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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 53

Le jeudi 21 avril 2005
L'honorable Daniel Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 21 avril 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA MALADIE DE PARKINSON

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, avec le consentement du Sénat et comme le veut la tradition, j'aimerais livrer un message de la part du sénateur Pitfield.

Je profite de l'occasion pour rappeler aux sénateurs qu'avril est le Mois de la sensibilisation à la maladie de Parkinson au Canada et ailleurs dans le monde. Aujourd'hui, la Société Parkinson Canada célèbre son 40^e anniversaire.

[Français]

À ce jour, 100 000 Canadiens et Canadiennes ont été diagnostiqués comme souffrant de la maladie de Parkinson et dans l'absence d'une guérison ou d'un remède, les experts prédisent que ce nombre doublera au cours de la prochaine décennie. De plus, les Canadiens atteints de Parkinson éprouvent de la difficulté à recevoir les soins spécialisés nécessaires puisque le nombre de neurologues diminue considérablement.

[Traduction]

Je prie les sénateurs de se joindre à moi pour soutenir la Société Parkinson Canada, qui a pour mission de financer la recherche visant à trouver un remède à la maladie de Parkinson; elle offre aussi des programmes de soutien, indispensables aux personnes aux prises avec cette maladie.

L'HONORABLE P. MICHAEL PITFIELD

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SA NOMINATION EN TANT QUE PRÉSIDENT D'HONNEUR DE LA SOCIÉTÉ PARKINSON CANADA

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention des sénateurs sur la nomination du sénateur Pitfield à titre de président d'honneur de la Société Parkinson Canada.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Joyal : Je suis convaincu que les honorables sénateurs se joindront à moi pour exprimer au sénateur Pitfield notre soutien et notre admiration devant le dévouement dont il a fait preuve par son travail ici, au Sénat, ainsi que devant les efforts qu'il a consentis au nom de tous les Canadiens. Il est un exemple pour toutes les personnes qui luttent contre cette pénible maladie, de même qu'un important acteur dans l'édification du pays.

Merci, sénateur Pitfield.

Des voix : Bravo!

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA CHINE—LE RESPECT DES DROITS DES TIBÉTAINS

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, l'an dernier, jour pour jour, nous accueillions avec plaisir Sa Sainteté le dalaï-lama. Par sa visite au Canada, il nous a rappelé que, parallèlement au monde d'aujourd'hui, qui est rempli de violence et de vieilles haines, il y a un autre monde, où l'on s'est engagé à faire régner la paix par le dialogue plutôt que par les armes. Par sa visite, il nous a également rappelé la sinistre réalité du Tibet, la patrie qu'il n'a pas revue depuis presque 50 ans.

Honorables sénateurs, j'exhorte encore une fois notre gouvernement à faire tout en son pouvoir pour appuyer les efforts que déploie de Sa Sainteté afin de trouver un compromis avec la Chine qui respecte les droits fondamentaux des Tibétains. J'estime que nous avons non seulement la possibilité, mais aussi l'obligation d'appuyer la quête poursuivie par le dalaï-lama pour une solution juste et durable à ce conflit de longue date.

LA SEMAINE NATIONALE DE SENSIBILISATION AU DON D'ORGANES ET DE TISSUS

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui dans cette enceinte pour souligner la Semaine nationale de sensibilisation au don d'organes et de tissus. Le don d'organes et de tissus est en effet un don de vie. Les receveurs d'organe se voient offrir la possibilité de retrouver la santé, d'être auprès de leur famille et de profiter de la vie au maximum.

Au fil des ans, le nombre des personnes pouvant bénéficier d'un don d'organe a augmenté en raison des progrès considérables que nous avons faits en médecine. Les possibilités que nous avons aujourd'hui sont vraiment remarquables. Mais en dépit des progrès de la médecine, il manque encore beaucoup trop d'organes disponibles aux fins de transplantation. Ainsi, il y avait plus de 4 000 Canadiens qui attendaient désespérément des transplantations d'organes en 2004. Malheureusement, 242 d'entre eux sont décédés en attendant.

Honorables sénateurs, vous serez peut-être étonnés d'apprendre que le Canada se classe dans la deuxième moitié des pays industrialisés pour les dons d'organes. Au Canada, l'an dernier, le taux des transplantations d'organes venant de personnes décédées n'était que d'environ 13 par million d'habitants.

Le pire, c'est que près du tiers de tous les organes pouvant être transplantés ont été perdus parce que les gens n'avaient pas averti leurs proches de leurs intentions concernant les dons d'organes et de tissus. Presque partout au Canada, ce sont les membres de la famille qui prennent la décision finale concernant le don d'organes, même si la personne qui décède a signé une formule de consentement ou a enregistré son intention auprès de sa province.

Honorables sénateurs, je voudrais remercier les Canadiens qui ont déjà pris de telles dispositions et leur demander de voir à ce que leurs proches en soient parfaitement informés. De plus, j'exhorte tous ceux qui envisagent d'être donneurs de mieux se renseigner sur les exigences de leur province et de prendre les dispositions nécessaires. Ce faisant, nous aiderons un plus grand nombre de Canadiens à bénéficier du précieux don de la vie.

(1340)

SA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH II

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON 79^E ANNIVERSAIRE DE NAISSANCE

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je joins ma voix à celles qui s'élèvent presque partout dans le monde pour souhaiter à Sa Majesté la reine Elizabeth II un heureux et joyeux 79^e anniversaire de naissance.

Honorables sénateurs, cette femme extraordinaire était l'enfant de parents également hors de l'ordinaire, le roi George VI et la reine Elizabeth, la reine-mère, qui avaient tous deux gagné le coeur des Canadiens au cours de leur visite en 1939. Incidemment, l'idée de cette visite avait été conçue par Winston Churchill et notre premier ministre William Lyon Mackenzie King comme un moyen d'organiser une rencontre entre le président Franklin D. Roosevelt, des États-Unis d'Amérique et George VI, compte tenu du danger imminent que faisait planer l'Allemagne nazie d'Hitler.

Sa Majesté, comme vous le savez, a vécu constamment en conformité avec le principe de maître comme serviteur et, selon moi, elle a toujours eu un devoir civique et une responsabilité publique énormes. Au sujet de Sa Majesté, je tiens à dire qu'elle est chère aux Canadiens. L'été dernier, lors des fêtes du 60^e anniversaire du jour J et de la bataille de Normandie, il était évident pour toutes les personnes présentes — dont je ne faisais pas partie bien entendu — qu'elle était la personne la plus importante sur place. Elle compte énormément pour les anciens combattants canadiens. Il nous faut comprendre que ces jeunes hommes — ceux qui sont encore en vie aujourd'hui sont maintenant âgés — sont allés combattre, il y a bien des années, pour Dieu, pour la Reine et pour la patrie.

Honorables sénateurs, c'est un concept très important pour moi et il est également primordial pour ces anciens combattants. Je souhaite donc qu'il soit renouvelé et réitéré, car si vous ne défendez pas Dieu, la Reine et la patrie, je crois que vous nourrissez votre propre ambition et votre orgueil. Je me remémore toujours la célèbre remarque de lord Acton voulant que, si le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument. Lorsque j'étais enfant, on m'a appris que la question du souverain doit être réglée. Mon institutrice disait qu'on ne devrait jamais faire confiance à quelqu'un qui veut être roi ou reine.

En conclusion, je tiens à préciser que Sa Majesté la reine Elizabeth, cette merveilleuse femme qui aime les chevaux, qui élève des chevaux et des purs-sangs, est une excellente amie du Canada. Je répète qu'elle a incarné de son mieux les idéaux du service public dans le Christ-Roi. Elle est une femme exceptionnelle, une grande reine, une excellente mère et un serviteur incroyable. Dieu bénisse la Reine et puisse-t-elle avoir de nombreux autres heureux anniversaires.

Des voix : Bravo!

LA CHARTE DES DROITS ET LIBERTÉS

LE 20^E ANNIVERSAIRE DE LA PROCLAMATION L'ARTICLE 15

L'honorable Shirley Maheu : Honorables sénateurs, cette semaine nous fêtons le 20^eanniversaire de la proclamation de l'article 15, soit la disposition de la Charte canadienne des droits et libertés qui porte sur l'égalité. L'article 15 fait partie intégrante de notre charte dynamique en constante évolution. Il consacre les droits des femmes, ainsi que notre identité multiculturelle et toutes les valeurs d'égalité qui sont profondément ancrées en nous. Il précise comment nous devons nous comporter les uns envers les autres et il constitue la reconnaissance fondamentale de notre foi commune dans la dignité des autres.

Notre Charte constitue l'aboutissement de la Grande Charte de 1215, de la grande Déclaration britannique des droits de 1689, de notre propre Acte de Québec de 1774 ainsi que de nos Lois constitutionnelles de 1791 et 1867. Le dernier de nos grands documents constitutionnels canadiens est la Loi sur le mariage civil, qui fait actuellement son chemin à l'autre endroit. Comme nous attendons son adoption, n'oublions pas que notre dernier grand combat pour les droits de la personne a été livré ici même, sur la Colline parlementaire. En 1917, quelques femmes ont reçu le droit de vote au Canada dans la Loi des élections en temps de guerre, mais les Canadiens réactionnaires s'opposaient catégoriquement au vote des femmes en temps de paix et, à plus forte raison, au suffrage universel des femmes. Ces éléments réactionnaires affirmaient que les femmes étaient faibles d'esprit et n'étaient bonnes que pour les travaux domestiques et la reproduction.

Le grand tenant de ce point de vue au Québec n'était nul autre que le cardinal Villeneuve, qui avait déclaré, avant d'accéder à la pourpre cardinalice, que les femmes ne détenaient pas le droit naturel de participer au gouvernement d'une société civile. Son approche des droits civils semble aujourd'hui très proche de celle des opposants aux droits des homosexuels. La campagne contre les droits civils des femmes faisait l'objet d'un si grand appui de la part des éléments réactionnaires que ce n'est qu'en 1944 que les femmes ont obtenu le droit de vote au Québec.

Honorables sénateurs, ces éléments réactionnaires perdent toujours. Malheureusement, avant d'être vaincus, ils laissent un sillage de préjugés, d'amertume, de désinformation et de sectarisme pur et simple. Leurs tactiques destinées à écraser la dignité de certains Canadiens sont empreintes d'hypocrisie. Les arguments réactionnaires avancés dans les années 1920, 1930 et 1940 du dernier siècle pour refouler certains Canadiens vers l'arrière des autobus ressemblent aux arguments présentés aujourd'hui contre notre communauté homosexuelle.

