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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 83

Le lundi 18 juillet 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


Annexe A : Observations annexées au onzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridique et constitutionnelles

Annexe B : Annexe au sixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

LE SÉNAT

Le lundi 18 juillet 2005

La séance est ouverte à 18 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

LES ATTENTATS À LA BOMBE À LONDRES

MINUTE DE SILENCE EN HOMMAGE AUX VICTIMES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à nos travaux de ce soir, j'invite les honorables sénateurs à se lever et à observer avec moi une minute de silence à la mémoire des victimes des attentats de Londres.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES ATTENTATS À LA BOMBE À LONDRES

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, on se souviendra du 7 juillet 2005 comme on se souvient du 11 septembre 2001. Bien que les terroristes s'y soient pris différemment pour semer la destruction, le but était le même et rappelle aux Canadiens une dure réalité : notre village n'est pas en sécurité dans la communauté mondiale.

Pourquoi commet-on un acte terroriste? Vladimir Lénine a dit un jour que le terrorisme a pour but de terroriser, de miner l'autorité morale de l'État de gouverner et de détruire la volonté de la population de résister. Joseph Conrad, le grand romancier de l'époque victorienne, a écrit que, pour atteindre son objectif, un acte terroriste « doit être purement destructeur [...] sans laisser le moindrement deviner qu'il y ait un autre but [...]. La folie seule est vraiment terrifiante, en ce sens qu'on ne peut l'apaiser par des menaces, des arguments ou des pots-de-vin. »

Les explosions survenues dans le métro et à bord d'un autobus de Londres visent à menacer notre mode de vie civilisé. Elles visent à détruire notre société tolérante et accueillante et à nous renvoyer aux conflits ethniques, religieux et nationalistes du passé. Nous refusons d'emprunter cette voie. Le fondement de la démocratie occidentale et d'une société qui croit en la primauté du droit, en une Charte des droits et libertés et en des normes de conduite empreintes de tolérance et de compassion les uns envers les autres ne repose pas sur une société fragile, assurément pas en Grande-Bretagne ni au Canada, aux États-Unis ou dans quelque autre démocratie occidentale. Nous saurons traverser les épreuves.

En 1941, dans une allocution prononcée devant le Parlement canadien, le très honorable Winston Churchill, alors premier ministre de Grande-Bretagne, avait répondu à un autre instigateur de peur et de haine, qui avait dit qu'il tordrait le cou de l'Angleterre comme celui d'un poulet. Churchill avait rétorqué : « Un poulet pas comme les autres, un cou pas comme les autres. »

Les Canadiens sont prévenus. Nous risquons d'être mis à l'épreuve au cours des mois à venir, car nous avons choisi de nous associer à la communauté mondiale pour lutter activement contre le terrorisme islamique. Nous avons choisi de défendre nos libertés et notre mode de vie contre ceux qui nous haïssent en raison de nos valeurs et qui croient que leur vision des choses est la seule valable. Nous savons ce que nous devons faire, et nous le ferons.

En souvenir du 7 juillet, nous exprimons nos plus profondes condoléances à ceux qui ont été marqués par cette tragédie. Nous savons que nous sommes tous sur la ligne de front.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, comme le leader du gouvernement au Sénat l'a déclaré, le monde a vu la semaine dernière à Londres une tragédie et des pertes de vies humaines complètement dénuées de sens. Une fois encore, les Londoniens ont été confrontés à un ennemi invisible et insaisissable qui frappe sournoisement, mais encore une fois, les Londoniens nous ont rappelé que des hommes et des femmes libres ne se laisseront pas détourner de la démocratie et de la liberté par les actes d'anarchistes et de terroristes.

Qu'avons-nous appris des attentats de Londres et de ceux du 11 septembre 2001, à New York? Qu'est-ce que le Sénat du Canada a fait pour s'assurer que, si le Canada devait affronter le même ennemi, notre pays serait prêt à faire face à toute urgence? Comme le savent les honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a été très actif et a entendu de nombreux témoins de tout le Canada. Le comité n'a pas manqué de signaler les failles dans la sécurité à nos aéroports, à nos postes frontière et dans nos ports. Son étude continue de la situation aide à faire en sorte que les Canadiens et le gouvernement soient pleinement conscients des problèmes afin que les mesures correctives puissent être prises.

(1810)

Nous devons aussi nous inquiéter lorsque nous entendons des témoins déclarer devant le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste que des détachements de la GRC sont fermés dans des villes frontière; que les agents des services frontaliers canadiens ne signalent pas les passages illégaux aux frontières; que le Canada prévoit expulser des individus soupçonnés d'être des terroristes dans des pays où ils peuvent utiliser leurs connaissances approfondies du Canada pour planifier des attaques contre notre pays et contre d'autres pays; que nos services privés d'utilité publique ne sont pas bien protégés; et que nos ministres fédéral et provinciaux responsables de la sécurité ne se sont réunis qu'une seule fois en 11 ans.

Des représentants des agences d'exécution de la loi entendus par le comité sénatorial spécial étaient incapables de préciser la chaîne de commandement en cas d'attaques terroristes contre le Canada. On ne sait pas trop si la ministre fédérale responsable de la sécurité publique et des mesures d'urgence organise les réactions, si la GRC exerce des fonctions de gestion ou s'il existe un organisme de coordination comme celui que nous avons vu travailler il y a deux semaines, lorsque, après les attentats de Londres, le London Resilience Forum, qui est l'organisation des mesures d'urgence de Londres, a mis en oeuvre un plan d'intervention bien conçu, bien rodé, bien coordonné et auquel ont participé de nombreux intervenants.

Le London Resilience Forum se distingue nettement, car il s'agit d'un partenariat stratégique formé à la suite des attentats du 11 septembre, un partenariat réunissant des représentants des secteurs public et privé et comprenant des hauts fonctionnaires, des spécialistes des services d'urgence, des exploitants d'entreprises de transport ainsi que des représentants des services d'utilité publique et de tous les ordres de gouvernement. Il n'est pas clair que le Canada dispose d'un plan ou d'un partenariat ainsi coordonné entre les premiers répondants et les intervenants concernés pour faire face à ce genre de situation.

Cela dit, honorables sénateurs, les Canadiens et les ministres responsables peuvent avoir l'assurance que le Sénat prendra toutes les mesures possibles, conformément aux pouvoirs que lui confère la Constitution, pour permettre au Canada de réagir à tout acte de violence ou de terrorisme et d'y répondre lui aussi avec la même force et la même résilience que celles dont ont fait preuve les Londoniens depuis le début de l'ère moderne et, plus récemment, le 7 juillet 2005.

[Français]

LE DÉCÈS DE M. GUY MAUFFETTE

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, j'aimerais aujourd'hui vous signaler la disparition d'un de nos poètes, M. Guy Mauffette. Cette grande figure de la culture québécoise a tiré tranquillement sa révérence le 30 juin dernier. Né à Montréal, où il a grandi, Guy Mauffette, s'est démarqué dès son jeune âge par ses talents de communicateur hors pair. Comédien dans son adolescence, il est devenu à 21 ans un pionnier de la radio francophone. Il a été l'inventeur des émissions radiophoniques chez nous. Alors que les auditeurs, dans les années 1960, étaient habitués aux textes préparés et lus en ondes, il décida de rompre avec cette pratique pour faire de la radio autrement. Il aura, de ce fait, marqué la radiodiffusion par son sens de l'improvisation et sa présence magique.

À Radio-Canada, il a animé plusieurs émissions qui ont marqué une génération de Québécois et de Québécoises, dont je fais partie. Pour rien au monde je ne voulais manquer la très populaire émission Le cabaret du soir qui penche, qu'il a animée le dimanche soir de 1960 à 1973. Vous vous souvenez sûrement encore du don qu'il avait d'entrer en contact et de captiver avec humour son auditoire. La sincérité dont il faisait preuve donnait l'impression en l'écoutant de le connaître personnellement.

Le radio-roman a été un autre domaine dans lequel il a excellé et au développement duquel il a contribué, grâce à la possibilité qu'il a donnée à plusieurs auteurs francophones d'être écoutés. Nous avons encore en mémoire la célèbre pièce Un homme et son péché, qu'il a adaptée à la radio.

Guy Mauffette a participé à quelques réalisations télévisuelles et cinématographiques, en incarnant plusieurs personnages. Il a été parmi les jeunes premiers du cinéma québécois dans Les lumières de ma ville. Il a, de plus, prêté sa voix à plusieurs documentaires et fréquenté les planches du théâtre à Québec et à Chicago, où sa bonne connaissance de l'anglais l'a amené.

Nous lui devons d'avoir contribué à donner à la chanson française son identité, en popularisant des chanteurs tels que Michel Legrand, Léo Ferré, et en permettant à nombre d'artistes québécois de se faire connaître — Félix Leclerc fut l'un d'eux.

En plus d'être un homme de mots, qu'il savait manier comme personne, Guy Mauffette a mis son esprit créatif et ses capacités d'improvisateur au service de l'écriture. Il nous laisse non seulement des recueils à mi-chemin entre la conversation et la poésie, mais aussi des livres pour enfants dans lesquels son intelligence et sa lucidité sont perceptibles dès les premières pages.

C'est à cet homme, ce grand poète d'une grande polyvalence, qui a réussi à éveiller en nous la recherche de la différence, à ce Canadien, ce grand officier de l'Ordre national du Québec, que je tenais à rendre hommage.

[Traduction]

LA NOUVELLE-ÉCOSSE

LE PRIX DU LIEUTENANT-GOUVERNEUR POUR LES CHEFS-D'OEUVRE ARTISTIQUES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je m'intéresse depuis longtemps à la promotion des arts visuels et des arts de la scène en Nouvelle-Écosse. Naturellement, j'ai été enchanté d'apprendre que notre lieutenant-gouverneure, l'honorable Myra Freeman, a récemment annoncé la création d'un nouveau prix de 25 000 $ pour reconnaître les créations artistiques marquantes réalisées en Nouvelle-Écosse.

Hier, je me suis entretenu avec Mme Freeman, qui m'a expliqué que le prix pour les chefs-d'oeuvre artistiques vise à souligner l'excellence des artistes ou des groupes artistiques de la Nouvelle- Écosse dans tous les secteurs des arts, allant de la danse au cinéma. Le premier prix pour les chefs-d'oeuvre artistiques sera décerné en 2006. La lieutenant-gouverneure m'a dit que cette récompense est tout à fait unique en son genre au Canada dans la mesure où elle donne aux artistes émergents comme aux artistes reconnus la chance de créer des oeuvres qui marqueront les Néo-Écossais de façon durable. Cette récompense peut être décernée à titre individuel ou collectif pour une oeuvre en musique, danse, théâtre, architecture, cinéma ou dans n'importe quel autre secteur des arts.

Les oeuvres des cinq finalistes retenus seront exposées pendant quatre mois jusqu'à l'annonce du gagnant. La lieutenant- gouverneure espère que cette exposition suscitera un dialogue et des discussions à l'échelle provinciale, et permettra d'attirer l'attention sur la collectivité artistique de la Nouvelle-Écosse.

Le prix sera géré par un conseil consultatif dirigé par l'ex-juge en chef de la Nouvelle-Écosse, l'honorable Constance Glube. Parmi les autres membres du conseil consultatif qui participent depuis six mois à l'élaboration de la structure de base du prix, mentionnons entre autres les philanthropes Joan et Jack Craig; Peter Greenhalgh, président du Nova Scotia College of Art and Design; Sarah Dennis, vice-présidente et directrice du Chronicle-Herald de Halifax; et Adrian Hoffman, animateur de l'émission Musically Yours, diffusée à la radio anglaise de la SRC.

Honorables sénateurs, je conclus avec quelques mots au sujet de l'honorable Myra Freeman, qui quittera bientôt son poste de lieutenant-gouverneure de la Nouvelle-Écosse, au terme d'un mandat de cinq ans ponctué de nombreux succès. Myra Freeman s'est remarquablement bien acquitté de ses responsabilités de lieutenant-gouverneure depuis l'année 2000. Elle a participé à environ 800 événements par année, à titre d'hôte ou d'invitée. Elle parraine plus de 95 organisations en Nouvelle-Écosse. De plus, au cours de chacune des cinq années de son mandat, elle a réussi à augmenter les visites à la Government House, sa résidence officielle à titre de lieutenant-gouverneure.

Aujourd'hui, au moment où prend fin son mandat en tant que représentante de la Reine en Nouvelle-Écosse, elle crée un prix en l'honneur des artistes de talent en Nouvelle-Écosse, prix qui aidera à faire parler des arts contemporains. Je lui rends hommage.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES ÉTATS-UNIS—L'OUVERTURE DE LA FRONTIÈRE AUX BOVINS SUR PIED

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous attendions depuis longtemps la réouverture de la frontière au bétail sur pied; c'est effectivement un très bon jour pour l'industrie agricole et tous les Canadiens. Depuis la découverte du premier cas d'encéphalopathie spongiforme bovine en mai 2003, notre industrie agricole a essuyé des pertes considérables à cause de la fermeture de la frontière.

Le gouvernement fédéral a fait preuve de constante vigilance dans la façon dont il a réagi à la fermeture, mais certains lui ont reproché de ne pas avoir fait assez. Certains ont dit que les fonds supplémentaires sont allés au mauvais endroit. Honorables sénateurs, les agriculteurs, cependant, restent positifs face à ce désastre depuis les deux dernières années. Le gouvernement a sans cesse lutté pour que la frontière soit rouverte en soulignant la salubrité dans l'industrie bovine canadienne, se basant sur des preuves scientifiques et non sur des conjectures et des peurs irrationnelles.

Les Canadiens et nos amis américains profitent tous de notre industrie bovine. Du gouvernement aux agriculteurs, les porte- parole des deux côtés de la frontière ont travaillé sans relâche afin que la frontière soit rouverte et que le commerce de bovins sur pied puisse reprendre.

Honorables sénateurs, je félicite le ministre Andy Mitchell, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, les agriculteurs d'un côté comme de l'autre de la frontière et tous ceux qui ont participé à notre formidable réussite : la reprise du commerce libre et équitable de bovins entre le Canada et les États-Unis.

Le sénateur St. Germain : Et qu'en est-il des conservateurs?


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE CODE CRIMINE
LLA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le lundi 18 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 20 juin 2005, étudié

ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte des observations figure à l'annexe A à la page 1775.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la troisième lecture de ce projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1820)

PROJET DE LOI SUR LE MARIAGE CIVIL

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le lundi 18 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 juillet 2005, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal : Je propose que le projet de loi C-38 soit lu une troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : Non.

[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la motion est rejetée. Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES HUMAINES ET DU DÉVELOPPEMENT DES COMPÉTENCES

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Wilbert J. Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le lundi 18 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 14 juin 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Wilbert J. Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le lundi 18 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-22, Loi constituant le ministère du Développement social et modifiant et abrogeant certaines lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 21 juin 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI AUTORISANT LE MINISTRE DES FINANCES À FAIRE CERTAINS VERSEMENTS

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le lundi 18 juillet 2005

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 6 juillet 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations, qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD H. OLIVER

(Le texte des observations figure en annexe B, à la page 1776.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je souhaite proposer plusieurs possibilités. Je pourrais dire « maintenant »; je pourrais dire « plus tard aujourd'hui »; ou je pourrais, selon la tradition, proposer que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

(Sur la motion du sénateur Eggleton, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à se réunir le lundi 19 septembre 2005, le lundi 26 septembre 2005 et le lundi 3 octobre 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

LE MARIAGE ENTRE PERSONNES DE MÊME SEXE

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter ce soir une pétition signée par 324 citoyens qui m'a été remise par l'organisme « Canadiens, unissons nos voix ». Cette pétition vise à protéger les droits des enfants. En voici le texte :

Étant donné qu'il est dans le plus grand intérêt des enfants de grandir dans un environnement familial stable comprenant leurs deux parents biologiques,

Étant donné que le mariage entre un homme et une femme est la seule institution qui procure ce genre de foyer et assure aux enfants un parent de chaque sexe,

Étant donné que la redéfinition du mariage comme étant l'union entre deux personnes :

a) prive les enfants de leur droit d'avoir un parent de chaque sexe,

b) redéfinit le mariage comme étant une relation entre deux adultes plutôt qu'une institution qui comble le besoin de stabilité de la génération montante, et

c) interdit au gouvernement de reconnaître et de soutenir la famille biologique stable formée à la suite du mariage entre un homme et une femme, laquelle est dans le meilleur intérêt des enfants,

Pour ces raisons, nous, les Canadiens soussignés, demandons instamment au Parlement de faire tout ce qui est en son pouvoir pour rétablir au Canada la définition du mariage qui répond aux besoins des enfants et protège leurs droits.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LES MODIFICATIONS APPORTÉES AU BUDGET DE 2005—LE CALENDRIER DE MISE EN OEUVRE

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur le témoignage qu'a fait le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, John McKay, devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales.

