point de vue sur les avantages et les inconvénients d'une question de politique publique qui aura des conséquences d'une grande portée pour tous les Canadiens. Pourquoi le gouvernement fait-il preuve d'un tel mépris pour le rôle du Parlement quand, dans l'esprit de la plupart des parlementaires, il était clairement entendu qu'aucune décision ne serait prise tant que le Parlement n'aurait pas tenu un plein débat sur la question?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la situation qui a mené à la décision a été telle que le gouvernement a pu procéder à une évaluation claire de la ligne de conduite à tenir. Il incombe au gouvernement de gouverner, d'assumer la responsabilité de ses décisions et de les soumettre à l'approbation de la population du Canada.

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—DEMANDE DE DOCUMENTS

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je demande simplement si le ministre veut bien déposer les documents concernant la défense antimissile sur lesquels le gouvernement a fondé sa décision, décision sur laquelle il n'a pas pris la peine de consulter le Parlement.

(1430)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella sait aussi bien que n'importe qui dans cette enceinte que les documents rédigés pour les décisions gouvernementales, les documents du Cabinet et les rapports faisant partie des travaux du Cabinet ne sont pas rendus publics avant 30 ans. Il peut attendre le temps qu'il faudra pour examiner ces documents.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement pourrait peut-être présenter la position du gouvernement en expliquant clairement, de façon à ce que membres de cette enceinte puissent comprendre, sur quels principes était basée la décision qui a été prise. Dans la situation actuelle, il n'y a aucun débat, même si ce débat en particulier devait avoir lieu avant que la décision ne soit prise. Si les documents qui ont servi à préparer la décision du Cabinet ne sont pas disponibles avant 30 ans, au moins, les Canadiens et les membres de cette enceinte auront le droit de connaître les principes de la politique gouvernementale sur lesquels cette décision est basée.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, si cette chambre est d'accord, je donnerai avec plaisir lecture au Sénat du compte rendu de l'intervention du ministre des Affaires étrangères à l'autre endroit, lorsqu'il a expliqué la décision du gouvernement. Est-ce que j'en ai la permission?

Le sénateur Mercer : Ce serait bien.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais citer l'intervention du ministre à l'autre endroit, conformément à notre Règlement.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler qu'il reste moins d'une minute à la période des questions. Les honorables sénateurs veulent-ils que le sénateur Austin continue de toute façon?

Le sénateur Austin : Comme le leader de l'opposition pourra peut- être lire le compte rendu de la séance d'aujourd'hui de l'autre endroit dans son hansard, je ne poursuivrai pas ma lecture.

LE BUDGET DE 2005—LE FINANCEMENT DE LA FORCE DE RÉSERVE

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, le ministre comprendra maintenant pourquoi je ne suis pas allé plus loin et pourquoi je me devais de lui faire remarquer aujourd'hui que la question devant moi n'avait pas pour but de pousser plus loin ce que je croyais être une erreur à l'époque. Je poursuivrai la question relative à la GRC à une date ultérieure. Pour l'instant, ma question porte sur la provenance des fonds utilisés pour financer la Force de Réserve.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'apprécie l'avis donné par le sénateur Forrestall. Je vais me renseigner.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter la réponse différée à une question orale posée au Sénat le 17 février 2005 par l'honorable Gerry St. Germain, concernant la réouverture le 7 mars 2005 de la frontière américaine.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LES EFFETS SUR LES ÉLEVEURS DE BOVINS

(Réponse à la question posée le 17 février 2005 par l'honorable Gerry St. Germain)

Comme le sait l'honorable sénateur, le ministère de l'Agriculture des États-Unis a publié la règle américaine sur le risque minimal de l'ESB le 4 janvier 2005. Lorsqu'elle sera mise en oeuvre le 7 mars, cette règle améliorera grandement l'accès des exportations de bovins et de viande bovine canadiens au marché américain. À cette date, le Canada retrouvera l'accès au marché pour les bovins vivants de moins de 30 mois destinés à l'abattage, de même que pour pratiquement tous les produits de ces bovins. Le 7 mars, il sera aussi possible de reprendre le commerce d'ovins et de caprins vivants de moins de 12 mois destinés à l'abattage ainsi que de leurs produits.

De plus, lorsque le secrétaire américain à l'agriculture, Mike Johanns, a rencontré le ministre Mitchell, le 9 février 2005, il s'est engagé à considérer et à élaborer un plan qui autoriserait les importations d'animaux de 30 mois et plus destinés à l'abattage ainsi que de la viande de ces animaux comme prochaine étape de la reprise intégrale des échanges avec le Canada.

Deux questions possibles pourraient nuire à la réouverture de la frontière le 7 mars. La règle demeure assujettie à un examen par le Congrès, et les Ranchers Cattlemen Action Legal Fund (R-CALF) ont intenté une poursuite pour que la frontière demeure fermée.

La Congressional Review Act des États-Unis accorde 60 jours législatifs au Congrès pour examiner des règles comme la règle sur le risque minimal à l'ESB, qui sont jugées « majeures ». Durant cette période d'examen, le Congrès peut par un vote désapprouver la règle. Le 10 février 2005, dix sénateurs américains ont introduit une résolution en désapprobation de la règle. Pour pouvoir bloquer la mise en oeuvre de cette règle, la résolution devrait être adoptée par les deux chambres du Congrès et être signée par le président Bush. Lorsqu'il se trouvait à Washington, le ministre Mitchell a rencontré des leaders du Congrès, dont les présidents des comités de l'agriculture de la Chambre et du Sénat, afin de leur faire comprendre que les intérêts des secteurs des bovins et du boeuf des États-Unis seront mieux servis si les décisions sont fondées sur des principes scientifiques.

Le 31 janvier 2005, R-CALF a présenté une motion réclamant une injonction pour retarder la mise en œuvre jusqu'à ce que la règle finale ait été intégralement examinée par les tribunaux. Les arguments étayant cette motion doivent être entendus par les tribunaux le 2 mars 2005. Nous sommes déçus de ce que R-CALF n'admette pas que le Canada et les États-Unis ont le même statut en matière de risque de l'ESB et appliquent les mêmes mesures pertinentes pour protéger la santé humaine.

Il est prématuré de spéculer sur l'issue tant de l'examen par le Congrès que des poursuites judiciaires aux États-Unis. Néanmoins, nous croyons que les décisions sur la réouverture de la frontière américaine seront fondées sur des principes scientifiques et tiendront pleinement compte des normes internationales établies qui protègent la santé des êtres humains et des animaux. Les principes scientifiques indiquent que la frontière devrait être rouverte aux animaux vivants, dont les bovins de tous âges, et à un large éventail de produits à faible risque; il n'y a donc aucune raison de croire que la frontière ne rouvrira pas, comme il a été prévu, le 7 mars 2005.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs propose : Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et édictant la Loi concernant l'octroi d'une aide financière à l'égard d'équipements diagnostiques et médicaux, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-39, qui vise la mise en oeuvre du plan décennal visant à renforcer le système de soins de santé.

[Français]

Ce projet de loi met en oeuvre ce que les Canadiens et les Canadiennes affirment vouloir de leur gouvernement, c'est-à-dire un soutien accru au chapitre des soins de santé.

[Traduction]

En effet, au cours des dernières années, dans un certain nombre de rapports circonstanciés, y compris le rapport sur le système des soins de santé au Canada préparé par le comité sénatorial présidé par mon honorable collègue, le sénateur Kirby, on s'est penché sur les soins de santé au Canada. Ce qui en ressort globalement, c'est que les Canadiens veulent avoir accès à des services de qualité et s'attendent à ce que leur système de soins de santé financé par l'État leur offre ces services.

Les Canadiens d'un océan à l'autre sont d'avis que moderniser le régime public d'assurance-maladie signifie faciliter l'accès aux services, y compris les soins primaires, les services diagnostiques, les soins à domicile et palliatifs, ainsi qu'une plus grande couverture des médicaments onéreux. Ce type de réforme et de renouvellement prend du temps, une détermination soutenue et des ressources suffisantes.

Les Canadiens ont demandé à leurs gouvernements d'unir leurs efforts pour renforcer le système de santé et assurer sa viabilité à long terme. Honorables sénateurs, c'est précisément ce que les gouvernements sont en train de faire. En septembre dernier, les premiers ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ont entériné le plan décennal visant à renforcer le système de soins de santé. Les premiers ministres ont alors confirmé qu'ils s'engageaient à permettre aux Canadiens d'avoir accès aux soins dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin. Pour sa part, le gouvernement du Canada s'est engagé à accroître de 41 milliards de dollars sur dix ans les transferts aux provinces et aux territoires au titre de la santé.

À quoi ces fonds additionnels serviront-ils exactement? Ils serviront à trois choses. Premièrement, cette aide supplémentaire renforcera le Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, le transfert fédéral le plus important pour le financement des soins médicaux. Dans le projet de loi, on propose d'augmenter le niveau minimal du TCS en plus d'établir un mécanisme automatique d'indexation annuelle de 6 p. 100. On renforcera ainsi le TCS, puisque que l'on garantira une croissance prévisible et stable du soutien à la santé. Deuxièmement, les fonds supplémentaires viseront la réduction des temps d'attente, ce qui aidera les provinces et les territoires à réduire les délais d'attente en fonction de leurs priorités respectives. Troisièmement, la nouvelle aide fédérale aux provinces et aux territoires comprendra 500 millions de dollars qui leur permettront d'acquérir de l'équipement diagnostique et médical et d'améliorer l'accès aux services diagnostiques et médicaux financés par l'État.

Honorables sénateurs, l'engagement de 41 milliards que prend le gouvernement fédéral envers les provinces et les territoires montre à quel point le gouvernement tient à un système de soins de la santé financé par l'État, dont les Canadiens peuvent être fiers.

J'aimerais que les honorables sénateurs m'accordent un moment pour que je puisse leur expliquer en détail le plan décennal visant à renforcer le système de soins de santé.

Tout d'abord, le gouvernement fédéral prendra un certain nombre de mesures pour renforcer le Transfert canadien en matière de santé, ou TCS, en y versant un montant supplémentaire de 3 milliards de dollars en 2004-2005 et en 2005-2006. Cette mesure permettra d'accélérer et d'élargir le renouvellement et la réforme de la santé à brève échéance.

La deuxième principale mesure en importance prévue dans le plan est l'établissement d'un nouveau financement de base, haussé à 19 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé, à compter de 2005-2006. Il convient de souligner que le nouveau seuil de 19 milliards comprend 500 millions pour les soins à domicile et les médicaments onéreux. Ces deux services comptent parmi les grandes priorités pour de nombreux Canadiens.

Les soins à domicile représentent un volet essentiel d'un programme de soins de la santé moderne, intégré et axé sur les bénéficiaires. Le gouvernement fédéral est déterminé à collaborer avec les provinces et les territoires pour améliorer l'accès aux services de soins à domicile et communautaires, ces mesures étant essentielles pour améliorer la qualité de vie de nombreux Canadiens, puisqu'elles permettront à ces derniers de recevoir des soins et de faire leur convalescence à la maison.

La plupart des sénateurs ici présents savent à quel point la question des soins de fin de vie me tient à coeur. Les soins de fin de vie doivent absolument être offerts là où les Canadiens veulent qu'ils le soient : à la maison. Voilà ce vers quoi mènera le budget, tout comme le projet de loi.

Dans le plan décennal proposé, certains services de soins à domicile bénéficieront pour la première fois d'une couverture intégrale, selon le besoin évalué à l'échelle du Canada. Autrement dit, les Canadiens auront accès plus facilement aux soins de courte durée, aux programmes communautaires de soins de santé à domicile et aux soins de fin de vie.

Les gouvernements reconnaissent le défi que représente l'accès approprié et abordable aux pharmacothérapies et sont conscients des inquiétudes que suscite le prix à la hausse des médicaments, qui occupe une part de plus en plus importante dans les dépenses de santé. Les premiers ministres s'entendent pour dire qu'aucun Canadien ne devrait éprouver indûment des difficultés financières parce qu'il doit se procurer la pharmacothérapie dont il a besoin. Ainsi, les 500 millions de dollars ajoutés au seuil du TCS permettront également d'assurer la couverture des médicaments onéreux.

[Français]

En vertu du plan décennal, les premiers ministres ont convenu qu'aucun Canadien ne devait supporter un fardeau financier exagéré pour obtenir les médicaments dont il a besoin. L'accès aux médicaments est essentiel à la bonne santé de tous nos citoyens.

[Traduction]

Un changement important a été apporté au TCS. En effet, à compter de 2005-2006, le Transfert visant la réforme des soins de santé, établi dans l'accord en matière de santé conclu en 2003, sera regroupé avec le TCS.

(1440)

La fusion du TCS et du Transfert visant la réforme des soins de santé, ou le TRS, permet de regrouper les deux principaux transferts de crédits d'impôts fédéraux en matière de santé, reflétant ainsi l'engagement du gouvernement fédéral à poursuivre les réformes établies par l'accord de 2003, surtout aux plans des soins primaires, des soins à domicile et de la couverture des médicaments onéreux.

Pour assurer la stabilité et la prévisibilité de la croissance du Transfert canadien en matière de santé, le gouvernement s'est engagé à adopter une loi affectant une augmentation annuelle automatique de 6 p. 100, qui doit s'appliquer à la nouvelle base de 19 milliards de dollars de ce transfert à compter de 2006-2007. Il s'agit d'une mesure sans précédent pour le gouvernement fédéral; une mesure qui répond aux recommandations formulées dans de nombreux rapports approfondis qui soulignaient la nécessité d'une telle disposition.

Il est essentiel de réduire le temps que doivent attendre les Canadiens pour obtenir des soins de santé afin d'assurer le succès du plan décennal. Non seulement ces longs temps d'attente pour passer des examens importants ou pour recevoir des traitements sont contrariants pour les patients, ils sont aussi inacceptables. Les provinces et les territoires ont pris des mesures concrètes pour traiter le problème des temps d'attente, notamment dans les domaines prioritaires, notamment le traitement du cancer, la cardiologie, l'imagerie diagnostique, les remplacements d'articulations et la restauration de la vue.

Le gouvernement s'engage à assurer que les Canadiens ont accès en temps utile aux soins de santé dont ils ont besoin. Pour s'en assurer, le projet de loi C-39 prévoit un investissement de 5,5 milliards de dollars sur 10 ans afin de créer le Transfert visant la réduction des temps d'attente.