Quelques députés de la Chambre des communes ont utilisé, pour rabaisser les droits des homosexuels, un vocabulaire semblable à celui dont on s'était servi contre les droits des femmes. En fait, honorables sénateurs, en changeant quelques mots dans le débat actuel, on pourrait facilement les imaginer en train de haranguer les foules contre les droits des femmes il y a 75 ans. Ils expriment les mêmes sentiments, sur le même ton et avec la même intolérance. L'adoption de la Loi sur le mariage civil couronnera 20 ans de développement positif de quelques droits humains réalisé grâce à l'article 15 de notre Charte.

Des voix : Bravo!

LE BRÉSIL

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LE THÈME « LA PROMOTION DE L'ÉQUITÉ RACIALE : UN DIALOGUE POLITIQUE »

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le Brésil compte plus de 186 millions d'habitants. Quarante pour cent d'entre eux sont des Noirs. Le pays dispose de toute une diversité de ressources naturelles et d'un secteur agricole prospère. En 2003, on estimait que le PIB du Brésil était de 691 milliards de dollars canadiens. C'est, de loin, le pays le plus vaste et le plus peuplé d'Amérique du Sud, et c'est aussi une puissance économique et une locomotive régionale.

D'un autre côté, le Brésil est en pleine crise raciale. Les Noirs occupent 83 p. 100 des emplois manuels. Ils gagnent en moyenne 45 p. 100 de moins que leurs compatriotes blancs. De tous les groupes victimes de discrimination, ce sont les femmes noires qui sont les plus touchées parce qu'elles sont sujettes à une discrimination double, voire triple : pour leur sexe, pour leur race et pour leur origine sociale qui est souvent associée aux deux autres types de discrimination. La division du travail dans la société brésilienne est quasiment la même depuis que le pays a gagné son indépendance en 1822. Tout comme à l'époque du régime colonial, la discrimination raciale est la base de toutes les inégalités et de l'exclusion sociale.

Honorables sénateurs, c'est avec cette situation en toile de fond que j'ai été invité à prendre la parole lors de la conférence internationale historique qui s'est déroulée à Brasilia sur le thème « La promotion de l'équité raciale : Un dialogue politique ». Les autorités brésiliennes m'avaient invité à expliquer la façon dont le cadre multiculturel canadien a permis d'intégrer les minorités raciales et ethniques. Les organisateurs de la conférence espéraient qu'un Canadien donneraient quelques repères en fonction desquels les décideurs de l'Amérique latine pourraient orienter leur combat en faveur d'une société plus équitable.

Dans mon discours, j'ai insisté sur le fait que le Canada est un pays d'immigration dont la réussite économique dépend de sa capacité d'attirer des membres de minorités ethniques venant de partout dans le monde. Au Canada, l'intégration raciale est une nécessité économique. Rappelant le contexte historique de notre dualité culturelle, j'ai toutefois précisé que le biculturalisme, grâce auquel deux cultures avaient pu cohabiter, avait engendré un climat favorable à l'accueil d'autres cultures.

Honorables sénateurs, depuis plus d'un siècle, les Latino- Américains évitent de tenir un débat public sur la question de la discrimination systématique héritée du passé. Il faut espérer que cette conférence permettra de donner voix au chapitre à près de 100 millions de Noirs qui sont victimes de la crise raciale permanente qui sévit en Amérique latine.

LE PAPE BENOÎT XVI

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je tiens à rendre hommage à sa sainteté le pape Benoît XVI. Je m'intéresse à l'Église, dont le symbolisme est toujours très riche, et je vois dans la décision du nouveau pape de revêtir le manteau de Saint Benoît — saint patron de l'Europe — un signe de la façon dont le pontife entend mener son sacerdoce et diriger l'Église dans l'avenir.

J'ai eu l'occasion de rencontrer celui qui était encore le cardinal Ratzinger lors de sa visite à Toronto en 1985. Il avait prononcé un sermon à l'occasion d'une vaste messe publique organisée spécialement pour le rencontrer. J'avais été ravi de me retrouver ainsi, parmi quelque 8 000 fidèles enthousiastes, à cet événement qu'avait organisé notre très bon ami Dennis Mills et qui avait été possible grâce à l'appui généreux de Frank Stronach.

(1350)

Plus tôt, le regretté cardinal Carter m'avait invité à un petit dîner privé afin de rencontrer l'éminent cardinal. J'étais au courant de sa participation à titre de conseiller auprès du cardinal archevêque de Cologne aux sessions de Vatican II. J'ai eu la surprise de constater que j'étais le seul non-catholique au sein de ce petit groupe sélect qui incluait mon ami et l'un des plus grands et remarquables universitaires du Canada et du monde entier, le père Jim McConica, alors président du collège St. Michael. J'en ai appris davantage sur la participation du cardinal Ratzinger en tant qu'important conseiller en ce qui concernait la formulation de Vatican II. Le cardinal Carter, mon ami Dennis Mills et le père Jim McConica m'avaient dit que nous aurions un intérêt commun à l'égard du changement d'attitude de l'Église qui s'est manifesté à Vatican II.

Au cours du dîner, j'ai eu amplement le temps de converser directement avec celui qui est aujourd'hui le nouveau pape. J'ai été fortement impressionné par le fait d'avoir été en présence d'un esprit supérieur, brillant et profondément engagé dans les questions capitales soulevées à Vatican II et, par-dessus tout, par son humilité et sa grande douceur.

Je pense qu'à l'instar du pape Jean-Paul II, le pape Benoît XVI surprendra tout le monde en traçant une voie différente pour l'Église et en s'efforçant, comme ses prédécesseurs l'ont fait, de marcher sur les pas des premiers pêcheurs.

Le nom « Benoît » vient du mot latin qui signifie « bénédiction ». Espérons que les efforts du nouveau pape se traduiront en bienfaits pour ses fidèles et pour le monde entier.

AFFAIRES COURANTES

LES VISITES OFFICIELLES

RÉPUBLIQUE DE TRINITÉ-ET-TOBAGO, URUGUAY, RÉPUBLIQUE D'INDONÉSIE—DÉPÔT DE RAPPORTS

L'honorable Daniel Hays : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'une visite officielle en République de Trinité- et-Tobago, les 21 et 22 février 2005, le rapport d'une visite officielle en Uruguay pour l'inauguration du président Vasquez, du 29 février au 5 mars 2005, et le rapport d'une visite officielle en République d'Indonésie, du 14 au 17 mars 2005.

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADALA LOI SUR LES TRAITEMENTS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le jeudi 21 avril 2005

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 14 avril 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

DONALD H. OLIVER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Maintenant, honorables sénateurs, avec la permission du Sénat.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Anne C. Cools : Je ne comprends pas. Pourquoi ne procédons-nous pas de la manière correcte et habituelle?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, si un sénateur souhaite revenir au débat sur le projet de loi C-30, il va sans dire qu'il ne faut pas accorder la permission maintenant. Je n'avais pas entendu qu'un sénateur voulait prendre part au débat. Nous sommes presque à la veille d'un congé parlementaire. Honnêtement, cela arrangerait le gouvernement si cette loi recevait la sanction royale de sorte qu'elle puisse être instaurée par les fonctionnaires.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je pense qu'il est de coutume, lorsqu'il doit y avoir ainsi consentement unanime, de fournir au Sénat une explication. Lorsqu'on demande un consentement unanime, c'est généralement pour que la lecture se fasse plus tard le même jour. Je me demande d'ailleurs pourquoi il y a doublement urgence. D'abord, on doit tout faire aujourd'hui; puis, on doit adopter le projet de loi en troisième lecture dès maintenant. Une fois qu'une explication est donnée, tous les morceaux du puzzle commencent à se placer. Nous allons maintenant commencer le débat de troisième lecture; est-ce exact?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, si madame le sénateur Cools souhaite prendre part au débat, je serais heureux de proposer que le projet de loi soit lu de nouveau à la prochaine séance.

Si madame le sénateur Cools ne demande qu'une explication, eh bien, je l'ai donnée. La cérémonie de sanction royale est prévue pour cet après-midi. Je présente ma demande seulement pour la convenance du Sénat, c'est tout. Cela conviendrait au gouvernement si le projet de loi recevait la sanction royale, de sorte qu'il puisse être appliqué. C'est un projet de loi rétroactif au 1^er avril 2004. Ce n'est pas une urgence. Ce n'est qu'une demande courtoise que je présente aux honorables sénateurs, qui pourront l'accepter s'ils jugent qu'il n'y pas lieu de remettre ce projet de loi à l'ordre du jour.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je n'ai pas refusé de donner mon consentement. J'ai demandé de préciser s'il y aurait un débat aujourd'hui à la troisième lecture, c'est-à-dire dès maintenant. Je ne sais pas qui parraine le projet de loi, mais peut-être que cette personne pourrait amorcer le débat de troisième lecture.

Le sénateur Austin : C'est avec joie, honorables sénateurs, que je demanderais si la permission est accordée pour plus tard au cours de la présente séance.

Le sénateur Cools : Ce serait préférable.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Austin, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

BUDGET ET AUTORISATION DE SE DÉPLACER—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES ET DES RÈGLEMENTS, DIRECTIVES ET RAPPORTS CONNEXES

L'honorable Eymard G. Corbin, président du Comité sénatorial permanent des langues officielles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 21 avril 2005

Le Comité sénatorial permanent des langues officielles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le 3 novembre 2004 à étudier, afin d'en faire rapport, l'application de la Loi sur les langues officielles, demande respectueusement la permission de s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur du Canada aux fins de ses travaux, et que des fonds lui soient approuvés pour l'année financière 2005- 2006.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

EYMARD G. CORBIN

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui à l'annexe, p. 816.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Corbin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 21 avril 2005

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds soient débloqués pour l'année financière 2005-2006.