(1830)

Durant son témoignage, le secrétaire parlementaire a indiqué aux membres du comité que le gouvernement ne connaîtrait pas la valeur de son excédent pour 2005-2006 avant août ou septembre 2006. On ne pourra pas dépenser un cent du budget négocié par le NPD avant ce moment, étant donné qu'il est conditionnel à l'obtention d'un excédent de 2 milliards de dollars.

M. MacKay a dit :

Nous ne saurons pas quel est l'excédent de l'exercice 2005- 2006 avant septembre 2006. Je ne veux pas être désobligeant, mais si je travaillais pour un ministère s'attendant à recevoir de l'argent, je ne comptabiliserais pas cet argent avant de savoir si nous enregistrons l'excédent nécessaire. L'argent serait vraisemblablement alloué et, d'ici là, je présume que le ministère aura des plans pour le dépenser.

Apparemment, honorables sénateurs, le NPD n'a pas été mis au courant durant les négociations que les fonds prévus dans le projet de loi C-48 ne seraient pas versés avant septembre 2006, au plus tôt, si jamais ils le sont. Dans une lettre datée du 13 juillet qu'elle a fait parvenir à mon bureau, Judy Wasylycia-Leis, porte-parole du NPD en matière de finances, a déclaré ceci, entre autres choses :

Je crois savoir [...] que le gouvernement a bel et bien le pouvoir de dépenser les fonds prévus dans le projet de loi C-48 avant la parution des comptes publics finaux pour 2005-2006. C'est ce qu'a indiqué le gouvernement lors des négociations avec le Nouveau Parti démocratique, et c'est ce qu'indiquent les documents d'information que le gouvernement a fournis aux membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, samedi, dans le Ottawa Citizen, on pouvait lire ce grand titre :

Le NPD allègue avoir été « trahi » par les libéraux — Le premier ministre accusé de retarder les dépenses budgétaires pour bien paraître durant les élections.

Voici ma question pour le leader du gouvernement au Sénat : le gouvernement a-t-il trahi le chef du NPD, pour reprendre les termes des journaux d'Ottawa, et trompé les Canadiens lorsqu'il a négocié des dépenses de 4,5 milliards de dollars en échange de l'appui du Nouveau Parti démocratique à l'égard du projet de loi C-43? De plus, a-t-il été question du moment du versement de fonds durant les négociations?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, en écoutant la question, je me suis mis à croire de plus en plus fermement que le sénateur Oliver est tenté d'appuyer le projet de loi C-48; sinon, la question serait dépourvue d'intérêt pour lui.

Le sénateur Stratton : Et vous voulez en venir à quoi?

Le sénateur Austin : Je veux l'encourager à faire signe dans ma direction.

La réponse à la question précise est non, le NPD n'a pas été trompé. Le gouvernement a indiqué clairement ce qu'il s'engageait à faire. Dès le début, l'engagement primordial était que le gouvernement n'entrerait pas en déficit pendant l'année financière 2006-2007 ou l'année financière 2007-2008. Comment cet objectif a- t-il pu être mal compris?

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, M. Charles-Antoine St- Jean, le contrôleur général du Canada, a déclaré devant notre comité :

Une gestion financière prudente...

— suppose —

le décaissement de fonds seulement lorsque le besoin se présente, mais aussi près que possible du moment précis où le besoin se présente.

En ce qui concerne le projet de loi C-48 :

...l'approche consisterait à engager les fonds dès maintenant, mais le décaissement réel pourrait s'étaler sur un an, deux ans, trois ans, selon le besoin de l'organisation.

Honorables sénateurs, ajoutez trois ans à la fin de l'année financière 2006-2007 et vous vous retrouvez en 2010. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer que certains des fonds ne seront pas décaissés avant la fin de la décennie et au-delà?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je crois comprendre que ces fonds, s'ils sont autorisés par le Parlement, seront décaissés seulement au moment où l'excédent des années financières 2006- 2007 et 2007-2008, respectivement, sera connu.

Le projet de loi C-48 est clair; il autorise le ministre des Finances à faire des versements dans quatre domaines convenus, pour un total ne dépassant pas 4,5 milliards de dollars, sur la partie de l'excédent budgétaire qui dépasse 2 milliards de dollars en 2006-2007 et en 2006-2007. Le comité que préside l'honorable sénateur Oliver a entendu ces éléments d'information. L'honorable sénateur connaît les objectifs pour lesquels des dépenses sont prévues dans le projet de loi C-48.

Comme le Comité des finances nationales l'a entendu dans les témoignages, le bilan financier final de ces deux années ne sera connu qu'à l'automne 2006 et à l'automne 2007, respectivement. Cela ne fait pas que supposer mais indique clairement qu'aucun paiement lié au projet de loi C-48 ne pourra être fait avant que ces éléments ne soient connus.

Le gouvernement a fermement maintenu son engagement de ne pas entrer en déficit pendant ces deux années. Comme le comité l'a entendu, le gouvernement se propose aussi de réduire la dette. Voilà pourquoi il est tout à fait clair que les versements sont subordonnés au fait qu'il y ait un excédent de 2 milliards de dollars dans chacune des deux années mentionnées.

Comme les sénateurs le savent, le gouvernement peut décider de verser par anticipation une partie des fonds s'il croit que les excédents sur ces deux ans dépasseront les 2 milliards de dollars affectés à la réduction de la dette. Le montant des excédents sera connu lorsque le ministre des Finances présentera au Parlement ses mises à jour régulières, qu'il s'agisse d'une mise à jour complète ou d'un budget.

Honorables sénateurs, le principe des paiements est clair. D'aucuns semblent croire qu'il y a des intentions cachées, mais ils n'ont pas compris à quel point le gouvernement est déterminé à faire en sorte que nous réalisions des excédents et que nous ne soyons plus jamais en situation de déficit.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LES ÉTATS-UNIS—L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'OUVERTURE DE LA FRONTIÈRE AUX BOVINS SUR PIED—
L'ACTION EN JUSTICE DEVANT LE TRIBUNAL DU MONTANA

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur le commerce entre le Canada et nos voisins du Sud.

Le sénateur Mercer vient de parler de l'excellent travail que le ministre de l'Agriculture a prétendument effectué. Je crois comprendre que le gouvernement des États-Unis a tenté d'en appeler de l'injonction du juge du Montana. Ai-je raison de formuler cette hypothèse ou cette observation?

On saura ce qui va se passer au Montana le 27 juillet. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il indiquer aux sénateurs, aux éleveurs et à l'ensemble du secteur de l'élevage bovin quelle sera, selon le gouvernement, la décision qui sera rendue le 27 juillet? Je sais bien que le ministre ne peut pas prédire la décision d'un juge, mais a-t-on prévu un plan de secours? En théorie, si je ne me trompe, la frontière pourrait être fermée de nouveau.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada, et plus particulièrement le ministre de l'Agriculture, l'honorable Andy Mitchell, mérite des éloges pour le travail qui a été fait.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Austin : En fait, la Ninth Circuit Court of Appeals a rendu une décision qui annule l'injonction provisoire décrétée le 2 mars 2005 par la District Court du Montana.

Dans le cadre des négociations que le ministre de l'Agriculture a menées auprès de représentants du département de l'Agriculture des États-Unis, il a été convenu que le département de l'Agriculture des États-Unis était responsable de mettre au point un système d'analyse scientifique des dangers pour les États-Unis. Notre gouvernement a appuyé le département de l'Agriculture des États- Unis en lui communiquant des données factuelles et scientifiques ainsi que la position de l'industrie canadienne de l'élevage bovin.

(1840)

C'est le département américain de l'Agriculture qui a réussi à faire renverser la décision de la cour de district du Montana rendue par le juge Cebull, qui avait prononcé une injonction provisoire. La Ninth Circuit Court of Appeals a statué assez énergiquement qu'il n'y avait pas de fondement en fait pour une telle injonction, et les autorités gouvernementales, ici, au Canada, sont certes d'avis que la Ninth Circuit Court of Appeals a prescrit des critères sérieux à appliquer dans toute instance future.

Le sénateur St. Germain a raison. La présentation des arguments sur le fond doit maintenant avoir lieu le 27 juillet, devant la cour de district du Montana. Celle-ci est présidée par le juge Cebull, celui-là même qui a prononcé l'injonction provisoire qui a été annulée. Comme le sénateur St. Germain le dit si bien, on ne saurait préjuger d'une décision judiciaire. Je sais cependant qu'Agriculture Canada et le département de l'Agriculture des États-Unis ont confiance d'avoir établi devant la cour d'appel qu'il n'y a aucun fondement en fait justifiant quelque nouvelle ordonnance qui aurait pour effet de fermer la frontière aux bovins canadiens qui sont âgés de 30 mois ou moins et aux pièces parées et désossées qui sont maintenant acheminées sur le marché américain.

Toutefois, comme le sénateur St. Germain le sait bien, la cour de district au Montana doit encore se prononcer sur le fond de l'affaire. Une preuve prima facie suffisait pour obtenir l'injonction provisoire, mais le 27 juillet, le juge devra se prononcer sur le fond. Le ministère de l'Agriculture et le ministère de la Justice des États-Unis seront présents pour défendre les intérêts de leur pays et pour en invoquer la loi. Ils présenteront leurs arguments contre toute nouvelle interdiction du boeuf canadien sur le marché américain.

J'espère avoir ainsi répondu à la question.

Le sénateur St. Germain : Je remercie le leader pour sa réponse, mais je m'interroge parce qu'il a mentionné le gouvernement du Canada — qui, d'après ce que je comprends, n'est pas un intervenant dans le dossier. Quelle est la contribution du gouvernement du Canada dans cette affaire? Certains députés et sénateurs sont des intervenants, mais le leader du gouvernement pourrait-il nous dire officiellement ce que fait le gouvernement canadien dans cette affaire, à part discuter avec le ministère de l'Agriculture des États-Unis et le secrétaire américain à l'Agriculture?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à ces questions, mais je suis heureux d'y répondre de nouveau.

Comme nous sommes d'accord avec le ministère de l'Agriculture des États-Unis sur les faits et sur la politique à adopter concernant l'accès au marché américain pour le boeuf canadien, le ministre de l'Agriculture du Canada est d'avis que la meilleure position pour notre gouvernement consiste à soutenir le ministère de l'Agriculture des États-Unis au cours des procédures judiciaires. Après tout, la cause est entendue aux États-Unis concernant l'interprétation de la loi de ce pays à propos des faits particuliers au litige.

Le gouvernement du Canada a fait tout son possible pour fournir aux intéressés les données montrant que le cheptel canadien ne présente aucun danger, que les contrôles faits au Canada relativement à l'ESB sont au moins aussi rigoureux qu'aux États- Unis et que la population de ce pays ne court aucun risque pour la santé en consommant du boeuf canadien.

Je crois que le gouvernement du Canada a fourni une aide précieuse au ministère de l'Agriculture des États-Unis. Néanmoins, c'est la position de ce ministère qui est présentée aux tribunaux. Les opposants dans ce litige sont tous américains. Comme le sénateur St. Germain le sait, il y a de nombreux intervenants américains dans ce dossier, et notamment les gens du secteur du conditionnement et de la distribution des viandes aux États-Unis, qui ont souffert de l'injonction provisoire accordée par le juge Cebull.

Le sénateur St. Germain : C'est exact. Le leader a déjà décrit le processus, mais, en toute équité, il est important que cette description soit donnée publiquement, afin que les agriculteurs canadiens, qui prennent connaissance de ce qui se passe dans cet endroit, sachent à quoi s'en tenir.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—L'ACCORD SUR LE BOIS D'OEUVRE—LE LANCEMENT DE POURPARLERS

L'honorable Gerry St. Germain : À propos d'une autre question commerciale, celle du bois d'oeuvre, je reçois de nombreuses lettres de représentants du secteur de la retransformation, en Colombie- Britannique, un secteur qui estime qu'il devrait être exempté à l'avenir de tout droit de douane sur le bois d'oeuvre. J'ignore si le cabinet du leader du gouvernement a reçu des lettres semblables, mais le leader pourrait peut-être faire une observation à ce sujet. Je crois savoir que des négociations sur le bois d'oeuvre reprennent actuellement avec les États-Unis et que le nouveau ministre des Forêts de la Colombie-Britannique est très sceptique quant à la possibilité d'obtenir des résultats positifs. Cette question relative à la retransformation est prioritaire pour le secteur de la retransformation en Colombie-Britannique.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie encore une fois le sénateur St. Germain de cette question importante. Des hauts fonctionnaires des gouvernements du Canada et des États-Unis assistent également aux pourparlers qui sont en cours cette semaine entre les représentants des secteurs canadien et américain. Je dis qu'il s'agit de pourparlers, car les démarches de cette semaine n'ont pas été désignées comme étant des négociations. Il s'agit essentiellement d'un retour à des efforts pour définir les conditions propices à de vraies négociations.

En ce qui concerne le secteur de la retransformation, je veux aller un peu plus loin que le sénateur St. Germain ne l'a fait et dire que les États-Unis n'ont jamais présenté d'arguments à l'égard de ce secteur. Ce secteur à valeur ajoutée fait partie de notre secteur de la transformation et n'aurait pas dû faire l'objet de mesures commerciales. Le gouvernement du Canada et le secteur adoptent cette position en ce qui concerne le secteur de la retransformation et espèrent qu'on en reconnaîtra le bien-fondé.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

LES DÉCLARATIONS DES MILITAIRES CONCERNANT LA POSSIBILITÉ D'ATTAQUES TERRORISTES

L'honorable Marcel Prud'homme : D'après La Presse, qui titre : « Le terrorisme nous guette », le Sénat aurait envoyé à Londres notre collègue et ami, le sénateur Kenny, pour tirer des leçons des attentats du 7 juillet dernier.

Le Toronto Star écrit, à propos du chef d'état-major Hillier :

[...] had blunt words on terror.

Le National Post, lui, écrit :

Prepare for casualties, the Colonel says.

Est-ce que j'ai bien compris que nos militaires et des personnes responsables en sont presque à télégraphier à l'avance publiquement les endroits où, au Canada, nous pourrions connaître des faiblesses?

J'ai confiance en nos militaires — j'ai servi, contrairement à plusieurs de mes collègues, lorsque j'étais étudiant dans les Forces armées canadiennes à titre d'officier cadet de la police militaire à Shilo — mais depuis quand devons-nous écouter ce que les hauts gradés militaires ont à dire à la population? Je croyais que c'était une responsabilité politique.

(1850)

Il appartient aux chefs politiques de décider où et quand il est temps d'envoyer des troupes. Les militaires ont la discipline nécessaire pour accomplir leurs tâches ou pour informer leurs chefs politiques que la tâche demandée est impossible à accomplir en raison du manque de personnel ou du manque d'armement.

Je trouve le ton très alarmant. Je trouve ces déclarations très dangereuses parce qu'en réalité elles devraient venir du premier ministre ou du ministre de la Défense nationale, qui a préféré ne faire aucun commentaire, ce que je trouve très prudent. Est-ce que ces déclarations dangereuses, qui apeurent la population inutilement, sont absolument nécessaires?

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question de l'honorable sénateur comporte deux volets. Le premier concerne certaines déclarations du sénateur Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui est libre de faire toutes les déclarations publiques qu'il souhaite. Le sénateur Kenny ne s'exprime pas au nom du gouvernement. Je suis persuadé que ses déclarations seront considérées en fonction de leur valeur.

Pour ce qui est de la déclaration du chef d'état-major de la défense, le général Rick Hillier, je pourrais aborder son rôle sous un angle assez différent de celui qu'a présenté le sénateur Prud'homme. Le général Hillier est à la tête des Forces canadiennes; il les dirige. Évidemment, c'est la Gouverneure générale qui en est le commandant en chef, tandis que la direction politique relève du ministre de la Défense nationale.