Compte tenu que les provinces et les territoires ne sont pas tous parvenus au même stade dans la mise en oeuvre de leurs stratégies de réduction des temps d'attente, le projet de loi C-39 permettra de leur verser 4,25 milliards de dollars sur cinq ans par l'entremise d'une fiducie dont le gouvernement du Canada a rendu compte en 2004- 2005. Les provinces et les territoires auront accès à ce financement selon leurs besoins respectifs, pour qu'ils puissent respecter leurs propres engagements à réduire les temps d'attente. Ces priorités comprennent former et embaucher davantage de professionnels de la santé, éliminer les listes d'attente, développer la capacité des centres d'excellence régionaux et accroître les programmes de soins ambulatoires et communautaires ainsi que les outils permettant de gérer les temps d'attente.

En outre, à partir de 2009, un transfert annuel de 250 millions de dollars aux provinces et aux territoires est prévu et doit être consacré aux ressources humaines et à la réduction des temps d'attente.

Honorables sénateurs, les équipements diagnostiques et médicaux sont essentiels à la prestation de soins de santé au XXIe siècle. Cet équipement peut être coûteux. Dans le cadre de son engagement à sécuriser le système canadien des soins de santé, le gouvernement fédéral accordera également aux provinces et aux territoires une somme supplémentaire de 500 millions de dollars destinée aux équipements médicaux en 2004-2005. Cette somme vient s'ajouter aux investissements précédents de 1 milliard et de 1,5 milliards de dollars en équipements diagnostiques et médicaux, effectués par le gouvernement en vertu des accords sur les soins de santé de 2000 et de 2003, respectivement. Ce financement aidera les provinces et les territoires à améliorer leurs services de soins de santé en prévoyant des fonds pour l'achat des nouveaux équipements et, fait beaucoup plus important, pour la formation de personnel spécialisé, afin d'assurer un meilleur accès aux services diagnostiques publics.

Suite à ces nouveaux engagements de financement en matière de soins de santé, la totalité des transferts de crédits accordés pour soutenir les soins de santé doivent augmenter de 16,3 milliards, en 2004-2005, à 30,5 milliards en 2013-2014.

Comme je l'ai souligné, la plus grande part de ce nouveau fonds sera accordée par l'entremise du Transfert canadien en matière de santé, qui doit augmenter annuellement de 6 p. 100 à partir de cette nouvelle base de 19 milliards de dollars prévue pour 2005-2006.

[Français]

Ces fonds ajouteront au soutien important fourni sous forme de transfert de crédits d'impôts, qui continueront d'augmenter en fonction de la conjoncture économique.

Honorables sénateurs, ces mesures montreront à quel point le gouvernement est déterminé à continuer d'améliorer le système canadien des soins de santé et à assurer son avenir.

[Traduction]

Honorables sénateurs, les premiers ministres ont convenu de l'importance de signaler à leurs citoyens le rendement du système de santé, y compris les éléments énoncés dans le plan décennal. Les gouvernements ont accepté de demander conseil à des spécialistes et à des prestataires de soins au sujet des indicateurs qui conviennent le mieux pour évaluer le rendement du système de santé.

En outre, le projet de loi C-39 renferme une disposition relative à un examen parlementaire des progrès réalisés dans la mise en œuvre du plan décennal. Cet examen doit être effectué par un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes en 2008 et une autre fois en 2011.

Je tiens à expliquer aux sénateurs l'évolution de la situation jusqu'à aujourd'hui. Le nouvel investissement fédéral de 41 milliards de dollars découle d'ententes conclues en vertu de l'accord de 2000 sur le renouvellement de la santé et de l'accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé.

Suite à l'accord de septembre 2000 demandant un plan d'action en vue du renouvellement du système de santé, le gouvernement fédéral a investi plus de 23 milliards de dollars sur cinq ans par l'intermédiaire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et par le recours à des investissements ciblés notamment dans le Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires, la technologie de l'information relative à la santé et l'équipement médical.

Dans le sillon de ces initiatives et dans le cadre de l'accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé, les gouvernements ont élaboré, en février 2003, un plan visant à améliorer l'accès des Canadiens à des soins de santé de qualité. Lors des discussions qui ont précédé la conclusion de l'accord, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser une somme de 36,8 milliards de dollars sur cinq ans pour soutenir le plan d'action convenu par les premiers ministres. Par ailleurs, les premiers ministres ont décidé à ce moment de scinder le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en deux volets distincts : le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert social canadien.

Le Transfert canadien en matière de santé vise à fournir une aide croissante et prévisible en matière de santé. Il améliore aussi la transparence et la reddition des comptes en ce qui concerne le financement public des soins de santé, tout en préservant la souplesse dont les provinces et les territoires ont besoin pour affecter les fonds fédéraux selon leurs priorités respectives.

Les fonds que le gouvernement fédéral verse aux provinces et aux territoires au titre du Transfert social canadien sont consacrés à l'éducation postsecondaire, à l'aide sociale et aux services sociaux, y compris le développement de la petite enfance, l'éducation préscolaire et les services de garde d'enfants.

Les fonds fédéraux prévus aux termes des accords de 2000 et de 2003 sur la santé, de pair avec les fonds supplémentaires de 41 milliards de dollars mentionnés dans le projet de loi, constituent des fonds prévisibles, durables et croissants grâce auxquels le système public de soins de santé sera davantage adapté et viable.

Dans toute discussion sur le financement qu'accord le gouvernement fédéral aux provinces et aux territoires, on ne doit pas oublier de mentionner les changements fondamentaux apportés aux accords sur la péréquation et sur la formule de financement des territoires. Le nouveau cadre annoncé en octobre dernier assurera la stabilité, la prévisibilité et la croissance de l'ensemble des fonds consentis pour ces programmes. Ce nouveau cadre, qui est précisé dans le projet de loi C-24 dont le Sénat est actuellement saisi, prévoit des paiements de transfert de 33 milliards de dollars par l'entremise de la péréquation et de la formule de financement des territoires

Honorables sénateurs, ces 33 milliards de dollars, de pair avec la somme de 41 milliards de dollars du Plan décennal pour consolider les soins de santé, constituent une hausse de 74 milliards de dollars du financement accordé aux provinces et aux territoires. Les provinces et les territoires peuvent se servir de ce montant de 74 milliards de dollars pour offrir d'importants services de santé et sociaux à leurs citoyens.

Les Canadiens ont besoin que leurs gouvernements collaborent en vue de réformer le système de soins de santé et d'en assurer la viabilité à long terme pour les générations à venir. C'est exactement ce que nous avons fait en instaurant le plan décennal. Les fonds supplémentaires de 41 milliards de dollars prévus dans le projet de loi constituent un investissement considérable de la part du gouvernement du Canada et ils assurent un soutien crucial des soins de santé et des principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé, tout cela grâce à une hausse du Transfert canadien en matière de santé.

[Français]

Ce nouvel investissement appuie les efforts des provinces et des territoires en vue d'améliorer l'accès et de réduire les temps d'attente pour obtenir les soins de santé. Il aidera également les provinces et les territoires à investir dans les équipements diagnostiques et médicaux nécessaires.

[Traduction]

Qui plus est, grâce à ces fonds fédéraux de 41 milliards de dollars, les provinces et les territoires vont pouvoir réaliser des investissements dès maintenant et faire des plans d'avenir, de sorte que tous les Canadiens aient accès en temps opportun à des soins de qualité.

En conclusion, il ne fait aucun doute que les sénateurs comprennent à quel point il est important de faire preuve de diligence à l'égard du projet de loi. Ainsi, j'insiste auprès des sénateurs pour qu'ils se joignent à moi et qu'ils adoptent rapidement le projet de loi C-39.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, madame le sénateur me permettra-t-elle de lui poser une question? Tout d'abord, dans la dernière phrase de son allocution, elle a parlé de diligence à l'égard du projet de loi. Est-ce qu'elle sait ou est-ce qu'elle peut demander au leader ou au leader adjoint, qui se trouvent à sa droite, si un délai particulier est imposé pour l'étude de ce projet de loi? Est-ce que des problèmes graves se présenteront si le projet de loi ne reçoit pas la sanction royale avant la fin de l'exercice financier?

Le sénateur Carstairs : Je crois comprendre que l'entente impose un délai. On a convenu de verser les fonds en 2005-2006, le plus rapidement possible.

(1450)

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr de l'ampleur que prendrait le problème si nous laissions passer quelques jours. Bien que je ne souhaite pas retarder l'adoption de ce projet de loi, j'aimerais poser une question à l'honorable sénateur. On pourrait, sans aucun doute, réaliser d'importantes analyses critiques de ce projet de loi et des ententes sur lesquelles il est fondé. Je pourrais en faire moi-même, dans la mesure où les ententes ne tiennent aucunement compte des problèmes systémiques mis en lumière par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Cependant, les critiques les plus virulentes sur ces ententes proviennent de commentateurs qui, tout d'abord, semblent très inquiets qu'une entente distincte ait été conclue avec le Québec, fait auquel mes collègues n'ont pas fait référence et que je trouve banal; et qui, ensuite, semblent penser qu'on aurait dû assortir d'autres conditions à ces nouvelles sommes provenant du fédéral, en plus de celles contenues dans la Loi canadienne sur la santé, à laquelle toutes les parties ont réitéré leur engagement.

Étant donné la véhémence des critiques, je me demande pourquoi le gouvernement n'a rien fait pour y répondre adéquatement. Récemment, j'ai entendu un commentateur dire qu'il s'agissait du « fédéralisme à la Frankenstein ». Si ce projet de loi passe l'étape de la deuxième lecture et est renvoyé à un comité, le gouvernement envisagera-t-il d'encourager le comité à inviter un ou plusieurs des critiques les plus acharnés à comparaître pour faire valoir leurs arguments contre ces ententes, afin que des ministres ou leurs représentants officiels nous renseignent un peu plus sur la question? J'estime que ces ententes respectent entièrement la tradition canadienne, et quand je me suis prononcé pendant le débat sur le discours du Trône, j'ai cité Marc Lalonde, qui tenait les mêmes propos, mais il demeure que des critiques ont été proférées et qu'il faut en tenir compte. Le comité nous rendrait service à tous en recevant les témoignages de ces critiques et en obtenant une réponse adéquate de la part du gouvernement.

Le sénateur Carstairs : Je ne siège pas au Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, comité auquel ce projet de loi sera sans doute renvoyé, mais j'ai demandé à en être membre si jamais une place se libérait. Je ferai part de cette demande au sénateur Kirby.

Honnêtement — et l'honorable sénateur connaît mon passé mieux que quiconque en cette enceinte — ceux qui critiquent ce projet de loi n'ont pas lu cette entente distincte. Comme vous l'aurez compris, je l'ai lue avec un vif intérêt et, tout comme l'honorable sénateur, je n'y vois rien qui soit préoccupant.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION DE NOMINATION DU CONSEILLER EN ÉTHIQUE, JEAN T. FOURNIER

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur...

L'honorable Anne C. Cools : J'invoque le Règlement.

Le sénateur Austin : Est-ce bien le moment d'invoquer le Règlement?

Son Honneur le Président : Cela dépend du motif du recours au Règlement. Puisqu'il ne s'est rien produit, je ne peux le savoir, mais je suis disposé à l'entendre.

Le sénateur Cools : Votre Honneur, je voulais prendre la parole parce que le sénateur Austin ne prévoit visiblement pas discuter de la motion.

Le sénateur Austin : Je n'ai pas encore été en mesure de la proposer.

Le sénateur Cools : Mettez-la à l'étude. Proposez la motion.

Le sénateur Austin : Vous êtes trop aimable.

Honorables sénateurs, conformément à l'avis donné le 22 février 2005, je propose :

Que, conformément à l'article 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre P-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de Jean T. Fournier, d'Ottawa (Ontario), à titre de conseiller sénatorial en éthique pour un mandat de sept ans.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Cools invoque-t-elle le Règlement?

Le sénateur Cools : Si le sénateur Austin souhaite discuter de cette motion, je pourrai attendre avant de présenter mon recours au Règlement. Cependant, je crois comprendre que le sénateur Austin ne compte pas en discuter et qu'il proposera une autre motion. Est- ce exact? Je souhaite invoquer le Règlement avant qu'il présente une autre motion.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je ne pense pas qu'un recours au Règlement puisse être soulevé à l'avance. Si vous avez un recours au Règlement à faire, je vais l'entendre. Autrement, c'est le sénateur Austin qui a la parole. Il intervient au sujet de sa motion.

Le sénateur Cools : Mon recours au Règlement porte sur cette motion. Je soulève la possibilité, honorables sénateurs, que la motion soit irrégulière en quelque sorte, que nous n'en soyons pas dûment saisis. Son libellé est le suivant :

Que, conformément à l'article 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre P-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de Jean T. Fournier...

Sauf erreur, M. Fournier n'a pas encore été nommé. Je ne comprends pas comment nous pourrions approuver une nomination qui n'a pas encore été faite. C'est mon premier argument.

Si l'on nous demande d'approuver un acte qui n'a pas encore eu lieu, cela rend certainement la motion suspecte, sinon viciée.

Si je pose ces questions, Votre Honneur et honorables sénateurs, c'est que le fondement de la motion ou le fondement de l'action que le gouvernement demande au Sénat de faire est l'article 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada.

Honorables sénateurs, j'ai fait une copie du texte de la Loi sur le Parlement du Canada que j'ai trouvé sur le site Web du ministère de la Justice. Ce texte est très récent, puisque la mise à jour date seulement du 31 août 2004, et j'y ai cherché l'article 20.1. J'ai constaté qu'il n'y avait pas d'article 20.1 dans la loi mise à jour, ce qui, encore une fois, est suspect. La seule explication serait que le projet de loi sur l'éthique, tel que nous l'avons adopté il y a quelques mois, ne soit pas entré en vigueur.

Comment peut-on nous demander d'approuver un acte qui n'a pas encore eu lieu et de le faire en vertu d'un article d'une loi qui n'est pas en vigueur? Il y a vraiment quelque chose qui cloche ici, et j'espère que le ministre peut éclaircir l'affaire. On demande au Sénat de faire une action conformément à un article d'une loi qui n'est pas en vigueur.