Régie interne, budgets et administration

Services professionnels et autres 3 000 $

Transports et communications 0 $

Autres dépenses 0 $

Total 3 000 $

Langues officielles (Législation)

Services professionnels et autres 17 700 $

Transports et communications 500 $

Autres dépenses 500 $

Total 18 700 $

(y compris des fonds pour participer à des conférences)

Le président,

GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1400)

FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, plus tard au cours de la présente séance, je proposerai :

Que, en conformité au paragraphe 95(3) du Règlement, le Comité des finances nationales soit autorisé à se réunir le lundi 2 mai 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

[Français]

CONFÉRENCE SUR LES DROITS DES FEMMES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, conformément à l'article 56 et au paragraphe 57(2) du Règlement, et suite à ma participation la semaine dernière, à Paris, à une Conférence sur les droits des femmes organisée par le Sénat français et le Mouvement français pour le planning familial, je donne avis que, le mardi 3 mai :

J'attirerai l'attention du Sénat sur les Objectifs du millénaire pour le développement, et plus particulièrement sur l'Objectif n^o 3 qui vise à promouvoir l'égalité des sexes et l'autonomisation des femmes.

[Traduction]

LA SITUATION AU SOUDAN ET LE RÔLE DE L'ENVOYÉE SPÉCIALE DU CANADA

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne un avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la situation au Soudan et sur le rôle de l'envoyée spéciale du Canada pour la paix au Soudan.

L'EFFICACITÉ DU GOUVERNEMENT DANS LA MISE EN ŒUVRE DU PROTOCOLE DE KYOTO

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 3 mai 2005 :

J'attirerai l'attention du Sénat sur l'échec du gouvernement à agir de manière significative, efficace et immédiate dans le dossier des changements climatiques et, en particulier, sur son inaction à l'égard des objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto.

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LE PLAN DE CONFORMITÉ

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier, au Sénat, le sénateur Austin a déclaré : « ... le plan de mise en oeuvre de l'accord de Kyoto que le gouvernement a proposé a été largement accepté par le milieu des affaires et les environnementalistes ».

Malheureusement, ce n'est pas ce que j'ai entendu dire. Un article du Calgary Herald précise :

M. Tom Adams, directeur exécutif d'Enquête énergétique, un organisme national de surveillance en matière d'énergie et d'environnement, a déclaré que le réseau de transport d'énergie électrique qui traverse le pays présentait des risques pour les Canadiens quant à la fiabilité du service. De plus, c'est manifestement injuste, car cela coûterait aux contribuables des dizaines de milliards de dollars qui profiteraient principalement à l'Ontario.

M. Thomas d'Aquino, président du Conseil canadien des chefs d'entreprise, qui représente 150 entreprises canadiennes chefs de file de tous les secteurs de l'économie, a déclaré, dans le National Post, que le plan de Kyoto va entraîner « des coûts énormes pour les contribuables et n'arrivera pas à atteindre les objectifs fixés ».

M. Matthew Bramley, du Pembina Institute, un organisme de recherche sur la politique environnementale, a déclaré au réseau anglais de Radio-Canada que « les contribuables vont devoir supporter un important fardeau financier afin qu'on en arrive à réduire les émissions en rapport avec le Protocole de Kyoto, tandis qu'on ne demandera à l'industrie qu'une contribution qui, dans l'ensemble, est négligeable sur le plan économique ».

Je dispose également d'un communiqué de presse de la David Suzuki Foundation, qui avance ceci :

Le plan de changement climatique du Canada n'inquiète pas les grands pollueurs et ne signifie pas de façon musclée à l'industrie que notre économie doit être plus écologique et plus efficace pour pouvoir faire concurrence sur le marché mondial.

Greenpeace a critiqué le plan et a indiqué :

Il ne permet pas d'atteindre l'objectif de réduction du Canada quant à l'accord de Kyoto dans les délais imposés par le protocole.

Ces critiques ne sont pas partagées par un grand nombre de gens, comme le leader l'avait indiqué. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous préciser pourquoi on demande aux contribuables canadiens de dépenser quelque 10 milliards de dollars pour l'exécution d'un plan qui, selon de nombreux groupes environnementaux et groupements d'entreprises, et même selon un ministre libéral, ne produira sans doute pas les résultats escomptés?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il est intéressant de voir le sénateur Stratton poser cette question et d'entendre des citations de divers défenseurs d'intérêts dont l'approche et la politique sont diamétralement opposées. Le fait de citer les commentaires du Pembina Institute et de la Suzuki Foundation dans le même exposé tient de l'exploit. Toutefois, la meilleure façon de continuer à étudier le plan de Kyoto du gouvernement au Sénat consiste à répondre à l'interpellation du sénateur Andreychuk, dont elle a donné avis. Ce côté-ci est favorable à cette interpellation, car elle donne l'occasion de présenter des détails qui clarifient les politiques du gouvernement au sujet du plan de Kyoto et du Projet vert. Ce côté-ci se réjouit de participer à cette interpellation.

Le sénateur Stratton : Je suis enchanté d'avoir également la possibilité de participer au débat et je remercie madame le sénateur Andreychuk d'avoir présenté une interpellation, si ce n'est que pour déterminer la raison pour laquelle le gouvernement a mis tant de temps à élaborer un plan d'action en rapport avec le Protocole de Kyoto. Est-ce que le leader du gouvernement peut expliquer pourquoi nous avons dû attendre si longtemps, soit sept ou huit années? Le coût est bien plus élevé aujourd'hui, pour les contribuables canadiens, qu'il ne l'aurait été si on avait instauré ce plan il y a quelques années.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, pendant cette interpellation, la Chambre pourra débattre du plan et éventuellement se prononcer contre. Comme je l'ai dit à plus d'une reprise dans cette enceinte en réponse à la même question posée par le sénateur Stratton, il faut maintenant établir une méthode et un partage des coûts entre les divers ordres de gouvernement et le secteur privé en ce qui concerne les cibles que le Canada a acceptées en 1997 pour honorer ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto. Le gouvernement ne peut pas simplement imposer son diktat aux Canadiens quant à la façon dont notre plan doit être élaboré et mis en œuvre. Ce gouvernement veut dégager un consensus par le biais de la discussion; d'ailleurs, nous sommes parvenus à nous entendre avec les autres gouvernements et les principaux acteurs économiques à propos du plan de Kyoto.

(1410)

De plus, honorables sénateurs, j'ai également déclaré dans cette Chambre que le plan ne comporte pas de programmes spécifiques assortis de cibles immuables. Il s'agit d'un plan dynamique. Au fur et à mesure de sa mise en œuvre, nous tirerons les conclusions qui s'imposent et apporterons les changements nécessaires.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA FERMETURE DE LA FRONTIÈRE AU BÉTAIL CANADIEN—LA QUALITÉ D'INTERVENANT DANS UNE ACTION EN JUSTICE AU MONTANA

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, ma question concerne une requête pour obtenir la qualité d'intervenant dans un procès au Montana visant la réouverture de la frontière au bétail canadien. Aujourd'hui, d'honorables membres du Parti conservateur, c'est-à-dire Belinda Stronach, porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce international, et Diane Finley, porte-parole de l'opposition officielle en matière de d'agriculture, ont annoncé qu'un groupe de conservateurs préoccupés par ce dossier vont demander la qualité d'intervenant devant les tribunaux du Montana.

Pourquoi le gouvernement du Canada n'a-t-il pas fait la même requête? Pourquoi laisse-t-il le soin à l'opposition de faire ce qui devrait être son travail? Est-ce une tactique de la part du premier ministre pour échapper à ses obligations face aux agriculteurs canadiens? Voilà une situation très grave qui mérite une réponse.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il se trouve que le département américain de l'agriculture a demandé que soit annulée la décision provisoire rendue par le juge Cebull de la Cour fédérale, dans le procès intenté par R-CALF au Montana. Le département américain de l'Agriculture a la même position que celle de notre gouvernement. Notre position ne pourrait être mieux représentée devant le tribunal même si le gouvernement du Canada avait demandé la qualité d'intervenant dans ce procès. Il est publiquement connu que nous sommes entièrement d'accord avec la position du département américain de l'Agriculture dans ce litige.

Je me demande vraiment si la requête de certains politiciens canadiens, comme le décrivait l'honorable sénateur, pour obtenir la qualité d'intervenant va améliorer les chances de succès des éleveurs canadiens dans ce procès. Je ne sais pas dans quelle mesure les Américains n'y verront pas un simple opportunisme politique davantage lié au climat politique qui règne actuellement au Canada. J'espère que cette requête ne va pas nuire à la position canadienne et que cette décision a été prise sur la foi d'avis juridiques compétents.

Le sénateur Gustafson : Honorables sénateurs, un avocat qui était à la conférence de presse aujourd'hui et qui représente un cabinet ayant un bureau à Toronto et à Washington a indiqué dans le communiqué que son cabinet a de bonnes chances de comparaître à l'audience au Montana pour plaider en faveur des agriculteurs canadiens au sujet de la réouverture de la frontière. De toute évidence, cet avocat connaît bien la situation et son cabinet a décidé de représenter les membres de l'opposition.

Je répète ma question : pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas présenté une telle requête et fait son travail comme il faut dans ce dossier?

Le sénateur Austin : Permettez-moi de répéter ma réponse au sénateur Gustafson. Le meilleur intervenant est le département américain de l'Agriculture, qui présenterait une position identique à celle que le gouvernement du Canada aurait présentée, et nous appuyons cette intervention du département de l'Agriculture des États-Unis.

Nous ne pouvons pas présenter une meilleure position que celle du département américain de l'Agriculture, qui veut annuler la décision du juge Cebull. J'espère que les mesures que le sénateur vient d'annoncer, et dont je n'avais pas entendu parler, faciliteront les choses.

Le sénateur Gustafson : Même le président des États-Unis a dit dans son mot d'ouverture — et le ministre de l'Agriculture et des sénateurs des deux côtés étaient présents lors de son discours — qu'il était en faveur de la réouverture de la frontière. Bien des Américains, tant au Congrès qu'au Sénat, sont favorables à la réouverture de la frontière. Il s'agit maintenant de traiter avec le tribunal à Billings, au Montana, autrement dit avec R-CALF et un juge de l'endroit.

L'intervention des Canadiens dont je viens de parler, si elle est guidée par des conseils juridiques appropriés, sera donc fort utile.

Le sénateur Austin : Je le répète, honorables sénateurs, je n'en suis pas du tout convaincu, mais j'espère que ce sera le cas.