Le général Hillier est investi d'énormes responsabilités en ce qui concerne les aspects organisationnel et opérationnel de nos forces armées. C'est le gouvernement qui a pris la décision politique de risquer la vie des militaires canadiens en Afghanistan, particulièrement dans le secteur plutôt hostile de Kandahar. Le général Hillier ne fait pas les politiques, il les applique. C'est le gouvernement qui a pris les décisions quant au rôle que jouerait le Canada avec les alliés dans la lutte contre le terrorisme et, particulièrement, quant au respect des engagements que le Canada a pris d'appuyer, en Afghanistan, les opérations de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord contre le terrorisme. Ce sont là des engagements politiques pris par le gouvernement du Canada. C'est aux Forces canadiennes qu'il incombe de mettre ces engagements politiques en pratique.

J'estime que le général Hillier a eu bien raison de dire que les Forces canadiennes ne sont pas simplement un ministère du gouvernement du Canada. Elles jouent un rôle spécial dans la défense du Canada. Ce rôle est spécial, notamment parce que, dans l'exercice de leur profession, les militaires canadiens risquent leur vie pour assurer la défense et la sécurité des Canadiens. Ce n'est pas le cas dans la plupart des autres ministères.

Honorables sénateurs, j'estime tout à fait approprié que le général Hillier informe les Canadiens que le déploiement de nos troupes à Kandahar, conformément à nos responsabilités et obligations à l'égard de l'OTAN, risque d'entraîner des pertes de vie.

Le fait de ne pas aviser les Canadiens à l'avance de la lourde tâche que les Forces canadiennes entreprennent constituerait une omission équivalant à les induire en erreur au sujet du risque à encourir. Il n'y a cependant personne dans cette enceinte, selon moi, qui ne soit pas en mesure d'évaluer ce que risquent les effectifs des Forces canadiennes en assumant ces responsabilités très considérables en Afghanistan.

Nous faisons partie d'une alliance contre le terrorisme. Nous avons assumé ce rôle. J'estime que le général Hillier décrit comme il se doit à ses forces, aux gens qui relèvent de lui, et aux Canadiens plus généralement, la nature de ce rôle, son importance et les risques qu'il comporte.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : C'est le meilleur sujet de débat qu'on puisse avoir. Je pense qu'il conviendrait que ce soit le sénateur Kenny, président du Comité de la sécurité nationale et de la défense, qui fasse des déclarations de ce genre parce que vous et moi, on ne pourra jamais en faire.

Je trouve tout à fait inapproprié que ces déclarations publiques viennent du chef d'état-major de la défense. Je suis un admirateur de nos forces armées. Le gouvernement a démembré un des meilleurs corps de militaires à Edmonton et ce, à cause des exagérations de quelques-uns.

Vous vous souvenez certainement de ce qui s'est passé dans le temps. Allez demander aux militaires s'ils ont beaucoup de respect pour la politique. Je le répète, les déclarations à caractère politique appartiennent au ministre. Je trouve d'ailleurs bizarre que ni le ministre ni des représentants de son ministère ne fassent de commentaires sur le plan politique et laissent faire celui qui doit répondre aux ordres du gouvernement.

C'est lorsque le gouvernement décide de s'impliquer politiquement que nos troupes doivent répondre loyalement aux ordres politiques qu'elles reçoivent, et non l'inverse. C'est certainement un débat de fond auquel, Dieu merci, nous aurons probablement l'occasion de revenir cette semaine.

Monsieur le ministre, nos opinions sur la question, entre la discipline militaire et la responsabilité politique, sont tout à fait divergentes. Il existe un écart énorme entre vous et moi, et c'est de bon ton, c'est la démocratie, mais je ne pourrai pas vous suivre sur ce terrain.

[Traduction]

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je dois formuler une autre observation à la suite de la déclaration que vient de faire le sénateur Prud'homme. Je suis d'accord avec lui : nos approches sont fondamentalement différentes. Je me suis efforcé de dire bien clairement que, pour ce qui est de l'aspect politique de la question, à savoir la décision politique de faire partie de l'OTAN et la décision politique d'accepter des responsabilités dans la lutte contre le terrorisme en Afghanistan, il s'agit de décisions politiques qui ont été prises par le gouvernement du Canada.

Les Forces canadiennes, sous le commandement du général Hillier, exécutent la mission qui leur a été confiée. Il est raisonnable que ce dernier informe les Canadiens des coûts éventuels. Il le fait, j'en suis convaincu, avec l'assentiment du ministre de la Défense nationale.

LES ANCIENS COMBATTANTS

LE REFUS D'INDEMNISER DES ANCIENS SOLDATS DE LA FOI 2

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je tiens à dire que j'appuie les commentaires que vient de faire le ministre. J'ai toujours estimé qu'il fallait autoriser et même encourager des personnes qui se sont vu décerner trois et quatre étoiles à s'exprimer en public dans certaines circonstances.

Ma question a rapport à une question que j'ai posée avant même que le sénateur Eggleton devienne ministre de la Défense nationale. Elle concerne l'assurance, les avantages sociaux et la protection des membres des Forces canadiennes qui deviennent invalides ou sont grièvement blessés lors de missions à l'étranger.

Les journaux ont rapporté qu'au moins un membre de la Deuxième Force opérationnelle interarmées a eu de la difficulté à faire reconnaître son droit à des prestations pour blessures. Sa demande d'indemnité aurait été rejetée parce qu'elle n'indiquait pas la nature de ses blessures ou les circonstances dans lesquelles elles ont été subies, la façon, l'endroit et le moment où c'est arrivé, c'est- à-dire des choses qu'on lui a interdit de révéler.

(1900)

J'ai demandé des assurances à maintes reprises et celles qu'on m'a données étaient fausses. Pis encore, je les ai crues. Maintenant, je ne les crois plus.

Le ministre va-t-il s'enquérir auprès du ministère de la Défense nationale afin de savoir s'il y a eu d'autres personnes qui se sont dans le même cas et s'il y a d'autres écueils qui attendent nos militaires qui seront dépêchés à Kandahar? Ces militaires ne partent pas en vacances. Pourront-ils rentrer chez eux et jouir de tous les avantages auxquels ils ont droit?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je tiens à dire au sénateur Forrestall que ce sera certainement le cas, je l'espère. J'ai écouté un reportage faisant état des difficultés qu'a dû affronter au moins un membre de la Deuxième Force opérationnelle interarmées afin d'obtenir une indemnisation pour des blessures qu'il aurait subies au cours d'opérations militaires et alors qu'il était dans l'active.

J'ai l'intention de demander un rapport sur cette question et, personnellement, je ne peux accepter cette situation sans au moins comprendre la nature du problème et la raison invoquée pour justifier le manque de soutien allégué de la part du gouvernement.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter sept réponses différées à des questions orales soulevées au Sénat.

La première est une réponse à une question orale que le sénateur Forrestall a soulevée au Sénat le 5 juillet dernier, concernant le remplacement des avions pour la recherche et sauvetage ainsi que la remise à neuf des avions G222 de l'Armée de l'air libyenne.

La réponse différée suivante concerne une question que le sénateur Tkachuk a posée le 30 juin dernier, au sujet des droits d'utilisation visant les parcs nationaux et les sites historiques du Canada.

La prochaine réponse suivante concerne une question que le sénateur Johnson a soulevée le 14 juin dernier, relativement au détournement des eaux du lac Devils.

La réponse différée suivante vise une question orale que le sénateur Oliver a posée le 30 juin, au sujet des fusions de banques et de la publication des lignes directrices.

La réponse différée suivante concerne une question orale que le sénateur Oliver a soulevée le 29 juin, à propos des prêts hypothécaires inversés pour les personnes âgées.

La réponse suivante a trait à une question que le sénateur Keon a posée le 29 juin, au sujet de la diminution du nombre d'étudiants en médecine provenant de familles à faible revenu.

La dernière réponse vise une question orale que le sénateur Kinsella a soulevée au Sénat le 28 juin dernier, concernant la centrale nucléaire de Pointe Lepreau et certaines observations faites par le ministre Efford.

LA DÉFENSE NATIONALE

RECHERCHE ET SAUVETAGE—LE REMPLACEMENT D'UN AÉRONEF À VOILURE FIXE—LA REMISE EN ÉTAT DES AVIONS G222 DE L'ARMÉE DE L'AIR LIBYENNE

(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 5 juillet 2005)

L'acquisition de nouveaux avions de recherche et de sauvetage est une priorité clé pour le gouvernement.

Le gouvernement affectera 1,3 milliard de dollars environ à l'achat de ces avions, qui seront utilisés par les Forces canadiennes pendant des décennies. C'est pourquoi nous devons prendre la bonne décision et choisir l'avion qui répond le mieux aux besoins du Canada en matière de recherche et de sauvetage.

Le ministère de la Défense nationale a pris le temps qu'il fallait pour étudier les exigences opérationnelles du nouvel avion de recherche et de sauvetage, ainsi que la stratégie d'acquisition, pour s'assurer qu'elles sont conformes à l'Énoncé de la politique de défense.

Une demande de proposition devrait être publiée sous peu.

Les nouveaux aéronefs de recherche et de sauvetage vont remplacer 6 avions de recherche et de sauvetage Buffalo et 10 des plus vieux Hercules actuellement engagés dans des opérations de recherche et de sauvetage. Ces nouveaux aéronefs seront nouveaux, modernes et pourront être achetés directement.

Nous prévoyons acheter 15 nouveaux appareils.

L'ENVIRONNEMENT

PARCS CANADA—LES DROITS D'UTILISATION

(Réponse à la question posée par l'honorable David Tkachuk le 30 juin 2005)

Bon nombre d'installations dans les parcs nationaux et les lieux historiques nationaux ont entre 30 et 50 ans et ont atteint la fin de leur vie utile. Actuellement, un tiers des installations nécessitent des travaux urgents de réfection et ce sera le cas d'un autre tiers d'ici cinq ans. Le déficit au plan de la recapitalisation des actifs est de 100 millions de dollars par année.

Entre septembre 2003 et février 2004, on a procédé à des consultations portant sur la proposition quadriennale relative aux droits d'utilisation. Les droits proposés ont été établis après comparaison avec les droits exigés par d'autres parcs et organisations touristiques du Canada et de l'étranger. Ces droits ont fait l'objet d'une acceptation généralisée, à la condition que les recettes soient investies dans la reconstruction des installations pour les visiteurs. La solution de rechange aurait été la fermeture d'installations, puisqu'elles n'auraient plus été conformes aux codes, et le retrait des services connexes.

Dans le Budget 2005, un financement supplémentaire qui atteindra 75 millions de dollars par année en permanence a été fourni, à la condition que les 25 millions restants proviennent de l'augmentation des droits d'utilisation. Ensemble, l'affectation du Plan budgétaire et la Stratégie relative aux droits d'utilisation garantiront que les visiteurs pourront continuer de profiter d'installations et de services de qualité.

L'examen par le Parlement de la proposition relative aux droits d'utilisation, conformément à la Loi sur les frais d'utilisation, a récemment été terminé et aucune modification n'a été recommandée. La proposition a donc été approuvée et mise en œuvre.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LE DAKOTA DU NORD—LE DÉTOURNEMENT DES EAUX DU LAC DEVILS

(Réponse à la question posée par l'honorable Janis G. Johnson le 14 juin 2005)

En 2002, les États-Unis ont proposé de soutenir un renvoi commun sur une proposition fédérale potentielle relativement au détournement des eaux du lac Devils, au Dakota du Nord. Le Canada n'a pas refusé la proposition des États-Unis au sujet d'un renvoi sur cette question, mais a plutôt indiqué que cette proposition était prématurée. Il n'était pas approprié de demander à la Commission mixte internationale (CMI) de déterminer si le projet fédéral se conformait aux dispositions du Traité des eaux limitrophes (TEL) de 1909 alors que le plan en était toujours à une étape préliminaire.

La pratique développée de longue date par le Canada et les États-Unis fait en sorte que les projets dans les deux pays doivent être achevés avant qu'une question ne soit transmise à la CMI. En 2002, le corps du génie de l'armée américaine n'avait pas terminé son évaluation des impacts sur l'environnement des diverses options retenues pour lutter contre le problème des inondations au lac Devils.

De plus, le corps du génie de l'armée américaine n'avait même pas recommandé une dérivation comme alternative préférable. Comme notre ambassadeur l'a alors justement fait remarquer, il n'y avait « aucune base sérieuse pour comparer les alternatives qui visaient à s'attaquer au problème des inondations et leur degré respectif de conformité aux dispositions du TEL ». Essentiellement, nous avons dit aux États-Unis : « Non, pas maintenant. Terminez votre évaluation environnementale et nous pourrons ensuite en parler. »

À l'origine, le plan développé par le corps du génie de l'armée américaine était très différent du projet de dérivation qui est presque terminée. Le projet de l'État du Dakota du Nord se poursuit sans évaluation environnementale. Alors que le corps du génie de l'armée américaine a formulé un énoncé des incidences environnementales (EIE) pour la proposition fédérale, cette analyse n'est pas un substitut à un examen environnemental rigoureux du projet de l'État étant donné les différences importantes entre les deux analyses. Le projet de l'État de détournement des eaux du lac Devils inclut seulement des garanties minimales — qui sont insuffisantes — contre l'introduction du biote.

Le lac Devils n'a aucune dérivation naturelle ou bras de rivière, ce qui signifie que ce cours d'eau est isolé du plus grand bassin de la rivière Rouge, et qu'il en a été ainsi au cours des 1000 dernières années approximativement. Dans les années 1940, le lac était asséché, ce qui, à l'époque, posa un grave problème. C'est ce qui explique que toutes les principales espèces dans le lac ont été introduites depuis cette période. Le Canada est très préoccupé par l'introduction possible d'espèces étrangères dans la rivière Rouge et le lac Winnipeg.

Les connaissances scientifiques concernant le biote du lac Devils sont insuffisantes, un avis partagé par le corps du génie de l'armée américaine. Les lacunes sur le plan de la connaissance scientifique doivent être comblées afin de comprendre quelles sont les espèces présentes dans le lac Devils, de prendre aussi pleinement la mesure du risque posé et de lutter le mieux possible contre ce risque. Le Canada s'est toujours engagé à résoudre cette question en se basant sur des principes scientifiques objectifs et en conformité avec le Traité des eaux limitrophes.

Nous ignorons encore si les États-Unis seront, en fin de compte, d'accord avec une solution qui respecte le Traité. Cependant, nous sommes très encouragés par l'engagement du White House Council on Environmental Quality qui cherche une solution au détournement des eaux du lac Devils. Le gouvernement du Canada, en étroite collaboration avec le gouvernement du Manitoba, continue à suivre attentivement cette affaire, avec pour objectif de trouver une solution qui protège l'environnement et qui est conforme au Traité des eaux limitrophe.

LES FINANCES

LES FUSIONS DE BANQUES—LE RETARD DES LIGNES DIRECTRICES

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 30 juin 2005)

Le ministre des Finances a indiqué que l'énoncé de politique du gouvernement portant sur la fusion des grandes banques serait publié en temps et lieu. Le processus de publication d'un énoncé de politique sur les fusions est tout à fait indépendant de l'examen de la Loi sur les banques.

En raison de l'importance de cette question, le ministre a également souligné qu'il désirait consulter les partis d'opposition afin de connaître leur position et s'assurer que la discussion portant sur cette politique soit constructive.

LE TRAVAIL ET LE LOGEMENT

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE D'HYPOTHÈQUES ET DE LOGEMENT—LA DEMANDE D'ÉTUDE SUR LES PRÊTS HYPOTHÉCAIRES INVERSÉS ÉMANANT DU MINISTRE

(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 29 juin 2005)

Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL), se penche actuellement sur la question des prêts hypothécaires inversés (PHI) pour les propriétaires âgés.

Le revenu diminue habituellement après la retraite. Par conséquent, des propriétaires âgés, qui ne sont plus en mesure de conserver le même train de vie qu'avant la retraite, doivent vendre leurs habitations et acheter ou louer des logements plus abordables. La monétisation de son avoir propre foncier, en contractant un prêt hypothécaire inversé (PHI), peut permettre à un propriétaire âgé de conserver son logement actuel. Les PHI permettent aux propriétaires âgés de maintenir leur indépendance et de continuer à occuper leurs habitations; ils peuvent également réduire les pressions exercées sur le marché et le gouvernement en vue de trouver d'autres solutions en matière d'habitation.