(1500)

L'article 42, qui est la disposition sur l'entrée en vigueur du projet de loi sur l'éthique que nous avons adopté il y a quelques mois, soit le projet de loi C-4 modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, stipule :

Les dispositions de la présente loi, à l'exception des articles 38 à 41, entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret.

À mon avis, il est très clair que des articles complets de ce projet de loi ne sont pas en vigueur; de même, l'article en vertu duquel on nous demande de donner notre approbation n'est certainement pas en vigueur.

Il y a peut-être une explication. Je serai ravie d'entendre la réponse du sénateur Austin à ce recours au Règlement, car il est très bizarre qu'on demande au Sénat de faire une action conformément à un article d'une loi qui n'est pas en vigueur, et d'approuver une nomination qui n'a pas été faite.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, madame le sénateur Cools a avancé plusieurs arguments auxquels je voudrais répondre. L'article 7 de la Loi d'interprétation stipule :

Le pouvoir d'agir, notamment de prendre un règlement, peut s'exercer avant l'entrée en vigueur du texte habilitant dans l'intervalle, il n'est toutefois opérant que dans la mesure nécessaire pour permettre au texte de produire ses effets dès l'entrée en vigueur.

En nommant son commissaire à l'éthique, la Chambre des communes a agi conformément à la même règle. La motion renvoyait à l'article 72.01, qui n'est pas entré en vigueur non plus. L'article n'a pas à être mis en vigueur, et notre article n'a pas non plus à être mis en vigueur jusqu'à ce que le gouverneur en conseil soit disposé à prendre le décret. Encore une fois, je me reporte à la Loi d'interprétation.

Honorables sénateurs, les sénateurs ont insisté pour que le gouverneur en conseil ne prenne aucune mesure pour indiquer une préférence concernant un conseiller sénatorial en éthique. Cette insistance a été acceptée par le gouvernement et s'est soldée par un engagement ministériel, que j'ai pris en février 2004, selon lequel seul le Sénat serait autorisé à faire valoir ses préférences à l'égard d'un conseiller sénatorial en éthique. La motion que je propose aujourd'hui a pour objet de demander au Sénat d'approuver la nomination de Jean T. Fournier, et cette approbation permettra au gouverneur en conseil d'agir conformément à son pouvoir de faire la nomination.

Honorables sénateurs, il n'y a absolument rien d'irrégulier dans les mesures prises. Comme je l'ai dit, nous suivons la même procédure que la Chambre des communes. L'objet de ma motion est de mettre en train des mesures conformément à l'article de l'ancien projet de loi C-4 qui a été adopté par le Sénat.

Son Honneur le Président : Avant d'accorder au sénateur Cools la parole pour un dernier commentaire, y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent prendre la parole?

Le sénateur Cools : Je ne suis pas au courant de ce qui se passe à l'autre endroit. Je ne tire aucun réconfort de l'affirmation selon laquelle nous faisons ce qu'a fait la Chambre des communes, parce qu'il est tout à fait possible que nous ne fassions que répéter une erreur de la Chambre des communes. Toutefois, je ne veux pas parler de l'autre endroit parce que je n'ai pas examiné son compte rendu pour déterminer si les députés avaient bien fait les choses. Je crois d'ailleurs savoir que leur situation est différente de la nôtre. C'est peut-être le cas, mais je n'ai pas à m'en occuper. Je veux examiner le libellé de cette motion.

Cette motion ne demande pas au Sénat d'approuver la candidature de M. Fournier. Elle ne demande pas au Sénat de l'approuver en personne ni de le recommander pour le poste. En effet, ce que le sénateur Austin a dit n'a rien à voir avec la nomination. Il a parlé du choix de cette personne comme candidat à la nomination.

Je n'ai rien contre ce qu'a dit le sénateur Austin. Si c'est bien ce qu'il veut, il aurait dû l'exprimer de la même façon dans sa motion. Il pourrait encore le faire. Il pourrait procéder par voie d'amendement. Toutefois, la motion ne peut pas, en toute franchise, demander au Sénat d'approuver la nomination, puisque la nomination n'a pas été faite. Le sénateur Austin nous demande de donner notre approbation pour qu'une personne soit nommée, ce qui est très différent.

Honorables sénateurs, je suis très consciente des engagements pris. J'ai suivi le débat de près il y a quelques mois. Je ne conteste rien de cela. Je ne conteste pas ce qu'a fait la Chambre des communes. En fait, il y a quelques jours, le sénateur Austin m'a dit que nous ne devrions pas demander ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Ce qui m'inquiète, ce sont les mots qui figurent dans cette motion.

Le leader du gouvernement au Sénat a cité la Loi d'interprétation. Je n'irai pas jusque-là. Je ne crois pas que la plupart des sénateurs sachent que ces articles n'ont pas été mis en vigueur. Je me soucie du libellé de la motion, parce qu'on ne peut pas demander au Sénat de faire quelque chose qui n'est pas vrai. La motion, telle que l'a proposée le sénateur Austin, demande au Sénat d'approuver une nomination, et non d'approuver une personne pour qu'elle soit nommée. Il y a une grande différence. Cette motion, dans sa forme actuelle, demande au Sénat d'approuver une nomination que seul le gouverneur en conseil peut faire.

Je soutiens que cette motion est viciée et contestable. Le moyen d'y remédier consisterait peut-être pour le parrain de proposer un amendement, que je serais heureuse d'appuyer, demandant au Sénat d'approuver la candidature d'une certaine personne à une certaine fonction. Il y a une différence. Le sénateur Austin ne peut pas simplement affirmer qu'il n'y en a pas.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, tout en appréciant le fait que madame le sénateur Cools souhaite voir appliquer une politique appropriée dans cette affaire, je tiens à dire que la procédure que je suis se fonde sur l'avis des avocats de la Couronne et des greffiers au Bureau. Je crois que la procédure est bien conçue et conforme à la loi. Comme je l'ai signalé, c'est la procédure suivie par la Chambre des communes, où aucune objection n'a été formulée.

Le sénateur Cools : Revenons à l'article 20.1. Comme le sénateur Austin nous demande d'adopter une motion concernant cet article, il devrait accepter que nous en prenions connaissance.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la loi est applicable sans qu'il soit nécessaire de prendre d'autres mesures.

Le sénateur Cools : Le problème réside peut-être dans la disposition de la loi. Le leader du gouvernement a-t-il envisagé cette possibilité?

(1510)

Le sénateur Austin : Le problème, c'est que l'interprétation de madame le sénateur Cools repose sur de bonnes intentions, mais qu'elle est erronée.

Le sénateur Cools : Je ne crois pas.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, simplement pour essayer de mieux comprendre la question soulevée par le sénateur Cools, le recours au Règlement vise à déterminer si une façon de procéder dont nous sommes actuellement saisis est conforme à notre Règlement. Je vous demande d'examiner cette question. Ce n'est pas une période de débat, c'est plutôt le moment d'expliquer pourquoi un point déroge ou non au Règlement.

Puisque c'est madame le sénateur Cools qui a invoqué le Règlement, je lui laisse le soin de conclure.

Le sénateur Cools : La question est de savoir si la motion demande au Sénat de faire ce qu'il y est proposé. La conclusion qu'attend le sénateur de la part du Sénat n'est pas la conclusion qu'appelle la motion.

Le Sénat ne peut être saisi de deux propositions en même temps. Si le sénateur Austin et le gouvernement demandent au Sénat d'approuver la candidature de ce monsieur, alors c'est ce que devrait dire la motion. La motion demande au Sénat d'approuver la nomination. M. Fournier n'a pas été nommé.

Honorables sénateurs, la question du conseiller sénatorial en éthique et le processus suivi ont déjà suscité suffisamment de mécontentement et d'amertume. Le gouvernement pourrait certes bien faire les choses pour une fois.

Son Honneur le Président : J'ai écouté, et je pense que je vois quelle est la pierre d'achoppement entre le recours au Règlement du sénateur Cools et la réponse du sénateur. C'est à moi qu'il appartient, en ma qualité de Président, de prendre une décision.

La pierre d'achoppement tient essentiellement à la langue utilisée dans la résolution voulant que le Sénat approuve la nomination de Jean T. Fournier, et à savoir s'il s'agit d'une tentative de faire quelque chose qui, tel qu'anticipé dans la motion et les commentaires formulés lors du recours au Règlement, s'effectuera à la suite d'une décision prise par le Sénat pour approuver cette nomination. Par conséquent, j'estime que c'est de cela dont il s'agit, et, relativement à cette question, je ne lis pas cette motion comme une façon pour le Sénat de tenter d'effectuer cette nomination ou de faire quelque chose que le gouvernement va décider par décret. Je comprends plutôt, comme l'a indiqué le sénateur Austin, que le Sénat approuve la nomination. Je n'estime pas que cette motion soit irrecevable de quelque façon que ce soit.

Quant à la question de savoir si un élément de la Loi sur le Parlement du Canada est en place et en vigueur ou non, je crois qu'il s'agit d'une question qui ne relève pas de mes fonctions. Si c'était le cas, il serait possible de soulever un recours au Règlement sur n'importe quel sujet pour demander de prouver le fait qu'une loi a été adoptée et proclamée. Il s'agit d'une question de droit, et, selon notre Règlement, une telle question n'est clairement pas décidée par le Président. Le Président prend les décisions concernant les recours au Règlement, la procédure et les autres questions liées à nos règles et à nos pratiques.

Par conséquent, ma décision est que nous pouvons procéder avec le débat portant sur cette motion.

RENVOI AU COMITÉ PLÉNIER

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose de renvoyer maintenant cette motion au comité plénier.

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous prendre la parole, sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey : Je dirai simplement que nous avons décidé qu'il s'agissait de la meilleure option dont disposait le Sénat pour examiner la question dont nous sommes saisis. Comme il s'agit d'un accord conclu par l'auteur de la motion et celui qui l'appuie, ainsi que par les leaders des deux parties, je propose maintenant que nous approuvions cette motion.

L'honorable John Lynch-Staunton : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Je ne m'oppose pas à ce que nous entendions le candidat sur lequel les deux parties se sont mises d'accord, mais je crois que nous sommes peut-être en train de mettre la charrue devant les boeufs, à moins que le sénateur Rompkey ne puisse me convaincre du contraire. Nous ne disposons pas de code de conduite ayant été approuvé par le Sénat et, par conséquent, la personne chargée d'appliquer le code ne pourra rien nous dire sur les règles qui nous régiront et qu'il devra faire appliquer.

Ne serait-il pas plus pertinent d'obtenir d'abord le code, puis, une fois en présence du candidat, de discuter avec lui de l'existence d'un conflit ou d'un manque de précision afin de nous assurer de partir du même endroit et au même moment? Autrement, nous allons nommer une personne et lui remettre un code dans quelques semaines sans avoir jamais sur quelle en est son interprétation, ni lui avoir permis de nous signaler des lacunes ou de suggérer des améliorations. Aussi qualifié que soit ce monsieur, il serait injuste pour lui que nous en discutions sans lui présenter le principal instrument qui devrait être à sa disposition.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je rappelle aux honorables sénateurs le point soulevé à plusieurs reprises lors des débats, et qui a finalement convaincu le Sénat au sujet du conseiller sénatorial en éthique et du Règlement du Sénat. Tout simplement, et je respecte ce principe à la lettre, ce point était que le conseiller en éthique du Sénat ferait appliquer les règles du Sénat telles qu'elles auraient été déterminées par le Sénat et à l'aide de l'orientation du Sénat. Selon mon interprétation, le mandat du conseiller en éthique ne consiste pas à participer à l'élaboration des règles, ni à en débattre ou à prodiguer des conseils à ce sujet.

Le conseiller sénatorial en éthique appliquera ces règles du Sénat lorsque le Sénat aura défini les dispositions à appliquer.

Le sénateur Lynch-Staunton : Je suis d'accord, mais j'estime qu'il faudrait communiquer au candidat les règles qu'il devra appliquer pour qu'il sache exactement ce qu'il sera appelé à appliquer et pour assurer une certaine forme de surveillance de la part des sénateurs, surveillance dont le candidat sera au courant et qui pourrait limiter ou non la latitude qui lui sera laissée.

(1520)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le candidat, Jean Fournier, connaît fort bien les enjeux généraux des questions d'éthique. Quant aux usages qui ont cours en Australie, où il a été haut-commissaire, il connaît bien les règles de l'autre endroit, et il comprend généralement la nature du poste en cause. Toutefois, la meilleure façon d'en juger sera sa comparution, au cours de laquelle les sénateurs pourront lui poser des questions.

L'honorable Gerald J. Comeau : Dans la profession qui était la mienne, j'ai souvent dû engager du personnel pour accomplir certaines tâches. La démarche normale consistait à établir le mandat de l'employé, les compétences exigées pour occuper le poste, la description de travail et les exigences à l'égard du titulaire. Dans ce cas-ci, le Sénat n'a pas encore de code d'éthique. Les sénateurs ne savent donc pas ce qu'il va finir par contenir. Par conséquent, il semble que nous procédions à l'inverse en engageant d'abord quelqu'un pour occuper le poste de conseiller sénatorial en éthique, quitte à l'informer de son mandat ultérieurement.

Je conviens avec le sénateur Lynch-Staunton qu'il serait tout simplement équitable, si le candidat correspond au mandat que le Sénat définira plus tard, que nous l'invitions à une entrevue pour voir si ses compétences répondent aux conditions posées par le Sénat, peu importent les postes qu'il a occupés par le passé. En tentant d'approuver la nomination aujourd'hui, le Sénat engagerait ce candidat en présumant qu'il pourra assumer le mandat que le Sénat finira par lui confier. Je crois que ce ne serait pas juste. Au bout du compte, le Sénat aura peut-être besoin de quelqu'un qui a plus de compétences en matière juridique que celles du candidat envisagé, ou il pourrait y avoir d'autres facteurs à prendre en considération. Le Sénat devrait établir le mandat et la description de travail et ensuite trouver le candidat qui répond à ces exigences.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai répondu à la question, mais je vais y répondre de nouveau de façon à aborder précisément la préoccupation du sénateur Comeau. Il n'y a pas de mystère dans la nature générale des règles de conduite. Dans son rapport, le sénateur Oliver a établi un code de déontologie. Dans cette enceinte, les sénateurs ont discuté d'un code de déontologie. Dans l'autre endroit, les députés ont débattu d'un code de déontologie. Ces questions sont bien connues. L'objectif du Sénat était d'élaborer un code de déontologie pour les sénateurs uniquement. J'ai pris ce message très au sérieux.