LE PREMIER MINISTRE

LE POSTE DE CONSEILLER OFFICIEUX DE M. MAURICE STRONG

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, Maurice Strong a démissionné hier de son poste de conseiller de l'ONU en Corée du Nord. Sa décision est fondée sur la relation d'affaires étroite et permanente qu'il entretenait avec M. Tongsun Park, qui est maintenant mis en accusation par les autorités fédérales américaines enquêtant sur le scandale du programme « nourriture contre pétrole » des Nations Unies. Dans le cadre de cette relation d'affaires, M. Park aurait investi dans une société dirigée par le fils de M. Strong plus de 1 million de dollars de l'argent qu'il aurait touché dans ce scandale du programme « pétrole contre nourriture ».

Les honorables sénateurs voudront certainement savoir que, parmi les investisseurs de l'entreprise dirigée par le fils de M. Strong, se trouvait nul autre que le Groupe CSL de Paul Martin. M. Strong est associé depuis longtemps avec la famille Martin, et c'est d'ailleurs Paul Martin père qui avait amené M. Strong à Ottawa en 1966. Le Globe and Mail l'a décrit aujourd'hui comme étant un mentor influent, un ami personnel et un conseiller non officiel du premier ministre.

La question que je pose au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : M. Strong agit-il toujours à titre de conseiller non officiel auprès du premier ministre?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en ce qui concerne la question du sénateur Tkachuk, je tiens à préciser que M. Strong ne travaille pas pour le gouvernement du Canada, et je ne puis répondre que pour le gouvernement du Canada, et non pour les personnes.

Le sénateur Tkachuk : Le leader du gouvernement au Sénat peut- il nous révéler le salaire que touche M. Strong à titre de conseiller non officiel du premier ministre?

Le sénateur Austin : M. Strong ne reçoit aucun salaire de la part du gouvernement du Canada.

LES RESSOURCES NATURELLES

LA NOUVELLE-ÉCOSSE ET TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR—LE RETRAIT DE L'ENTENTE DE PARTAGE DES RECETTES PROVENANT DE L'EXPLOITATION DU PÉTROLE MARIN DU PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur l'Accord atlantique, conclu en février par le premier ministre du Canada et les premiers ministres de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et- Labrador.

Au lieu de présenter une mesure législative indépendante portant particulièrement sur la mise en application de l'Accord atlantique, le gouvernement fédéral a intégré cet accord historique à 23 autres dispositions budgétaires dans le projet de loi C-43, un projet de loi omnibus faisant plus de 100 pages. Lorsque le gouvernement conservateur a entériné un accord de ce genre, en 1985, il l'avait fait au moyen d'une mesure indépendante.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : le gouvernement fédéral honorera-t-il l'accord qu'il a conclu avec ces provinces le plus rapidement possible et le retirera-il du projet de loi d'exécution du budget?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Cochrane de me donner l'occasion de clarifier la politique du gouvernement à cet égard.

Par convention, les projets de loi sur le budget regroupent un certain nombre de questions et de sujets, tout comme c'est le cas pour le discours du budget présenté aux Communes.

Le projet de loi C-43 vise à mettre en oeuvre le budget du gouvernement annoncé en février dernier. Je suis conscient du fait que les provinces de Terre-Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle- Écosse souhaitent ardemment voir promulguer sous forme de loi l'entente que l'honorable sénateur désigne sous le nom d'Accord atlantique, qui fait partie du projet de loi C-43.

(1420)

Le gouvernement souhaite que ce projet de loi soit adopté. Bien entendu, la question est maintenant à l'étude à l'autre endroit. On m'a informé que le gouvernement n'a pas pour politique de scinder le projet de loi C-43 d'une façon ou d'une autre. Il s'agit d'un projet de loi budgétaire complet et il est présenté à ce titre.

On m'a également indiqué qu'aucun des partis d'opposition ne donnera son consentement en vue de la scission du projet de loi, et un consentement est nécessaire en vertu du Règlement de l'autre endroit.

Le sénateur Cochrane : Honorables sénateurs, étant donné que les questions budgétaires relatives au plan de Kyoto ont été retirées du projet de loi, j'espérais que le gouvernement pourrait respecter la même méthode en ce qui a trait à l'Accord atlantique. J'admets que le projet de loi C-43 est énorme et que son contenu ferait certes l'objet de nombreuses questions et réponses. Toutefois, si l'Accord atlantique était étudié séparément, on pourrait l'adopter rapidement.

Je suis enchantée d'entendre le leader préciser que le gouvernement souhaite que cela se fasse assez rapidement, car on estime que ma province perdra entre 1 et 3 millions de dollars pour chaque semaine de retard. C'est beaucoup d'argent pour les gens de Terre-Neuve-et-Labrador. En effet, notre province est peu peuplée : elle compte moins d'un demi-million d'habitants.

En raison de la situation politique qui prévaut actuellement, les gens des deux provinces se demandent ce qui va advenir de l'accord s'il n'est pas adopté bientôt. Si le gouvernement fédéral était réellement décidé à accélérer l'adoption de l'accord, il appuierait tout de suite n'importe quelle méthode qui permettrait d'atteindre cet objectif. Comment les habitants de Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que de la Nouvelle-Écosse peuvent-ils croire que le gouvernement fédéral favorise véritablement une mise en oeuvre rapide de l'accord, étant donné que les actions de celui-ci sont contraires à ses déclarations?

Le sénateur Austin : Je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase du sénateur. Le gouvernement a présenté un budget. Le projet de loi budgétaire a été présenté. Il est à la disposition de l'autre endroit. Les membres du gouvernement sont disposés à voter à ce sujet de la manière la plus rapide prévue par les procédures de l'autre endroit.

Cependant, comme je l'ai dit au sénateur, un parti de l'autre endroit n'appuie pas l'Accord atlantique et ne va donner son consentement qu'à la méthode la plus habituelle de procéder à l'autre endroit. Le gouvernement n'y peut rien.

Le sénateur Cochrane : Honorables sénateurs, est-ce que le parti auquel le leader fait allusion a accepté de retirer du projet de loi les dispositions portant sur le plan de Kyoto?

Le sénateur Austin : Je ne suis pas sûr de l'exactitude de la déclaration de madame le sénateur concernant Kyoto, mais je me renseignerai sur la question.

LA SANTÉ

LES TROUSSES D'ANALYSE CONTENANT DES SOUCHES GRIPPALES MAL ÉTIQUETÉES

L'honorable Wilbert J. Keon : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la souche mortelle de grippe A/ H2N2 envoyée par erreur à des laboratoires du monde entier, dont 20 au Canada. Comme nous le savons tous, nous devons beaucoup à notre nouveau directeur de l'Agence de santé publique pour avoir attiré l'attention du monde sur cette erreur.

L'Organisation mondiale de la santé nous a dit que tous les échantillons ont été localisés et que presque tous ont été détruits. Toutefois, beaucoup de membres de la communauté scientifique et de la communauté médicale, de même que le grand public, se demandent comment un virus aussi dangereux a pu être distribué de la sorte. Aucune explication publique n'a été donnée.

Le leader du gouvernement peut-il nous informer de ce que Santé Canada a appris ces derniers jours au sujet de la façon dont ce virus est entré dans notre pays et a circulé partout dans le monde?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai répondu à une question relative à ce sujet particulier la semaine dernière. Je suis enchanté d'apprendre du sénateur Keon que tous les échantillons ont été localisés parce que j'avais cru comprendre, il y a quelques jours, que trois échantillons manquaient encore, l'un au Liban, l'autre au Mexique et un troisième dans un autre pays. S'ils ont tous étés localisés, c'est un grand soulagement pour tous.

Nous savons que ces échantillons ont été expédiés par inadvertance par un organisme privé sans but lucratif des États- Unis. On ne sait pas comment, mais une erreur a été commise.

Je crois savoir que les autorités américaines mènent une enquête et qu'elles informeront Santé Canada des résultats sous peu.

LES TRANSPORTS

LES TROUSSES D'ANALYSE CONTENANT DES SOUCHES GRIPPALES MAL ÉTIQUETÉES—L'EXPÉDITION ET LA MANIPULATION DE VIRUS MORTELS

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, cet incident ainsi que d'autres événements récents suscitent de sérieuses questions au sujet de l'expédition et de la manipulation des virus mortels ainsi que des questions connexes de santé publique et de sécurité.

Le mois dernier, une camionnette FedEx transportant des bacilles du charbon et d'autres agents biologiques destinés au Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg a été impliquée dans un accident de la circulation. Heureusement, personne n'a été blessé et les échantillons sont restés à l'abri.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous dire si l'examen actuel par Transports Canada de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses permettra d'étudier ces incidents? Quand le ministère compte-t-il terminer son examen?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je vais devoir demander ces renseignements aux ministères en cause. J'essaierai de les obtenir le plus rapidement possible.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une réponse différée à une question orale posée au Sénat par le sénateur Meighen, le 23 février 2005, au sujet de la pension de Clifton Wenzel.

LES ANCIENS COMBATTANTS

REFUS DE PENSION—LE CAS DE CLIFTON WENZEL

(Réponse à la question posée le 23 février 2005 par l'honorable Michael A. Meighen)

Il est manifeste que M. Wenzel a servi le Canada avec honneur lors de la Seconde Guerre mondiale et au cours des années subséquentes.

La question de la pension de M. Wenzel est complexe et date de plusieurs décennies.

C'est pourquoi le ministre de la Défense nationale a décidé de transmettre ce cas à l'Ombudsman.

Le ministre a demandé à l'Ombudsman de faire une revision exhaustive, et ce, sans tarder.

Le ministre veut s'assurer qu'aucune injustice ne sera commise, et c'est la raison pour laquelle il a voulu un examen indépendant.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADALA LOI SUR LES TRAITEMENTS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement)propose : Que le projet de loi C-30, loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je ne vais pas vous entretenir très longuement de ce projet de loi, puisque vous en connaissez déjà le contenu. Il concerne le traitement des sénateurs et des parlementaires. À la faveur de son adoption, les dispositions concernant les traitements seront retirées des lois actuelles qui établissent un lien entre le traitement des juges et celui des parlementaires.