Avec un PHI, la valeur de l'habitation grevée d'une hypothèque doit s'accroître au même rythme que le montant du prêt hypothécaire, de sorte que ce type de prêt présente des risques importants. Ainsi, un prêteur traditionnel n'accordera pas de PHI sans avoir une forme d'assurance que le solde impayé du PHI ne dépassera pas le produit éventuellement tiré de la vente de l'habitation. La Canadian Home Income Plan Corporation est un prêteur non traditionnel; c'est le seul au pays qui accorde des PHI. En l'absence d'assurance, ce fournisseur se protège en limitant à environ 40 p. 100 de la valeur marchande le ratio de transformation de l'avoir propre foncier et en mettant l'accent sur les habitations à valeur élevée situées dans les centres où les valeurs des propriétés se sont accrues dans le passé.

Le logement a une incidence importante sur la qualité de vie des personnes âgées, et la disponibilité d'un logement adéquat, acceptable et abordable joue un rôle important pour ces personnes pour ce qui est de réduire les coûts des autres services, plus particulièrement en matière de soins de santé et de soutien. Le gouvernement s'efforce d'aider tous les Canadiens, y compris les personnes âgées, à se procurer des logements sûrs et abordables.

En mai 2004, le Groupe de travail sur la vie active et la dignité des personnes âgées a présenté son rapport intitulé « Créer un plan d'action national pour les aînés » comprenant un certain nombre de recommandations, y compris l'examen des PHI par la SCHL.

Il importe de noter que les PHI sont complexes. En outre, le refinancement de prêts consentis à des personnes âgées à revenu de pension fixe (voire faible ou nul) peut susciter la controverse, et les risques propres aux PHI constituent une autre préoccupation. Ainsi, les personnes âgées doivent être bien conseillées, et les questions de succession doivent être prises en considération.

Tel qu'indiqué par le ministre du Travail et du Logement, le gouvernement étudie des options en vue d'aider les personnes âgées à continuer d'occuper leurs habitations. Les travaux préliminaires continuent et la SCHL consultera ses partenaires sur cet important sujet.

LA SANTÉ

LA DIMINUTION DU NOMBRE D'ÉTUDIANTS EN MÉDECINE PROVENANT DE FAMILLES À FAIBLE REVENU

(Réponse à la question posée par l'honorable Wilbert J. Keon le 29 juin 2005)

Le gouvernement du Canada est au courant des conséquences associées à la hausse des frais d'inscription de plusieurs programmes professionnels, y compris celui de la médecine, et de la dette qui en découle.

Dans le cadre de la Stratégie pancanadienne en matière de ressources humaines en santé, Santé Canada — en partenariat avec les provinces, les territoires et les autres intervenants des soins de santé — voit à ce qu'il y ait suffisamment de fournisseurs de soins de santé au pays, à ce qu'ils représentent tous les groupes d'intervenants et à ce que leur répartition sur le territoire canadien soit adéquate. Une aide a notamment été accordée aux associations professionnelles nationales, comme le Collège des médecins de famille du Canada, afin d'encourager les étudiants à s'intéresser à la médecine familiale et à en faire la promotion.

De plus, le gouvernement du Canada travaille avec les provinces et les territoires afin de respecter l'engagement pris au cours de la réunion des premiers ministres de septembre 2004, soit instaurer des mesures visant à réduire le fardeau financier des étudiants dans certains programmes d'études en santé pour promouvoir l'accès à des études postsecondaires abordables pour tous les étudiants qualifiés.

Dans le cadre du Budget de 2004, on a annoncé des améliorations importantes au Programme canadien de prêts aux étudiants, soit :

  • la création de deux nouvelles subventions : l'une à l'intention des étudiants à faible revenu qui en sont à leur première année d'études et l'autre à l'intention des étudiants handicapés;

  • l'augmentation des limites de prêts pour la première fois en dix ans;

  • l'assouplissement des critères d'admissibilité par la réduction du montant de l'aide financière attendue des parents.

Ces initiatives entreront en vigueur le 1er août 2005.

Les étudiants en médecine, comme les autres étudiants canadiens, profiteront de ces mesures.

Le Budget de 2004 comprenait aussi un examen des mesures relatives à la gestion de la dette pour veiller à ce que ces mesures tiennent compte de la capacité des emprunteurs à rembourser leur dette d'étudiant. Le gouvernement du Canada travaille à l'heure actuelle à cet examen avec ses partenaires provinciaux et territoriaux en matière d'aide financière aux étudiants. Les besoins particuliers des étudiants en médecine seront pris en considération dans le cadre de cet examen.

LES RESSOURCES NATURELLES

LE NOUVEAU-BRUNSWICK—LES CONDITIONS FINANCIÈRES DE LA REMISE EN ÉTAT DE LA CENTRALE NUCLÉAIRE DE POINTE LEPREAU

(Réponse à la question posée par l'honorable Noël A. Kinsella le 28 juin 2005 )

Le ministre Efford parlait uniquement au nom de son ministère lorsqu'il a évoqué sa connaissance du dossier dans le New Brunswick Telegraph.

Ressources naturelles Canada (RNCan) est seulement chargé de fournir l'expertise technique dans le dossier des centrales nucléaires. Pour ce qui est du financement fédéral possible aux fins de la remise à neuf des centrales nucléaires provinciales (p. ex. Point Lepreau), cette décision ne relève pas du Ministère.

Le gouvernement du Canada n'a pas et n'a jamais eu de politique concernant la remise à neuf des centrales nucléaires exploitées par les provinces.

[Français]

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES—LE STATUT DES RESSORTISSANTS IRAKIENS QUI TRAVAILLAIENT POUR LE GOUVERNEMENT DE SADDAM HUSSEIN AU CANADA

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 12 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.

LE CONSEIL DU TRÉSOR—L'INITIATIVE SERVICE CANADA

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 14 inscrite au Feuilleton par le sénateur Downe.

[Traduction]

LE MARIAGE ENTRE PERSONNES DE MÊME SEXE

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION—CONTRAVENTION AU RÈGLEMENT DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant que nous passions à l'ordre du jour, je vous informe que le greffier a porté à mon attention le fait que la pétition déposée plus tôt par le sénateur St. Germain n'est pas strictement conforme à notre Règlement, qui prévoit, au paragraphe 69, qu'une pétition doit être clairement rédigée et signée par le pétitionnaire.

Dans le cas de la pétition en question, le sénateur l'a reçue par courriel et elle contient les adresses de courrier électronique des pétitionnaires. Donc, pour que nous recevions une pétition de cette nature, il faudrait une permission et je donne la parole au sénateur St. Germain pour qu'il demande cette permission s'il le souhaite.

L'honorable Gerry St. Germain : Effectivement, je demande la permission, honorables sénateurs. Je n'étais pas au courant des détails de cet article du Règlement. Le personnel de mon bureau m'a informé qu'il avait vérifié avec quelqu'un, mais je ne sais pas auprès de qui l'il l'a fait.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Cela pose une difficulté, honorables sénateurs, car le Règlement, comme Son Honneur l'a dit, est clair. Il semble qu'il y a contravention du Règlement. Je me demande si le sénateur St. Germain accepterait de ne pas poursuivre l'affaire aujourd'hui et de nous laisser le temps d'approfondir cette question.

Le sénateur St. Germain : D'accord.

Son Honneur le Président : La permission n'est pas accordée pour le moment et je m'en remets aux parties pour qu'elles discutent de la mesure à prendre.


ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINELLA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE BIENS CULTURELS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Baker, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Eggleton, C.P., en vue de la troisième lecture du projet de loi S-37, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : J'entends des sénateurs demander le vote et je ne vois aucun sénateur se lever pour participer au débat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LE COMMERCE DES SPIRITUEUX

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénateur Cowan, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers, tel que modifié.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Je constate qu'on demande le vote. Plaît- il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
FINANCES NATIONALES

RETRAIT DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LES COMITÉS À SE RÉUNIR PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

Que les Comités sénatoriaux permanents des affaires juridiques et constitutionnelles, et des finances nationales, soient autorisés, conformément à l'article 95(3) du Règlement, à se réunir pendant la période du 8 juillet au 15 juillet 2005 inclusivement, même si le Sénat est ajourné pour une période de plus d'une semaine;

Que ces comités soient autorisés à se réunir en tout temps durant cette période.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cette motion n'est désormais plus nécessaire. Je demande à la retirer.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est retirée.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Lavigne)

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je demande l'ajournement mon nom.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Plamondon, le débat est ajourné.)

(1910)

[Traduction]

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (droits de circulation pour le transport du grain).—(L'honorable sénateur Kinsella)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je prends la parole afin de poursuivre mon intervention sur le projet de loi S-6 et de signaler au parrain du projet de loi que j'apprécie sa patience. Nous avons fait des recherches concernant quelques autres points.

Rappelons aux honorables sénateurs que le sénateur Banks est le parrain de ce projet de loi qui modifie le paragraphe 93(2) et l'article 138 de la Loi sur les transports au Canada pour donner au ministre des Transports, en consultation avec le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, le pouvoir d'accorder à des compagnies ferroviaires secondaires ou des compagnies de chemin de fer autres que celles de catégorie 1 des droits plus étendus de circulation pour le transport du grain. Le projet de loi assortit en outre ces droits de certaines conditions et permet le versement d'une indemnité aux compagnies de chemin de fer de catégorie 1 dont les immeubles et installations sont utilisés par des compagnies de chemin de fer d'une autre catégorie ou des compagnies ferroviaires secondaires. Si les compagnies ne s'entendent pas sur le montant de l'indemnité, celui-ci peut alors être fixé par le ministre des Transports, avec l'aide de l'Office des transports du Canada.

Pour mémoire, comme ce projet de loi porte plus particulièrement sur le transport du grain et concerne l'industrie céréalière et le système de transport ferroviaire par lequel ses produits sont acheminés vers les marchés, on pourrait trouver pour le moins étrange qu'un sénateur de l'Atlantique s'y intéresse. Évidemment, si le grain n'est pas acheminé, nous n'aurons pas de grain dans la région de l'Atlantique. Cela intéresse directement les Canadiens de partout au pays d'avoir un système de transport ferroviaire efficace et efficient qui assure l'acheminement du grain.

Dans le passé comme aujourd'hui, le système de manutention et de transport des grains du Canada a dû évoluer en fonction du contexte économique changeant. À cet égard, le Parlement et le gouvernement ont joué un rôle majeur à bien des points de vue, notamment en réglementant les taux de fret du chemin de fer, en investissant dans les wagons et la remise en état des embranchements, en créant un bureau unique de commercialisation de l'avoine, du blé et de l'orge, en supervisant les investissements dans les terminaux portuaires et les voies maritimes, en veillant à l'affectation des wagons et en s'occupant des questions liées aux embranchements.

La manutention et le transport des grains doivent s'adapter à un marché changeant dans un contexte mondial hautement compétitif. Beaucoup d'entre nous, dans le Canada atlantique, nous souvenons de l'époque où les trains amenaient les grains dans les silos des ports de Halifax et de St. John, d'où ils étaient chargés sur les navires. Mais les temps ont changé. Si vous allez dans ces ports, vous ne voyez plus ces silos. Nous comprenons que la situation a changé et que l'industrie a dû s'adapter au changement. Dans ce contexte, le gouvernement doit jouer un rôle très proactif. Il doit aider à maximiser l'efficience et l'efficacité, à assurer le faible coût des transports et de la manutention de ce produit, comme des autres produits. Toute l'industrie des grains du Canada, des exportateurs jusqu'aux agriculteurs en passant par les transformateurs et les consommateurs, s'y attend. En fait, l'efficacité de cette industrie, qui exporte chaque année 30 millions de tonnes de grains évaluées à six milliards de dollars, a des répercussions sur l'ensemble de l'économie canadienne.

Ces 20 dernières années tout particulièrement, les gouvernements fédéraux successifs ont apporté au cadre réglementaire du système de transport des grains des modifications qui ont eu des effets profonds. Le cadre de la politique actuel, introduit en 1987 par le gouvernement Mulroney et modifié en 1996, semble avoir connu un très vif succès. La productivité du transport par rail s'est améliorée radicalement et les expéditeurs ont pu se partager une bonne partie des économies. En outre, les grandes sociétés ferroviaires ont beaucoup investi dans leurs réseaux respectifs.

Je voudrais reprendre ici quelques conclusions auxquelles est arrivé le Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada et qui ont été citées dans un énoncé de politique de Transports Canada intitulé Droit devant. Le comité d'examen a déclaré ceci :

Le réseau ferroviaire fonctionne bien pour la plupart des utilisateurs. Le Comité a remarqué que le réseau est fondamentalement concurrentiel et efficient. À l'échelle internationale, le Canada et les États-Unis se classent en tête pour ce qui est du rendement général du réseau ferroviaire. Les chemins de fer ont réalisé d'importantes améliorations sur le plan de leur rendement financier au cours des dernières années. Ces améliorations sont en partie attribuables à l'excellent rendement de l'économie nord-américaine, mais également aux gains considérables en productivité.

Toutefois, nous manquerions à notre devoir de législateurs si nous n'envisagions pas de nouvelles idées et de nouveaux changements qui amélioreraient nos systèmes de transport et de manutention de céréales et d'autres marchandises. C'est dans cette optique que le sénateur Banks a présenté le projet de loi S-6, qui était le projet de loi S-18 lors de la troisième session de la trente-septième législature. C'est aussi dans cette optique que des groupes d'expéditeurs ont exercé des pressions pour rehausser la concurrence dans le transport ferroviaire en modifiant la réglementation.

Le gouvernement fédéral et toute une brochette d'intervenants et de parties intéressées examinent la question en profondeur depuis les six dernières années, et c'est tout à leur honneur. Que ce soit dans le cadre de la Commission Estey ou de la Commission Kroeger, de l'examen de la Loi sur les transports au Canada ou d'autres énoncés de politiques provenant de Transports Canada ou de discussions avec le ministère, la question a été étudiée dans tous ses aspects.

Par exemple, la Loi sur les transports au Canada, qui fait partie du cadre législatif régissant le transport de céréales et d'autres marchandises, tente de trouver un équilibre entre les intérêts des expéditeurs, des transporteurs et d'autres intervenants. Il faut le dire : tout changement aux dispositions relatives aux droits de circulation, qu'il soit fait à part ou dans le cadre d'une plus vaste réforme, pourrait avoir d'importantes répercussions qui risqueraient de nuire à cet équilibre.

En général, la priorité des initiatives législatives et réglementaires du gouvernement est de veiller à la viabilité du réseau ferroviaire afin que tous les expéditeurs aient un accès efficace et fiable aux marchés local, international et intercontinental; de favoriser la bonne gestion des questions relatives à la capacité; d'aider les ports canadiens à soutenir la concurrence à l'échelle internationale; et d'atteindre certains objectifs environnementaux.

Tout en tenant compte de ces grands facteurs, le projet de loi S-6 soulève de nombreuses questions importantes. Tout d'abord, sous le régime actuel, c'est l'Office des transports du Canada qui prend les décisions relatives aux demandes de droits de circulation; il a l'expertise et l'expérience nécessaire pour traiter de telles demandes de façon indépendante et quasi-judiciaire. Le projet de loi S-6 semble vouloir modifier cela en donnant au ministre des Transports le pouvoir d'approuver les demandes de droits de circulation.

Certains sénateurs se demanderont si nous ne risquons pas de politiser le processus en adoptant ce modèle. Ils pourraient aussi se demander si, en accordant de tels pouvoirs à un ministre, on n'établit pas de précédents pour d'autres organes quasi-judiciaires. Je n'ai aucun doute que les partisans du projet de loi nous expliqueront pourquoi ils souhaitent remplacer un processus indépendant par un autre, qui ne l'est pas.

Une autre préoccupation qui pourrait être soulevée au cours de notre étude du projet de loi S-6, c'est que, comme il se limite au transport du grain, on pourrait penser qu'il est injuste pour les transporteurs d'autres produits — comme les pommes de terre dans ma région du pays — qui comprennent la vaste majorité des produits expédiés par chemin de fer au Canada. Pour illustrer cet argument, voici une ventilation des chargements à bord de wagons ferroviaires qui ont eu lieu dans l'Ouest canadien en 2002 : charbon, 24 p. 100; engrais, 17 p. 100; produits forestiers, 19 p. 100; grain, 15 p. 100; autre, 25 p. 100. Voici une ventilation des chargements à bord de wagons ferroviaires qui ont été effectués dans l'Est du Canada la même année : concentrés de minerai de fer, 31 p. 100; minerai et produits miniers, 16 p. 100; produits forestiers, 16 p. 100; transport multimodal, 13 p. 100 et autre, 24 p. 100. En ce qui concerne le transport ferroviaire, on peut clairement constater qu'il est très compliqué d'élaborer une politique à l'égard du transport d'un produit, séparément d'autres produits. Il faut également examiner le projet de loi S-6 sous cet angle.