Le candidat connaît les débats du Sénat et la nature du travail.

Dans le passé, j'ai retenu les services de certaines personnes parce qu'elles étaient intelligentes et compétentes et avaient la personnalité et le tempérament pour bien s'acquitter d'une fonction donnée. Les attributions générales étaient connues à l'avance, les détails devaient être établis par la suite.

Le poste de conseiller sénatorial en éthique n'est créé que par les sénateurs. Par conséquent, l'argument selon lequel le conseiller pourrait recevoir des conseils ou participer n'entre pas en ligne de compte dans la situation actuelle. Je ne vois pas d'objection éventuelle à ce que M. Fournier se présente devant nous pour que les sénateurs puissent avoir une idée de ses titres et qualités, de ses intérêts, de son apparence générale, de son jugement et de son intégrité. Je ne vois pas de raison pour que le Sénat ne puisse pas évaluer les compétences de cette personne en fonction du poste à pourvoir. Comme l'a signalé le sénateur Rompkey, le sénateur Kinsella et moi-même avons interviewé M. Fournier et nous l'avons trouvé intéressant. Nous estimons qu'il pourrait remplir convenablement cette fonction particulière.

Je reconnais que les sénateurs ont le droit de ne pas être d'accord avec le leader de l'opposition ou avec moi-même pour ce qui est de notre jugement collectif ou individuel. Cependant, j'estime que les sénateurs ne peuvent avoir d'objection raisonnable à faire leur propre évaluation de la personne qui, selon le sénateur Kinsella et moi-même, obtiendrait le consensus de cette chambre. C'était la tâche qu'on m'avait confiée.

Le sénateur Lynch-Staunton : Le but n'est pas de contester la compétence et l'intégrité de cet homme, mais de lui demander, en lui donnant accès au code, s'il estime que le code est applicable, s'il perçoit des faiblesses dans le code et s'il croit qu'il s'agit d'un outil convenable pour ce qu'on lui demande de faire.

Nous devons interviewer une personne qui n'a pas vu l'outil principal qu'il devra utiliser pour remplir ses fonctions. Quand il sera nommé et qu'il lira le code, peut-être nous dira-t-il qu'il est désolé, mais que cela n'est pas ce à quoi il s'attendait. Évitons cela en terminant le code de déontologie d'abord, et en dotant le poste de conseiller en éthique par la suite.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je signale une fois de plus que ce n'est pas ainsi que le Sénat désirait procéder.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, cette question progresse plus vite que ce à quoi je m'attendais. Je m'attendais à ce que nous discutions de la première motion aujourd'hui, et non pas à ce que nous passions directement à une deuxième motion sans discuter de la première. Je trouve cette façon de procéder un peu étrange. Nous parlons d'une question importante qui intéresse tous les sénateurs, et il est 15 h 30 en ce jeudi.

Son Honneur le Président : Par souci de précision, et parce que je veux assurer le bon déroulement des délibérations, je précise que le sénateur Austin avait la parole, et que des observations ont ensuite été faites. Parlez-vous de ce point maintenant, sénateur Cools?

Le sénateur Cools : Je propose que l'on ajourne le débat.

Son Honneur le Président : Lorsqu'un sénateur a la parole, il y a une période de questions et d'observations. Lorsque ce sénateur a terminé, je donne la parole à un autre sénateur. Je crois comprendre que, lorsque le sénateur Austin a pris la parole, il a répondu à une question et a fait des observations; c'était son temps de parole. Il ne peut y avoir une motion d'ajournement au milieu d'un discours, mais bien à la fin.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, de ce côté-ci, nous n'avons aucunement l'intention d'accepter l'ajournement.

Le sénateur Cools : La personne qui parlait, Votre Honneur, lorsque j'ai proposé la motion, c'était moi.

Son Honneur le Président : Je vais préciser cela car c'est important. Sous ma présidence, j'ai eu pour pratique de faciliter le dialogue ou les échanges de vue dans cette enceinte. Plutôt que d'intervenir officiellement, j'ai fait preuve de retenue. Sauf en cas de manquement aux règles, j'ai laissé se dérouler le flux des questions ou observations, comme c'était alors le cas. Madame le sénateur Cools s'est levée ; j'ai pensé que peut-être elle voulait poser une question ou faire une observation, car cela aurait correspondu à la nature des interventions précédentes. Nous en étions à l'article, que j'avais appelé, sur lequel s'exprimait le sénateur Austin. Celui-ci a fini de parler sur cet article, et je vais donc passer au sénateur suivant. Sénateur Cools, lorsque vous vous êtes levée, j'ai dit que je vous donnerais ensuite la parole, et je vous la donne maintenant.

Le sénateur Cools : Je croyais que je m'étais levée pour signaler mon intérêt pour l'article à débattre. Je croyais avoir dit que je pensais que la première motion serait débattue aujourd'hui, mais la chambre est passée à la deuxième motion. Voilà pourquoi j'ai pensé que je proposerais l'ajournement du débat afin que je puisse y participer avec plus de renseignements en ma possession. Il est tard pour un jeudi, et les sénateurs voudraient rentrer chez eux.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, ce n'est pas une motion pouvant faire l'objet d'un débat.

L'honorable sénateur Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, propose : Que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion? Que ceux qui sont en faveur de la motion d'ajournement du débat veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Le timbre sonnera pendant une heure, à moins que l'on ne convienne d'une période plus courte. Honorables sénateurs, êtes- vous d'accord pour que le timbre pour convoquer les sénateurs sonne pendant 15 minutes?

Des voix : D'accord.

Convoquez les sénateurs.

(1540)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cochrane Lynch-Staunton
Cools Meighen
Forrestall Tkachuk—6.

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Jaffer
Atkins Kenny
Austin Kinsella
Banks Lapointe
Callbeck LeBreton
Carstairs Losier-Cool
Chaput Mahovlich
Christensen Massicotte
Cook Milne
Corbin Murray
Day Pearson
De Bané Pépin
Downe Poulin
Fairbairn Prud'homme
Ferretti Barth Ringuette
Finnerty Robichaud
Fraser Rompkey
Furey Sibbeston
Gill Stollery
Harb Stratton
Hervieux-Payette Trenholme Counsell—43.
Hubley

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président : Nous allons continuer avec la motion du sénateur Rompkey.

Le sénateur Rompkey : Le vote!

Son Honneur le Président : Comme aucun sénateur ne demande la parole, je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose : Que la motion soit renvoyée au comité plénier.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Son Honneur le Président : Il n'est pas trop tard pour le signifier.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(1550)

Son Honneur le Président : Conformément à l'ordre adopté par votre honorable assemblée, je quitte donc le fauteuil et confie la présidence du comité à l'honorable sénateur Robichaud.


ÉTUDE EN COMITÉ PLÉNIER

(Le Sénat s'ajourne à loisir et se forme en comité plénier sous la présidence de l'honorable Fernand Robichaud.)

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord attirer votre attention sur l'article 83 du Règlement, qui prévoit que :

Lorsque le Sénat se forme en comité plénier, chaque sénateur doit occuper sa place. Un sénateur qui veut prendre la parole se lève et s'adresse au président du comité.

Honorables sénateurs, vous plaît-il de suspendre l'application de l'article 83 du Règlement?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le président : Permettez-moi également de rappeler aux sénateurs que le paragraphe 84(1) du Règlement dit :

a) un sénateur peut prendre la parole aussi souvent qu'il le veut;

b) lors d'un débat en comité plénier, aucun sénateur ne prend la parole plus de dix minutes à la fois.

[Français]

Conformément à l'ordre adopté par le Sénat, M. Jean T. Fournier prend place dans la salle du Sénat.

Le président : Monsieur Fournier, au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada. Je vous demande si vous avez une déclaration préliminaire et, si oui, je vous prie de la faire maintenant.

M. Jean T. Fournier : Je vous remercie, monsieur le président. Honorables sénateurs, je suis très honoré de me présenter devant vous cet après-midi sur la recommandation de l'honorable sénateur Jack Austin, leader du gouvernement au Sénat, et de l'honorable sénateur Noël Kinsella, leader de l'opposition au Sénat, à titre de premier conseiller sénatorial en éthique relevant directement du Sénat.

J'ai passé plus de 30 années dans la fonction publique fédérale au cours desquelles on m'a souvent demandé de comparaître devant divers comités sénatoriaux. J'ai toujours considéré que c'était un privilège et parfois même un exercice intellectuel exigeant et stimulant de discuter avec les sénateurs sur des sujets fort variés, comme par exemple la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les modifications au Régime de pensions du Canada et à la Loi sur les normes de prestations de pension, la Loi sur le multiculturalisme canadien et la Loi établissant la banque de données génétiques, pour en mentionner seulement quelques-uns.

Par ailleurs, honorables sénateurs, cela n'est pas la première fois que je vous adresse la parole sur le parquet du Sénat. Certains d'entre vous se souviendront peut-être qu'en 1990 j'étais ici même, à titre de sous-secrétaire d'État, avec responsabilités pour le cérémonial d'État à l'occasion de l'assermentation du très honorable Ray Hnatyshyn comme gouverneur général du Canada. Expérience mémorable pour moi, je me souviens avoir été fort intimidé à l'époque, et je le suis encore aujourd'hui, 15 ans plus tard.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'éprouve énormément de respect pour le Sénat du Canada. Je connais d'expérience la grande contribution que les membres de cette assemblée apportent aux orientations gouvernementales et aux lois du Canada. Vous étudiez les questions qui vous sont soumises avec beaucoup de connaissance et d'expérience et vous vous acquittez des responsabilités qui vous sont confiées par la Constitution dans un climat très différent de celui qui règne chez vos collègues des Communes.

Je crois comprendre — encore une fois, fort de ma longue carrière à Ottawa — la nature distinctive du Sénat en tant qu'institution fière de son histoire, de ses traditions et de sa culture.

Je suis très conscient du privilège et de la responsabilité que représente le poste de conseiller sénatorial en éthique, si vous daignez me désigner comme fonctionnaire du Sénat. Nous aurons tous beaucoup à apprendre de l'application, avec sagesse et bon jugement, des règles, des normes de conduite et des principes que vous établissez actuellement dans l'élaboration du code d'éthique du Sénat.

Honorables sénateurs, le code devra établir un équilibre délicat, comme vous le savez bien. Par exemple, il y a lieu d'assurer un équilibre entre le droit de la population à être informée et le droit à la vie privée de chaque parlementaire, équilibre qui ne doit pas empêcher d'attirer des sénateurs compétents et qualifiés.

Quel que soit le modèle que le Sénat choisira en fin de compte, le code doit respecter ces deux principes fondamentaux et être perçu comme tel.

[Français]

Honorables sénateurs, j'ai lu soigneusement les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada que vous avez adoptées l'année dernière, et qui établissent la charge de conseiller sénatorial en éthique. Je crois que l'expérience variée que j'ai acquise comme haut fonctionnaire me servira bien dans mes nouvelles fonctions.

Nous cherchons tous à servir le bien public au mieux de nos capacités, avec moralité, intégrité et d'une façon qui fasse honneur à l'institution qui nous emploie et aux Canadiens au service desquels elle nous emploie. C'est bien sûr au Sénat qu'incombe l'ultime responsabilité de la conduite de ses membres.

(1600)

Ma tâche sera d'aider les sénateurs à se conformer à ces règles et à son code de déontologie. Plus particulièrement, aux termes des articles 20.5(1) et 20.5(3) de la Loi sur le Parlement du Canada, je m'acquitterai, et je cite :

... des fonctions qui lui seront conférées par le Sénat en vue de régir la conduite des sénateurs lorsqu'ils exercent la charge de sénateur.

... sous l'autorité générale du comité du Sénat que celui-ci constitue ou désigne à cette fin.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai toujours pris très au sérieux ma responsabilité, à titre de fonctionnaire canadien, de donner des avis indépendants et impartiaux. Si vous décidez de confirmer ma nomination comme conseiller sénatorial en éthique, je donnerai les meilleurs conseils possibles à chacun d'entre vous, individuellement, de même qu'au Sénat, quand vous aurez besoin de concilier vos intérêts personnels et vos fonctions officielles, en m'inspirant toujours du profond respect que j'ai pour cette institution. J'espère qu'en travaillant ensemble, nous pourrons faire du Sénat l'un des principaux organismes éthiques du Canada et du monde, où nous sommes considérés comme un chef de file, un leader mondial dans le domaine de la promotion de l'éthique et de saines valeurs au gouvernement.

Honorables sénateurs, je serais heureux de répondre à vos questions.

[Français]

Le président : Je vous remercie, monsieur Fournier. Nous allons maintenant procéder à une période de questions.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella : Monsieur Fournier, vous voudrez peut-être décrire brièvement les points saillants de vos nombreuses années dans la fonction publique du Canada, en commençant par vos fonctions au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, au Secrétariat d'État, et cetera.

M. Fournier : Sénateur Kinsella, j'ai toujours trouvé difficile de parler de moi-même. Je crois que les sénateurs ont vu mon curriculum vitae. Je serai donc bref.

J'ai travaillé, au fil des ans, dans une demi-douzaine de ministères fédéraux. J'ai également travaillé pour quelques commissions royales. J'ai fait partie d'un certain nombre de commissions. Dans mon poste le plus récent, j'étais haut-commissaire du Canada en Australie, où j'ai eu le plaisir d'accueillir un certain nombre de parlementaires, dont quelques sénateurs qui sont présents aujourd'hui.

J'ai commencé à travailler au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et mon dernier poste, dans l'administration fédérale, avant d'être nommé en Australie, était celui de sous- solliciteur général du Canada. J'avais alors la responsabilité de la sécurité publique et, encore une fois, j'ai eu l'occasion de travailler avec un certain nombre de sénateurs. Je pense par exemple au sénateur Kelly, qui n'est plus ici. J'ai occupé ce poste pendant sept ans.