Comme vous le savez, la Commission quadriennale chargée d'examiner le traitement des juges, a recommandé des augmentations plutôt audacieuses pour les juges et donc pour les parlementaires, en vertu des lois actuelles. Les montants retenus dans le cas des juges sont fondés sur une nouvelle formule de calcul adoptée par la Commission quadriennale. Il est question d'aligner plus ou moins le traitement des juges sur celui des juristes dont les revenus se trouvent dans le haut de la fourchette, ce qui est peut-être justifié. Cependant, je crois que nous traiterons de cela un autre jour de législature.

En revanche, il n'est pas justifié d'établir un lien entre les revenus des parlementaires et ceux des avocats de Toronto et de Montréal qui sont dans le haut de la fourchette. J'aurais aimé ajouter ceux de Vancouver, mais je ne pense pas qu'ils gagnent autant. Je pourrais toutefois ajouter les avocats de Calgary à cette liste.

Cela étant, ce projet de loi prévoit maintenant une indexation en fonction de la situation d'un groupe qui comprend près d'un million d'employés au Canada, mais pas les fonctionnaires.

(1430)

Nous avons choisi ce mode d'indexation parce que nous ne voulons pas qu'il soit possible d'accuser les parlementaires qu'ils peuvent décider de leur propre revenu en légiférant celui de tel ou tel groupe incluant des fonctionnaires.

Honorables sénateurs, cette politique semble fort bien acceptée par la population. Comme l'a indiqué le sénateur Oliver, le comité ne voit aucune raison de s'opposer à cette politique dont je recommande l'adoption par cette Chambre.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je me propose d'intervenir dans le cadre de ce débat en troisième lecture sur le projet de loi C-30. J'ai écouté très attentivement le leader du gouvernement. Je suis toujours frappée d'entendre dire que des salaires, ou plutôt des traitements, audacieux — pour reprendre ses mots — sont acceptables pour des juges mais pas pour des parlementaires. Je trouve tout cela très troublant à plusieurs égards. Je tiens à préciser, honorables sénateurs, que je m'intéresse rarement au traitement des parlementaires. J'ai toujours préféré laisser à d'autres le soin de déterminer ce que nous devons gagner.

Je tiens à souligner ouvertement que, bien que l'on pense que la rémunération des juges doit être élevée parce qu'il est difficile d'attirer de bons candidats, le fait est que la plupart des avocats, lorsqu'ils sont nommés juges, voient leurs revenus augmenter de façon très substantielle. En effet, les chiffres montrent que les juges comptent parmi les personnes les mieux payées au Canada.

À ce sujet, j'aimerais ajouter qu'il y a quelques années à peine, c'était en juin 2001 je crois, le Sénat a adopté le projet de loi C-28. Les honorables sénateurs se souviendront que c'est dans ce projet de loi que l'on proposait que la rémunération de base des députés soit établie en fonction de celle des juges. J'aimerais également rappeler aux honorables sénateurs que je m'étais opposée vivement à ce principe à l'époque, parce qu'il était selon moi inconstitutionnel, antiparlementaire et inadéquat.

Parlant d'audace, j'aimerais rappeler aux honorables sénateurs que le gouvernement libéral de l'époque s'était montré audacieux avec les députés qui ne partageaient pas le point de vue qu'il avait adopté.

Le sénateur Murray : J'imagine que non.

Le sénateur Cools : Le gouvernement a refusé catégoriquement d'apporter quelque modification que ce soit au projet de loi C-28. D'ailleurs, j'ai sous les yeux les observations que j'avais formulées au Sénat le 13 juin 2001. Si je me rends à la toute fin du débat, directement à la partie sur le vote, je vois que Son Honneur avait proposé d'amorcer le débat de troisième lecture et demandé aux honorables sénateurs s'ils voulaient adopter la motion. Les honorables sénateurs avaient accepté. Je lis ici, dans le compte rendu : « Le sénateur Cools : Avec dissidence. » J'aimerais ajouter, si vous pensez que c'était facile, que j'avais, croyez-moi, de bonnes raisons de laisser ce côté du Sénat.

Honorables sénateurs, peut-être puis-je revenir à ce débat. Le 13 juin 2001, voici ce que j'ai dit :

Honorables sénateurs, je dirai la même chose au sujet du projet de loi C-28 et de la rémunération des sénateurs et des députés. Encore une fois, je ne m'oppose pas au montant de l'augmentation des traitements proposée dans ce projet de loi. Cependant, comme dans le cas de la Loi sur les juges, j'ai les mêmes réserves quant au processus employé pour fixer la rémunération. De plus, je m'oppose vivement à l'alignement des traitements des parlementaires sur ceux des juges, même s'il s'agit du salaire du juge en chef de la Cour suprême du Canada. Or, cet alignement est prévu à l'article 1 du projet de loi C-28. On y précise un point de référence qui sert à fixer le montant de base de la rémunération, et ce montant correspond au traitement du juge en chef. D'ailleurs, la mention même du juge en chef dans la Loi sur le Parlement du Canada m'indigne au plus haut point.

Je rappelle aux sénateurs que j'y étais fermement et catégoriquement opposée à l'époque.

Honorables sénateurs, l'utilisation du traitement du juge en chef comme point de référence pour l'établissement du traitement des parlementaires est loin d'être appropriée et désirable. Il s'agit d'une pratique malsaine et sans précédent pour le tribunal supérieur qu'est le Parlement. En établissant, dans le projet de loi C-28, un lien entre le traitement du juge en chef de la Cour suprême et celui des parlementaires, on ne respecte pas les rôles complémentaires conférés, aux termes de la Constitution, au Parlement, aux pouvoirs judiciaires et au Cabinet. Le projet de loi C-28 ne respecte pas non plus les pratiques et principes constitutionnels sous-tendant l'esprit de collaboration qui doit régner entre le Parlement, les juges et le Cabinet. En fait, il mine ces principes.

De toute façon, le projet de loi a été adopté même si certains sénateurs avaient exprimé de fortes objections.

Je précise que j'avais une autre objection. Je m'opposais à la pratique nouvelle à l'époque prévoyant le versement d'une rémunération additionnelle aux députés et aux sénateurs assumant la présidence et la vice-présidence de comités. Je n'étais pas d'accord avec la mise en place de cette pratique. Les sénateurs n'ont pas oublié qu'il y a de nombreuses années, le sénateur John Stewart s'était fermement opposé à telle pratique, soutenant qu'elle était non parlementaire. Il y a une différence entre les traitements des simples parlementaires et ceux des ministres parce que les ministres bénéficient de l'endossement de Sa Majesté. La différence est fondée sur ce fait. Mais il est impossible de justifier, en vertu de la Constitution, des différences dans les traitements des simples parlementaires. Les parlementaires sont égaux et leurs traitements devraient être égaux.

Je suis d'avis que si, au moyen d'une loi du Parlement, nous pouvons hausser les traitements de certains parlementaires, nous pouvons aussi réduire les traitements d'autres parlementaires. On a faussé un important principe constitutionnel. J'imagine qu'un jour viendra où certains parlementaires examineront le travail des vice- présidents et des présidents de comités et l'évalueront en tenant compte de la rémunération qui est maintenant versée.

Le sénateur Prud'homme : Bravo!

Le sénateur Cools : À vrai dire, certains font du mauvais travail. C'est la pire forme de népotisme ayant un bon fondement constitutionnel. Je voudrais simplement rappeler aux sénateurs les réserves que j'avais à l'époque.

Les réserves que j'avais en 2001 à l'égard de ce projet de loi restent inchangées. Le gouvernement en place semble être le premier à changer d'idée. C'est peut-être mon argument suivant, mais les principales objections que j'ai fait valoir à l'époque sont tout aussi valables aujourd'hui.

Je continue en disant que je ne comprends pas pourquoi le projet de loi C-30 doit faire l'objet d'une étude si accélérée. Je ne comprends pas non plus le manque d'intérêt que manifestent les sénateurs qui en débattent. Je tiens à exprimer publiquement mes objections à l'égard du gouvernement qui renverse une position adoptée il y a si peu de temps, quelques années à peine, une position adoptée en vertu d'une force robuste, d'une discipline de parti à toute épreuve, de nombreuses menaces et pas mal de coercition.

Encore une fois, je tiens à dire publiquement que le gouvernement en place semble croire que le Parlement, le Sénat en particulier, est le fief du premier ministre et de son cabinet, et que le Sénat devrait changer d'idée chaque fois que le premier ministre hoche la tête. Il est inconvenant que l'on demande à une assemblée de renverser une position qu'elle a déjà adoptée. Certains ne s'en offusquent peut-être pas. Cela me dérange beaucoup. Pour moi, c'est la suite de ce que j'appellerais la diminution constante de l'importance du Parlement et des parlementaires. Si le gouvernement a décidé qu'il n'aime plus la formule qu'il avait établie avec l'accord du Parlement, il a plusieurs choix. Il aurait pu réduire le traitement des juges, mais il ne l'a pas fait.

(1440)

J'ai de graves préoccupations au sujet des volte-face du gouvernement. Le Parlement vote dans un sens un jour, puis dans le sens opposé le lendemain. J'ai vu cela au sujet du mariage. Le procureur général du Canada a défendu une thèse un jour et la thèse contraire le lendemain. De toute évidence, la loi appuie les deux côtés. Il ne peut pas en être autrement puisque le procureur général pouvait se permettre d'être simultanément de deux avis différents. Lors du renvoi, j'ai soutenu que c'était un exercice impropre et inconstitutionnel des pouvoirs du procureur général, qui est le principal juriste de Sa Majesté.

Je ne crois pas que cette façon de procéder favorise de bonnes lois, une bonne gouvernance et de bons résultats. En fait, je dirais que cette façon de procéder est préjudiciable à la loi du Parlement.

Je comprends que nous recevrons bientôt un autre projet de loi sur les traitements des juges. Il y a beaucoup de documentation sur la question, que je citerai en temps et lieu. Il serait avantageux de trouver un moyen convenable et raisonnable de régler le problème de la rémunération des membres du Parlement. Le ministre Valeri a dit avec insistance que c'était la bonne façon de procéder. Je ne doute pas un instant que le gouvernement changera encore une fois d'avis dans peu de temps. Cela me trouble profondément.