(1920)

Mis à part ces questions précises que les sénateurs veulent que nous examinions, il y en a peut-être d'autres. Par exemple, en ce qui concerne la politisation et l'exclusion de produits autres que le grain, il faut étudier les questions concernant l'enjeu précis de l'élargissement des dispositions relatives aux droits de circulation pour déterminer si la situation plutôt exceptionnelle que représente le Canada s'en trouvera améliorée. Nous savons tous que cet enjeu est compliqué et que, pour certains, il suscite même des dissensions.

En termes très simples, d'une part, on pense que la concurrence entre les chemins de fer de catégorie 1, comme le Canadien Pacifique et le Canadien National, est déjà forte et augmentera encore davantage avec la rationalisation du réseau. Par conséquent, certains pourraient soutenir qu'aucune autre mesure visant à élargir les dispositions relatives aux droits de circulation ne s'impose. D'autres pensent le contraire et affirment que les intérêts des expéditeurs et l'objectif de réduction des coûts de transport seraient mieux servis dans le cadre d'un régime où les exploitants de lignes ferroviaires sur courtes distances obtiendraient davantage de droits d'accès concurrentiel aux immeubles et aux installations des chemins de fer de catégorie 1. D'autres encore estiment qu'on n'en sait pas suffisamment pour faire une évaluation éclairée des effets que pourrait avoir un régime de droits de circulation élargis. Le fait est qu'il est difficile de se prononcer sur cette question, vu l'expérience quasi inexistante du Canada dans ce domaine. En outre, on peut se demander comment les expériences concernant la liberté d'accès dans d'autres pays et d'autres industries pourraient s'appliquer au réseau ferroviaire du Canada, qui est plutôt exceptionnel.

En nous penchant sur certaines de ces points de vue, nous aurions avantage également à nous rappeler certaines observations du Comité d'examen de la Loi sur les transports au Canada et la réponse du gouvernement à cet examen. Tout d'abord, souvenons- nous que le comité d'examen a conclu que le système ferroviaire canadien n'était pas anticompétitif. Il n'a pas constaté que les bénéfices des sociétés ferroviaires étaient excessifs, ni qu'il y avait de cas systémiques ou répandus d'emprise excessive sur le marché. Il na pas considéré nécessaires, pour le moment, des mesures de réglementation générale visant à accroître la concurrence et il a constaté que, dans la plupart des marchés du Canada, la plupart des expéditeurs étaient raisonnablement servis.

En deuxième lieu, nous voudrons peut-être nous rappeler ce que le comité d'examen et le gouvernement ont eu à dire au sujet des effets d'un élargissement des droits de circulation sur les investissements des compagnies ferroviaires, l'efficacité du transport ferroviaire et les services aux expéditeurs. Le comité s'est déclaré favorable aux droits de circulation, mais à certaines conditions : que les propriétaires de voies ferrées soient suffisamment incités à investir pour viabiliser l'infrastructure et que les prix d'accès soient suffisamment élevés pour que les nouveaux arrivants ne puissent exploiter un réseau sans y participer financièrement. Le comité d'examen a également tenu à signaler que les expériences de libre accès dans d'autres secteurs où des réseaux existent ne peuvent être transposées directement au secteur ferroviaire en raison de différences d'ordre fonctionnel, technique, financier et économique.

On peut illustrer la difficulté de cette décision en considérant que les expéditeurs ont estimé que les prix d'accès proposés par le comité d'examen étaient trop élevés et que, pour cette raison, les propositions du comité sur les droits de circulation seraient impraticables. D'autre part, les compagnies ferroviaires ont fait valoir la difficulté pratique d'établir un niveau équitable d'indemnisation pour une compagnie ferroviaire hôte ainsi que toute une gamme d'autres préoccupations, dont notamment la perte d'efficacité liée à la réduction de densité du trafic.

Honorables sénateurs, au comité, nous voudrons chercher à déterminer si le projet de loi S-6 apporte vraiment des solutions à ces exigences conflictuelles et en quoi il y réussit.

Le gouvernement, pour sa part, dans sa réponse au comité d'examen, n'a pas voulu lui-même définir une approche qui aurait concilié de façon opportune la nécessité d'assurer la viabilité du réseau, de favoriser le réinvestissement et de tenir compte des inquiétudes des expéditeurs concernant le niveau des prix d'accès. Bref, honorables sénateurs, on doit s'inquiéter du fait que l'élargissement des droits de circulation puisse engendrer dans un système qui fonctionne assez bien à l'heure actuelle des inefficacités qui seraient attribuables à une fragmentation du trafic entre les divers exploitants. Il pourrait également en résulter une réduction des économies d'échelle et de la densité, éléments indispensables à l'exploitation efficace des chemins de fer et à la viabilité financière de nos principales compagnies ferroviaires de catégorie I au Canada. Une telle réduction pourrait faire du tort à l'infrastructure ferroviaire à un moment où elle nécessite de nouveaux investissements et une maintenance de toute première qualité.

Dans le passé, les deux principales sociétés ferroviaires du Canada ont affirmé que l'incertitude qu'entraînerait l'imposition de la liberté d'accès ou l'élargissement des droits de circulation rendrait plus difficile pour elles de mobiliser des capitaux sur les marchés financiers. L'Association des chemins de fer du Canada s'est opposée au nom de sociétés ferroviaires régionales et secondaires. Elle était d'avis que l'élargissement des droits de circulation aurait des effets négatifs sur le développement des sociétés ferroviaires secondaires. Honorables sénateurs, il faut prendre cette opposition au sérieux.

La commission d'examen de l'OTC a également mentionné — et le gouvernement l'a rappelé — l'énorme contrôle réglementaire requis pour gérer un régime de droits de circulation élargis. Le règlement des différends entre les sociétés hôtes et les sociétés utilisatrices coûterait suffisamment cher pour un processus quasi judiciaire.

Comme je l'ai dit plus tôt, avec le projet de loi S-6, on se demande si la politisation du processus ne viendra pas compliquer la situation. À cet égard, il est étrange que l'élargissement des droits de circulation entraîne nécessairement, non pas une augmentation de la productivité des sociétés ferroviaires, mais plutôt un accroissement de l'interventionnisme. Dans le cas du projet de loi, cela pourrait même entraîner une crise politisée.

Pour terminer, honorables sénateurs, la question des droits de circulation doit être explorée dans le contexte des autres options auxquelles les expéditeurs ont accès, y compris les dispositions de la Loi sur les transports au Canada qui touchent au niveau de service, à la confidentialité des contrats, aux taux de manœuvres interréseaux, aux taux de correspondance aux gares d'échange et à l'arbitrage des offres finales. Tout porte à croire que ces options fonctionnent raisonnablement bien, mais il y a toujours place à amélioration.

Je félicite le sénateur Banks de cette initiative et je me réjouis de l'occasion d'en débattre et de l'examiner en profondeur.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Kinsella de ce débat réfléchi. Puisque j'espère faire de même, j'aimerais ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Austin, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR L'IMMUNITÉ DES ÉTATS
LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-35, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel (activités terroristes).—(L'honorable sénateur Meighen)

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, j'interviens brièvement ce soir pour appuyer le projet de loi S-35, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel. Il y a deux semaines, le monde a été forcé de se rappeler la menace qui pèse sur l'Occident dans cette nouvelle ère de terrorisme mondial. Le 7 juillet, à Londres, plus de 50 personnes ont été tuées et bon nombre manquent encore à l'appel. Pourtant, au Canada, le sentiment persiste toujours que nous sommes à l'abri de tels actes. Il suffit pourtant de deux mots pour rappeler aux Canadiens l'attaque terroriste qui a coûté la vie à 331 personnes, dont 154 Canadiens : Air India. Il ne faut pas non plus oublier les 25 Canadiens qui ont péri lors des attaques terroristes qui ont frappé New York, le 11 septembre 2001.

Les Canadiens font l'objet d'attaques terroristes depuis de nombreuses années, et les familles et les amis des victimes souffrent énormément de la perte de ceux qui leur étaient chers. Le Canada ayant maintenant été désigné comme cible par des organisations terroristes comme Al-Qaïda, la menace du terrorisme visant les Canadiens s'est de toute évidence accrue. C'est pourquoi, dans le contexte actuel, nous exigeons des outils juridiques pour poursuivre les responsables des activités terroristes.

Dans le passé, la Loi sur l'immunité des États a évolué en fonction des besoins de façon à fournir aux Canadiens les outils nécessaires pour se défendre. Avant d'être modifiée, la loi ne permettait pas aux citoyens canadiens d'intenter des poursuites contre des gouvernements étrangers concernant des activités commerciales. Dans le contexte de la mondialisation du commerce, la Loi sur l'immunité des États a suivi la mondialisation de la société, pour permettre aux Canadiens de poursuivre des États étrangers en cas de non-respect de contrats commerciaux.

(1930)

Honorables sénateurs, il est temps que la Loi sur l'immunité des États évolue de nouveau. Nous sommes maintenant dans une ère de terrorisme mondial et les Canadiens doivent avoir le droit de poursuivre les États étrangers qui parrainent des activités terroristes. Désormais, aucun État étranger qui participe directement à un acte terroriste ou qui abrite des terroristes ou leur permet d'avoir des activités ou de s'entraîner sur son territoire ne doit rester impuni. Cette modification à la loi vise également à faire savoir au monde que le Canada ne tolère pas les États qui continuent à appuyer le terrorisme.

[Français]

La dernière partie du projet de loi S-35 modifie le Code criminel en ce qui a trait aux individus impliqués dans des activités terroristes. L'amendement proposé fournit une solution civile contre toute personne engagée dans une activité terroriste prévue au Code criminel. Ceci constitue un autre outil nécessaire pour imputer la responsabilité aux individus impliqués dans des activités terroristes.

Honorables sénateurs, nous vivons dans une ère nouvelle et les Canadiens ont besoin de nouveaux moyens pour combattre le terrorisme. C'est le rôle primordial du gouvernement de protéger le bien-être des Canadiens et d'assurer leur sécurité mais actuellement, les lois de notre pays font malheureusement obstacle à la justice.

J'encourage tous les sénateurs à appuyer le projet de loi S-35 afin que le Canada envoie le message que le terrorisme sous toutes ses formes ne sera pas toléré.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (modernisation du régime de l'emploi et des relations de travail).—(L'honorable sénateur Lapointe)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prends la parole ce soir pour m'opposer au projet de loi S-23. Ce projet de loi, déposé par le sénateur Nolin, vise à modifier la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada pour permettre la syndicalisation de ses membres. Je crois que son adoption causerait un préjudice à la GRC et à ses membres et risquerait de mettre le Canada et les Canadiens en danger.

Honorables sénateurs, dans aucun autre pays au monde le service de police n'est reconnu comme un symbole national positif et même touristique. Dès qu'ils entendent le mot « police », les Canadiens pensent immédiatement aux agents de la GRC. À titre de service de police national, la Gendarmerie royale du Canada est toujours la première à s'attaquer aux problèmes d'importance, comme le terrorisme, le crime organisé, le trafic des drogues et les crimes financiers, et ce, non seulement au Canada, mais partout au monde. Pour bon nombre de Canadiens, la GRC représente également le service de police qui dessert leur collectivité et leur province. En effet, dans plusieurs villes canadiennes, ce sont les agents de la GRC qui assurent la sécurité des foyers et des communautés.

La GRC compte 750 détachements répartis dans huit provinces, trois territoires et 200 municipalités. Elle dessert également près de 600 collectivités autochtones, dont 180 collectivités de premières nations, aux termes de 74 ententes communautaires tripartites. Honorables sénateurs, la GRC s'est développée tout comme notre pays l'a fait depuis ses modestes débuts il y a plus de 130 ans.

[Français]

L'orientation de la GRC a changé, tout comme son image. Aujourd'hui, la GRC est un service de police moderne et intégré qui emploie des méthodes permettant d'assurer notre sécurité et notre protection dans un monde contemporain.

[Traduction]

La GRC existe depuis 132 ans et ses membres ont toujours participé activement à la vie de leur collectivité. Ils travaillent de concert avec des jeunes, des écoles et des partenaires communautaires à l'élaboration de stratégies pour améliorer la société et offrir de meilleures solutions de rechange au crime. De nos jours, comme ce fut toujours le cas, la GRC laisse sa marque dans les collectivités du pays.

Permettez-moi de répéter, honorables sénateurs, que la GRC est le service de police national du Canada. À ce titre, elle est la seule force de police du pays qui est habilitée à faire appliquer la loi fédérale, notamment le Code criminel, partout au Canada. La GRC peut appliquer les lois dans tous les territoires et provinces du Canada. C'est un facteur essentiel compte tenu que les groupes criminels d'aujourd'hui sévissent dans plusieurs pays, voire à l'échelle du monde. La GRC offre des services essentiels aux autres forces de police du pays, par exemple de l'aide en cas d'urgence et du soutien aux organisations policières provinciales et municipales qui sont ses partenaires.

[Français]

De plus, les services nationaux de police, dirigés par la GRC au nom de tous les organismes d'application de la loi du Canada, offrent de précieuses ressources aux membres des quelque 500 autres organismes d'exécution de la loi du pays.

[Traduction]

Ces ressources comprennent des bases de données — empreintes digitales, dossiers criminels, données génétiques, images judiciaires, enfants disparus, armes à feu — et d'autres services spécialisés tels que ceux offerts par les laboratoires judiciaires au Centre canadien des données sur les bombes et au Centre d'information de la police canadienne. Honorables sénateurs, la GRC fournit des services de protection fondamentaux au premier ministre, à la Gouverneure générale, aux diplomates oeuvrant au Canada ainsi qu'aux dignitaires en visite.

Honorables sénateurs, le projet de loi proposé par le sénateur Nolin, quoique compréhensible, accroîtrait le risque d'interruptions de travail au sein de cette institution nationale d'application de la loi unique et chère à nos yeux. En favorisant un changement d'attitude, tant au sein du service de police qu'à l'extérieur, on ouvre la porte à d'éventuels moyens de pression perturbateurs de la part de ceux qui appliquent les lois locales, provinciales et fédérales au pays. Nous ne voulons pas compromettre la capacité de la GRC de fournir des services essentiels aux autres forces de police et institutions correctionnelles. Nous ne voulons pas nuire à la sécurité de nos dirigeants et des dignitaires étrangers ni, bien entendu, à la réputation du Canada à l'échelle internationale.

Honorables sénateurs, outre les risques que cela pose pour le Canada et les Canadiens, s'il était permis aux membres de la GRC d'interrompre leurs importantes fonctions, il faudrait songer aux effets qu'un changement aussi radical aurait sur eux. Tous les membres de la GRC en service au Canada à l'heure actuelle savaient, au moment de leur enrôlement, que la GRC n'était pas syndiquée et qu'elle ne le serait pas. Les membres de la GRC ne paient pas de cotisation syndicale, mais bénéficient par contre des services de représentants des relations fonctionnelles, ou RRF, d'un bout à l'autre du pays. Le salaire de ces employés à plein temps est payé par la GRC. Cela veut essentiellement dire, honorables sénateurs, que les membres de la GRC bénéficient des mêmes avantages que les employés syndiqués.

Ces RRF sont des membres civils ou en uniforme de la GRC. Les membres réguliers et civils de la GRC sont donc représentés par des personnes qui connaissent les réalités de leur environnement ainsi que leurs besoins. Les RRF ont des rencontres régulières avec le commissaire de la GRC et avec la haute direction et sont appelés à participer au processus décisionnel de l'organisation. Ils contribuent véritablement à façonner l'orientation de la GRC. Ainsi, les RRF créent des rapports de collaboration, et non des rapports d'opposition.

Je suis certain que les honorables sénateurs se demandent comment le projet de loi que propose le sénateur Nolin, lequel prévoit l'instauration de la négociation collective, aiderait les membres de la GRC à négocier de meilleurs régimes salariaux. Le Conseil du Trésor établit les salaires versés dans la GRC en se fondant sur les ententes négociées par d'autres grands corps policiers canadiens afin que l'échelle de rémunération soit équitable et comparable. Les membres de la GRC tirent profit des régimes de négociation collective des autres corps policiers, tout en bénéficiant de rapports avec la direction qui tiennent davantage de la collaboration et sans jamais devoir s'inquiéter d'une interruption de travail.