Lorsque les sénateurs Austin et Kinsella m'ont approché au sujet de ce poste, j'ai été surpris, flatté, honoré. Aujourd'hui, je suis absolument enchanté qu'une partie de mon expérience passée puisse vous être utile.

Si les honorables sénateurs décident de me choisir, j'espère avoir l'occasion de travailler avec tous les membres du Sénat.

Le sénateur Kinsella : Monsieur Fournier, vous avez été sous- secrétaire d'État du Canada, ayant été nommé en 1986, et sous- solliciteur général du Canada. Ce sont des postes élevés, au rang de sous-ministre, que vous avez occupés sous différents gouvernements. Les sénateurs, et moi-même en particulier, nous inquiétons de la relation qui existera entre chacun d'eux et le conseiller en l'éthique. À mon avis, l'un des points les plus terriblement importants sera celui de la confidentialité. Pouvez-vous décrire l'importance de la relation confidentielle qui existe entre un sous-ministre principal et son ministre, le genre de conseils professionnels et objectifs que recherche le premier ministre et que vous lui donniez, le tout au niveau de confidentialité le plus élevé?

Je crains que ma relation avec le conseiller en éthique ne soit imprégnée de l'atmosphère de ce qu'on appelle dans la profession juridique la relation avocat-client ou, dans le domaine religieux, la relation prêtre-confesseur ou encore, dans le domaine médical, la relation médecin-patient. Vous avez de l'expérience dans les rapports avec les ministres et les premiers ministres et dans la manipulation des documents du Cabinet, qui sont des documents secrets. Pouvez-vous nous parler de votre expérience de travail dans un environnement où la confidentialité est essentielle? De quelle façon appliqueriez-vous cette expérience si vous étiez au service des sénateurs à titre de conseiller en éthique?

M. Fournier : J'ai été nommé sous-ministre pour la première fois en 1986. Depuis, j'ai servi sept ministres différents, dont quatre du gouvernement du premier ministre Mulroney et trois du gouvernement du premier ministre Chrétien. Mon approche consistait à leur donner les meilleurs conseils possible avec l'aide et le soutien de mes collaborateurs, en reconnaissant qu'en bout de ligne, je donnais ces conseils à titre de sous-ministre. Il fallait que ce soit de bons conseils, il fallait qu'ils soient réfléchis, pratiques, politiquement adaptés, indépendants et impartiaux. Et, en fin de compte, il appartenait au ministre de décider de la conduite à tenir.

C'est une relation dans laquelle j'ai toujours été à l'aise, une relation fondée sur des intérêts mutuels, le sous-ministre étant respectueux de l'autorité du ministre, et celui-ci étant à l'aise face au professionnalisme du ministère ou de l'organisme. C'est une relation qui m'a apporté beaucoup de satisfaction. Dans ce contexte, j'ai eu affaire à des députés et à des sénateurs. Si je suis choisi, je m'efforcerai de tirer parti de ces années d'expérience pour établir cette relation de soutien qu'assure la Loi sur le Parlement. C'est mon rôle, dans cet emploi, d'aider, d'assister et de conseiller les sénateurs sur la mise en oeuvre du code de conduite qu'ils sont en train d'établir.

J'espère que cela répond à vos questions.

(1610)

Le sénateur Stratton : Monsieur Fournier, je voudrais parler du poste en tant que tel. Bien que peu de détails soient disponibles mais, dans la mesure où vous avez été exposé à des événements semblables dans d'autres pays, comme l'Australie, qui ont un code d'éthique et des conseillers en éthique, vous pourriez peut-être nous en dire davantage à ce sujet et nous expliquer comment vous voyez évoluer la fonction, même avec le peu d'information dont nous disposons actuellement.

M. Fournier : Comme je l'ai dit dans mes premiers commentaires, j'envisage mes fonctions telles qu'elles sont généralement décrites dans la loi, à savoir établir le poste de conseiller sénatorial en éthique en assurant l'application des règles de conduite et des normes de comportement que le Sénat décidera d'adopter et d'intégrer à ses règles; traiter de façon constructive les questions et les cas qui surviennent en prodiguant individuellement à des sénateurs de l'aide et des conseils de nature à favoriser l'application du code et, en toute confidence, examiner toute situation et tout dilemme pouvant se présenter en matière d'éthique.

Dès ma nomination à titre de sous-solliciteur général en 1993, je disposais de la cote de sécurité la plus élevée, comme c'est toujours le cas aujourd'hui. Lorsque j'occupais ce poste, j'avais accès à certains des secrets les mieux gardés des agences de sécurité et des services policiers du Canada. Je me suis efforcé dans ces circonstances de me comporter de manière à respecter le serment que j'avais prêté. Évidemment, cela ne me pose aucun problème et je vais continuer à faire preuve de la plus grande discrétion dans les rapports étroits que je compte établir avec chacun d'entre vous.

Sénateur, vous avez parlé de l'Australie. Il est certain qu'à l'instar d'autres pays, l'Australie s'inspire de l'expérience du Canada. Les Australiens ont depuis 1997 un code de déontologie pour leurs fonctionnaires, et je crois que ce code a été intégré à leur loi sur la fonction publique. Il en fait toujours partie aujourd'hui. L'Australie a élaboré, avant toute chose, un code de déontologie pour ses fonctionnaires. En fait, la première partie de la loi sur la fonction publique de l'Australie porte entièrement sur le code de déontologie et les normes de conduite que les fonctionnaires doivent respecter. Dans cette optique, l'expérience australienne est très instructive.

En Australie, il n'y a pas pour les députés — leur chambre s'appelle la Chambre des représentants — , les sénateurs — qui sont élus comme vous le savez — et les ministres, de code officiel de déontologie comme celui dont vous parlez ici. Cependant, un projet de loi a été soumis au Sénat par le sénateur Andrew Murray, dans lequel on prévoit établir une commission de déontologie ministérielle et parlementaire. Ce projet de loi figure au feuilleton depuis trois ou quatre ans et chemine lentement dans le système parlementaire australien. Mes collègues de Canberra me disent qu'ils observent le travail fait au Canada dans ce dossier avec beaucoup d'intérêt pour en tenir compte lorsque viendra le temps pour les Australiens de prendre une décision relativement au code de déontologie de leurs ministres, de leurs députés et de leurs sénateurs.

Je sais, tout comme vous, en fonction des gens d'autres pays que nous avons reçus à Ottawa et au Parlement, qu'on s'intéresse beaucoup aux initiatives et aux efforts canadiens dans le domaine de la réforme parlementaire pour ce qui est de promouvoir des valeurs sûres et l'éthique au gouvernement. Je m'attends à ce que le code de conduite que vous allez approuver en fin de compte intéresse non seulement l'Australie, mais également d'autres pays.

Le sénateur Sibbeston : Monsieur le président, je veux tout d'abord souhaiter la bienvenue au Sénat à M. Jean Fournier. Il y a 30 ans, j'étais un jeune politicien du Nord et M. Fournier avait pour habitude de venir dans la région avec le ministre des Affaires indiennes de l'époque, Jean Chrétien. Il était intéressant de le voir. Ma carrière politique m'a amené en fin de compte à devenir sénateur et, M. Fournier, vous êtes sur le point d'occuper peut-être la plus haute fonction qu'on puisse confier à un fonctionnaire, soit le poste de conseiller sénatorial en éthique. Nous avons donc parcouru tous les deux beaucoup de chemin.

Lorsque nous nous penchions sur les règles d'éthique pour le Sénat, j'ai exprimé une préoccupation au sujet du fait que les règles sont adoptées, par exemple dans le domaine du droit criminel et d'autres domaines législatifs, en ayant la population du Sud à l'esprit. Pour ce qui est des politiques gouvernementales, beaucoup de politiques fédérales concernant le Nord sont établies dans le Sud et ainsi, dans le Nord, nous devons nous empresser d'essayer de les modifier pour qu'elles puissent fonctionner dans la région.

Vous avez beaucoup d'expérience. J'ai lu votre curriculum vitae et il est très impressionnant. Une partie de votre expérience s'est faite dans le Nord et vous avez également traité avec les Autochtones. Je suis persuadé que cela vous aidera beaucoup dans vos rapports avec eux.

Ma question porte sur le Nord. Si vous deviez interpréter les règles sur l'éthique, seriez-vous en mesure de comprendre et d'adapter ces règles à la situation dans le Nord? Il pourrait y avoir un problème d'application des règles dans le cas des entreprises, des marchés de l'État et le reste. Le Nord est différent du Sud en ce sens que les gens sont beaucoup moins nombreux et sont souvent parents. Dans toutes les collectivités, les gouvernements territorial et fédéral ont une forte présence. Comment, dans ce cas-là, les gens peuvent-ils éviter d'avoir des contacts ou des relations avec le gouvernement? Certaines personnes pourraient enfreindre les règles à cause de cela. Vous croyez-vous capable de faire face à des situations comme celle- là et d'adapter des règles à la situation dans la région pour parvenir à une application sensée?

M. Fournier : Merci, sénateur Sibbeston. C'est un plaisir pour moi, tant d'années plus tard, de vous voir cet après-midi et il me tarde de renouer contact avec vous dans les semaines et les mois à venir.

Vous soulevez là une question très importante qui porte non seulement sur les problèmes du nord du Canada, qui me touchent tout particulièrement, mais aussi sur la nature du code d'éthique du Sénat en général. Je suis d'avis qu'il est essentiel que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se penche sur le commentaire que vous avez fait en ce qui a trait à la flexibilité parce qu'il traite essentiellement de la portée et de la formulation de ce code d'éthique. Tout code d'éthique doit être flexible. Il doit fournir un cadre établissant des normes de comportement et contenir des principes et des règles générales.

(1620)

Il ne peut pas être restrictif au point de créer un carcan qui rende son application générale dans toutes les parties du Canada difficile, voire impossible. Ce doit être un code d'éthique qui s'applique à tous les sénateurs de toutes les régions du pays.

Je suis d'avis qu'un bon code doit être simple, facile à utiliser et facile à comprendre. Il doit être pratique et ne pas entraîner beaucoup de dépenses. Il doit être réfléchi. Il doit reconnaître que le domaine de l'éthique comporte bon nombre de zones grises et, en aidant les sénateurs à cheminer parmi ces zones grises, je me guiderai sur le code.

Je ne crois pas qu'il y ait de solutions universelles au Canada. Il faut toujours tenir compte des particularités régionales. Il n'est pas logique de donner une optique de répression ou de réglementation à l'éthique. On doit toujours se guider sur certains principes fondamentaux. Cela ne devrait pas devenir assez compliqué pour que les sénateurs doivent recourir aux services de comptables, d'avocats ou de policiers pour pouvoir s'y conformer.

Je vous remercie de cette question qui m'a permis de donner des précisions sur votre code. Ma responsabilité sera de mettre ce code en application. J'espère que la flexibilité que vous réclamez pour le Nord s'appliquera aussi, de façon plus générale, au code auquel vous travaillez.

[Français]

Le sénateur De Bané : Monsieur Fournier, je vous souhaite la bienvenue au Sénat. Je suis honoré que vous acceptiez cette haute responsabilité. Quelle relation existe-t-il entre le code d'éthique et le Code criminel, qui régit également nos activités?

M. Fournier : Le Sénat est actuellement assujetti à un certain nombre de règles d'éthique. En effet, Le Règlement du Sénat comporte des clauses qui ont trait à l'éthique. Le code d'éthique, une fois mis en œuvre, régira la conduite des sénateurs. Les questions d'éthique se rapportant au Sénat ne seront pas toutes incluses dans le code. Des clauses plus générales concernant le Sénat sont énoncées dans la Constitution du Canada, le Code criminel et la Loi sur le Parlement du Canada. Il y a un lien de parenté et de complémentarité. Le Code criminel s'applique plutôt à des questions de nature criminelle alors que le code d'éthique que vous élaborez touchera plutôt des questions de moralité et de conduite. Il ne débordera pas sur des questions criminelles.

Le sénateur De Bané : J'aimerais que vous réfléchissiez à une suggestion que je voudrais faire. Dans le secteur privé, lorsqu'une personne est nommée à un conseil d'administration, elle s'attend à ce que des conseillers juridiques, des professionnels, soit de l'entreprise, soit d'un cabinet extérieur, lui fournissent un document qui décrive quelles sont ses responsabilités. De même, le président d'une société reçoit des avis juridiques.

Bien sûr, le cabinet d'avocats ne peut pas garantir quelle décision rendra la cour dans une situation donnée, mais il peut tenir compte de la jurisprudence, en aviser son client et lui conseiller la prudence selon la situation. Un de mes collègues a été trouvé coupable malgré sa bonne foi. Il n'était pas du tout au courant qu'en posant un certain geste il commettait une violation. La majorité des juges qui ont eu à traiter ce dossier étaient d'accord sur le fait qu'il avait agi de bonne foi. Pourquoi ne ferions-nous pas comme dans le secteur privé et, sans porter atteinte à ce que les tribunaux peuvent décider un jour, n'enverrions-nous pas à chaque membre du Sénat un document les avisant sous réserve de ce qui pourrait être décidé dans une situation donnée? On pourrait y expliquer la situation et offrir, en vertu de la loi et du code d'éthique, des conseils sur ce qu'il est permis ou non de faire, même si cette information ne lie en rien ni le conseiller en éthique ni les tribunaux.

J'ai été saisi de voir ce collègue, à son insu et en toute bonne foi, commettre un geste qui l'a rendu inhabile à siéger ici. Pourquoi, dans le secteur privé, a droit-t-on à toutes sortes d'avis juridiques alors qu'ici on ne reçoit rien, sauf après le fait?

M. Fournier : La loi qui établit le poste de conseiller sénatorial en éthique prévoit qu'un comité du Sénat sera constitué et que je travaillerai sous l'autorité générale de ce comité. C'est une excellente suggestion dont nous pourrons discuter dans le cadre de ce comité. L'existence de ce comité est extrêmement importante pour me permettre de vous servir et pour entendre les questions et les suggestions que vous aurez à faire, comme celles que vous venez de décrire.

J'espère que lorsque le code sera mis en œuvre, le Sénat prendra immédiatement les dispositions nécessaires pour que ce comité de sénateurs soit constitué. Peut-être serez-vous membre de ce comité et pourrons-nous poursuivre cette discussion, parce qu'en bout de ligne, si je dois vous servir, il est important qu'il y ait des mécanismes qui nous permettent d'échanger. Nous faisons œuvre de pionniers vous et moi. Il s'agit d'établir des points de repère, des balises qui seront utiles pour vous et pour moi.