Honorables sénateurs, nous pourrions, à un moment donné, tenir un débat sur les principes de base. Quand notre rémunération, que nous appelions autrefois notre indemnité, était liée aux traitements des juges, je contestais — et je l'ai fait pendant des années — la légitimité des commissions chargées de fixer la rémunération des juges et leur façon de procéder. Dans mes discours, j'ai noté que l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit que le Parlement du Canada doit fixer et fournir les traitements des juges, ou plus précisément les juges nommés en vertu de l'article 96. Nous avons créé un étrange processus dans lequel les juges fixent eux-mêmes leur propre traitement que le Parlement fournit. À part le fait qu'ils fixent eux-mêmes leur propre traitement, les juges fixaient aussi celui des parlementaires.

À titre de parlementaire et de sénateur qui prend son travail et son serment d'allégeance très au sérieux, j'ai été choquée de lire dans le journal un matin que le projet de loi C-28 serait abrogé et que nous serions saisis d'un nouveau régime de rémunération. Cette information est venue non du premier ministre lui-même, mais de certains membres de son entourage. Je suis très perturbée par cette situation sur laquelle nous pourrions peut-être un jour tenir un débat.

Les collaborateurs du premier ministre ne sont pas mandatés pour formuler de telles observations. Il y a quelques personnes, là-bas, au cabinet du premier ministre, qui en disent trop. Il a toujours été entendu que les collaborateurs du premier ministre devaient se montrer très prudents en faisant des déclarations concernant les parlementaires, surtout quand ils abordent des questions aussi délicates que la rémunération. Ce sera cependant une autre question à aborder un autre jour.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut user de son influence pour s'assurer que son gouvernement — que j'ai appuyé il y a un certain temps — recherche plus de stabilité, de certitude et de permanence dans les positions qu'il adopte plutôt que d'avoir simultanément deux positions sur de nombreuses questions? C'est une situation troublante et déstabilisante pour le pays et pour le Parlement du Canada.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je crois savoir qu'un taxi attend devant l'édifice, moteur en marche, afin d'apporter le projet de loi à Rideau Hall pour la sanction royale. Par conséquent, ne serait-ce que pour des raisons environnementales, je vais éviter de le retenir.

Contrairement au sénateur Cools, j'avais appuyé l'initiative prise il y a quelques années par le gouvernement précédent pour lier le traitement des parlementaires et celui des juges. Je l'avais fait parce qu'ayant observé la situation de l'extérieur du Parlement et ayant été au Sénat depuis une vingtaine d'années à ce moment, j'étais vraiment soulagé par l'adoption d'une formule qui évite aux parlementaires d'assumer le rôle dégradant d'examiner et de débattre leur propre traitement.

Au comité, j'ai évoqué la façon de procéder d'il y a 40 ans, sous les gouvernements Pearson et Diefenbaker, ainsi que les manoeuvres de quelques parlementaires qui donnaient leur accord en privé à des augmentations puis décrétaient en public qu'ils renverraient leur augmentation à la Couronne et tout le reste. J'étais persuadé que l'initiative prise par le gouvernement et adoptée par le Parlement il y a quelques années était bonne parce qu'elle établissait une formule.

Comme le sénateur Austin l'a signalé, la commission chargée de l'examen du traitement des juges avait recommandé une augmentation que certains trouvaient excessive. Le gouvernement avait paniqué, puis avait décidé séance tenante, sans autre réflexion et certainement sans consultation, de délier les traitements des parlementaires et des juges. J'espère que cela n'est pas présenté, comme c'est le cas parfois, je crois, comme une grande preuve d'abnégation de notre part.

L'augmentation recommandée par le comité était de l'ordre de 10 p. 100. Dans notre cas, si je me souviens bien des chiffres figurant dans le cahier d'information que nous avons reçu, le traitement de base des sénateurs au 1^erjanvier 2001 s'élevait à 101 000 $ et des poussières. Un peu plus de quatre ans plus tard, notre traitement de base, au 1^eravril, est de près de 119 000 $. Je dirais que ce n'est pas mal.

Si l'indice de base auquel notre traitement est rattaché augmente selon la moyenne récente, l'augmentation serait de l'ordre de 2 p. 100. Si c'est le cas, le calcul se fonde sur 2 p. 100 du traitement pour un député de la Chambre des communes, avec maintien de l'écart de 25 000 $ entre nos traitements et ceux des députés. S'il en était ainsi, notre traitement de base atteindrait l'année prochaine 121 000 $ ou 122 000 $. Nous n'avons vraiment pas à porter des sacs de jute et à nous couvrir de cendres. Nous sommes loin d'être maltraités.

Je suis d'accord avec madame le sénateur Cools en ce qui concerne la prime des présidents de comité. J'ai longtemps présidé divers comités. J'ai été heureux de le faire sans toucher de rémunération additionnelle. Je considérais qu'en plus d'être un honneur, c'était l'occasion de servir et d'acquérir des connaissances dans les domaines en question. Quand la présidence de comité a commencé à être rémunérée, j'avoue ne pas avoir renvoyé l'argent; je l'ai mis à la banque. Mais je crois vraiment qu'il y a un problème à rémunérer les présidents de comité, comme l'a déjà signalé madame le sénateur Cools. Le problème est peut-être accentué à l'autre endroit parce que le premier ministre se trouve à accorder directement des faveurs à un nombre encore plus grand de personnes, en plus des ministres, des secrétaires parlementaires, et des autres.

(1450)

L'argument que je tenais à faire valoir, cependant, c'est qu'à mon avis, cette pratique nous a fait perdre quelque chose, c'est-à-dire la nomination d'une commission après chaque élection non seulement pour examiner les traitements des parlementaires, mais aussi leurs autres besoins, y compris leurs besoins en matière de recherche. Il serait bon de revenir à ce système, ne serait-ce que pour que ces questions soient débattues publiquement et contribuent peut-être à mieux nous renseigner et à mieux renseigner la population. Autrement, les décisions à cet égard seront prises en privé, aux Comités de régie interne de la Chambre des communes et du Sénat. Je crois que la perception qu'a la population de nos travaux et de notre motivation en souffrira.

J'exhorte le gouvernement à réfléchir à cet argument. Même si la nouvelle formule règle la question des salaires, ce sera toujours une bonne idée de charger à l'occasion une commission d'examiner la manière de travailler des parlementaires, leurs bureaux et, dans le cas des députés, leurs bureaux de circonscription. J'invite donc le gouvernement à prendre cela en considération.

Le sénateur Cools : Puis-je poser une question au sénateur?

Le sénateur Murray possède une vaste expérience du gouvernement. Je ne suis pas certaine d'être d'accord, mais de nombreuses et savantes personnes ont proposé d'imiter certains pays où des commissions étudient les traitements versés aux titulaires de hautes charges, qu'il s'agisse de hauts fonctionnaires, de personnes nommées par décret, de juges, de députés ou de ministres. Les recommandations font partie d'un grand processus d'examen de tous ces traitements.

Le sénateur aurait-il étudié un tel système ou possède-t-il des connaissances à cet égard? Serait-il avantageux d'envisager un tel système?

Le sénateur Murray : Je n'ai réellement pas réfléchi à cette question, honorables sénateurs. Spontanément, je dirais que chacun des groupes qu'a cités madame le sénateur est spécifique et je pense qu'il serait plus logique de les étudier séparément.

Le sénateur Day : Le vote!

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je suis totalement opposé à ce projet de loi. Je m'interroge sur la raison de l'urgence de ce débat sur un projet de loi qui vient tout juste de nous arriver.

Ce projet de loi a été déposé pour la première lecture à la Chambre des communes le 3 décembre 2004. Il a été débattu en deuxième lecture le 8 décembre 2004. Il a été renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a siégé du 17 au 22 février 2005 et a déposé son rapport le 23 février 2005. Le débat à l'étape de l'étude du rapport s'est tenu le 23 mars 2005. Le débat à l'étape de la deuxième lecture a eu lieu le 6 avril 2005 et en troisième lecture le 12 avril 2005.

Au Sénat, la première lecture a eu lieu le 13 avril, le débat de deuxième lecture le 14 avril et le projet de loi fut renvoyé au Comité des finances nationales. L'étude du projet loi en comité a eu lieu les 19 et 20 avril. Voilà qu'on se retrouve avec un projet de loi considérable, pour lequel on nous demande, presque le couteau sous la gorge : « Dépêchez-vous, dépêchez-vous » — comme l'a souligné le sénateur Murray, pour qui j'ai beaucoup d'admiration, pour son travail impeccable en tant que président de comité.

Je me demande si les honorables sénateurs ont lu le projet de loi. Il y a même des salaires annuels dans ce projet de loi pour des emplois qui n'existent pas encore. Je cherche encore, en regardant du côté du gouvernement, qui est l'assistant de notre très compétente whip du gouvernement. Un salaire est déjà prévu pour ce poste. Ce sont autant de petits détails que nous devrions étudier de près.

J'ai écouté attentivement le débat. Je suis un vieux parlementaire et je sais que lorsqu'on parle des salaires des députés et des sénateurs, cela provoque toujours une crise nationale. La démagogie s'empare alors des journaux, des correspondants, et finalement la peur s'empare des parlementaires, qui sont incapables d'aller défendre leur travail devant le public et qui cèdent. On a essayé, depuis 41 ans que je suis député et sénateur, toutes les formules possibles, aussi farfelues que certains rapports que nous devons, de par la loi, présenter après chaque élection, et qui nous accordent toujours des salaires faramineux que nous n'avons jamais acceptés. Les projets de tous ces comités n'ont jamais été suivis.

Voilà qu'en 2001 on avait trouvé une formule qui semblait agréable. Je n'ai pas de bureau de recherche, mais j'ai cherché, j'ai écouté et j'ai découvert que M. Martin avait bien voté pour l'augmentation de salaire à ce moment. Voilà que M. Valeri — je n'invente pas — présente un projet de loi en disant que c'est une promesse du premier ministre de revenir au statu quo, de revenir en arrière, ni plus ni moins.

[Traduction]

Je crois que M. Valeri doit être bien mal pris pour en être réduit à citer le National Post. J'ignorais que le National Post était devenu, tout à coup, la bible à laquelle se reportent les libéraux lorsqu'ils sont acculés au mur. Je présume que M. Valeri devait être assez coincé merci pour citer et louanger le National Post, car ce journal est loin d'être une bible. Personnellement, je suis un inconditionnel du Globe and Mail, mais sûrement pas du National Post. Tout à fait, je vous assure, je suis un fidèle lecteur du Globe and Mail, parce que c'est un journal sérieux, et je n'ai pas de parts dans l'entreprise. Je recommande à tous les honorables sénateurs de lire à tout le moins ce journal, ainsi que Le Devoir et La Presse pour d'autres raisons.