La GRC se classe actuellement parmi les grands corps policiers canadiens dont la rémunération est la plus élevée. Outre ces considérations monétaires, j'ajouterai que le régime de pension et d'avantages des membres de la GRC est l'un des meilleurs du pays. Les membres, hommes et femmes, de la GRC ont bénéficié d'un régime fondé sur la collaboration et qui profite tant aux employés qu'à la direction, ce qui a assuré le fonctionnement harmonieux de notre police nationale.

(1940)

Enfin, honorables sénateurs, le projet de loi du sénateur Nolin propose d'éliminer le Comité externe d'examen de la GRC, le CEE, et de confier à la Commission des relations de travail dans la fonction publique la responsabilité des questions touchant le règlement des différends internes et les sanctions disciplinaires. À mon avis, cela constituerait un pas en arrière en ce qui concerne les relations de travail au sein de la GRC.

Le CEE, organisme civil indépendant, compte près de deux décennies d'expérience de l'interprétation des lois du travail et des politiques relatives aux griefs et aux appels au sein de la GRC. Dans l'accomplissement de son travail, le CEE veille à ce que les membres de la GRC soient traités de manière juste et équitable, conformément à l'intérêt public.

En outre, honorables sénateurs, ce projet de loi soulèverait des questions en ce qui a trait au pouvoir du commissaire de la GRC de diriger ses propres forces. Cela compromettrait la capacité de l'organisation de mener ses activités internes d'une manière qui confère dignité et respect à notre service national de police. Nous ne pouvons pas diluer l'autorité du commissaire de faire le travail qui lui a été confié, qui consiste à diriger les fiers membres de la GRC dans l'accomplissement de leur service pour le bien du Canada et des Canadiens.

Permettez-moi de résumer les principaux éléments. Dans l'arrêt Delisle c. Canada de 1999, la Cour suprême a estimé que l'interdiction de la négociation collective pour les membres de la GRC ne contrevient pas à la liberté d'association, à la liberté d'expression et à l'égalité des droits enchâssés dans la Charte des droits et libertés. En fait, le régime qui est actuellement en place a bien servi les membres et l'organisation. Modifier un système qui n'est pas en panne rendrait un mauvais service aux hommes et aux femmes de la GRC et paralyserait la capacité du commissaire de diriger l'organisation.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons laisser la possibilité d'une perturbation des relations de travail compromettre la responsabilité fondamentale de la GRC d'assurer les services de police, que ce soit dans la plus petite municipalité du Canada ou en coopération avec des partenaires internationaux dans la lutte mondiale contre le terrorisme. Bien que le projet de loi proposé ne permette pas les grèves, il créerait un contexte de négociation axé sur l'affrontement qui pourrait inciter les membres de la GRC à décider de faire la grève du zèle, de refuser de faire des heures supplémentaires ou de refuser de répondre aux rappels au travail, ce qui aurait des incidences négatives sur les fonctions nationales qui sont propres à la GRC.

Je dirai clairement que les membres de la GRC ne réclament pas le droit à la négociation collective. Les membres de la GRC n'ont pas été consultés abondamment par rapport à ce projet de loi et leurs représentants élus n'appuient pas ce projet de loi.

Honorables sénateurs, lorsqu'il sera mis aux voix, le projet de loi S-23 devrait être rejeté. Ce n'est pas une bonne mesure de politique publique.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, il s'agit là d'un projet de loi d'initiative parlementaire, comme mon ami le sait. Néanmoins, l'autorité du gouvernement est en cause puisqu'un ministre s'y oppose et, si je comprends bien le dernier commentaire formulé, celui-ci nous invite tous à rejeter ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Sur le fond, je ne suis pas contre les arguments avancés par le ministre. Toutefois, il me semble plutôt inhabituel pour nous de ne pas laisser un projet de loi d'initiative parlementaire franchir l'étape de la deuxième lecture et du renvoi à un comité.

J'aimerais que ce projet de loi soit renvoyé à un comité, car j'aimerais que les sénateurs aient l'occasion d'examiner au moins trois des questions que le leader du gouvernement a soulevées dans son discours. Premièrement, le processus par lequel les salaires et les conditions de travail sont négociés ou établis en ce qui concerne la GRC. Deuxièmement, le rôle du Comité externe d'examen, l'ombudsman qui traite les plaintes au sein de la GRC. Je crois qu'il serait bon d'examiner cela. Troisièmement, le rôle du commissaire, dont le ministre a parlé.

Je ne voudrais pas m'engager à appuyer le projet de loi une fois qu'il aura été étudié par le comité. Je suis sensible aux arguments du ministre, mais je crois qu'il serait dans l'intérêt du public que les sénateurs cherchent examinent au moins ces trois questions, lors des travaux du comité.

Lorsque je parle du rôle du commissaire, je me rappelle une époque, il y a de nombreuses années, lorsque lui et moi étions beaucoup plus jeunes, où j'avais interpellé un commissaire de la GRC sur une question relative au personnel. Je me souviens bien de la réponse qu'il m'avait donnée : « Je suis la cour d'appel. » Il y a peut-être eu amélioration depuis ce temps, mais j'aimerais en voir la preuve.

Je pense que les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ou du comité sénatorial concerné, seraient bien avisés d'examiner bon nombre de ces questions, au nom du Sénat et des autorités chargées d'établir les politiques publiques, lors des travaux de leur comité. C'est pourquoi j'exhorte l'honorable sénateur à adoucir sa position et à accepter que le projet de loi soit adopté en deuxième lecture et renvoyé à un comité.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne voudrais pas que ce projet de loi soit adopté en principe. Je ne m'opposerais pas du tout à ce que le sujet du projet de loi soit étudié par un comité, comme nous l'avons déjà fait dans d'autres cas, de manière à ce qu'on puisse répondre aux questions du sénateur Murray ou d'autres sénateurs.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je n'ai aucune objection à ce que le leader du gouvernement au Sénat veuille renvoyer la teneur du projet de loi au comité. Je n'y vois absolument aucun problème.

Par contre, je me préoccupe du fait que plusieurs autres projets de loi s'éternisent en comité depuis des mois et n'ont toujours pas fait l'objet d'une étude. Je suis d'accord avec lui à condition qu'il convienne avec nous que le projet de loi sera étudié en comité.

Le sénateur Austin : Je remercie le leader adjoint de l'opposition. La teneur du projet de loi devrait probablement être renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et le président et les membres de ce comité sauront que nous voulons qu'ils étudient ce projet de loi. Si les sénateurs sont d'accord pour renvoyer la teneur de ce projet de loi en comité, nous pourrions le faire tout de suite.

Son Honneur le Président : Le parrain du projet de loi est absent. Il nous faut quelqu'un pour présenter la motion.

RENVOI DE LA TENEUR DU PROJET DE LOI AU COMITÉ

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ce sera moi. Je propose que la teneur du projet de loi C-23 soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude — dans un délai raisonnable, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président : Je ne peux que présenter la motion. Aucun sénateur ne s'étant levé, je vais mettre la motion aux voix. L'honorable sénateur...

L'honorable Marcel Prud'homme : Je ne peux parler au nom de mon ami, le sénateur Nolin, qui est malheureusement absent pour un motif valable. Cependant, je crois qu'il serait heureux qu'on fasse ne serait-ce qu'un peu de progrès dans le cadre de ce projet de loi que lui et tant d'autres sénateurs estiment si important.

Son Honneur le Président : Je vais présenter la motion. L'honorable sénateur Stratton, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose que la teneur du projet de loi S-23 soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Stratton, la teneur du projet de loi est renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES ET LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS ET LES RAPPORTS CONNEXES

ADOPTION DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Corbin, appuyée par l'honorable sénateur Poulin, que le sixième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, intitulé L'éducation en milieu minoritaire francophone : un continuum de la petite enfance au postsecondaire, déposé au Sénat le 14 juin 2005, soit adopté et que, en application de l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement d'y fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche au ministre du Patrimoine canadien, au ministre du Développement social, au ministre de la Justice et au ministre responsable des langues officielles.—(L'honorable sénateur Murray, C.P.)

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, comme je viens de faire une intervention spontanée et imprévue, je ne veux pas prolonger le marathon oratoire qui, je pense, aura lieu cette semaine. J'ai un discours à faire sur cette question, mais contrairement aux autres discours qui seront présentés cette semaine, le mien peut attendre, et je pense que je vais le réserver pour plus tard.

Permettez-moi simplement de dire qu'il s'agit d'un très bon rapport sur un sujet que, sauf erreur, nous estimons tous important, c'est-à-dire l'éducation en milieu minoritaire francophone.

(1950)

Nul n'est besoin de rappeler aux sénateurs que ce sujet a été au coeur de controverses et de débats politiques parmi les plus houleux de notre histoire; tout cela a commencé peu de temps après la Confédération et s'est poursuivi jusqu'à récemment. Nul n'est besoin non plus de leur rappeler que, par rapport à cette question, les Canadiens et plus particulièrement nos dirigeants politiques ont pris certaines décisions parmi les plus mauvaises de notre histoire, mais d'autres aussi parmi les plus courageuses, voire les plus nobles de notre histoire.

Je peux dire que c'est un bon rapport qui reflète une objectivité et une modestie appropriées parce que je ne me suis joint à ce comité que lorsqu'il en était environ à mi-chemin de son étude. J'attire votre attention sur le rapport parce qu'il s'agit d'une analyse à jour de la situation de l'enseignement en français dans un contexte minoritaire aujourd'hui. Je reconnais avec plaisir que la plupart des témoins qui ont comparu devant le comité étaient en faveur de l'éducation dans la langue de la minorité. Ces témoignages étaient importants parce que les témoins se sont servi des outils d'analyse les plus modernes, que ce soit sur le plan juridique, démographique ou sociologique, pour examiner la situation de l'enseignement en français dans un contexte minoritaire. Si vous n'avez pas le temps de lire les témoignages, la lecture du rapport, qui n'est pas très long, ne serait pas une tâche trop laborieuse et vous donnerait un excellent aperçu de la situation actuelle. Le rapport comprend des recommandations donnant des pistes de solution. Ce n'est pas nécessairement aux instances gouvernementales de mettre toutes ces solutions en oeuvre, la collectivité doit participer.

Il s'agit d'un bon rapport. L'intervention que j'aimerais faire à ce sujet peut attendre à une autre fois. Pour ce soir, il importe de souligner que le président du comité, le sénateur Corbin, moi-même et les autres membres du comité aimerions que ce rapport soit adopté parce que nous nous sommes prévalu des dispositions du paragraphe 131(2) du Règlement du Sénat, concernant une demande de réponse officielle du gouvernement. Si les honorables sénateurs, dans leur sagesse, estiment indiqué d'adopter le rapport ce soir, le délai de réponse du gouvernement courra immédiatement, et l'espoir que le sénateur Corbin, moi-même et d'autres sénateurs entretenons à cet égard sera renforcé, de même que notre gratitude à l'égard de nos collègues qui auront adopté le rapport.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L'ÉTUDE DE LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE

LE RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE INTITULÉ À LA LIMITE DE L'INSÉCURITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé À la limite de l'insécurité, déposé au Sénat le 14 juin 2005.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Shirley Maheu : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui en réponse au rapport intitulé À la limite de l'insécurité, du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense.

[Traduction]

Je le fais avec des sentiments très ambivalents. Ce rapport est exhaustif et il est le fruit d'une longue étude. Je félicite les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense d'avoir présenté un ensemble accrocheur de propositions au sujet d'une multitude de questions liées à la sécurité à la frontière et à l'activité transfrontalière.

Avant de faire mes observations, je voudrais relater brièvement des événements récents qui ont des conséquences pour les recommandations formulées dans ce rapport. De l'autre côté du fleuve Saint-Laurent, au bord de la frontière canado-américaine et en face de la ville de Cornwall, on trouve dans le nord de l'État de New York une localité tranquille appelée Roosevelttown. Pendant la journée, la circulation des deux côtés de la frontière est constante. Habituellement, il n'y a pas grand-chose à signaler à cet endroit. Les activités y sont généralement tranquilles, normales, régulières et ennuyeuses. Or, il y a récemment eu une chose digne de mention au sujet de la situation qui existe au passage frontalier de Cornwall- Roosevelttown. Il semble qu'une majorité des employés américains des douanes et de l'immigration qui travaillent à cet endroit soient des anciens combattants de la guerre de Vietnam, un conflit qui a pris fin il y a plus de trois décennies.

Je me suis laissé dire qu'il y a 26 postes permanents d'agent des douanes et d'immigration à Roosevelttown et que les 26 personnes en question ont récemment dû s'absenter toutes pour cause de stress. J'estime que, lorsqu'il est question d'armer notre personnel de contrôle frontalier, il conviendrait de réfléchir à tous les aspects du contrôle frontalier, notamment à ce en quoi la présence d'armes de poing modifierait l'efficacité globale de la surveillance et du contrôle à la frontière.

À 3 heures du matin, un poste frontière peut-être un lieu fort peu fréquenté. Nous pouvons assurément tous imaginer un ancien combattant du Vietnam, peut-être un peu perdu, arme à la main, en pleine nuit. La solitude se prête bien à la rêverie. À quoi rêve-t-il? Quel type de crise appréhende-t-il? Et quelle serait vraisemblablement sa réaction? Nous n'avons pas, au Canada, d'anciens combattants qui patrouillent notre frontière et, pour tout vous dire, j'en suis fort aise.

Les anciens combattants du Vietnam sont peut-être sujets au stress parce qu'ils ne veulent plus jamais avoir à utiliser une arme. Dans le rapport du comité, rien n'indique que le comité a analysé le rapport entre le stress et les armes ou examiné des analyses existantes. La vraie question qu'il faut se poser est la suivante. L'équation arme, poste isolé, personnel frontalier fait-elle augmenter ou diminuer le stress associé au travail? Qu'en est-il de la présence de femmes dans notre service des douanes dans ce contexte? On ne trouve rien à propos de ces importantes questions dans le rapport.

[Français]

Le comité recommande que nos agents frontaliers soient munis d'armes à feu. Je m'oppose catégoriquement à cette recommandation et, si celle-ci est mise en oeuvre, nous aurons été beaucoup trop loin.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous devrions tous nous inquiéter des armes à feu. Ces armes m'inquiètent. Je m'inquiète parce que nos vies sont prises en otage, parce que les terroristes nous empêchent de vivre normalement. Nous devons trouver des moyens d'éviter que notre psyché nationale soit ainsi prise en otage.

Je ne suis pas naïve et je ne suis pas non plus une opposante radicale des armes à feu. Me classer dans une telle catégorie serait totalement injuste. Notre programme à long terme d'enregistrement des armes à feu a été coûteux et controversé mais je crois qu'il fonctionne et je sais qu'il donnera des résultats. Nous ne réussirons jamais à évaluer les résultats positifs et l'effet préventif du message que le contrôle des armes à feu a envoyé, pas seulement au Canada mais aussi au sud de la frontière. Nous avons suscité un climat de prudence chez ceux qui, sans notre action, auraient pu être tentés d'utiliser des armes à feu. Grâce à cela, nos citoyens sont davantage en sécurité; notre politique est la bonne.

(2000)

Puisque personne ne m'a convaincue du contraire, j'estime que nos douaniers font un excellent travail pour ce qui est d'identifier les criminels aux frontières. Lorsqu'ils sont confrontés à des incidents potentiellement explosifs, nos douaniers doivent respecter un règlement qui prévoit une réaction à de multiples niveaux. Il a été établi qu'ils possèdent des compétences supérieures en diplomatie, une extrême patience, du tact et une excellente compétence en gestion de crise. Aidons nos douaniers à faire leur travail en haussant la limite de la valeur des biens que les Canadiens peuvent rapporter des États-Unis. De cette manière, ils pourraient consacrer davantage de temps à des tâches plus importantes.

Le Canada existe depuis plus de 130 ans et les Canadiens ont toujours été fiers de se rappeler les uns les autres que nous occupons pacifiquement le côté nord de la plus longue frontière non défendue de la planète. En nous félicitant ainsi de notre situation, nous ne faisons pas qu'entretenir une vaine illusion. Ce fait témoigne directement et fièrement de ce que nous, les Canadiens, sommes.