Le sénateur Ringuette : Vous avez côtoyé plusieurs personnes qui ont eu des vies publiques assez actives. Quelles distinctions faites- vous entre la vie privée et la vie publique d'un parlementaire?

(1630)

M. Fournier : La question que vous posez est une question fondamentale qui est au cœur même du code d'éthique.

Il faut trouver un juste équilibre, combien délicat et difficile, entre les responsabilités publiques des sénateurs et leur vie privée. Deux principes sont en cause : le droit qu'a le public de savoir et votre droit, en tant que sénateur, à la vie privée. Il s'agit de deux droits fondamentaux. On ne peut dire que l'un soit plus important que l'autre, il faut composer avec les deux. Pour ce faire, la législation et le code vont nous fournir un cadre. Bien entendu, le cadre est important, mais son contenu l'est d'avantage. Il faudra faire preuve d'imagination. De bons rapports devront être établis entre mon bureau et les sénateurs afin que nous puissions échanger en toute confiance et traiter des cas particuliers.

Il ne suffit pas d'établir des principes, il faut également fixer des règles. Toutefois, les règles ne sont jamais étanches. La vie est rarement noire ou blanche, elle est surtout pavée de zones grises. Au fil des années, j'ai dû composer avec l'ambiguïté. Je suis d'ailleurs devenu confortable devant elle. Il faut en parler, la saisir et en prendre connaissance. C'est cette démarche qui m'a permis de servir bon nombre de ministres et de hauts fonctionnaires au cours de ma carrière. J'espère qu'avec votre appui je pourrai utiliser la même démarche.

[Traduction]

Le sénateur Cools : Monsieur Fournier, j'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue au Sénat.

J'ai écouté très attentivement vos interventions, tentant de cerner la personne, l'homme et, bien sûr, le fonctionnaire que vous êtes. Je partirai de là.

Je suis certaine que vous avez lu un bon nombre de comptes rendus de débats et que vous savez qu'un grand nombre de sénateurs, dont moi-même, nous sommes opposés vigoureusement au processus dont le projet de loi sur l'éthique a fait l'objet. Il m'est arrivé de croire que ce projet de loi comportait d'énormes lacunes qui allaient le compromettre ou à tout le moins susciter la controverse à son égard.

J'ai soulevé particulièrement la question du rapport entre les fonctionnaires de l'État et les parlementaires. Pendant quelques centaines d'années, le Parlement a exclu de son sein les fonctionnaires de l'État, surtout les titulaires d'une fonction rémunérée. Je suis donc soulagée de vous entendre dire que tout est à faire, que nous sommes devant un travail de pionnier. Cela me soulage car vous semblez prendre la question au sérieux et, malgré toute l'expérience que vous avez acquise dans l'administration publique, vous semblez bien comprendre que vous êtes sur le point de vous réincarner, si j'ose dire. Je puis vous assurer, M. Fournier, que le Sénat est très différent des institutions où vous avez travaillé. Cela dit, je vais vous laisser vous détendre un peu, mais croyez-moi, il s'agit d'un monde en soi.

Vous avez formulé des commentaires intéressants. Vous avez parlé de servir le Sénat. Vous avez utilisé les mots « vous servir » et « servir le Sénat ». Vous avez parlé d'un travail de pionnier. Vous avez formulé des phrases très intéressantes et je les ai relevées.

Pour commencer notre dialogue, j'aimerais vous poser une question à ce sujet. Avez-vous réfléchi au rapport constitutionnel que le conseiller sénatorial en éthique aura avec le Sénat collectivement et avec les sénateurs en particulier? Avez-vous des idées à ce sujet?

M. Fournier : Merci, honorable sénateur. J'ai beaucoup à apprendre de vous et des autres sénateurs. À eux tous, les sénateurs possèdent énormément de connaissances et d'expérience sur les questions d'éthique. J'ai lu une partie des débats du comité spécial du Sénat qui était présidé avec beaucoup de compétence, à mon avis, par madame le sénateur Milne. J'ai aussi lu le rapport très instructif auquel le sénateur Oliver a contribué il y a environ 10 ans, avec M. Milliken, et j'entends aussi tirer parti de l'expérience qu'ont accumulée les sénateurs.

En tant que fonctionnaire, ma connaissance des questions d'éthique se rapporte surtout aux règles d'éthique touchant les fonctionnaires. C'est un secteur qui revêt de plus en plus d'importance depuis une quinzaine d'années, je dirais à partir du rapport marquant du regretté John Tait, qui est une référence internationale. Ce rapport est reconnu en Australie, au Royaume- Uni et ailleurs comme un document de base sur les questions de valeurs et d'éthique au sein des gouvernements. John Tait a été un de mes bons collègues lorsqu'il était sous-ministre de la Justice et que j'étais solliciteur général adjoint. Nous parlions souvent de questions d'éthique appliquées à la vie de fonctionnaire. Par conséquent, les questions d'éthique ne me sont pas étrangères.

J'ai très hâte de travailler avec vous à l'application des questions d'éthique aux parlementaires et plus particulièrement aux sénateurs au moment où vous vous apprêtez à établir votre propre code où seront définies vos rapports avec moi, mon bureau et votre institution, le Sénat. Ce code fournira au moins le cadre général des règles de comportement que vous voulez vous donner en tant que sénateurs et auxquelles vous voulez vous astreindre. Mon rôle, qui ressemblera beaucoup à mon rôle de sous-ministre, consistera à vous servir, à vous guider et à vous appuyer dans la mise en oeuvre de ces règles.

Ces règles évolueront, c'est inévitable. Le code que vous vous donnerez sera en constante évolution, et nous travaillerons ensemble sur celui-ci. La perfection venant avec l'usage, j'espère que nous en arriverons à une relation productive et facile.

(1640)

Les sénateurs Austin et Kinsella ont suggéré que j'aie un bureau, sinon dans cet édifice, à tout le moins sur la Colline. Si c'est ce que vous souhaitez et que c'est possible, j'estime que ce serait important pour bâtir cette relation, afin qu'elle ne se limite pas simplement à ma comparution d'aujourd'hui, à ma présence lors des séances du comité spécial de liaison avec le conseiller sénatorial en éthique ou aux rencontres individuelles — que j'attends avec impatience. Si j'ai effectivement un bureau ici plutôt qu'ailleurs à Ottawa, nous pourrons alors travailler ensemble, cerner les questions préoccupantes, chercher des solutions créatives à certains dilemmes éthiques et dissiper les ambiguïtés de manière très concrète.

Je suppose que je suis une sorte d'idéaliste pragmatique. Je pense qu'il y a une solution à tout problème, quelle que soit son acuité ou sa complexité. Sinon, je ne pense pas que je serais resté aussi longtemps au ministère des Affaires indiennes et du Nord tout en m'y plaisant toujours ou que je me serais occupé de questions aussi complexes que la Loi sur le multiculturalisme canadien, le redressement pour les Canadiens d'origine japonaise, la réforme des pensions, l'établissement d'une banque nationale de données génétiques ou le CANAFE. Il s'agissait là de questions de pointe, de questions d'avant-garde assorties de leurs problèmes propres.

Grâce à beaucoup de bonne volonté et de travail acharné de la part de nombreuses personnes, nous avons pu élaborer des positions, des politiques, des lois et des accords qui ont résisté à l'épreuve du temps. J'espère que je pourrai mériter votre confiance, sénateurs, et que je saurai dépasser vos attentes dans les semaines et les mois à venir.

[Français]

Le sénateur Corbin : Monsieur Fournier, je vous connais en tant qu' « honnête homme » dans le sens le plus classique du terme. J'ai travaillé avec le sénateur Kelly au sein du comité et ce fut une expérience fort enrichissante. J'ai toujours apprécié la franchise qui se dégageait de vos réponses et de vos commentaires.

Je vous prierais de ne pas considérer le commentaire suivant comme vous étant adressé personnellement. Il s'agit plutôt de la fonction de conseiller en éthique. En fait, j'hésite quelque peu à donner mon aval à votre nomination aujourd'hui, pour la simple raison que je ne connais pas encore la forme finale que prendra le code auquel je serai soumis et que vous devrez faire respecter.

Vous sentez-vous à l'aise aujourd'hui de vous prêter à ce processus d'examen alors que le code n'est pas encore en place? Avez-vous soulevé cette question avec les personnes qui vous ont invité à comparaître au Sénat aujourd'hui?

M. Fournier : En réponse à une question d'un autre sénateur, je dirais que, comme haut fonctionnaire, j'ai été habitué, au fil des années, à composer avec l'ambiguïté. Cela étant dit, je suis convaincu qu'ultimement, le Sénat, qui œuvre depuis des années sur les questions d'éthique, qui a joué un rôle très important dans le libellé de la loi qui a été adoptée par le Parlement, qui travaille d'arrache-pied sur un code, produira un excellent code qui sera à la fine pointe des codes de conduite.

C'est avec cette confiance et cet optimisme que je comparais devant vous aujourd'hui et que je m'engage avec fierté et empressement à travailler avec vous à la mise en œuvre de ce code.

Pour revenir à ce que je disais plustôt, en réponse à la question du sénateur Sibbeston, je dirais que c'est un code qui aura une certaine flexibilité. En nous basant sur l'expérience, nous aurons la possibilité de travailler ensemble à le peaufiner si nécessaire. Dans la mesure où le code est simple, pratique, qu'il n'engage pas des dépenses excessives et qu'il repose sur des travaux et une réflexion approfondie, j'ai toutes les raisons d'être confiant. C'est avec plaisir que j'accepterais cette nomination, si tel était votre désir.

Le sénateur Corbin : Il y a environ 16 postes vacants au Sénat. Des personnes pourraient être appelées bientôt, par le premier ministre, à combler ces postes. Croyez-vous que tout candidat éventuel à un fauteuil sénatorial devrait nécessairement se familiariser avec la teneur du code avant d'accepter une nomination au Sénat? Seriez- vous prêt à faire ce genre de recommandation au premier ministre afin que des sénateurs en puissance sachent à quoi ils s'engagent, tant sur le plan de la vie publique que sur le plan du dévoilement de leurs avoirs personnels?

M. Fournier : Je comprends le sens et l'importance de votre question, sénateur Corbin. Ce serait probablement présomptueux de ma part de vouloir faire des recommandations au premier ministre à ce sujet.

Je pense qu'avec le temps, une fois que le code sera en place et qu'il aura fait ses preuves, il ira de soi que tout candidat au poste de sénateur voudra prendre connaissance du code puisque ce sera un document public. Encore faut-il qu'il soit en place. Je sais que vous y travaillez et j'ai hâte, pour ma part, que vous ayez complété vos travaux sur ce code. Je suis sûr que le premier ministre prendra bonne note de l'excellent travail du Sénat sur ce dossier.

(1650)

[Traduction]

Le sénateur Forrestall : J'ai une richesse incalculable et je ne sais vraiment pas comment M. Fournier va me garder dans le droit chemin. L'intérêt que je porte à cette richesse — cinq enfants, sept petits-enfants et une épouse merveilleuse — est sans limites. Même si je vous aime bien, je ne peux parler en leur nom, parce qu'ils sont très indépendants de nature.

J'aimerais revenir sur quelques questions qui ont été posées plus tôt. Comment concevez-vous votre relation avec ce nouveau comité, dont l'évolution se fera parallèlement à celle de votre poste? Je ne crois pas que ce comité ait un nom encore — peut-être pourriez-vous réfléchir au nom que celui-ci pourrait avoir. Quoi qu'il en soit, selon vous, quelle serait la façon appropriée d'établir un lien entre votre bureau et ce comité? Constituerait-il une voie d'accès ou serait-il plus que cela?

M. Fournier : Sénateur, vous êtes effectivement chanceux à bien des égards, comme vous l'avez mentionné.

La Loi sur le Parlement du Canada est très claire en ce qui a trait à ce lien. L'article 20.5.3, si je ne m'abuse — je me suis trompé d'article — porte que le conseiller sénatorial en éthique doit travailler sous la direction générale du comité. À titre de fonctionnaire du Sénat, je serai ici, comme d'autres fonctionnaires du Sénat, pour appuyer et servir les sénateurs. Les détails de cette relation vont évoluer avec le temps, mais celle-ci sera ouverte, transparente et fondée sur le respect mutuel, alors que nous essaierons de traiter des dossiers d'une façon créative qui sera respectueuse de la situation individuelle des sénateurs et de l'indépendance de tous les membres de vos merveilleuses familles.

Le sénateur Forrestall : Je vous souhaite bonne chance dans vos activités, monsieur. Vous n'entendrez probablement plus jamais parler de moi après l'entrevue initiale.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : Je vous souhaite chaleureusement la bienvenue. Vous avez parlé de ce comité, de M. Oliver et de M. Blenkarn. J'ai déjà siégé à un autre comité, 20 ans plus tôt. Nous sommes deux survivants au Sénat, avec ma très respectée amie, le sénateur Callbeck, ancienne première ministre de l'Île-du-Prince- Édouard. C'était le comité de Stanbury-Blenkarn, dans les années 80. À ce comité, on avait inventé un mot qui était « jurisconsulte ». Je dois vous dire, et je serai bref sur ce point, que nous avions eu plus de problèmes à faire accepter ce mot que le code lui-même. On lui trouvait de drôles d'influences québécoises à ce moment-là. Je trouvais cela un peu imprudent parce qu'il y avait un excellent code au Québec. Je pense en avoir touché mot à quelques personnes.

À Québec, ils ont eu une excellente expérience. Le juge Albert Mayrand, un juge très noble et très respecté, comme vous l'êtes, était le jurisconsulte qui avait, dans la définition de son emploi, des règles très strictes. Lors d'une de vos réponses, vous avez mentionné, et cela a m'a frappé : « Cela devra être simple. » Un code se doit d'être simple.

À trois reprises, vous avez dit, je crois, « le bureau ». Je sais que votre bureau sera probablement dans l'édifice de l'Est, qui est l'endroit parfait pour la discrétion. Vous a-t-on dit que le poste de conseiller sénatorial en éthique serait un emploi à plein temps? À ce moment-là, on pourra savoir comment dialoguer avec vous. Et comment concevez-vous cette simplicité, non seulement du code, mais de la bureaucratie?