[Français]

J'ai lu tous les discours prononcée à la Chambre des communes. Êtes-vous au courant, honorables sénateurs, puisqu'on nous garroche — il n'y a pas d'autre mot — ce projet de loi dans une urgence qui nous semble presque nationale, qu'il y a eu un débat à la Chambre des communes? Les seuls qui ont voté contre ce projet de loi, — et farouchement, parce que ce n'est pas facile, et je suis obligé de m'identifier au courage d'un parti qui n'est pas le mien, du moins pas encore — c'est le Bloc québécois, qui a combattu l'hypocrisie de ce processus de démagogie totale qu'on a vu à la Chambre des Communes. En effet, ils ont non seulement voté contre le projet de loi, mais ils ont fait des discours que je souhaiterais que le sénateur Murray et d'autres puissent lire, des discours qui valent la peine d'être lus car certains des arguments employés par le Bloc rejoignent un peu ce que le sénateur a dit plus tôt.

J'aurais souhaité que nos collègues puissent prendre un peu plus de temps pour lire ce qui s'est passé à l'autre Chambre et constater que le vote a finalement eu lieu; seuls les députés du Bloc québécois et quelque autres députés se sont opposés fortement à ce projet de loi.

(1500)

Deux cent trente et un députés ont décidé qu'il n'était pas raisonnable d'avoir une formule basée sur le salaire des juges. On ne trouvera jamais de formule parfaite. Il y avait une formule qui me semblait intelligente, suffisante, acceptable et défendable, mais voilà que pour quelques gains politiques, de la démagogie habituelle de peureux, on se donne en pâture à l'opinion publique, qui se fiche éperdument du salaire que les députés ou les sénateurs gagnent, parce que de toute façon, les gens trouveront toujours que ces salaires sont trop élevés, surtout ceux des sénateurs. Quoi que vous fassiez, vous ne gagnerez jamais ce débat. Croyez dans votre rôle, et ce rôle se doit d'être payé. Ce n'est pas une question personnelle, c'est une question de principe. René Lévesque disait : « Ne me parlez pas de Prud'homme, il n'aurait pas de salaire et il se présenterait quand même comme député. »

On avait trouvé une formule, peut-être pas la meilleure, mais elle avait la faveur de tous les partis politiques. Je suis remonté dans le temps. Les whips s'étaient tous entendus. Le député Blaikie, un homme de foi, a siégé en tant que whip au comité responsable de cette décision, et ce n'était pas un homme à dépenser les fonds publics sans raison. M. Reynolds, un gentleman qui a déjà été député conservateur, siégeait également au comité ainsi que M. Boudria et les membres du Bloc. Tous avaient accepté cette formule pour mettre fin, une fois pour toutes, au débat qui revient tous les cinq, six ou sept ans sur le fameux salaire des députés et des sénateurs, comme si nous avions à nous excuser de travailler et d'être payés.

Je ne comprends pas l'urgence, mais j'ai dit avec beaucoup de respect au leader que je ne m'opposerais pas au projet de loi. J'aime négocier en privé, et rapporter ensuite intelligemment ce qui peut l'être publiquement. Il est évident que n'importe quel sénateur aurait pu s'opposer à ce désir du gouvernement aujourd'hui, et faire que ce désir se manifeste d'une manière positive immédiatement. Je le dis pour les neuf nouveaux sénateurs : vous avez beaucoup plus de droits que vous ne le croyez.

[Traduction]

Je m'adresse maintenant aux nouveaux sénateurs néo-démocrates et progressistes-conservateurs. Les honorables sénateurs doivent savoir que nous avons plus de pouvoir qu'ils n'en ont à la Chambre des communes. Nous devrions exercer ce pouvoir de temps à autre. L'un d'entre nous aurait pu dire « non » aujourd'hui, et cela aurait coupé l'envie au gouvernement de soumettre le projet de loi immédiatement à la Gouverneure générale, qui doit l'attendre avec impatience. Si je savais qu'elle l'attend impatiemment, je parlerais le plus longtemps possible et j'encouragerais les sénateurs à faire de même; et je veux que mes propos figurent au compte rendu. Je n'aime pas la façon dont le projet de loi nous est présenté, ni l'urgence avec laquelle il est soumis au Sénat. Je ne vois pas l'urgence, et je n'aime pas cette manière de procéder. Supposons que, par principe, un sénateur se lève lorsqu'on demande d'accepter le projet de loi à l'étape de la troisième lecture et que, par principe aussi, un autre sénateur veut obliger le gouvernement à réfléchir un peu. Eh bien, je demanderais certainement le vote par appel nominal. J'ai parlé d'un deuxième sénateur, et je puis dire aux nouveaux sénateurs qu'il suffit que deux sénateurs se lèvent pour forcer un vote. Parfois, certains sénateurs parlent et parlent, mais ils tentent d'éviter que l'on sache pour quoi ils ont voté. S'il n'y a pas de vote, je veux que l'on écrive dans le compte rendu que, s'il y en avait un, eh bien, je voterais contre. De même, quand ils demandent de passer au vote, les sénateurs doivent s'assurer qu'il y a dissidence et que la mention « Avec dissidence » figure dans le compte rendu le lendemain.

Une voix : Le vote!

Le sénateur Cools : J'aimerais poser une question au sénateur Austin.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il n'est pas le dernier intervenant. Je regrette.

Le sénateur Cools : Il pourrait l'être s'il faisait la clôture du débat.

Le sénateur Austin : Je ne veux pas clore le débat à l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Austin, avec l'appui de l'honorable sénateur Rompkey, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Le sénateur Prud'homme : Non.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Le sénateur Prud'homme : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Le sénateur Cools : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose :

Que, en conformité au paragraphe 95(3) du Règlement, le Comité des finances nationales soit autorisé à se réunir le lundi 2 mai 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-22, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (obligation de voter).—(L'honorable sénateur Austin, C.P.)

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, ce projet de loi est inscrit au nom du sénateur Austin, mais il a été convenu que j'interviendrais aujourd'hui.

Je suis ravie de participer au débat sur le projet de loi S-22, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Cette mesure législative vise à rendre le vote obligatoire au Canada pour tous les citoyens. Autrement dit, le vote sera obligatoire pour tous les Canadiens admissibles.

Je félicite notre collègue, le sénateur Harb, d'avoir présenté cette mesure. Comme il l'a dit à juste titre, notre démocratie dépend de la participation active de nos citoyens et le droit de vote est le fondement de nos institutions démocratiques. Je crois fermement que tous les citoyens ont pour responsabilité d'exercer leurs droits, et notamment le droit de vote.

Je reconnais également avec le sénateur Harb que la baisse de la participation électorale est préoccupante. Au cours des dernières élections fédérales, à peine 60 p. 100 des électeurs admissibles ont voté. Ainsi, les points de vue et les intérêts d'un nombre important de Canadiens ne sont pas pleinement reflétés dans le choix des gens qui les représentent au Parlement.

La baisse de participation de l'électorat s'explique par un certain nombre de raisons : l'apathie et le désintéressement des électeurs, un cynisme croissant au sujet du processus politique, l'incapacité de faire participer les gens, surtout les jeunes, aux affaires publiques et un sentiment d'aliénation ressenti par de nombreux Canadiens qui ne participent pas encore pleinement à la vie socioéconomique et culturelle de notre pays.

Ce sont des questions qui préoccupent tous ceux qui ont à coeur la santé de notre démocratie et le bien-être de nos institutions démocratiques. La démocratie dépend de la participation de la population. Si les gens ne participent pas, notre système démocratique est alors affaibli.

En bref, je partage les préoccupations exprimées par le sénateur Harb et d'autres au sujet de la baisse de participation de l'électorat au Canada et ailleurs. Selon l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale de Stockholm, la participation électorale dans le monde entier baisse régulièrement depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Durant la même période, cependant, le nombre de pays où les élections démocratiques ont eu lieu a augmenté.

(1510)

Cela dit, je n'appuie pas le projet de loi S-22. Je reconnais l'importance du droit de vote et la nécessité d'accroître la participation des gens au système électoral, mais je ne crois pas qu'il devrait être obligatoire de voter. L'obligation de voter est contraire aux principes les plus fondamentaux d'une société libre qui représente les libertés et les droits individuels.

En fait, comme on l'a déjà signalé dans le cadre de ce débat, le droit de vote prévu par la Charte canadienne des droits et libertés peut également être interprété comme le droit de ne pas voter. Un des principes fondamentaux des sociétés démocratiques, c'est le droit des gens de voter ou de ne pas le faire. Tous les citoyens devraient avoir le droit de choisir, pour quelque raison que ce soit, qu'il s'agisse de protester contre tout le processus ou d'exprimer simplement un manque d'intérêt à l'égard de la politique telle que nous la connaissons.

Je crois sincèrement que les gens devraient exercer leur droit de voter, mais je ne crois pas que, dans une société démocratique, ils devraient être forcés de le faire. Obliger les gens à voter contre leur gré n'améliorerait pas nos institutions démocratiques. Le concept d'élections libres comprend la liberté de s'abstenir de voter, tout comme la liberté d'expression comprend le droit de garder le silence. Selon la vraie démocratie, les gens peuvent choisir d'exercer ou non leur droit de vote. C'est aussi simple que ça, et c'est pourquoi je m'oppose à ce projet de loi.

À part cette objection de principe, il y a un certain nombre de raisons pratiques pour lesquelles je n'appuie pas le projet de loi S-22. Dans certains pays où le vote est obligatoire, ce mot ne veut rien dire. L'électeur, à son entrée dans l'isoloir, n'est absolument pas obligé de faire un choix. Il peut laisser son bulletin de vote en blanc ou il peut l'annuler. L'idée de forcer les gens à voter n'est en fait qu'une obligation à se présenter au bureau de vote le jour des élections.

Il vaut également la peine de réfléchir non seulement au droit de vote, mais également à la qualité de ce vote. Je conviens que la participation de l'électorat est importante, mais il est tout aussi important que l'électorat soit bien renseigné.

De nombreuses études sur le comportement des électeurs ont fait ressortir un facteur commun : il y a un très fort lien entre la participation de l'électorat et le degré d'intérêt pour le processus politique. Cela me mène à croire que nous devrions consacrer davantage de temps et d'efforts à renseigner et à faire participer les électeurs. En plus d'augmenter le taux de vote, cela ferait en sorte que l'électorat serait mieux informé et plus intéressé.