La frontière canado-américaine n'est pas seulement une division géographique, c'est beaucoup plus que cela. Cette frontière est, pour ainsi dire, une limite psychologique et philosophique. Elle aide à définir ce que nous sommes et qui nous sommes. Changer cela en plaçant des hommes et des femmes armés à nos frontières est beaucoup plus qu'un simple changement touchant la sécurité aux frontières. Honorables sénateurs, ce serait une attaque majeure contre ce qui nous rend différents. Je ne pense pas que les Canadiens sont prêts à mettre entre les mains des gars, des jouets qui nient une part si importante de nos valeurs. Et qu'en est-il des femmes qui travaillent déjà aux douanes?

[Français]

Qu'arrivera-t-il aux femmes qui refuseront de se conformer à cette folie de croire que les armes à feu sont les grands sauveurs de notre civilisation? Et qu'en est-il du recrutement de plus de femmes sous condition qu'elles portent une arme à feu?

[Traduction]

Bon nombre de sénateurs se souviendront de la grande controverse associée à la proposition d'armer les agents de police de Londres, en Angleterre. Cette ville a subi les attaques de l'Armée républicaine irlandaise. Cependant, les policiers de Londres, l'une des villes les plus diversifiées et cosmopolites, ne sont toujours pas armés. Cette situation perdure malgré les émeutes raciales, les attaques à la bombe dans le métro et d'autres événements terroristes. Malgré les tensions qui les entourent tous les jours, les policiers londoniens ne perdent rien de leur dignité, de leur professionnalisme et de leur efficacité.

Au Canada, il y a des personnes qui réagissent de la même manière impulsive face à tous les problèmes. Leur solution : « Donnez-nous des armes! » Elles ne semblent pas tenir compte du très haut degré de professionnalisme dont font preuve nos agents des douanes dans le cadre de leurs activités quotidiennes. Inspirées par les solutions américaines, ces personnes continuent de scander : « Donnez-nous des armes! » Selon elle, seules des armes assureront la dignité et l'efficacité de nos agents des douanes. C'est ce qu'elles croient fermement et ce qu'elles préconisent.

Je ne suis probablement pas autorisée à utiliser un mot aussi fort que « balivernes » en réaction à ce raisonnement pervers.

Le sénateur Mercer : Laissez-vous aller!

Le sénateur Maheu : Les policiers londoniens, les « bobbies » comme on les appelle là-bas, continuent de porter leur bâton traditionnel, la matraque, et ils continuent de jouir du statut de policiers les plus respectés partout, statut qui date de plusieurs siècles. Honorables sénateurs, j'espère que nous réexaminerons la question objectivement afin de ne pas nous laisser séduire par l'idée des armes à feu.

Par ailleurs, honorables sénateurs, pourquoi ce rapport du Comité de la sécurité nationale et de la défense a-t-il d'abord été présenté à l'extérieur du Parlement? La coutume de longue date de cette assemblée et de l'autre endroit n'est-elle pas de présenter de tels documents à l'une ou l'autre des Chambres, selon la tribune qui convient, le Sénat du Canada en l'occurrence, avant qu'ils ne fassent l'objet de discussions à l'extérieur du Parlement? C'est la démarche qui a été établie et que nous respectons depuis longtemps. Pourquoi ne pas l'avoir suivie? Nous nous plaignons que les ministres font des annonces à l'extérieur du Parlement, mais nos comités font de même.

Je me rends compte que le rapport a été publié le mardi 19 juin et que je ne l'ai reçu à mon bureau que le lendemain. On ne l'a pas examiné et encore moins débattu. Toutefois, les sénateurs savent que les résultats des travaux d'un comité de l'une ou l'autre Chambre sont d'abord présentés au Parlement, puis suivis par un exposé sur le contenu d'un rapport. Ce n'est qu'après que le rapport fait l'objet d'un communiqué ou d'une conférence de presse. Par la suite, le président et les membres du comité se lancent dans une course frénétique à l'assaut des comités de rédaction, des émissions d'infovariétés, des clubs sociaux et des assemblées publiques locales, mais c'est une autre histoire.

Toute modification à cette séquence se fait au mépris du Parlement et des Canadiens. Cela est clair et sans appel. Pourquoi n'a-t-on pas suivi la procédure habituelle? Pourquoi cette hâte? Pourquoi un tel mépris à l'égard de ceux d'entre nous qui ne siègent pas au comité?

La présentation d'un rapport de comité laisse entendre la tenue prochaine d'un débat. En revanche, le fait de dévoiler un rapport de comité de façon magistrale à l'extérieur du Parlement donne à penser que ce rapport a franchi les étapes prévues ou qu'il a été adopté par le Sénat, voire qu'il ne nécessite ou ne requiert même pas l'approbation du Sénat. Cette façon de faire va à l'encontre de la procédure. C'est un geste méprisant.

Les sénateurs devraient à tout le moins avoir droit à un mea culpa bien senti. Une réponse plus éloquente serait un engagement à ne plus jamais agir à l'encontre de la procédure établie.

Des voix : Bravo!

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, au début de son discours, madame le sénateur Maheu a félicité le comité pour son travail assidu. Je l'en remercie. Toutefois, je ne voudrais pas que les sénateurs aient une mauvaise impression, à savoir que le comité a recommandé dans son rapport que les agents à la frontière soient armés, voilà tout. Ce n'est pas exact. S'ils examinaient les rapports antérieurs de ce comité, les sénateurs constateraient que les membres de ce dernier se sont officiellement opposés à ce que les agents à la frontière portent des armes à feu lorsqu'on nous a demandé d'appuyer cette idée.

Le rapport indique que, au nom de la sécurité dans les ports du Canada, une présence policière doit être assurée à ces points d'entrée. Comme le sénateur Maheu l'a dit, la frontière n'est pas gardée, et cela de bien des façons.

Compte tenu des informations concernant les mesures de sécurité que nous ont transmises les représentants de l'Agence des services frontaliers, le comité a recommandé qu'une présence de la GRC soit assurée aux postes frontaliers et qu'à défaut, et seulement dans ce cas-là, les agents des frontières devraient être armés.

Le sénateur St. Germain : Bravo!

Le sénateur Banks : De plus, nous n'avons établi aucune distinction dans le rapport du comité entre les hommes et les femmes du fait que, selon nous, il n'y a pas lieu d'en faire.

Nous avons dit clairement cependant que les agents aux frontières déjà en poste qui ne souhaitent pas porter d'arme, dans le cas où c'est adopté, ne devraient pas être obligés de le faire, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes.

Le sénateur St. Germain : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(2010)

L'ÉTUDE DE QUESTIONS RELATIVES AU MANDAT

ADOPTION DU DEUXIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport (deuxième intérimaire) du Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, intitulé Développement durable : Il est temps de joindre le geste à la parole, déposé au Sénat le 14 juin 2005.— (L'honorable sénateur Banks)

L'honorable Tommy Banks propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je sais que vous avez tous lu ce rapport à la prose inspirée. Au cas où un ou deux d'entre vous étaient en vacances, je tiens à préciser que ce rapport dit que le gouvernement actuel et les deux précédents ont fait de l'excellent travail en ce qui a trait au dépistage des problèmes croissants liés au développement durable, et que les principes adoptés par ces trois gouvernements successifs ont été fort avisés. Le rapport souligne également que le dépistage des problèmes n'a pas donné lieu à l'affectation de ressources ou à une démonstration de volonté de la part de ces gouvernements et que nous devons y remédier. C'est le message véhiculé par le titre du rapport, Il est temps de joindre le geste à la parole. J'exhorte tous les honorables sénateurs à voter en faveur de son adoption.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

MOTION D'APPUI À LA MOTION DE LA CHAMBRE DES COMMUNES VISANT À PROLONGER LE MANDAT D'UN AN—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis donné le 6 juillet 2005, propose :

Que le Sénat du Canada se joigne à la Chambre des communes pour recommander que le mandat du commissaire à l'information du Canada, M. John Reid, soit prolongé d'un an à compter du 1er juillet 2005.

— Honorables sénateurs, il y a un délai que nous devons respecter pour la présente motion et j'espère que nous pourrons obtenir le consensus du Sénat à cet égard.

Le premier ministre, et le Cabinet assurément, ont prolongé le mandat de M. Reid de trois mois. Cela s'est fait sans aucune consultation du Parlement, alors que nous en avions fait la demande à plusieurs reprises par le passé. Je suis d'avis que le Sénat devrait avoir le même droit de regard que la Chambre des communes sur la nomination des mandataires du Parlement.

Lorsque M. Radwanski a été nommé au poste de commissaire à la protection de la vie privée, le Sénat l'a convoqué à comparaître devant nous. Il était très clair à ce moment-là qu'il n'y avait aucun processus en place permettant au Parlement d'évaluer comment les mandataires du Parlement étaient nommés. Il était également clair que, de façon générale, les candidats étaient choisis selon la méthode prévue pour les nominations par décret. Il n'existait donc aucun réel processus indépendant engageant la participation du Parlement. Dans l'optique de la réforme démocratique, on a beaucoup parlé du fait que le Parlement devait participer à ce processus puisque en bout de ligne, ses mandataires doivent lui rendre des comptes.

Mme Stoddart a comparu devant nous en qualité de remplaçante de M. Radwanski, en compagnie du commissaire intérimaire à la protection de la vie privée, M. Robert Marleau, après qu'il ait élaboré une procédure raisonnable. On a fait remarquer qu'elle a suivi un processus semblable à ceux de la Commission de la fonction publique. En d'autres termes, un effort a été fait pour faire intervenir d'autres personnes et pour donner à tous une possibilité équitable de faire acte de candidature à ce poste — tous ceux qui s'y intéressent et possèdent des compétences.

Je me souviens, et d'autres sénateurs aussi, que nous avons demandé un processus qui appartiendrait vraiment aux parlementaires en ce qui concerne leurs mandataires. En fait, je me rappelle que le sénateur Moore avait préparé une liste de questions pertinentes auxquelles il a demandé à Mme Stoddart de répondre. Nous n'avions pas reçu d'assurance que le processus proposé par M. Marleau pour la nomination de Mme Stoddart serait effectivement utilisé pour d'autres mandataires. Il importe donc de prolonger le mandat de M. Reid de façon à ce qu'un processus ouvert et transparent faisant intervenir le Sénat et la Chambre des communes puisse être mis en œuvre.

Le gouvernement prépare également une modification de la Loi sur l'accès à l'information et, d'après les discussions en cours, il y aura une certaine fusion du processus d'accès à l'information avec le processus de la protection des renseignements personnels. Il reste encore à élaborer les modalités relatives à la façon dont cela se fera, dans quel délai et selon quelles conditions. En fait, il s'agit de droits des citoyens et ils devraient faire l'objet d'une discussion pleine et entière au sein du Parlement.

Les deux titulaires actuels peuvent donner de l'information importante et faire part de leurs connaissances poussées de la procédure au Parlement et au gouvernement. C'est aussi pour cette raison que M. Reid devrait rester en fonctions. Si la loi ou le processus change, nous ne pouvons connaître les capacités dont le nouveau commissaire à l'information pourrait avoir besoin. En d'autres mots, la description du poste change.

La Chambre des communes a décidé, par 277 voix contre 2, de prolonger le mandat de M. Reid. Nous manquerions à notre devoir et ne respecterions pas nos obligations envers les citoyens et les mandataires du Parlement si nous ne prolongions pas son mandat afin que nous puissions faire notre travail.

Le gouvernement a prolongé de trois mois le mandat de M. Reid et peut, bien sûr, le prolonger davantage s'il le souhaite. Cependant, honorables sénateurs, il devrait nous incomber de proposer un processus pour que le gouvernement sache ce qu'on attend de lui quand il propose des candidatures, et pour que nous soyons disposés à assumer, comme il se doit, cette responsabilité.

Par conséquent, je demanderais aux sénateurs de prolonger le mandat de M. Reid, tout comme l'a demandé la Chambre des communes. Je pense que ce serait dans l'intérêt du gouvernement et du Sénat.

(2020)

L'honorable Marcel Prud'homme : Madame le sénateur accepterait- elle de répondre à une question?

Son Honneur le Président : Le sénateur Prud'homme souhaite poser une question au sénateur Andreychuk. Madame le sénateur Andreychuk accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Andreychuk : Bien sûr, honorables sénateurs.

Le sénateur Prud'homme : Ma question est simple. Madame le sénateur propose-t-elle que nous élargissions le rôle du Sénat, tel qu'il devrait l'être, en convoquant M. Reid afin que nous puissions lui poser plus de questions? Nombreux sont ceux qui estiment que nous devrions fusionner les deux postes. M. Grace a dit que ce serait une bonne idée. Parfois, c'est quand il a l'occasion de poser des questions à ces mandataires que le Sénat travaille de son mieux.

Madame le sénateur pourrait-elle demander aux dirigeants de son parti de dire au Sénat qu'il serait peut-être sage de convoquer M. Reid? Je suis d'accord avec elle pour dire que le mandat devrait être d'un an. M. Reid a formulé publiquement nombre de propositions, mais il ne nous en a adressé aucune. Après tout, c'est la responsabilité principale du Sénat de faire un second examen objectif des dossiers dont il est saisi.

Le sénateur Andreychuk : Je vais certainement faire cette suggestion aux dirigeants de mon parti.

Je ne suis pas seule à considérer que le fait de convoquer uniquement M. Reid pose problème. D'autres sénateurs y voient aussi un problème. On nous dit qu'il viendra témoigner devant le Sénat parce que son mandat sera prolongé ou renouvelé. Cependant, en tant qu'assemblée, nous n'avons pas vraiment fait connaître nos attentes. Par conséquent, je constate que certains sénateurs voient le gouvernement comme le principal interlocuteur dans ce dossier, plutôt que l'ensemble du Sénat, même si, en fait, il s'agit de mandataires du Parlement. Nous devrions bien préciser ce que nous attendons d'eux. Des mécanismes transparents devraient exister pour que toute personne compétente puisse poser sa candidature en vue d'occuper l'un de ces postes, puisque ceux-ci sont les postes les plus importants pour la responsabilisation des décideurs dans une démocratie.

C'est nous qui avons permis que la nomination se fasse par décret. Il est temps que nous jouions notre rôle de manière plus régulière en ce qui concerne l'ensemble des mandataires du Parlement.

Les commentaires originaux à ce sujet n'ont pas été formulés uniquement par moi, mais aussi par nombre d'autres honorables sénateurs, à l'occasion des deux ou trois nominations les plus récentes.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai une autre question pour madame le sénateur Andreychuk.

Comme les honorables sénateurs le savent, sa proposition se trouve sous la rubrique des motions. Avant la question du sénateur Prud'homme, j'ai cru entendre l'honorable sénateur dire que le Sénat aurait un rôle déterminant à jouer concernant la prolongation du mandat. Je vois le sénateur me faire signe de la tête. Je comprends donc qu'il s'agirait simplement d'une recommandation adressée au gouverneur en conseil en vue de prolonger le mandat pour un an. Je tiens pour acquis que c'est clair. Je voulais que le Sénat le sache si ce n'était pas là la position du sénateur.

La motion porte sur un sujet pointu, c'est-à-dire sur la prolongation du mandat de John Reid. Cependant, l'intervention du sénateur a surtout porté sur un sujet tout à fait différent, à savoir que les sénateurs devraient examiner les critères de nomination des mandataires du Parlement. Est-ce bien le cas?

Le sénateur Andreychuk : Le sénateur Austin a raison. Nous pouvons adopter une motion recommandant au gouvernement une nomination pour une durée d'un an. Si le libellé ne plaît pas au gouvernement, nos leaders pourront ensuite en discuter.

Un mandat d'un an est nécessaire pour deux raisons. Premièrement, le gouvernement a indiqué qu'il entamera un processus visant à modifier les dispositions législatives sur l'accès à l'information. Il a donné des indications donnant à penser qu'il pourrait combiner le poste de commissaire à l'information et celui de commissaire à la protection de la vie privée. Il serait donc important que M. Reid reste en fonction pour la prochaine année. Nous pourrions ainsi bénéficier de ses connaissances pendant que nous examinerions d'autres projets de loi. Il a sept ans d'expérience en la matière.

Nous pourrions aussi comprendre comment structurer les compétences nécessaires pour ce poste. Il est vrai que je parle de généralités. La seule façon d'arriver à une généralité, c'est toutefois de la cerner avec précision. J'ai déjà dit que nous avons besoin d'établir un processus à cet égard. Rien n'a été fait.