Aux Communes, ce n'est pas un secret, le bureau du conseiller en éthique compte plus de 30 employés, à ce qu'on me dit. Il est vrai qu'ils ont plus d'ouvrage, ayant toutes les nominations en conseil, le cabinet, et cetera. Voyez-vous, dans l'avenir, la possibilité que non seulement le code soit simple, clair, précis et bien compris, par le public et par les honorables sénateurs, mais également que votre bureau soit simple et que vous ne vous retrouviez pas dans l'avenir avec une autre bureaucratie qui viendrait s'ajouter, ce qui ne ferait que compliquer les dialogues que l'on pourrait avoir directement avec vous sans être obligé de passer par A, B, C?

Je vous pose toutes mes questions en même temps; je suis certain que nous serons bien servis par votre nomination et que la population sera satisfaite. J'aurais préféré, comme d'autres collègues, qu'on vous donne un code. Maintenant que nous sommes en train de l'élaborer, je commence à me poser la question et je souhaiterais — je le fais ouvertement, non en privé — qu'il y ait une réunion privée entre vous et ceux qui sont en train de rédiger ce code. J'ai l'impression que vous le concevez d'une façon plus simple qu'eux. Comme nous allons vous nommer pour sept ans, si tel est le désir de la majorité et ce le sera, j'en suis certain, le code se devra d'être simple. Il serait peut-être bon que des dialogues soient entrepris dès maintenant, pour savoir le genre de code qui peut satisfaire les deux objectifs que vous vous êtes fixés, autrement dit la satisfaction des sénateurs et la satisfaction du public, qui devrait avoir confiance — par opposition à la facilité que l'on appelle la « titillation »...

[Traduction]

Ce serait simplement pour le plaisir de titiller le public ou la presse. Je le dis en regardant directement la caméra de télévision, parce que cela ne me gêne pas.

[Français]

On a eu, la semaine dernière, un mauvais exemple de gens qui se sont conformés à la loi, à la Chambre des Communes. Ils ont déclaré avoir reçu des cadeaux de plus de 500 $, ils l'ont écrit; et voilà qu'ils deviennent l'objet d'articles incroyables dans les journaux de l'Ouest Canadien.

Je suis un peu inquiet de ce point de vue. Je vous souhaite bonne chance et j'apprécierais que vous me donniez votre définition de ce qui est simple pour vous et votre bureau.

M. Fournier : Merci, sénateur Prud'homme. Je salue tout d'abord votre expertise dans le domaine de l'éthique. J'espère que nous aurons l'occasion d'échanger et d'entretenir d'étroites relations, ainsi qu'avec les autres sénateurs. J'entends bien être accessible. J'espère que nous aurons l'occasion de nous entretenir plus avant.

Vous avez posé plusieurs questions. Il n'en tient qu'au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, s'il pense que je peux les aider dans leurs travaux; pour l'instant, ce sont les sénateurs qui ont travaillé à la rédaction du code à huis clos et je respecte tout à fait cela. Si à un moment donné, on veut que je participe à une réunion de ce comité à huis clos, cela me fera plaisir de le faire. Je suis au service du comité et de cette assemblée, et je me rendrai certainement disponible.

Pour revenir à votre question sur la simplicité : oui, je m'attends à ce que la taille de mon bureau soit modeste. Cela dépendra évidemment de la nature du code lui-même et des obligations que vous m'imposerez. Je n'ai donc pas d'idée préconçue sur ce point.

(1700)

Pour ce qui est du poste lui-même, ce que j'envisage et ce dont j'ai parlé aux sénateurs Austin et Kinsella, c'est que j'occuperais ce poste à titre permanent pendant les deux premières années, ce qui me donnerait le temps d'établir le bureau, physiquement et autrement, et d'établir des relations étroites avec vous et vos collègues.

De plus, je tiens beaucoup à voyager à travers le Canada, afin de rencontrer les experts, dont certains qui ont comparu devant le comité que présidait madame le sénateur Milne, comme par exemple M. Ted Hugues en Colombie-Britannique, M. Clark en Alberta, les praticiens au Québec et en Ontario, ainsi que les gens du secteur académique. Je pense qu'il est important que je fasse ces rencontres dans les meilleurs délais.

Une fois que les bureaux seront établis et que les rouages seront en place, il me semble que ce poste pourrait être à temps partiel. J'espère que cela répond à vos questions.

[Traduction]

Le sénateur Trenholme Counsell : Merci d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui.

Comme le sénateur Forrestall, mes enfants constituent pour moi une grande richesse. J'en ai une autre aussi : le grand nombre d'organismes bénévoles dont je m'occupe et qui déploient des efforts dans des domaines tels que l'éducation préscolaire, l'alphabétisation, etc. Je me demande s'il existe un conflit possible entre mon rôle de sénateur et les efforts que font ces organisations pour obtenir des fonds de différentes sources, dont le gouvernement.

Quel est votre point de vue sur ce genre de relations dans le cas d'un sénateur?

M. Fournier : C'est une question qui me tient beaucoup à coeur, et ce n'est pas seulement à cause de l'intérêt que je porte à l'alphabétisation. Je m'en suis beaucoup occupé lorsque j'ai travaillé pour le ministre David Crombie et que je me suis occupé de l'établissement du Secrétariat à l'alphabétisation durant l'Année internationale de l'alphabétisation. C'est un sujet qui m'intéresse toujours beaucoup.

Pour revenir à votre question concernant l'activité dans des organisations bénévoles et non gouvernementales, je suis personnellement membre de l'Institut Vanier de la famille, organisme que vous connaissez peut-être et qui porte le nom de l'ancien gouverneur général et de sa femme, Georges et Pauline Vanier. J'étais membre du conseil d'administration pendant que j'occupais mes fonctions de sous-solliciteur général. L'Institut Vanier m'a aimablement invité à reprendre mes fonctions au conseil d'administration depuis mon retour au Canada.

Lorsque j'étais sous-ministre, j'ai discuté de ces relations et de ce qu'il convenait de faire ou de ne pas faire avec Howie Wilson, qui était à l'époque le conseiller en éthique du gouvernement. Il m'a demandé de me conformer à des règles assez simples pour éviter tout risque d'ennuis. Je ne suis pas sûr de pouvoir m'en souvenir tout de suite, mais ces règles étaient simples et faisaient appel au bon sens. Elles peuvent être suivies pour que l'expertise des sénateurs, la vôtre, continue de profiter à des organisations bénévoles et non gouvernementales d'une façon transparente, qui reconnaisse que les sénateurs possèdent une foule de connaissances pouvant être utiles à ces organisations.

Au fil des ans, j'ai tiré une grande satisfaction de la période de ma participation au conseil de l'Institut Vanier. J'espère pouvoir continuer d'être utile et, si vous le désirez, je serai heureux de discuter de nouveau avec vous ou avec tout autre sénateur qui pourrait être membre du conseil d'un organisme bénévole pour mettre au point des mesures permettant d'assurer que ces relations puissent continuer.

Le sénateur Trenholme Counsell : Si j'ai bien compris, vous n'établissez pas une différence claire entre le fait d'occuper un poste temporaire dans une organisation comme l'Institut Vanier et tout autre poste dans un millier d'autres organismes. Vous êtes prêt à envisager la possibilité de poursuivre une participation active.

M. Fournier : J'ai été un membre très actif du conseil de l'Institut Vanier au moment où j'étais sous-solliciteur général. Je crois que la raison pour laquelle ils m'ont demandé de revenir, c'était pour me permettre de continuer à le faire. Je ne vois aucun conflit entre ces deux rôles. Il y a certaines précautions, et je le dis dans le sens français du terme, qu'une personne devrait probablement prendre, mais cela n'empêcherait pas un sénateur de participer activement aux activités d'un tel conseil.

Le président : Honorables sénateurs, je vais maintenant commencer un deuxième tour, en donnant d'abord la parole à l'honorable sénateur Cools.

Le sénateur Cools : M. Fournier, je vous demanderais de ne pas oublier que nous avons dix minutes en tout. Je vous demanderais de les partager avec moi.

M. Fournier : Je promets d'être bref.

Le sénateur Cools : Je vais lancer certaines idées. Je commencerai par vous donner un conseil en rapport avec votre bureau, et je ne veux pas parler de la grandeur de la pièce. En ce qui a trait à votre personnel, vous pouvez me croire, moins vous en aurez, mieux ce sera. Je dis cela en raison de ma connaissance et de ma compréhension de la nature humaine. Vous nous avez dit que vous vouliez être au service du Sénat. Les hauts fonctionnaires du Parlement sont censés être d'honorables serviteurs, mais il est arrivé souvent que des serviteurs se transforment rapidement en maîtres.

Mes préoccupations viennent du fait que j'ai beaucoup lu et que j'ai vécu de nombreuses expériences dans le domaine politique. Je vais vous demander de commenter dans un instant.

Nous vivons dans une période de profonde diminution et dégradation du Parlement et de ses députés. Il m'arrive parfois de penser que c'est presque irrécupérable. J'avais considéré le dépôt de ce projet de loi en matière éthique comme étant une nouvelle réduction des pouvoirs du Parlement en ce sens qu'il visait à assujettir les députés au cabinet du premier ministre et à la nomination par le premier ministre.

J'ai un autre conseil pour vous. Dans vos commentaires, vous avez mentionné à plusieurs reprises le leader du gouvernement au Sénat. Je suis consciente que vous êtes un ancien sous-ministre; je vous conseille de ne pas considérer le sénateur Austin, le leader du gouvernement au Sénat, comme votre nouveau ministre. C'est ce que je vous conseille.

J'ai un certain nombre de préoccupations à formuler. Ce projet de loi porte sur l'éthique. Nous avons tenté de persuader le gouvernement que le terme « éthique » ne devrait pas être utilisé, car les déclarations que les membres devront produire touchent les intérêts financiers. Le concept d'éthique englobe un grand nombre de notions en plus des intérêts financiers.

J'aimerais connaître votre opinion sur le fait que nous n'évoluons pas dans un environnement neutre. Si un sénateur ou un collègue est en difficulté, la situation n'est pas réglée dans un climat de neutralité. Elle prend une dimension extrêmement politique. Dans le cas du sénateur dont parlait le sénateur De Bané, on n'a pas laissé la chance au coureur. Je ne crois pas qu'il a été traité de façon équitable. Je ne le crois pas — si nous parlons bien de la même personne, ce qui n'est pas certain.

La question que je veux vous poser porte sur les conseils que vous donneriez aux sénateurs, en particulier si un sénateur est en difficulté.

(1710)

On comprend bien que la situation est très explosive. Les médias et tout le monde vous solliciteraient. En outre, les collègues commenceraient à avoir des réactions très particulières, dont bon nombre ne sont pas très intéressantes car certaines peuvent être empreintes de dépit ou d'un désir de vengeance. J'ai été témoin de situations de ce genre. Vous avez vous-même dit qu'il s'agit d'un travail de pionnier. À qui vous adresseriez-vous pour avoir des conseils pour traiter des situations de ce genre?

Je pose ma prochaine question — puis je m'assoirai pour attendre votre réponse. Advenant une situation politique fortement explosive, où de nombreux intervenants veulent une bagarre en règle tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Sénat, où iriez-vous chercher un cadre théorique et des conseils pour éviter vous-même d'entrer en conflit avec le Sénat? Nombre de sénateurs craignent que tôt ou tard le Sénat ou les sénateurs ne se trouvent en conflit avec le conseiller sénatorial en éthique. Dans cette enceinte, nous réfléchissons, nous prenons le pouls des sénateurs et cherchons des moyens de solutionner les problèmes advenant une situation difficile.

Si vous aviez un problème d'ordre spirituel, je vous dirais de jeter un coup d'œil sur certains passages des Psaumes ou des écritures. Où pourrait-on trouver une source d'inspiration ou des modèles afin d'être en mesure de gérer des problèmes qui pourraient déraper complètement en une fraction de seconde?

M. Fournier : Sénateur Cools, je vous remercie de votre question. J'ose croire que le genre de situations dont vous nous avez entretenus est rare. Il me semble que le code joue, dans une mesure considérable, un rôle préventif. J'ose croire que les discussions que je vais avoir par le truchement du comité dont nous avons parlé et avec différents sénateurs au sujet de leurs dilemmes moraux particuliers seront détaillées et complètes, et que nous serons capables de cerner, longtemps à l'avance, la plupart des dilemmes et des problèmes moraux auxquels leur situation personnelle pourrait donner lieu, sinon tous.

C'est une lourde tâche, mais elle peut être accomplie, et ainsi on éviterait d'encourager les attentes voyeuristes des médias, si je puis m'exprimer ainsi en ces lieux. Le mieux est d'avoir un dialogue honnête et poussé. Les gens, moi y compris, trouvent souvent difficile d'agir de manière complète et honnête quand il s'agit de leur propre situation. Les tiers, dans la mesure où ils sont au courant des faits, peuvent aider à déterminer si une question, une crainte ou une situation en particulier résistera à la critique des médias les plus inquisiteurs. Nous pouvons nous livrer à des discussions de sorte que les parlementaires puissent arranger leurs affaires en minimisant les risques.

Cela étant dit, advenant ce genre d'incident ou de situation médiatique, je considérerais que ce serait l'une des responsabilités de mon bureau de faire en sorte, dans la mesure du possible, que la position et la situation particulières du sénateur soient bien comprises de tous. Dans des crises comme celle-là, il est difficile pour un ministre, un député ou un sénateur de se défendre publiquement. C'est malheureusement l'un des aspects de notre vie publique. Il est souvent possible pour un organisme indépendant et partial comme le bureau que vous proposez de créer de fournir une valeur ajoutée et d'essayer de redresser l'opinion publique en fournissant des faits. Je suis peut-être trop naïf, mais je suis optimiste en pensant que, grâce à un bureau efficace, nous pourrions aider à gérer de telles situations au moment où elles apparaissent et, plus important encore, les éviter avant même qu'elles ne surviennent.