Comme je l'ai dit plus tôt, je ne crois pas que forcer les gens à voter ou à se présenter au bureau de vote est la meilleure façon d'assurer une participation efficace de l'électorat.

La politique a toujours été fondée sur l'obtention de l'appui des gens pour des idées et des mesures. Il faut informer les gens, les intéresser et obtenir leur appui et leur confiance. Il faut leur donner envie de voter. C'est un des rôles fondamentaux des partis politiques et des autres groupes et organisations qui ont une influence sur les résultats des élections.

On a dit de la démocratie qu'elle est le libre-marché des idées. Autrement dit, les partis politiques ne peuvent réussir qu'en se disputant les coeurs et les esprits des gens. Il incombe aux partis politiques et aux autres qui participent activement au processus électoral d'aller au devant des électeurs pour se mériter leur appui et leur confiance et accroître leur participation.

Je crois que si les partis politiques s'efforçaient de mieux communiquer leurs messages, mobiliser leurs partisans et obtenir la participation des gens de tous les milieux sociaux, nous observerions une plus grande participation des électeurs, et le système politique en ressortirait amélioré et plus dynamique.

En tant qu'habitante de l'Île-du-Prince-Édouard, je suis fière de pouvoir dire que, de toutes les provinces canadiennes, elle est celle qui enregistre le taux de participation le plus élevé aux élections; il se maintient entre 80 et 90 p. 100 aux scrutins provinciaux. Quoique légèrement moins élevée aux élections fédérales, la participation des électeurs de l'Île-du-Prince-Édouard demeure parmi les plus fortes au Canada.

Cette situation est attribuable, en partie, aux dimensions modestes du territoire, aux liens étroits qui existent entre les gens et leurs représentants, et à une culture politique qui accorde une grande valeur à la participation électorale. La participation élevée de l'électorat est aussi attribuable aux efforts des candidats politiques pour joindre les électeurs, les faire participer au processus électoral et s'assurer leur appui. Certes, l'Île-du-Prince-Édouard étant peu étendue, il est plus facile de mobiliser les gens chez nous que dans les grandes circonscriptions, ailleurs au pays. C'est la preuve que les partis politiques doivent trouver de nouvelles façons de se lier à la population.

Il faut motiver les électeurs. Les partis politiques ont la possibilité et la responsabilité d'encourager une plus grande participation de la population. C'est pour eux défi. Ils doivent mettre à contribution toutes les compétences et techniques organisationnelles à leur disposition pour rejoindre les électeurs et les convaincre de l'importance de leur présence aux urnes.

De nombreuses autres mesures doivent être prises pour conscientiser les gens et accroître leur intérêt pour le système politique. Le système d'éducation peut grandement contribuer à sensibiliser les jeunes à l'importance de leur participation à la vie politique, économique, sociale et culturelle de leur pays. Les médias pourraient donner une image plus équilibrée des questions qui touchent les gens dans leur vie de tous les jours. Nos institutions politiques pourraient mieux informer les citoyens sur les rôles et les responsabilités des assemblées législatives, du Sénat et de la Chambre des communes. Il faut amener les Canadiens de tous les milieux à prendre conscience qu'ils ont à la fois le droit et la responsabilité de stimuler l'esprit de participation à notre démocratie.

Honorables sénateurs, si nous voulons vraiment accroître le niveau de participation des électeurs, nous devons mieux nous employer à résoudre les causes sous-jacentes à l'apathie de l'électorat. Nous devons appuyer et encourager une participation active des gens aux décisions qui les concernent. C'est à cette seule condition que nous pourrons nous assurer la participation pleine et libre de nos concitoyens aux affaires publiques de leur pays.

Je félicite à nouveau le sénateur Harb d'avoir soulevé la question. Je partage tout à fait son objectif d'accroître la participation des électeurs. Je ne suis pas d'accord pour dire cependant que la meilleure façon d'y arriver serait de rendre le vote obligatoire. Nos institutions politiques ne seront vigoureuses et florissantes que lorsque les gens décideront, de propos délibéré et sans aucune contrainte, d'exercer leurs droits et libertés fondamentaux. Notre société démocratique est fondée sur le consentement et non pas sur la coercition.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, avant de demander que le débat sur la motion de deuxième lecture ne soit ajourné à mon nom, je souhaite poser une question à madame le sénateur Callbeck.

J'ai écouté attentivement les commentaires du sénateur Callbeck, et je suis essentiellement d'accord. J'aimerais pourtant les voir consignés par écrit pour être en mesure d'y réfléchir davantage avant de participer au débat.

Dans plusieurs de ses observations, le sénateur a manifesté son inquiétude au sujet des raisons sous-jacentes au faible taux de participation des électeurs. Le Sénat pourrait participer à l'analyse de cette question en renvoyant le principe du projet de loi au comité pour étude et analyse plus poussées. Madame le sénateur consentirait-elle à renvoyer tout au moins le principe de ce projet de loi au comité, de manière à ce que le Sénat puisse considérer l'aspect de la participation de l'électorat?

Le sénateur Callbeck : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je serais certainement d'accord. Il faut des discussions en profondeur pour déterminer les raisons sous-jacentes au manque de participation des électeurs.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais me pencher attentivement sur les arguments formulés par madame le sénateur Callbeck, avec lesquels je suis d'accord pour l'essentiel.

(1520)

Je donne avis aux honorables sénateurs que, lorsque je prendrai la parole, je proposerai que cette motion soit renvoyée à un comité qui en étudiera le principe.

L'honorable Anne C. Cools : Puis-je poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Callbeck : Certainement.

Le sénateur Cools : Si le Parlement est habilité à adopter une loi obligeant les citoyens à voter, il me semble que le Parlement pourrait tout aussi bien adopter une loi obligeant les citoyens à ne pas voter. Lorsqu'une mesure positive est proposée, on peut aussi proposer son contraire. Ainsi, le Parlement pourrait adopter une loi disant pour qui voter. L'honorable sénateur a-t-elle réfléchi à cette possibilité? C'était ma première question.

Ma deuxième question concerne la participation des électeurs au processus électoral, une question vaste et importante, une question qui a beaucoup à voir avec le manque de leadership. En effet, à notre époque, le leadership désigne simplement des personnes qui occupent des postes de haut niveau sans pour autant avoir d'aptitudes au leadership.

L'honorable sénateur pourrait-elle répondre à ces deux questions relatives au vote et à la portée de l'adoption de mesures législatives, ainsi qu'au phénomène du leadership raté, insuffisant et inadéquat?

Le sénateur Callbeck : En ce qui concerne les lois, je pense que le Parlement peut adopter les lois qu'il veut, mais nous avons en l'occurrence affaire à un projet de loi visant à rendre l'exercice du droit de vote obligatoire et contraignant, ce à quoi je m'oppose.

Il y a bien des raisons pour lesquelles les gens ne votent pas. On peut effectivement parler de l'indifférence et de l'insatisfaction des électeurs. On peut aussi mentionner leur cynisme croissant à l'égard du processus politique. Il y a en fait toutes sortes de raisons.

Je suis d'accord avec le sénateur Austin pour dire que ce serait une bonne idée de renvoyer cette question au comité, car je pense qu'elle nécessite un examen sérieux et des mesures appropriées.

Le sénateur Cools : Je m'intéresse à ce débat, car je suis très inquiète de l'attitude des électeurs. Après analyse des conditions sociales, je peux affirmer que l'indifférence des électeurs est causée et justifiée par ce que les Canadiens apprennent quotidiennement au sujet du gouvernement à la télévision.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette de vous interrompre, honorables sénateurs, mais le temps de parole de madame le sénateur Callbeck est écoulé. Souhaite-t-elle entendre cette question et y répondre, après quoi le débat pourra être ajourné?

Le sénateur Cools : Je proposerai l'ajournement.

Le sénateur Stratton : Nous avons toujours accordé une prolongation, mais avec des limites. Je propose que l'on accorde une dernière question au sénateur Cools, après quoi nous reviendrons, si je ne m'abuse, au sénateur Austin.

Le sénateur Austin : Je voulais proposer l'ajournement du débat. Mais je ne m'oppose pas à ce qu'il y ait d'autres questions.

Le sénateur Cools : Je croyais que le sénateur cédait la parole.

Je m'inquiète de la coercition. J'ai travaillé toute ma vie dans le domaine des comportements humains et j'ai vu les conséquences néfastes de la coercition. Le gouvernement actuel a adopté des lois pour tout. Je trouve une bonne partie de ces lois inquiétantes. J'ai une résistance naturelle à la sociologie appliquée.

La question que j'ai posée au sénateur portait sur le climat socio- politique actuel, sur ce que, sur le plan de la psychodynamique social, les gens pensent quand ils observent leurs représentants et leur gouvernement aujourd'hui. Madame le sénateur ne croit-elle pas que leurs attitudes se justifient, compte tenu de ce qu'ils voient et entendent? Je ne dis pas que leurs attitudes sont correctes ou souhaitables. Madame le sénateur ne croit-elle pas que le jugement des gens se justifie d'après ce qu'ils voient tous les jours?

Des centaines de milliers de Canadiens sont relégués tous les jours à ce que les Américains appellent les classes inférieures. La plupart de ces gens-là n'ont plus les moyens ni même la capacité de comprendre ce que fait le gouvernement la plupart du temps. Nous avons créé un monstre. Madame le sénateur ne croit-elle pas que ces attitudes sont la conséquence de cela et que nous devrions effectuer le travail de qualité nécessaire pour surmonter ces difficultés? Je le dis en tant que femme politicienne n'ayant guère eu de difficulté à obtenir la participation ou le soutien du public.

Le sénateur Callbeck : Ce n'est pas seulement au Canada où moins de gens vont voter. On le constate partout. Comme je l'ai dit dans mon discours, l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, dont les bureaux sont à Stockholm, a déclaré que la participation électorale diminue partout dans le monde depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

(Sur la motion du sénateur Austin, le débat est ajourné.)

[Français]

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES AU NOUVEAU CADRE STRATÉGIQUE

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (budget—étude sur la gestion des pêches et des océans du Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 19 avril 2005.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau propose : Que le rapport soit adopté.