Si nous ne sommes pas vigilants en ce qui concerne la situation de M. Reid et de son successeur, nous parlerons encore de généralités dans cinq ans. Nous pouvons nous servir de cette nomination pour mettre en place un processus.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à demain, à 14 heures.)


Observations annexées au onzième rapport
du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles

La question de la protection des enfants contre la violence sexuelle et l'exploitation sexuelle préoccupe profondément le Comité depuis longtemps. Nous souscrivons donc dans l'ensemble aux objectifs et aux méthodes du projet de loi. Nous avons cependant des réserves sur certains points de détail.

Nous avons de graves réserves au sujet de l'élargissement de la définition de pornographie juvénile et de la défense reformulée. La nouvelle définition pourrait mener à une condamnation pour un délit de pornographie juvénile même s'il n'y a pas eu d'abus d'une personne réelle.

Ce qui nous inquiète aussi, c'est la défense révisée qui permettra l'art qui a un « but légitime », à la condition que les actes incriminés « ne posent pas un risque indu » pour les mineurs. Cette nouvelle défense est vague et subjective; elle suscitera des incertitudes pour les artistes et les écrivains et pourrait brimer leur créativité.

Le Comité s'inquiète aussi des peines d'emprisonnement minimales obligatoires qui s'appliquent à certaines infractions contre les enfants. De telles peines nuisent à la pleine application des principes de détermination de la peine énoncés par le Parlement.

Nous tenons à signaler également que l'imposition obligatoire d'une peine minimale fait perdre un outil important, particulièrement dans les cas où l'on envisagerait autrement une peine avec sursis. En effet, lorsqu'il y a ordonnance de sursis, l'article 742.3 du Code criminel permet au tribunal d'imposer au délinquant de suivre un programme de traitement. Lorsqu'il n'est pas possible d'imposer une peine avec sursis, comme dans le cas où il y a obligation d'imposer une peine d'emprisonnement minimale, le délinquant peut accepter ou refuser de suivre un programme de traitement aux termes d'une ordonnance de probation (article 732.1). Les programmes de traitement semblent particulièrement appropriés dans le contexte des infractions d'ordre sexuel. Sans eux, le délinquant pourrait quitter la prison inchangé, et le cycle d'abus pourrait se poursuivre.

On a besoin de plus de recherches dans le domaine de la violence sexuelle et de l'exploitation sexuelle des enfants. Il est évident que nous devons mieux connaître les facteurs de risque de comportement déviant pour pouvoir intervenir et tenter de prévenir des préjudices. Le manque de programmes pour les hommes qui risquent de commettre des abus contre les enfants a été mentionné explicitement. Nous avons également besoin d'en savoir davantage sur la manière de prédire le risque de récidive. Nous pensons en outre qu'on manque de données sur l'efficacité des mesures de contrôle du comportement des personnes visées par une ordonnance de surveillance à long terme.

Il serait bon aussi d'étudier les effets des peines minimales obligatoires prévues dans le projet de loi. Nous recommandons la réalisation de travaux de recherche sur tous les sujets précités, de manière à ce qu'on dispose d'informations plus complètes lors de l'examen parlementaire quinquennal prévu dans le projet de loi.

Enfin, vu l'importance du projet de loi C-2 et le fait qu'il contient un certain nombre de dispositions controversées, nous souhaitons le revoir avant cinq ans. Ainsi, nous serons informés à l'avance si l'application du projet de loi présente des difficultés et nous pourrons vérifier si les travaux de recherche que nous avons recommandés sont suffisamment avancés pour fournir des informations fiables lors de l'examen parlementaire quinquennal prescrit.


Annexe au Sixième Rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales
sur le Projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements

À sa réunion du mardi 12 juin 2005, le Comité a adopté le projet de loi C-48 avec dissidence sans amendement. Le Comité a également convenu que les observations d'une minorité des membres du Comité, soit les sénateurs conservateurs, seraient annexées à son rapport.

Les observations suivantes ne reflètent pas les observations unanimes du Comité.

OBSERVATIONS MINORITAIRES
AU SUJET DU PROJET DE LOI C-48

CONTEXTE

En février dernier, le gouvernement minoritaire libéral a déposé un budget. Comme d'habitude, ce budget était le fruit de longues heures de travail de représentants gouvernementaux et de fonctionnaires de divers ministères. Or, quelques mois plus tard, dans un geste sans précédent, il a aussi présenté le projet de loi C-48 à la suite d'une entente conclue avec les néo-démocrates.

Les membres conservateurs du Comité sénatorial permanent des finances nationales dénoncent énergiquement la structure du projet de loi C-48 parce qu'elle n'offre pas la transparence et la reddition de comptes qu'exige un projet de loi sur le budget. Les Canadiens méritent une meilleure gestion financière de la part de leur gouvernement.

Le projet de loi C-48 prévoit des dépenses totales de 4,5 milliards de dollars dans divers secteurs, mais fournit très peu, voire aucun détail quant aux programmes auxquels seront affectés les fonds.

AUCUN DÉTAIL

Le projet de loi C-48 autorise le financement d'un vaste éventail de programmes — l'enseignement postsecondaire, le logement, l'environnement, le transport en commun et l'aide étrangère — mais ne fournit aucun détail sur la répartition des fonds. Les représentants gouvernementaux interrogés aux audiences du Comité chargé d'étudier le projet de loi C-48 n'ont pas été en mesure, non plus, de donner de précisions. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. John McKay, a fait référence à cette absence de précision en déclarant lors de son témoignage que : « L'absence de détail, contrairement à ce à quoi on est en droit de s'attendre dans un budget, en amènera sans doute d'aucuns à soulever des questions. »

Non seulement l'absence de précision dans un projet de loi sur le budget est contraire à notre propre tradition parlementaire, mais contraire également aux traditions des démocraties partout dans le monde ou aux traditions auxquelles les démocraties aspirent. Comme l'ancien sous-ministre des Finances, M. Stanley Hartt, l'a souligné dans le mémoire qu'il a présenté au comité :

[...] la prudence et la procédure parlementaire doivent dicter à la Chambre et au Sénat les montants appropriés, lorsque les programmes ont été soigneusement examinés et élaborés, que les paramètres de ces programmes peuvent être fixés devant les législateurs pour qui la gestion des fonds publics est primordiale et qui ont le droit de connaître le genre de dépenses qu'ils sont en train d'approuver et qui ne doivent pas être simplement tenus de tenir compte d'une liste d'objectifs louable.

AUCUN RÔLE POUR LE PARLEMENT

Le gouvernement demande en effet au Comité d'approuver un projet de loi autorisant le gouvernement à dépenser des milliards de dollars appartenant aux contribuables canadiens sans leur fournir de détails ou un plan de dépense et sans communiquer au Parlement l'information dont celui-ci a besoin pour exiger des comptes. De nouveau, selon M. Hartt :

[...] les sénateurs devraient s'inquiéter du précédent qu'établit le projet de loi C-48 en raison de la manière dont les législateurs sont invités à se prévaloir ou, comme c'est le cas en l'occurrence à mon avis, à ne pas se prévaloir du pouvoir traditionnel du Parlement de contrôler les dépenses publiques, pouvoir qui a été durement acquis. Nous n'avons pas eu à verser de sang au pays pour l'obtenir, mais nos ancêtres en Grande-Bretagne, dont nous avons hérité le régime parlementaire, ont versé le leur. La suprématie du Parlement en matière de dépenses est une tradition extrêmement précieuse que nous ne devrions pas prendre à la légère.

Dans son témoignage, le contrôleur général du Canada a déclaré que le projet de loi C-48 représente une démarche prudente en matière de gestion financière du fait que les 4,5 milliards de dollars seraient dépensés sur une période de deux ans seulement s'il y a un surplus de deux milliards de dollars chaque année. Toutefois, cela laisse ceux qui pourraient compter sur cet argent dans un état constant d'incertitude jusqu'à l'annonce de l'existence du surplus (quelque temps à l'automne 2006). Comme l'a fait remarquer le président du Comité, au lieu de donner aux ministres et aux représentants gouvernementaux le temps nécessaire pour planifier leurs divers programmes, cette promesse risque de soulever de faux espoirs. Il va sans dire qu'il faudrait que cela ne survienne qu'une seule fois pour que les mêmes représentants et ministres décident d'abandonner l'idée de planifier en vue de quelque chose susceptible de ne pas se produire.

Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a contredit le contrôleur général en affirmant dans son témoignage : Sans vouloir faire de l'humour crasse, personnellement, si je travaillais dans un ministère qui espère recevoir une partie du surplus [deux milliards de dollars], je ne prendrais aucun engagement financier avant de savoir qu'il existe bel et bien.

Les sénateurs conservateurs ne se laissent pas impressionnés par l'argument que le projet de loi C-48 a au moins permis au Parlement d'avoir son mot à dire au sujet de l'affectation de l'excédent éventuel. D'aucuns estiment que cette situation est préférable à celle où le Cabinet décide de dépenser l'argent comme bon lui semble sans consulter le Parlement. Les sénateurs conservateurs ne sont pas d'accord. Même si le projet de loi est adopté, rien n'empêche le Cabinet de dépenser l'argent comme bon lui semble. En vertu du projet de loi, le gouvernement doit s'adresser au Parlement pour faire approuver des dépenses à l'égard desquelles il n'existe aucun contrôle et qui peuvent être engagées selon les caprices du gouvernement, lequel, par la suite, peut invoquer l'argument qu'elles ont été approuvées par le Parlement, du moins dans leurs grandes lignes. Ce n'est pas ce que nous qualifierions d'amélioration du processus d'approbation des dépenses.

Certains sénateurs ont soutenu que les comités parlementaires disposeraient d'amplement de temps pour examiner les dépenses à la loupe dans l'intervalle de cinq mois entre la fin de l'exercice le 31 mars et la date à laquelle le montant réel du surplus sera annoncé à l'automne. Or, cet examen se déroulerait évidemment après les faits puisque ce serait durant l'examen du Budget supplémentaire des dépenses. Comme nous l'a dit M. Peter Devries du ministère des Finances :

Une fois ces ententes en place et les fonds versés, ils seront inscrits dans le Budget supplémentaire des dépenses comme des programmes législatifs à des fins d'information. Naturellement, les comités chargés d'examiner ces crédits supplémentaires peuvent alors interroger le ministre ou les représentants en cause en vue d'obtenir plus de précisions sur ces programmes

Le Budget supplémentaire des dépenses de novembre 2006-2007 sera déposé plus de six mois après la fin de l'exercice et deux mois après la fermeture des livres, et le montant exact du surplus aura été confirmé. Les fonds prévus en vertu du projet de loi C-48 auront été dépensés — M. Devries nous a dit que le gouvernement émettrait les chèques en septembre ou octobre 2006. Selon le témoignage même de M. Hartt décrivant le processus : « En d'autres termes les fonds se seront envolés; on nous l'annoncera, puis, parce que les gens sont gentils, ils se présenteront ici pour expliquer comment il s'est envolé. »

OÙ ÉTAIT LE MINISTRE DES FINANCES?

Vu la concision et l'absence de détails, nous sommes d'avis qu'il représente à peine plus qu'une mesure législative préparée à la hâte, conçue presque strictement pour soutenir un gouvernement minoritaire, comme l'a lui-même laissé entendre le ministre des Finances. Nous sommes convaincus que, malgré les assurances du contraire du gouvernement, il s'agit ni plus ni moins d'une tentative de transformer une oreille de truie en bourse de soie, selon la déclaration même d'un des témoins.

Les sénateurs conservateurs se disent préoccupés de voir que ce projet de loi a été mis au point sans l'intervention directe du ministre des Finances — le grand argentier du Canada — dans les négociations qui ont précédé sa rédaction et son dépôt à l'autre endroit. Qui plus est, le ministre n'a pas témoigné devant le Comité pour défendre la mesure législative.

En fait, le ministre des Finances a critiqué certains aspects de l'accord le jour où le premier ministre l'a annoncé. D'après les médias, il aurait dénoncé ce jour-là l'annulation de la réduction de l'impôt des sociétés alors qu'il a dit au Comité, lors des audiences sur le projet de loi C-43, qu'il avait participé aux négociations de l'accord et qu'il avait eu des consultations étroites quotidiennes avec le premier ministre et le leader du gouvernement à la Chambre les jours qui ont précédé la conclusion de l'entente avec le NPD. Pourtant, selon son secrétaire parlementaire, le ministre des Finances n'a jamais discuté avec lui du fond de l'entente entre le NPD et le Parti libéral durant ces journées cruciales. Le refus du ministre de témoigner devant le Comité pour clarifier le rôle qu'il a joué dans les préparatifs du projet de loi C-48 a déçu les membres conservateurs du Comité.

Nous sommes également inquiets du précédent dangereux établi par la genèse du projet de loi C-48 puisque cela signifie qu'il est possible de rédiger des projets de loi sur le budget sans l'intervention personnelle du ministre des Finances. Même le secrétaire parlementaire de ce dernier a affirmé : « Je suis intervenu après le fait ».

COMMENT LES FONDS SERONT-ILS DÉPENSÉS?

Certes, le projet de loi prévoit un financement de 1,6 milliard de dollars pour le logement abordable, y compris le logement pour les Autochtones du Canada, mais il ne donne aucune précision sur la façon dont les fonds seront dépensés pour venir en aide aux Autochtones. Les fonds sont censés régler un aspect du problème, mais on n'indique pas comment ils peuvent être dépensés plus efficacement.

La même chose vaut pour l'aide étrangère, terme qui peut vouloir signifier l'aide au développement, mais dont le sens est également si général qu'il pourrait aussi bien faire référence au soutien militaire de puissances étrangères. Le projet de loi C-48 réserve un demi-milliard de dollars à l'aide étrangère sans fournir quelque détail que ce soit au sujet de la façon dont les fonds seront consentis, à qui ils seront consentis, qui les gérera et pour atteindre quel objectif valable. Comme David Patterson du Conseil canadien des chefs d'entreprise l'a affirmé dans son témoignage :

[...] il est également important de reconnaître que la meilleure façon d'atteindre ces objectifs ne comporte pas nécessairement l'apport de fonds publics [...] il existe un large consensus, et vous l'avez entendu dans les discussions du G8 au cours de la semaine, que la chose la plus efficace que peuvent faire le Canada et d'autres pays industrialisé pour aider les agriculteurs les plus démunis des pays les moins développés est de libérer le commerce agricole par l'intermédiaire de l'OMC. Aucune des solutions de rechange proposées en vue de trouver la meilleure façon d'atteindre ces objectifs n'est abordée dans le texte plutôt concis de ce projet de loi.

On pourrait en dire à peu près autant au sujet des fonds ciblant l'environnement, le logement et l'éducation (coïncidence, ces deux derniers domaines sont essentiellement du ressort des provinces).

OÙ EST LA REDDITION DE COMPTES?

D'après les représentants gouvernementaux qui ont témoigné devant le Comité, les dépenses prévues dans le projet de loi auront force de loi. Toutefois, la plupart des dépenses législatives s'effectuent selon des lignes directrices rigoureuses déjà énoncées dans la législation. La Loi sur l'assurance-emploi, par exemple, expose les conditions d'admissibilité aux prestations et les niveaux tandis qu'une formule détermine le montant des transferts aux provinces et territoires. En revanche, aucune ligne directrice ne dicte le montant des paiements qui seront effectués en vertu du projet de loi C-48. Le Parlement n'aura rien à dire puisque ces lignes directrices seront établies sans l'intervention des parlementaires. Comme l'a dit M. Patterson, ce n'est pas ce que nous pourrions qualifier de solides principes de gestion des affaires publiques.

Le projet de loi autorise le gouvernement à créer ou à acquérir des sociétés non spécifiées sans fournir d'indication quant à la reddition de comptes et à la gouvernance de ces sociétés. Il s'agit là d'une invitation à utiliser les fonds à mauvais escient ou de façon abusive comme ce fut le cas avec le scandale des commandites, sauf que le projet de loi fait traite de sommes beaucoup plus importantes.

CONCLUSION

Nous nous opposons à ce projet de loi pour de nombreuses raisons. Mais nous nous y opposons surtout parce que l'exercice d'une prérogative parlementaire — se prononcer en faveur d'un projet de loi — entraînerait la perte d'une autre, la capacité de passer au peigne fin les dépenses gouvernementales, ce que nous ne pouvons appuyer. Comme le gouvernement fait preuve d'irresponsabilité en le présentant, nous ferions aussi preuve d'irresponsabilité en l'appuyant.

 


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