Le sénateur Banks : Dans le genre de showbiz dans lequel j'évoluais auparavant, comparativement à cette enceinte, j'étais à l'occasion obligé de jouer dans des films afin d'être capable d'acheter mon Kraft Dinner et de rester au sec. À cette époque, j'ai appris que la personne qui était responsable de la mise en scène des combats dans les films est un chorégraphe de scènes de combat. Celui avec qui j'ai eu le plaisir de travailler à plusieurs reprises se nommait Jean P. Fournier. J'espère que vous ne suivrez pas ses traces dans cette enceinte.

Ma question, j'aimerais l'avoir posée à M. Radwanski lorsqu'il a comparu devant nous dans des circonstances analogues. Y a-t-il à votre connaissance une raison de ne pas vous nommer au poste au sujet duquel nous vous interrogeons présentement?

M. Fournier : Non, sénateur.

Le sénateur Cools : Je remercie le sénateur Banks de son intervention. Monsieur Fournier, je vous ai écouté très attentivement. Dans le préambule à ma dernière question, je vous faisais observer que les parlementaires, tout comme le Parlement lui- même, avaient perdu beaucoup d'importance parallèlement à la croissance du cabinet du premier ministre et de la bureaucratie. La bureaucratie du Sénat a augmenté énormément depuis mon arrivée.

Selon moi, la personne la plus faible à la Chambre des communes ou au Sénat est nécessairement le député ou le sénateur. Voilà comment je vois les choses. Vous avez déclaré que, dans toute situation malheureuse et pénible où un sénateur pourrait se trouver en difficulté, vous éviteriez de vous laisser entraîner dans la curée par la meute. Vous avez déclaré, si je ne m'abuse, vouloir fonctionner en toute ouverture et en toute franchise en entretenant avec chaque sénateur des rapports professionnels.

(1720)

Autrement dit, vous n'envisagez pas de vous élever à ce poste en gardant vos distances; vous vous considérez comme un conseiller, une personne utile. Vous avez l'intention de conserver votre objectivité en entretenant avec chaque sénateur des rapports ouverts, francs et professionnels. C'est bien cela?

M. Fournier : Oui, sénateur.

Le sénateur Cools : Je vous remercie donc.

[Français]

Le président : Monsieur Fournier, au nom de tous les honorables sénateurs, je voudrais vous remercier de votre comparution.

M. Fournier : Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, avec l'appui du sénateur Kinsella, je propose que, conformément à l'article 20.1 de la Loi sur le Parlement du Canada, chapitre P-1 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de Jean T. Fournier, d'Ottawa (Ontario), à titre de conseiller sénatorial en éthique pour un mandat de sept ans.

[Français]

Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le président : La motion est adoptée.

Honorables sénateurs, dois-je faire rapport de l'adoption de la motion par le comité?

Des voix : Oui.


Son Honneur le Président : Honorables sénateur, le Sénat reprend sa séance.

RAPPORT DU COMITÉ PLÉNIER—ADOPTION DE LA MOTION

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, le comité plénier m'a prié de faire rapport de l'adoption de la motion suivante :

Que, conformément à l'article 20.1 de la Loi du Parlement du Canada, chapitre P-1 des lois révisées du Canada, 1985, le Sénat approuve la nomination de Jean T. Fournier d'Ottawa, Ontario, à titre de conseiller sénatorial en éthique, pour un mandat de sept ans et que le comité a terminé ses délibérations.

[Traduction]

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Austin, avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella, propose : Que le rapport du comité plénier soit adopté maintenant.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Sénateur Murray, vous avez un commentaire à faire.

[Français]

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, avant de prendre la parole concernant la nomination de M. Fournier, permettez-moi de dire que je partage les préoccupations exprimées par le sénateur Lynch-Staunton à l'effet qu'il aurait été préférable d'entendre M. Fournier après l'adoption de notre Code d'éthique.

Cela étant dit, je reconnais que le processus a fait l'objet d'une consultation entre les leaders du gouvernement et de l'opposition et je respecte cela. Toutefois, rien ne nous empêche de convoquer M. Fournier à nouveau, après avoir entériné notre code d'éthique.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je veux simplement dire que, au fil de sa longue et honorable carrière au sein de la fonction publique, M. Fournier et moi nous sommes croisés à quelques reprises. Qui plus est, étant donné que je suis ici depuis un bon bout de temps, je connais très bien son excellente réputation sur le plan du professionnalisme. Par conséquent, je n'hésite aucunement à appuyer sa nomination à cet important poste où il servira le Parlement, et en particulier le Sénat.

En comité plénier, on lui a demandé comment il aborderait la résolution de certains dilemmes ou de certains problèmes complexes qui pourraient se présenter. Il a peut-être été trop humble pour le dire, mais j'espère qu'au bout du compte il se servira de sa rigueur intellectuelle, en guise de consultation. Ce que je sais de M. Fournier me porte à croire que sa rigueur intellectuelle vaut bien des consultations et que, nous pouvons en être certains, ses démarches le conduiront à des décisions bien éclairées s'il se laisse guider par sa rigueur intellectuelle.

Les honorables sénateurs savent que, lorsque la confidentialité de l'information s'oppose à l'accès à l'information, il est normal qu'il y ait des tensions. Je penche toujours pour la protection de la confidentialité, qu'il s'agisse de renseignements me concernant ou concernant quelqu'un d'autre. Cependant, si le code de déontologie qui finira éventuellement par être adopté ici m'oblige à communiquer des renseignements personnels à quelqu'un, quelle que soit leur nature, il n'y a personne en qui j'aurais plus confiance que M. Fournier pour traiter ces renseignements avec la discrétion et l'intégrité qu'on lui connaît.

En terminant, je vais vous raconter une brève anecdote au sujet de M. Fournier. À la fin des années 80, je ne me souviens pas de la date exacte, lui, à titre de sous-secrétaire d'État, et moi, à titre de ministre, avons été dépêchés par le premier ministre de l'époque en Saskatchewan et en Alberta afin d'examiner avec des ministres et des fonctionnaires de ces provinces la possibilité d'améliorer les services offerts à leurs minorités francophones ainsi que l'aide, financière ou autre, que le gouvernement fédéral pourrait apporter. Au cours des négociations, pour une raison que j'ai oubliée, j'ai été soudainement rappelé à Ottawa. J'ai dit à M. Fournier : « Vous devrez vous passer de moi, je dois retourner à Ottawa »; il m'a alors posé une question qui m'a semblé fort raisonnable : « Quel est mon mandat? » Je lui ai répondu : « Faites de votre mieux. » Je lui ai dit cela en sachant fort bien que, dans le cas de Jean Fournier, le mieux dépasserait l'excellence, et c'est ce qui s'est produit.

Honorables sénateurs, encore une fois, comme je suis l'un des sénateurs les plus anciens et que je baigne depuis longtemps dans le milieu politique d'Ottawa, je profite de l'occasion pour dire que je suis très heureux d'appuyer la nomination de M. Fournier. Au cours de l'échange qu'il a eu avec nous cet après-midi, j'estime qu'il nous a amplement montré qu'il comprend et qu'il connaît la complexité et l'importance du poste qu'il peut être appelé à occuper maintenant ainsi que le doigté exigé du titulaire, et qu'il s'acquittera de ses fonctions avec toute l'intégrité et toute la diplomatie nécessaires. Je vais donc appuyer la motion.

Le sénateur Austin : Est-ce que je mets fin au débat en intervenant?

Son Honneur le Président : Il y a le droit de réplique; je vais donc accorder la parole au sénateur Cools.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je dois dire que je partage certaines des préoccupations évoquées. J'ai pu faire part de certaines de mes propres préoccupations; cependant, j'estime que la rencontre d'aujourd'hui était peut-être un peu prématurée. Elle aurait pu être plus utile, et peut-être enrichie, si nous avions attendu d'être en possession de notre code d'éthique.

(1730)

Nous aurions peut-être dû attendre avant de tenir cette réunion afin de permettre à un plus grand de sénateurs d'y participer.

Voici un autre point que j'aimerais aborder. La création d'un poste, ou plutôt la sélection d'une personne qui sera nommée à titre de premier conseiller sénatorial en éthique constitue un moment tellement important, un moment unique, qu'il aurait mieux valu, selon moi, choisir un autre jour qu'un jeudi, à 16 heures, pour tenir cette réunion, de manière à permettre à un plus grand nombre de sénateurs d'être présents. Nous savons tous que nombre de sénateurs sont absents le jeudi soir. J'espère que dans l'avenir on tiendra compte davantage de cela lorsqu'on choisira un moment pour tenir une réunion. Nous aurions pu avoir un débat plus large.

Honorables sénateurs, j'aurais souhaité la tenue d'un débat sur la motion, de manière à ce que le compte rendu indique la participation des sénateurs, avant qu'il soit décidé de former un comité plénier. J'aurais espéré que la décision n'aurait pas été prise uniquement par le côté ministériel. Malgré nos désaccords, il est très important de faire en sorte que les choses se déroulent harmonieusement lorsque des décisions comme celle-ci doivent être prises, même sans consentement unanime. J'aurais pensé que la situation commandait un comportement plus digne du Parlement et qu'il aurait été préférable que le compte rendu indique la tenue d'un débat plus large. En fait, les qualifications de M. Fournier auraient dû être inscrites au compte rendu par le sénateur qui a présenté la motion plutôt que d'être déclamées par M. Fournier lui-même. Cette façon de faire aurait été plus utile pour M. Fournier comme pour le Sénat.

Je suis peut-être très intransigeante, mais je crois sincèrement, honorables sénateurs, qu'il vaut toujours mieux faire les choses comme elles doivent l'être.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier ceux qui ont eu l'amabilité de nous informer, nous, les non-alignés.

[Traduction]

Je ne me considère toujours pas comme faisant partie de l'opposition. Je me considère comme non-aligné. Nous sommes huit non-alignés, soit presque 10 p. 100 du Sénat, dont les opinions sont variées. Je dirais que je suis tout près d'être totalement satisfait d'avoir été consulté. J'ai eu une occasion de dire mon boniment. J'ai exprimé mon opinion sur ce que devrait être ce poste. J'ai pris la parole en sachant que M. Fournier lira chaque mot qui a été dit avant et après sa nomination et qu'il tiendra également compte du fait qu'il y a huit sénateurs non alignés. La seule ombre dans mon esprit, c'est cette représentation par un comité de sénateurs. Je suis préoccupé au sujet de ceux d'entre vous qui appliqueront les règles ici, car, après tout, ce ne sera aucun de nous. Je crois comprendre que le comité sera composé de trois sénateurs. Ces trois sénateurs seront différents de nous; cela ne fait aucun doute. M. Fournier, que je préfère appeler « le jurisconsulte », doit prendre bien conscience qu'il y a huit sénateurs non alignés qui doivent prendre la parole en leur propre nom et qui ne bénéficient peut-être pas des mêmes services que les autres. C'est un choix que nous avons fait, mais je suis sûr qu'il est une bonne personne et qu'il comprendra la nuance que je viens de faire.

Comme d'habitude, le sénateur Austin m'a répondu avec courtoisie et dans un esprit de collaboration. Peut-être ne savais-je pas quelles questions poser. C'est mon problème, mais, au moins, je suis satisfait des réponses qu'il a données aux questions que j'ai posées.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous fais le rappel habituel au Sénat. Lorsque le motionnaire a un droit de réponse, s'il prend la parole, son discours a pour effet de clore le débat. Est-ce bien compris?

Des voix : D'accord.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais faire une mise au point capitale. Ce que nous faisons ici a une très grande importance pour notre institution. Ce n'est teinté d'aucun esprit de parti. Nous agissons dans le meilleur intérêt de notre institution et de sa réputation d'intégrité et de compétence. Nous agissons tous ensemble. Chacun d'entre nous a le même rapport avec le conseiller sénatorial en éthique et les règles d'éthique que le Sénat adoptera. En ces matières, nous sommes tous égaux.

Je remercie tous les sénateurs pour leur participation. Je remercie le sénateur Kinsella, qui a travaillé en étroite collaboration avec moi à la sélection d'un conseiller sénatorial en éthique. Je dois même avouer à nos collègues sénateurs que c'est vous, sénateur Kinsella, qui avez suggéré le nom de Jean Fournier. Nous l'avons tous les deux connu dans des postes qu'il a occupés auparavant et j'étais très heureux de cela.

Je tiens aussi à remercier le sénateur Lynch-Staunton, qui, avant que vous ne deveniez leader, a également travaillé avec moi. Nous avons travaillé très efficacement à la possibilité d'une autre éminente candidature, mais ce travail ne devait pas aboutir.

Honorables sénateurs, j'estime que nous avons fait de l'excellent travail. Je crois que la majorité de nos collègues accepteront le fait que nous suivons la démarche qui convient en nommant le conseiller sénatorial en éthique et en établissant ensuite les règles d'éthique. Lorsque le Comité du Règlement fera rapport, nous discuterons de nouveau de ces dispositions, et je suis persuadé que Jean Fournier suivra le débat avec un vif intérêt. Honorables sénateurs, je vous réitère mes remerciements.

Son Honneur le Président : Je vais mettre la question aux voix. L'honorable sénateur Austin propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella : Que le rapport soit adopté maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE SÉNAT

AUTORISATION À CERTAINS COMITÉS ET AU COMITÉ SPÉCIAL DE SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 23 février 2005, propose :

Que les Comités permanents des droits de la personne, des finances nationales, de la sécurité nationale et de la défense, des langues officielles, ainsi que le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste soient autorisés, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 7 mars 2005, pendant l'ajournement du Sénat, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour garder les autres articles dans l'ordre où ils se trouvent actuellement au Feuilleton, jusqu'à la prochaine séance au Sénat?

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, pourrions-nous passer au no 1 de la rubrique « Rapports de comité? »

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, dans ce cas, êtes-vous d'accord pour que nous passions à l'étude de cet article et réservions ensuite les autres articles inscrits au Feuilleton jusqu'à notre retour?

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(1740)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ CONCERNANT L'ÉTUDE SUR LES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET LA CHARTE

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—Sous- comité des anciens combattants—étude sur les prestations et services offerts aux anciens combattants), présenté au Sénat le 23 février 2005.—(L'honorable sénateur Meighen)

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je désire proposer cette motion inscrite au nom du sénateur Meighen.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au lundi 7 mars 2005, à 20 heures.

Son Honneur le Président : Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 7 mars 2005, à 20 heures.)